PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 609>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 9:30

<תיקון טעות בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>
<3. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
דב חנין

אורי מקלב

>
צביקה האוזר - מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

רותם ידלין - יועצת למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

דניאל סלומון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

גלעד סממה - עו"ד, יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

דנה דאיבוג - עו"ד, היחידה להסכמים בינלאומיים, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - עו"ד, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

דוד חכמוב - מתמחה, משרד המשפטים

אילת לוין - עו"ד, משרד המשפטים

יהודה שפר - משנה לפרקליט המדינה, אכיפה כלכלית, משרד המשפטים

יואב צבר - מנהל יח' שירותי מטבע, משרד האוצר

עמית שטאובר - משרד האוצר

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

בוסנה ירדני - ע' יוע"מש, המשרד לביטחון הפנים

עדי ריבק - מתמחה בלשכה משפטית, המשרד לביטחון הפנים

דרור קלייטמן - ק' קניין רוחני באח"מ, המשרד לביטחון הפנים

רונן ניסים - עוזר יועמ"ש מחלקה משפטית, בנק ישראל

דרור גולדשטיין - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

זאב ציגלברג - רשות המיסים

חגי מזרחי - רשות המיסים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

עודד פלר - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

מיכאל נתן בבלי - יועץ בכיר, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

עדי ז'ורבסקי - פיקוח ארצי על בחירות

משה שיפמן - עוזר פרלמנטרי של חבר הכנסת משה גפני

שמואל חן - דובר ועדת הפנים והגנת הסביבה

תומר רוזנר
גלעד קרן

יפה שפירא

אושרה עצידה
<תיקון טעות בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012>

שלום לכולם, שבוע טוב. אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא הראשון תיקון טעות בחוק הרשויות המקומית מימון בחירות (תיקון מס' 10). קיבלתי פנייה מהיועץ המשפטי של הכנסת שיש פה איזשהו תיקון שצריך לתקן אותו, וזאת לאחר שהוא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל. גלעד, מה רוצים לתקן שם?

ב-24 ביולי השנה התקבל בכנסת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) שעסק בהסדרים לגבי רשימות משותפות בבחירות לרשויות המקומיות. מדובר שם על השאלה איך מחלקים את כל הכספים המגיעים, מקדמות, תשלום.

זה בעקבות דוח מבקר המדינה.

בעקבות דוח מבקר המדינה. בשל טעות לשונית טכנית לא צוין במפורש כי לעניין מימון הבחירות שלו זכאית כל סיעה ברשימה המשותפת תחושב המקדמה מתוך המקדמה המגיעה לרשימה המשותפת, ולא כפי שנכתב בטעות, ולכן מוצע לתקן את זה.

זה צריך להיות הרשימה המשותפת.

נכון. אני אקריא את התיקון. בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10) תשע"ב-2012, בסעיף 1 בסעיף 8א(3) המובא בו בכל מקום, במקום "לה" צריך להיות "לרשימה המשותפת".

אוקיי. מי בעד התיקון?

הצבעה
בעד – כולם
תיקון טעות בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון מס' 10), התשע"ב-2012 אושר.

אושר פה אחד. זה צריך לעבור גם למליאה.

הוא בא למליאה.

הוא בא למליאה. שיפמן, תדאג שיבוא למליאה, כן? ישר כוח על כל מה שעשית. באמת הבאת בשורה לשלטון המקומי. יש להם בחירות בשנה כך שהכול יהיה להם גם מתוקן.

תודה רבה. סיימנו את הנושא הזה.

<הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012>

אני פותח את הדיון הבא שלנו, דיון המשך בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. לאחר מכן נדון בעוד חוק משלים.
כוועדה דנו בהצעת החוק הזאת והקראנו אותה מתחילתה ועד סופה. הושמעו המון הערות גם על-ידי חברי הכנסת, על-ידי הוועדה, על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, על-ידי ארגונים. השתדלנו לבוא לקראת כל אלה שדיברו והעירו הערות חשובות. למעשה, אפשר להגיד שיש כבר נוסח שונה. בתיאום עם הוועדה והממשלה ישנו נוסח אחר. כמובן שהשתדלנו לקחת בחשבון את ההערות עד כמה שאפשר. המטרה היא לעודד את המסתננים שנמצאים כאן באופן לא חוקי לצאת מכאן כמובן ולהוציא את מה שהם חסכו. למעשה, הם באו על מנת לעזור למשפחות שלהם שנשארו שם. המטרה שלנו היא לא לפגוע באותם תקציבים שהם קיבלו בדין תמורת עבודתם. אני רק רוצה למנוע מצב שהם לא יוציא תקציבים שלא שייכים להם. כמובן שיש לנו כל מיני פעולות שנעשו. ארגונים שונים ניצלו את המהלך הזה, וכמדינה אנחנו כמובן רוצים למנוע את זה.
אני גם רוצה לברך את הממשלה על הגדר שבנייתה כנראה עומד להסתיים. הגדר מונעת את כניסתם, ובתקופה האחרונה רואים שפחות ופחות מסתננים מגיעים לארץ. בניית הגדר היא תהליך אחד. במקביל ישנה גם חשיבה בתחומים אחרים. ברגע שיראו שאין כדאיות להגיע למדינת ישראל יימנעו מלהיכנס לכאן. זו כמובן פעילות חשובה ביותר. אני מברך את הממשלה, את ראש הממשלה שלקח זאת באמת כמטרה חשובה והוא באמת מיישם. אנחנו רואים את התוצאות בשטח כבר עכשיו. לכן, ישר כוח על זה. עם זאת, עדיין נמצאים בתוך המדינה באופן פורמאלי או לא פורמאלי בין 60 70, 80 אלף – וכל מספר הוא נכון – מסתננים שנמצאים כאן. אנחנו לא מדברים על פליטים שמקבלים מעמד מיוחד והם משולבים על ידינו, יש להם אישור לעבוד. אנחנו לא מדברים על פליטים, אנחנו מדברים על מסתנני עבודה שהגיעו לכאן על מנת לעבוד באופן לא חוקי. אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים שהם בשמחה רבה יצאו עם כל מה שיש להם, עם כל מה שהם חסכו כאן. אנחנו רוצים להקל עד כמה שאפשר את התהליך כך שהיציאה שלהם תהיה טובה ובטוחה וזאת מבלי שהם ייפגעו. אנחנו גם רוצים שהמשפחות שלהם יוכלו לחיות בכבוד הראוי בעזרת הכסף שהם הוציאו מכאן.
אני ביקשתי שהדיון הזה יהיה דיון המשך. משרד המשפטים, אתם תתחילו לקרוא מההתחלה כי אנחנו שינינו כמעט את כל הסעיפים. אני לא רוצה להפנות לתיקונים בסעיף כזה או אחר. גם אתם עשיתם בדק בית וחשבתם להכניס סעיפים כאלה ואחרים לתוך החוק. אנחנו נשמע את הדברים, ניכנס להקראה, ובשלב מסוים נעיר את הערות הוועדה. אנחנו כמובן נשמע את הערות הגופים שנמצאים כאן אם עדיין יהיו להם הערות.
נמצא איתנו מזכיר הממשלה. צביקה, אני מאחל לך גם הצלחה בהמשך דרכך במקום שתבחר. הפעילות היא חשובה והגעתך לכאן מראה שאתה באמת רואה בנושא חשיבות רבה. אנחנו נשתדל להתקדם עם החוק הזה עד כמה שאפשר. אדוני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, מעבר למה שאמרת, מבחינת הוצאת כסף שהגיע שלא כדין, המטרה המקבילה הנוספת בחוק הזה היא באמת הפחתת האטרקטיביות של מדינת ישראל כיעד למהגרי עבודה. אחד המאפיינים המובהקים של מהגרי עבודה, וזה אולי להבדיל באמת מפליטים, הוא שמהגרי עבודה מגיעים למדינת היעד, עובדים ושולחים באופן סיסטמתי, באופן קבוע, חלקים משכר העבודה, ולפעמים חלקים נכבדים משכר העבודה לארצות המוצא, חזרה למשפחות. זה חלק מאותו עיקרון של עובדים מה שנקרא עובדים זרים. כך עובדים זרים גם שעושים זאת על-פי דין, על-פי החוק, ויש עובדים זרים בישראל על-פי דין. אבל אותם אנשים שהם מסתננים, מסתנני עבודה ושולחים. מטרתה העיקרית של החקיקה הזאת היא להקשות על אותה הוצאת כספים כאשר מתחת לכל הדבר הזה אומרים: רבותי, אנחנו רוצים להפחית עד כמה שאפשר את האטרקטיביות של מדינת ישראל.
אנחנו ראינו את נדידת העמים שיש היום מארצות מסוימות, בפרט מאזור אפריקה למדינת ישראל. ישראל היא הכלכלה המערבית היחידה שאפשר רגלית להגיע אליה. יש לה גשר יבשתי ישירות לאפריקה, ולכן היתה גם פעולת הגדר. לכן, יש פעולות נוספות ואחרות של הממשלה להפחתה של אותה אטרקטיביות. החוק הזה מצטרף למניפת פעולות שכוללות חקיקה ליעד המרכזי הזה.

תודה, כבוד מזכיר הממשלה.

נציגת משרד המשפטים, אני מציע שתקראי את כל החוק, ותוך כדי תגידי לנו מהם השינויים לעומת החוק הכללי, מה ההערות. זאת אומרת, תקראי סעיף ותסבירי ותמשיכי הלאה.

אני גם יכולה להגיד מראש מה השינויים העיקריים לפחות.

אפשר.

אני מדברת על הנוסח שאנחנו העברנו לוועדה ביום חמישי. למיטב ידיעתי הוא נשלח לכל המשתתפים ויכול שהוא גם הוצב באתר הוועדה, כך שלכל מי שנמצא כאן הנוסח הזה אמור להיות. אבל לפני שאני מתחילה לקרוא אני רוצה גם לומר מה היו התיקונים המרכזיים שעשינו.
אנחנו השמטנו את המילים "ברורה ומיידית" מהחריג ההומניטרי. מוצעת תחילה נדחית שמשכה ארבעה חודשים לצורך היערכות. מוצעת, וזה שינוי שעשינו על גבי הנוסח הזה אתמול, אפשרות להוציא סכום גבוה יותר של 100% משכר המינימום במכפלת חודשי השהייה. מוצע הסדר לתפיסת רכוש במעבר גבול וחילוטו אם נדרש, ומוצע הסדר להוצאת כספים בהיתר כאשר מסתנן מצוי מחוץ לישראל.
אני מתחילה לקרוא את הנוסח.

"חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס'...) (הוראת שעה), התשע"ג–2012





הוראת שעה
1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד מועד פקיעת תוקפו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א–2011, לפי סעיף 9 לחוק האמור, יקראו את החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954, כך:



(1)

"איסור על מסתנן להוציא רכוש מישראל
7א.
(1) בסעיף זה ובסעיפים 7ב, 7ג -
"הוצאת רכוש מישראל" – לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת.

"חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה
לישראל, התשי"ב - 1952;

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז - 1977;

"כספים" – מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום וכל אמצעי תשלום אחר;

"כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים, שניתן לצבור בהם ערך כספי;

"שכר מינימום", לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז - 1987.

"מסתנן" – כהגדרתו בסע' 1 לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), תשי"ד-1954, למעט מסתנן שבידו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל שניתנו לו לצורך שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) לחוק העונשין;" – הכוונה היא לקורבנות של עבירות סחר בבני אדם.
"נכסים פיננסיים" – כספים, המחאות, אשראי או פיקדונות כספיים.

"רכוש" - מטלטלין, לרבות כספים, וזכויות רכושיות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור.







(2)
מסתנן לא יוציא רכוש מישראל, אלא בעת יציאתו מישראל, ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים בפסקאות (1) או (2); התקיים אחד מהמקרים, ייתן ממונה על ביקורת גבולות אישור למסתנן על מנת שיוכל להוציא את הרכוש בצאתו מישראל; שר הפנים רשאי לקבוע תקנות לעניין סעיף זה:








(1) הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של מאה אחוזים" - וזה תיקון - "משכר המינימום, לחודש, במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע); לעניין זה: "רכוש" – למעט מטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים.








(2) עלה סכום הרכוש אותו מבקש המסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל, על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת הגבולות כי הרכוש מעבר לסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר.







(3) (1) ניסה מסתנן להוציא רכוש מישראל - - -"

בסעיפים האלה יש לנו תיקונים. בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה אנחנו תיקנו את סעיפי התפיסה והקנינו סמכות לביקורת שיפוטית. אני אקריא את הסעיף כולו. השינוי הוא בסעיף קטן (3). אני רוצה להקריא את כל הסעיף כפי שהוא. אני מתחילה להקריא מ-(ג)(1).

(ב) סיימנו, אין תיקונים, למעט ה-100.

כן, כרגע.

"ניסה מסתנן להוציא רכוש מישראל מבלי שניתן לגביו אישור על-ידי הממונה על ביקורת הגבולות לפי סעיפים קטנים (ב) או (ה) רשאי שוטר או פקיד מכס לתפוס בלא צו שופט את הרכוש האמור, ורכוש זה יישאר בשמירת המשטרה או המכס; לעניין זה "רכוש" – למעט כספים בשווי שאינו עולה על הסכום הקובע כאמור בסעיף קטן (ב)(1) על סמך נתוני הממונה על ביקורת הגבולות." - זה תוספת שביקשו המכס כדי שהם יוכלו לעשות את החישוב הטכני הזה ולא יידרשו לעשות מעבר לכך.

"(2) אין באמור בפסקה (1) כדי לגרוע מהוראות כל דין;

(3) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הטיפול ברכוש התפוס" – אני מוחקת את "לרבות", ואני מקריאה במקום - "לרבות אופן החזרת הרכוש עם פקיעת הוראת שעה או אי מתן הוראות בית משפט לפי פסקה (4)."

תסבירי מה זה. אני מסתנן ועבדתי פה ארבע שנים, 48 חודשים. אני מוציא את כל מה שהרווחתי, 100% שכר מינימום כפול ארבע שנים כשזה 48 חודשים. נניח שזה הגיע לסכום של 50,000 שקל אבל בואו נניח ולי יש חצי מיליון שקל.

אז אתה הולך לבקש היתר מהממונה על ביקורת הגבולות. הסעיף הזה נועד למצב שבו הגעת בלי היתר או שאתה מנסה להוציא רכוש מעבר להיתר.

אתם אומרים לי: את ה-50,000 שקל אתה יכול להוציא, ו-450,000 נשאר פה, נכון?

נכון. לא סיימתי להקריא יש לנו סעיף נוסף, תוספת. "פסקה (4) על-פי בקשת מסתנן או אדם אחר הטוען לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לאדם אחר הטוען לזכות ברכוש, והכול בכפוף להוראת סעיף 7א(ב) או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט.

מדוע יש בזה צורך?

למה להכניס את זה פה? היועץ המשפטי אומר שזה קיים בחוק הראשי.

הן בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש והן בפקודת המכס. מדוע צריך את ההוראה הזו?

כי בפקודת סדר הדין הפלילי זה מותנה בתפיסה לפי פקודת סדר הדין הפלילי, וכאן יש סמכות תפיסה אחרת.

מדוע צריך את זה?

אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להליך השגה. אתם ביקשתם אפשרות - - -

מדוע צריך הוראות תפיסה מעבר להוראות התפיסה הקיימות הן בפקודת סדר הדין הפלילי - - -

אני אקריא את מלוא ההסדר ואני אוכל להסביר אותו. עוד לא הקראתי את הכול, אני רוצה להקריא גם את כל סעיף קטן (ה) ואז אני אסביר את כל ההסדר.

"סעיף קטן (ה): רכוש שנתפס לפי סעיף קטן (ג) המצוי בידי המשטרה או המכס ולא ניתנה לגביו החלטה מוסמכת אחרת בתום שנה מיום פקיעת הוראת השעה – פה תיקנו – יחולט לאוצר המדינה."
אני אסביר את הנושא של תפיסת רכוש, מדוע צריך את ההסדר לתפיסת רכוש.

זה דבר שלא היה קיים בהצעת החוק.

נכון. אנחנו עשינו את זה בעקבות ההערות של הייעוץ שהתקבלו אתמול בשעה שש.

זה בעקבות ההערה שהתקבלה אתמול בשש בערב.

סליחה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.

קודם כל, תני לי את הדף של התוספות הנוספות. צלם בבקשה לכל מי שיושב פה כדי שאנשים יוכלו לעקוב אחרי זה ולהתייחס לדברים. אלו דברים מהותיים.

מדוע עלה הצורך לסמכות תפיסה? הרעיון הוא שמסתנן יגיע מצויד בהיתר מממונה ביקורת הגבולות כשהוא יוצא מן הארץ וכל הרכוש יוצא בהתאם לאותו היתר, אלא מה קורה בשני מצבים? כאשר הוא מגיע עם היתר ויש רכוש עודף, ומצב נוסף הוא שהוא מגיע ללא היתר. דרך המלך היא לשלוח אותו חזרה לבקש את ההיתר, וזאת תמיד הדרך שעדיף לנקוט בה. אבל מה קורה אם המסתנן מעוניין לצאת מן הארץ באותו רגע ולא רוצה לחזור לבקש את ההיתר בצורה מסודרת? במצב כזה אנחנו עשינו הסדר לתפיסת הכסף כי אחרת אם אנחנו לא נעשה הסדר כזה לא יהיה לו שום אינטרס ללכת ולבקש היתר. הוא פשוט יגיע ללא היתר למכס, לנתב"ג, ויקווה לטוב שהוא יוכל להוציא את הרכוש שלו ואת הכספים. זה יטיל נטל בלתי מידתי על אנשי המכס שלא אמורים לעשות בדיקות מעמיקות.

מה בלתי מידתי על המכס?

לבצע את כל הבדיקות של ממונה על ביקורות הגבולות במתן היתר. הוחלט שיעשה את זה הממונה על ביקורות הגבולות והוא יקבל לשם כך כוח-אדם שיוכשר לעניין הזה של הערכת שווי. אנחנו דיברנו עם אנשי המכס והצגנו את זה בישיבה הקודמת שזה בלתי אפשרי שהם יבצעו את כל הבדיקות האלה כאשר המסתנן מגיע לשדה תעופה.

הגיע מסתנן לשדה התעופה, הוא לא מוכן לחזור לבקש היתר ולצאת עם הרכוש שלו, ויש אצלו רכוש שהוא מעבר להיתר, או שכלל אין בידו היתר. במקרה הזה עשינו סמכות תפיסה שהיא סמכות תפיסה מידתית וזמנית. סמכות התפיסה הזאת היא לרכוש שהוא מעבר להיתר או לרכוש שהוא מעבר לכל רכוש, ולכספים שהם מעבר לסכום הקובע כשהחלטנו שהסכום הוא קובע הוא 100% משכר המינימום כפול חודשי השהייה שלו. זוהי בדיקה טכנית שהמכס מסוגל לבצע עם קבלת האינפורמציה מהממונה על ביקורת הגבולות למשך שהייתו של המסתנן בישראל. הוא יכול למנות את הכספים שיש בידיו ולתת לו להוציא את אותו סכום קובע. מעבר לכך, כל בדיקה נוספת לא ניתן לבצע במכס ואפשר לשמוע על כך מאנשי המכס שנמצאים פה. הם לא מיומנים בהערכת שווי רכוש. לכן, אנחנו הקנינו סמכות תפיסה לגבי כל הכספים העודפים מעבר לסכום הקובע, ורכוש מעבר להיתר או מעבר לסכום הקובע.

אני עוד לא הבנתי. זאת אומרת, בא מסתנן עם עודף כמו שאת אומרת, ואין לו את ההיתר. על מה שכבר סוכם, על 100% כפול כמה חודשים, אין בעיה. מה קורה עם העודף?

בעניין הזה יש סמכות תפיסה ויש אפשרות להליך שיפוטי שיבוצע על-ידי טוען לזכות ברכוש הזה או על-ידי המסתנן באמצעות בא כוח בבית משפט שלום. התפיסה של הרכוש היא עד פקיעת הוראה השעה. הוראת השעה היא לשנתיים וחצי.

אני מסתנן שהגיע. מותר לי להוציא 100,000 שקל וזאת כאשר יש לי מיליון שקל.

אז תופסים את המעבר ל-100,000 שקל עד פקיעת הוראת שעה אלא אם נעשה הליך שיפוטי.

ומה קורה אחרי הוראת השעה?

או שהמסתנן פונה בהליך שיפוטי או מי מטעמו ומבקש את הכסף ואז ניתנת הוראת בית משפט ופועלים על פיה, או שלא ניתן כלום והוא משאיר הוראות מה ייעשה עם הכסף עם פקיעת הוראת השעה ולשם מועבר הכסף. אם לאחר שקידה סבירה לא מוצאים את המסתנן ואין לאן להעביר את הכסף, שנה מפקיעת הוראת השעה הכסף יחולט. החילוט הוא רק ברירת המחדל כאשר אין פתרון אחר לא בהליך שיפוטי ולא במצב שהמסתנן מסר חשבון בנק, כתובת, בן אדם שאפשר להעביר אליו את הכסף.

למה לחלט? למה שזה לא יישאר על שמו? יש רכוש שהוא טוען שנתפס מאדם א'. אדם א' יצא מישראל, לא נמצא בישראל. הרכוש הזה מופקד בחשבון הבנק שלו בבנק לאומי בסניף נתב"ג.

לא, זה לא הליך תפיסה. אני חושבת שאנשי המכס יכולים להסביר יותר טוב מה קורה.

נגיד שאני לא רוצה להוציא את הכסף הזה.

איש המכס, בבקשה.

אדוני הזכיר שהכסף יופקד בחשבון הבנק של המסתנן בסניף נתב"ג, זה לא מופיע בחוק לפי הנוסח האחרון.

אנחנו שואלים למה זה שזה לא יופקד בחשבון?

מבחינת אכיפת הסעיף כמכס, יש גם עניין למשטרת ישראל, זה בלתי אפשרי שפקידי מכס יחפשו חשבונות בנק או סניפי בנק שיינתנו על-ידי מסתנן או על-ידי מישהו מטעמו וישלחו אותנו לחפש.

לא הבנתי מה אתה צריך לחפש.

אנחנו נקבל פתק ביציאה עם מספר חשבון ועם שם סניף וישלחו אותנו להפקיד שם את הכספים – זה מה שאומר הסעיף. לזה אנחנו לא מסוגלים.

איפה הסעיף הזה? לא דיברתי על זה בכלל.

אני אומר שהסעיף הזה לא קיים.

איזה סעיף? אני דיברתי כרגע על עובדה שיכול להיות מסתנן שמגיע לגבול והוא מביא כרגע איתו מיליון שקל. אני לא יודע מאיפה הוא לקח. על 100,000 יש לו אישור, יש לו עבודה כפול זה, אפשרנו לו בחוק להוציא. יש לו עכשיו 900,000 שקלים נוספים עכשיו שלגביהם אין לו היתר להוציא. מה קורה לגבי הכסף הזה?

יישאר ברשות המכס.

כמה זמן?

עד למועד פקיעת הוראת השעה.

מה קורה בפקיעת הוראת השעה?

לדעתי, לשר הפנים יש סמכות לתקנות.

זה נכון שיש תקנות.

מה קורה עם 900,000 השקלים?

הכסף הזה אמור להיות מוחזר.

למי? אבל הוא גנב את הכסף.

יש פה איזה חוסר הבנה. יש פה בעיה שבגלל שיש לנו הוראת שעה ולא חקיקה רגילה אז יש פה איזשהו מקרה מיוחד. מה קורה בהליך שהוא הליך מתמשך ופתאום פגה לנו הוראת שעה. זה מה שנקרא מקרה מיוחד. מזה משליכים על הכול ואני רוצה לעשות פה סדר. ברגע שפגה הוראת השעה אנחנו נמצאים באיזושהי לקונה. כסף שנתפס במהלך הוראת השעה ולא הוסדר עד - - -

אם הכסף הוא כשר והוא מגיע לו בדין, הוא צריך לקבל את הכסף. אם הכסף הוא לא שלו והוא הגיע אליו בדרכים שהן לא דרכים, הוא עשה קומבינה בדרום תל אביב והכסף הגיע לו, הוא מכר תכשיטים, אז אני אומר שאם זה שלו צריך להחזיר לו. אם זה לא שלו – לקחת. אבל איך לוקחים? מה הדרך? לא אכפת לי הוראת שעה. הוראת השעה לא צריכה להיות פה כלי שמונע או לא מונע. אני צריך לתת איזשהו תהליך. אתם לא פתרתם, אתם לא מביאים פתרון. אני לא משפטן, אני מסתכל על ההיגיון שבדבר. יש 900,000 שקלים כרגע של המסתנן ואנחנו לא יודעים. הוא צריך להוכיח שזה שלו. אני צריך לראות את ההוכחה. אם זה מסתדר לי – קח את הכסף. אבל את משאירה את זה להוראת שעה, אני לא יכול להשאיר את זה. את צריכה להגיד: המדינה או מישהו תובעים, או שהוא תובע, מישהו תובע, יש פה איזשהו תהליך שצריך להיכנס ללוח זמנים מסודר. אני לא רוצה פקיעת חוק, לא פקיעת חוק. לא לוקחים למישהו כסף באופן אוטומטי, אין דבר כזה. הכסף שלו יכול להישאר פה מאה שנים, אם זה שלו. אני אומר – המדינה מרגישה שזה לא שלו אז היא מגישה אותו לבית משפט. יש בית משפט והוא ייקבע. תוך חצי שנה, תוך תשעה חודשים, ואז קובעים במקום. לא מעניין אותנו אם פגה או לא פגה הוראת השעה. אנחנו רוצים את הכסף הזה. אם זה שלו אז שיהיה לו לבריאות, אם זה לא שלו אז אני צריך את זה לרווחה, לשיטור קהילתי.

אנחנו עשינו הליך מאוד תואם להליך בפקודת סדר הדין הפלילי. שם זה הליך מאוד דומה להליך פה. זאת אומרת, יש תפיסה ויש בקשה להחזרת תפוס מצד האדם שנתפס לו הרכוש, ולא הפוך, לתקופה מוגבלת. גם כאן זה לתקופה מוגבלת. יש גם הוראה מה קורה עם רכוש ללא בעלים. אנחנו עשינו הוראות מקבילות. גם בפקודת סדר הדין הפלילי לא מצופה מהמשטרה לבוא ולהוכיח שהרכוש - נעבירה בו עבירה בתוך תקופה מסוימת. גם כאן אנחנו דורשים את זה. הוא יכול ליצור הליך שיפוטי ולטעון שהרכוש שלו.

יש כסף והכסף שמגיע לו על-פי ההסדר מגיע. יש יתרת הרכוש שנשאר במכס. על הכסף הזה חל הסדר מקביל שחל בסדר הדין הפלילי. מכיוון שהוראות סדר הדין הפלילי אינן חלות בחוק הזה - - -

נכון.

ודאי שחלות. מדוע הן לא חלות?

אני אסביר. הן לא חלות כי לא נפתחה חקירה לגבי אותו מסתנן שעזב את הארץ. אם נפתחה חקירה פלילית והוא נעצר ומקיימים לגביו הליך כמובן שיחולו הוראות פקודת סדר הדין הפלילי.

אתם מבקשים לטעון שהאדם הזה ניסה להבריח כסף שאסור היה לו להבריח.

אבל אנחנו לא פותחים נגדו בחקירה פלילית משום שהוא יוצא מהארץ.

אתם לא פותחים בהליך נגדו. זה בדיוק העניין, אתם לא פותחים בהליך ואתם רוצים לחלט כסף בלי לפתוח בהליך. זו בדיוק הבעיה.

אנחנו יוצרים הסדר.

בסוף דין מסתנן איננו כדין אזרח רגיל. מסתנן הגיע למדינה באופן בלתי חוקי.

אבל הוא עבד כאן.

חוקת מדינת ישראל קובעת אין פוגעים בקניינו של אדם ולא של מסתנן, ולא של - - -

ודאי, אלא על-פי דין.

אבל לגבי כסף שאדם מחזיק בידו אין הבדל אם הוא מסתנן או לא מסתנן. יש גם כן עבריינים גדולים מאוד, לווייתני פשע, המחזיקים כסף.

אנחנו לא מדברים על זה שבאמצע היום פתאום באה המדינה. האדם מחליט לעזוב את הארץ אליה הוא הסתנן. בימים רגילים אתה לא בא ולוקח לו את הכסף. זה לא שהאדם הזה קרא מודעה בעיתון על כרטיס זול בדקה האחרונה והוא אומר שהוא טס. הוא מתכנן את חייו. הוא הסתנן לישראל, עבד בצורה כזאת או אחרת וצבר רכוש. חזקת החפות חלה גל מסתנן והיא חזקה שהוא הרוויח את רכושו כדין. אותו אדם - יכול שהרוויח לא מיליון שקל, יכול להיות שהוא זכה בפיס ב-100 מיליון שקל. יש לו את כרטיס הזכייה. הוא שם אומנם את המסכה של הפיס, הוא קיבל עם קבלה כדין. אותו אחד מפשפש במטלטליו, מוציא את הקבלה והוא אומר: רבותי, הזכייה שלי היא 100 מיליון שקל, והוא עבר, אין בעיה.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על רכוש שיש לאותו אדם. הוא איננו יכול להוכיח איך הגיע לידיו. הוא לא כלול בשכר המינימום כפול החודשים. אינני מכיר את כל היושבים כאן ואני לא יודע כמה מכם חוסכים שכר מינימום בחודש כפול X חודשים. זה סכום יפה שאתה לא צריך לתת עליו הסבר מאיפה הרווחת, איך הרווחת, מה עשית. אבל כל מה שהוא מעבר לכל זה אתה צריך להוכיח. אם הוא היה יכול להוכיח שהוא הרוויח בפיס, או שזה כתוצאה ממכירה, אין בעיה, הוא מוציא את זה. אנחנו נתקלים בבעיה אחת – על אותו סכום שהוא מעבר לשכר המינימום כפול החודשים והוא לא יודע להוכיח. אותו סכום שהוא מעבר לארבע והוא לא יודע להוכיח בעניין הזה סביר שהמדינה שאליה הוא הסתנן, וזה נסיבות מיוחדות, זה לא נסיבות רגילות, אומרת: אני מבקשת הסבר. ולכן, בשלב הזה כשאין לו הסבר מניח את הדעת אני קודם כל מעכב את הכסף. אני צריך קודם כל לעכב את הכסף. זו פגיעה בקניינו של אדם אבל במתחם הסבירות.

אחרי שעכבתי את הכסף נשאלת השאלה איך אני מתנהל לגבי אותו כסף. אם הוא יכול בדיעבד להוכיח שהוא זכה בפיס אבל הוא לא מצא את הקבלה והוא שם פה 10 מיליון שקל, והוא יפנה לבית משפט או לעורך הדין, או לבית המשפט או שיוציא צו למפעל הפיס, אז אני יכול להידיין. זה יכול לקחת חודש, שלושה חודשים, שנה 0 זו אופציה אחרת. באיזשהו שלב יכול להיות עיקרון סופיות הדיון שצריך לראות. האדם לא מצליח להוכיח. מדובר במסתננים, אנחנו לא מדברים על משהו שהוא כללי. על 100 מיליון שקל אנשים יריבו. ברדיו שמעתי היום שהיה מישהו שהתעקש לקבל את הפרס על משהו. אבל, אם יש לו הפרש של 20,000 שקל והוא עזב, והוא יודע ש-20,000 זה לא זה, ההוא כבר המשיך את דרכו בחיים ואין מה לעשות, בהסתננות לארץ הוא עבד, אז בשלב הזה - - -

בשלב הזה אתה כמדינה תגיד לו: אדוני, תגיד לי מאיפה הכסף. בית המשפט קבע דיון לעוד ארבעה חודשים. האדם לא הופיע. זה אומר שוויתרתי - - -

לא, הוא לא יכול להופיע. גירשו אותו.

בא כוחו בא.

כן. אם הוא בא והוא הוכיח, שולח לו את הכסף. לא בא, לא הוכיח, אז תיקח את הכסף.

אדם שצבר רכוש במדינת ישראל של 500,000 שקל או של 200,000 שקל והוא מבין שהוא לא יכול לשלוח את הכסף למשפחתו, וזו עיקר מטרתו של החוק, אומר: תן לי את ה-200,000 שקל. הרווחתם אותם כדין, הנה אני מוכיח לך, ואני עובר לגמביה ואני פותח שם חיים חדשים. יש פה אופציה. אני אומר, מי שלא הוכיח את הסכום מעבר לסכום שהוא לא בר הוכחה בכלל, נטל ההוכחה צריך להישאר עליו. לא יכול להיות שהמדינה אחרי שהיא באה ואמרה: אני עוצמת עיניים איך הרווחת, חסכת, את שכר המינימום כפול מספר חודשים – בזה אינני מתערבת, אינני שואלת - - -

הוא עבד ארבע עבודות בשביל לחסוך את זה.

אני לא מדבר על ארבע עבודות. אתה יודע – hard cases make bad law, אבל רובם לא עובדים בעבודות עם הכנסה גבוהה. אני מניח שלרובם יש גם הוצאות מחייה שאני מניח שהן אומנם פחות מהממוצע. אנחנו קבענו פה 100% וזה נראה לי הסדר סביר.

אנחנו הגדלנו ל-100%. המטרה היא שהוא יצא עם כל הכסף שלו, זה כסף שלו. יכול להיות שהוא עבד בשתי עבודות.

נדמה לי שרוב האוכלוסייה במדינת ישראל איננה מגיעה לחיסכון של 4,000 שקל בחודש

תן לי פתרון למה שאמרתי.

אני אומר - אותו סכום, נטל ההוכחה על האדם. אני לא פוגע בקניינו במיידית. אני לא אומר: אדוני, נגעת, נסעת. אני קודם כל מעכב את הסכום. צריכה להיות פרוצדורה שבתקופת זמן סבירה ובהנחה שהדברים האלה גם לוקחים זמן התקופה הזאת צריכה להיות סבירה, זה לא תוך 14 יום, הוא צריך להוכיח שזה שלו. לא הוכיח - - -

הוא לא ייצא, הוא יחכה שהוראת השעה תיגמר ובינתיים הוא יישאר פה. הוא יישאר, מיליון שקל לא הולך ברגל. הוא יישאר פה, אני לא רוצה שיישאר.

הערתו של היושב-ראש נכונה, ואני מבין מה מפריע לו. רבותי, אל תערבבו את שאלת פקיעת הוראת השעה שזה הסדר מעולם של הוראות השעה, מכיוון שהוראת שעה דינה להיפקע, מהסיפור של בן אדם שבתקופה שהדין חל יש לו סכום. הוא לא קיבל עליו את ההיתר. יתרת הסכום שאין עליו היתר, הוא אומר: רבותי, מה זה משנה שההוראה פקעה? על הסכום הזה יש סימן שאלה. הוא צריך היות מבורר וצריך להיות מוכח. אם הוא מוכיח שזה בבעלותו ועשה כדין אז זה שלו. זה צריך לחול אם יש הוראת שעה או אין הוראת שעה. אין ספק שאם פוקעת הוראת השעה כל ההסדר הזה לא חל. אבל מי שנפל בחזקת הוראת השעה וכבר ענייניו הכספיים מטופלים בנושא הזה אז צריך להיות לו המשך, אי אפשר שתהיה התפוגגות כי אומר היושב-ראש: בעניין זה עם מספיק כסף להגיד את האינטרס להגיד: רבותי, עוד חצי שנה פגה הוראת השעה אז אני ממתין ואני לא זז. לא זה מטרת המחוקק.

אם הוא ממתין בכל מקרה דרך המלך היא לפנות לממונה על ביקורת הגבולות אם הוא לא יצא מהארץ ולבקש ממנו היתר על מלוא הסכום. אנחנו מדברים על מצבים שהם - - -

הוא יישאר פה, הוא לא יפנה לאף אחד.

הסדר נטל ההוכחה והסדר שהכסף הזה הוא בהידיינות ימשיך לחול גם אחרי שפגה ההוראה. פקיעת הוראת השעה איננה רלוונטית לאותם כספים שנקלעו- - -

צביקה, בסוף תביאו חוק כזה שבתקופת הוראת השעה אף אחד לא יצא מפה. אתם עושים אלמנט של הפוך על הפוך. אתם תקשיחו כל כך את העמדות ובסוף כל אחד יגיד: רגע, הוראת השעה היא לשנה אז - - -, הוא לא ייצא. יש לו כסף, הוא עבד ארבע עבודות בימים ובלילות. יש לו אישור רק על עבודה אחת. יש לו כסף מעוד שלוש עבודות והוא רוצה להוציא את הכסף שהוא חסך. אם אני לא נותן לו כלי להוציא את הכסף שלו - - -

אנחנו נותנים לו כלי להוציא. אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

היושב-ראש מבקש שאותו אחד שהכסף שלו מעוכב עד הוכחת השייכות שפקיעת הוראת השעה לא תטיב עימו.

אני הבנתי אחרת.

בלאו הכי ברגע שפוקעת הוראת השעה הוא יכול לצאת - - - כסף. בלאו הכי הוא יכול לחכות בין אם - - -

אז אומר היושב-ראש אין בזה היגיון.

הוא יחכה.

הוא רוצה בהוראת השעה סעיף שאומר גם אם פקעה הוראת השעה כסף כזה ימשיך להיות מטופל בדרך הזאת.

אבל אם אין לנו איסור אז מכוח מה אנחנו מחזיקים את זה? ברגע שפוקעת הוראת השעה פוקע לנו איסור פלילי שמכוחו אנחנו - - -

תן להם לצאת - שייקח את המקרר שלו, שייקח את המיטה שלו ואת הכרית. חבר'ה, תנו לו לצאת.

יש לי שאלה. אם אני משנה תמרור של אין כניסה ברחוב ואני נתפס על עבירה של אין כניסה ואני במשפט, ולאחר חמישה חודשים הרשות המקומית מחליטה להתיר כניסה ברחוב הזה. אם במשפט שלי אני אגיד שאני מצטער, האם אני אקבל פטור אוטומטי? אני לא אקבל פטור. זו שאלה שיש לה תשובה בדין ואנחנו יודעים שאני לא אקבל פטור.

לא בטוח.

אבל עבירה שבוטלה היא מבוטלת גם אחורה לפי סעיפים 4 לחוק - - -

אגב, עבירה באין כניסה היא עבירה פלילית לכל דבר ועניין. עבירות תעבורה הן עבירות עדיין, אבל אני לא אתייחס לזה כרגע.

הנושא הזה של חילוט הוא נושא חדש שהופיע בהצעת הממשלה לראשונה ביום חמישי האחרון והוא מנוגד לכל ההצהרות של הממשלה עד כה הן בדברי ההסבר להצעת החוק והן בדיונים הקודמים שאין לממשלה עניין לשים ידה על כספים כל עוד הם נמצאים בארץ. לכן, מדובר פה בשינוי מהותי מההצעה המקורית של הממשלה בהקשר הזה שהוועדה צריכה להיות ערה למהותו.
לגופו של עניין, אני רוצה להפנות את תשומת הלב לשני הסדרים שקיימים בחקיקה ומאפשרים למדינה לתפוס רכוש שיצואו מישראל אסור, הן בפקודת המכס - מר מזרחי יכול לעדכן אותנו בסעיפי פקודת המכס המאפשרים לפקידי המכס לתפוס כל דבר שיבואו או ייצואו נאסר, כולל סמכויות חיפוש, כולל סמכויות תפיסה, החרמה, סמכויות מאוד מאוד נרחבות - והן בפקודת סדר הדין הפלילי מעצר וחיפוש, סמכויות המאפשרות למשטרה לתפוס כל רכוש ששימש בעבירה, כולל כסף או רכוש אחר שמבקשים להוציאו מישראל שלא כדין. אלא מאי? שבהסדרים האלה נקבעו הוראות מאוזנות מפורטות וארוכות שמסדירות את הטיפול ברכוש הזה החל מתהליך במקרה של פקודת סדר הדין הפליל התפיסה היא לשישה חודשים עד שהחקירה מסתיימת ומחליטה המשטרה אם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום. במסגרת התהליך הזה יכולה המשטרה לבקש מבית המשפט הארכה של המועדים האלה. הכול מוסדר בשורה ארוכה של סעיפים. במסגרת התהליך המשפטי בית המשפט מחליט אם לחלט את הרכוש או לא וכו'. כך בפקודת המכס. ההוראות המפורטות משתרעות על פני כעשרה או עשרים סעיפים והן קובעות הסדרים איך מחלטים את הרכוש, מה עושים איתו, איזה הודעות מוסרים, איך מתנהל ההליך בבית המשפט.
ולכן, אנו סבורים, הן מהטעם שההוראה הזאת היא הוראה חדשה שנכללה בהצעה לראשונה כרגע והן מ - - -

יהודה, האם הבנת את ההתלבטות שלנו?

הבנתי. ראשית, הפרדוקס שהיושב-ראש ציין נובע מעצם זה שזו הוראת שעה. כלומר, אם תבטלו את זה שזו הוראת שעה אז לא יהיה תמריץ לחכות כביכול. לעניין עצמו שאמר היועץ המשפטי כרגע, כל מסתנן שמגיע עם סכום כסף גדול יש איזשהו חשד ברמה המינהלית, ודאי אפילו אם הוא מועמד לגירוש, שהוא אסף כסף מחברים והוא עכשיו בלדר שלוקח ערימה של כסף כדי לעקוף את כל החוק הזה, אז מה עשינו?

התזה שמציג לנו כאן היועץ המשפטי היא שובת לב ברגע הראשון אבל אז אתה חושב רגע. מה אתה בעצם אומר? אתה רוצה לחייב אותי בכל תיק כזה לפתוח בחקירה פלילית - -

אם אתה רוצה לחלט את הרכוש.

רגע, ולהתחיל את כל המהלך של חקירה פלילית? לא. במקרים קיצוניים אם יש לי חשד ממשי שמדובר בבלדר או משהו ששווה חקירה פלילית יכול להיות שנפתח בחקירה פלילית והחוק הזה יעניק לנו כלים לחקירה פלילית. אבל ברוב המקרים כנראה שאנחנו רוצים מין הסדר מינהלי כזה מידתי ומאוזן שגובש ונוסח פה.

מה ההסדר הזה? תגיד לי את ההסדר, אני לא רואה את ההסדר.

הוא הוצג כאן לפני רגע.

העודף, היתרה.

הנטל עובר למסתנן.

אתה מוכיח שזה שלך. הוא מוכיח, הוא מביא תצהיר מהמעביד שלו, הוא מביא קבלה.

המעביד פוחד כי הוא החזיק אותו באופן לא חוקי. לא אפשרת לו להחזיק אותו חוקי. המעסיק פוחד שאתה תיתן לו קנס של 70,000 שקל.

אני לא אתן לו. רבותי, פה זה גם שאלה של ההנחיות. אין כוונה לקחת רכושו של אדם. אני חוזר ואומר, עד היקף שהוא סביר בנסיבות העניין של אוכלוסיית של מהגרי עבודה שהגיעו לכאן שהוא שכר מינימום כפול החודשים הוא בכלל לא נשאל, לא נשאל. לגבי אנשים שעושים סכומים יותר גדולים בחיסכון - קודם כל, אנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.

או שהם אספו את הכסף מאנשים אחרים, הם בלדרים. זה כנראה המצב.

שם זה קל.

אם אתה רוצה לחלט רכוש של אדם תפתח בהליך פלילי. תנהל איתם הליך פלילי.

בגבולות זה לא מקובל, אפילו בהלבנת הון - - -

אני יכול לבקש מאדם להוכיח את בעלותו בנסיבות האלה. אם הוא מוכיח בעלותו אני בכלל לא נכנס לשאלה הזאת.

הוא יכול לפתוח בהליך משפטי?

כן, הקראתי את פסקה (4): "על-פי בקשת מסתנן או אדם אחר הטוען לזכות ברכוש שנתפס רשאי בית משפט שלום לצוות כי הרכוש יוחזר למסתנן או יימסר לאדם אחר הטוען לזכות ברכוש, והכול בכפוף להוראות סעיף 7א(ב) או שינהגו בו אחרת כפי שיורה בית המשפט". הוספנו את הסעיף הזה, והסברתי קודם, כדי לאפשר הליך ביוזמת המסתנן שרוצה להוכיח שהרכוש שנתפס הוא שלו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר הערה גם נוכח הערותיו של היועץ המשפטי. אני כמובן מתנגד לתוספות האלה ולשינויים האלה. אבל ללא ספק מדובר פה בחריגה מגדר הנושא, מה שמקובל לקרוא נושא חדש. לכן, אם אדוני מתכוון להמשיך בכיוון הזה אז חבל. צריך להפסיק את הדיון. נעביר את הסוגיה להחלטת ועדת הכנסת, אם הממשלה עומדת על התיקונים האלה או על התוספת האלה. נעביר את זה לוועדת הכנסת ונראה אם ועדת הכנסת מסוגלת להחליט בעניין.

תמשיכי בהקראת הסעיפים עכשיו ואחר כך נחזור לזה עוד הפעם. האם התיקונים שלך הסתיימו?

כן.

אביטל, את (ד) הקראת?

את (ד) הקראתי קודם.

לא הקראתם.

זה הסעיף שעכשיו הקראנו.

מה זה "החלטה מוסמכת אחרת"?

"(ד) רכוש שנתפס לפי סעיף קטן (ג) המצוי בידי המשטרה או המכס ולא ניתנה לגביו החלטה מוסמכת אחרת בתום שנה מיום פקיעת הוראת השעה יחולט לאוצר המדינה.". על זה דיברנו עכשיו.

מה זה "החלטה מוסמכת אחרת"? השגחה עליונה?

של בית משפט.

איפה זה כתוב?

אם כן, להוסיף את בית המשפט.

אוקיי.

נמשיך הלאה – (ה).

"(ה) על אף האמור בסעיף קטן (ב), רשאי מסתנן להוציא רכוש מ ישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר ל, באפן חריג ומיוחד, להוציא מישראל את הרכוש, לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים אלה:

(1) המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת;
(2) הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן; לעניין זה לא יראו בתנאי המחייה בארץ מוצאו של המסתנן, כשלעצמם, שיקול לעניין מתן היתר לפסקה זו."

אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו הרחבנו את החריג ההומניטארי בהשוואה לנוסח שאנחנו הגשנו בכחול.

אני עוברת לסעיף 7ב רבתי.
"איסור הוצאת רכוש מישראל עבור מסתנן. לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים מאחד מאלה:

(1) המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש מישראל לפי סעיף 7א(ה);


(2) המסתנן קיבל היתר להוצאת כספים מממונה ביקורת הגבולות בהתקיים התנאים המפורטים בפסקאות (א) ו-(ב). התקיימו התנאים האמורים, ייתן ממונה על ביקורת גבולות אישור לאדם להוציא כספים מישראל בעבור מסתנן:



(א) המסתנן יצא מישראל;



(ב) הכספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו."

אני רק אציין שאנחנו תיקנו את הסעיף הזה בעקבות הערת הבנקים שהם רוצים שיתאפשר להם להוציא כספים של מסתנן בכפוף להיתר. קיבלנו את ההערה הזאת וניסחנו מחדש את הסעיף.

ניסוח שלא ברור בכלל.

הניסוח של פסקה (2) לא ברור. מי צריך לקבל היתר?

כל מי שמעביר כספים עבור מסתנן שיצא כבר מהארץ. מסתנן ממילא רוצה להוציא כספים שהתקבלו עבורו, למשל, אחרי שהוא יצא מהארץ וזה כספים שלו. הוא יעשה את זה בכפוף להיתר. הוא יפנה לממונה ביקורות הגבולות והוא יבקש היתר. הוא יכול גם לבקש מממונה ביקורת הגבולות להעביר את אותו היתר לגוף פרטי, אם זה יהיה בנק, או נש"ם או מי שזה לא יהיה שיעביר עבורו את הכסף. הגוף הזה יעשה את זה רק בהתאם להיתר. כך אותו גוף לא צריך שהמסתנן יוכיח לו כל מיני נתונים – מה שהטריד את הבנקים בדיון הקודם.

אבל כתבתם שממונה ביקורות גבולות ייתן היתר רק אם הוא כבר יצא מישראל. איך הוא יפנה לממונה ביקורת הגבולות?

הוא יכול לפנות אליו באמצעות הטלפון, באמצעות המחשב, באמצעים שונים. הוא יכול לשלוח לו פרטים על אותם כספים שהתקבלו בחשבונו שנשאר פתוח בישראל, למשל. למשל, כספי פיצויים שהתקבלו לאחר שהוא עזב את הארץ. הוא יכול להפנות אותו אולי לבא כוחו. יכולות להיות דרכים שונות ומגוונות שהתקבלו כספים עבור מסתנן לאחר שהוא יצא. בתרבות הדיגיטאלית היום יש אפשרויות שונות.

ראשית, הם לא מגיעים ממדינות שבהם העניין הדיגיטאלי הוא כל כך מפותח. שנית, צריך לומר תוך כמה זמן צריך לתת תשובה. אנחנו יודעים שבנושאים האלה הוא יכול לפנות ותעבור שנה ואף אחד לא ייתן תשובה.

אם בכלל יקבלו את הבקשה שלו.

יטענו שלא קיבלו את הבקשה. הדברים האלה יכולים להימשך הרבה הרבה זמן. צריך להיות כאן זמן שבו הרשות חייבת להחזיר תשובה. 30 יום, 60 יום, אבל צריך להיות זמן.

בואו נתחום בזמן. כמה זה סביר?

אני רוצה לשמוע את תגובת משרד הפנים. הוועדה אמרה שיתחמו את ממונה ביקורות הגבולות בזמן שהמסתנן שיצא מישראל פונה אליו בבקשה להיתר עד שניתן ההיתר.

כדי שלא יהיה מצב שבו הוא לא קיבל תשובה ו"מורחים אותו". מהו זמן סביר? יומיים, שלושה, שבוע? הוא לא פה, אבל חבר שלו נמצא פה, או עורך הדין, או ארגון כזה או אחר.

סבירות זה 60 יום מזמן שהוא הנפיק את כל החומר שנדרש ממנו.

אנחנו תוחמים את זה ב-60 יום, בסדר?

אם מקובל על משרד הפנים מקובל עלינו.

אבל גם אם חסר מסמך צריך לתת זמן. ההתנהלות צריכה להיות עם לוח זמנים. אתה אומר רק מיום קבלת החומר. הוא בכלל לא כותב לו והוא לא עונה לו בכלל שחסר לו מסמך. העסק הזה צריך לעבוד - - -

קודם כל, יש חוק, ויתקן אותי היועץ המשפטי של הוועדה, מחייב תגובה של משרד ממשלתי תוך 45 יום.

לא למסתנן.

הוא לא קיבל, את מי מפטרים?

לא קיבל אז מבקר המדינה - - -

חברי כנסת לא מקבלים, תעזוב.

חברי כנסת לא מקבלים גם 90 יום.

בכל מקרה, ויתקן אותי היועץ המשפטי, במידה והעניין הזה מוסדר בחקיקה אחרת שחלה במקרה שלנו אני לא רואה שצריך פה הסדר ספציפי. יש פה חובה של להשיב תוך 45 יום. נדמה לי שהוראת החוק הזאת חלה גם על הפקיד הספציפי הזה ברשות המיסים. יתקן אותי היועץ המשפטי של הרשות אם אני טועה. אולי אתם הוחרגתם מהחוק הזה לאור העומס.

ההחרגה שלהם היא לעניין חוק הכניסה לישראל, לא לעניין החוק הזה.

60 יום זה בסדר?

60 יום זה יותר טוב מ-45 יום. אני בעד כי כך חל עליהם 45 יום.

תמשיכי בבקשה לקרוא.

" עונשין 7ג רבתי (א) מסתנן המוציא רכוש מישראל בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו - מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.


(ב) אדם המוציא רכוש מישראל בעבור מסתנן בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו – מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם;




(1) הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין;




(2) פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן.".

תזכירו לי כמה זה היה 61(א)(2).

29,200 שקל.

" (2) בסעיף 9א, בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9".
תחילה תחילתו של חוק זה. . ." - וזה גם תיקון שאנחנו הכנסנו בעקבות הערות הוועדה בדיון שהיה ב-10 לספטמבר - ". . .4 חודשים מיום פרסומו".

אנחנו שינינו כמעט את כל החוק מהדיון הקודם.

נכון, אני רוצה את זה בתחילת דבריי. הדיונים התפרסו למשך מספר ישיבות ארוכות ומדוקדקות ובאמת ירדו לפרטי פרטים. אני בטוח שאנחנו עכשיו לקראת נעילת שער. רציתי להגיד קודם לחברי שישב פה ויצא שוודאי אין ספק שיאסרו ויהיו כאלה שיבואו בתלונות על חקיקות, במיוחד על זכויות האדם בכנסת הזו, והנה אחת הראיות. על אף שהנושא הזה מבחינה מסוימת הוא מכת מדינה, ואין ספק שיש חשיבות מאוד גדולה בטיפול בכל נושא המסתננים, הכנסת לא מיהרה לחוקק את החוק הזה. היא ירדה לפרטי פרטים כדי לשמור על זכויות האדם, גם על זכויות המסתנן.
אדוני מזכיר הממשלה, אני לא יודע אם היית בכל הישיבות. אבל אני אולי אשקף בפניך את מה שעלה בשני היבטים. היו לנו שתי תובנות שהשתקפו כמה פעמים בדברי יושב-ראש ועדת הפנים. ראשית, בכל מה שהוספנו לחוק חששנו שנאבד את המטרה. המטרה העיקרית שהיתה היא שהמסתנן יצא מהארץ.

יש פה תיקון. המטרה העיקרית היא הפחתת האטרקטיביות של מדינת ישראל כמדינת הגירה לעבודה על-ידי הוצאת כספים מישראל. כשאותו מסתנן יעזוב הוא יעזוב עם רכושו.

אני יכול לענות עכשיו על דבריך באריכות, אבל אנחנו כבר דיברנו על כך. לגבי החשיבות – אנחנו חשבנו שאם אתה מוסיף הרבה דברים אנחנו נאבד את המטרה ואת הרצון שלנו בחוק שהוא שאנשים שנמצאים כאן שלא כחוק, מסתננים, יעזבו את הארץ.

שנית, אנחנו גם חשבנו על מסתנן באשר הוא אדם. אנחנו חושבים שאין לנו שום זכות להקשות עליו בהיבט של כספו האישי. התברר לנו שלקראת יום יציאת עובדים זרים בתחום הסיעוד הם "ניקו" כמה מקומות בהם עבדו ובמקומות אחרים. אבל עם כל זה לא עצרנו אותם במכס ולא אמרנו להם שאם יש להם פי 2 מהמשכורת הממוצעת של עובד זר אז אנחנו לא נותנים להם להוציא את זה. אנחנו לא חשבנו שזוהי הדרך המלך. כך לא מתנהגים גם עם אנשים שעוזבים אותנו או שאנחנו מעוניינים שהם יעזבו אותנו.

לצורך כך היושב-ראש העלה כמה סוגיות. כל המשא ומתן וכל החלטה היא בין המסתנן ובין אותו פקיד שעומד מולו והוא הרשות החוקרת והרשות השופטת. במקרה הזה לפי כללים כלליים מאוד הוא מחליט שלא נראה לו שהכסף הזה הגיע אליו ביושר או שהכסף הוא שלו. הדבר הזה הוא דבר שהוא לא תקין במהותו.

אבל פה הגדלנו את הסכום ל-100%. אני אומר – קח את כל הכסף שהרווחת ביושר. הבעיה שלנו היא שחלק מאותם מסתננים רוצים להרוויח לא רק את שלהם אלא גם של החבר'ה, וגם את זה צריך למנוע. לכן, צריך למצוא את המינוח הנכון מתי זה שלו ומתי הוא הופך לבלדר. צריך לבדוק את זה. אין ספק שאם הכסף שלו ולפעמים הוא עובד בשתיים-שלוש עבודות והוא חסך יותר כסף משכר המינימום הוא צריך להוכיח שזה אכן שלו ושהוא לא בלדר – זו הנקודה.

יכול להיות שהמעביד המרכזי שלו שילם לו יותר משכר המינימום כי העובד מוכשר וחרוץ יותר.

אם כך, אין לו שום בעיה להוכיח זאת.

אדוני מזכיר הממשלה, מכובדי, בחוק הזה כפי שהוא ובדברים שהעלנו יהיו גם מצבים שאנשים שהם מסתננים לא יוכלו להוציא כסף שלהם עם כל ההשלכה שיש לעניין, ואנחנו לא מעוניינים בזה. אני לא אחזור על הדברים, אבל זה כסף של המסתנן. אין לנו עניין גם אם לא שולם על הכסף הזה מס הכנסה, למשל.
כפי שאמרת, נניח והתברר שהוא עשה לילות כימים ועבד בשלוש עבודות והוא קיבל יותר מפי שניים. אם חושדים שעל הכסף הזה לא שולם מס הכנסה - - -

לא על זה מדברים.

אתה לא מדבר על זה. אבל אם אנחנו לא כותבים את זה ולא אומרים את זה ולא מנסחים את זה נכון אז מבחינתו זה לא כדין. אם הוא לא שילם על זה מס אז זה הגיע לידיו שלא כדין. אם זה עבר פי 2 100% מהשכר הממוצע במשק, אז האדם הזה לא יוכל להוציא את זה מהארץ וזה עוד הפעם ימנע מאנשים מלצאת. לכן, אנחנו צריכים לקבל החלטה שכל הכספים שהגיעו לאדם עצמו, וזה לא הגיע לא בשביל להעביר לאחרים ולא באופן שזה הגיע לידיו בצורה פלילית, בדברים האלה צריך להוכיח אחרת, לחשוש אחרת על מנת לקחת ממנו את הכסף. זאת אומרת, כדי לקחת ממנו את הכסף זה צריך להיות שהחשש הוא לא מאיפה הגיע אליו הכסף, איך יש לו את הכסף הזה, אלא שהוא לא עושה כאן פעולה של העברה של כספים של מישהו אחר.

איך ידעו?

למשל, אותו מסתנן מסביר שהוא עבד בשלוש עבודות ונניח והוא מביא אישור שהוא עבד בשלוש עבודות. הוא לא מביא אישור רשמי, אבל הוא טוען שהוא עבד בשלוש עבודות, או שהוא קיבל יותר משכר הממוצע במשק בעבודה העיקרית והוא גם חסך וחסך עם השנים, וכולל זה שהוא זכה בפיס.

אם יש לו מסמך אז אין בעיה.

הוא שיחק בקובייה, הוא הימר והוא הרוויח. נו, אז מה? הוא עבר על החוק שהוא שיחק בקובייה, ולכן בזה אנחנו רוצים למנוע? האם אנחנו רוצים עכשיו לתקן את העולם?

אבל מה אם הוא יגיד שהוא שיחק בקובייה, אבל בפועל הוא בלדר? איך תדע?

חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לכייל את המטרה כי נדמה לי שאנחנו ירדנו לעומקם של סעיפים וראוי כי מדובר בסוף בזכויות של אנשים. אני רוצה להיכנס למטרות הכלליות. החוק הזה - עיקרו לא למנוע מאנשים את היציאה מהארץ או לעודד אנשים. מטרתו של החוק הזה היא להטיל מגבלה שהיא סבירה בנסיבות העניין האומרת: רבותי, מדינת ישראל לא יכולה לשמש כמדינת יעד מרכזית למהגרי עבודה מאפריקה או ממקומות אחרים, אבל זו עיקר התופעה איתה אנחנו מתמודדים היום. זה אתגר מורכב.
אחת התופעות המרכזיות והמהותיות של מהגרי עבודה זה שאנשים מגיעים לארץ אחת, עובדים בה, ושולחים את הכסף החוצה. מטרתה של ההוראה הזאת בראש ובראשונה למנוע את הוצאת הכסף החוצה. היא מאזנת בזכויות. בסוף אדם הרוויח את הכסף והרוויח ביושר. זה קניין שלו, איננו רוצים לפגוע בקניינו. לכן, כשהוא יעזוב הוא יוכל לקחת אותו. אנחנו לא מחלטים את השכר שלהם, אנחנו רק אומרים אי אפשר להוציא. ההוצאה שהיא האטרקטיבית היא זו שבלתי אפשרית, ואנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים שיוצאים מידי שנה דרך קבע ממדינת ישראל וזו התופעה שאותה אנחנו רוצים לצמצם. אנחנו מצמצמים אותה על-ידי איסור ההוצאה החוצה, והחוק הזה בעיקר מכוון על-ידי הבלדרים, על-ידי כל המערכת המשומנת שהיום מוציאה מאות מיליוני שקלים מהארץ. ולכן, זה כל הפוקוס של החקיקה הזאת. זה בכלל לא שאלת היציאה ומה הוא עושה ביום שהוא החליט להוציא.

אני מאוד מקווה שאנשים יגיעו למסקנה שהמקום שהם מצאו פה בארץ הינו שהייה זמנית, ולאחר מכן ימשיכו עם רכושם ועם קניינם. אבל אנחנו קצת מתבלבלים במטרה. אנחנו לא רוצים שאגב פוזיציית היציאה יבואו אנשים ויגידו: אין בעיה, קשה להוציא בצורה רגילה אז אנחנו מעת לעת נבחר אדם. הוא ייקח 5 מיליון שקל במזוודותיו ויוציא החוצה וישמש כבלדר.

אחד שכבר יצא לו צו גירוש ממילא.

כן. הוא ממילא בחוץ, צו גירוש, ואז הוא כבר ייקח את הכסף ונהפוך את זה. מכאן הגענו לכל מיני מקומות שלא התכוונו להגיד והקלנו. נכון להיום אין מניעה להוציא וזה אבסורד. נכון להיום, אנחנו מדברים על 600 – 800 מיליון שקל, לפי הערכות שלנו, שיוצאים מידי שנה. זה אומר שמדינת ישראל היא מדינת יעד למהגרי עבודה, היא לא מדינת מקלט. יש סמכות וחובה של המדינה לנהל את האינטרסים של אזרחי המדינה, לרבות עניין של מי נכנס ויוצא ומה כוח העבודה שנכנס לכאן. בהקשר הזה אנחנו אומרים: קודם כל, יש סכום סביר, מינימאלי, שקבענו אותו והכפלנו אותו שאומר: רבותי, פה אני בכלל לא מתעסק איך קיבלת, מה קיבלת. חזקה שזה רכוש שלך. אני מניח חזקה חלוטה שאדם שמשתכר חוסך משהו. כשאנחנו מסתכלים על החיסכון הממוצע במשק, והאנשים האלה הם לא בממוצע בעשירונים של המשק, אבל בעשירונים נמוכים אנשים היו מאוד שמחים לחסוך את הכמויות האלה. אז פה עד סכום שהוא סביר שזה עיקר הדברים במקרה הסביר, כמו שאתה אומר, אדם עובד והוא שם את הסכומים האלה בצד. אני לא שואל איך הוא הרוויח אותם. הוא יכול להוציא אותם, אני בכלל לא מתערב. מעל אותו סכום סביר אני אומר שאני מבקש ממנו להוכיח ויכול שיוכיח. זכה, עבד בשלוש עבודות. העובדה הזאת שנגיד זה כסף שחור ולכן אנחנו לא רוצים לדרוש – למה איך הקלה לאזרחי ישראל לעניין כסף שחור?

לאזרחי ישראל מותר לעבוד כאן, להם אנחנו לא מרשים לעבוד.

אנחנו לא מרשים לעבוד ולכן אנחנו נותנים רמה מסוימת להוציא ומרמה מסוימת אומרים: אנחנו מבקשים ממך הוכחה. כי לא סביר שהאנשים האלה יוציאו מעל אותו סכום סביר כי אם הם מוציאים מעל אותו סכום סביר צריך לתת הסברים. הסיכוי שהם מוציאים כספים של אחרים והם משמשים בעצם כבלדרים הוא גבוה יותר מזה שהם הרוויחו בפיס. גם אם הם עובדים בשלוש עבודות או שיוכח, חלק הם מוציאים כאן. יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה עלות המחייה במדינת ישראל וגם היא מסוימת. עלות מחייה בישראל איננה עלות מחייה באפריקה. גם אדם שחי ברמה מאוד מאוד נמוכה מוציא פה סכומים. ולכן, בסוף אנחנו צריכים להסדיר הסדרים סבירים שמצד אחד שומרים על זכויות אדם, ומצד שני, משרתים את האינטרס הציבורי הכולל שאיננו מורכב אך ורק מזכויות - - -

יש עדיין פער בין מאות מיליונים שאתה חושש שיוציאו, לבין השכר הכפול במשק.

אני לא חושש, אני יודע שמוציאים.

אני חושב שאדם הרוויח כסף כתוצאה מעבודה והבעיה החוקית שלו היא שהוא לא שילם עליו מס - - -

לא, למה מקילים ראש גם בזה?

אתה אומר לא, והוא אומר כן, ואחרי שאנחנו מחוקקים חוק צריך לבדוק את זה - - -

חבר הכנסת מקלב, איך הוא יתמודד עם זה? איך הוא ידע?

זו סיבה להעסיק אנשים בשחור. יש פה השלכה חברתית.

תאכוף את הנושא כשמעסיקים מישהו בשחור. בסופו של דבר, כשאדם יוצא מהארץ ויש ברשותו כסף שהוא עבד בשחור אז הוא לא צריך להיות סיבה לחלט לו. זה צריך להיות הדבר מרכזי. גם אם הוא עבד בשחור, וגם אם הוא יצא עם פי 3 משכר הממוצע במשק, זה עדיין לא צריך להיות סיבה לחלט לו את זה.

אני לא רוצה לתת לו תמריץ לצאת, אני רוצה לתת לו תמריץ לא להיכנס.

אבל הוא כרגע כבר פה, תן לו לצאת. מי שנמצא פה יישאר.

רבותי, אין לי בעיה בתמריץ לצאת. יש לו תמריץ לצאת. יעד המטרה הזאת הוא להוריד את האטרקטיביות של מדינת ישראל. אי-אפשר לעבוד כאן ולשלוח החוצה.

נציגי משרד המשפטים, חבר הכנסת דב חנין טוען בצדק שהסעיפים שאתם מכניסים הם כמו נושא חדש. גם אני אומר שזה נושא חדש. לכן, על-פי נהלים שלנו ותקנון של הכנסת אני חייב לעבור דרך ועדת הכנסת. אתם צריכים להוכיח שם שזה לא נושא חדש.

עשינו את זה לבקשת הכנסת. זו אבולוציה.

לא, הכנסת לא ביקשה הוראות תפיסה וחילוט.

לא, את זה לא ביקשנו.

ביקשתם הסדרים - - -

זה לא ההסדר שאנחנו ביקשנו, יש לנו הסדרים אחרים. יש הליך בתקנון ואנחנו צריכים לכבד. אם אנחנו נתפסים למה שאמרתם, למה שהכנסתם בדף הזה, מבחינתי זה נושא חדש ואני חייב להביא את זה לוועדת הכנסת. אבל אם אנחנו מקבלים את ההסדר שזה לא נושא חדש, יש לזה פתרון כפי שהציע היועץ המשפטי של הוועדה, אפשר להתכנס לאותם הסעיפים הקיימים בחוק או לעשות התאמות שתהיה דרך שהוא יכול להגיד: זה שלי, תן לי פרק זמן על מנת להוכיח ונגמר הסיפור. אם אתם מקבלים את זה אז זה לא נושא חדש ואנחנו מתקדמים עם החקיקה ויכולים לקדם. אם לא, זה הולך לוועדת הכנסת וזה יצטרך לחזור בחזרה אחרי שיחליטו אם זה נושא חדש או לא נושא חדש. תוך כדי הדיון שאנחנו עושים עכשיו אתם תעשו את ההתלבטויות שלכם, תחליטו ואנחנו מתקדמים הלאה.
אנחנו נשמע עכשיו את הערות היועץ המשפטי של הוועדה. אדוני, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. לפניכם מונח מסמך המכונה הערות הייעוץ המשפטי. ההערות שלנו מופיעות באדום. קודם כל, אני רוצה להפנות אתכם להערות שמופיעות בעמוד האחרון של המסמך שהן ההערות הכלליות שלנו. אני לא אחזור על מה שכתוב, אלא אם כן אתבקש להבהיר. אני רק רוצה להדגיש מתוך ההערות האלה שחלקן נשמעו על-ידי חברי כנסת ולכן אני לא אחזור עליהן, את ההערה הראשונה שהיא מתייחסת להיבט הבין-לאומי.
כפי שציינו פה בפעמים הקודמות, יש חשש לא קטן שהוראות החוק הזה כפי שהן מחוקקות כאן ייחשבו כהפרה של אמנת קרן המטבע הבין-לאומית.

אנחנו כאמור לא חוששים כך.

אתם בכלל לא חוששים, הממשלה הפסיקה לחשש מזמן.

אני לא חושבת. אני חושבת שלעניין הספציפי הזה של קרן המטבע הבין-לאומי - - -

תני לו להמשיך. תרשמי את הטיעונים שלך ותוכלו להתייחס.

הנחת היסוד שלנו היא שכל ההערות שלנו נתונות במחלוקות. אם הן היו מתקבלות לא היינו צריכים להעיר אותן. לכן, אין צורך לומר שהממשלה חושבת אחרת או נציגי הממשלה חושבים אחרים.
מכל מקום, ההוראה הזאת כפי שנאמר – הממשלה אוחזת בחבל משני קצותיו. אני לא אחזור על ההערות הכלליות, אתם מוזמנים לעיין בהן בכתב.
לגבי הסעיפים עצמם - בסעיף קטן (א) ההערה שלנו ההערה שלנו היא הערה טכנית. בהגדרה של "נכסים פיננסיים" אנחנו מציעים למחוק את המילה "המחאות" מכיוון שהיא מופיעה במסגרת הגדרה של "כספים".

בסדר? קיבלתם את זה?

כן, כן.

כדי לבטא את עמדת חברי הכנסת כפי שהושמעה בדיונים הקטנים סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שאנחנו מציעים הם שונים בנוסחם מהנוסח הממשלתי במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם היוצא מישראל, כפי שהיושב-ראש אמר "הענק תעניק", לוקח איתו את רכושו, אלא אם כן יש לממונה ביקורות הגבולות יסוד לאסור עליו בגלל שהוא בא עם סכום גדול, או בא נכסים שלא סביר שהוא צבר אותם במשך שהותו בישראל. לכן, נקודת האיזון היא בכך שברירת המחדל היא שהוא יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן אוסרים עליו להוציא את הרכוש שסבורים שהוא לא שלו. במצב כזה אם יש יסוד סביר לחשוד שהרכוש הוא לא שלו ממונה ביקורות הגבולות יכול לזמן אותו לפניו, לאסור עליו להוציא את הרכוש, אלא אם כן הוא מראה שהרכוש הזה הוא שלו.

זה לא אותו הדבר, יש שם העברת נטל.

כאשר הנטל, כפי שצוין בצדק, הוא כאשר נקודת המוצא היא שהמסתנן יוצא עם מה שיש לו, אלא אם כן הרשות שהיא ממונה ביקורות הגבולות, יש לה יסוד סביר להניח שזה לא שלו ואז הוא צריך להראות שזה שלו. הנטל המוטל על הרשות הוא נטל מינהלי להראות שיש לה יסוד סביר להניח שהרכוש אינו שלו, ולא כל המסתננים הנמצאים בישראל הופכים בחזקת חשודים שצריכים להוכיח את חפותם, במירכאות "חפותם".
במקום סעיף קטן (ב) שהממשלה מציעה אנחנו מציעים נוסח אחר שהוא סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

לגבי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בהצעה הממשלתית אנחנו התייחסנו כבר קודם בנושא הזה, ולכן אני לא אחזור.

בנושא החריג ההומניטארי - אנחנו מציעים לאמץ את הנוסח שהיה בתזכיר הצעת החוק הממשלתית שמותיר את הנושא של שיקולים הומניטאריים מיוחדים ולא מתייחס רק לסכנת חיים ברורה ומיידית. אנחנו חושבים שהחריג ההומניטארי צריך להותיר שיקול דעת בידי ממונה ביקורות הגבולות, מקרים של שיקולים הומניטאריים - - -

ההצעה הממשלתית גורסת כרגע שהשיקול ההומניטרי היחיד שבו אפשר יהיה להוציא את הכספים הוא שתוכח סכנת חיים של בן משפחה של המסתנן מדרגה ראשונה. מכל מקום, הסיפא כפי שהיא מוצעת בהצעה הממשלתית ולא היתה בתזכיר, אנחנו חושבים שהיא בהחלט נכונה וצריך להותיר אותה כדי שלא תטען הטענה שמצב המחייה באפריקה כשלעצמו או במדינתו של מסתנן כלשהו אחר היא כשלעצמה מהווה שיקול הומניטרי מיוחד. ולכן, אנחנו חושבים לשלב בין שני הדברים כך שיהיה הנוסח שמוצע כאן.
אנחנו מציעים הוראה חשובה שנובעת מהמצב שאנחנו מדווחים לגביו בעיקר על-ידי הארגונים ועל-ידי החלטות שיפוטיות כאלו ואחרות שלפיו המדינה מתמהמהת בלשון המעטה בבירור מעמדם של כאלה שטוענים שהם מבקשי מקלט או פליטים בפוטנציה. בהקשר הזה אנחנו רוצים לתחום את העניין הזה בזמן כפי שעשינו בהקשר של השמה במשמורת – לאפשר למדינה תקופה של תשעה חודשים לגבי כל מסתנן לברר את מעמדו. אם יתברר שהוא אכן פליט או מבקש מקלט יוסרו ממנו המגבלות הללו.

הוא צריך להוכיח, הפליט צריך להוכיח.

ודאי, הוא צריך להוכיח את מעמדו. פשוט צריך לקבל החלטה. המצב הנוכחי שלפיו עשרות אלפי אנשים נמנעת מהם האפשרות לברר את מעמדם באופן כזה שישראל עלולה להיחשב כמי שלא מקיימת את הוראות אמנת הפליטים שהיא היתה מיוזמותיה עלול להיווצר מצב בלתי נסבל שבו עשרות אלפי אנשים, שלפחות חלקם, אולי אפילו חלקם הקטן, אולי אפילו עשרות בודדות מהם, זכאים למעמד של פליטים לא ייהנו מן המעמד הזה רק מהטעם שישראל נמנעת או רשויות הממשל נמנעות פשוט מלברר את מעמדם. העברת כספים על-ידי פליטים לבני משפחותיהם היא אחת מהזכויות היסודיות שניתנות הן באמנת קרן המטבע והן באמנת הפליטים.
לכן, אנחנו חושבים שיש מקום חשוב לתחום בזמן את הדבר הזה כך שבמהלך התשעה החודשים האלה יחול עליו האיסור בכל מקרה. לאחר התשעה חודשים תתקבל החלטה. אם הוא פליט הוא יקבל את מעמדו כפליט והאיסור יוסר ממנו. אם מעמדו אינו כפליט ימשיך לחול עליו האיסור והוא ימשיך להיחשב כמסתנן שהאיסור להעביר כספים חל עליו. הדבר הזה מופיע בסעיף קטן (ו) ו-(ז) שלנו. זה לגבי הסעיף הראשון.
לגבי הדבר הזה שדנו בו קודם של העברת כספים באמצעות אחר על-ידי מי שמבקש להעביר כספים באמצעות אחר – אנחנו רוצים להבהיר בנוסח שמופיע בפניכם שאם אותו מסתנן מאמין במוסדות הפיננסים בישראל וצבר את כספו בבנק, הוא לא חייב לקחת את אותו כסף שמותר לו לקחת בעצמו, אלא הוא יכול לבקש ממונה ביקורת הגבולות היתר עוד לפני יציאתו מישראל שלאחר שהוא יצא הבנק או המוסד הפיננסי האחר שבו הוא מחזיק את הכסף יעביר את הכסף עבורו למדינת שהותו או למקום אחר שהוא יורה עליו. לכן, הסעיף שאנחנו מבקשים לנסח כך שיובהר שאת בקשת ההיתר להוציא כספים באמצעות אחר יוכל המסתנן לבקש עוד לפני שהוא יוצא מישראל, בלבד שהכסף כמובן יועבר על-ידי הגורם האחר לאחר שהוא יצא.
הערה נוספת שהיא הערה חשובה בהקשר הזה היא ההוראה שגם עלתה בדבריו של חבר הכנסת מקלב והיא הנושא של קביעת מסגרות לוחות זמנים, מועדים, פרוצדורות ברורות. ההצעה כפי שהיא מנוסחת כרגע היא מאוד כללית ולא מאפשרת פרטים. אנחנו חושבים שצריך להוסיף הוראה שמסמיכה את שר הפנים או מחייבת את שר הפנים להתקין תקנות ושהתקנות האלה יותקנו עוד לפני תחילתו של החוק במסגרת תקופת ההיערכות של ארבעה חודשים, וזה הסעיף שאנחנו מציעים כאן.
ההערה האחרונה שלנו היא הערה שמבהירה שהעבירות הנוצרות כאן לא ייחשבו כעבירות ביטחון לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה מעצרים), ולא יחולו עליהן ההוראות המיוחדות שחלות על עבירות ביטחון לנושא של פגישת עצור עם עורך-דין, לנושא סמכויות המעצר המיוחדות שהן ממש לא רלוונטיות להקשר של העבירות הספציפיות כאן.

אלא אם כן מדובר בעבירות ביטחון.

אם זה עבירות ביטחון אז הסעיף של עבירות ביטחון.

ודאי. חבר הכנסת דב חנין, אדוני בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמדובר בהצעת חוק מאוד מאוד בעייתית. הבסיס שלה הוא בסיס פופוליסטי. הסכנות שלה הן סכנות מאוד גדולות, והאופן שבו היא מובאת לכנסת הוא אופן לא ראוי ולא תקין.
ברמה העקרונית החוק הזה הוא חוק שפוגע באופן קשה ביותר בזכויות אדם בסיסיות. זה חלק מאיזשהו גל של התייחסות לאותם מבקשי חיים שמגיעים מאפריקה לא כבני אדם שמנסים לחיות אלא כסוג של אויב פנימי שכל האמצעים ראויים במלחמה נגדו. הדבר הזה הוא חמור, הוא מסוכן, הוא בעייתי. הוא נוגד את המחויבויות הבין-לאומית של מדינת ישראל, הוזכרה פה אמנת הפליטים. הדבר הזה מנוגד למחויבויות האנושיות הבסיסיות שלנו להתייחס לבני אדם שנמצאים כאן ומגיעים לכאן כבני אדם, גם אם לא הזמנו אותם לכאן, גם אם לא רצינו, וגם אם אנחנו לא רוצים שהם יגיעו לכאן, אבל הם ברחו לכאן מסיבות שונות כאשר המדינה היא זו שמסרבת לבצע תהליך אמיתי של בדיקת הסטטוס שלהם, של בדיקת המצב שלהם, של הערכה והחלטה מה אכן מותר ומה אסור למדינה לעשות ביחס אליהם.
החוק הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סתירה קיצונית למסורת ולעקרונות היהודיים הבסיסיים ביותר. אין ציווי שחוזר יותר במקרא מאשר הציווי ביחס של כבוד, אפילו ביחס של אהבה, לגר החי בשעריך. הציווי הזה חוזר כל כך הרבה פעמים בדיוק מכיוון שזו הסוגיה הקשה ביותר – אותם אנשים שהם לא שייכים לציבור שלנו, אותם אנשים שלא תכננו שהם יהיו איתנו אולי, אבל הם נמצאים איתנו מסיבות כאלה או מסיבות אחרות. זו הוכחה עד כמה הממשלה הזאת מנוכרת ועוינת למסורת היהודית האמיתית, מובילה את העם בישראל לכיוונים אחרים והפוכים לעקרונות היסוד של המוסר היהודי והאנושי.

הדבר הזה גם מנוגד לעקרונות שנגזרים מההיסטוריה היהודית, לא רק מהמסורת היהודית. יהודים היו אלה שברחו לאורך המאה העשרים על חייהם, החל מרוסיה הצארית והמשך בארצות אירופה שעברו גלים פשיסטיים הולכים ומתחזקים. היו גם שברחו מסיבות כלכליות מכל מיני מקומות, מסיבות שונות ומשונות אנשים ברחו למקומות אחרים.

אבל כמה אפשר לקלוט?

אני אומר שבהחלט לא צריך לקלוט את כולם. אנחנו לא קולטים אף אחד. אתה אומר "כמה אפשר לקלוט" כאילו שאנחנו קולטים אלפים.

הייתי בסיור בדרום וראיתי אנשים - - -

אדוני, האם זה נקרא קליטה? זה נקרא בדיוק ההיפך מקליטה. אם מדינת ישראל היתה קולטת כמה אלפים אפשר היה לדבר על זה, אבל מדינת ישראל לא מוכנה ליצור מכסה כלשהי של מספר אנשים שיינתן להם לגור פה ולחיות פה - שממשלת ישראל תקבע מה המכסה שאנחנו מסוגלים לעמוד בה ותגיד לעולם : מעבר לזה אנחנו לא מסוגלים, זו גם אפשרות. ממשלת ישראל יכולה לקבוע פרוצדורה נורמאלית ומקובלת ברמה הבין-לאומית של איך בודקים מעמד של מבקשי מקלט, איך מכירים או לא מכירים בפליטים. מדינת ישראל מתעלמת מהסוגיה הזאת, עוצמת את העיניים ומתייחסת לכל האנשים האלה כאל עבריינים. הדבר הזה הוא חמור, הדבר הזה מסוכן, הדבר הזה לא ראוי לא ברמה המשפטית מבחינת המשפט הבין-לאומי, לא ברמה המשפטית מבחינת עקרונות היסוד של השיטה המשפטית הישראלית, לא ברמה האנושית, ברמה של המוסר האנושי, ולא ברמה היהודית. לא ברמה היהודית מבחינת המוסר היהודי ולא ברמה היהודית מבחינת ההיסטוריה היהודית.

אבל, אדוני היושב-ראש, אני ער לכך שכל הדברים האלה שאני אומר עכשיו, לצערי, לא ישכנעו את נציגי הממשלה.

אל תהיה בטוח.

ולכן, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף שאני הייתי מאוד מאוד שמח שאתם תשקלו אותו גם אם אתם לא מסכימים עם השקפתי הבסיסית. אני חושב שאתם עושים טעות מאוד מאוד מסוכנת ואני אגיד לכם מהי הטעות הזאת. אגב, זה לא רק בחוק הזה. אני חושב שזה בסדרה של מהלכים וחוקים שהממשלה מקדמת.
יש בישראל עשרות אלפי אנשים שגם הממשלה מסכימה שכרגע אי-אפשר לגרש אותם מסיבות שונות ומשונות. האנשים האלה נמצאים כאן, הם נמצאים במצוקה גדולה וגם השכונות או האזורים שבהם הם נמצאים גם הם נמצאים במצוקה גדולה וגם התושבים המקוריים בשכונות האלה נמצאים במצוקה גדולה. המצוקה היא של כולם. אתם בשורה של מהלכים, כשהמהלך הזה הוא אחד מהם, דוחפים את האנשים האלה אל אי-החוקיות. אתם בעצם אומרים להם: אין לכם קיום במגרש החוקי. אתם לא תוכלו לעבוד, אתם לא תוכלו לקחת כסף, אתם לא תוכלו להוציא כסף. אנחנו נמרר את חייכם. אם קודמנו מיררו את חייכם בשוטים, אנחנו נמרר אותם בעקרבים. אנחנו נייסר אתכם כמו שפרעה ייסר את בני ישראל במצרים, ואפילו בשיטות יותר מתקדמות ומתוחכמות. לא יהיה לכם קיום במערכת החוקית הישראלית, אתם תחיו מחוץ למערכת החוקית. כיוון שהאנשים האלה נמצאים כאן, המהלך הזה של דחיקתם החוצה אל מחוץ לחוק, ומה שאתם עושים זה בפירוש חלק מהמהלך הזה, הוא מהלך שיוביל למצוקות חברתיות ואנושיות הרבה יותר קשות.
אתם בחוק הזה אומרים להם לא להסתייע במערכת הבנקאית. האם אתם חושבים שאנשים שיש להם כסף לא ימצאו דרכים מה לעשות איתו? הם ימצאו. הכול יהיה לא חוקי. אתם מייצרים פה עוד סקטור אפור או שחור של פעילות כלכלית לא חוקית. אתם עושים איזושהי מהדורה של חוק יובש אנושי שיסייע למערכות - - -

האם יש לכם פתרון לבקשה של נושא חדש של חבר הכנסת דב חנין? אם לא, אני חייב להעלות את זה לוועדת הכנסת. בינתיים אני יכול להמשיך את הדיון בסעיפים האחרים כי אני לא יכול לדון בינתיים על הסעיף הזה. אם יש לכם פתרון אז זה לא נושא חדש.

אני מציע שנעלה לוועדת הכנסת. אנחנו לא סבורים שמדובר בנושא חדש. אני לא הייתי כאן, אני לא יודע מה היועץ המשפטי של הוועדה חושב.

לטעמי, אדוני היושב-ראש, הנושא הזה הוא ללא ספק נושא חדש.

היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?

עמדתי בהקשר הזה איננה רלוונטית מכיוון שהתקנון קובע שברגע שחבר כנסת טען נושא חדש, אפילו אם זה לא, חייב היושב-ראש להפסיק את הדיון בנושא הזה ולהביאו לוועדת הכנסת.

אדוני היועץ המשפטי, אני כבר ראיתי מקרים בוועדת חוקה שנטען על-ידי חבר כנסת כזה או אחר שמדובר בנושא חדש והיועצת המשפטית אמרה לו שלא מדובר בנושא חדש והדיון המשיך.

היא יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אני יודע מה שהתקנון אומר.

יש תקנון לכנסת. רק הממשלה עובדת בצורה לא מסודרת.

אין לנו התנגדות לעלות לוועדת הכנסת.

הסעיפים הנוספים החדשים שהגיעו היום שזה סעיף 7א (ג) ו-(ד) עולים לוועדת הכנסת לאשרר האם זה נושא חדש או לא נושא חדש. בינתיים הוועדה ממשיכה בדיונים בסעיפים האחרים. אם כך, זה עולה ומנהלת הוועדה תעדכן את יושב-ראש הוועדה מתי יתקיים הדיון כדי שאני אשחרר אתכם ותוכלו לשכנע את חברי הכנסת האם הנושא הזה חדש או לא חדש. גם חבר הכנסת דב חנין צריך לבוא ולנמק למה זה נושא חדש.

אני מסיים את דבריי. לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שגם ברמה המעשית יש פה שגיאה גדולה שנעשית. אני אומר את זה בזהירות כי אני מאוד מעריך ברמה המקצועית את העבודה של נציגי המדינה שנמצאים כאן, אבל נדמה לי שהפעם באמת בגלל צוק העיתים והלחצים וגם הצורך הפוליטי להציג - - -

לא, החוק הזה היה לפני הבחירות.

לא, לא. אני לא אומר דווקא אפרופו הבחירות, אני אומר שזה היה איזשהו לחץ פוליטי להביא לאיזשהם פתרונות.

פתרון ברמה הלאומית.

כן, כן. הכול ברמה הלאומית, ודאי. אני חושב שהצעת החוק הזו בגלל לחץ הזמנים הזה הגיעה אלינו בצורה לא בשלה.

שינינו אותה הרבה.

אני יודע.

תגיד ישר כוח ליושב-ראש הוועדה ששינה סעיפים מהותיים.

ישר כוח ליושב-ראש הוועדה זאת בכלל מילת פתיחה שלי בכל דיון, וגם ליועץ המשפטי לוועדה ולצוות.

ודאי, כל הצוות. גם חברי הכנסת העירו הערות חשובות ואנחנו השתדלנו להטמיע אותן.

אבל עדיין, אדוני היושב-ראש, מהות ההערות שהיו כאן וגם נשמעו בדיון היום מעידות שלמרות התיקונים והשינויים שנעשו בכנסת ובוועדה הצעת החוק הזו איננה ברמה שמתאימה לאישור בקריאה שנייה ושלישית. לכן, אני חושב שהחוק הזה צריך עוד הרבה מאוד עבודה. הפנייה שלי היא לא לאשר אותו לקריאה שנייה ושלישית היום, להמשיך בהתלבטות ובדיונים גם ברמות המעשיות, גם ברמות העקרוניות, גם ברמות המשפטיות.

אני הגשתי רשימה של הסתייגויות בשמנו. אם יש צורך אני כמובן אציג אותן. ההסתייגויות שלי מתחילות מסעיף ההגדרות ואני מדבר על הנוסח החדש. כל אחת מההסתייגויות היא כמובן חילופית או מצטברת, לפי העניין.

זה הסתייגות דיבור או הסתייגות מהותית?

לא, הכול הסתייגויות מהותיות. ההסתייגות הראשונה שלנו נוגעת להגדרתו של מסתנן. היא הסתייגות שבעולם שכולם טוב הייתי חושב שהממשלה יכולה לאמץ. אני מציע להחיל את החוק על מסתננים ולהחריג ממנו פליטים ומבקשי מקלט. כיוון שהממשלה לא בודקת בקשות פליטים אני אומר שמי הגיש בקשה להיות מוכר כפליט או מי שהגיש אפילו מצידי לנציבות האו"ם לפליטים בקשה להיות מוכר כפליט, לא יחול עליו החוק הזה. אני מעוניין שמישהו יתחיל איזשהו תהליך בירור. למה אני אומר שבעולם שכולו טוב הממשלה היתה תומכת בזה? כי אני חושב שהתהליך של הבירור הזה מי פליט ומי לא פליט הוא באינטרס של כולם. מי שאיננו פליט אחרי שנבדקה בקשתו, אין למדינת ישראל שום חבות כלפיו ויכולים להתנהג איתו כפי שרוצים. מי שמוכר כפליט חלות חבויות מסוימות כלפיו, אבל בשביל זה צריך לבדוק.

אני רוצה להבין בהיבט התיאורטי. מי שהוכח כי הוא מסתנן ואיננו פליט מנקודת השקפתך אין מניעה להחיל עליו הסדרים.

בדיוק.

אתה אומר את זה בהאי לישנא.

לא, אני אומר את זה כי אני לא הייתי רוצה את החוק הזה בכלל.

אתה אומר מסתנן שאיננו פליט, אחד שאין לו בעיה של פליטות, הוא מהגר עבודה לא חוקי, אין מניעה להגביל הוצאת כסף החוצה.

אני מנסה ללכת לקראת הממשלה ולהגיע לפתרון מוסכם שכולנו נוכל להסכים עליו. מכיוון שאתם רוצים להילחם במסתננים אני אומר: בבקשה, תלחמו במסתננים, אבל אל תלחמו במבקשי מקלט ובפליטים. אז אני מוכן ללכת לקראתכם ולהגיע איתכם להבנה שהחוק הזה יעבור, אבל הוא יחול באמת רק על מסתננים שאין ספק לגבי זה שהם לא מבקשי מקלט ולא פליטים. זו הסתייגות ראשונה.

הממשלה מסכימה שעל פליטים זה לא יחול ושעל מסתננים זה יחול.

אני ממלא זמנית את מקומו של היושב-ראש.

מכובדי מזכיר הממשלה, אני אומר את זה גם למען הפרוטוקול. אני באמת מכבד את העובדה שגם ראש הממשלה אמר בממשלה וגם אתה אמרת כאן, והממשלה אומרת בהזדמנויות שונות שהיא לא מתכוונת להילחם בפליטים שהם נחשבים כפליטים. הקושי הגדול ברמה המעשית היא שאתם לא יצרתם מנגנון שמאפשר לנו לבדוק ולהחליט מי פליט ומי איננו פליט - זו הבעיה. אם הייתם מייצרים מנגנון כזה תאמין לי שרוב הבעיות היו נפתרות לכאן או לכאן. יכול להיות שאני לא הייתי אולי מבסוט ממדיניות ההכרה בפליטים שלכם, אבל היה מנגנון שהיה בודק את הדברים והיה מחליט.

ברגע שמדינת ישראל מגיעה למסקנה במנגנון מסודר שאנשים אינם זכאים למעמד של הגנה, לא כמבקשי מקלט ולא כפליטים, אין לה שום חובה מבחינת המשפט הבין-לאומי כלפיהם. אין לה חובה כזאת. זה אינטרס של כולנו לייצר את המנגנון הזה גם אם בסופו של דבר הוא יגיד שכן יש אנשים שנכיר בהם כפליטים.

ההצעה השנייה שלי היא לקבוע איזשהו קו גבול כספי של הרכוש שמוצא מישראל. גם פה זה נאמר על-ידי נציגי הממשלה בצורות שונות. אני מציע לקבוע סכום של 250,000 שקל שמעליו יחול החוק, מתחתיו לא יחול החוק.

גם אם הוא הגיע אתמול.

גם אם הוא הגיע אתמול. לחלופין אני מציע שנקבע איזשהו מדרג של כספים שהוא צריך להיות בגובה השכר הממוצע במשק כפול מספר החודשים שהאדם שהה בישראל. לחלופין ה-250,000, לפי הנמוך – הנה, אני הולך לקראתכם.

נציגי הממשלה, חבר הכנסת דב חנין הוא מאוד פעיל בוועדה. לא פעם אני מקבל הסתייגויות מהותיות שלו למרות שהוא מהאופוזיציה. לכן, תהיו קשובים. בלהט הדברים אתם לפעמים לא שמים לב לפרטים הקטנים, לכן שימו לב האם יש הסתייגות שלא חשבתם עליה. לפעמים יש היגיון. לא פעם הצבעתי על הסתייגות חשובה של חבר הכנסת דב חנין והייתי יחד איתו.

נכון. תודה, אדוני.

אבל אל תתלהב יותר מידיי.

לא, אני לא מתלהב. אתה רואה, אני אומר את זה בנימה מאוד מתונה וללא התלהבות. לצערי, בכלל בחוק הזה אין ממה להתלהב.

אני מציע למחוק את סעיפי התפיסה והחילוט זה סעיף (ג) בסעיף 7א רבתי. זה גם סעיף (ד) בסעיף 7א רבתי.

אני מציע לשנות את סעיפים העונשין. אני חושב שהעבירות האלה לא צריכות להיות עבירות מאסר אלא עבירות קנס, והקנס צריך להיות הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

אני מציע לוותר על החלופה שמופיעה בסעיף 7ג רבתי (ב)(2).
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמץ את כל אותן הצעות והערות שהושמעו על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה במידה והוועדה לא תאמץ אותן.

תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע הערות להערות הייעוץ המשפטי של הוועדה והערות להסתייגויות של חבר הכנסת דב חנין. ייתכן שחלק מהן אפשר יהיה לקבל. אחר כך אנחנו נשמע האם יש לארגונים עדיין מה לומר כי אנחנו השתדלנו לבוא לקראת עד כמה שאפשר.

ראשית, אני רוצה לפתוח בדברים כללים שאמרנו גם בדיון הראשון בהצעת החוק. חבר הכנסת דב חנין, אנחנו ערים לכך שיש פה פגיעה בזכות הקניין. יחד עם זאת, ביקשנו לייצר הסדר מידתי ככל האפשר, והמידתיות מגולמת בכל מיני פרטים כשהעיקרים שבהם הם שמדובר בתקופה מוגבלת, מדובר בסכומים מאוד גדולים שאפשר להוציא ללא שום בקרה, בלי שום התחשבנות על סכומים שהוצאו בעבר מתוך הנחה שבכל התקופה המסתנן עבד ויכול היה גם לחסוך סכומים מאוד מאוד ניכרים. השתדלנו גם להכניס בפרטים הקטנים איזונים, עם האפשרות של הוצאת כספים בנסיבות מסוימות. לכן, אנחנו חושבים שברגע שאתה נוגע בכסף ובניגוד לאמצעים אחרים שהממשלה נקטה בהם, זה באמת האמצעי אני חושבת המידתי ביותר שיכול להיות, והוא באמת לתקופה מוגבלת. הוא עד ה-18 לינואר 2015. מדברים על שנתיים וקצת.

זו התחייבות שזה לא יחזור על עצמו?

זאת לא התחייבות, אבל בוא נראה מה קורה בתוך שנתיים. עשינו מאמץ למצוא משהו שלא פוגע בחיי היום יום של האיש כאן, שבאמת נעשה בזהירות המרבית מבחינתנו.

דבר נוסף שאני רוצה לומר לעניין ההעסקה של המסתננים – זה נכון שהאשרות שהם מקבלים לא כוללות היתר עבודה. יחד עם זאת, כבר ב-2007 הודיעה הממשלה בריש גלי שהיא לא תאכוף על עצם ההעסקה. זאת אומרת, יכולים לתבוע מעסיק אם הוא לא נתן לאיש את שכר המינימום או פגע בזכויותיו כעובד באופן כזה או אחר, אבל עצם ההעסקה לא מעמידים לדין. הודענו על זה לבית המשפט העליון. המדיניות הזאת ידועה ברבים. זאת אומרת, זה לא שאנחנו דוחקים אותם לעבודה בשחור. העבודה שלהם – אין אכיפה עליהם ואתם יודעים את זה.

אנחנו יודעים שכשמתקשרים למשרד הפנים משרד הפנים אומר שאסור להעסיק מסתננים ושאם הם ייתפסו אז המעסיק יקבל קנס.

אני יודעת על הודעה לבית המשפט העליון שאומרת ההיפך בשמו של משרד הפנים. אני לא יודעת מה אמרו לבן אדם ספציפי בשיחה ספציפית.

אני רוצה לעבור להערות הספציפיות. העיר חבר הכנסת חנין לעניין הגדרת "מסתנן". הוא ביקש למעט ממנה מי שהוכר כפליט ומי שהגיש בקשה למקלט. אני הייתי מבקשת מהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין להתייחס לכך בהמשך כשנגיע לאחת ההצעות של הוועדה.

כרגע אני רוצה להתייחס לסעיף 7א רבתי (ג) לעניין ההליך המוצע על-ידי הוועדה. אנחנו מתנגדים להסדר המוצע כאן הן משום שהוא מעביר את הנטל לרשות ומקשה מאוד במבחנים העמומים שהוא קובע, וגם משום שהוא משאיר פתחים נוספים שייצרו לדעתנו הרבה מאוד הידיינויות ללא כל טעם. זאת אומרת, ראשית, כמו שאתם רואים בתחילתו של סעיף קטן (ג) הנטל הוא על הממונה להגיד שהסכום הוא סכום לא סביר. המבחן הוא שוויו של הרכוש, בין היתר, וזהו מבחן מאוד מאוד עמום ומאוד מאוד רחב ויזמין הרבה מאוד הידיינויות. בהמשך הממונה רשאי לאסור ולא חייב לאסור. אני מניחה שגם על המילים "רשאי הממונה" יישפכו הרבה הרבה ליטרים של דיו בפרשנות. ולכן, אנחנו מתנגדים להסדר המוצע.

היתה אחריות מהבן אדם ל- - -. אולי נשאיר את זה.

לרשות שתוכיח שהכסף הזה הוא לא שלו. נראה לי מטלה בלתי סבירה להטיל אותה על ממונה ביקורת הגבולות.

לא על זה. המסתנן צריך להוכיח שזה שלו. אם זה משהו שהוא לא סביר, הממונה יכול להגיד: אדוני, זה לא סביר. זה יישאר.

מה זה "לא סביר"? האם לפי הפרצוף של האיש הוא יגיד שזה לא סביר?

כמו שאמרנו, 200,000 מתוך מיליון.

זה מבחן עמום מידיי. אנחנו מבקשים לייצר מבחן שלא ייצר יותר מידיי מחלוקות.

כל דבר שהוא מעל הסכום שנקבע הוא לא סביר. אומר דב חנין 250,000 שקל. ב-250,000 שקל יכול להיות מצב שבו המעסיק שהוא מרוויח שחור, שהוא רוצה להלבין כסף, לוקח את העובד ואומר לו: צא. הנה יש לך clearance להוציא 250,000 מישראל כי זה נשמע סביר. אני בכוונה הולך לדוגמה הקיצונית, לכל היותר.

לגבי כל הנושא הזה של שחור – מצד אחד, אנחנו איננו רוצים לפגוע בקניינם של אנשים, לרבות מסתננים שהם בבחינת בני אדם, וגם להם יש קניין. מצד שני, אי-אפשר לקחת את ההסדרים בחברה מתוקנת, במדינת ישראל, וההסדרים החלים על אזרחי ישראל ולעשות מהם פלסתר. מסתנן יכול לקחת 250,000 שקל ולהוציא אותם ותפתחו איזה פתח.

אתה שואל מה סביר? בעיניי, בעולם הזה של מהגרי עבודה שלא באים לייעץ לחברות היי-טק והם לא באים למפעלים גדולים, אדם שמצליח לחסוך את שכר המינימום בחודש, ומכיר דב חנין את מצוקות העת הזאת במדינת ישראל, זה סכום סביר לחיסכון. כל מה שיש מעבר לאותו סכום סביר שאיננו שואלים את מקורו ומהו, וחזקה שאדם יחסוך, על אותו אדם שהוא מסתנן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים את היציאה השוטפת של הכסף מהארץ, אנחנו מוכנים יציאה של רכוש בעת שהוא עוזב את הארץ כי איננו רוצים להפוך את ישראל למדינה שמעודדת הגירת עבודה אליה. איננו פוגעים בחופש התנועה של אדם, אנחנו פוגעים בחופש תנועת הכסף של האדם שזה אמצעי פחות מזה. אנחנו אומרים עד אותו שכר מינימום של חיסכון, ולא שואלים ממה, והוא סביר. מעל החיסכון אנחנו מבקשים הסבר. יינתן הסבר מניח את הדעת גם קניינו של אדם. לא יינתן הסבר מניח את הדעת הסיכוי שמדובר בבלדרות גבוה מהסיכוי שאדם הרוויח 250,000 שקל. הסיפור הזה של אנשים שמרוויחים 250,000 שקל בקרב מהגרי העבודה הוא כמעט קבוצה ריקה. היא לא באמת קיימת, אלא אם כן מדובר ב-250,000 שקל של חמישה, שמונה, עשרה אנשים ואז האדם עוסק בתור בלדר. ישראל יכולה להגיד: אוקיי, אני מסדירה פה את הבלדרות. אבל אם היא לא רוצה להסדיר את הבלדרות והיא אומרת שהוא יוציא את רכושו בלבד ולא את רכושם של האחרים אז היא נותנת איזושהי חזקה שהיא סבירה. אני אומר: עד רמה מסוימת שהיא לא קלה לחיסכון. לא קל לחסוך את שכר המינימום בחודש בחיסכון, לא קל. מעבר לזה, זה לא סביר והוא ייתן הסבר. אם הוא לא נתן הסבר תהיה לו שהות לתת הסבר.

הערה נוספת - אנחנו נצמדים לנוסח שאנחנו הצענו לעניין החריג ההומניטארי, ומתנגדים להרחבה שהוצעה על-ידי הלשכה המשפטית. היות ואנחנו מציגים זוויות שונות אני מבקשת שלסעיף קטן (ז) לעניין חלפו שלושה חודשים וחלפו תשעה חודשים יתייחס היועץ המשפטי של רשות האוכלוסין מר דניאל סלומון שנמצא כאן.

לעניין האיסור הפלילי ולעניין העונשין אני אתייחס.

ההצעה ב-7א רבתי (ז) היא למעשה שכתוב של סעיף 30א רבתי בחוק דהיום, שכתוב שלא מתאים לכאן, לטעמנו. סעיף 30א רבתי היום מדבר על כך שאם המדינה רוצה לקחת על עצמה את האחריות לשים אדם שהוא מסתנן, ואולי גם מבקש מקלט, במשמורת היא צריכה להגביל את עצמה בזמן בכך שהיא תטפל בבקשה שלו. תתחיל את הבדיקה בתוך שלושה חודשים או תסיים את הבדיקה שלו למקלט או כל בקשה אחרת בתוך תשעה חודשים - -

אבל אתם לא עושים.

- - ואם היא לא תסיים את העבודה הוא ישוחרר ממשמורת, וכך היום נעשה. החל מאמצע חודש יוני המדינה מפעילה את החוק למניעת הסתננות. יש כמה מאות עצורים במתקני הכליאה בדרום ומי מהם שהגישו בקשות למקלט, ויש - - -

לא נותנים להם.

רק לעדכן, יש עשרות בקשות שהוגשו, בקשות מקלט שהוגשו במתקנים שבדרום.

אנשים אומרים לנו בכלא: אנחנו מנסים להגיש בקשות מקלט, לא נותנים לנו. אין לנו למי להגיש.

כל אחד צריך להוכיח שהוא פליט.

- - -לא מתחילים לספור את התשעה חודשים כי לא נותנים להגיש את הבקשה.

אני יכול לומר שבו ידיי החזקתי את הבקשות.

אבל לא כולן אולי. אם אחד אומר שהוא פליט והוא רוצה להוכיח שהוא פליט, אתם חייבים לתת לו את הכלים להוכיח.

קודם כל, כל יום אנשים מגישים בקשות למקלט במתקנים שבדרום. זאת עובדה. אני יודע על כמה עשרות שהוגשו. כלומר, ההנחה שלכם היא שכל מי שמגיע אמור להגיש בקשה למקלט?

כל מי שמאריתריאה ומסודן. יש לנו אנשים שמספרים סיפורים - - -

זאת ההנחה שלכם. מעבר לזה, אנחנו נעשה כל מה שצריך כדי ליידע, אם יש צורך. אגב, הארגונים נמצאים במתקנים ומדברים עם האנשים הללו ומזכירים להם את הזכות שיש להם להגיש בקשה.

מיידעים.

מיידעים, יפה.

אני רוצה להבין מה הקושי שלך להחליט. אדם רוצה לדעת מה הסטאטוס שלו. הוא אומנם צריך להוכיח שהוא פליט, אבל תן לו את הכלים.

המדינה עושה את זה כפי שקבוע כיום בחוק לגבי כל מי שנמצא במשמורת.

אומרים הארגונים שזה לא מספיק. יש אנשים שרוצים להוכיח ואין להם הכלים להוכיח.

הם מדברים על מי שנמצא במשמורת ואני חוזר ואומר, אנחנו מקבלים היום בקשות, ואם צריך ליידע ולהזכיר נעשה את זה. זה נוגע לכל מי שמצוי כיום במשמורת.

נניח והארגון עושה שם סיור ויש שם 500 אנשים. חלק מהם טוענים שהם רוצים להוכיח שהם פליטים. יש טפסים באינטרנט שהארגון יכול לקחת ולתת להם למלא ולהוכיח שהם פליטים?

אסור לנו לתת להם נייר, אסור לנו.

אנחנו יודעים גם לגבי שמי נמצאים מחוץ למשמורת וגם למי שנמצאים במשמורת – הארגונים מסייעים לאנשים הללו. עובדה היא שיש מי שהגישו בקשות.

למה אסור להם לתת להם את הטפסים? טוענים הארגונים שאתם אוסרים עליהם לתת את הטפסים.

לא, אני לא אוסר על אף אחד לעשות שום דבר.

הנה, יש לך הצהרה של היועץ המשפטי שמותר לך לתת.

לא, ההצהרה של היועץ המשפטי היא פשוטה. מותר למי שיושב במשמורת להגיש בקשה בדרך שנקבעת במסגרת המתקן.

מותר לארגון לתת לו את הטופס?

אדוני היועץ המשפטי, - - -

אני שואל אותך.

לא, לא. אני אסביר. אגב, זה בכלל לא נושא הדיון. אל תקבע כאן מה יהיו ההליכים בינינו לבין השב"ס שמחזיק באנשים הללו איך הם יגישו את הבקשות.

אני רוצה לתחום את המדינה בזמן. הכוונה היא לתחום בזמן. אי-הוודאות הזאת קיימת, ולפעמים באמת אולי נעשה עוול למי שהוא פליט. יכול להיות שהוא פליט.

ולכן, החוק כיום, בנוסחו שכבר קיים, תוחם את המדינה בזמן וקובע מי שלא יתחילו בבדיקת בקשתו למקלט בתוך שלושה חודשים או יסיימו בתוך תשעה ישוחרר ממשמורת. זה כבר החוק, זה כבר קיים. זה נוגע לכל אותם מאות אנשים שמצויים כיום במתקנים, או לכל מי שייכנסו למתקנים כל עוד החוק תקף וזה נוגע לכל אותם מאות אנשים.

למה לא לעשות את זה גם לכספים?

מה שמציע כאן היועץ המשפטי למעשה איננו נוגע למי שבמשמורת אלא לכל אותם כ-60,000 שנמצאים היום בארץ שהמדינה לא לקחה על עצמה לשים אותם במשמורת, ובעצם מחילים עליהם את אותם הכללים. המדינה בוודאי שאיננה ערוכה לזה מצד אחד, ולא זו היתה כוונת החוק. אבל הדבר השני, ההיגיון הוא גם לא אותו היגיון. אדם הטוען שהוא פליט בעצם אומר: אל תחזיקו אותי במשמורת משום שאני זכאי לחירות כי אני פליט. כאן מדובר בנושא אחר לגמרי. הרי פליט לא ברח ממדינתו כדי להגיע למדינה שלישית ולהשיב משם כספים הביתה. זה לא אחד מזכויות היסוד של פליט. כאן לוקחים את זה למקום של: אם אני פליט, יש לי זכויות באופן כללי. אבל לא זאת היתה המטרה. הסעיף הזה שמעתיקים אותו כאן נועד לשחרר ממשמורת אדם שבקשתו לפליטות לא נבדקה.

לגבי סעיף 7א(ב) – ההצעה לאיסור של הניסוח של הייעוץ המשפטי של הוועדה אינה בהירה מספיק כדי להוות בסיס לעבירה פלילית, אינה מדויקת, והיא יוצרת למעשה איסור רחב יותר מהמוצע על ידינו. למעשה, מה הם רוצים לעשות? לעשות עבירה פלילית לכל מי שמנסה להוציא כספים מישראל, למסתנן, ללא היתר. אנחנו ניסינו להימנע מלעשות עבירה פלילית רחבה כזאת. מסתנן שיגיע למעבר גבול ללא היתר לכאורה לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה עובר עבירה, לא לפי ההצעה שלנו שקובעת קריטריונים מובהקים וברורים מתי הוא יכול להוציא את הכספים – לא תלוי בשיקול דעת. אם מדובר בסכום הקובע לא תלוי בשיקול דעת של איש.

אני לא הבנתי את הטענה. אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר - - -

אם הוא בא לפקיד המכס ללא היתר לפי ההצעה שלך הוא עובר עבירה פלילית.

ואצלכם מה קורה?

לא עובר עבירה פלילית.

זאת אומרת, הוא לא יכול לעשות לו שום דבר.

כאשר מדובר בסכום שנכנס לסכום הקובע - - -

אני רוצה שמזכיר הממשלה ישמע את זה - -

בוודאי.

- - שאם הוא בא ללא היתר - - -

ללא היתר, הוא לא עובר עבירה פלילית.

ואז אי-אפשר לבדוק אותו בכלל.

מתחת לסכום הקובע.

לא, אנחנו מדברים על מעל. מתחת אין בעיה. הסכום הקובע אין בעיה.

מעל הסכום הקובע הוא עובר. אבל לפי ההצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא עובר בכל מקרה עבירה פלילית גם אם הוא מגיע עם כספים מתחת לסכום הקובע. לכן, האיסור הפלילי שמוצע על-ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה הוא רחב יותר מהאיסור הפלילי המוצע על ידינו ואין לקבל אותו.
בנוגע למסתנן שיצא מהארץ ורוצה לבקש היתר להוצאת הכספים – מבקש הייעוץ המשפטי של הוועדה להרחיב את זה גם בטרם יציאתו. זה חותר תחת הרציונאל של החוק שמסתנן יצא מן הארץ עם רכושו ולא יותיר פה בכוונה חשבונות ורכוש כדי אחרי זה לבקש היתרים להוציא את הכספים או לבקש היתר עוד לפני שהכספים האלה יגיעו אחריו לחו"ל. לא, המטרה היא שהמסתנן יצא עם רכושו. אנחנו הותרנו את האופציה הזאת למצב שהוא מבקש היתר לאחר שהוא יצא מן הארץ.

שייעשה העברה בנקאית.

זה מה שהוא רוצה לעשות, אתם אומרים לו לא.

לפני שהוא טס שיעשה העברה בנקאית.

זה מה שאנחנו אומרים. היא אומרת: לא, הוא לא יכול לבקש העברה בנקאית.

הוא לא יוכל להוציא את הכספים מהארץ לפני שהוא יצא.

מי אמר שהוא יצא באמת?

לא, ההעברה הבנקאית תבוצע רק לאחר שהוא יוצא.

אין פרוצדורה כזאת. הבנק ישלח את זה רק אם הוא יוצא?

כן, זה מה שאתם כתבתם.

הוא אמור לצאת מן הארץ עם הרכוש, זו המטרה של החוק. ולכן, אי-אפשר לקבל את ההצעה להוסיף היתר עובר ליציאתו מהארץ.

למה? אדם נוסע עכשיו במטוס לאתיופיה, המטוס הזה לא בטוח, הוא חושב שישדדו אותו בדרך והוא רוצה שהכסף יגיע בהעברה בנקאית בטוחה אחרי שהוא מגיע לשם. למה הוא לא יכול לבקש את זה?

הוא יכול לבקש אחרי שהוא מגיע לחו"ל.

למה?

כי זה יוצר בעיה מבחינת הבנקים. הרי מה הבנקים אמרו? הם באו לפה ואמרו: אנחנו רוצים לפעול על-פי היתר. ההיתר הזה מותנה ביציאתו מן הארץ. אמרו הבנקים: אנחנו לא רוצים לדאוג שהוא יצא מהארץ.

מה הבעיה להתקשר מכל מקום בעולם ולהזיז היום כסף? מה הבעיה?

אנחנו לא רוצים להטיל נטל על הבנקים לבדוק שהוא יצא מן הארץ, אנחנו רוצים שהבנקים – כך הם אמרו בדיון וקיבלנו את הערתם – יפעלו על-פי היתר. כאן אתם אומרים להם: לא, אתם תצטרכו לבדוק שהוא באמת יצא מהארץ כי הוא מקבל את ההיתר הזה לפני שהוא יצא. אתם מטילים נטל בלתי מידתי על הבנקים. קודם שיצא ואז יבקש היתר כי הבנק פועל רק על-פי היתר.

לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת חנין בנוגע לענישה – אני הרחבתי בדיון הקודם על הרציונאליים בקביעת העונש בצד העבירה ומדוע לא ניתן לטעמנו לעשות את האיסור הפלילי הזה איסור עבירת קנס בלבד. מדובר בבלדרים שמעבירים כספי מסתננים ורכוש מסתננים בסכומים מאוד מאוד גבוהים שחלקם, כפי שנציג השב"כ הסביר בדיון הקודם, מגיע לארגוני טרור ולפעילויות טרור, וכל הבלדרים האלה ראוי לקבוע עונש הרתעתי של שנת מאסר.

<גברתי, לכל ההיבטים האלה של סיוע לארגוני טרור וכד' יש חוקים הרבה הרבה יותר טובים, הרבה יותר מדויקים, עם ענישה הרבה יותר רצינית. לא זו התשובה. אי-אפשר לשלוף כל הזמן את הטרור.>

הסברנו, ולכן אנחנו חייבים שיהיה עונש מאסר. אנחנו עשינו עונש מאסר גבוה יותר אומנם למסייע ופרופורציונית עונש נמוך יותר לאותו מסתנן. אבל מסתנן במקרים החמורים גם כשהוא מוציא כספים עבור אחרים ובמקרים החמורים שהוא מנסה להוציא כספים בסכומים גבוהים יותר, העונש ההולם הוא עונש של שלושה חודשי מאסר ולא של קנס בלבד. לכן, אנחנו מבקשים לדחות את ההסתייגות בנושא הזה.

תודה. האם עוד מישהו רצה להעיר לסעיפים? אדוני, בבקשה.

עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח. אדוני, אנחנו אמרנו את הדברים בפעם הקודמת ונאמר פה גם על-ידי חבר הכנסת חנין ואלו דברים שעמדנו עליהם, שבסופו של דבר, זהו חוק יובש. אנחנו מדברים על כך שזו גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנשים יתמכו בבני המשפחה שלהם, אנשים השאירו את הקרובים שלהם במחנות הזוועה בסיני. הם ימשיכו להוציא כסף, רק הכול ייעשה בדרכים לא דרכים – זו המשמעות של הדברים האלה.
אני אתייחס רק לסעיף אחד כי הכול כבר נאמר, וזה הסעיף שאליו התייחס דניאל, הסעיף שהוצע על-ידי הייעוץ המשפטי או לחלופין על-ידי חבר הכנסת חנין, הסעיף שעוסק במי שהם פליטים או מבקשי מקלט. אנחנו בפירוש סבורים, אדוני, שיש להחריג מבקשי מקלט ופליטים מהצעת החוק הזאת. נאמר פה על-ידי הייעוץ המשפטי, נאמר בדיון שעבר על-ידי אביטל, זה הכול עניינים של תעדוף. צריך לקבוע שמי שהוא מבקש מקלט או פליט, לצורך העניין מי שהגיש בקשה והבקשה שלו נבדקה, יוחרג מהחוק, החוק הזה לא יחול עליו. העובדה שאדם שולח כסף לקרוביו אינה אומרת שהוא לא פליט, זה לא אומר שום דבר. השאלה ששואלים אנשים היום: למה באת? והרבה פעמים אנשים אומרים: באתי לעבוד, עדיין לא אומרת שהוא לא פליט. זו לא השאלה הרלוונטית.

אין פה עניין שרוצים לפגוע בפליט. פליט יכול לשמור את הכסף, לשלוח את הכסף.

השאלה הרלוונטית היא: למה עזבת את ארצך ומה יקרה אם תחזור אליה? ולא למה באמת. אלה השאלות הרלוונטיות לפליטים. יכול להיות שאדם בא לעבוד, הוא עזב את ארצו כיוון שנשקפת סכנה לחייו, ועדיין נשקפת סכנה אם יחזירו אותו לשם, ולכן הוא פליט גם אם הוא בא לעבוד. במקרים האלה יש להחריג את האנשים.

יש גם זכויות שיוריות לבני המשפחה?

זה הזכות שלו, זה הכסף שלו, של הפליט. אם הוא תומך בבן משפחה שלו שנמצא במחנה פליטים בצ'אד והוא מחזיק את אימא שלו אז זה דבר מאוד אנושי וזכותו לעשות את זה. זכותו גם לפדות את קרוביו אם הוא חש שהם בסכנה.

אין תיאום, אין הגדרה מי פליט ומי לא פליט.

לא בודקים, נכון. כל הדיון הזה נערך סביב הנחה, מזכיר הממשלה פתח בזה את דבריו, שכולם מהגרי עבודה. אלא מה? כמעט 90% מהאנשים האלה, אריתראים, סודנים, מדינת ישראל לא בודקת כלל. הכול מבוסס על סמך השאלה היחידה ששואלים אנשים בכלא והיא: למה באת? הרבה פעמים השטאנץ שכתוב בטופס הוא: באתי לעבוד, אפילו לא צריך להגיד את זה. זה פשוט כתוב, זה מודפס כבר. בקשת המקלט לא נבדקת.
אמרה לנו אביטל בדיון הקודם: זה עניין של תעדוף, אנחנו לא בודקים. אומר לנו דניאל כרגע: אנחנו לא מסוגלים. אמרה גם נציבות הפליטים של האו"ם לא מזמן ואני בטוח שהם יוכלו לומר זאת מפיהם, הם נמצאים כאן, שלמדינת ישראל היום אין את הכישורים ואת היכולת לבדוק בקשות מקלט של אזרחים אריתראים, סודנים - 90% מהאנשים שנמצאים פה. לכן, המינימום שמצופה הוא להחריג את האנשים האלה בהצעת החוק. בהצעת החוק לקבל את ההצעה של הלשכה המשפטית של סעיף 7א(ז), אם איננו טועה, שאומרת שאם חלפו שלושה חודשים ולא החל טיפול בבקשה, האיש יוחרג מן החוק. אם עברו תשעה חודשים ולא נתקבלה החלטה האיש יוחרג מן החוק. והאיש הזה ככל שהוא פליט, או ככל שלא בדקו את בקשתו ולכן חזקה עליו שהוא פליט, החוק הזה לא יחול עליו.

עדיין אני לא יכול להגיד שאם לא נתנו לו הגדרה אז הוא ייחשב פליט.

אדם שהוכר כפליט מוחרג.

אבל לא בודקים את הבקשות שלהם.

לא זה שביקש.

בדקת עם אריתראים וסודנים שזה הרוב המוחלט?

אבל הוא לא הוכר כפליט. הדין הבין-לאומי קובע כך: אין למדינה חובה לבדוק בקשות מקלט, אין חובה כזאת. מדינה שחתמה על אמנת הפליטים יש לה חובה לתת את הזכויות שמנויות באמנת הפליטים. מדינה יכולה לבחור באחת משתי דרכים: היא יכולה לבדוק את הבקשות ולדרוש הוכחה, ואם אדם, מוכח שהוא פליט – להעניק לו את הזכויות, והיא יכולה להגיד: אני לא מסוגלת להתמודד עם זה, אני לא רוצה לקיים מנגנון כזה. אני אתן לאנשים האלה את הזכויות גם בלי לבדוק את זה. אני קובעת חזקה שהאנשים האלה הם פליטים. זה הדין הבין-לאומי. או שאתה בודק או שאתה קובע שהאנשים האלה הם פליטים בלי לבדוק. אבל אתה לא יכול להגיד: הם לא פליטים, ולא לבדוק.

אדוני, בבקשה.

מיכאל בבלי, נציבות האו"ם לפליטים. אני רוצה לחזור על נקודה שחזרה כאן ושהיא עמדת האו"ם. הבעיה היא המלגמה בין מסתננים שזה קטגוריה אין סופית לבין מבקשי מקלט או פליטים.

פליטים מוחרגים מהגדרת "מסתנן" בכל מקרה, ההגדרה הרגילה בחוק. הוויכוח בינינו על מבקש המקלט.

זה לא מופיע בחוק.

זה מופיע בהגדרת "מסתנן" משום שמי שקיבל מעמד בארץ הוא ממילא מוחרג מהגדרת "מסתנן".

אז נחזור רגע למי שקיבל מעמד בארץ. שיעור ההכרה בפליטים של האריתראים באירופה הוא בין 60% ל-80%. במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות שני אינדיבידואלים הומלצו למעמד פליט, אחד מהם הוכר. במדינת ישראל בארבע השנים האחרונות הוכר פליט אחד מתוך שניים שהומלצו על-ידי המדינה, כך שהנושא שמי שהוא פליט אלה חריגים - - -

אנחנו מדברים על מדינה שבה יש 100,000 – 150,000 שוהים בלתי חוקיים. הם לא נושאי הדיון הזה. כל הדוגמאות שניתנו הן אריתריאה, גמביה, סיני, מסתננים. ההגדרה היא של מסתננים, ההגדרה היא לא של השוהים בלתי חוקיים בישראל. זה חוק שמכוון כנגד הכניסה מאפריקה. החומה עושה את הסגירה. החוק הזה מכוון כנגד 60,000 ששוהים בארץ. עליהם דובר על התחלת מעצרים החל מהיום – נדחה על-ידי בית המשפט - איסורי עבודה, והחוק על העברת ההון. המטרה היא להמאיס עליהם את השהות. לא צריך להמאיס את השהות, צריך לפתור את הבעיה. צריך לסגור את הגבול, אני מסכים עם זה. לא ניתן לעשות גבול פרוץ ופתוח. החומה ממלאה את התפקיד הזה. באנשים שנמצאים בישראל צריך לטפל לפי כללי אמנת הפליטים. אלה שאינם פליטים, גם הם היום לא יכולים להיות מוחזרים לאריתריאה ולסודן. אבל זו בעיה נפרדת. יש למצוא את הדרך לקבוע מי פליט ומי אינו פליט.

תודה.

אמר פה מזכיר הממשלה שהחוק הזה מיועד להרתיע מסתנני עבודה נוספים מלהגיע הנה. בחודש ספטמבר נכנסו 121 אנשים, ופורסם בתקשורת כי בחודש אוקטובר נכנסו שלושה. נכנסים הרבה הרבה פחות אנשים. האנשים שמגיעים, ואת זה תשאלו את דייני בית הדין לביקורת משמורת בכלא, ונכנסים הנה בחודשים האחרונים מאז שהחוק הזה נכנס לתוקף הם אנשים שנחטפים ממחנות פליטים בסודן ובאתיופיה. זה לא אנשים שבוחרים להגיע לישראל. ההתייחסות אליהם היא כאל מסתנני עבודה היא פשוט מגוחכת.

אז מה לעשות?

אני מנסה להתייחס לחוק הזה ועד כמה הוא בלתי סביר.

לכן, זה חוק של הוראת שעה. אם לאחר שנה נראה שאף אחד לא נכנס והבעיה שלנו כרגע היא בטיפול באלה שנמצאים כאן אז ישונה או יתבטל. אני חשבתי שהמטרה היא להוציא כמה שיותר אנשים. בסוף אני מבין שבסוף יכול להיות מצב שאף אחד לא ירצה לצאת כי אם אני מונע ומונע ממנו להוציא את רכושו הוא יגיד: לא, שב ואל תעשה עדיף. מאחורי הקלעים אני מבין עכשיו שהמטרה היא לא אלה שפה, אלא מטרת החוק היא למנוע כניסה של אלה שיבואו. לכן, כהוראת שעה הממשלה הבאה שתהיה, או יושב-ראש ועדת הפנים שיהיה, אולי אתה תהיה, אני לא יודע - - -

מה שנקרא ציידים מחלקים עור דוב שעוד - - -

בעזרת השם, למה לא? אם אתה רוצה כמובן.

הוראת שעה זה דבר מאוד קבוע במדינת ישראל.

אי-אפשר להגיד שהוראת שעה היא דבר קבוע. יש הוראת שעה ויש חוק. הסדר הזה כמו הסדר אחרים הוחל בחקיקתו הרבה חודשים לפני תוצאות ספטמבר. ואם יהיה באמת - - -

האם יש לך עוד הערות?

לא.

תודה. ברמה הלאומית אנחנו באמת צריכים להסדיר את הנושא של אחד שכבר הסתנן לכאן. צריך לבחון את מעמדו ולקבל החלטה. אם יש אחד שנמצא בבית סוהר או אם יש מישהו שמנסה להוכיח שהוא פליט צריך לתת לו את הכלים האלה. נציגי הארגונים, אני מבקש מכם גם לעזור. מי שהוא פליט צריך להיות מוגדר כפליט ואז הוא בכלל לא שייך לחוק הזה.

אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקני שהייה נשמח לעזור. אם אדוני יעזור לנו לבקר במתקנים האלה שקוראים להם מתקני השהייה אבל הם בתי סוהר לכל דבר אז - - -

לי לא נותנים להיכנס לשם אז לך יתנו?

אם היו מאפשרים לנו לבקר שם באופן אנשים ולפגוש אנשים באופן חופשי ולא לפי רשימות שמעבירים מראש, אני לא תמיד יודע מי נמצא שם, אז אפשר יהיה לעזור לאנשים להגיש בקשות.

אני מבטיח לבחון את הסוגיה הזאת. אני חושב שלתפיסתכם אתם עושים עבודה מצוינת. אנחנו מחזקים את הארגונים שעושים עבודה למען המטרה הנעלה שאתם חושבים שהיא הכי חשובה. ברמה הלאומית אני חושב שצריך לשמור על צלם דמותו של אדם כי בצלם אלוקים עשה את האדם ולא משנה איזה אדם הוא. אני חושב שברמה הלאומית אנחנו מטפלים בזה ברמה טובה. אתם עושים את עבודתכם נאמנה ומאירים גם את עינינו וכשיש בעיה אנחנו לפעמים מחוקקים. אנחנו כמובן לא פעם עובדים בשיתוף פעולה. אנחנו גם מקבלים את הערות חברי הכנסת שעובדים יחד איתנו כשמדובר בדברים ענייניים ומהותיים.

ממשלת ישראל, לגבי סעיף של נושא חדש – אם אתם רוצים לקבל את ההסדר שהציע היועץ המשפטי של הוועדה אנחנו יכולים להתקדם ולהצביע. אם תגידו שאתם מתעקשים שזה מהותי מבחינתכם וזה לא נושא חדש ושאתם מוכנים להוכיח זאת בוועדת הכנסת אז הנושא ילך לוועדת הכנסת. אני כבר הגשתי בקשה לוועדת הכנסת ויודיעו לנו מתי הנושא יעלה. כל אחד ינסה לשכנע את חברי הכנסת האם זה נושא חדש או לא. אם תגיד לי עכשיו שאתה יכול להשתלב עם ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה שזה משתלב בחוק הקיים ונסדיר את זה שם ולא התוספת שהבאתם לי היום, אז אני יכול לסיים עכשיו, להתקדם ולהצביע.

אנחנו כבר הגשנו את הבקשה לוועדת הכנסת ואנחנו עדיין עומדים על זה. אני מציע לאדוני חבר הכנסת להמשיך להצעה הנוספת שיש שלנו של עבירת המקור.

אבל אם ההצעה הזאת לא עוברת מה איכפת לי מההצעה אחר כך?

אנחנו סבורים שהיא כן תעבור ואנחנו גם סבורים שוועדת הכנסת תדחה את הנושא החדש. אני חושב שלמען היעילות נדון בעבירת המקור - - -

אנחנו יודעים לעבוד ביעילות. אם כך, לגבי הסעיף המוצע שנטען על-ידי חבר הכנסת כי הוא נושא חדש – זה יידון בוועדת הכנסת. לאחר שנקבל את ההכרעה לגבי נושא חדש או לא נושא חדש אנחנו נגיע לוועדה רק לשם הצבעה על-פי נוסח שקבענו.

עוד לא קבענו נוסח.

אתם שכנעתם אותי שהצד שלכם צודק, היועץ המשפטי עדיין חושב שהוא צודק. אני חושב ששניכם צודקים בגישה. אתם יודעים, זה עניין של השקפה והשקפה קשה לשנות. אבל אנחנו צריכים לראות מה הם פערים ולראות את טובת העניין. מכיוון שמדובר בהוראת שעה ומכיוון שהיום הוא היום הראשון והאחרון של המושב אז נכנסים לפה גם שיקולים נוספים. החוק הזה עדיין מצריכים דיונים מעמיקים יותר אבל מתנחם בכך שמישהו יבוא אחריי. קודם כל, אנחנו רוצים להכניס בחוק שיהיה דיווח כל חצי שנה לגבי התנהלות הדברים, גם בחוק הזה וגם בחוק הבא שעליו אנחנו מדברים. יושב-ראש הוועדה שייבחר לאחר הבחירות יקבל את הדיווח. מדובר בדיווח סביר. זה חוק שנתי אז אנחנו רוצים פעם בחצי שנה. בשלב הזה אנחנו עושים הפסקה בנושא הזה. אני נועל את הדיון הזה ופותח את הנושא הבא.

<הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור) ( הוראת שעה), התשע"ב-2012. משרד המשפטים, מה רציתם לעשות כאן?

אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.

הסברתם בפעם הקודמת. אנחנו מכניסים פשוט דיווח.

אנחנו רוצים להבין על מה הדיווח אבל אין לנו התנגדות עקרונית. אנחנו מעדיפים שהדיווח יהיה על פתיחת חקירות כי זה נתונים שיש בידי המשטרה. הנושא של הגשת כתבי אישום הוא בעייתי יותר. אנחנו יכולים להעביר דיווח אבל על פתיחת חקירות בעבירות הלבנת הון.

הדיווח יהיה על הגשת כתבי אישום, על חקירות, על יישום הוראות החוק.

בגדול, אני לא רוצה ספציפי. יישום הוראות החוק.

תהיה הוראה דומה להוראה הכלולה בחוק הכניסה לישראל לגבי הוראת השעה.

חבר הכנסת דב חנין, האם תוכל להצביע איתי על החוק השני? החוק השני מדבר על נושא של הלבנת הון. הסברת בפעם שעברה, אבל תגידי בבקשה עוד כמה משפטים כדי שחבר הכנסת דב חנין אולי ישתכנע להצביע איתי.

נמצא איתי מישהו משכנע יותר, מר יהודה שפר והוא יסביר.

בבקשה, יהודה שפר. תסביר לנו את הנושא החשוב של הלבנת הון. אנחנו נותנים סמכויות נרחבות יותר בדברים האלה.

ברגע שהעבירה אכן תעבור כעבירת - - - בהנחה שהוועדה תצביע ותקבע אותה - - -

אנחנו נצביע עליה. פשוט יהיה או עם נושא שהעלאתם בנוסף או בלי הנושא הזה.

אני רק אדגיש שמדובר רק על העבירה למי שמעביר כספים של מסתנן, לא העבירה על המסתנן עצמו.

הבנתי, אני רוצה שתשכנע את חבר הכנסת דב חנין.

אני אנסה, אני בספק אם אני אצליח לשכנע את חבר הכנסת דב חנין. אני חושב שלכאורה יש כאן הוספה של סנקציה חמורה והטלה של מערך שלם של סנקציות חמורות, מה שעשוי להרתיע במבט ראשון. אבל במבט שני למעשה יש כאן מיקוד של רשויות האכיפה בבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית היא כדי לסגור באמת הרמטית את העניין וכדי שהוא יהיה אפקטיבי, כדי שלא סתם נחוקק פה מילים בעלמא, לפעול כנגד אותם בלדרים או אותם מלביני הון מקצועיים, או אותם חלפנים נותני שירותי מטבע, או מי שלא יהיה, שיסייעו להקים מערך עוקף את הוראות החוק הזה.

החקיקה של חוק איסור הלבנת הון מוסיפה כלים בשלושה רבדים, כבוד היושב-ראש. האחד, הוספת ערך מוגן נוסף, עבירה נוספת, נגד מי שמעביר כספים, חושד שהוא עושה משהו לא חוקי, אבל הוא לא יודע יותר מזה. במצב כזה אי-אפשר להעמיד אותו לדין לפי החוק שלנו כאן כרגע כי הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, אבל הוא מודע לזה שמשהו לא חוקי כללי, והוא מודע לזה שיש פה איזושהי עבירת מקור כלשהי.

האם לא תהיה השלכת רוחב שאני עושה את החוק הזה הוראת שעה ואתה מחר תבוא עם דברים נוספים, פגיעה בזכויות האזרח ובכל מיני אנשים?

לא, לא. יש רתיעה טבעית מחוק איסור הלבנת הון, אבל אין לכך הצדקה. ברוב מדינות העולם, אגב, כל עבירה פלילית היא עבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון. אצלנו יותר זהירים ולכן יש רשימה סגורה של עבירות מקור. יש עבירות מקור שונות ומשונות. במקרה הזה הדבר ממש מתחייב. ראשית, כדי שנוכל לחקור ולהעמיד לדין אנשים שבעצימת עיניים מסייעים למרות שהם חושדים שהכספים הם למטרה לא חוקית. הוא לא מודע לכך שזה כספי מסתנן, הוא עוצם עיניים לחשד שזה כספים שקשורים לפלילים. זה המצב הנפשי הרגיל של אדם שאתה תופס אצלו כספים בנסיבות החשודות שאנחנו מדברים עליהן.
הרובד השני זה הרובד של כל המערך המניעתי של הלבנת הון. זה חובות הדיווח, הזיהוי, שקיימים לגבי חלפנים, בנקים, מוסדות פיננסיים וכו'. בוודאי שיש פה אפקט עצום של מניעה. הרובד השלישי החשוב ביותר הוא הרובד של חילוט. אם אתה לא תופס את הכסף באכיפה זה לא אפקטיבי בעבירות מהסוג הזה. כאן המצב הרגיל הוא שאתה תופס כסף ואין לך בהכרח את הראיות להוכיח שהכסף אכן קשור לעבירה פלילית. אם אתה מוכיח שהוא קשור להלבנת הון אתה יכול לחלט גם רכוש בשווי. וכאן הניסיון שלנו באכיפה של עבירות מהסוג הזה, עבירות דומות, לימד אותנו שזה הממד האפקטיבי ביותר. ולכן, אם תיחקק ההוראה הזאת כהוראת שעה כעבירת מקור זה ייתן לנו את הכלים גם כעבירה נוספת, גם במישור המניעתי חובות הדיווח והזיהוי, וגם במישור החילוט, וימקד אותנו במלביני ההון המקצועי, באנשים שראוי להתמקד בהם, ולאו דווקא במסכנים שמנסים לשרוד, וכאן אני מנסה לשכנע את דב חנין.

דב, האם זה שכנע אותך?

לצערי לא, וזאת למרות הניסיון.

שלומית ווגמן, היועצת המשפטית מהרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. המטרה העיקרית בהוספת העבירה כעבירת מקור היא להילחם בפלטפורמה הכלכלית של כל הגורמים שמסייעים בשרשרת הזאת שבמידה רבה נמצאים דווקא בשווקים האפורים יותר ובתחומים שברגיל פחות קל לזהות אותם ולאתר אותם. הצפת המידע הזה בדרכים של דיווח לרשות יאפשרו למקד את המשטרה באותה פלטפורמה כלכלית ולמנוע חקירות מיותרות או פגיעה בגורמים אחרים שיש בכך יתרון משמעותי, בוודאי כשמדובר בתופעה שהיא מכת מדינה ואין לגורמי האכיפה אחרת בהכרח מידע מספק עליה.

אלמנט נוסף בנוסף לאלמנטים שעליהם דיבר יהודה זה גם שיתוף הפעולה הבין-לאומי. מכיוון שמטבע הדברים הכספים עוברים לחו"ל נוכל לסגור את המעגל במובן הזה שהרשות יכולה לפנות למדינות אחרות ולבקש מהן את שיתוף הפעולה שלהן לגבי לאן הכספים הלכו ולהתחקות אחריהם. זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב, בעיקר בעבירה ייחודית שכזו.

אני רוצה להוסיף שלושה עניינים קטנים. ראשית, מדובר בהצעה להוראת שעה לתקופה של שנה כדי לראות איך הכלי המשלים הזה יעבוד יחד עם האיסור שקיים בחוק מניעת הסתננות, ולאחר שנה אנחנו נבחן את הצורך בו.

כל מה שאתם מדברים אתם עושים הפוך לדב חנין. הוא כבר רצה להצביע. אתם משכנעים אותו לא להצביע.

שנית, אני רוצה להפנות את הייעוץ המשפטי של הוועדה לסעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון הוכחת ידיעה: לעניין סעיפים (3) ו-(4), סעיפי הלבנת ההון, די אם יוכח שעושה הפעולה ידע כי הרכוש הוא הרכוש אסור גם אם לא ידע לאיזו עבירה מסוימת קשור הרכוש. זה התשובה לעניין של עצימת העיניים. עצימת עיניים צריכה להיות לגבי כך שמדובר בכספי מסתננים. כאן אנחנו מדברים, בסעיף 5, להבדיל מעצימת עיניים, בחשד כללי לביצוע עבירה. מה לי אם הוא מלבין כספי הימורים, כספי זנות, כספים של ארגוני פשיעה וכספי מסתננים? אנחנו מדברים על מלבין הון מקצועי שתפקידו הוא להסתיר ולהסוות את מקורו של הכסף שמגיע לידיו.
נקודה אחרונה, אני הדגשתי את זה בדיון הקודם, יש שני קריטריונים שאנחנו נוקטים לגביהם כשאנחנו באים להוסיף עבירות לתוספת הראשונה לחוק איסור הלבנת הון ולקבוע אותן כעבירות מקור: פעילות כלכלית ענפה ופעילות של ארגוני פשיעה ועבריינים סביב העבירות האלה. אני הדגשתי בדיון הקודם שלמרות שזו עדיין לא עבירה פלילית להוציא כספי מסתננים, כבר היום יש פעילות כלכלית ענפה בשוק השחור ופעילות של גורמים עבריינים סביב העניין הזה וצפוי כמובן שהפעילות הזאת תחמיר. לכן, הקריטריונים האלה מתקיימים ואפשר וראוי להוסיף את העבירה כרגע כהוראת שעה כעבירת מקור.

חבר הכנסת דב חנין, מה רצית להגיד?

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, אני רוצה להודות לנציגי המדינה על ההסברים שהם נתנו. מילת המפתח בכל הדברים שנאמרו כאן היא המילה "אפור" וזה בדיוק החשש שלי. החוק לאיסור הלבנת הון הוא חוק מאוד מאוד מיוחד, עם מנגנונים ומערכות מאוד מרחיקות לכת שניתנו למדינה למטרות מאוד ספציפיות. כפי שכולנו יודעים, יש לבטים מסוימים לגבי חלק מהכלים האלה ובסופו של דבר הכנסת החליטה לאמץ את החוק ואת המנגנונים והכלים שיש בו מתוך מחשבה שבלעדיהם אנחנו לא נהיה מסוגלים להתמודד עם בעיה שהיא בעיה שעלולה להיות מסוכנת וקשה.
אני מאוד חושש מהמצב שבו במסגרת אותה מלחמה במבקשי החיים מאפריקה אנחנו נבצע הרחבות של כלים משפטיים קיצוניים ויוצאי דופן. למשל, מבחינת הענישה שמדובר בה אנחנו מדברים פה על מעבר של ענישה משנה לעשר שנים, כמדומני, על אותה עבירה. אנחנו מדברים על הפעלת כלים רבי עוצמה שההצדקה היחידה להם במקור היתה האופי המאוד מאוד מיוחד והמאוד מאוד ספציפי של סוגיית הלבנת ההון.
אני חושב שהדבר הזה הוא לא נכון, הוא לא ראוי. אני מאוד מצטער שהמדינה הולכת בכיוון הזה. פעם למדנו ואפילו לימדנו סטודנטים למשפטים שכלים משפטיים צריכים להיבחן לפי עולם המטרות שהם באו לפרט, ולא כל כלי מתאים להעתקה מעולם מטרות אחד לעולם מטרות אחר.

התשובה שהמדינה נותנת כאן שנועדה להרגיע אותנו שמדובר פה בסך הכול בהוראת שעה לא מרגיעה מכיוון שאנחנו כבר מכירים את הפרקטיקה שבה חוקים מאוד מאוד מרחיקי לכת מובאים לכנסת במקור כהוראת שעה ואחר כך, אחרי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, אומרים שהכנסת כבר התרגלה ואז לפעמים זה עובר באופן מביך.

לא תמיד, אבל זה דבר שהוא קיים.

כן, קיים יותר מידיי. לא רק זה שזה עובר אלא שלפעמים זה עובר באיזה ישיבת ערב שבה אפילו חברי הכנסת על מה הם מצביעים כשהם מצביעים.

אין דבר כזה. הבנתי את עמדתך המקצועית והעניינית.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאת ההצעה הזאת צריך לדחות. אומרת המדינה: בואו ניתן שנה ונראה מה הדברים האלה עושים. אני אומר לכם: בואו ניתן שנה. יצרתם עכשיו מכשירים אחרים, כולל מכשירים של התמודדויות כלכליות בחוק הקודם שהמדינה הביאה. אין לכם צורך להפעיל כרגע את פצצת האטום הזאת. תשאירו אותה במזווה. אם אתם רואים שלא החומה, ולא כל המנגנונים האחרים שרציתם לעשות מצליחים להתמודד עם התופעה הזאת, תביאו את החוק הזה בעתיד בכנסת הבאה.

אני מסכם את שני הדיונים האלה. הדיון הראשון הולך לוועדת הכנסת לגבי נושא חדש. לגבי הדיון השני – אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להכניס שם את הפאן הדיווחי של פעם בחצי שנה. בשניהם הפאן הדיווחי כל חצי שנה כי זאת הוראת שעה.
אני אומר שאם אנחנו הולכים לאשר את החוק הזה אז זה בלב כבד כי הייתי צריך לעשות אולי עוד כמה דיונים מעמיקים יותר. בכל מקרה, אני חושב שהמדינה צריכה לקבל החלטה לגבי מעמד של מסתנן פליט. צריכים למצוא מנגנונים אחרים. אני רוצה לתת זכות לכל אחד להוכיח שהוא פליט או לא פליט. כמדינה אנחנו צריכים לתת את הכלים האלה לצורך זה. מכירים במי שהוא פליט ואז לא חל עליו זה, ולא חל עליו זה. הוא גם יכול להישאר פה, אין בעיה. אבל לגבי מי שאינו פליט – גם חבר הכנסת דב חנין אומר: אם הוא מסתנן עבודה אני איתכם. גם ברמה הלאומית אני רוצה להתגייס לטובת העניין, אבל בגלל שזה לא מוגדר האם מבחינתנו כולם פליטים או שמבחינתכם כולם מסתנני עבודה? לא יכול להיות דבר כזה, צריך לעשות אבחנה ואתם צריכים להתכנס לצורך זה. אנחנו יוצאים לפגרת בחירות, אבל אתם תמשיכו לעבוד ובפעם הבאה תביאו לנו כלים והגדרות מתאימות וברורות כדי שנדע מי הוא פליט כדי שלא ייפגע מישהו שלא רצינו לפגוע בו.

אתם תצטרכו ללכת עכשיו לוועדת הכנסת. תנסו לשכנע שם את חברי הכנסת. חבר הכנסת דב חנין ישכנע בצד השני. לאחר שתתקבל הכרעה אנחנו נתכנס פה עוד הפעם. אנחנו לא פותחים פה יותר את הדיון. אנחנו נדע האם הסעיף הזה נכנס לחוק או יוצא מהחוק. אנחנו נתכנס רק לצורך הצבעה, הצבעה על החוק הראשון, הצבעה על החוק השני, עם התיקונים שביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה. זה יקרה בעזרת השם בשעה 13:00. אני הולך כרגע לדיון אחר.

איזה תיקונים אתה הצעת לנוסח הממשלתי?

חובת הדיווח של חצי שנה בינתיים. אם זו לא היתה הוראת שעה ואם לא היה מדובר ביום הזה הייתי מכניס את כל התיקונים של היועץ המשפטי, שלא תחשוב. זהו יום מיוחד ואני לא רוצה שהממשלה תגיד שהיא רצתה להביא פתרון לבעיית המסתננים וועדת הפנים היא זו שתקעה את החוק.
אנחנו מתכנסים עוד הפעם בשעה 13:00 לצורך הצבעות. תעשו עבודה בוועדת הכנסת. דב, תנסה לשכנע את החברים שם.

תודה. ישיבה זו נעולה, אנחנו נפגשים בשעה 13:00.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>