PAGE
30
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 285>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 9:00

<חוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי החלב (אלול התשע"ב - ספט' 2012)>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר

אכרם חסון

שי חרמש

שלי יחימוביץ

שלמה מולה

>
מבקר המדינה יוסף שפירא
אלי מרזל - מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

שמעון עמר - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אוהד דבי - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

פרידה וישניא - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

חיים שרון - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

ניר עוזרי - מנהל בקורת, משרד מבקר המדינה

דוד שטיינמץ - מנהל תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שבתאי לוי - מנהל תחום תקציבים לשעבר, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלון אטקין - מ"מ יו"ר ועדת המחירים, משרד האוצר

מעיין נשר - רפרנטית חקלאות, אג"ת, משרד האוצר

זיוה שטל - מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות

איציק בן דוד - סמנכ"ל בכיר לסחר חוץ, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אורי צוק-בר - סמנכ"ל מחקר כלכלה ואסטרטגיה, המפקח על המחירים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן אטינגר - יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תניב רופא - מ"מ מנהל הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

פרופ' דיויד גילה - הממונה על הרשות, הרשות להגבלים עסקיים

שלומי פריזאט - כלכלן ראשי, הרשות להגבלים עסקיים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

יצחק אלרוב - תנועת הצרכנים

יעקב לבי - תנועת הצרכנים

חנה פריידין

מוריה אביגד
<חוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי החלב (אלול התשע"ב - ספט' 2012)>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: חוות דעת מבקר המדינה, לפי סע' 21 לחוק מבקר המדינה, על הפיקוח על מחירי המזון והפיקוח על מחירי מוצרי החלב. אנחנו מתמקדים היום בעיקר במחירי מוצרי החלב. הדוח התבקש מהמבקר על ידי הוועדה בראשותו של קודמי, חבר הכנסת יואל חסון, ואנחנו מקיימים את הוועדה. הקדמנו את זה ביום יען כי הסבירו לנו שיכול להיות שהערב הכנסת תתפזר ואז יש בעיה אם יהיו דיונים, לא יהיו דיונים, אז בתיאום עם המבקר הקדמנו את זה ביום.

במציאות שלנו יש הפתעות כל רבע שעה אז זה בסדר.

בסדר. אני אומר פתיח, אעביר אחר כך את רשות הדיבור למבקר ולאנשיו שיציגו את הדוח ואחרי זה נקיים את הדיון. ראשית, אני חושב שזה הדוח הראשון שהמבקר הנוכחי, שפירא, חתום עליו. אני מברך אותך ומברך את הצוות שהכין את הדוח. קיבלנו גם את הדוח השנתי, מס' 63, שעוד לא לפרסום, רק ביום ד' בצהרים או אחר הצהרים, וגם על העבודה הזו תודתנו.
אני, בשנותי, כשעולה מעת לעת פה בכנסת עניין העלאת המחירים והשפעתם על הצרכנים אני שומע את השר הרלוונטי, זה יכול להיות שר החקלאות, שר התמ"ת, שר האוצר או אחר, שמסבירים שהעלייה היא מינורית. מתחילים לחשב. מישהו הכין להם במשרד והם אומרים: זה, נניח, בחודש, במשפחה ממוצעת, 21.30 ש"ח לחודש. בסדר, נו. ואז הם אומרים: זה נניח מנה וחצי פלאפל. נכון, במתמטיקה שלהם אלה שמרוויחים 25,000 שקל נטו, או כמוני, מעל 20,000 שקל נטו, בסדר, זה לא דבר שמשפיע על חיינו, אפשר להגיד.
יש אנשים שלא שהם לא גומרים את החודש, הם לא מתחילים את החודש. הם באים ב-1 לחודש למכולת, אומר להם בעל המכולת: חברים, קודם תשלמו את החוב שלכם ואחרי זה תבואו לקנות, אני לא יכול לתת אשראי. אנשים, שמה הם קונים? בסוף הם קונים לחם, קוטג' ועוד משהו והולכים הביתה. הם לא קונים 4 סלים כבדים וצועדים לאיטם, או שולחים את זה בכלל במשלוח כי מה הבעיה? עוד 50 שקל, 70 שקל. האנשים האלה הם, לעניות דעתי, נושא הדיון פה היום. לא אני ולא אלה שמרוויחים סכומים שהם ברוך השם יפים מאוד ומאפשרים לנו לחיות בכבוד רב. האנשים האלה מהווים סדר גודל של 20%-25% מהאוכלוסייה, תלוי במה, תלוי איך בדיוק. זה לא רבע אחוז בשולי משהו של מישהו.

מה שנראה מהדוח הזה, כמו, דרך אגב, דוחות אחרים קודמים שאני זוכר, זה לא הדוח הראשון בתחום הזה, הוא שהשרים והממשלה והעומד בראשה דואגים לסקטורים. אני לא נגד לדאוג לרפתנים, נניח בתחום הזה שאנחנו מדברים, להפך, אני בעד לדאוג להם, הם עושים עבודה חשובה אבל יש פתרון אחר שדואגים גם לסקטור המסוים הזה – זה יכול להיות בפעם אחת סקטור זה ובפעם אחרת סקטור אחר, ולאו דווקא חקלאי – אבל דואגים גם לצרכנים. הרי בסוף יש 20%, בסדר גודל של מדינת ישראל של מיליון וחצי איש או מיליון ורבע איש. זה לא 1,000-2,000 איש שזניחים, שצריכים למצוא להם "סידורצ'יק".
הדרך היא לקחת יותר ממני, שמרוויח יותר, ולתת יותר, קצת יותר, לאנשים שאין להם באמת. רובם הגדול, דרך אגב, עובדים. הסיפור של "הם לא עובדים, שילכו לעבוד" לא נכון. רובם הגדול עובדים רק שהם עובדים בחצי משרה, בשני-שליש משרה. המשכורת שלהם היא משכורת מינימום של 3,600, 3,700, 3,800 שקל. אם מקבלים מזה שני-שליש אז לא יודעים איך להתחיל את החודש. אני מציע שזה יהיה המושג, לא "איך גומרים את החודש", הם לא מתחילים אותו בכלל.
ולכן, אני מאוד מחשיב את הדוח הזה ועשינו מאמץ גדול שהדיון בו יתקיים. אנחנו ברשותכם נקיים אותו, אנחנו נעשה מאמץ לסיים אותו עד 10:30. אם אפשר שכל אחד יואיל לקצר ולא להדגיש את מה שאמרו קודמיו אלא לחדש לנו ככל שיש, אנחנו נודה לכם מאוד. לסיכום, אני רואה במגמה חשובה אם היינו יכולים לדחות את העלאת המחירים ולהגיע לסיכום עם המשרדים הנוגעים בעניין, שזה בעיקר אוצר וחקלאות, במידה מסוימת גם תמ"ת, כך שהעניין הזה יידחה וננסה בזמן הזה שהוא יידחה לעבוד, למצוא פתרונות אחרים כי יש פה בעיה אמיתית, יש עליית מחירי מספוא ותשומות אחרות, דלק ודברים אחרים שמכבידים על הסקטור היצרני, שמחפש פתרון, מבקש להעלות מחירים וכו', וצריך לתת לו תשובה. אני לא חושב שאפשר להעמיס את זה עליו, לא הוא הכתובת, הכתובת היא המדינה. אז אני מקווה שנוכל להגיע להסכמות שדוחים את העלאה המתוכננת ומנצלים את הזמן למספר ישיבות אינטנסיביות דחופות ולהגיע לפתרונות אחרים מאשר העלאת המחירים. עד כאן דברי לפתיחה. אדוני המבקר, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. ראשית, תודה ליושב-ראש הוועדה שהקדים את הדיון שבמקורו היה אמור להיות ב-30 לחודש, הקדים אותו למחר וממחר להיום ואני מודה לו על הרגישות שלו לנושא. חוות הדעת שהגשנו בספר דק ולא ארכני עוסקת במחירי מוצרי המזון ומחירי מוצרי החלב. כבוד היושב-ראש הדגיש שאנחנו היום בעיקר נתמקד בנושא מחירי החלב ואכן כך, וזו מהסיבה שהחלב רותח ואני מקווה שהוא לא יגלוש היום. מכל מקום, צריך גם להתמקד בנקודה מאיפה באה חוות הדעת הזו וחוות הדעת הזו כאמור באה מבקשה של ועדת ביקורת המדינה לפי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, והמשמעות של כך היא שזה בעצם הגוף הנבחר, הכנסת, היא שפנתה ולא מדובר בדוח שגרתי עם כל המשמעות של כך.

אני אומר אולי כמה מילים קצרות לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לצוות המקצועי שנמצא כאן ויושב-ראש החטיבה, מר צבי ורטיקובסקי, יציג גם את הצוות המקצועי, נעזרנו גם ביועצים כלכליים. העניין הוא לא פשוט, העניין כרוך בנוסחות, מחיר המטרה – תכף ידובר על כך – מהו מחיר המטרה, מי קובע את מחיר המטרה והאם מחיר המטרה זה המחיר שנקבע כבר לצרכן או שוועדת המחירים צריכה לאחר מכן לקבוע את המחיר לצרכן עצמו והשאלה היא אם לוועדת המחירים כבר נשאר שיקול דעת לפי הנוסחאות, אם לאו. תכף נעסוק בכך בדיון המקצועי יותר.
מכל מקום, אני רוצה רק לפרוס את משנתי, כמו שאומרים, בתחום החברתי ולהזכיר שבכנסת, בדברי בטקס הצהרת האמונים, בהתייחסי למחאה הציבורית שהיתה בקיץ שעבר, אמרתי: פרצה בארץ בקיץ שעבר המחאה החברתית שהיא אות המבשר טובות. הקריאה לצדק חברתי היא הוכחה לכך שהציבור בישראל איננו אדיש ושהוא מתכוון, בצדק, לתבוע מנבחריו בכנסת ובממשלה לבצע את המוטל עליהם כשליחיו של הציבור.
מה בעצם אנחנו מבקשים היום לומר במיוחד באמת לעניין מחירי החלב? מחיר החלב הוא מרכיב חשוב מאוד בסל המזון ואנחנו מתמקדים בו אבל לא לשכוח שאנחנו עוסקים גם במוצרי המזון, ברגע שרכיב אחד עולה – למשל כמו הדלק – יש רכיבים שהם משפיעים על מוצרים אחרים מטבע הדברים, אבל בסופו של יום הדברים מתבטאים גם בעליית מדד. עליית מדד – מכה נוספת לכל הזוגות הצעירים שקיבלו משכנתאות והאחוז האחד של החודש הקודם מתבטא בכמה מאות שקלים, תלוי מה גובה המשכנתא, אבל בוודאי שזה heavy on the budget לצעירים. והיום, 15 לחודש אחר הצהרים, יתפרסם מדד נוסף ויש להניח שאף הוא לא יהיה במינוס. נכון, הגב' יחימוביץ?

אני לא יודעת, מצטערת. ברגע שאני אדע אני אודיע לכם.

מכל מקום, מה שאני רוצה לומר בהמשך לדברים שאמרתי גם בכנסת, שמי שדוגל בצדק ושוויון חברתי, או שנושא זה בראש מעייניו, היה בעצם אמור לזעוק חמס, ואם לא עשה כן יש לשאול מדוע ואני מקווה שהיום הדיון יביא אותנו לידי תובנות בעניין הזה. אכן, כפי שהיושב-ראש אמר, צריך לנצל את מרווח הזמן בין החלטת ועדת המחירים שקבעה את מחיר המטרה לבין ההחלטה של ועדת המחירים שצריכה לקבוע את המחיר לצרכן, החלטה שעוד לא התקבלה ואמורה להתקבל בישיבה של ועדת המחירים שטרם התכנסה.
וכאן, בתפר הזה בין שתי ההחלטות, תפקידנו ותפקידכם הוא באמת להביא לכך שאפשר אולי את הגלגל הזה לעצור, בין בשיקול נוסף לעניין קביעת מחיר המטרה, שגם שם יש מרווחים, ושר האוצר, עד כמה שאני יודע, התנגד בוועדה לקביעת המחיר ולאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף ומחדש על מנת שמחירי החלב יהיו סבירים ולכך אנו שואפים. אני מציג את מר ורטיקובסקי והצוות המקצועי שלנו כאן ואם יש לכם אף שאלות נשמח לענות עליהן. בבקשה, צבי.

תודה רבה. אדוני היושב-ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אני מבקש קודם להציג ולהודות לצוות שעשה עבודה מבורכת, השקעה מקצועית קשה, למר שמעון עמר ומר אוהד דבי, מנהלי אגפים במשרד מבקר המדינה, לצוות שעשה את העבודה, גב' פרידה וישניא, מר חיים שרון ומר ניר עוזרי. אני חושב שמגיע להם, לפחות מטעם משרדנו, תודה על העבודה הברוכה שהם עשו בנושא.

גם הוועדה מצטרפת לברכות ומודה לכם על העבודה.

תודה רבה. כפי שנאמר, מדובר בחוות דעת שהתבקשה על ידי הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת ב-20 ביוני 2011 והתפרסמה - - -

אם תואילו להגיד בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון.

בראשותו של חבר הכנסת יואל חסון, היושב-ראש לשעבר של הוועדה. והיא התפרסמה ב-12 בספטמבר 2012. כמה נתוני רקע לנושא, שוק המזון בישראל מאופיין בריכוזיות גבוהה, למעשה כ-5 חברות שולטות בכ-44% מהשוק, ובתחום של מוצרי החלב ובעוד כמה מוצרים הריכוזיות אפילו גבוהה יותר. ענף החלב נתון להתערבות ממשלתית שבאה לידי ביטוי בקביעת מכסות ייצור, מחיר המטרה, קביעת מחיר לחלב הגולמי, בפיקוח על המחירים ובהגנה על תוצרת הארץ על ידי מכסה מגן. זאת אומרת, תנאי אי התחרות הם בעצם פועל יוצא של הרגולציה של הממשלה עצמה. בשנת 2005 ועד 2011 עלו מחירי המזון בשיעור ריאלי של כ-8%, אבל במקביל ירדה ההכנסה הריאלית נטו של משקי הבית במדינת ישראל בשנים 2007-2010 בשישה משבעת העשירונים התחתונים.

אתה יכול להגיד בכמה אחוזים לפי הבדיקה שלכם ירדה רמת החיים עם אותן שכבות?

פחות או יותר באותה תקופה המדד עלה ב-12% ולכן יש פה משמעות די גבוהה. במאי 2011 החלה המחאה החברתית בעקבות עליית המחירים, מה שזכה לכינוי "מחאת הקוטג'". עכשיו אני אעבור לממצאים של המשרד בתחום מחירי המזון והתפקוד, למעשה התבקשנו לבדוק את התפקוד של ועדות המחירים במשרד התמ"ת ובמשרד החקלאות. במשרד התמ"ת מצאנו שלמרות שבהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם, והחלטת בג"ץ מ-2005 כי על המדינה מוטלת האחריות להעניק ביטחון תזונתי למעוטי האמצעים בחברה, הרי שמשרדי האוצר, התמ"ת והחקלאות לא השתמשו בסל מוצרים שהכין משרד הבריאות כמוצרים בסיסיים שנדרשים לקיומו של האדם או בכל רשימה אחרת.
גם תלונות של צרכנים על מחירים לא מוצדקים של מוצרי מזון שאינם בפיקוח בכלל לא מובאות בחשבון בהליך קבלת ההחלטות. ועדת המחירים במשרד התמ"ת לא בוחנת עמדות של ציבורי הצרכנים בנוגע להחלה, הסרה או הורדה של רמת הפיקוח, וגם יחידת הפיקוח על המחירים במשרד התמ"ת לא ביצעה בחינה יזומה של שוק המזון ולא קבעה אמות מידה כלכליות, חברתיות, בריאותיות שלפיהן ייקבעו מחירי המזון. אף לא נקבע שיבוצע מעקב שוטף ובאלו מקרים יוחל פיקוח על המחירים. גם לא הוגדרה חלוקת האחריות בין הגופים המשתתפים בהכנת חוות דעת מקצועיות, לא נוסחאות, שיטה, מדדים ומאפיינים כלכליים וחברתיים לצורך קבלת ההחלטות. גם יחידת הפיקוח לא ביצעה מעקב אחר התפתחות השוק או מחירו של המוצר.
נמצאו גם ליקויים בשימוש במנגנוני קביעת המחירים. לא בוצעו עדכונים במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות מעמיקות בחברות המפוקחות וגם לא נדרשו דיווחים על המרווח הקמעונאי, הוא לא נבחן מחדש במשך שנים רבות. בנוגע לתפקוד של משרד החקלאות בכלל בתחום הזה וועדת המחירים בפרט נמצא שעד מאי 2006 היו 20 מוצרי חלב בפיקוח ומיולי 2006 ועד יולי 2009 הסירו שר האוצר ושר החקלאות את הפיקוח מעל 10 מוצרי חלב. מקצת המוצרים האלו הם מוצרים בסיסיים, חיוניים, שצורכת רוב האוכלוסייה, אבל בייצור שלהם בעצם לא מתקיימים תנאי תחרות נאותים וזה גרם לפגיעה קשה בצרכנים. כמובן שהם נאלצו כתוצאה מזה לשלם מחיר יותר גבוה בגין המוצרים.
ביולי 2006 המליצה ועדת המחירים לשרים להוריד את רמת הפיקוח של גבינת הקוטג', בניגוד להחלטת ממשלה שהתקבלה באוגוסט 2005. כתוצאה מכך לא נשארה אף לא גבינה לבנה רכה אחת בפיקוח פעיל, למרות שמדובר בשוק שבו שולט מונופול. ואכן, תוך זמן קצר עלה מחיר הקוטג'. מיולי 2006 ועד אוקטובר 2010 התייקר מחיר הקוטג' בשיעור של 34%-35.5% במחירים שוטפים, כאשר באותה תקופה מדד המחירים לצרכן עלה בכ-12%.
גם מחירי מוצרים אחרים שרמת הפיקוח על המחירים שלהם הורדה התייקרו בשיעורים שבין 33% ל-37%, כמעט 38%. לשם ההשוואה, באותה תקופה מחירי מוצרי חלב שהיו תחת פיקוח, שיעור ההתייקרות הממוצע שלהם היה כ-10% בלבד. זאת אומרת, יש פה כן השפעה מסוימת לפיקוח. מינואר 2009 עד ספטמבר 2010 חלה גם ירידה הדרגתית במחירי החלב הגולמי אבל מחירי המוצרים לצרכן באותה תקופה לא ירדו. מר שלום שמחון, שכיהן באותה תקופה כשר החקלאות, פעל להסדרת ענף החלב באמצעות חקיקת חוק תכנון משק החלב, התשע"א-2011, וממסמכים של משרד החקלאות עולה שהם פעלו על סמך סיכום עם משרד האוצר שלפיו משרד החקלאות יתמוך בהסרת הפיקוח ממוצרי החלב, למרות שקודם לכן התנגד לזה - - -

משרד החקלאות יתמוך בהורדת הפיקוח והאוצר יתמוך במשק החלב.

משרד האוצר יתמוך בחקיקת חוק תכנון משק החלב, שהתנגד לזה קודם לכן, ובתמורה יסכים משרד החקלאות להסיר את הפיקוח הפעיל מעל מחירים של רוב מוצרי החלב. בשנים 2007-2010 המפקח הקודם, מר יצחק בן דוד, למעשה לא מילא את תפקידו כנדרש וועדת המחירים לא עקבה אחר ביצוע החלטותיה, לא דרשה ולא קיבלה דיווחים שנתיים על הרווחיות של המוצרים, בניגוד למתחייב בחוק, לא בדקה את היקף סל המוצרים והתברר שהרווחיות – מנתונים שהתקבלו ונאספו על ידי משרד החקלאות במהלך תקופת הביקורת – הגיעה ל-20%-30% במחירי ינואר 2011. זו רווחיות שנחשבת יחסית גבוהה מאוד.

נציין ברמה הקמעונאית.

כן.

כדאי לומר. אפשר פה לרגע להתבלבל מי מרוויח.

ההערה במקום. בדומה למשרד התמ"ת, גם משרד החקלאות ומשרד האוצר כשלו בעצם בכך שלא בדקו בזמן אמת את ההשפעה של הורדת רמת הפיקוח על מוצרי החלב ובעצם התנהגות שעל תקן, אם אפשר להשתמש בעגה צבאית, "שגר ושכח". הורידו רמת הפיקוח ולא בדקו את התוצאות ואת ההשלכות, וכפי שנאמר מקודם, היו קפיצות מאוד משמעותיות במחירי המוצרים, דבר שבסופו של דבר פגע בצורה מאוד קשה בצרכנים. בכלל לא נותנים לצרכנים אפשרות להביע את עמדתם, להשמיע את קולם, למרות שהם הנפגעים העיקריים.

לסיכום, בעצם יש לפנינו תופעה של כשל בתפקוד של וועדות המחירים, פגיעה קשה באינטרסים של הצרכנים, חוסר מנגנון המאפשר להם להשמיע את קולם ובעצם מקבלי ההחלטות לא עמדו אפילו במטרה שלהם עצמם כי הם הסירו את הפיקוח, או הורידו את רמת הפיקוח, במטרה לפתח את להגביר תחרות, דבר שלא קרה. ולכן, מבחינת משרד מבקר המדינה, כל עוד לא קיימת תחרות נאותה קיים כשל שוק. אנחנו חושבים שיש להגדיר סל מוצרים פחות או יותר בהתאם לסל המוצרים שהגדיר משרד הבריאות על מנת להבטיח קיום בסיסי בכבוד לאוכלוסייה בכלל ולשכבות החלשות בפרט.

אנחנו יודעים שפיקוח הוא לא המצב האידיאלי אבל בתנאי השוק, כל עוד לא מתפתחת תחרות ממשית ותחרות אמיתית, כנראה אין מנוס מהפעלת פיקוח על אותו סל מוצרים שצריך להגדיר. וגם, כל עוד לא מוגדר שר כזה ולא מנוהל פיקוח על שר כזה, הרי שמקבלי ההחלטות ותהליכי קבלת ההחלטות ודאי צריכים לקחת בחשבון את כל הליקויים עליהם הצביע משרד מבקר המדינה בשני הדוחות המונחים לפנינו. תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה. אני אציג את מנכ"ל משרד מבקר המדינה, אלי מרזל, וראש המטה שלי, עו"ד צחי סעד. הצוות נמצא כאן, אם למישהו יש שאלות לעצם הנוסחאות או לחדד דברים, בבקשה.

תודה למבקר המדינה ולצוותו. נכון שהקדמנו את הדיון בזמן קצר, עובדה היא שיש פה מספר חברי כנסת שטרחו לבוא, אין לנו פה לא שרים, לא מנכ"לים. אני מעיר ששר התמ"ת קם הבוקר משבעה, זה לא מופנה אליו, אבל דיון כל כך חשוב, עם כל הכבוד, ויש כבוד לפקידים של המשרדים השונים, זה היה צריך להיות אחרת.
עוד הערה אחת, סך הכול, כשעושים איזו רפורמה, בשוק החלב נניח, כמוהו גם בדברים אחרים, המגמה היא הרי להוריד את המחיר, מגמה ליצור תחרות, להוריד מחירים, לתת שירות יותר טוב וכו'. יש לנו דוגמה טובה בשוק התקשורת, הכניסו עוד מפעילים, עשו שינויים ואתה מקבל שירות יותר טוב במחירים אחרים לגמרי, הרבה יותר טובים וכן הלאה. מה שקיבלנו פה זה בדיוק הפוך. קיבלנו עליות מחירים, קיבלנו בעיות שאין כדוגמתן והממשלה לא בעסק, כאילו שזה כוח עליון. זה לא כוח עליון, זה הגיע מאלה שהחליטו על זה, קרי הממשלה. ולכן, אני מצטער שהם אינם פה אבל אנחנו ממילא נתאם אתם פגישות כדי לנסות לשנות את המציאות ואנחנו נדבר עם כל העוסקים במלאכה, יכול להיות שצריך גם את ראש הממשלה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת שלמה מולה, אלא אם אתם רוצים – אני שואל את חברי הכנסת – לשמוע קודם חלק מאנשי המקצוע פה, מהמשרדים, אז אני אאפשר להם.

איך שאתה רוצה.

לא, זה איך שאתם רוצים, אני מאפשר לכם. חבר הכנסת מולה?

איך שאתה רוצה.

איך שאתה רוצה. אמנם יש ב-10:00 דיון בוועדת הכנסת.

אנחנו עושים סבב מהיר, אני מבקש שהוא יהיה מתומצת, של נציגי משרדי הממשלה שיסבירו את עמדתם, אחרי זה חברי הכנסת ואחרי זה שאר נציגי הגופים שהגיעו לפה.

זו הפעם האחרונה שרק אופוזיציה נמצאת בישיבה.

משרד החקלאות, מי נמצא אתנו? בבקשה, תציגו את עצמכם.

שלום, אני שמוגדר בדוח "המפקח החדש", אני התמניתי למפקח על המחירים ב-2011. קראנו את הדוח בעיון, חלק גדול מהדברים שכתובים בדוח אלה נקודות שהיו בעבר וגם השתנו תוך כדי, שינינו אותם, התייחסנו אליהם. חלק גדול מהדברים גם אמרנו לאנשי המבקר וכתבנו להם גם בתגובות שלנו אבל לא מצאו לנכון לפרסם אותם בדוח הסופי.
לנושא העלייה במחירים ורמת הפיקוח, אנחנו התחלנו את התהליך הזה של הוצאת מוצרים מפיקוח בענף החלב ב-1999. ב-1999 כל ענף החלב היה תחת פיקוח מחירים, כמו שהיו כמה שנים קודם לכן גם הדבש והחלב והביצים וכו' ובעצם היתה מדינה מפוקחת פחות או יותר. ב-99' עשינו מהלך בענף החלב, שהיה ענף עם מעט מותגים יחסית, צמצום יחס של מוצרים, פתחנו את הענף הזה בהיבט של הפיקוח על המחירים. באותה תקופה המוצרים המפוקחים היו בערך 50% שהשארנו ו-50% יצאו מפיקוח.
בלי שהוצאנו אף מוצר נוסף, סל המוצרים המפוקחים הצטמצם לאט לאט למוצרי יסוד והמגוון והתחרות במוצרים הלא-מפוקחים גדל בעשרות מונים עד לרמה שהסל המפוקח הגיע בערך ל-30% לעומת 70% הסל הלא-מפוקח, כאשר התחרות נמדדת לא רק במחירים לצרכן אלא גם במגוון המוצרים, ברמת החדשנות, במבצעים שאתם לא רואים אותם במחיר. למשל, אם מוכרים מוצר של 8 יחידות במחיר של 6+2 אתם לא רואים בעצם במחיר את 25% הנחה האלה. כל הדברים האלה מתבטאים, סוגים נוספים של תחרות שלא רואים אותם בבדיקה הנומינלית של מספר של מוצר.
יחד עם זאת, אנחנו החלטנו שסל בסיסי של מוצרים, כאשר במרבית קבוצות המוצרים סל עם לפחות מוצר או שני מוצרים בסיסיים נשארו בפיקוח ושמרו על איזשהו עוגן של רמת מחירים. מ-99' ועד 2007, או 2008 אפילו, רמת עליות המחירים במחירים המפוקחים והלא-מפוקחים היתה מאוד דומה. זאת אומרת, אם מסתכלים לאורך זמן שיעור השינוי של כל מוצרי החלב עלה בערך בשיעור השינוי של המוצרים המפוקחים - - -

אבל אתה רוצה שתהיה דיפרנציאציה, לא? הרי בשביל מה אתה משאיר מוצר בפיקוח? כי אתה רואה בו מצרך יסוד שלא צריך להעלות בדומה לשאר לדברים.

אז אני מסביר, סל המוצרים הלא-מפוקחים וסל המוצרים המפוקחים, שכולו ניזון פחות או יותר מאותן תשומות בענף החלב, שזה חלב, דלק, אריזות וכו', לראיה שפחות או יותר לא היתה איזו חריגה ברווחיות במוצרים הלא מפוקחים ביחס למפוקחים ושיעור העלייה היה דומה.

תסלח לי רגע, אני רוצה להבין אותך פשוט. נניח שאנחנו לוקחים את הקוטג', שהוא מצרך יסודי, או גבינה 3%, או דברים מהסוג הזה, הכי פשוטים, מול מעדן שמנת מוקצפת עם דובדבן למעלה ואתה אומר לי: זה עלה ב-6% וזה עלה ב-6%, אני הייתי מצפה שהמצרך הבסיסי יעלה ב-1.25% נניח והמדינה תספוג את - - -

איך בדיוק המדינה סופגת? סובסידיה?

אמרתי ואני חוזר ואומר: היא תיקח ממני, מאורי אריאל שמרוויח מעל 20,000 שקל - - -

סובסידיה זו לא מילה גסה.

המדינה תחליט. רק שנייה. והמצרך עם הדובדבן למעלה על הקצפת יעלה ב-10%. בסדר, מי שרוצה את הדובדבן הזה, שילך ויקנה. יש לו כסף, זה עניינו, אנחנו לא מתערבים הרי. אבל המצרך היסודי – למה הוא צריך לעלות באותה מידה כמו המעדן המיוחד הזה?

אני אסביר את זה עוד פעם, כנראה היתה אי הבנה. אנחנו פיקחנו על המוצרים המפוקחים. איפשרנו לייקר את המוצרים המפוקחים ברמה מינימלית שדרשו התשומות של ייצור המוצר הזה, כאשר פיקחנו על הרווחיות וראינו שהרווחיות לא חורגת מהרווח הסביר למונופולים כפי שהוגדר בדוח סוארי. ואכן, כל פעם שבדקנו את הדוח, או שהרווחיות היתה בתחום או שהיא היתה אפילו מתחת לתחום. זאת אומרת, לאורך כל השנים לא היתה חריגה בשיעור הרווחיות ביחס לתחום המוצר.

רווחיות של מי?

של המחלבות.

נדמה לי שהמבקר מעיר על כך הערה אחרת. כך נדמה לי.

אני מדבר על התקופה עד 2007, אני מפריד, ולא נתתם לי לסיים את ההמשך, אני אגיע לזה.

בבקשה.

כמו שאמרתי, שיעור השינוי היה דומה, כמובן שמוצרי הפרימיום, כמו שאתה קורה להם, היו בהם עליות קצת יותר גבוהות אבל לא בשיעורים משמעותיים. אם כל ענף מוצרי החלב עלה בדומה למדד המחירים לצרכן בערך, על תקופה של קרוב ל-10 שנים אני מדבר, זה לא נמדד בנקודה זו או נקודה אחרת של יום לפה או יום לשם. הרעיון היה שבהסרת המוצרים מפיקוח תתפתח תחרות, יכנסו עוד מתחרים לשוק, יכנסו יזמים נוספים, יהיה כדאי להתעסק בענף הזה, שזה לא יהיה ענף של low-tech בלבד אלא באמת ענף יותר מפותח. באמת התהליך הזה התרחש, התהליך הזה קרה. יש לציין גם שהמחלבה הגדולה בענף היתה גם בבעלות החקלאים והתנהגה כקואופרטיב בסך הכול.

ואז גם היתה התנהלות אחראית, בוא תאמר גם את זה. הפריצה היתה אחרי שהחקלאים מכרו את המחלבה.

אתה תגיד מה שאתה רוצה, תן לי להגיד את הנתונים.

מה רווחיות הענף על פי נוסחת סוארי?

אני חושב שאני לא צריך לענות לשאלות הנוכחים, נכון?

אתה לא, אסור לך לענות כדי שתוכל לדבר ברצף.

תן לי כמה זמן שתגדיר לי ואני אסיים.

בבקשה.

עוד 5 דקות זה בסדר?

תמשיך, אני לא מגביל אותך, קח את הזמן.

בסדר. כמו שאמרתי עד כאן, ב-2007-2008 השתנתה בעלות מחלבת "תנובה" לבעלות פרטית, היו עוד שינויים בענף. אנחנו, דרך אגב, פיקחנו על חברות ייצור החלב, על המחלבות, והפיקוח התבסס על בסיס פיקוח על מונופולים לאור ריכוזיות בשיווק והריכוזיות היתה של חברת "תנובה", שהיא המחלבה שריכזה את מרבית שיווק החלב ולכן הפיקוח היה לגביה ואותה גם בדקנו. לא בדקנו את כל יתר המחלבות הקטנות, שההנחה היתה - - -

כמה הקטנות מייצרות סך הכול?

מחלבת "תנובה" בתקופה ההיא ייצרה מעל 70%, קרוב ל-80% אפילו. היום היא משווקת פחות כי היתה באמת כניסה של מחלבות נוספות והתחרות גדלה בענף. עשינו גם עבודה שבדקנו את נושא הריכוזיות וראינו שעד 2006-2007 קטנה הריכוזיות במרבית המוצרים ונכנסו מתחרים נוספים, יכול להיות שלא מספיק. ב-2007-2008 פחות או יותר השתנתה בעלות "תנובה" לבעלות פרטית ולמרות שמחירי החלב, שזו תשומה משמעותית, ביתר התשומות עלו במוצרים המפוקחים כמובן והלא מפוקחים אותו דבר, המוצרים שמחוץ לפיקוח עלו בשיעור גבוה יותר משמעותית מהמוצרים המפוקחים וצברו פער ביחס למוצרים המפוקחים ב-3-4 השנים האלה. המעקב שלנו המשיך הן בשיטה של פיקוח על המוצר הספציפי וקביעת המחיר שלו בפרק ה' וגם מעקב בדיווח על המוצרים שיצאו מפיקוח לגבי מצבם.

תהליכים כאלה של כניסת מוצרים לפיקוח, הוצאת מוצרים מפיקוח, זה לא תהליך ליום או יומיים וגם לא לשנה-שנתיים, אלה תהליכים לטווח ארוך. ההנחה היא שמשק מסדיר את עצמו ומתחרים חדשים נכנסים לתחום כזה מורכב ועתיר השקעות כמו מחלבה לוקחת שנים רבות ולכן אנחנו מדדנו את עצמנו בנושאים האלה בטווחים של 5 שנים, 7 שנים ולא כל שנה ולא כל שנתיים.

הייתם רוצים להרחיב את הבדיקה כל פעם במקום ל-5-7 שנים ל-10-15 שנה?

לא, אנחנו חושבים שבסביבות ה-5 שנים זה סביר.

זה נראה לכם סביר?

כן. בדיקת הרווחיות האחרונה היתה ב-2005. אנחנו התחלנו תהליך של בדיקה – דיווחנו את זה גם למבקר – פשוט התהליך של בחירת החברה והמכרז לאור כל הנהלים של בחירת חברת בדיקה לקח הרבה זמן אבל ב-2011 הוצאנו מכרז לבדיקת הרווחיות וכיום אנחנו לקראת סיום של הבדיקה. תוך 3-4 חודשים תסתיים הבדיקה. זה לוקח בערך חצי שנה לבצע אותה, היא התחילה בערך לפני חודשיים.

זאת אומרת, ב-2013 יהיה לנו דוח בעניין הזה, שזה 8 שנים, וזה נראה לכם בסדר? אתם לא מרגישים - - -

זה נראה יותר מדי, היינו יכולים לקצר את זה.

היה רצוי.

היה רצוי, זו אחת ההערות שקיבלנו אותה. אני אומר שיש הרבה נקודות שהעלו בדוח המבקר, קיבלנו אותן ואנחנו מתקנים בהתאם. אני מניח שהבדיקה הבאה תהיה במרווח נמוך יותר.

תנסה לגמור בעוד שתי דקות כי חבר הכנסת מולה צריך לצאת וחשוב שהוא ידבר לפני שהוא יוצא.

בסדר. לגבי המוצרים שנשארו בפיקוח, אנחנו מעדכנים אותם לפי הנוהל, לפי עדכון התשומות, פעם בשנה או כשיש שינוי של 3%. שני העדכונים האחרונים: ב-2009 הורדנו את המחיר ב-4%-5%, אני לא זוכר בדיוק כמה, ב-2010 לא עודכן בכלל המחיר, ב-2011 היתה עליה של כ-5% ועכשיו צפויה עליה גם של כ-5%-6%.

מה זה "עכשיו"? מתי זה?

בחודש הנוכחי. ביולי בעצם חלפה שנה, לפי הנוהל, ביולי היינו צריכים לעדכן, ביולי בדקנו את שיעור ההתייקרות הנדרש, שיעור ההתייקרות הנדרש היה בעצם קרוב לאפס ולכן הוא לא הצדיק עליה, ובאוקטובר עלה מחיר החלב ותשומות נוספות, בשקלול של כל התשומות, עכשיו אנחנו צריכים לעשות התייקרות במוצרים.

תודה. חבר הכנסת מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. קודם כל אני רוצה לברך את מבקר המדינה, אני חושב שזו פעם ראשונה – אני כאן בוועדה אחרי שאתה התמנית – אני גם מאוד שמח לגבי מה שאמרת במליאת הכנסת בנושאים של תפיסת העולם שלך, בנושאים של צדק חברתי, ובמקום שבו הרשות המבצעת בעצם מנשלת את האזרח, או שהכנסת לא עושה את עבודתה, המפלט האחרון לזעקת הציבור הוא מוסד מבקר המדינה ועל כך אתם גם מגישים את הדוח ואני מודה לך וגם לצוות שלך.

לעצם הוויכוח, אני יודע שהחקלאים הם באמת לא הבעיה בסוגיה הזו של מוצרי החלב. אנחנו יודעים שבין החקלאי, הרפתן הפשוט, ועד שזה מגיע למרכולים, בתהליך, שם נמצאת הבעיה בכל מה שאנחנו בודקים ורואים סביב סוגיית החלב. אבל הבעיה היא לא רק סוגיית החלב, אדוני היושב-ראש, הבעיה היא בכלל יחסה של המדינה לספק מזון בסיסי לאזרח במדינת ישראל במחיר סביר. גם כאן, כשאנחנו עוסקים בענייני חלב ואחרים, בסופו של דבר, מה שלא נעשה, שתי שכבות נפגעות, שכבת הביניים, מעמד הביניים שנושא בעיקר את הנטל, והשכבות החלשות. אלה שבלאו הכי יש להם יקנו גם את המוצרים היוקרתיים כי הם לא מסתכלים על הכסף. ולכן, כפי שפתחת ואמרת, אדוני היושב-ראש, בסופו של דבר אותו אדם שלוקח את סל הקניות שלו ומגיע לקופאית ולקופאי, הוא מסתכל על הארנק שלו והארנק שלו ריק.

אני חושב שכאן הרגולציה, כאן גם האחריות של המדינה לבוא ולהגיד: אנחנו נפקח על המחירים. אני לא יודע למה כל תפיסת העולם הזו שכל דבר מפריטים, כל דבר פותחים לשוק החופשי, שהשוק החופשי יעשה את מלאכתו, עבודתו. מה לעשות? יש כשל שוק, כשל שוק בכל מקום. אי אפשר להבין את זה? לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, התקופה הזו שבה אנחנו מצויים, ובאמת היא תקופה קשה לאזרח בישראל, אנחנו נראה כאילו זה פוליטיקה, זה בחירות, לא בחירות, זה בכלל לא משנה, האזרח הפשוט נמצא במצוקה נוראה.
ולכן אני חושב שהמדינה צריכה לעשות חשיבה מחודשת כפי שמדינות סקנדינביה בעיקר עושות. הרי ישראל מנסה להיות מדינה מיוחדת בכל תחומי החיים, לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח. במקומות שלא מצליח לנו בואו נהיה אולי מדינה נורמלית. ולכן אני חושב שפיקוח על המוצרים הבסיסים, אם זה חלב, אם זה ביצים, אם זה לחם, דברים בסיסיים ביותר, זה לא דבר רע. זה טוב לאזרח. לכן אני מקווה שתמצית הדוח שהוגש אלינו יהיה יחד עם עוד רבים רבים ואנחנו נעמוד מול אותם גופים בעיקר שרוצים להרוויח על חשבון האזרח הקטן. אני מקווה שתימצא איזושהי דרך.

לכן הדוח הזה הוא דוח בעיני חשוב, אדוני המבקר, שוב אני מודה לך ואני עוד יותר מודה ליושב-ראש הוועדה שמקיים היום את הדיון. אני מקווה שזה לא יהיה דיון אחרון. יחד עם זאת, אני גם קורא בעיקר למשרד החקלאות ואלה – אני נדהם לשמוע שאתה בא ואומר: אנחנו עומדים להעלות את המחיר. אולי תחשבו פעם נוספת, גם אחרי הדוח, ותשמעו את זעקת הציבור? תחשבו אולי זה לא כדאי כרגע? אולי זה לא נכון לעשות את זה? כי אחרת באמת שהאנשים עוד פעם יזעקו. הם זועקים כאן, הם זועקים בכל מקום, זעקו ברחובות, אז מה אתם רוצים, שייקחו מקלות ויתחילו להרביץ למישהו? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת שלמה מולה. מי נמצא אתנו פה מהאוצר ויכול להסביר לנו את עמדת האוצר? בבקשה.

כמה מילים לגבי הדוח קודם כל. קיבלנו אותו, אנחנו לומדים אותו, יש בו הרבה דברים חשובים שאנחנו לומדים בשביל לבחון תהליכים בוועדת המחירים ולשפר אותם. בחלק מהמקומות הדוח נכנס בדלת פרוצה, הרבה תהליכים שכבר נעשים, קורים ומתנהלים. למשל, אנחנו בודקים עכשיו מגוון נושאים, החל ממרווח השיווק, אנחנו בודקים את המקום של הקמעונאים בתוך התהליך, תהליכים שבעבר לא נבדקו. יצא עכשיו דוח של ועדת קדמי שעוסק בצורה מאוד רחבה בכל הנושא של המחירים, של התחרותיות בשוק, אופן ההתנהלות במצב שהשווקים אינם תחרותיים, במצב שהרווחיות מוגזמת להכניס מוצרים לפיקוח, אבל בהסתכלות הרבה יותר רחבה ומציאת פתרונות יותר יעילים מפיקוח. צריך לזכור שפיקוח מחירים הוא לא בהכרח הפתרון המוצלח ביותר שמביא את התועלת הרבה ביותר לצרכן. המחירים שנקבעים על ידי ועדת המחירים, בסופו של דבר, כאשר תשומות הייצור מתייקרות ועדת המחירים נאלצת להעלות את המחירים, היא אינה יכולה להביא למצב שבו החברות יפסידו על מחירי המוצרים בפיקוח.

היא עוקבת על כך שלפעמים מחירי התשומות יורדים?

ודאי, ב-2009 הורדנו את המחירים.

כן, אבל, אלון, יש לכם אופציה הרי לסבסד, רק זו נראית לכם אופציה לא טובה.

שוב, ועדת המחירים לא עוסקת בסבסוד.

לא ועדת המחירים, אני מדבר על האוצר. יש לי בקשה שנדבר – אם כל אחד רוצה להצטמצם בדיוק לתפקידו ולהסביר טכנית מה הוא עושה זה בסדר, אנחנו נשמע אבל זה לא הדיון.

נושא הסבסוד הוא נושא רחב יותר, פשוט אני מעדיף לא להתייחס אליו כרגע, אם צריך אז בהמשך, אני רוצה פשוט להבהיר את המצב של ועדת המחירים. אגב, ועדת המחירים מותקפת לא מעט על הקביעות שלה, על המחירים שהיא קובעת.

מי חברי הוועדה, בבקשה?

הוועדה מורכבת משני נציגים של המשרד הרלוונטי שמפקח על אותו מוצר, למשל, חלב, ביצים ומוצרים נוספים זה משרד החקלאות.
קריאות

רק חלב וביצים.

רק חלב וביצים. בנושאים - - -

בסדר, ומי עוד?

שניה. בנושאים כגון לחם, מעונות יום, נושאים בכיוון הזה נציגים ממשרד התמ"ת, בנושאים של אנרגיה אלה נציגי משרד האנרגיה וכו'.

הלאה. מי עוד יושב?

ובנוסף שני נציגים ממשרד האוצר.

יש מישהו מהציבור?

משרד האוצר הוא היושב-ראש.

משרד האוצר הוא יושב-ראש הוועדה.

אלון, יש נציגי ציבור?

בתוך הוועדה לא.

אתם שוקלים להכניס נציגי ציבור?

הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח. יש את חוק הפיקוח - - -

אתה אומר: זה בכלל אתם, חברי הכנסת, צריכים לשנות? מאה אחוז, בסדר. רעיון טוב.

יש את חוק הפיקוח, הוועדה פועלת לפי חוק הפיקוח, בסדר?

כן.

הייתי בשלב של קביעת המחירים על ידי הוועדה. הוועדה נמצאת היום עם 3 תביעות לבג"ץ כנגד הוועדה על קביעת מחירים בנושא של מרווח השיווק, בנושא של ספרי לימוד, בנושא של מחירי יום אשפוז. כלומר, ועדת המחירים קובעת את המחירים ועדיין, אם יש ביקורת על זה שהיא קובעת מחירים גבוהים מדי, יש גם את הביקורת מהכיוון ההפוך שהיא אינה מספקת רווחיות נאותה. עמדתנו שהיא כן מספקת רווחיות נאותה אבל כאמור יש דוגמה של מרווח השיווק של הדלק, זו הדוגמה פשוט שעומדת היום בדיון בבג"ץ שטרם נתן את הפסיקה הזו. חברות הדלק תבעו את הוועדה. אני חושב שלוועדה יש גם אינטרס לשמור על מחירים נמוכים ככל האפשר. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שהוועדה נהנית לקבוע מחירים גבוהים. ודאי שהמלצות הוועדה מגיעות לשרים, שהם אלה שחותמים על הצו, אני לא חושב שיש שר שנהנה לעלות מחיר. ודאי שלוועדה אין אינטרס לבוא פה לרעת הציבור, להפך.

יש גם משמעויות למוצר שהוא בפיקוח. כאשר הוועדה קובעת את המחיר המקסימלי, בסופו של דבר, מה שאנחנו יודעים, שהמחיר המקסימלי שהוועדה קובעת זה המחיר שהיצרנים ימכרו בו. כלומר, גם אם יכולים למצוא דרך להפחית את העלויות ולהפחית את ההוצאות, המנגנון הזה מביא לגלגול מלא של העלויות לצרכן. אמנם יש לנו מנגנונים לנסות לייצר התייעלות בקרב הגופים שהמוצרים שלהם מפוקחים אבל עדיין זה מוגבל. היכולת של קביעת מחיר על ידי ועדת המחירים היא מוגבלת, ההשפעה של זה מוגבלת. זה לא פתרון קסם להביא לציבור את המחירים הנמוכים ביותר. ולכן, במקומות שבהם אפשר לייצר תחרות, אני בטוח שהרשות להגבלים עסקיים יכולים להתייחס לזה, להכניס יצרנים נוספים, כנראה, סביר להניח שנגיע למחירים נמוכים מדי ולתועלת רבה יותר לציבור. במקומות שבהם יש לנו כשל שוק מהותי עם רווחים מונופוליסטים, שם יש מקום להתערבות של ועדת המחירים ולפיקוח.

זהו?

אלה הנושאים המרכזיים, יכול להיות שבהמשך אני אוסיף עוד.

תודה. הגבלים עסקיים, פרופ' דיויד גילה, פה? אתם מופיעים בדוח, אתה יכול לתת את התייחסותך, התייחסותכם, לדוח הזה? אם אפשר בקצרה, תודה.

קודם כל לגבי הדיון על פיקוח או לא פיקוח אז תחרות היא הכלי היעיל ביותר להשיג תוצאה מיטבית לצרכנים אז כאשר אפשר לפתוח שוק לתחרות ולעודד תחרות התוצאה תהיה הכי מיטבית, אבל בשווקים שבהם תחרות לא עובדת, פיקוח הוא לא מילת גנאי. אבל אם עושים אותו, שוב, רק כמפלט אחרון צריך לעשות אותו כמו שצריך, כלומר, לחקות את המחיר התחרותי, את המחיר שהיה רווח בתנאי תחרות. זה מאוד קשה לביצוע וזו הסיבה שתחרות היא הכלי העדיף והיותר יעיל ופיקוח הוא כלי נחות כדי לפתור את הבעיה. אני לא יודע אם אתה רוצה שאני אתייחס למה שכתוב דוח?

כן.

הדוח התייחס לאיזושהי חוות דעת שהרשות כתבה בשנת 2008. לרשות יש תשובות פרטניות, ענייניות, למה שהועלה בדוח ואם יהיו שאלות קונקרטיות על הדבר הזה אני אשאיר את התשובות לד"ר שלומי פריזאט, הכלכלן הראשי. אני רק רוצה להדגיש שהדוח מתייחס לתקופה של 2008, זו תקופה שבה לרשות לא היו הסמכויות לאסוף נתונים על מנת להמליץ למשרדי הממשלה בענייני תחרות, לא היו לה סמכויות לגבי פיקוח על קבוצות ריכוז. כיום, 4 שנים אחר כך, המצב של הרשות שונה לחלוטין ויש שינויים עצומים בסמכויות שיש לרשות ובכלים שיש לה גם לאסוף נתונים בצורה שיכולה לאפשר לה להמליץ בצורה מעמיקה למשרדי הממשלה בענייני תחרות וגם בהקשר של פיקוח על קבוצות ריכוז.
אז בניגוד לחוות הדעת הנקודתית שהיתה ב-2008, בשנה האחרונה הרשות החלה בדיקה מקיפה של שוק תחליפי החלב באמצעות הכלים החדשים שעומדים לרשותה והמטרה שלנו היא לחפש אם יש בשוק הזה חסמים, דברים שמונעים תחרות, שמונעים התרחבות של פירמות קטנות של תחליפי חלב או כניסה של פירמות חדשות שיכולות לחולל תחרות לטובת הצרכן. אם אנחנו נמצא חסמים, דברים מהסוג הזה שמונעים תחרות, אנחנו נוכל להציע לרגולטור הרלוונטי כלים כדי להסיר את הנקודות האלה או לפתור את הבעיות האלה בכלים שיש לנו בחוק שלנו.

מתי תיגמר להערכתם הבדיקה שלכם?

אני מעריך שבחודשים הקרובים. הבדיקה היא מורכבת ומעמיקה ומטבע הדברים זה לוקח זמן אבל היא נמצאת בעיצומה ואני מעריך שבחודשים הקרובים היא תסתיים.

יש לי בקשה, אני מבקש את זה מכולם, אם אפשר לנקוט בתאריכים לא במובן של "15 בינואר", אבל כשאתה אומר "חודשים" אני לא יודע מה לעשות עם זה, מה לרשום ביומן, מתי לעשות מעקב. בבקשה תגיד לי בעוד ארבעה חודשים, חמישה חודשים, שבעה, תגיד אבל שנעקוב ביחד. גם אתה תעקוב, גם אני. אחרת זה פלואידי כזה, "יהיה בסדר", אנחנו אוהבים את הסיסמא הזו, היא רק לא עובדת. תן לנו הערכת זמן אם אפשר.

חודשים ספורים. התקווה היא שזה יהיה חודשים ספורים אבל זה לא מדע מדויק, המלאכה היא מורכבת ולכן לפעמים זה לוקח יותר זמן.

טוב, הבנתי.

לא יותר מ-6 חודשים.

הנה, קיבלנו, 6 חודשים זה טוב מאוד, התאריך שלכם בסדר גמור. אנחנו עוברים לחברי הכנסת. ראשונה מדברת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושבת-ראש מפלגת העבודה, אחריה חבר הכנסת אכרם חסון ואחריו חבר הכנסת שי חרמש. אחרי זה נציגי הרופאים ואחרים. בבקשה, חברת הכנסת.

אני אשתדל לקצר. קודם כל אני רוצה לברך את המבקר שפירא על הדוח הזה וגם את הצוות שעשה כאן עבודה ממש ממש יסודית, גם על הממצאים אבל גם על האמירה הערכית שיש לה משמעות מרחיקת לכת. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בחברה הישראלית שחייה חייבים להיות מושתתים על איזשהו בסיס מוסרי, ולכן הקביעה, הקישור שאתה עושה, אדוני המבקר, בין הביטחון התזונתי שהופקר ובין חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, תוך שאתה קובע שלא נעשה כל שימוש בסל מוצרים בסיסי כלשהו כבסיס לקידום אספקת הביטחון התזונתי לתושבי המדינה, זאת אמירה שהיא מאוד מאוד משמעותית מבחינה מוסרית ומבחינת אחריות המדינה לאזרחיה. זה דבר נורא בסיסי.
אנחנו רואים כאן באופן הכי חד שאפשר שהסרת הפיקוח היא שהביאה לעליות החדות במחירים. יש כל מיני פרשנויות מפרשנויות שונות, הנה, עובדה אחת נורא פשוטה פשוט מראה שלמרות שהמחירים עלו כתוצאה מכך שהפיקוח הוסר בעשרות אחוזים, למשל הגבינה הצהובה שזינקה ב-37%, הקוטג' ב-35%, מעדן חלב ב-33%, הממשלה ממשיכה כל הזמן הזה, היא רואה את מה שמתרחש, ובעוד היא רואה את מה שהמתרחש, את עליות המחירים הבלתי נתפסות האלה, היא ממשיכה להסיר את הפיקוח וגורמת להמשך עליית מחירים באופן ישיר.

חשוב לי לציין לא רק את המוצרים שהיו בפיקוח אלא גם מוצרים שלא היו בפיקוח, שהוסר מהם פיקוח לפני 20 ו-30 שנה. למשל, כשאבקת הקקאו מזנקת ב-140% והמרגרינה ב-40% והקפה השחור ב-65% ושוקולד פשוט "פרה אדומה", שהוא ממש ממש לא מותרות, מזנק ב-73%, גם אז אפשר לרגע אחד לעצור ולשאול מה קורה כאן ואולי להכניס את המוצרים האלה לפיקוח. זה דבר כל כך בסיסי והוא לא קרה.
פתיחת השוק לתחרות, והדבר הזה נאמר, היא הגיונית כל עוד מתקיימת תחרות, אבל אתם רואים שלא מתקיימת תחרות ואתם ממשיכים באותה מדיניות קלוקלת, כאילו אין בכלל התכתבות עם המציאות. ולכן, ברגע שאין תחרות בפועל אז אין כלי אחר, לא קיים, לא קיים כלי אחר אלא פיקוח על המחירים. יש עוד כמה כלים, אולי אני תכף אציין אותם. כל זה לא נובע מהיגיון או מחישובים כלכליים, כי הרי זה לא הגיוני. אין היגיון. קראתי את הדוח הזה ולא האמנתי. זו התנהלות שהיא כל כך כושלת והיא כל כך חלמאית והיא כל כך לא קשורה למציאות, ממה זה יכול לנבוע? מאמונה, מדת. אני מתנצלת בפני שומרי המצוות פה. זו נובע מדת, מאמונה ששוק חופשי פרוע זה תמיד תמיד תמיד הדבר הנכון.

שלי, הייתי בהודו, ראיתי מה זו עבודת אלילים, זו אחת מהן כנראה.

כן. הנתונים לנגד עיניך ואתה ממשיך כי אתה מאמין בכוח העליון הזה, "היד הנעלמה", היא כבר תעשה סדר, איכשהו "היד הנעלמה" תשליט סדר, ומה לעשות? היא לא משליטה סדר, ואתם רואים שהיא לא משליטה סדר ואתם ממשיכים במדיניות הקלוקלת הזאת. בחברה אנושית, מוסרית ותקינה ונאורה הממשלה מהווה רגולטור. נורא פשוט. היא מהווה רגולטור על כל החיים שלנו. כמו שאנחנו לא נותנים לבריון חזק להרביץ ברחוב לאדם חלש וקוראים לזה עבירה פלילית, כך אותו דבר תפקיד המדינה הוא בראש ובראשונה להיות רגולטור מעשי ומוסרי והיא חייבת להשתמש בסמכויות שלה כדי שכל אזרחיה יוכלו לחיות חיים תקינים. כמו שאמר המבקר, הוא דיבר על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זו חובתה של המדינה והחובה הזו לא באה לידי ביטוי בהתנהלות הזאת, וזה בלשון המעטה.

דיבר אלון פה על התשומות. דוח קדמי, שלא אמור לשרת את השקפת העולם שלי, קבע שכשהתשומות עולות המחירים עולים, זה נורא הגיוני, נכון? אבל כשהתשומות יורדות המחירים גם עולים, אז משהו פה לא בסדר. משהו כאן לחלוטין לא הגיוני. אז מה הפתרון שלכם? פתיחת השוק לייבוא, לייבוא מוצרי חלב, לייבוא מוצרי מזון. דבר שלא קורה היום בשום דבר בעולם. זה אבסורד. זה לא קורה בארצות הברית, זה לא קורה באירופה. תנסו במדינה אירופאית שמתפרנסת מחקלאות בין היתר, צרפת למשל, כפתרון לסוגיית מחירים לפתוח לייבוא חסר בקרה. אנשים יסקלו את הממשלה באבנים. רק פה יש את הג'ונגל הפרוע הזה ויהי מה, ולא, ולא מעניין אתכם העובדים ולא מעניין אתכם מטה לחמם של רפתנים שקמים בבוקר לעמל יומם ושל העובדים ב"אסם", ב"תנובה" שהם משתכרי שכר מינימום. זאת התרופה, לפתוח את השוק לייבוא. ומה לעשות? זה לא עובד, כי כבר ראיתם שכשהתשומות עולות המחירים עולים וכשהן יורדות המחירים גם עולים כי אז פשוט את מתח הרווחים עושים המתווכים למיניהם. אז גם חיסלתם מקומות עבודה, גם לא הבאתם להורדת מחירים, זו חוכמה כל כך קטנה.
אז באמת, יש דבר נורא פשוט: פיקוח על סל מוצרי יסוד בסיסיים. זה לא פשע. זה לא מופרך. עושים את זה. זה יהיה המכשיר היעיל ביותר, הנכון ביותר, הכלכלי ביותר, הצודק ביותר. וכמובן, אפשר להוסיף לזה עוד דברים כמו למשל הורדת מע"מ על מוצרי מזון. זאת אפשרות לחלופין לחלוטין סבירה. מע"מ מדורג, כמו שקיים בחלק מארצות אירופה. להוריד מע"מ על מוצרי מזון ועל תרופות, להעלות מע"מ על מוצרי יוקרה. גם זאת אפשרות. אבל "היד הנעלמה" שלכם לא עבדה עד עכשיו אז תניחו ופשוט תקראו את הדוח הזה, פשוט לקרוא את הדוח הזה, זה masterpiece, ותעשו מה שכתוב שם. נורא פשוט.

תודה, חברת הכנסת יחימוביץ. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה לברך את המבקר ולהודות לו על זה שהוא מאיר את עינינו בדוח מאוד חשוב שנוגע לכלל האוכלוסייה, בעיקר לאנשים הפשוטים, האנשים הרגילים והאנשים העניים בארץ.

הפשוטים, החלשים.

החלשים, בהחלט. ואני גם רוצה להודות ליושב-ראש שמביא דיונים כאלה חשובים.

כל מי שרוצה להודות אחרי פעם אחת שכבר הודו לי מוזמן להרחיב, אין מגבלת זמן בעניין הזה.

ושישלח את זה לבוחרי.

זה מוקלט, זה משודר, זה מסודר. כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כאן, גם ליושב-ראש, שאני לא מופתע שנציגי הממשלה לא מגיעים לכאן, כי כנראה מזמן אבדו צלם אנוש והדברים האלה והאנשים החלשים לא מעניינים אותם.

סליחה, אני רוצה לתקן ברשותך. נציגי הממשלה פה אלא לא מגיעים הנבחרים או הראשים וזו הבעיה, ציינתי אותה בתחילת דברי.

לאלה התכוונתי.

אז נבהיר את זה. נכון שקבענו שינוי, הקדמנו ביום מאתמול להיום, העובדה שיש פה 5-6 ח"כים, שגם להם זה נודע רק אתמול, מעידה למי שאכפת לו ולמי שלא לא. זה נכון, אתה צודק.

מפתיע אותי עוד יותר, כבוד המבקר והיושב-ראש, שהפקידים הבכירים שמגיעים לכאן אף פעם לא אומרים: חבר'ה, מתנצלים, טעינו, אנחנו נתקן. כאילו שהעם לא מעניין אותם, כאילו שהם צדקו, ילמדו את הדוח, אני לא יודע מתי יבצעו ומתי יעשו את השינויים, אבל אף פעם לא ראיתי פקיד כזה בכיר שקם בבוקר ואומר: חבר'ה טעינו, אתם צודקים, לא שמנו לב לדברים האלה, ולכן העם חשוב לנו.
אני רוצה להגיד לכם, חלק מהטייקונים האלה, החברות, אדוני המבקר, לא מזמן הביאו את הנושא שלהם לוועדת הכספים והיינו שם, שלי יחימוביץ ועוד חברי כנסת, ואמרו שיש להם 120 מיליארד שקל כספים כלואים ואלה כולם בוכים שאין להם כסף, חברות קשיי יום מה שנקרא. מבדיקה שעשינו התברר שהחברות האלה קיבלו מאות מיליונים ממדינת ישראל כמענקים כדי להקים את המפעלים, כמו המפעלים האלה שמייצרים את החלב, אנחנו מדברים עליהם, הם קיבלו מאות מיליונים מהמדינה. עכשיו, במקום לבוא לטובת האזרח ולעשות מחירים סבירים, מתאימים לעם ישראל ומדינת ישראל, הם באים לעשוק אותנו באישור המדינה והאוצר וכאילו שום דבר לא קרה.

ואני רוצה להגיד לך, אני בדקתי ב-7 מדינות את מוצרי החלב מול מדינת ישראל, 7 מדינות יותר גדולות ממדינת ישראל, יותר ותיקות, קיימות מאות שנים, וראיתי שהמדינה הכי יקרה, המחירים שלה 70% מהמחירים של מדינת ישראל. יש מדינות שהמחירים 30%-50%. מה קרה? אנחנו מעצמה, אנחנו מתקדמים יותר מהמדינות שהזכרתי, אנחנו מתקדמים יותר בטכנולוגיה, בכל הדברים מתקדמים יותר, מה קרה שרק במדינת ישראל תמיד אומרים לנו: זה אנרגיה וזה חשמל וכו'? מה, מדינות אחרות לא משלמות אותו מחיר אנרגיה? אין להן אותו דלק? לכן, אני אומר, כבוד המבקר, צריך לבדוק גם כשבאים לשנות את הדברים האלה איזה קומבינות נעשות שם. לא הכול נראה למראית עין, מה שאמרו וביטלו ולא זה וכו'. מי מהחבר'ה האלה מתעסק עם המחלבות? מי מקורב במשרד השר למחלבות? צריך לבדוק את הקשרים האלה. אם המחירים בתוך 4 שנים עולים 35%-36% וזה לא מעניין את אף אחד, אני אומר לכם, קשה לי מאוד.
אני, כדרוזי שחי ממשכורת אחת, כל האוכלוסייה שלי, 60%, חיים ממשכורת אחת, מהי משכורת של עובד בדלית אל כרמל, בעוספיא, במפעל "אסם"? 4,500 עד 5,000-6,000 שקל. כל האנשים שעובדים במפעלים או עובדים במועצה המקומית, כמה מקבלים? 5,000 שקל. אני עשיתי בדיקה. אם יש לו 4 ילדים, הם 6 נפשות, כל יום צריכים 30 שקל רק מוצרי חלב, הם צריכים 15%-20% מהמשכורת החודשית רק למוצרי חלב, זה פשע. זה פשע. והחבר'ה האלה שאתה מדבר אתם מוצאים לך כל מיני סיבות, כאילו שום דבר לא קרה כי הם לא מכירים את זה, כי הם לא חיים בכפרים. הפריפריה קיימת רק בדמיון או שלפעמים קיימת על הנייר שהוא לא שווה את הדיו שנכתב שם.

ולכן הגיע הזמן שאתה, כבוד המבקר, שאנחנו מאמינים בך, גם תעמוד על היישום כי חלק גדול מהאנשים האלה לא שם לב ליישום, לא מעניין אותו. אנחנו חוזרים עוד שנה ומדברים על אותו דבר. אנחנו מדינה שחייה מאסון לאסון, הדוחות טובים, כשקורה אסון אנחנו שוכחים את זה אחרי זה. אני מאוד מודה לך עוד פעם על הדוח החשוב הזה. אני אומר לך, הדברים קשים מאוד, אנחנו "אוכלים אותה" כל שני וחמישי. העניים הופכים להיות יותר עניים. מי שמשלם את המחיר בסופו של דבר במדינת ישראל אלה האנשים הפשוטים. תאמין לי, הכול בא על הכתפיים שלהם. האנשים האלה, אנחנו מורידים אותם מתחת לאדמה כל יום וכל חודש כי הממשלה הזו אטומה, לא מעניין אותה האזרח, לא מטפלת באזרח ולא מקדמת אותו. כמה העלו במשכורות, אדוני היושב-ראש? המחירים האלה עלו ב-4 שנים ב-35%, מה עשו עם האזרח הפשוט שמשתכר 4,500 שקל? לכן הדיון הזה הוא כל כך חשוב וכל כך עקרוני וכל כך אנושי שצריך באמת לעמוד על המשמר. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת אכרם חסון. בבקשה, חבר הכנסת שי חרמש, יושב-ראש הלובי החקלאי בכנסת.

קודם כל, באתי פה להפר את ההפתעה מההפתעה, כל מי שמופתע לא היה צריך להיות מופתע משום שכל הסיפור הזה שמתנהל פה בבניין אצלנו כבר חודשים ארוכים נוגע בשתי פאזות, על אחת מהן דובר פה כרגע, קידוש תורת השוק החופשי, ועל זה נאמרו פה כבר, כבר לא אוסיף דברים בעניין. אבל אעלה פה פן נוסף וזה דיון שלפחות שלושת החברים שנמצאים פה כרגע אתך עברו אותו בוועדת הכספים, שלי, זה היה הדיון בוועדת הריכוזיות. כשעלה הדיון בוועדת הריכוזיות, אני רוצה לציין פה שאמרנו אינספור פעמים בוועדת הכספים, הודה מי שעמד בראש הוועדה שהוועדה שעסקה בנושא הריכוזיות לא עסקה בריכוזיות בתחום הקמעונאי, חד וחלק, כשנשאל אמר: לא עסקנו בזה, לזה לא הגענו.

מהדברים שנאמרים פה, מדוח המבקר, ואני שוב פעם מברך את המבקר על המפגש הראשון שלנו פה אתך ועל החשיבות שנתת לנושא של המזון הבסיסי ושוק החלב. ברגע שאתה לא עוסק ברמה הקמעונאית כל הדיונים האחרים הם "קלם פאדי" – אמרו לי שאומרים "קלם פאדי", אני לא יודע איך לתרגם את זה.

מילים לרוח.

"קלם פאדי" זה "הכול דיבורים", וברוסית - - -. פשוט אני זוכרת את זה מ"הכול דיבורים".

לכן למופתעים אין מה להיות מופתעים כל עוד 70% מייצור מוצר אחד נמצא בידי חברה אחת, כל עוד 45% נמצא בידי חברה אחרת, וזה מדבר על המחירים שעל המדף. אז מתפלא המתפלא על מה שיש מה להתפלא ואין על מה להתפלא.

אני מוכרח לומר שחברי הכנסת במהלך השנה האחרונה ניסו לנקוט כמה יוזמות פרלמנטריות להתמודד עם העניין, אגב, לא אני. היתה יוזמה של עמיר פרץ לחקיקה למחיר אחיד בכל הרשתות. אגב, גילינו במחקר שעשה "דה מרקר" שיותר זול לקנות מוצרים ברחביה מאשר בשדרות ויותר זול בשדרות מאשר במצפה רמון. לא פלא, מי שבא למצפה רמון אומר שיש שם סופר אחד, יכול לעשות שבת לעצמו. היתה הצעה נוספת להגבלת פתיחת סניפים באותם מקומות שרשת שולטת בנפח גדול, לא התקדמה מזה. היתה הצעה שלישית, פרופ' גילה נמצא פה, שלי, להתערבות מרף של 20% במיזוגים ולא מ-50%, גם מזה לא הבשיל. אנחנו מסיימים היום בחצות את הכנסת עם יוזמות חקיקתיות שהיו יכולות לשפר את המצב, אבל איך אומרים? גם ידינו כח"כים קצרה מלהושיע.
ואני חייב פה לפחות לבוא לשעה קלה קצרצרה להגנת חוק משק החלב, המבקר, שהוא זכה אצלך לביקורת בדרך שבה הוא הוצג, בדרך שבה הוא חוקק. אני מודה שהייתי שותף עם שר החקלאות הקודם לאורך כל תהליך החקיקה בוועדת הכלכלה. תביט, אם דיברנו על נושא של ביטחון תזונתי בר קיימא לאורך זמן, חוק החלב מבטיח את זה. חוק החלב בא ונותן רגולציה מלאה בכל רצפת הייצור. הוא קובע מנגנון שאומר מהן הכמויות, שחלילה לא יהיו עודפים, מה המחירים, כדי שלא ייצאו מתוך הענף, יוצר יציבות ארוכת זמן.
אני לא מדבר על הנוהל איך זה בוצע, מי ויתר למי על פיקוח פה ושם, אני מודה שבקטע הזה לא סיפרו לי ולא שיתפו אותי בסוגיות האלה. חשפת את זה, קשה היה לי לראות את זה. אני ציפיתי ממשרד האוצר שייתן יד לחוק החלב גם בלי לקבל אתנן עבור החוק הזה. אני, שישבתי בוועדת הכלכלה בנושא הזה לאורך כל הדיונים האמנתי שבכנות וביושר משרד האוצר מבין שחשוב שענף בסיסי כזה יהיה מפוקח ומנוהל. ששילמו אתננים בדרך, צר לי הדבר. על כל פנים, זה מבטיח רציפות של אספקה, מבטיח מחיר מבוקר תחת נוסחה מדוקדקת, מבטיח תכנון ייצור, הדבר הכי בסיסי שישנו. אגב זה לא קיים רק אצלנו, מחקר הממ"מ שנעשה לפני שנה מוכיח שאין לנו זכויות כחול לבן על חוק תכנון משק החלב, במדינות נאורות אחרות זה מתקיים.

ברבות לא.

תכף אני אציין את זה פה בדיוק בטבלה קצרצרה. מילה קצרה לגבי השאלה למה כל כך יקר. לקחנו את הממ"מ, ואני אומר באמת בקצרה, בשתי מילים קצרות, תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור בענף, מתברר שיש מדינה אחת שאין בה, קוראים לה מדינת ישראל. באיחוד האירופי ישנם תשלומים ישירים ליצרני חלב ללא קשר ייצור הענף, כלומר, תגדלו ובלבד שתגדלו ועל זה תקבלו סובסידיה ישירה עוד לפני שמתחילים בכלל לייצר. בארצות הברית, המפגרת אחרינו בכל נושא השוק החופשי, זה קיים, בקנדה זה קיים, בשוויץ זה קיים.
מכס על ייבוא מוצרי חלב, שזה פתרון הקסם שהולכים היום להציע, יש מכס בישראל אבל גם בארצות הברית וגם בקנדה, בשוויץ אין מכס. אני מציע למישהו לנסות לשלוח חריץ גבינה אחד לשוויץ ולראות אם הוא עובר את ביקורת הגבולות, אני מניח שזה לא יצליח. תמיכה ישירה בייצוא החלב, שימו לב, ישנו היום עודף חלב בעולם וכולם מנסים לשחרר חלב לכל מי שמוכן רק לקחת. תמיכה ישירה בייצוא החלב בישראל אין, נהפוך הדבר. באיחוד האירופי יש תמיכה ישירה בייצוא החלב – לא אני המצאתי, זה הממ"מ – בארצות הברית יש תמיכה ישירה בייצוא החלב, בקנדה ואפילו בשוויץ. אני אומר, כל ההתנהלות כלפי משק החלב פה ביוזמות של האוצר כרגע לתת את המענה בייבוא, ולתקוף, אדוני המבקר, את החוק – ופה אני מתעמת אתך בעניין הזה, החוק כחוק הוא חוק נכון והרגולציה עליו היא הכרחית כי מדובר על מוצר בסיסי לגמרי. אני אומר, הפרוצדורה מסביב שאתה גילית, לא אהבתי אותה, אבל איך אומרים? לגילוי שלך יש זכויות יוצרים על העניין וחבל שזה קרה.

ולמילה האחרונה, אני אומר פה שוב פעם, קריאה לממשלה ערב בחירות, מהיום בחצות ממילא יכולתנו לעשות את הדברים האלה כבר תהיה שואפת לאפס, אם בכלל. אני אומר לממשלה לקחת אחריות, להפעיל את הסמכות. יש לכם גם אחריות וגם סמכות להשיב את השוק הזה למסלול רציונלי גם במחיר, ואני אומר, בנאמנות רבה, של פיקוח על סל המוצרים כל עוד לא נפתרה בעיית הריכוזיות. וברגע שוועדת הריכוזיות תואיל בטובה להיכנס לנושא הריכוזיות בשוק הקמעונאי ותפריט שם את המערכת ותוריד את רמות ה"טריופול" בתוך המערכת הזאת נוכל להסיר את הפיקוח. כל עוד הם יושבים שם על 40%, 60% ו-80% אין ברירה אחרת, ותוך שמירה, וזו אמירה חשובה שאני מניח שגם היושב-ראש יצטרף אלי בידיעותיו, תוך שמירה על חוסן רצפת הייצור. רבותי, אל תגרמו להריסת רצפת הייצור. ביום שרצפת הייצור הזו תתמוטט נמצא את עמנו במקומות אחרים לגמרי. תודה רבה.

תודה. היינו בסין בוועדת חינוך והשגריר עשה קבלת פנים והופיעו כל מיני ישראלים שעובדים שם וכו' - - -

הביא את הרפתות הישראליות?

והוא אמר: אני מבקש, יש פה מדריך חקלאי לחלב שעובד בסין, הוא קיבל את הפרס של המדריך הזר הכי טוב, תגיד כמה דברים. אז הוא אמר: יש לי רק משפט אחד, יש לי חלום. אומרים לו: מה? הוא אומר: יש לי חלום שכל סיני ישתה כוס חלב אחת ביום. טוב, חברים, אנחנו ממשיכים, יש מישהו ממשרדי הממשלה עוד, תמ"ת פה?

כן.

אתה רוצה להוסיף לנו משהו?

אני המפקח על המחירים ואני בסך הכול נכנסתי לתפקיד מתחילת השנה. בהחלט קראתי את דוח המבקר, אנחנו ערים למה שהוא כתב לנו ואנחנו ננסה ליישם את מה שכתוב שם, במיוחד בנושא של בדיקת מוצרים נוספים שאנחנו נעשה עליהם בדיקת רווחיות על מנת לראות אם כדאי להכניס אותם לפיקוח או לא. אנחנו גם נבדוק את עלויות המרווח הקמעונאי. גם אצלנו הבדיקה הזו לא נעשתה תקופה ארוכה ואנחנו בהחלט מוכנים לבדוק. אנחנו גם בשיתוף עם משרד החקלאות, אני בכל אופן, בנושא של הלחם המפוקח, אני אבדוק את המרווח הקמעונאי ואני אנסה לקבוע לו מחיר מקסימום כך שבמידה והקמעונאי יצליח לקבל מהיצרן איזושהי הנחה מסוימת היא תעבור כולה לצרכנים.
אנחנו גם נעשה מעקב כפי מה שהוא אמר, ואני הבנתי שלא נעשה במשרד, מעקב אחר מוצרים שהיו בפיקוח ויצאו מפיקוח. אנחנו נבדוק את המחירים שלהם ובמידה ונצטרך להחזיר אותם לפיקוח אנחנו לא נהסס ונחזיר אותם. אנחנו גם נעמוד על זה, כפי שהיה כתוב בוועדת קדמי, לנסות להבליט את המוצרים בפיקוח ברשתות כך שכל צרכן יוכל לדעת את המוצרים שהם באמת בפיקוח, היום אני לא בטוח שכולם יודעים אלו מוצרים הם בפיקוח ואלו לא, להבליט אותם.

סימון אתה מתכוון.

להבליט את המוצרים בפיקוח וגם לסמן אותם ולכתוב את המחיר המרבי שלהם.

לא נותר לנו להודות לכם ולאחל לשר התמ"ת שהיה שר החקלאות שיהיה גם שר האוצר ואז הוא יסגור את הכול והכול יבוא על מקומו בשלום.

באיזו קונסטלציה פוליטית - - -

אני מבקש לא להיכנס לעניינים פוליטיים עכשיו, בכל אופן, שר שהרבה שנים כבר ממלא תפקידים חשובים. אנחנו עוברים לגופים האחרים. אנחנו מתחילים עם עורך הדין פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות, בבקשה. אנחנו באיחור קל אז אני מאוד מבקש את עזרתכם. בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש. יש תחומים במשק שבהם כנראה הסיסמא "תנו לכוחות השוק לעבוד ואל תתערבו" פשוט לא עובדת כי ההנחה שבאותו תחום מתקיימת תחרות חופשית מתגלה כפיקציה גמורה. במקרה הזה אין מנוס מהתערבות השלטון כדי להגן על הצרכנים. את הדברים האלה, אדוני, אני קורא מתוך הפרוטוקול של הוועדה הזאת בנובמבר 2010. אני סיימתי את דברי שם וקראתי לא רק לא להוציא יותר מוצרי חלב מפיקוח אלא גם להחזיר את הפיקוח לאותם מוצרי חלב שהוסר מהם הפיקוח וכנראה לא בדין הוסר. זה קרה חצי שנה לפני מחאת הקוטג', שנה לפני דוח ודעת טרכטנברג ושנה וחצי לפני חוות הדעת של מבקר המדינה שבעטיה אנחנו יושבים היום.

מחאת הקוטג' פה?

היישר מולך.

כן, בבקשה, תמשיך.

הדברים אומרים דרשני, וכאשר אנחנו קוראים בסוף אותו פרוטוקול שיושב-ראש הוועדה דאז, חבר הכנסת יואל חסון, קוצב 3 חודשים לאנשי ועדת המחירים לבוא ולבדוק את עצמם לנוכח הדברים שהתגלו במהלך אותו דיון ושאת חלקם גם חשפה המועצה לצרכנות על בסיס מחקר שביצענו באמצעות חברת Applied economy ואנחנו היום שומעים, היום שומעים, או רואים, מה קרה בשנתיים האלה או מה יותר נכון לא קרה, אז השלושה חודשים האלה נראים כמו התפקוד של ועדת המחירים, לא מדויק, לא בזמן, גרירת רגליים, וזה מחייב את אחת ההמלצות שכבוד מבקר המדינה כולל בדוח שלו, חובת נוכחות נציג צרכנים בוועדת המחירים.

אדוני, אתמול אנחנו שמענו על שיא גינס שנשבר, קפיצה מגובה של 38 ק"מ וצניחה לקרקע. אני חושב שהאירוע המכונן הזה צריך לשמש השראה לוועדת המחירים שצריכה לרדת ממרומי האולימפוס אל קרקע המציאות של יוקר המחייה בישראל, כי בוא ניזכר בכמה מתשובות סמנכ"ל משרד החקלאות באותו דיון של 2010. שואל אותו חבר הכנסת חסון, יושב-ראש הוועדה: אתה לא צפית את העלייה של הקוטג' ברמה הזאת? עונה הסמנכ"ל: אנחנו לא צפינו את העלייה. שואל חבר הכנסת חסון: יש לך הסבר לעלייה הזו? היא נראית לך עלייה הגיונית? ואז אנחנו שומעים שהיתה מחשבה להוציא מהפיקוח עפ"י פרק ו' ולהעביר לפיקוח עפ"י פרק ז' שמשמעותו מעקב אחרי רווחיות, אוקיי, אבל הבדיקה הזאת לא נעשתה וזה דוגמה לחיבור בית לאזעקה וכשהאזעקה מתחילה לפעול מכבים אותה כדי שלא תעשה רעש.
יכולים להיות פה דברים הרבה יותר חריפים לומר, אני לא אמשיך בקו הזה, אני רק אזכיר על משקל שלושה פשעי דמשק את חמשת חטאי ועדת המחירים. מילא לא לצפות, כי שמענו גם שקבלת ההחלטות לא היתה על פי ההמלצות המקצועיות או בניגוד להמלצות המקצועיות ותוך הסתרת מידע מהממשלה, וזה קבע דוח מבקר המדינה לשנת 2007. הדבר השני, לא הוקם צוות למעקב ולניטור התנהגות מחירי המוצרים בעקבות הסרת פיקוח. אמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ: הקמתם כבר ועדה, קיבלתם החלטה, תבדקו מה קורה בעקבות ההחלטות שלכם, מה ההשלכות על התנהגות המחירים, לא בוצע. ועל זה נאמר פעם, כשנשאל מישהו: מה יותר גרוע, בורות או אדישות? והוא ענה: אני לא יודע וזה לא אכפת לי. ועדת המחירים, לא זיהיתם את קפיצת המחירים האסטרונומית שהיתה פה. כולם ראו את זה, רק הם לא ראו את זה והתעלמו מהעניין הזה בעקבות הסרת הפיקוח. כאשר הדבר הזה הוכח והוצג לנגד עיניכם לא פעלתם לתיקון ההחלטה האומללה שקיבלתם ולהחזיר את המוצרים האלה לפיקוח.

ולסיום.

והתעלמתם מההתרעות של המועצה לצרכנות שהן מתועדות בפרוטוקולים של הבית הזה. אנחנו מצרים גם על הסתרת מידע מהוועדה הזו, ולא בפעם הראשונה, משום שכאשר שואל חבר הכנסת חסון את סמנכ"ל משרד החקלאות - - -

מי זה? יש לו שם לסמנכ"ל הזה?

יש לו שם, הוא מופיע בפרוטוקול. שואל אותו: האם הופעלו עליכם לחצים? ועונה סמנכ"ל משרד החקלאות: לא הופעלו לחצים. ואנחנו קוראים בחוות הדעת של מבקר המדינה על ההסכם שהיה בין משרד החקלאות לבין אגף התקציבים באוצר על העלאת מחיר המטרה של החלב כנגד הסרת הפיקוח ממוצרי החלב והדבר הזה לא הובא בפני הוועדה בתשובה לשאלה ישירה של כבוד יושב-ראש הוועדה אז אני לא יודע פה מה יותר חמור ממה אבל אני רוצה להגיע ברשותך להמלצות המועצה לצרכנות.

אני מבקש לקצר.

4 המלצות קצרות ביותר: ההמלצה הראשונה, הנושא הזה של קבלת החלטה על פיקוח או הסרת פיקוח זו לא גחמה של מישהו, יש לעניין הזה כללים, יש לעניין הזה מדדים ומתעלמים מהם כנראה, על פי היסטוריה של ההתנהגות האחרונה. אנחנו מבקשים לעגן בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים את אותם כללים ומדדים על מנת שעל פיהם תתקבלנה החלטות. המלצה ראשונה.
המלצה שנייה, להחזיר מידית לפיקוח את מחירי מוצרי המזון שהפיקוח הוסר מהם בהחלטות האומללות בעבר. אגב, ההמלצה הזו גם כלולה בחוות הדעת של כבוד המבקר. יש להקים ועדה בין-משרדית שתנטר את התנהגות המחירים בשוטף על מנת שניתן יהיה לתקן ולהתאים את ההחלטות לתנאי השוק המשתנים. ובוועדה הזו, גם כן על פי המלצתו של כבוד המבקר, לכלול נציג צרכנים. נציג המועצה לצרכנות שהיה יושב שם לא היה נותן ל-3 חודשים לעבור, לא היה נותן להחלטות להתקבל בצורה כזו או לפחות היה מתריע בפני כל העולם. עכשיו אנחנו שומעים ממר צוק-בר שהוועדה עומדת לקבל החלטות נוספות, המועצה לצרכנות כנציגת הצרכנים לא קיבלה פניה בכלל ולא מעורבת בהחלטות האלה והוא עוד אומר שהם לומדים את דוח מבקר המדינה ואת חוות דעתו ומיישמים את המלצותיה. לא את ההמלצה הזאת.

וההמלצה האחרונה של המועצה לצרכנות, וגם כן מעוגנת בהמלצות כבוד המבקר, חייבים לקיים סל מוצרי עוגן בפיקוח. הכלכלנים יאמרו לנו שהפיקוח הוא לא הכלי המיטבי להתנהלות משקית, אני מסכים אתם, הכלי המיטבי להתנהלות משקית הוא התחרות, אבל מה קורה כשאין תחרות? אז כשיש לנו שוק אידיאלי שיהיו תנאים אידיאליים, כשאין לנו שוק אידיאלי, ושוק החלב בישראל איננו אידיאלי, חייבים להגן על הצרכנים על ידי הכלי שנועד לשם כך וזה הוא פיקוח המחירים שהוא הכלי היחיד שייתן תוצאות בטווח הקצר במבחן הארוחה הקרובה של הצרכן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשאול רגע, אלון, אתם מוכנים להזמין נציגי ציבור כמו המועצה לצרכנות ואחרים לשימוע?

אני אבהיר איך זה פועל. בכל תהליך חדש של הוועדה, כשאני אומר תהליך חדש אני מדבר על שינוי מודל - - -

אלון, אני מבקש לקצר. אני שואל אותך עכשיו: אתם הולכים לדון על מחירי מוצרי החלב, נכון?

שניה, תן לי.

בבקשה.

בכל שינוי של מודל או עדכון של מודל, הכנסה של מוצר חדש, הוצאה של מוצר חדש, הוועדה מקיימת שימוע ציבורי. בחודשים האחרונים היו מגוון שימועים, על נושא של מעונות יום, בנושא של גז טבעי, בנושא של בריאות, של מחיר יום אשפוז, בחודשים הקרובים יהיה בנושא של ספרי לימוד - - -

בסדר, הבנו, בוא תתנקז לשאלה.

במקרה שבו העדכון הוא רק עדכון שוטף שנובע מהתשומות, במקרה הזה אנחנו לא נוהגים לזמן נציג ציבור.

אני חוזר על שאלתי, האם תהיה מוכן, כיושב-ראש הוועדה, לזמן את נציגי הציבור, אני לא אומר לך איזה כרגע, לזמן אותם בכל זאת לשימוע בקשר לעליית החלב ומוצריו?

הפעולה היא לפי החוק - - -

בוא תענה לנו כן או לא, ברשותך, בסדר? בגלל קוצר הזמן. אני הייתי מאריך אתך ואפשר לדבר על זה שעה-שעתיים.

אם אפשר להתערב שניה אחת. הפעולה של ועדת המחירים כרגע היא בעצם אוטומטית, היא נגזרת ממחיר המטרה לכן אין שיקול דעת בכלל, אבל מה שכן יש עדיין אפשרות לעשות זה לקבוע את הפעימות, את קצב היישום של המחיר שייקבע. זה מה שאפשר לעשות כרגע. ולכן אני שמח באמת שאנחנו מקיימים את הדיון הזה היום כאן, מה שאצלנו קוראים בביקורת "בזמן אמת" כדי לא להיות במצב של פוסט-מורטם, רק לדון בדברים אחרי שכבר אין להם ערך, אחרי שנה-שנתיים.

תודה. אלון, בבקשה.

האמירה של המבקר היא נכונה, כלומר, הבעיה שכרגע - - -

תודה, אבל בכל זאת, ברשותך, אני מנהל את הדיון הזה, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים, אני יושב-ראש ועדה לביקורת המדינה אז אני שואל אותך, תענה לי בבקשה אם אפשר בכן ולא. האם תהיה מוכן כיושב-ראש הוועדה לפיקוח על המחירים להזמין את נציגי הציבור לשימוע לפני החלטתכם?

אני אצטרך – אני אומר את זה במלוא הכנות – לבחון את האפשרות הזאת לאור לוחות הזמנים והנושא הספציפי הקיים היום - - -

תודה. מתי תוכל להודיע?

זו המחויבות החוקית שיש מבחינת התהליך.

הבנתי, בסדר, תודה. מתי תוכל להודיע לנו רק על החלטתך?

ביומיים הקרובים אני מקווה.

תוך יומיים, בסדר, אנחנו ממתינים ונודה לך מאוד, במייל, באיזו צורה שתבחר, שנקבל תשובה. אבשלום, בבקשה. אנחנו נאפשר עוד למשרד החקלאות כמו שצריך להגיב ואני מבקש מאוד בקצרה.

אני אתייחס בקצרה. תראה, זה שהמלך היה עירום, אמרו פה כבר חברי הכנסת ואחרים, זה לא חדש. אין בענף החלב תחרות לאורך שנים. אריק רייכמן, שהיה מנכ"ל "תנובה" הקודם קיבל את אותו דוח מקינזי מפורסם שבו הראו לו שבהיותם מונופול יש מרווח שאפשר להגיע ל-30% עליית מחירים ולהרוויח את הכול ולעשות את זה והוא סירב, הוא הבין את האחריות הציבורית שיושבת עליו. כאשר נמכרה חברת "תנובה" והמטרה, "המולך" היה מקסימיזציה של הרווח, כמו שאמרתם פה, התחילו כל המחלבות ורשתות השיווק לעבוד למולך, עד שקם – איציק אלרוב כרגע יצא – הילד מהסיפור ההולנדי, איציק אלרוב ואמר: המלך הוא עירום ואז התפוצצה כל הפרשה.
לצערי הרב, גם בדוח הזה יש כמה דברים שהם מין בשאינו מינו. בחוק החלב יש את מחיר המטרה, מחיר המטרה אינו שיקול דעת, הוא נקבע על פי דין כנוסחה. זה נכון, אני אומר פה סוד גלוי, מחיר המטרה הוא נקודה ממוצעת כלשהי בין יצרנים קטנים ליצרנים גדולים, אבל כל התהליך - - -

בין המושבים לקיבוצים.

תלוי איזה, יש מושבניקים גדולים ולהפך.

בסדר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות קצר.

בבקשה.

ולכן מחיר המטרה, כאשר הוא עולה זה לוקח כמה חודשים, היצרנים סופגים, כאשר הוא יורד היצרנים נהנים עד שיש שינוי, אבל אין קשר ישיר בין מחיר המטרה למחיר המוצרים וראה מה קרה בקוטג'. לכן צודקת מאוד חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים שאומרים: במצב דנן, כאשר אין תחרות, נא להחזיר לפיקוח.

אדוני המבקר, אני רוצה לגלות לך סוד גלוי. ישבתי בבית הזה 10 שנים בהרבה משאים ומתנים, אין כמעט חוק בנושא שמגיע לדיון פה שאין משא ומתן בין משרדי הממשלה השונים ומציעי החוקים, כל הדבר שדרוש הוא שהדברים יהיו שקופים על שולחן הוועדה. אני אתן לך דוגמה, מתנהל עכשיו משא ומתן בין האוצר ובין נציגי החקלאים, משרד החקלאות, להגיע לפתרון לשאלות של מחיר החלב דרך כל האלמנטים. מדברים אתנו כבר למעלה מחצי שנה להגיע לאיזושהי נוסחה שתאפשר בכל אופן איזושהי הורדת מחירים גם מצד מחיר המטרה.

אדוני היושב-ראש, כאשר שר אוצר בעיצומו של משא ומתן מודיע שהוא פותח את הכול לייבוא ואחרי זה כנראה אולי נסוג בו – כאשר אני רוצה שתדע, בכל העולם 5% מתנהל מסחר, 95% מכל תוצרת החלב היא צריכה לייצור מקומי – אז שר האוצר בעזות מצח אומר: אני אפתח את העסק לייבוא לעתיד, והוא יודע בדיוק מה המשמעות הכלכלית של זה. אבל יושבים אפילו אתמול בערב בלשכת ראש הממשלה, אדוני היושב-ראש, מנהלים משא ומתן ופתאום נציגי האוצר – ואני לא מדבר שכאשר אין שקיפות וחוסר יושר ציבורי צריך לצאת נגד זה בכל הכוח כי זו תופעה לא הוגנת – חוזרים על הצעות מחצי שנה שהרפתנים יוותרו על 32 אגורות וילכו כולם לפשיטת רגל, אם לא, מאיימים עלינו בייבוא ששר האוצר פתח אותו. לאור הסקנדל שהתרחש בישיבה הם חזרו בהם לאחר מכן אבל זו בדיוק דוגמה איך מערכת ממשלתית לא עובדת בידיים נקיות.

אני מצהיר פה, התאחדות חקלאי ישראל, התאחדות מגדלי בקר ילכו עם כל צעד כדי באמת להגיע ככל יכולתנו שהמחיר לצרכן הישראלי יהיה נמוך ככל האפשר. אנחנו בזהות אינטרסים. אנחנו לא ניתן יד, אנחנו לא ניתן יד למהלכים חד צדדיים של הממשלה ולניסיון לטפל בגוף היחידי שהוא מפוקח, היצרן, ולתת להמשך החגיגה של הרשתות ושל המחלבות משום שהמולך של עוד מעלתו - "אסור להתערב" – ממשיך למלוך פה.

תודה רבה. איציק אלרוב, בבקשה.

אני אדבר.

בבקשה.

לפני פחות משנה וחצי היינו נוכחים פה בוועדה כשהמבקר ישב והורה לפתיחת הבדיקה. בדבריו המבקר אמר שבמידה ויתגלו כשלים בנושא של תחום החלב הוא יורה גם על פתיחה של בדיקה של תחומי פיקוח נוספים. בנוסף גם אמר המבקר אז שהוא ישקול גם פתיחה של בדיקת כל שוק המזון וכל מה שקשור להתייחסות הממשלה לרגולציה, לתחרות, לפיקוח, למישהו פה, איזה מבוגר אחראי שמסתכל מה קורה, לא להפקיר את זה לכוחות השוק, כשאנחנו יודעים שלמעשה אין שוק פה אלא איזה שוק קרטלי בין כמה מונופולים שמשחקים ביניהם עם המחירים.
אנחנו יודעים שנושא הפיקוח זו לא הסוגיה המרכזית, זה רק קצה הקרחון ממה שקורה בתוך משרדי הממשלה. אני אתן דוגמה קטנה שרק השבוע נודע לנו עליה, ואפילו הציבור כולו עוד לא יודע אותה. איזשהו פקיד החליט בנושא של תקינה על גבינות שלא צריך שיהיה 100% חלב בגבינה אלא רק 90% - אין תקינה כיום, תקינה שהיתה בעבר שצריך 100% חלב בגבינה לא קיימת, פקיד מחק את זה באישון לילה, והיום מחלבות "טרה" ו"שטראוס" מייצרות גבינה עם 90% ואילו "תנובה" עדיין נשארה עם 100% חלב. טובת הצרכנים – איפה? אני לא אומר בהכרח שאלה הבדלים משמעותיים בין הגבינות אבל זה משפיע על הרפתנים בסופו של דבר, צריך פחות חלב בשביל לייצר את אותה גבינה. תמיד הצרכן משלם את המחיר, בכל תחום שהוא. ראינו את זה בוועדות הפיקוח, אף אחד לא שם על הצרכן. ולכן אנחנו מבקשים מהמבקר לפתוח ולבדוק את כל נושא שוק המזון, ההתנהלות הכללית של שוק המזון, גם בסוגיות של קמעונאות - - -

סליחה, זה בוצע.

הדוח שאנחנו מציגים כותרתו: פיקוח על מחירי המזון פיקוח והפיקוח על מחירי מוצרי חלב. תקרא את כל הדוח.

כן, קראתי את הדוח אבל עדיין יש הרבה דברים אחרים והתנהלות שחלק מהם נוגעים לוועדת התחרותיות וחלק מהם נוגע לוועדת קדמי והרבה וועדות קטנות שלמעשה אין ממשק ביניהם ואין פה החלטה. אין פה איזשהו מישהו שאומר: אוקיי, יש דוח, בדקתי את כל הנושא של שוק המזון ואני אומר כך וכך כדאי לעשות, כך וכך לא עובד, כך וכך עובד. היום אנחנו רואים שכל אחד מושך לכיוון שלו ולמעשה לא יוצא שום דבר. דוח ועדת קדמי ייגנז, כמו שנגנזו הרבה דוחות אחרים, ולמעשה צריך פה מישהו שימשיך להצביע שהמלך הוא עירום וימשיך להצביע על פתרונות.

חוק החלב הוזכר פה, אז לגבי חוק החלב תאמר רק נקודה אחת. עד היום ראינו, זה דבר חשוב, אנחנו הלכנו יד ביד עם הרפתנים כי הבנו שהם החוליה החלשה, החוליה היחידה שמפוקחת, היחידה שבה כל שלב ושלב מפוקח ומנוטר ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה שם. גם שם יש מה לתקן אבל מוותרים בעצם על הטיפול בבעיות המרכזיות, כל מרווחי השיווק, הדילים שיש בין מחלבות לבין קמעונאים, הנושא הזה צריך לבוא ולהיפתר. לכן, שוב אנחנו אומרים שאנחנו נבקש מהמבקר שיבוא ויכניס את ידו לעובי הקורה בעניין הזה של איזשהו דוח כללי ומקיף שיצביע על כלל הבעיות והדרך ופתרונן.

תודה. נציג משרד החקלאות, עוד איזושהי הבהרה?

רק הבהרה קטנה. בתחילת 2011, לפני פרוץ המחאה, עשינו בדיקה יזומה אצלנו במשרד לבדוק את נושא הריכוזיות ואת התחרותיות במחלבות, הצגנו אותה לשרת החקלאות ושרת החקלאות קיבלה החלטה שהיא לא ממשיכה להוציא מוצרים מפיקוח וממשיכים לעקוב ולהגביר את הבדיקה של המוצרים שיצאו מפיקוח מבחינת דיווח רווחיות, הוצאנו גם צו בנדון וביקשנו בצורה תדירה את הרווחיות על כל המוצרים, גם אלה שהיו בפיקוח שהם בפרק ז' היום וגם אלה שנשארו בפיקוח בפרק ה'.

אולי הצעת ייעול קטנה - - -

אם אפשר שניה רגע, אפשר לסיים בשקט. בנוסף לזה, בהמשך המוצרים שבעצם שמנו אותם בפרק ז' בחובת דיווח, עקבנו אחריהם ובדקנו אם צריך להחזירם לפיקוח או לא בכל רגע נתון. מכיוון שבמאי 2011, עם פרוץ המחאה, יצא מצב כזה שהשוק והצרכנים – וחשוב מאוד שהצרכנים עם המודעות שלהם הצליחו להוריד את המחירים של המוצרים הלא-מפוקחים ב-10%-15% לרמה כזו שהיא היתה יותר נמוכה מהרמה שהיינו מפקחים על אותם מוצרים. אמרתי את זה בוועדה בכנסת, אותה ועדה שציין עו"ד אהוד פלג, שאם הייתי מכניס את הקוטג' באותה עת לפיקוח הוא היה במחיר יותר גבוה מאשר המחיר שלו היום. לכן אין מקום להכניס לפיקוח בכל מחיר, אבל אני כן ימליץ לשרים להכניס אותו לפיקוח אם אנחנו לא נהיה במקום שהצרכנים ישמרו על המחירים. זה הכול.

תודה. אני מבקש לשאול אותך את השאלה ששאלתי את אלון, האם אתם תהיו בעד להזמין לשימוע את נציגי הצרכנים?

אני חבר בוועדת המחירים, אני לא יושב-ראש ועדת המחירים.

אני יודע, אני שואל אותך בתור חבר.

אבל יש שני חלקים, יש חלק בוועדת המחירים של עדכון שוטף שאין גם לנציג הצרכנים מה לעשות בו כי אנחנו מעדכנים על פי החוק - - -

הבנתי, אתה נגד, תודה.

לא, תן לי לסיים. לפי מדדים על פי החוק. אין לנו שום הסתייגות שכשעושים החלטות עקרוניות של הוצאת מחיר מפיקוח המשרד - - -

שאלתי אותך אבל על הדיון הנוכחי.

ברצון, ברצון נשמע גם את נציגי הצרכנים.

חברים, אנחנו מבינים עברית, אתה נגד להזמין אותם.

אני לא נגד, אני בעד, סליחה.

שמעתי, עכשיו אני מסכם. מה שאתה אמרת, מה שאני הבנתי, אתה נגד הזמנת נציגי הצרכנים לעדכון שוטף.

אני בעד הזמנת נציגי הצרכנים.

לעדכון שוטף אתה נגד. הבנו, בסדר. כן, בבקשה.

אני רוצה להגיד כמה נקודות שחשוב להבהיר בתגובה לכל מיני דברים שנאמרו פה. קודם כל, בהמשך לדבריו של אורי לגבי הפיקוח, נאמר פה מכל הצדדים שהפיקוח על המחירים באמת הוא הפתרון הנכון להביא להורדת מחירים. בשנה וחצי האחרונות, לפי הבדיקה שנעשתה במשרד החקלאות, לא היתה עלייה של מחירי מוצרי החלב. זאת אומרת, מאז שהצרכן הבין שהוא השומר הכי טוב מול החברות לא חלה עליית מחירים.
היה פה דיון בוועדת הכלכלה לפני שבועיים גם כן בעליות המחירים, עליית מחירי מוצרי החלב, ישבו פה נציגי התאחדות התעשיינים ואמרו לנו, נציגי הממשלה: בואו תפקחו עלינו. למה הם אמרו את זה? ישבו נציגי "יוניליוור", נציגי חברות מזון קטנות יותר ואמרו: אנחנו לא מצליחים בשנה וחצי האחרונות להעלות מחירים, כל פעם שאנחנו מעלים הציבור מחרים אותנו, עלו לנו התשומות, אנחנו לא מצליחים להעלות למרות שאנחנו רוצים. אם ועדת המחירים באה ושמה את כל המחירים האלה עכשיו בפיקוח, היא, לפי נוהל עבודת הוועדה, צריכה להעלות את המחיר כי מחיר מפוקח נקבע על פי העלויות, על פי התשומות. ברגע שהצרכן אחראי לשמור על המחיר הוא עושה עבודה מאוד טובה וזה משהו שמאוד חשוב לציין אותו כי זה נראה כאילו כולם פה מעלים - - -

אבל הצרכן לא יכול לשמור כשיש שוק מונופוליסטי.

כולם פה מעלים את הפיקוח כפתרון קסם, גם ועדת טרכטנברג, שקמה עם פרוץ המחאה, קבעה שפיקוח על המחירים זה פתרון זמני, חלקי, לא יעיל, שלא מביא בסופו של דבר לירידת מחירים בטווח הארוך. מכאן אני מגיעה לנקודה השנייה שרציתי להדגיש - - -

כל יתר הדברים כן הביאו להורדת מחירים בטווח הארוך.

סליחה, מר פלג, אל תאלץ אותי להוציא אותך, זה לא נהוג פה בוועדה שלי, לא מוציאים אנשים. כן.

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש, לגבי הדרך, יכול להיות שיש ויכוחים, חשוב להגיד משהו לגבי התהליכים. דוח המבקר העלה הרבה כשלים לגבי התהליכים של עבודת הוועדה בעבר וגם בהווה. אמרו פה שאנחנו לא יודעים לבוא ולהגיד: טעינו. אז קודם כל, גם בעבר יש דברים שאנחנו העברנו כתגובה לטיוטת דוח המבקר כשהיא הועברה אלינו ובאמת לא נכתבו. נעשתה עבודה ממשלתית נרחבת לפני שהחליטו להוציא מוצרי חלב מפיקוח. לקחו ועדה בין-משרדית משותפת למשרד האוצר ומשרד החקלאות, הביאו יועצים חיצוניים, בדקו את פוטנציאל התחרות בשוק הזה וקיבלו החלטות. היו להם תוצאות כאלה או אחרות, מה שחשוב להגיד שהם נעשו על סמך עבודה מעמיקה. זה לא שהממשלה החליטה שבא לה להרע לצרכנים ולציבור והיא לא רוצה לשמור על המחירים שיהיו נמוכים לטובת הציבור והיא יום החליטה לעשות כל מיני צעדים בלי לבדוק ובלי לחשוב. היתה עבודה מסודרת שבדקה והראתה שיש פוטנציאל לתחרות בשוק הזה, שהוצאה של מוצרי חלב מפיקוח היטיבה עם הצרכנים והדברים נעשו תוך מחשבה. גם במהלך השנים האלה, כל פעם שהוציאו מוצר חדש מפיקוח בדקו מה השוק שלו, מה ההשפעות שיהיו לכך, נעשתה בדיקה.

אני מבקש רק, מעיין, לקצר.

משפט אחרון. עוד לפני שיצא דוח המבקר, ביולי 2011, מינו שרי האוצר והתמ"ת ועדה לבחינת הכשלים והמחירים בתחום מוצרי המזון והצריכה, ועדת קדמי, שגם כן עסקה באמצעות צוות משנה מיוחד לנושא בכל הכשלים בשוק החלב, הוועדה הזאת עשתה הרבה ישיבות, לקחה יועץ חיצוני והגיעה למסקנות לגבי טיפולים בכל הליקויים והכשלים שחלק מהדברים, בגלל שאנחנו כממשלה לא חייבים לחכות לתיקוני חקיקה, כבר לפני זה התחלנו ליישם בעבודת ועדת המחירים. אמר פה אלון, אמר פה אורי, נעשה בדיקה של מרווח השיווק, נעשה בדיקה של המחלבות, נעשה בדיקה של מודל סוארי. הדברים מטופלים ומתוקנים עוד לפני שהגיע דוח המבקר. גם אנחנו ראינו שיש פה כשלים, גם אנחנו ראינו שיש בעיות, גם אנחנו ראינו שיש בעיות במקטע הקמעונאי ובתחרותיות בכל משק החלב ועשינו צעדים על מנת לפתור אותם, וזה משהו שלא הודגש פה מספיק ולא נאמר וחשוב שיאמר.

תודה רבה למעיין. מבקר המדינה ואני אסכם את הדיון, ברשותכם, בבקשה.

תם הדיון ולא נשלם. כאמור, ביום רביעי יפורסם הדוח הכלכלי לציבור, הדוח חובק נושאים רבים אבל עוסק בין היתר גם במשק החשמל, במחירי המים, גם זה נושא שבוודאי נצטרך לדון בו פה. גם התבשרתי שכנראה בשוק ההון מעריכים שמדד המחירים לצרכן, גברת יחימוביץ, יעלה ב-1.2%. במצבים קשים, אני חוזר לדברי אבי המנוח, לשוב להומור, ואולי בכך נסיים. אני רוצה להדגיש שאין בדברים שנאמרו על ידי כדי לפגוע ביצרנים עצמם ובוודאי שלא בזכויותיה של הפרה המניבה את החלב, ובהמשך בבדיחותה ניתן לומר שהיא הצוחקת בדרך למחלבה, על משקל הגבינה החצי קשה בצרפת שנקראת "לאווש קירי", זאת אומרת, "הפרה הצוחקת". תודה ליושב-ראש.

תודה. סיכום הדיון. ראשית, תודה למבקר ולצוותו. ברור במבחן התוצאה שיש כשל בנושא הזה וזה לא מכוון, כפי שכבר ציין המבקר וקודמי, חברי הכנסת חרמש ואחרים, לא הרפתנים הם החוליה הבעייתית. גם אם שם יש מקום לשיפורים, כפי שציין אולי אבשלום, לא הם הכתובת העיקרית. ההמשך מהם והלאה הוא הבעיה העיקרית. אני חוזר על הצעתי ובקשתי אליך, אלון, תזמינו את נציגי הצרכנים, זה יעלה לך קצת זמן, זה יותר נכון, זה יותר ראוי, גם בשוטף, גם אם הנוסחה היא די אוטומטית ראוי לשמוע. יש פסוק שאומר "תשועה ברוב יועץ", לא כל השכל אצלנו, לא כל המידע אצלנו, יש זוויות אחרות, זה יעלה לכם שעתיים, לא מחיר כזה כבד שאתם לא יכולים להיענות לו. אני מחכה לתשובתך בעוד יומיים.
בכל מקרה, אני כבר אומר שהוועדה תציע שינוי לחוק כך שנציגי הצרכנים יהיו בוועדה, לפי החוק, לא בשיקול דעת ולא בטובות ועל ידי זה נשנה את הדבר הזה, גם בשוטף וגם בהכנסה של מוצרים חדשים או הוצאת מוצרים בכלל. אני מציע לנציגי הארגונים שהם לא פורמליים, לא משרדי הממשלה, לבחון את האפשרות, אם לא תוזמנו לשימוע, לגשת לבג"ץ. אני חושב שיעשה הצדק שם. אני חושב שכן תקבלו את הזכות. אתם לא תפסידו הרבה, אגרה עולה 2,000 שקל, אני חושב שתצליחו איכשהו לעמוד, אם לא נעשה פה גיוס.

שלא יטילו עליהם הוצאות משפט.

לא יטילו עליהם, לא יטילו עליהם כלום. יש אגרה וכו'. הוועדה פונה לראש הממשלה להתערב באופן דחוף ולעצור את עליית מחירי החלב ומוצריו הצפויה בימים הקרובים. הוועדה רואה בעניין חשיבות מיוחדת היות ויש משפחות רבות מאוד שלא יכולות להתחיל את החודש ועוד הרבה יותר משפחות שלא גומרות את החודש. הערבות הדדית והעזרה לחלשים, כפי שהחברה בישראל שואפת אליהם, לפי הערכים היהודיים והאוניברסליים האנושיים, מחייבת שינוי שיטיל עומס גדול יותר על החזקים ועזרה גדולה יותר לחלשים. הוועדה תפעל לקיים פגישות דחופות עם שרי האוצר, החקלאות והתמ"ת, ובמידת הצורך עם ראש הממשלה, כדי לעצור את עליית מחירי החלב. תם הדיון, לא נשלם, כפי שאמר המבקר. אני מודה למבקר, אני מודה לכם על ההשתתפות, להתראות.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:10.>