ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 27/09/2012

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 956>
מישיבת ועדת הכלכלה

יום חמישי, י"א בתשרי התשע"ג (27 בספטמבר 2012), שעה 13:10
סדר היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון, אופיר אקוניס (פ/2465).>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון

עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

איתן כבל

אלכס מילר
מוזמנים
>
תמר פינקוס - ממונה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

ביתיה גוטל - כלכלנית הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה וינשטוק-טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה דוידוביץ'-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

רוני נויבאואר - עו"ד, משרד המשפטים

יעל איגרא-אונגר - משפטנית, משרד המשפטים

זאב פרידמן - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

יעל כהן-שאואט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

אליאב וגיף - עו"ד, יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

יובל ליבלינג - מנכ"ל SUCCESS FITNESS

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל GO ACTIVE

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

יוסי בנימין - חבר הנהלה, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

אייל אריאל - מנכ"ל, מטי מועדוני כושר

חיים פרנקל - בעלים, SPACE CLUB

אדיר ענבר - רו"ח, "קלאב-הוטל"

שחר ולר - עו"ד, מייצג את תובעי "קלאב-הוטל"

חגי דורון - עו"ד, ש.הורוביץ, מייצג את "קלאב-הוטל"

אוריאל פרינץ - עו"ד, ש.הורוביץ, מייצג את "קלאב-הוטל"

מיכל סלע - עו"ד, ש.הורוביץ, מייצגת את "קלאב-הוטל"

ערן רוזמן - עו"ד, ש.הורוביץ, מייצג את "קלאב-הוטל"

עמי וטורי - מנהל ארגון בעלי יחידות הנופש

רות חבקין - מנכ"ל, ארגון בעלי יחידות הנופש

פנינה פרץ - חברת עמותת "טבריה קלאב-הוטל"

ניצן חרותי - חבר עמותת "טבריה קלאב-הוטל"

אמיר שפיצר - יועמ"ש, לעמותת בעלי יחידות טיים שרינג

אלי ניצן - חבר, עמותת "טבריה קלאב-הוטל"
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשם פרלמנטרי
יעקב סימן טוב

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צהריים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מספר 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב-2012, של חברי הכנסת כבל, זוארץ, רגב, בר-און, אנסטסיה מיכאלי, הורוביץ, חסון ואקוניס.

בעצם, התקדמנו מעט בדיונים, אולי בסעיף אחד, אבל כל המלאכה נותרה לפנינו. יש שתי סוגיות עיקריות: אחת, נושא הטיפול בשחרור בעלי יחידות הנופש מאותם הסכמים, כפי שהוצגו כאן בדיון הקודם. שתיים, חדרי הכושר והקנטרי-קלאבים. היו כאן כמה הצעות במהלך הדיון הקודם. היו גם שיחות מעבר לדיון. אנחנו פועלים ביחד: חבר הכנסת מילר, חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת כבל ואני – בלנסות ולהגיע למשהו שיהיה מאוזן, גם לטובת הצרכנים ולשחרור מהיותם צרכנים כבולים. וגם משהו שיאפשר לאותם עסקים להמשיך ולפעול בצורה סבירה.

זו פעם ראשונה גם שהדיון, אני חושב, משודר. מדובר על התחייבות של צרכנים לחדרי כושר ולקנטרי-קלאבים, שהיום זה לשנה. ואם אתה רוצה, נניח, לעזוב אחרי חודשיים, אתה או שמשלם קנס או שמפסיד את כל יתרת השנה בחלק מהחוזים. הצעת החוק דיברה על כך בבסיס, שאדם ייתן הודעה מראש של חודש, וכך יהיה משוחרר מההתחייבות. לאחר-מכן, עלו ורסיות שונות והתנגדות של בעלי המכונים ובעלי הקנטרי-קלאבים. זו בעיה אחת.

הבעיה השנייה היא בעיה מאד-מאד כואבת ומורכבת, וזו הבעיה של 40,000 בעלי היחידות ברשת "קלאב-הוטל", שרובם חתמו על חוזים לפני שנים רבות, וקשורים בהסכם של לפחות 99 שנים; עם דמי-ניהול שהתחילו ברמה מסוימת, והתנפחו לרמה אחרת. לחלק מהאנשים אין צורך יותר בשירותי נופש. חלק אחר מהאנשים לא יכול לעמוד ברמת דמי-הניהול החדשה. חלק מהאנשים רוצים פשוט, אולי קצת, לגוון. וגם כאן הייתה הצעה של חברת "קלאב-הוטל" שהוועדה דחתה אותה, אבל כבסיס שעליו אנחנו נמשיך, ונדון ונשפר. המטרה היא שהלקוחות יוכלו להשתחרר, בטח הלקוחות החלשים יותר כשמדובר על לקוחות שהם, בין אם במצב בריאותי או כלכלי, ישוחררו באופן מיידי וללא שום עלות.

מדובר בוועדה על עוד מתן אפשרות להשתחררות לכלל בעלי היחידות בתנאים כאלה ואחרים, ועל זה היה ויכוח בתוך הוועדה. ואחרי זה נשארת עוד, כמובן, קבוצה שעוד לא מצאנו לה פתרון, ועל זה צריך לדון. אם יש, נניח, את האוכלוסיות החלשות שמשתחררות מיד, ועוד אוכלוסייה שניתנת לה אפשרות להשתחרר בטווח קרוב ומיידי, יש עדיין לקוחות שמרוצים היום, ורוצים להמשיך להשתמש בזכות שלהם, ויכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים הם יפסיקו להיות מרוצים או ייקלעו למצב כזה או אחר שלא יהיה להם צורך יותר בשירות הזה – להם עוד לא מצאנו פתרון ראוי. ולכן, קבענו דיון נוסף כדי להתקדם בכל המישורים.

חוץ מזה, בהצעת החוק מצויה גם הסוגיה של – אם אינני טועה – שירותי מים מינראליים, אספקת מים מינראליים?
תמר פינקוס
של היורשים של האנשים שחתמו ומתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
של היורשים של המים המינראליים?
תמר פינקוס
לא, של דירות הנופש. שאת זאת אתה לא הזכרת, שזאת נקודה מאד כואבת של היורשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בחוזים של יחידות הנופש, מסתבר, הצרכנים כבולים – הם ויורשיהם. כלומר, גם אם זה כתוב בצוואה או לא כתוב בצוואה, מקבלים את זה.
תמר פינקוס
הבעיה היא שזה לא כתוב בצוואה, זה כתוב בחוזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי.
תמר פינקוס
בחוזה הם אומרים: גם אם אתה תמות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי: גם אם כתוב או לא כתוב, מקבלים את זה.
תמר פינקוס
נכון.
יואל חסון
אדוני, יש לי הצעה לסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
יואל חסון
אני מציע להתמקד בתחילת הדיון בנושא של חדרי הכושר, לנסות לסגור את הפינה הזו. ואז להתקדם לפינה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש למישהו מחברי הכנסת הערות לגבי זה? חבר הכנסת מילר?
אלכס מילר
מה שבא לך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. איפה עצרנו? אני חושב שמיצינו, פחות או יותר, את הדיון.
יואל חסון
מיצינו, אבל צריכים להסכים על מתווה.
לאה ורון
סעיף אחד אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אבל לאיזה כיוון של הכרעה אנחנו הולכים?
יואל חסון
אני יכול להגיד לך את דעתי?
שחר ולר
סליחה, אפשר לומר - - - כמה דברים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, כבר. רגע, אתה לא ממכוני הכושר.
שחר ולר
אתה מדבר על מכוני הכושר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יואל חסון
עכשיו אנחנו על מכוני הכושר.
שחר ולר
סליחה.
יואל חסון
אני יכול להגיד את עמדתי אחרי ששקלתי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יואל חסון
אני חשבתי הרבה על הדיון הקודם. ואתה יודע, יש, בדרך-כלל, אדוני היושב-ראש, לפעמים, דינאמיקה שקורית בתוך הוועדה, שלפעמים אתה קצת מפספס את כוונת המשורר, או במקרה הזה את כוונת המחוקק. ואני רוצה להזכיר: כשאני העלתי את הצעת החוק של נושא חדרי הכושר, אני דיברתי על זה שלא יוכלו בכלל להציע עסקה לשנה. לא יהיה דבר כזה. כל העסקאות יהיו חודש בחודשו. מאז התקדמנו, ודיברנו והסבירו שצריך לתת לצרכן גם את זה וגם את זה, ושיהיה לו מרחב פעילות, אבל שתהיה לו את היכולת להשתחרר. אני באמת שקלתי המון את העניין, וחשבתי על זה הרבה, ובהנחה שאנחנו מאפשרים בכל זאת לעשות הסכם לשנה, אבל אנחנו מאפשרים נקודת יציאה – עמדתי, נכון להיום, היא שנקודת היציאה צריכה להיות התראה לחודש, וזה הכול. שום דבר מעבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.
חנה וינשטוק-טירי
אבל בלי דמי-ביטול.
יואל חסון
בלי שום דמי-ביטול, ושום דבר. חודש התראה מראש, וזהו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו גם הייתה עמדתי לאורך כל הדיונים. השאלה אם יש למישהו מחברי הכנסת עמדה אחרת? חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
לא, אין לי.
אלכס מילר
היה לנו דיון על כל הסוגיות של אותם הגופים שנותנים מענה, חוץ מחדר הכושר. מענה נוסף - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו נגיע. נגיע לזה. קודם-כל, גמרנו סוגיה אחת. עכשיו נגיע - - -
יואל חסון
- - - בפנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.

יש את הדיון - - -
אלכס מילר
רגע, רק שאני אבין: מבחינת הגמישות, זאת אומרת, כשאתה מדבר על עסקאות שהן עסקאות שנתיות, האם אתה גם קובע שהמחיר יהיה שווה – חודש בחודשו, בתוך העסקה השנתית, או שאתה נותן גמישות במחיר, בעסקה השנתית?
תמר פינקוס
החוק לא מדבר על זה.
יואל חסון
מדבר על זה שיהיה - - -
אלכס מילר
אז מה עשיתם בזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זאת אומרת? אתה יכול לתת גם - - -
קריאה
- - -
אלכס מילר
מה? אם אתה אומר: אתה יכול לעשות עסקה שנתית, ואתה יכול להודיע חודש מראש, אוקיי? ואם אתה לא קובע שהמחיר לא יכול להשתנות, בסופו של דבר חזרת חזרה למה שהיה לך בתחילה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
קריאה
למה? אני לא מבין.
אלכס מילר
כי ככה. כי אתה יכול לקבוע בשלושה-ארבעה חודשים את רוב העסקה, ואחר-כך, אתה יודע, לעשות את זה בשקל בחודשו, ונגמר הסיפור.
יואל חסון
מי יכול לעשות דבר כזה?
אלכס מילר
מה זה "מי"? כל עוד אין לך - - -
יואל חסון
תסביר את זה במספרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך. תסביר איך בדוגמה. אני באתי עכשיו אליך - - -
אלכס מילר
יש לך עכשיו 2,500 שנתי, אוקיי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
2,400.
אלכס מילר
נגיד, או 200 שקל לחודש, אוקיי? אתה מתחיל בקיץ, ואתה קובע שאתה משלם בשלושת החודשים הראשונים - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מדבר על קנטרי-קלאבים או על מכוני כושר?
אלכס מילר
לא, בכלל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מכון כושר?
תמר פינקוס
במכון כושר?
אלכס מילר
- - 1,800 שקל לשלושת החודשים הראשונים, ועל כל השאר את מה שנשאר – ההפרש. ואז תצא מתי שאתה רוצה, ותשלם כמה שאתה רוצה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך הוא יכול לעשות דבר כזה?
אלכס מילר
למה? מה?
יואל חסון
מי יעשה כזה הסכם? מי יחתום על כזה הסכם?
תמר פינקוס
מי יחתום על זה?
אלכס מילר
למה לא?
יואל חסון
מי יחתום על זה?
תמר פינקוס
כי אנשים לא יחתמו.
יואל חסון
מה, שיגידו לי שאני עושה מנוי לשנה, ואת רוב המחיר - - - שילמתי לשלושה החודשים הראשונים? מי יחתום על דבר כזה?
תמר פינקוס
אז הוא ילך - - -
אלכס מילר
כן. אני מוכר לך מנוי, כביכול, לשלושה חודשים. ולכל שאר השנה אני נותן לך - -
אתי בנדלר
מתנה.
אלכס מילר
- - מתנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בונוס.
אלכס מילר
בונוס.
ביתיה גוטל
למה צריך חקיקה כזאת?
יואל חסון
חבר'ה, באמת.
תמר פינקוס
זה העניין של התחרות, אז אני אלך לחדר כושר אחר - - -
אלכס מילר
ואם יש לך חדר כושר אחד או שניים בעיר?
יואל חסון
אף-אחד לא יעשה דבר כזה.
תמר פינקוס
אז אף-אחד לא יעשה את זה.
אלכס מילר
ואם אנחנו ננסה - - -, אם אנחנו נעשה - - - יש מקומות שאין יותר - - -
יואל חסון
אף-אחד - - -

שנייה, חבר הכנסת מילר, כשאני חוקקתי את החוק שקשור לחנייה - - -
אלכס מילר
עוד לא חוקקת.
יואל חסון
לא חוק כזה, חוק אחר. חוקקתי 30 חוקים בשנים שאני בכנסת. נכנסנו, אתה ואני, באותה כנסת.

אז כשאני הבאתי את החוק הזה של החניות, ואמרנו ששעה שנייה תהיה רק חלק מהשעה ולא כל השעה, אני זוכר שפה הפחידו אותנו ואיימו עלינו שהשעה הראשונה תעלה יותר ביוקר, על-חשבון השעה השנייה. עזוב, כל ההפחדות האלה – אין גבול להפחדות.

אני מציע פה - - -
אלכס מילר
זה משהו אחר. חבר הכנסת חסון, אל תשווה.

אני אגיד לך שבאותם מקומות שאני מדבר עליהם, לא גובים גם על חנייה. איך אני איתך?
יואל חסון
בסדר. אתה מדבר על איפה שהייתה בעיה.
יואל חסון
באותם מקומות שאתה מדבר עליהם, לא גובים גם על חנייה.
יואל חסון
איפה שהייתה בעיה, איפה שגבו חנייה יקרה – לא קיים היום.
אלכס מילר
לא, חבר הכנסת חסון. אני אומר לכם, בסופו של דבר, הרציונל זה לתת מענה לכל הארץ, ולא להתמקד רק - - -
יואל חסון
בסדר, נו, אין סוף לזה. בסדר, בסדר. זו דעתך. מאה אחוז. אין סוף לזה, חבר הכנסת מילר, באמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, אתה אומר שיהיו בהסכם חודשים שהם בונוס. ואז אם אדם עזב לפני-כן, הוא איבד את החודשים האלה.
תמר פינקוס
לא צריך לתת רעיונות - - -
אלכס מילר
אבל השאלה היא האם עושים חוק בשביל - - -?
יואל חסון
לא, זה לא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה היא האם יש פתרון לזה, או שרק כוחות השוק.
אבי אלמוג
לא צריך לתת רעיונות - - - לכל הרעיונות האלה.
יואל חסון
זה לא יעבוד. אם אתה תציע לבן-אדם מנוי לשנה, ואתה תגיד לו שהוא משלם את ה-2,500 שקל על שלושת החודשים הראשונים, זה באמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל אל תקצין. חבר הכנסת חסון, תיקח דוגמה אחרת: אני אומר לך – אתה עושה אצלי את המנוי לשנה, כלומר לעשרה חודשים. יש לך עוד חודשיים בונוס, ואז זה שנה. אבל עשרה חודשים זה מחיר של שנה.
יואל חסון
אתה יכול לצאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. יצאת, הפסדת את החודשיים – אתה לא מבין?
איתן כבל
אבל אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת חסון צודק, אני אגיד לך באיזה עניין: אנחנו נכנסים עכשיו, פה, לאין גבול של - - - של רעיונות והצעות עסקיים לכל דבר ועניין. כל אחד יחליט איך הוא רוצה לגרום לאנשים להגיע אליו. נקודת המוצא – לפחות ממה שאני מבין, כשחבר הכנסת חסון ביקש להעלות את החוק – היא לדבר על העיקרון. העיקרון, שבעצם הוא גם העיקרון של החוק שאני הגשתי אותו בתחילת הדרך, הוא במובן הזה: האם אדם יכול לבטל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אבל, חבר הכנסת כבל, אנחנו רוצים להיות גם מעשיים. אנחנו רוצים שאחרי שהחוק יחוקק - - -
איתן כבל
אבל זה לא הכיוון המעשי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
העלו פה אפשרות, שהיא לא בלתי סבירה – עסקה שנשמעת גם סבירה – בעל המכון אומר לך: אתה מקבל ממני שנה, מתוכם חודשיים זה בונוס. אתה משלם לו שנתי, ואז אתה כבול, אם שמת-לב או לא שמת-לב.
תמר פינקוס
למה "כבול"?
יואל חסון
למה "כבול"?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
יואל חסון
למה "כבול"?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בטח שאתה כבול.
יואל חסון
אם אחרי שלושה חודשים קמתי והלכתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, זה אפילו יותר גרוע מהמצב היום, אני אסביר לכם למה: כי אם היום נניח – כמו שאמר חבר הכנסת מילר – מחיר השוק היום הוא 2,400 שקל ואנחנו רוצים לשחרר מהכבילה, אחרי החוק אין שום מניעה שנגיע ושוב נראה מחיר של 2,400 שקל. יגידו שבמחיר של 2,400 שקל אתה מקבל כך: עשרה חודשים פלוס שניים חינם.

עכשיו, אוקיי, שילמת 2,400 שקל. אתה מתחיל, ואחרי חמישה חודשים אתה רוצה לעזוב. מה אתה מקבל?
ביתיה גוטל
1,200 שקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
1,200 שקל.
אלכס מילר
נו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה "נו"?
אלכס מילר
בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה "נו"? שילמת על שישה חודשים.
אלכס מילר
אבל - - - לחודשיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לך קנס מובנה, שהוא יחסי של חודשיים. אם עזבת אחרי יום, הפסדת חודשיים.
יואל חסון
אז תכניס בחוק שהמחיר חייב להיות חודש בחודשו. נקודה. המחיר חייב להתחלק לחודשים. לא יכול להיות מחיר גלובאלי. נגמר הסיפור.
אבי אלמוג
אי-אפשר להכניס מבחינה עסקית - - -
יואל חסון
מאה אחוז. חבר'ה, תראו, מעלים פה כל-מיני – חבר'ה, תראו, אין סוף לכל הקומבינות האלה. נו, באמת. נו, מספיק.
קריאה
אבל זה נכון.
יואל חסון
זה שזה נכון, זה נכון. אין סוף לקומבינות.
איתן כבל
אז או לחילופין, אפשר לייצר שני מצבים: מצב אחד, שבו אתה אומר: מי שרוצה לשלם חודש- בחודשו, יעלה לו אולי קצת יותר. - - - נשמע?
אבי אלמוג
זה לא נשמע.
איתן כבל
שנייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על זה דיברנו. על זה הקנס.
אייל אריאל
זה לא קנס.
קריאה
זה קנס.
אלכס מילר
זה לא קנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
דמי-עזיבה.
אייל אריאל
זה - - - הנחה: אדם שרכש שנה, ואומר: אני מוכן להתחייב לשנה, תן לי הנחה כי אני רוצה לשלם קצת פחות.
קריאה
בלי להתחייב - - -
עמיר פרץ
אם הוא יוצא.
אייל אריאל
אם הוא יוצא, הוא חוזר לשלם את מה שהוא היה אמור לשלם. זה לא קנס. מאיפה באה המילה קנס? שיעשה מנוי חודשי ולא מנוי שנתי.
אלכס מילר
אדוני היושב-ראש, קח לדוגמה את סוגיית השכירויות: כשאתה מתחייב לשכור דירה לשנה, אתה משלם מחיר ריאלי. כשאתה בא לאותו אדם ואומר לו: אני רוצה פר יום, כמובן שהמחיר אחר, נכון? או שאתה אומר לאדם: אני רוצה להודיע לך חודש לפני – לא משנה באיזה מצב – שאני עוזב. ואתה בתור בעל הדירה צריך לשבור את הראש אם פתאום, ברגע מסוים, הוא אומר לך, ואתה חודש בלי שוכר. פעם אחת קורה לך מצב כזה, מספיק שפעם אחת לא היה לך בן-אדם, אז פספסת שכירות של חודש.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הבדל: דירה זו עסקה של מאה אחוז. כלומר, אתה - - -
אלכס מילר
אבל לא. סליחה, אדוני היושב-ראש, יש לך מקומות - - -
יואל חסון
את הדירה הזאת אף-אחד אחר לא יכול לשכור במקביל – לא אתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא. מעבר לזה, דירת - - -
תמר פינקוס
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש הבדל.
יואל חסון
- - - אותו דבר.
אלכס מילר
חבר הכנסת חסון תקשיב, יש לך מקום, נגיד, שרוב הקליינטים שם זה ועד עובדים. יש ועד עובדים שסגר עסקה. הם היחידים כמעט שמשתמשים בחדר הכושר הזה. הם יכולים להגיד לך: תשמע, אם אתה לא נותן לנו את המחיר, כולם יוצאים מחר בבוקר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא יכול לעשות את זה גם מראש. מה הבעיה?
אלכס מילר
בסדר, אבל לפחות אתה יכול לתכנן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל יש חודש התראה.
אלכס מילר
אבל לפחות אתה יכול לתכנן. שילמו לך לשנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל יש לך חודש התראה.
אלכס מילר
חודש התראה למלא את חדר הכושר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. כן. מה הבעיה?
יואל חסון
כן. חודש זה המון זמן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה?
איתן כבל
- - -
תמר פינקוס
אם הם יהיו אטרקטיביים, יהיה להם תור של אנשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, אתה מכיר איזה ועד כזה?
קריאה
חתמת ל"קלאב-הוטל"? על מה אתה מדבר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
איתן כבל
- - -
תראו, בנקודת המוצא כשבאנו, אני, לפחות. בדברי ההסבר גם כתבתי של החוק המקורי. הרי ממה זה בא? – ואולי זה יכול לעזור לנו בעניין הזה – אני סברתי שבנסיבות האלה, כשאתה מבצע עסקה קצובה מכל סוג שהוא, רוב בעלי העסקים לא אוהבים עסקאות כאלה. הוא רוצה לקחת לו מה יותר, זה מבטח אותו, ונותן לו ביטחון לכול. אם אתה היית מבקש עסקה יותר קצרה – אתה רוצה רק לשלושה חודשים – מה הייתה הבעיה? שהוא אומר לך: אין בעיה. אין לי ברירה, אני אתן לך לשלושה חודשים. אבל המחיר של השלושה חודשים היה ברמות כאלה, שאתה אומר: אתה יודע מה? עדיף לי לקחת שנה, גם אם אני לא אשתמש אחר-כך במוצר.

אני חושב שצריך למצוא כאן את נקודת האיזון. והמשמעות - - -
תמר פינקוס
שביל הזהב.
איתן כבל
מה?
תמר פינקוס
שביל הזהב.
איתן כבל
בדיוק.
והמשמעות היא כזו בעצם
אנחנו לא רוצים לפגוע בבעלי העסקים. אני לא יוצא מנקודת הנחה שרמאים, תחמנים וזה. אני יוצא מנקודת הנחה שכל אחד רוצה להרוויח את חלקו, שהאזרח ירגיש שהוא יכול לעשות. קורה לכל אחד מאיתנו, מ-1,001 סיבות, שהוא רוצה להפסיק את ההתקשרות, אוקיי? קורה.

עכשיו, אני לא מפחד מהמילה קנס. אני לא מפחד מהמילה קנס. אני לא חושב שצריך גם לפחד מהאמירה הזו. כשאתה עושה מסלולים, יש מסלול אחד שאומר לך: דע לך, אם אתה מבצע את העסקה לשנה, באופן טבעי אתה מקבל את ההנחות האלה, האלה והאלה. אם אתה מפסיק את ההתקשרות בינינו בשלב כזה או אחר, אתה צריך להחזיר לי את, קודם-כל, - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם זה טוב, בוא נחזיר את זה בסלולר. למה ביטלנו? גם את - - - הזה ביטלנו.
איתן כבל
לא. לא.
יואל חסון
בכל תחום ביטלנו את הקנסות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? זה אותו רציונל.
איתן כבל
סליחה. אני אגיד לך מה ההבדל: - - -
עמיר פרץ
ממש לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
איתן כבל
אני אגיד לך מה ההבדל: - - -
עמיר פרץ
כי בקאנטרי-קלאב, למשל, - - -
איתן כבל
חבר'ה, - - -
עמיר פרץ
סליחה, סליחה. חבר הכנסת איתן כבל מסביר.
איתן כבל
אני שמח שאתם נותנים לי סיוע אגפי.
עמיר פרץ
מצטער, מצטער.
איתן כבל
אני אגיד לך מה קרה בכל המקומות, וזה קורה עד היום בכל הקנסות האלה: ברוב המקומות היו קנסות של חזירים. זה לא היה קנסות, אתה מבין, שאתה אומר: אוקיי, קורה, ואני יוצא מהעסק הזה.

אני חוזר ואומר לך: אני לא כופר בזכות של גוף שמתארגן גם כלכלית, בצורה כזו או אחרת. אני כופר בזכות שלו להטיל קנס כזה, שבסופו של עניין הוא מעמיד את הצרכן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה אומר שהקנס לא יהיה דרקוני.
איתן כבל
שהקנס לא יהיה דרקוני.

עכשיו, הקאנטרי-קלאב גם בנוי כל הזמן על תנועה מתמדת. מה שאני מנסה לומר לכם בעניין הזה, חד-משמעית – אני לא חושב שעכשיו צריך לבוא, ועכשיו הקאנטרי-קלאב יגיד: סליחה, אני בניתי על השנה; אני תכננתי כבר לעשור הבא; ולבנות לילדים שלי מרפסת נוספת. לא. אני כולה אומר: חברים יקרים, צריך שתהיה אמירה מוסכמת כזו, שאומרת שאם אני "חתכתי" לפני הזמן, אני אפילו לא שואל אותך למה. אני לא מנסה. אני כולה אומר: דע לך, תן לי את מה שמגיע לי ביתרה הזאת, ותעזוב אותי.

אני חושש, דרך אגב – רוב האנשים, זה מבחינתי לצאת בלי לשלם כלום. זה פשוט להחזיר את מערכת היחסים לאותה נקודת מוצא, כשאתה באת וחתמת על העסקה.
אייל אריאל
להשוות אותה ללקוח שבחר לא להתחייב.
איתן כבל
ואני חוזר ואומר לך: נקודת המוצא הייתה למנוע את החזירות. זה הכול. אם לא, אין גבול. אם לא, אנשים יבואו, אתה מאבד. כל אחד יבוא ויגיד: אני הולך לחודש, נמאס לו מזה, הוא רוצה לעבור לשם. אני מבין את זה. אי-אפשר גם לייצר איזו אנדרלמוסיה, שבסוף חוזרת חזרה כלפי הצרכנים. בסוף-בסוף, מי שנפגע מזה זה גם הצרכן, לא צריך לשכוח את זה.

ודרך אגב, המשמעות עוד יותר בולטת במקומות שיש רק מקום אחד. אין אפילו עם מי להתחרות. זאת אומרת, אתה שבוי שלו לגמרי, והוא מרגיש שהוא יכול לעשות לך כראות עיניו, אוקיי? גם אם זה סיפור כזה נחמד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, זה עדיין לא.
איתן כבל
אני מסכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם כשיש בישוב מקום אחד, זה חסם. ברגע שיש צרכנים כבולים, בעסק חדש לפתוח. מאיפה הוא יביא את - - -? במיוחד בתחום כזה שיש נישה.
איתן כבל
אני מבין. אני מנסה - - -
אייל אריאל
לא. מה שהוא אומר, שבמקום שיש עסק אחד, ההנחה שמגולמת במנוי שנתי – אם היא לא תשתלם, היא לא תהיה. כלומר, דווקא המקומות הקטנים, הפריפריה, - -
עמיר פרץ
כדאי להם.
אייל אריאל
- - יישרו קו למעלה.
עמיר פרץ
נכון.
אייל אריאל
יישרו קו למנוי חודשי. הוא יגיד: כולם יהיו אצלי במנוי חודשי, יקבלו את מה שחבר הכנסת חסון הציע. כולם יהיו במנוי חודשי, שהוא מנוי יקר יותר. ואדם שמתעמל באופן קבוע לא יזכה, כתוצאה מהחוק הזה, להנחה. איפה יש מקומות? איפה יש רק מועדון אחד? לא בירושלים, לא בתל-אביב ולא בחיפה. אתם יודעים בדיוק איפה המקומות שיש מועדון אחד. אלה ייפגעו. אלה ישלמו יותר. אבל הם רגילים לשלם יותר, אז זה בסדר.
איתן כבל
מה שאני מנסה לומר, ואני מסיים במשפט הזה, אדוני היושב-ראש: כל הסיפור הוא מידתיות.
אייל אריאל
בדיוק.
איתן כבל
נכון לרגע זה אין מידתיות. זאת אומרת, כשאתה מבקש לצאת, מאיימים עליך - - -
אייל אריאל
לא. גם על זה אין ויכוח שאפשר לצאת.
איתן כבל
אבל מר אריאל, סליחה, אני מדבר שוטף.
אייל אריאל
סליחה.
איתן כבל
למרות הרצון שלך לעזור.
קריאה
שוטף פלוס 30. לא סתם שוטף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
לכן, אני מנסה לומר לכם שבעניין הזה, בואו לא נצא לגמרי מתוך התחום. כי אם לא, לא נצא מזה.

לכן, מה שאני מנסה לומר כאן, ואם נצליח לייצר כאן את המידתיות – והיא קיימת. היא מונחת לפנינו – אנחנו מצליחים, מה שנקרא, כמו בגמרא: "זה נהנה, וזה לא חסר". זאת אומרת, אני חושב שבסופו של עניין, גם הצרכנים, מה שהם רוצים באמת, זה שלא ירגישו שדפקו אותם. וברוב המקרים גם אם עושים פעולה שהם "חותכים" באמצע, הם מרגישים שדופקים אותם. כי, אתה יודע, לפעמים, אדוני היושב-ראש - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל לא כל חזירות מתחילה - - -?
איתן כבל
לא, לא, לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כל חזירות מתחילה מחזירון קטן.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, מה שאני מנסה לומר לך הוא שאחת הבעיות – אולי הבעיה – שרוב האנשים, כמוך, כמוני, שנניח היה להם מנוי, והוא לא הלך לבטל אותו, כי לא שווה לו לבטל אותו. כי הקנס היה כזה שאתה אומר: אני כבר אהיה - - -
אלכס מילר
אבל חבר הכנסת כבל, צריך לצאת מנקודת הנחה שאנשים הולכים לשם לא בשביל לבטל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
איתן כבל
ודאי. חד-משמעית.
אלכס מילר
הולכים לשם בשביל להתאמן, נכון?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה, אנחנו לא עוסקים עם אנשים משוגעים.
איתן כבל
בוודאי, נו מה. אנחנו מכירים את זה בכל חוק - - -
תמר פינקוס
זה לא בגד שמחזירים אותו - - -
אבי אלמוג
אז לכן תנו להם את ה-incentive ל-12 חודש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סליחה. אנחנו שמענו, ומודעים לכל הטענות שלכם. מנסים, באמת. אתה רואה, לא רצים. יכולנו כבר לגמור את זה. אנחנו באמת מתלבטים מה לעשות.

חבר הכנסת כבל, תדע לך שזה גם חסם – אני אומר לך – המנוי השנתי הזה, שאין לך את האופציה החודשית, לאנשים שאין להם יכולת כלכלית. זה עסק לא זול.
איתן כבל
ההיפך, אמרתי שאני בעד. אמרתי שאני בעד. אמרתי. סליחה אם לא הובנתי נכון. אמרתי שאני גם בעד מנוי חודשי. ומי שיבחר לו את המסלול החודשי, תהיה תוספת נוספת שהבעלים יגיד: אני לא יודע, אין לי ביטחון עם - - -. אז אני לא יכול להיות חזירי, כי לא יכול להיות עכשיו, כדי לגרום לך לעשות את המנוי השנתי, שאתה משלם מראש והוא יודע לגלגל את השנה שלו עם הכסף, ועם כל מה שכרוך בכך. אז אתה יודע, הוא יצטרך לקחת את ההחלטה שלו, אם הוא רוצה מנוי חודשי, חצי שנתי ושנתי.
עמיר פרץ
אבל אתה אומר שאתה נותן לו אפשרות להשתחרר.
איתן כבל
נכון.
אבי אלמוג
כן.
עמיר פרץ
אז מה אנחנו - - -
איתן כבל
אבל זה יעלה לו. המשמעות היא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה "יעלה לו"? זו השאלה. זו שאלת הדולר – כמה יעלה לו.
קריאה
ההפרש בין המנוי - - -
עמיר פרץ
אני רוצה להציע הצעה.
איתן כבל
אני לא - - - את זה. אני אומר לך שזה לא כזה בשמיים למצוא את הפיתרון. זה לא מיליונים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, ברור.
איתן כבל
אני אומר: זה בסוף - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מסביב, מסביב – בסוף צריך להגיע לנקודה.
איתן כבל
אוקיי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, ההצעה, כפי שאני מבין אותה ממך – סליחה, חבר הכנסת פרץ, אתה תדבר אחריו. שנייה – תהיה: תשווקו מנויים שנתיים, אבל תהיה עליכם חובה לשווק גם מנוי חודשי, שסך העלות במסלול החודשי לא יעלה על כך-וכך במנוי השנתי. אוקיי? זה בערך - - -
אתי בנדלר
מה? "שסך" – איך?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שסך העלות במסלול החודשי לא יעלה - - -
אייל אריאל
ההפרשים העגולים - - -
אתי בנדלר
לא תעלה על?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, אני לא מדבר שוטף כמו חבר הכנסת כבל, אבל אני יודע לדבר.
איתן כבל
זה גם אני מודה.
אבי אלמוג
הוא שוטף פלוס 15.
אתי בנדלר
לא יעלה על?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו עוד לא קבענו כמה לא יעלה. אבל לא יעלה על הפרש, כזה או אחר, שנקבע אותו באחוזים.
יואל חסון
באחוז מסוים.
איתן כבל
רק התקדמנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, ברור.
יואל חסון
אגב, שגם לא ניתן יהיה לעשות הסכמים מעבר לשנה, שזו גם נקודה חשובה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא?
קריאה
למה לא?
תמר פינקוס
אם אפשר לבטל - - - את העניין הזה של מעבר לשנה – הוא לא רלבנטי.
אתי בנדלר
ברגע שיש לך זכות ביטול זה חסר משמעות.
איתן כבל
אם אתה יכול לבטל כל רגע, אפילו - - -
תמר פינקוס
אין ערך לסעיף - - -
יואל חסון
מאה אחוז. כי אז זה יסבך את העניינים שאחרי שנתיים. טוב. נו, בסדר. לדעתי, זה יסבך את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, והביטול מהשנה מפיל אותך אוטומטית לחודשית.
עמיר פרץ
יש לי הצעה יותר פשוטה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת פרץ, בבקשה. חברי הכנסת קודמים. כן.
עמיר פרץ
יש לי הצעה יותר פשוטה: מכיוון שצריך לעשות אבחנה בין עסקים שבנויים על תשתית של חוזה שנתי, ובוודאי לא דומה ל"קלאב-הוטל", שמדובר על עשרות שנים. שני דברים שונים לחלוטין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
עמיר פרץ
פה ברור לחלוטין – אני לא יודע אם בחדרי כושר, אבל ודאי בקנטרי-קלאבים – אם יהיה אפשר רק חודש-בחודשו, אז חודשי החורף יהיו די, מה שנקרא: פנויים. לכן, הצעתי פשוטה: צריך לקבוע שמותר להשתחרר, בכל עת, בכל זמן. אבל גם חדר-הכושר וגם - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה היית בדיון הקודם, חבר הכנסת פרץ? היית?
עמיר פרץ
- - הקנטרי-קלאבים, יצטרכו לקבוע בכל שנה מחיר חודשי מקסימאלי. כלומר, הם רשאים לתת הפחתה. אבל יידע אדם שאם הוא לוקח רק חודש, יכול להיות שמחיר חודש אחד, לבד, עולה פי-שניים, מאשר אם הוא לוקח עשרה חודשים ומחליטים לתת הפחתה. ביום שהוא ביטל, החלוקה תהיה לא יותר מאשר המחיר המקסימאלי לחודש מסוים.
אתי בנדלר
חבר הכנסת פרץ, נניח שמנוי שנתי זה 1,200 שקלים. אז הם ייקחו מחיר לחודש של 1,000 שקלים – אז מה עשית? אז אף-אחד לא - - -
חנה וינשטוק-טירי
עורכת-הדין בנדלר, אז תגידי מחיר לשנה - - -
עמיר פרץ
לא, לא, לא. הם ייקחו 300 שקלים, ויהיה כתוב בחוזה שאם אתה צרכת שלושה חודשים, זה יורד ל-250 שקלים. ואם צרכת שנה, זה ירד ל-200 שקלים. זה הכול. זה מה שיקרה בחוזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פשוט מאד. במחירון תהיה חובה לפרסם: מחיר שנתי. מתחת למחיר השנתי יהיה מחיר לכל חודש בפני עצמו – חודש ינואר והמחיר שלו; חודש פברואר והמחיר שלו; חודש מרץ. כל חודש.
איתן כבל
בחבילה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סך כל הסכומים. והם יתמחרו איך שהם רוצים את החודשים. סך-כל הסכומים של כל החודשים לא יעלה על הסכום של המנוי השנתי פלוס x. או כפול. אוקיי?
אתי בנדלר
יפה. אוקיי. אז עכשיו, זאת השאלה שצריכים לקבוע בכל זאת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו, אם את אומרת שיתחכם בעל מכון, וקבע חודשים מסוימים בתמחור חסר, הוא חייב גם לשווק את - - -. זה האיזון.
אתי בנדלר
אוקיי. זאת ההצעה שלך מהישיבה הקודמת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
עמיר פרץ
אבל מותר להם לתת הנחה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. בטח.
יואל חסון
מותר. מותר.
איתן כבל
- - - זה בכל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - המחירים ייתנו לכל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם קובעים את המחירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל הם ייתנו מחירים - - -
יואל חסון
- - - ככה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. כל אחד קובע איזה מחיר. יש חדר-כושר ב-5,000 שקלים לשנה, ויש חדר-כושר ב-2,000 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המחיר של המנוי השנתי – רגע, תנו לי להסביר.
אלכס מילר
אז מה קורה אם אתה בוחר, נגיד, במסלול השנתי?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני אגיד לך: הבסיס זה המסלול השנתי. נניח שהוא אמר לך - - -

חבר הכנסת כבל, אני מדבר שוטף אבל קשה עם הפרעות. זה נושא מורכב.
איתן כבל
אני שם-לב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נחזור לדוגמה של חבר הכנסת מילר, שאמר 2,400 שקלים המנוי השנתי. זה אחרי כל ההוזלות, וההתחשבות שיש לי עם לקוחות נאמנים, הגעתי שהתמחור שלי הוא 2,400 שקלים. עכשיו, החוק יחייב אותי לקחת את כל חודשי השנה. אני יכול להגיד 200 שקלים לכל חודש, ולהוסיף את התוספת שאנחנו נאפשר בחוק. נניח, עשרה אחוז – אז המנוי החודשי יהיה יקר בעשרה אחוז. אני יכול להגיד: בקיץ אני רוצה לגבות יותר. אני אקח 600 שקלים לכל חודש בקיץ, ופחות לחודשי החורף. אבל בלבד שאם בא לקוח ואומר: רגע, אני רוצה להיות מנוי רק בחורף – לקחת את החודשים של ינואר-פברואר – אני נותן לו את זה במחיר הנמוך שקבעתי. ככה זה יוצר לנו את האיזונים - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון?
קריאה
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - בין היכולת לבצע מניפולציות בתמחור, לבין כוחות השוק.
עמיר פרץ
אבל אתה נותן לו אפשרות להוסיף 10% בחודשי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בחודשי. לא אמרתי, 10% - - -
עמיר פרץ
נניח, נניח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא, לא. 10% כי זה רק בפרוטוקול, לצורך הדוגמה.
עמיר פרץ
נניח, לשם הדוגמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגישה שלי אחרת.
עמיר פרץ
ברור, לשם הדוגמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לשם הדוגמה, כדי שיהיו מספרים עגולים.
הוויכוח בקיצור הוא על האחוז
זה יכול לנוע בין אפס, - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ואם הוא רוצה לצאת בחורף?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא יכול לצאת מתי שהוא רוצה.
עמיר פרץ
מתי שהוא רוצה, הוא ישלם - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
סליחה, אם הוא רוצה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נניח שאני במנוי השנתי, ואני יוצא מתי שלא יצאתי, זה כאילו עברתי אוטומטית למסלול החודשי.
איתן כבל
עברת למסלול אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מחשבים לי כמה הייתי צריך לשלם מיום ההצטרפות שלי לפי המסלול החודשי ועד ליום העזיבה, ומחזירים לי את ההפרש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זאת אומרת, אם הייתי ארבעה חודשים, אז - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תלוי גם איזה חודשים. לפי המחירון. כל עסק והמחירון שלו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - זה אומר, נניח שילמתי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נניח שהיית בפברואר עד יוני. הולכים למחירון ורואים כמה זה פברואר עד יוני במסלול החודשי, מסכמים זה ועוד זה ועוד זה ועוד זה – כמה שילמת על המנוי השנתי, מקבלת את ההחזר בחזרה.
יואל חסון
פחות מה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
יואל חסון
כן. מאה אחוז.
איתן כבל
פחות. יש לך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל עכשיו, חברים, הגענו. הכול היה פשוט עד עכשיו, כמה שזה לא היה מורכב. השאלה היא מה הפער. השאלה כמה הדרקון גדול.
איתן כבל
- - - לקח לנו להגיע ללא פשוט הזה.
אלכס מילר
אבל אתה אמרת שבחודשי כל אחד קובע מחיר איך שהוא רוצה.
יואל חסון
כן, אבל מה הפער בין זה לבין שנתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. הוא מחלק את העוגה של השנה פלוס התוספת שנתנו לו איך שהוא רוצה. הוא לא יכול לקבוע - - -
אלכס מילר
תקשיבו, יש לי עוד בעיה: הבעיה הנוספת זה לאנשים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם הפרשים כל-כך גדולים, חודש-בחודשו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זאת אומרת "הפרשים"?
אלכס מילר
אני אגיד לך: קח לדוגמה פנסיונר, שזה אחד מהקהלים הכי גדולים של הקנטרי-קלאב, שלא הולכים למכון אלא דווקא הולכים לבריכה, לספא ולכל הדברים האלה, ולמשהו בנוסף. הוא מקבל את הפנסיה שלו – את ה-1,000 שקל, 1,200 שקל שהוא מקבל. הוא נותן בכל חודש 250 שקל. ברגע שקבעת לו שנגיד בחודשיים-שלושה הראשונים הוא צריך להוציא את ההוצאה, נגיד של 750 שקל או משהו כזה, מבחינתו זה - - -
יואל חסון
למה קבעתי לו את זה?
אלכס מילר
כי זה יצא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הוא בא בקיץ. נניח, אם הוא בא בקיץ - - -
אלכס מילר
חבר הכנסת חסון, הרי בסופו של דבר אתה צריך להבין גם את ההיגיון של העסק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שילך למסלול השנתי. שילך למסלול השנתי.
יואל חסון
שילך למסלול השנתי.
אבי אלמוג
ויקבל הנחה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שישלם את זה בתשלומים.
אלכס מילר
גם במסלול השנתי, בסופו של דבר, אתה הרי מגן את עצמך. כשאתה גובה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אנחנו משאירים את המסלול השנתי היום, לא נגענו בו. אני לא נוגע במסלול השנתי.
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, אגב לנו ברור – אני אומר את זה לנו – אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה, אל תוך המחירון. אנחנו רוצים - - -
אלכס מילר
תקשיב, יש הבדל בין זה שאתה, נגיד, משכיר מקלט – לדוגמה – ויש לך שני מדריכים, שכל אחד עובד במשמרת. לבין מקום שהוא הרבה יותר גדול, שאתה צריך להתחייב בחוזים לעובדים, לשכירות ולכל הדברים האלה.
יואל חסון
אין מה לעשות. נו דיברנו על זה כבר.
איתן כבל
חבר הכנסת מילר, תשמע, אני כל-כך רוצה לעזור. אני חושב שכולנו פה באים ממקום נכון לעזור. אבל בסוף הבן-אדם צריך להחליט לאיפה הוא רוצה ללכת. יכול להיות מצב – כמו באריאל, נניח – שיש לו קנטרי-קלאב, ויש לו רק מקום אחד ללכת אליו.
אלכס מילר
למה? יש עוד מקומות. יש עוד מקומות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - -
אלכס מילר
יש חדרי-כושר.
איתן כבל
חבר הכנסת מילר, אם יש בעלי - - - נוספים, אז תהיה. יכול להיות, דרך אגב, שתהיה תחרות כזאת במקומות מסוימים, שהם יוותרו על הקנס בכלל. הם יעשו השלמות.
אלכס מילר
תקשיב, אני מסתכל על בעל העסק, כרגע. נגיד שאני עכשיו צריך לתכנן שנה, אוקיי? מבחינתי, יש לי x כסף שאני צריך להכניס: בשביל עובדים, בשביל שכירות, בשביל כל הפעילות שאני עושה. עכשיו, יש לי מקום גדול, של עשרות עובדים. אני יודע שיש לי תכנון שנתי של אנשים שנכנסים, נגיד, בתחילת השנה, נגיד מספטמבר; ויש לי 80% מהמקום שלי, שאני יודע שמשלם לי שנה. אז יש לי לפחות 80% מלא. אם אין לי עכשיו את הדבר הזה, אז אני גם לא מתכנן קדימה. אז אני אומר לכל העובדים שלי: רבותיי, סליחה, אתם יודעים מה? אני לא יכול להתחייב לכם על כל השנה. אני גמיש איתכם. זאת אומרת, אם מחר יש לי ביטולים או יציאות, אז 20% הולכים הביתה. הרי זה לא עסק של בן-אדם אחד. זה לא שיש לך מדריך כושר אחד שבא. אתה מנהל פה גוף מאד גדול. אז אתה לא יכול להיות פרוץ לגמרי.
איתן כבל
אם ננסה למצוא, עד כדי כך, את הרמה האופטימאלית של הדברים, יהיה מצב שנצא - - -
אלכס מילר
בסדר. אני הצעתי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה ההצעה, חבר הכנסת מילר?
איתן כבל
אבל מה שניסינו פה לעשות בסוף, אנחנו לא משנים שום-דבר. הרי מה העניין הזה? דע לך, בעסק הזה – והם יעידו – כשאתה מחליט שאתה לא רוצה לבוא, גם אם זה לשנה, אנשים לא באים גם אם הכסף נשאר. הוא לא בא. הוא פשוט לא מגיע. זה לא יעזור. כשאני החלטתי בשלב מסוים שלא מתאים לי, ולא יכולתי לשבור את הזה, לא באתי. פשוט לא באתי. וזה קורה, דרך אגב, לכולם. אתה לא יכול להכריח. אז הוא מגיע – אמרתי לך, הוא ממשיך להשאיר את המנוי, כי עד היום קנסות היציאה היו בסדר-גודל כזה גבוה שאמרת לעצמך: שיהיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא הבנתי מה ההצעה - - -. אני רוצה להבין.
אייל אריאל
לא אצל כולם, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
אתה בסדר. אתה לא - - -
אייל אריאל
לא. אל תציגו את זה כאילו כולם כאלה.
איתן כבל
אני לא מציג את זה. אני אומר לך לפחות איפה שאני הייתי. זה כבר היה לפני איזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת כבל, תודה.

חבר הכנסת מילר, מה הצעתך?
אלכס מילר
הצעתי היא כך: קודם-כל, אם אנחנו יודעים להבטיח שבסופו של דבר העסק יכול להתנהל בצורה שהוא גם יכול לתכנן; ועסקים שהם לא עסקים יותר קטנים, מול עסקים יותר גדולים – גם מבחינת זה שאנחנו מחויבים - - -. אנחנו פה, במשך יומיים, מדברים על מפעל כזה, על "מעריב", על כל הנושא של העובדים – גם שם יש עובדים. צריך לקחת בחשבון את כל הדברים האלה.
אז שוב, מה שאני אומר
אני הצעתי בפעם שעברה שצריך ללכת לפי אפשרות של כמה מסלולים, שאפשר להציע ללקוח. יש לקוח שמציעים לו מסלול שנתי, עם ההנחות, עם מה שיש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - יש מחיר של השנתי.
אלכס מילר
שהגוף יכול לתכנן. הלקוח בעצמו צריך להחליט אם הוא הולך לפי המסלול הזה או לא.

אחר-כך, אפשר להציע מסלול ששלושה חודשים, חצי שנה, תשעה חודשים – שכל שלושה חודשים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשביל מה? אתה עושה את זה חודש-חודש-חודש, ושכל אחד יבחר.
אלכס מילר
בסדר. תעשה את זה חודש-חודש-חודש.
יואל חסון
מה שהיושב-ראש אמר יותר פשוט וברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל אחד יבחר.
אלכס מילר
בסדר. לא משנה. אבל עדיין שתהיה אפשרות לעשות את אותם המסלולים שנותנים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ייתן לו. איך שהוא רוצה. ייתן גם שלושה חודשים. מה אכפת - - -?
יואל חסון
אין בעיה, הוא יכול לצאת.
עמיר פרץ
עכשיו אתה רק צריך לקבוע מה גובה ההנחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עכשיו צריך לקבוע את ההפרש.
קריאה
ההפרש.
עמיר פרץ
גובה ההנחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחד יקרא לזה הנחה, ואחד יקרא לזה הפרש.
יואל חסון
את ההפרש בין המחיר החודשי למחיר השנתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
עמיר פרץ
לא. גובה ההנחה המקסימאלי.
יואל חסון
גובה ההנחה המקסימאלי.
אבי אלמוג
אני מבקש מחברי הכנסת גם לקחת בחשבון את הסיפור של העונתיות. בכל - - -
עמיר פרץ
זה אתה לוקח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לוקח בחשבון.
יואל חסון
אתה לוקח. תגדיר את החודש איך שאתה רוצה.
עמיר פרץ
אתה תגדיר שחודשים בחורף יעלו פחות.
יואל חסון
תיתן ליולי - - -
איתן כבל
נכון. - - -
עמיר פרץ
- - -
אלכס מילר
אז אתה לא יכול לתבוע אותו למחיר הזה בקיץ – נכון, אדוני היושב-ראש?
אבי אלמוג
אבל לפי המשוואה הזאת אני חייב - - - חודשי המנוי. ללכת בסוף לסכום אפס.
עמיר פרץ
לא. לא, לא, לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. לסכום של המנוי השנתי, פלוס מה שנקבע עכשיו.
אבי אלמוג
פלוס. לא, לא, - - -
עמיר פרץ
ברור. תקרא פלוס, תקרא מינוס – זה עניין שלך.
אלכס מילר
אז אנחנו גם לא יכולים - - -
אתי בנדלר
מה?
אלכס מילר
מסלול חודש-בחודשו – יהיה מחיר זהה חודש-בחודשו. לא יכולים - - -
אתי בנדלר
לא, לא, לא. ודאי שלא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חברים, אנחנו בשלב הסיכומים. נשאר רק להכריע את הפקטור הזה וזהו.
יואל חסון
בוא נראה רגע מה מציע - - -. אדוני היושב-ראש, בוא נדבר רגע - - -
איתן כבל
אני רוצה להיות הראשון שמציע את ההצעה.
קריאה
רגע, אנחנו לא מדברים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אל תפריעו. באמת.
איתן כבל
אני חושב שזה יכול להיות 5% לחודש.
עמיר פרץ
לחודש?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה, 60% הפרש שנתי?
אייל אריאל
זה לא משקף כלום.
איתן כבל
שנייה. לא, הוא לא נכנס ובאותו יום כבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה ההפרש בין המחיר של המנוי השנתי – שתהיה מדויק – לבין סך מחירי החודשים?
עמיר פרץ
זה מה שצריך, בכדי שיהיה לנו תמרון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מה שצריך. עכשיו, אם אתה אומר 5% לחודש, אז זה 60%.
אייל אריאל
צריכים להכיר את השוק. זה קיים בשוק. יודעים מה ההפרשים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה מה שאמרנו, שאנחנו לא - - -
חיים פרנקל
אם מנוי שנתי עולה 200 שקלים, כמה אתם רוצים שמנוי חודשי יעלה? אם מחיר ממוצע עולה 200 שקלים, כמה לדעתכם צריך לעלות מחיר חודשי?
איתן כבל
כמה מנוי ממוצע עולה?
חיים פרנקל
- - -
תמר פינקוס
אנחנו לא עוסקים פה בפיקוח מחירים. אנחנו עוסקים פה - - - אנחנו יורדים לפיקוח מחירים, ואנחנו לא רוצים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא מתעסקים בפיקוח על מחירים.
עמיר פרץ
אין לנו ברירה, מה.
אתי בנדלר
זה לא פיקוח מחירים. לא. הגברת פינקוס, האחוז הזה זה דמי הביטול למעשה. לכן, זה לא פיקוח על מחירים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת כבל, יש לך תשובה או אין לך? אתה מפזר לי את הדיון.
חבר הכנסת עמיר פרץ, מה הצעתך בעניין הזה? כמה הפקטור?
עמיר פרץ
אני חושב שזה צריך להיות בין 10%, פלוס-מינוס. אני לא יודע מה ההפרשים היום – 15%?
קריאה
ההפרשים היום הם באזור - - -
תמר פינקוס
5%.
עמיר פרץ
מה?
יואל חסון
חבר'ה, אני אגיד לכם: - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, חברים, רק חברי כנסת מדברים עכשיו.

חבר הכנסת עמיר פרץ.
עמיר פרץ
אמרתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה? 10%?
עמיר פרץ
10%
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
10%.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, את איתנו בדיון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנת מה? כי את לא היית בדיון הקודם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת בין 10% ל-20% – זה 15%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
15%.

חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
אם אמרנו שבממוצע מנוי שנתי עולה 2,400 שקל, 10% זה יהיה עוד 240 שקל. אז זה כבר מנוי שנתי, עוד פעם אנחנו - - -
עמיר פרץ
אז הוא יחליט אם הוא רוצה מנוי שנתי או רוצה חלוקה לחודשים.
קריאה
אין פה הנחה.
אלכס מילר
תחלק 240 שקלים ל-12 חודשים, כמה אתה - - -
תמר פינקוס
הוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה.
אלכס מילר
20 שקל בחודש, זה מה שתפסיד? 20 שקלים?
חיים פרנקל
כן.
אלכס מילר
אז בסופו של דבר זה לא שווה. עוד פעם אנחנו - - -
חיים פרנקל
העמלה של איש המכירות עולה יותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, שנייה.
אלכס מילר
אם, בסופו של דבר, אתה רוצה ללכת בכיוון הזה, לדעתי זה צריך להיות בין 20% ל-25%. זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה? תן לי מספר אחד. 20%?
אלכס מילר
כן, 20%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
20%.

חבר הכנסת יואל חסון.
יואל חסון
תראה, אני יודע מחדר-הכושר האחרון שאני ראיתי את המחירון שלו, זה שאם אתה עושה מנוי חודש-בחודשו, החיוב היה בערך 390 שקלים בחודש. ואם עשית מנוי שנתי, זה יצא 290 שקלים לחודש. זאת אומרת, 100 שקלים פחות.
אלכס מילר
זה כבר קצת יותר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
25%.
אלכס מילר
קצת יותר. 33%.
קריאה
לא, מלמטה זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל בודקים פה מלמעלה.
יואל חסון
כן.
אלכס מילר
זה 30 ומשהו אחוז - - -
יואל חסון
זו המציאות, מה שאני חושב שזה מוגזם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כבר אני אגיד לך סופית. חכה.
אתי בנדלר
- - - שזה מוגזם.
יואל חסון
אני חושב שזה מוגזם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה אתה רוצה?
יואל חסון
אני חושב שבין 15% ל-20%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
17.5%?
יואל חסון
אתה רוצה מספר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן. אנחנו רוצים להתכנס למספר.
יואל חסון
20%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
20%.
עמיר פרץ
טוב שאין עוד שישה חברי כנסת, זה היה עולה עוד קצת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מה חושבים ארגוני הצרכנים? - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגברת פינקוס, יש לכם עמדה בעניין?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יש לכם עמדה?
תמר פינקוס
העמדה שלנו לא כל-כך נדבנית כלפי העוסקים. אנחנו חושבים שהפערים האלה גבוהים. ואנחנו חשבנו בין 5% ל-10%, גג.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. אני בדעה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
יואל חסון
בין השנתי לבין הזה.
תמר פינקוס
נכון. אחרת אנחנו בעצם מקבעים את מה שיש היום: אנשים יפסידו כסף, הכבילה נשארת כבילה. ואני חושבת - - -
אבי אלמוג
אז מה ההבדל, 12 שקלים?
תמר פינקוס
גם אם זה הבדל של שקל. לו דעתי הייתה נשמעת הייתי מדברת רק על 5%. דרך אגב, 5% זה - - -
יואל חסון
של הפרש בין מחיר חודש-בחודשו לבין שנתי.
תמר פינקוס
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה הדמי-ביטול.
תמר פינקוס
העניין של ה-5% הוא מוטו בכל הגנת הצרכן. גם אם אנחנו רוצים לדבר על זה כביטול עסקה, שבכל ביטול עסקה ישולם 5% או 100 שקלים, לפי הנמוך. אז אנחנו לא נותנים את 100 השקלים, אבל אני לא מוצאת - - -. יש עסקאות בחוק הגנת הצרכן שהן הרבה יותר רחבות מאשר עסקאות בחדרי נופש; שהן לתקופות ארוכות. ובכל זאת, אנחנו, כולנו, התיישרנו ל-5%. ולכן, לו דעתי תישמע, אני לא חושבת שזה צריך לעלות על 5%. אני שומעת את המצוקות, אתם מדברים על 10%, אנחנו לא נריב.
אתי בנדלר
לא רק זה. דמי-הביטול שבהם מדובר, בדרך-כלל, הם דמי-ביטול עסקה שהביטול נעשה בסמוך לכריתת החוזה.
איתן כבל
זה גם חד-פעמי.
אתי בנדלר
זה נכון. זה תוך - - -. לרוב.
תמר פינקוס
לא רק. לא רק. לא נכון. לא רק.
אתי בנדלר
מה?
יואל חסון
תוך 14 יום, למה? למה לא?
תמר פינקוס
גם בעסקה מתמשכת. בעסקה מתמשכת לזמן בלתי קצוב, יש את אותו הדבר. ולעסקה מתמשכת לזמן קצוב יש בדיוק את אותו הדבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההבדל המשמעותי ביותר זה מי שקנה פמוטים בערב ראש השנה, ומחזיר אותם אחרי החגים.
תמר פינקוס
זה לא חל על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיוק.
תמר פינקוס
זה לא חל על זה. אבל ה-5% חל – כמו שאמר גם היושב-ראש שאמה – גם על עסקאות בלתי קצובות. על הכול. ואני באמת לא מוצאת את הלוגיקה למה צריך פה לחרוג מעבר לסכומים הקבועים בחוק הגנת הצרכן.
יואל חסון
כי את מתייחסת לזה כביטול, ואנחנו לא רוצים להתייחס לזה כאל ביטול, אלא ההבדל בין החודש שאתה עושה, חודש-בחודשו, לבין התשלום השנתי.
תמר פינקוס
זה לא משנה. אבל זה מה שהוא צריך לשלם. אז זה לא משנה באיזו סמנטיקה נקרא לזה.
יואל חסון
ויש גם את העניין של ההתמדה ושל ההתייחסות. וחייב להיות, בסופו של דבר, הבדל בין אם אתה עושה כל חודש או אם אתה עושה - - -
תמר פינקוס
ככה זה בכל העסקאות לזמן בלתי קצוב, שמופיע בחוק הגנת הצרכן.
יואל חסון
מה זה? תני לי דוגמה לעסקה כזאת. באיזה תחום?
תמר פינקוס
עיתונים.
יואל חסון
שמה שם קובע החוק? תגידי לי.
תמר פינקוס
שאני יכולה להודיע על ביטול בכל רגע נתון. ויש לי את אותה הזכות לביטול של 5% - - -, בלי שום קשר.
אלכס מילר
את זה תספרי לעיתון "מעריב", שהיה פה לפני כמה דקות.
אבי אלמוג
- - -
תמר פינקוס
וזה לא רק עיתונים, כל דבר אחר. כל דבר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה, הגברת פינקוס.
אלכס מילר
סליחה, גברתי, אתם הצלחתם למופת עם עיתון "מעריב". הצלחתם למופת עם עיתון "מעריב".
תמר פינקוס
אנחנו מוטטנו את העיתונות. אנחנו מוטטנו. זה נכון.
אלכס מילר
אומרים כמה מהעובדים שהם מורידים את הכובע בפני הממשלה על הצלחתכם, לפי המדיניות, כלפי העיתונות בישראל.
יואל חסון
אני אמרתי שהממשלה הזאת הפילה את - - -
אלכס מילר
לא, - -
יואל חסון
לא הסכמת איתי קודם.
אלכס מילר
- - עם כל הכבוד, זה לא היה נותן - - - עיתונים. תאמיני לי.
תמר פינקוס
גם מוטטנו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, חברים. בבקשה.
תמר פינקוס
אני לוקחת עליי את האשמה בזה שהעיתונות התמוטטה.
ביתיה גוטל
גם ערוץ 10, אגב.
תמר פינקוס
גם ערוץ 10.
יואל חסון
מזל שלערוץ 10 אין מנויים.
גיא בלנקשטיין
אפשר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
גיא בלנקשטיין
ראשית, אני מוחה שברוח הדברים, בתחילת השיחה, יצא שיש בעלי עסקים שהם מראש בונים את העסקים בחשיבה עבריינית, איך לדפוק את הלקוחות שלהם. חדרי-הכושר - - -
תמר פינקוס
להיפך. אמרו שלא - - - את זה. להיפך.
גיא בלנקשטיין
אבל זאת החשיבה שאת מייצגת, גברתי, שאת מראש דואגת וחוששת, ומסתכלת על צד אחד. אני חושב שבעצם הדיון פה אתם ניצחתם כבר, והבאתם למהלך מאד מהותי. בסופו של דיון אני מכבד מאד את מה שנאמר - - -
יואל חסון
החוק, אגב, הוא של חברי הכנסת ולא של הממשלה. זו לא יוזמה של הממשלה, זו יוזמה של חברי הכנסת.
גיא בלנקשטיין
לכן, אני פונה ואומר לחברי הכנסת – גם אמרתם וציינתם – אנחנו רוצים להגיע למצב שנצליח לאחוז את המקל משני קצותיו. יהיו גם צרכנים, ויהיו גם מועדוני כושר. ולא נגיע לפה בעוד שנה או שנתיים ונשאל לאיפה הלכו 50 אלף עובדי חדרי-הכושר, ומי ייתן להם תעסוקה. אני חושב שאנחנו נמצאים היום באיזשהו מתווה שאנחנו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש 50 אלף עובדים בחדרי-הכושר?
גיא בלנקשטיין
יכול להיות שיותר. אני לא רוצה – בקנטרי-קלאבים - - -
קריאה
יש 850 - - -
תמר פינקוס
איפה המצוקה של העובדים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ענף ענק.
גיא בלנקשטיין
זה ענף ענק.
תמר פינקוס
בכל ענף יש כל-כך הרבה עובדים - - -
גיא בלנקשטיין
גברתי, לא הפרעתי לך.

אם אפשר במילה, אני רק יכול להגיד שדווקא הכנסת בחוקיה קידמה מאד את עובדי חדרי-הכושר, שנהגו להיות עובדי שכר מינימום. עד חוק הפנסיה, שיצר את התיקון שלו ב-2008, ועשה שינוי מהותי במצב העובדים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לעניין.
גיא בלנקשטיין
לעניין. ההצעה שהיתוותם פה, אני חושב שיש לה הגיון בריא מאד. היא תצטרך לחייב את כל בעלי חדרי-הכושר לעשות חשיבה חדשה, ולכלכל את צעדיהם. אבל מנגד, דיברנו בישיבה הקודמת, ארוכות, על נושא הנאמנות. ולגבי מה שאמר חבר הכנסת מילר בתחילת הדיון: אנחנו הצלחנו, לאחר חמש שנים של משא-ומתן, לשכנע את "מכבי שירותי בריאות", שזו היום הקופה היחידה בישראל שנותנת חודשיים של מנוי למבוטח שמשלים שנה. אחרי שהשלמת שנה, הקופה – כדי לעודד את זה, שהוא יתמיד – אז היא נותנת לו את חודשים 13 ו-14. דיברתם אז ואמרתם - - - לכלכלה, שאנחנו נצטרך לחדד בעסקים שלנו את נושא הנאמנות, ולחזק את הנאמנות. זה ברור שכדי לחזק נאמנות נצטרך לנסות ולשכנע אנשים להחזיק יותר תקופה, כי שם יהיו פרסים. פרס על נאמנות. - - - פרסים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר. אין עם זה בעיה.
גיא בלנקשטיין
ולכן, ההצעה שנתתם – אני חושב בשם כל היושבים פה מהענף – אנחנו חושבים שהיא נכונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
איזו מהן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חכה, עוד לא הכרענו.
איתן כבל
- - -
לאה ורון
רק תגיד לנו איך קוראים לך.
גיא בלנקשטיין
קוראים לי גיא בלנקשטיין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גיא, הנקודה ברורה. תן לנו, אנחנו נתקדם.
גיא בלנקשטיין
אז אני אומר: אחת, שבחוק תיכנס חובה, על כל אחד מהעסקים בתחום, להציע ולתת אפשרות לרכוש מנוי ללא התחייבות. במקביל, לאיזה מנוי עם התחייבות - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו כבר מנסחים את זה. תאמין לי.
גיא בלנקשטיין
הפער נקבע בעולם. הרי את העסק הזה למדנו ממה שקורה בעולם – אנחנו הולכים אחרי העולם בתחום – בעולם נהוגים פערים של בין 50%-30%. זה מה שנהוג בעולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כדאי שהעולם ילך אחרינו.
גיא בלנקשטיין
העולם, בשנים האחרונות, דווקא בנושא הזה של מה שהצעתם – להשלים את הפער בין מנוי – שבן-אדם עושה מנוי עם התחייבות, אז כדי לצאת הוא ישלים את הפער למנוי ללא התחייבות. ולא לקרוא לזה דמי-ביטול, ולא קנסות, ולא כלום. הוא יוצא פשוט - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תקרא לזה במונח הכי חיובי שיש. זו לא הבעיה. הבעיה זו העלות. המוטיב הכלכלי, זה הכול.
גיא בלנקשטיין
ולכן צריך להיות פער מסוים בין המנוי עם התחייבות למנוי בלי התחייבות, כדי לתת לו את ה-incentive בראש. אני חוזר למה שדיברתי ארוכות בישיבה הקודמת, על זה שההתחייבות עם הצרכן, כדי לשכנע אותו בראש, שהוא יגיד: אני רוצה להוביל שינוי עם עצמי. ולכן צריך להיות פער שיהיה לו כלכלי מספיק, להחליט ללכת על מנוי עם התחייבות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי.

כן, בבקשה.
זאב פרידמן
אדוני היושב-ראש, אני, קודם-כל, מברך את חברי הכנסת שבכלל הציעו את ההצעה שנועדה לקבוע את העיקרון שכבילה זה דבר פסול. זה דבר שהכנסת הזו הולכת, ברמת העיקרון, באופן שיטתי, וצריך לברך על כך.

אני רק רוצה להדגיש נקודה אחת בתגובה למה שנאמר כאן: באותה מידה שעסקים הם עסקים כשרים, רובם ככולם, גם הצרכנים – רובם ככולם – שנרשמים לכל אותם מכוני כושר, לא מתכוונים לבטל את המנוי שלהם; לא מתכוונים להפסיק את המנוי שלהם; והם מתכוונים להשתמש במנוי עד תומו. ככל שחברי הכנסת הנכבדים יקבעו סכומים גבוהים יותר, כך צריך יותר לקחת בחשבון את אותם מקרים חריגים שבהם צריך להקטין או לבטל בכלל את אותם קנסות יציאה במירכאות. ואני מתכוון כשבן-אדם מגיע עם אישור רפואי, שהוא סובל מבעיה רפואית, לא צריך לגבות ממנו שום קנס. כשבן-אדם חולה בסרטן, אי-אפשר להגיד לו: אישור של רופא משפחה לא מספיק. ואלו המקרים שהציפו את הנושא. אותם מקרים קיצוניים – אלה מה שיצרו את המצב שבו נאלץ המחוקק להתערב. כשבן-אדם עובר דירה, עובר לאזור הדרום ליישב את הנגב, אי-אפשר להגיד לו: אדוני, אתה כבול, כאן, אצלנו, במכון הכושר בתל-אביב או באזור המרכז.
תמר פינקוס
הם אומרים: אנחנו נקפיא לך את זה עד שתתחרט מהנגב.
עמיר פרץ
עובר דירה בדיוק בשלושה חודשים. נו, באמת.
קריאות
- - -
תמר פינקוס
נקפיא לך את זה.
זאב פרידמן
- - -, כך צריך לתת יותר את הדעת.
אבי אלמוג
זה כבר מזמן לא קיים. והובאו דוגמאות ליושב-ראש הוועדה - - -
זאב פרידמן
אני יכול להראות לך - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, חברים, אני אתחיל לקרוא אנשים לסדר.
תמר פינקוס
תלונה מלפני שבוע על הקפאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גברת פינקוס, מספיק.

כן.
אליאב וגיף
השוני שקיים בין מחיר למנוי חודשי למחיר שנתי, נובע מכך שרוצים לעודד התחייבות. ברגע שבתחום הסלולר בוטלה ההתחייבות, אין שוני בין מנוי שנתי למנוי חודשי. ברגע שתהיה פה זכות לבטל את העסקה, אז ייעלם הפער בין מנוי שנתי למנוי חודשי. יחד עם זאת, נכון שיהיה דמי-ביטול, אבל אני מסכים עם הגברת פינקוס – דמי-הביטול אמורים להיות סבירים, ודומים למה שקיים בהגנת הצרכן. ברגע שלא תהיה תקופת התחייבות, אז גם לא יהיה שוני בין העסקאות. תהיה תחרות כמו שיש בסלולר. היום אף-אחד לא מדבר על התחייבות לשנה, לשנתיים, לשלוש. יש מנוי חודשי, וכולם מתחרים על אותו מנוי. ברגע שהדבר יהיה דומה בתחום חדרי-הכושר, ייעלם השוני הזה.
קריאה
אבל אי-אפשר להשוות - - -
קריאה
- - -
אליאב וגיף
השוני הזה מלאכותי, כי הוא נובע מרצון לגרום לך להצטרף - - -
קריאה
אי-אפשר להשוות בין התחומים.
אבי אלמוג
זה תחומים שונים לגמרי.
קריאה
זה תחומים שונים לחלוטין.
אליאב וגיף
ואז מדברים על נאמנות. מי שרוצה לעודד נאמנות, יגיד: - - -
קריאות
- - -
חיים פרנקל
אבל זה - - - של שלושה שחקנים.
אליאב וגיף
אני אעשה את השיקול. אם אני ארצה חודשיים מתנה, אני אשאר לקוח שלכם. וזה העידוד הנכון, ולא עידוד באמצעות - - -
אבי אלמוג
אבל הטענה היא שאתה לא מכיר את השוק. אתה לא יכול להשוות את זה לשוק הסלולר. - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. תודה, אדוני.

קודם-כל, כמובן שאנחנו נכניס שהלקוח הנאמן שהתחיל במסלול חודשי והשלים שנה, יחויב על-פי המסלול השנתי. זה כמובן.
קריאה
סליחה?
קריאה
עוד פעם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לקוח שהתחיל במסלול חודשי, התמיד, - -
גיא בלנקשטיין
יקבל את הטבות הנאמנות - - -
איתן כבל
חד-משמעית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - השלים את השנה, יקבל את הזיכוי על ההפרש.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
אייל אריאל
את זה הודעתם חגיגית, שחבר הכנסת חסון קבע: לא יהיה מנוי שנתי באותו רגע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא נכון. לא חשבנו.
אייל אריאל
לא יהיה. זה בלתי אפשרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא חשבנו.
אייל אריאל
תבדוק את זה כלכלית, זה בלתי אפשרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה? הבן-אדם היה שנה, מה ההבדל? מה אתם רוצים, תגידו לי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - שומר על עצמו - - -
קריאות
- - -
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, הוא לא יעשה מנוי שנתי אף-פעם.
אייל אריאל
הוא יקבל מתנה על זה שהוא לא התחייב. זו המצאה חדשה.
קריאות
- - -
עמיר פרץ
מכון הכושר הזה מקבל 10,000 שקל, קונה ציוד.
אלכס מילר
אתה אומר: אני הולך לפי חודש. אם יצא לי, אז אני פשוט מקבל את הזיכוי. אז עוד פעם אין - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, רשומות בפניי כאלה הצעות. - - - אנחנו מסכמים ונצביע על האחוז.
אייל אריאל
רגע, אפשר לדבר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
יואל חסון
אני מצטרף לעמדתך בענייני האחוז. אני משנה את עמדתי לעמדתך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עברת מ-20% ל-5%, זה מעבר חד.
יואל חסון
למה שהייתה עמדתך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, 5%.
קריאה
אתם עושים טעות מאד גדולה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, בלי הערות. בלי הערות מהקהל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לכו איתי. תאמינו לי. זה היה ממש שביל הזהב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, מה.
אייל אריאל
תראו, ראשית, אני מרגיש מאוד נוח לדבר, כי המועדון שאני בא ממנו – אני לא יודע עד כמה האנשים שמקבלים פה את ההחלטות, מכירים את השוק הזה של מועדוני הכושר. כדאי שתדעו: יש 850 מועדוני כושר במדינת ישראל, ו-750 מהם זה מועדונים פרטיים, של אנשים פרטיים. עסקים קטנים. מי שיקרא את דו"ח B.D.I. יראה גם את נתח הרווחים, ואת הקשיים שהעסקים האלה נמצאים בהם. ואני נמצא פה עכשיו, אני אמרתי שנוח לי לדבר כי אני בא ממועדון שהתחיל את דרכו בזה שהוא אמר: אני לא רוצה מנוי שנתי. אני לא רוצה שאף-אחד יתחייב אליי. הדרישה למנוי שנתי באה מהשטח. זה התחיל מלקוחות שאמרו – היינו כמה שנים עד שיישמנו את המנוי השנתי – - -
עמיר פרץ
באים, אין מקום.
אייל אריאל
- - סליחה, אנחנו נמצאים איתכם כמה שנים, למה אתם לא נותנים לי הנחה? אני אדם שעושה ספורט באופן קבוע, תנו לי הנחה. זה המשיך בחברות שונות, כמו: עיריית ירושלים במקרה שלנו, בזק, קרנות השוטרים וכל אלה – שכתנאי לזה שהם יעבדו איתך, הם דורשים שתעשה מנוי שנתי ושתיתן הנחה. זה תנאי לעבוד. ואז יצרנו את המנוי השנתי. אני יכול להגיד לכם שההפרש בין מה שמשלם פר חודש מנוי שנתי אצלי, לבין מי שמשלם פר חודש מנוי חודשי, עומד על 25%. רוב הלקוחות שלי הם עדיין לקוחות שלא רוצים – או בערך 50% מהלקוחות שלי – הם לקוחות שלא רוצים התחייבות. הם לוקחים את המנוי החודשי. כלומר, יש לי מנוי חודשי שמשקף בדיוק את השוק. משהו אמיתי של השוק.

מכרז האחוזים שמתבצע כאן - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כמה זה? אתה יכול להגיד.
אייל אריאל
25%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, מה המחיר?
אייל אריאל
מה המחיר? המחיר הוא 2,350 שקלים, 2,400 שקלים, מנוי – זה גם תלוי, בקרנות השוטרים יותר זול. אתה יודע איך זה מנוי שנתי – ו-249 שקלים זה המנוי החודשי.

מה שאני עוד מאפשר, מכיוון שיש אצלי סטודיו גדול – אולי הסטודיו הכי גדול בארץ להתעמלות נשים – אז אנחנו מאפשרים לאישה שלא רוצה לבוא לחדר-הכושר, לקחת מנוי, למשל, רק לסטודיו בלי חדר-הכושר. כלומר, עשינו את כל הווריאציות למען הלקוחות.

עכשיו, אני שומע פה את מכרז האחוזים, ואני שואל את עצמי: על-סמך מה אחוזים? על-סמך מה 5%? על-סמך מה 30%? על-סמך מה 20%? עוד 5%. על-סמך מה? איזו בדיקה כלכלית נעשתה למכוני-הכושר, כדי לזרוק ככה אחוזים כלאחר-יד? הרי אני עשיתי - - -
עמיר פרץ
הרי לפי המספרים שלך זה פחות מ-5%.
אייל אריאל
תעשה, זה יוצא לך 240 - - -, לעומת - - -
עמיר פרץ
203 שקלים.
אייל אריאל
203 שקלים לעומת 250 שקלים. זה ההפרש שהוא הפרש אמיתי. הוא הפרש חי וקיים. אני מודע לזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני יכול להגיד לך שאני ניהלתי שיחות עם מספיק מנויים בחדרי-כושר, כדי לדעת איפה נקודת-האיזון, לשאול אותם. גם כאלה ותיקים, גם כאלה מתחילים, - -
אייל אריאל
נקודת האיזון של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - ואמרתי לך את זה בשיחה שלפני. ויש לנו גם דוגמאות מחוקים אחרים: היו קנסות בתחומי YES ו-HOT. הם עומדים על 8% מיתרת התקופה. יש סבירות. לא בכל דבר יש איזה מחקר מדעי של NASA שצריך לברר אותו. יש סבירות, היגיון, ניסיון של החיים. לא מדובר פה בדברים יותר מדי מורכבים.
אייל אריאל
אני אגיד לך: זה כן דברים מורכבים, כי אחת הדוגמאות שאתם נותנים כל הזמן זה את HOT ו-YES, והדוגמה שקופצת תמיד זה חברות הסלולר. מי שמשתמש בדוגמאות האלה, זה רק מצביע על חוסר הבנה של השוק. כי חברות הסלולר – כולנו לקוחות של חברות הסלולר. התחרות בחברות הסלולר מתרחשת בין מעבר מחברה אחת לשנייה. כולנו לקוחות. יש 100% לקוחות, פחות או יותר. מעבר בין הלקוחות.

התחרות בחדרי-הכושר במדינת ישראל, בערך, פחות מ-10%. 8% מהאוכלוסייה, הם במועדוני-הכושר. התחרות שלנו היא לא אחד עם השני; התחרות שלנו היא להכניס אורח-חיים בריא; התחרות שלנו היא לגרום לאנשים להמשיך לעשות ספורט. כלומר, יש שוני אדיר בין שוק, שכולנו לקוחות שבויים של השוק הזה, כי אף-אחד מאיתנו לא יחיה היום בלי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרת בדיוק את מה שמטריד אותנו – שהתחרות היא לא ביניכם.
אייל אריאל
רגע, רגע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מפה אנחנו באים.
אייל אריאל
שנייה.
גיא בלנקשטיין
אנחנו נמצאים איתכם - - - יעילות.
אייל אריאל
התחרות בחברות הסלולר וכנ"ל גם חברות הכבלים – בגדול, כולנו לקוחות שבויים. אני אעבור מחברה אחת לשנייה, התחרות היא בסדר. במקום הזה, התחרות היא לא פה.

דבר נוסף שמטריד אותי זו ההתמקדות הזאת של לרדת למשהו מאוד קטן. אני שואל את עצמי: למה לא ליסינג? למה לא לעשות את אותו הדבר? אני שוכר היום מקום בעסקה לטווח-ארוך. הרי מחר ירצו ממני הלקוחות, יחליטו שהם עוזבים אותי, ואני אצטרך להפסיק את השכירות – האם אתם, בחוק הזה, גם מגנים עליי בעניין הזה, שאני אוכל לצאת מהשכירות מתי שאני רוצה?

הרכב שאני נוסע – אמרתי חברת הליסינג – - - - במקרה נמצאים - - -
יואל חסון
תגיד, למה תיאורטית לא יכול להיות מצב שחברה מסוימת, סלולארית, כולם יעזבו אותה. היא תהיה הכי יקרה, יעזבו אותה וילכו. מה יקרה לה - - -?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא נעשה גם התחייבויות לחברת החשמל, שנתי.
גיא בלנקשטיין
התחרות על - - -
יואל חסון
מה יקרה לה? זה גם יכול לקרות.
אייל אריאל
זה שוק של 100%. זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד לך, חבר הכנסת חסון: השוק של הסלולר הוא שוק שכולנו - - -
יואל חסון
אבל יכולים בסוף, רוב הציבור, להיות בשתי חברות ולא בשלוש.
אייל אריאל
התחרות אמיתית – מעבר מאחד לשני.

עכשיו, אם תגיעו למצב שבו ההפרש החודשי בין מנוי חודשי לבין מנוי שנתי יהיה עשרה שקלים, לא יהיה מנוי שנתי. מי ייתן הנחה של עשרה שקלים? מי ייקח הנחה של עשרה שקלים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, נא לסכם. נא לסכם ולסיים.
אייל אריאל
מה שאני מנסה לסכם ולהגיד זה שאתם יכולים להחליט שאתם לא רוצים שיהיו מנויים שנתיים. אם אתם רוצים למצוא את נקודת האיזון בין עסקים קטנים שקיימים – ואמרתי לכם: רובם זה עסקים קטנים – לבין טובת הלקוח, אני חושב שאין ויכוח שכל לקוח יכול לעזוב. אגב, לא ציינתי מקודם, גם אצלי היום – לפני החוק ולפני החקיקה – כל לקוח שרוצה לעזוב, גם המנוי השנתי שלי שרוצה לעזוב, עוזב מיד. הדבר היחיד שהוא עושה, הוא משתווה למנוי החודשי שהוא מנוי אמיתי. כי אם 50% מהלקוחות שלי שם, אז זה מנוי אמיתי. זה לא מנוי של המצאה.

הצעתי לחבר הכנסת חסון בשיחה מוקדמת שזה יהיה המתווה: שמי שרוצה לעזוב – לבטל את ההתחייבות שהוא לקח על עצמו – יוותר על ההנחה ויעבור למנוי החודשי. כדי ליצור מצב - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מה האחוזים?
אייל אריאל
שנייה. אז אמרתי: ההפרש הוא 25%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
25% זה נשמע לי - - -
אייל אריאל
כדי ליצור מצב שבו לא יקרה את מה שחבר הכנסת איתן כבל אמר, של קנס חזירי, אז אמרתי שצריך לקבוע – פחות או יותר – שההפרש בין הדברים האלה, שהוא ההפרש האמיתי והנכון – הפרש שוק אמיתי – הוא 25%. כלומר, אם יש איזשהו מועדון שירצה לקבוע 50% הפרש – לא. החוק מגביל אותו כאן. עד, סליחה, עד 25%.
ביתיה גוטל
25%, זה אומר שאחרי שמונה חודשים כבר אין משמעות לביטול.
קריאה
זה עד.
קריאה
כי הוא ניצל את כל ההתחייבות.
ביתיה גוטל
25% זה אומר שכבר אין משמעות לביטול אחרי שמונה חודשים. זה כמו להגיד שמונה חודשים ועוד ארבעה חינם.
אייל אריאל
אז שלא יתחייב. בן-אדם לא חייב להתחייב.
עמיר פרץ
תחליטו מה אתם רוצים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש ככה: ההצעות של חבר הכנסת חסון ושלי זהות. יש הצעות של חברי הכנסת עמיר פרץ, - - -
עמיר פרץ
מה, מה שלכם? מה ההצעה שלכם?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
5%.
עמיר פרץ
אז גם אנחנו נצטרף אליכם. אתם רוצים להיות פופולאריים, אנחנו גם איתכם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, לא, לא.
עמיר פרץ
תסיר את ההצעה שלי, אני 5%. סליחה.
אייל אריאל
כולם רוצים להיות פופולאריים.
עמיר פרץ
על הכיפאק. גם אנחנו 5%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא, לא, אני לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי מה הבעיה, חבר הכנסת פרץ. מישהו הכריח אותך להציע יותר? אני לא מבין.
עמיר פרץ
לא, לא, לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה הבעיה?
עמיר פרץ
שום בעיה. אני השתכנעתי. שכנעת אותי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה? לא הבנתי.
עמיר פרץ
השתכנעתי. שכנעת אותי. אני עושה את הצעדים. מה.
גיא בלנקשטיין
- - - מכה לענף. אתם מקבלים החלטה שרירותית, כי מישהו - - -
עמיר פרץ
היושב-ראש שכנע אותי.
גיא בלנקשטיין
מה הקשר בין הסלולר, עם ה-5% שלהם, להנאה שלנו? הרשתות היו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, אתה קיבלת רשות דיבור?
גיא בלנקשטיין
סליחה.
עמיר פרץ
אני השתכנעתי, אדוני. שני חברי כנסת, כל-כך מנוסים ומומחים בתחום, מציעים 5%, קטונתי מלעמוד נגדם. אני - - -
קריאה
אנחנו נשלח אלפים הביתה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שבאמת צריך ללכת – כמו שאמרתי קודם – על איזשהו שביל זהב. אני בדקתי עכשיו, שאלתי אותם גם. אתה אמנם עשית עשרות פגישות, כמו שאמרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא אמרתי עשרות. אמרתי מספיק בדיקות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מספיק פגישות. אבל הבנתי – גם אצלם – הם מדברים על ההפרש בין שנתי לבין חודשי של 25% בערך, 30%. אני בטוחה שהם קצת מגזימים. ולכן, לדעתי, זה צריך לעמוד בין 15% ל-20%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי. חברי הכנסת שמאלוב-ברקוביץ ומילר, אתם רוצים להתפשר?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
על מה? אבל אנחנו באמת לא יכולים ככה - - -
לאה ורון
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ הציעה 15%, וחבר הכנסת מילר הציע 10%.
אתי בנדלר
לא. הוא הציע 20%.
לאה ורון
סליחה, 20%.
אלכס מילר
אני הצעתי 20%.
לאה ורון
נכון, נכון. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, 15%; ואתה 20%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ובאמת אסור לשכוח שאנחנו מדברים פה על עסקים קטנים, ולא טייקונים כמו הסלולר, ו"סלקום" וכולי. חבר הכנסת איתן כבל דיבר על חזירות, נכון? נכון, יש פה בעיה, והגיע הזמן שנסדיר את הנושא. אבל גם לא נשכח את הבן-אדם שמגיע למכון-הכושר. זה מותרות, עם כל הכבוד. זה לא קניית לחם וקוטג'.
יואל חסון
לא, זה דבר חשוב. זה לא רק מותרות.
אייל אריאל
זה לא מותרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה דבר מאוד חשוב. כל הכבוד. אפשר גם לעשות הליכה בחוץ בלי לשלם.
יואל חסון
לא, זה לא מותרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה?
יואל חסון
אסור להתייחס לזה כאל מותרות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה מותרות. אני מצטערת, זה מותרות. זה לא קוטג' ולא לחם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
הכי קל, באמת, גם לי, להגיד 5%. זה באמת הכי קל. אבל אני חושב שצריך, כשאני דיברתי על אותה מידתיות, שהיא נוגעת לכך שאני יוצא מנקודת הנחה שאף אזרח לא בא למכון-כושר כדי לבטל אחרי חודש.

כשאני דיברתי על אותו איזון, אני חושב שזה לא יכול להיות 25%. זה בוודאות. אני חושב שאנחנו יכולים להתמקם סביב ה-15%, שזה סכום שאני חושב שכשקליינט נכנס לתוכו, אזרח אומר: וואלה, אני בא כדי להיות. אני יכול לספוג אותו. אני יכול להתמודד איתו. זאת אומרת, אם 5% במקרה הזה – כי זה לא סכומים של 30,000 שקל, 40,000 שקל, שאתה בא ואז יש לזה משמעות. כשאתה לוקח 2,400 שקל, ואז סך-כל ההפרש יוצא לך – אני יודע כמה – איזה 200 שקל - -
עמיר פרץ
בשנה.
איתן כבל
- - בשנה. אתה יודע מה? לא שאני משתגע על זה, בסופו של עניין, אבל כשאנחנו מדברים על מידתיות, זה מייצר, לדעתי, את המידתיות, ברשותכם. זאת אומרת, זה מה שאני חושב. הייתי רוצה שזה יהיה 5%. ואני גם חושב עדיין, אדוני היושב-ראש, הדוגמאות של הסלולר – הם מנסים להיאבק על כל השוק, והתחרות ביניהם הרבה יותר קשה, כי זה לא בדיוק שאנשים מגיעים בהמוניהם, לצערי.
עמיר פרץ
זה לא דומה בכלל.
איתן כבל
זה לא בדיוק דומה. לכן, אני חושב ש-15% זה לא בשמיים. ומי שהולך למקומות היקרים מאוד-מאוד-מאוד, אז להערכתי זה ממילא לא משנה לו. אנחנו מנסים לקחת את אותו מקום, את אותם מקומות – ואני לא חושב שזה מותרות. שאנשים במקומות מסוימים, פריפריאליים, שיש מועדון כושר, והוא רוצה ללכת ולהתאמן שם. אני מנסה לחשוב במושגים שלהם ולא במושגים של תל-אביב, של כל אותם מקומות מפוארים, שממילא משלמים גם סכומים גבוהים במיוחד או שאני לא יודע. אבל משלמים הרבה יותר מאשר משלמים בפריפריה, בוודאות.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, הבעיה בעניין של האחוזים שזה ייתפס בעיני הלקוח כקנס יציאה, וזה גם יקוטלג כאיזה קנס יציאה. וצריך להציג את זה בצורה שזה לא ייתפס כקנס, אלא מתוך איזשהו מסלול - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש מסלול שנתי ומסלול חודשי.
עמיר פרץ
מה הבעיה? זה כל-כך פשוט.
יואל חסון
אז זה לא ייתפס כקנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, אני אגיע אליכם בסוף.

תראו, יש כרגע רוב ברור, מאחר שחברי הכנסת פרץ וחסון הצטרפו - - -
איתן כבל
לי אין זכות הצבעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לך אין זכות הצבעה.

אני רוצה להעביר את ההחלטה הזו בהסכמה, פה אחד.
עמיר פרץ
בבקשה. עמדתי היא לא 5%. אתה תדגיש אותה. זה חוסר פרופורציות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. אני אגיד לך - - -: עמדתי הפכה להיות 5% כשהתחלתי לשמוע פה 15% ו-20%. אני לא התכוונתי להציע מההתחלה 5%. אבל שמעתי 15% ו-20%, וכבר 25%, אז - - -
עמיר פרץ
אז כדי שאני לא אשמע מזגזג, אני אחזור להצעתי המקורית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני ארצה שההחלטה הזאת תעבור פה אחד. אם לא, היא לא תעבור פה אחד. אבל אני אציע הצעה.

אני אתן לכם לדבר לפני ההצבעה.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתן לכם. ראיתי גם אתה, וגם - - -
קריאה
גם אני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כולכם? לא, קחו נציגות.
תמר פינקוס
יש לנו עוד דירות נופש היום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מציע ללכת בהסכמה של הוועדה על 8%.
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שנייה, תקשיבו.

ולתת סעיף של גמישות, ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה – כמובן אחרי שנה שייראו איך השוק מתנהג – בלי חקיקה ראשית, יוכל לשנות את האחוז הזה.
אתי בנדלר
אבל באישור הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
באישור הוועדה.

ואז זה משאיר לנו גם שסתום ביטחון, למי שיש חששות.
יואל חסון
הצעה טובה. לשנה, לנסות את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הצעה גרועה מאוד. אי-אפשר לחשוד בי כמישהי שהולכת כנגד הציבור, כי אני זאת שהגשתי את הצעת החוק לביטול קנסות היציאה מהסלולר, שאחרי זה שר התקשורת, משה כחלון, הגיש והיא עברה. אני חושבת שבמקרה הזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הצעת החוק שלי עברה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אחרי זה. - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא. הצעת חוק אחת עברה.
יואל חסון
חבר'ה, תחלקו קרדיט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת קונקרטית שאנחנו פה שופכים את התינוק, כהרגלנו.
יואל חסון
למה? אבל עם הרעיון שתוך שנה יבחנו את הדבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת, עם כל הכבוד לכם, שאזרחי מדינת ישראל זה לא רק הצרכן, זה גם איש העסקים הקטן שמפרנס את המשפחה שלו, ואת העובדים שהוא מעסיק שם. אין קשר בין זה לבין HOT ו-YES, שהקנסות שם היו – אני לא יודעת מה – 5,000 שקל, 10,000 שקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא משנה מה היה. זה משנה לאן הורדנו את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שצריך להיות איזשהו היגיון. יושבים פה אנשי מקצוע. הם לא בדיוק נראים בעיניי חזירים, תסלחו לי מאוד. נכון, בישראל בשנים האחרונות המידתיות קצת איבדה את האיזון שלה - -
עמיר פרץ
פרופורציות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - ואת הפרופורציות. אבל בואו, אנחנו, באמת, לא נהיה פופוליסטיים, ונחשוב גם על אלה שיושבים כאן, ובאו להגן על השכר שלהם ועל המשפחות שלהם.

ועוד פעם אני חוזרת על זה: פלאפון, לצערי הרב, הפך להיות משהו, שכמו שאמרתי פעם: יותר קל להתגרש היום, מאשר לאבד את מספר הפלאפון שלך, להתנתק. אבל, עם כל הכבוד, עדיין מכוני הכושר זה מותרות - - -
עמיר פרץ
אמרו לי שמספר הטלפון הולך איתך גם אחרי.
יואל חסון
אם התחייבת.
עמיר פרץ
גם אחרי שאתה - - -
יואל חסון
אם התחייבת, חבר הכנסת פרץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
סליחה, חבר הכנסת חסון, אני עדיין חושבת שמכון כושר – זה נכון שהייתי מתה שבמדינת ישראל כל אזרח יהיה במכון כושר. אבל זה עדיין מותרות. אפשר לעשות הליכה בחוץ. יש היום הרבה מאוד פארקים ששמו שם כל-מיני של כושר, שבן-אדם יכול בחינם לעשות. עם כל הכבוד, זה עדיין מותרות. יש פה אנשי עסקים קטנים שהקימו – אני לא מדברת על "הולמס-פלייס" וכולי, שהם נחשבים אולי לגדולים יותר.

ואני מציעה לך, אדוני היושב-ראש, דווקא במקרה הזה ללכת איתנו, וללכת פה אחד לכיוון של – כמו שאמרתי – משהו כמו 15%. גם חבר הכנסת מילר חושב שזה נכון, גם אני, וגם חבר הכנסת פרץ. דרך אגב, הרוב הולך איתנו.
עמיר פרץ
לא, אני חשבתי 10%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
10%, אוקיי. אבל אתה חייב עכשיו - - -
עמיר פרץ
אני לא חייב כלום. אני 10%.
תמר פינקוס
זה כמעט כמו עם סלאח שבתי.
עמיר פרץ
מה?
תמר פינקוס
זה כמעט כמו בסרט של סלאח שבתי, כמה - - -
עמיר פרץ
לא, לא. חשבתי מההתחלה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - - לא אמורים לשמור גם על אנשי העסקים? זה גם.
עמיר פרץ
לא. היא ממונה על - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הייתם באים ומדברים איתי על קוטג', הייתי אומרת מילא. אבל זה לא קוטג', סליחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
טוב, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.

לך, חבר הכנסת מילר, גם לא נראית ההצעה שהצעתי, שתעבור פה אחד?
אלכס מילר
תשמע, אני אמרתי לך, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להבין: אתה עושה רגולציה בתחום לא של טייקונים שיושבים ועושים פה הון תועפות. אנחנו מדברים על גופים מאוד קטנים. כמו שאנחנו מדברים על גופים שמעסיקים אנשים, וצריכים גם לתכנן את החודש-בחודשו שלהם.

עכשיו, אפשר ללכת על כל ההצעות. אני אומר לך, אם אתם רוצים, בואו נחזור להצעה המקורית. בואו נראה.
קריאה
מה זו ההצעה המקורית?
אלכס מילר
ההצעה המקורית הייתה בלי התחייבות ובלי שום-דבר. נבטל חודש-בחודשו, ואז ניתן לדבר הזה להתגלגל כמו כדור שלג. מה אכפת לכם? הרי אתם לא מוציאים את הצ'קים. מה אכפת לכם?
איתן כבל
לא, לא. סליחה, זה לא, לא.
אלכס מילר
מה "לא, לא"?
איתן כבל
לא, כי אני - - -
אלכס מילר
אבל מה עשית בזה? זה - - - עשרה שקלים לחודש? מה עשית?
איתן כבל
לא, אתה לא יכול - - -
אלכס מילר
לא, באמת. חבר הכנסת כבל.
איתן כבל
חבר הכנסת מילר, זה לא צריך להיות או-או. כי נקודת המוצא היא שאם אתה מחזיר את זה, שאתה תגרום לכך שחודש-בחודשו יהיה בסכומים כאלה שלא יהיה משתלם, אז מה?
אייל אריאל
ההפרש הוא 30 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, עד שלא מרגישים שזה מחנק על הבן-אדם, זה לא טוב.
קריאה
מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עד שלא יגידו סכום, וואו, זה סכום שבאמת – אז מה עשינו? אז למה התכנסנו?
יואל חסון
ולזה רוצים להגיע, וזאת הבעיה.
אלכס מילר
בסדר, רבותי, - - -
יואל חסון
אי-אפשר לעשות את זה. אתם כל הזמן רוצים להישאר במקום הזה של: - - - לתת לבן-אדם את זכות הבחירה. אין רגע. לא לתת את זכות הבחירה.
אלכס מילר
חבר הכנסת חסון, תעשה לי טובה. נו, באמת. אתה כל שנייה מחליף את הזה. אתה פתאום קורא את הכותרת, אתה מחליף לחמש. נו, באמת. תהיה רציני. תהיה רציני. נו, באמת.
יואל חסון
מאה אחוז. קודם-כל, זה הגיוני לחלוטין.
אלכס מילר
אם כבר מדברים אז תהיה רציני.
יואל חסון
אויש, באמת.
אלכס מילר
עשה לי טובה.
איתן כבל
- - - 10% פלוס הרגולציה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אני חושב שאפשר להתכנס סביב זה.

חבר'ה, בואו, צריכים להתקדם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
של כמה?
איתן כבל
מה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
של מה?
איתן כבל
של 10% פלוס - - - שאחרי שנה - - -
לאה ורון
8%.
איתן כבל
אמרתי.
לאה ורון
אתה מציע עכשיו 10% במקום 8%.
אלכס מילר
אז אם אתה מכניס את הרגולציה של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז בוא ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבדוק את הנושא הזה בצורה מסודרת. נכניס את זה בלי אחוזים. נשאיר את האחוזים לוועדת הכלכלה. מה הבעיה?
יואל חסון
לא. בשום פנים-ואופן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אמר 5%, מה אתה רוצה?
אלכס מילר
זה לא המשרד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, זו לא הייתה עמדת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, סליחה?
ביתיה גוטל
עמדת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עמדת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
אלכס מילר
תעשה לי טובה, נו.
תמר פינקוס
עמדת הרשות. הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן היא גוף עצמאי.
אלכס מילר
אם אתה רוצה שיבדקו את זה, אל תכניס את האחוזים. תביא את זה בתקנות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש עמדה פה?
תמר פינקוס
אין משרד תעשייה, מסחר ותעסוקה. הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן היא הרגולטור לעניין, ואנחנו כפופים לשר. זו עמדת הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן.
אתי בנדלר
מה עמדת הרשות לעסקים קטנים, את יודעת?
חנה וינשטוק-טירי
אנחנו לא מייצגים אותם.
אתי בנדלר
כן, זה שלא מייצגים. ואין כאן אף-אחד ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שיכול לייצג אותם?
חנה וינשטוק-טירי
לא.
אלכס מילר
תשמע, אדוני היושב-ראש, אני אמרתי לך: אם אתה רוצה להכניס את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, אל תתעסק באחוזים. מספיק עשינו את המשאים האלה - - -
קריאות
- - -
יואל חסון
בשום פנים-ואופן. בשום פנים ואופן. מה פתאום.
תמר פינקוס
אני צריכה להתייעצות. הם לא הביעו התנגדות.
אלכס מילר
תן את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, שיביא תקנות לוועדת הכלכלה ותאשר. זהו.
יואל חסון
מה פתאום.
אלכס מילר
ואז משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבדוק את זה בצורה מקצועית.

תשמע, אני מאוד חושש. אני שמעתי פה - - - בעשר דקות מחליף מ-20% ל-5%. סליחה.
יואל חסון
תסלח לי, חבר הכנסת מילר, קודם-כל, פתאום גילית עניין בנושא הזה, זה מאוד מעניין. אבל אדוני תקשיב - - -
אלכס מילר
מה אתה רוצה להגיד? אני רוצה לשמוע - - -
יואל חסון
לא רוצה להגיד כלום.
אלכס מילר
אני רוצה לשמוע מה יש לך להגיד. בוא תגיד.
יואל חסון
לא רוצה להגיד.
אלכס מילר
אתה מאשים אותי במשהו?
יואל חסון
לא. חס-וחלילה.
אלכס מילר
אתה מאשים אותי במשהו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר הכנסת חסון, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
חבר הכנסת חסון, אני מציע לך - - -
יואל חסון
מה אתה קופץ? אני האשמתי אותך במשהו? תשאל את עצמך למה אתה קופץ ככה. תשאל את עצמך למה אתה קופץ ככה.
אלכס מילר
סליחה, אני לא קפצתי. אני רואה - - -, עם כל הכבוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, הפסקה בדיון של עשר דקות.
לאה ורון
הדיון יתחדש ב-14:30.
יואל חסון
אני קפצתי עליך? אני אמרתי משהו?
אלכס מילר
עשה לי טובה. נו, באמת. עושה מעצמך גיבור, אבל - - -

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:21 ונתחדשה בשעה 14:36.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מחדשים את הדיון. מי רצה לדבר מהצד ההוא? כן, בבקשה.
יובל ליבלינג
בתור מי שעוסק בענף הזה כיועץ – שמי יובל – בעיקר - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יכול לשבת מול מיקרופון?
יובל ליבלינג
אפשר כאן?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן. למה לא.
יובל ליבלינג
אז שמי יובל, ואני עוסק בענף הזה כיועץ. ואני בעיקר עובד עם מועדונים בפריפריה. עשרות מועדונים. ומה שאני רוצה להגיד זה מספר דברים, אבל בשורה התחתונה: אם אנחנו לא נגיע להסכמה שלייצר פערים של עד 25%, ואני מדגיש – עד 25%, בין המסלול החודשי לשנתי, אנחנו הולכים בעצם לגזור דין בעיקר לעוסקים הקטנים, כפי שהייתה כאן השבוע – לפני החג – איילת, שבאה מאבן-יהודה; זו בדיוק הדוגמה של 85% מהאנשים שעוסקים בענף הזה. הם מפרנסים את משפחתם, עם עוד חמישה, שישה, עשרה עובדים.

עכשיו, יש דבר אחד שחשוב להגיד: בענף הזה, התחרות האמיתית – וזאת אמת – היא מול הצרכן, שבעצם זה אומר: האם הוא יתאמן או לא יתאמן. מסך הנוטשים את הענף הזה, 69% לא עוברים לאף מועדון. הם פשוט לא מתאמנים. 69% מהאנשים שנושרים לא עוברים מ-GO ACTIVE לקנטרי-קלאב, או מ-GO ACTIVE למועדון SPACE, או מ-SPACE למועדון אחר – הם פשוט נשארים בבית ולא מתאמנים, או שבמקרה הטוב הם הולכים בפארק. זה המצב. זאת האמת.
עכשיו, עוד דבר אחד
הענף הזה כל-כך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז אתה אומר שאין תחרות, בעצם.
יובל ליבלינג
יש תחרות. אבל התחרות הקשה ביותר היא בעצם לגרום לציבור להתאמן. ועם זאת, הענף הזה של מועדוני הכושר הוא הספורט העממי הגדול ביותר בארץ, שמאגד בתוכו בערך 600,000 מתאמנים. בערך. 600,000 מתאמנים. הבעיה גם היא שאין כסף בענף הזה. אנחנו ניסינו, כחברת ייעוץ, לארגן דרך לשכת המסחר את המועדונים במסגרת של התאגדות. ואפילו 2,400 שקל, אנחנו לא הצלחנו לייצר הסכמה, לפחות אצל העסקים הקטנים – אני לא מדבר על מי שנמצא כאן – שיגיעו וישלמו את הדבר הזה. הם כורעים תחת נטל של אגרות, ומיסים, ופדרציה, ואקו"ם ופי"ל; וכמובן גם תנאי שכר משופרים, שאנחנו מסכימים עם זה. אבל, בסופו של דבר, הענף הזה קורס, והדבר האחרון שעכשיו הוא צריך זה את הירייה הזאת בראש, שיכול להיות שתקרה בוועדה הזאת. ואם הפער לא יהיה עד 25%, זה מה שהולך לקרות.

עכשיו, יש עוד דבר אחד, עוד נתון אחד: כיוון שאנחנו עוסקים הרבה מאוד במחקר ובלימוד הענף הזה, בכל פעם שאנחנו בחנו את האפקט של המסלול החודשי מול המסלול השנתי, יש דבר אחד שהוא ברור מאוד. דרך אגב, בשני המסלולים יש אפשרות לבטל את המנוי. ובשנים האחרונות, כבר משנת 2004, לאט-לאט המועדונים, בעיקר הנאורים, אבל עם הזמן הצטרפו עוד הרבה מועדונים נוספים, אפשרו גם במסלול השנתי לבטל את המנוי. לא רק מסיבות רפואיות, מכל סיבה שהיא. ודרך-אגב, אנחנו אומרים לשאול למה הוא רוצה לבטל, על-מנת לראות שאולי אפשר לשמר אותו. כי אחת המטרות של הענף הזה, ורוב האנשים שעוסקים בענף הזה הם אנשים שמאוהבים בענף הזה. הם לא עושים את זה בשביל כסף. אף-אחד לא עושה את זה בשביל כסף, בטח לא בשביל הרבה כסף, כי אין הרבה כסף בענף הזה.

אז מה שאנחנו ראינו זה אנשים שבירור, בצורה מוחלטת, כשהם בוחרים במסלול חודשי, כמות הנשירה מהמסלול הזה – אף על-פי שהם יכולים גם לבטל במסלול השנתי – היא הרבה יותר גדולה, בשיעורים של מעל פי שתיים. בשיעורים של מעל פי שתיים. דרך אגב, הדבר הזה הוא גם נתון מחקרי שקיים בעולם, ואפשר לראות את זה ולקרוא את זה באתר שנקרא IHRSA. IHRSA זה הארגון הגדול ביותר בעולם למועדוני בריאות וכושר. ומועדונים מאוד-מאוד גדולים, רשתות מאוד גדולות של אלפי מועדונים, בסופו של דבר גם כאלו שהיו בהתחלה רק במסגרת של מנוי הוראת קבע – מנוי חודשי – החליטו להציג את שני המסלולים – את שתי האפשרויות – מסיבה אחת פשוטה: כי הם ראו שאנשים בחרו בברירה של מנוי חודשי, אף על-פי שהייתה להם גם הברירה של המסלול השנתי עם אפשרות הביטול, הרבה יותר מהם. כל קושי שנגרם להם בחיי היומיום: אם זה לימודים, עבודה, דברים אישיים וכדומה, ביטלו את המנוי. וכאן בא האספקט של העידוד של הפעילות הגופנית.

לכן, השורה התחתונה היא שגם אנחנו מהבחינה הזאת, ומתוך ייצוג של עשרות מועדונים בפריפריה, אומרים שמוכרחים לאפשר את ביטול המנוי גם במסלול החודשי וגם במסלול השנתי, והיום אין את זה. וזו מהפיכה מאוד-מאוד גדולה, כי היום חלק גדול מהענף לא מאפשר את זה. אבל כדי לעודד את האנשים גם לפעילות גופנית, וגם כדי לאפשר בנקודת המכירה את האפשרות לעודד בעיקר את רכישת מסלול הנאמנות, לייצר פער של עד 25%. מה שיקרה הוא שתנאי השוק יכתיבו דבר אחד מאוד ברור: במקום כמו תל-אביב, שהשוק מאוד תחרותי, ובלי קשר לחוק שאתם מחוקקים, כבר בשוק הזה רוב המועדונים מאפשרים את המסלול החודשי עם פערים מאוד-מאוד קטנים. זאת אומרת, יכול להיות שסניף של GO ACTIVE, או של SPACE, או של - - - בתל-אביב, יאפשר פער של 8% בתל-אביב; ויכול להיות שבפריפריה הוא יאפשר פערים גדולים יותר. אבל אתם צריכים לתת איזשהו טווח, שיאפשר בעיקר למועדוני הפריפריה הקטנים לשרוד. אחרת, הם פשוט לא ישרדו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אבי אלמוג
אבי אלמוג, יושב-ראש ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל. אני שוב מסב את תשומת-לב חברי הוועדה – אני לא קורא לזה נישה, מבחינתי זה התחום העיקרי – זה תחום בריכות השחייה העונתיות שפועלות חמישה חודשים בשנה, בדרך-כלל, או ארבעה חודשים בשנה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה מתכוון לקנטרי-קלאב, או שזה משהו אחר? תעשה אבחנה.
אבי אלמוג
זה עוד אפילו קצת יותר מצומצם מהקנטרי-קלאב. אני מדבר על בריכות עונתיות, קיציות: בדרך-כלל, זה במושבים, בקיבוצים. יש גם בריכות עירוניות כאלה, שפותחות שערים בראשון למאי וסוגרות שערים ב-30 לספטמבר. כל המספרים שנאמרו כאן, אם במידה וירצו לחבר את זה – אני לא רוצה להגיד את המילה אפילו – אבל זה גזר-דין מוחלט.
לגבי הקנטרי-קלאבים
בכל קומבינציה שלא הייתה – ועשינו כאן כמה סימולציות של מספרים עם חברי הכנסת הנכבדים – אנחנו יכולים לתלות בחורף שלט: להתראות במאי-יוני. כי הרי ברור שאני מוגבל – אני לא יכול להעלות מחיר בתקופת הקיץ, גם אם יש לי את השפיל הזה, לנסות ולתמחר בצורה שונה. הרי ברור שאם היום משפחה משלמת, נגיד, 8,000 שקל לארבע נפשות או 6,000 שקל, ואני אציע לו ככל שאני אעלה את המחיר לקיץ, לארבעה חודשים, לחמישה חודשים, כולם יעדיפו את הסכום הקטן יותר. ובינואר, בפברואר, במרץ, באפריל, אנחנו יכולים רק לתלות שלט: להתראות בקיץ. המועדונים האלה ייסגרו. החזקים ביותר, אולי יוכלו באיזושהי צורה – אולי – לשרוד. אבל אני חושב שלקנטרי-קלאבים ולבריכות השחייה, שהם עסקים מסוג אחר לגמרי, אין מקום כאן בכל ההתדיינות הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד מישהו - - -? טוב, סיימתם.

כן, חברי הכנסת.
אלכס מילר
תשמע, אי-אפשר פה לחתוך בלי לתת מענה לסוגיות האלה. אין פה ויכוח על מי ישרוד יותר או מי ירוויח יותר. בסופו של דבר, צריכים לתת כאן מענה לאותן הסוגיות שיש לנו בפריפריה, בישראל. איפה שיש לנו מקומות – אין מה לעשות – שמי שמתחזק אותם לרוב זה השלטון המקומי, ואיזה יזם פרטי שנכנס לתוך העסק הזה באיזה – לא יודע – חלום להרוויח כמה שקלים. עכשיו, אם אנחנו לא מבטיחים את הדבר הזה כאן, אז, בסופו של דבר, עשינו את החוק הזה בשביל 250 אלף איש במרכז הארץ שייהנו מזה. ולכל השאר – נשב כאן כל שני וחמישי, ונחפש איך לתת להם פתרונות, כמו שהיה לנו בקריית-שמונה עם הספרייה, ועם המתנ"ס ועם כל דבר ודבר.

ברגע שאין פעילות וברגע שאין אפשרות לתכנון, מה שיעשו אותם הגופים, בסופו של דבר, הם יצמצמו עד למינימום את הפעילות שלהם, כי אף-אחד לא מחפש איך להפסיד. זאת אומרת, זה פיטורים של העובדים; זה צמצום של פעילות הבונוס – אני לא מדבר על חדרי-הכושר והבריכה. אני מדבר על פעילות הבונוס שיש שם חוגים לילדים שהם נותנים, ויש שם פעילות למבוגרים. כל-מיני תוספות שעושים ומשתמשים בקנטרי-קלאב הזה על-ידי השלטון המקומי, כי אין להם מקומות אחרים. ואז, בסופו של דבר, כל זה יצומצם, ויצטרכו לחפש פתרונות איך עושים את זה.
שוב אני אומר
אם יש פתרון שאפשר לתת בסוגיות שקשורות לבריכות שחייה, לקנטרי-קלאבים, בוא ניתן את הפתרון גם לסוגיה הזו. וגם, כמובן, צריך להגן על אותם העסקים שהם, בסופו של דבר, מפרנסים משפחות שקשורות לענף הזה: אם זה מדריכים, אם זה עסקים קטנים, וכל מי שחי מהענף הזה.
ולזרוק כאן מספרים
8%, 5%, 20% – אני חושב שזה, קודם-כל, לא מקצועי ולא הוגן כלפי הענף לזרוק בלי שום בדיקה כלכלית, ובלי שום בדיקה. אני לא יודע איפה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בכלל בכל הסוגיה הזאת; איפה כל מי שעוסק בעסקים קטנים. לא שמענו את ה-say הזה.
קריאה
- - -
אלכס מילר
סקירה כללית על כל העניין של העסקים שפותחים וסוגרים אותם.
יואל חסון
בסדר. תגיד שאתה רוצה למשוך זמן, ושלא יקרה שום-דבר. תגיד את זה, וזהו. היו פה דיונים, זה הדיון החמישי או השישי. זה הדיון החמישי או השישי בחוק הזה. אתם לא הייתם. תסלח לי, עם כל הכבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חבר הכנסת חסון, תענה לי רגע - - -
יואל חסון
אז אני הייתי בדיונים האלה, וכל השאלות האלה הועלו, והוצגו על-ידי - - -, ועל-ידי המועצה ועל-ידי כולם. אז אנחנו לא נתחיל מההתחלה דיון שהוא כבר שישי או שביעי, עם כל הכבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא - - - שנה טובה, אז נעשה עוד דיון.
יואל חסון
את חושבת שהיא לא טובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם.
יואל חסון
לא. את חושבת שהיא לא טובה. זה לא אומר שהיא לא טובה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה להגיד איך אתה - - - על בעל עסקים קטן שסגר את העסק, כי אנחנו קיבלנו - - -
יואל חסון
בעל עסקים קטן שאין לו הצדקה כלכלית להתקיים, שלא יתקיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן?
יואל חסון
כן. כן. אם הוא על חשבון הצרכן, אם הוא מתקיים על חשבון הצרכן - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -. היום דיברת אחרת על פערים, דרך-אגב.
יואל חסון
אבל זה לא בא על חשבון הצרכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה אותו דבר. זה אותו - - -
יואל חסון
אם הוא בא על חשבון הצרכן, אז הוא לא יתקיים. הוא לא יתקיים.
אבי אלמוג
איפה מצאת מכון-כושר שמתקיים על חשבון הצרכן, שהוא עסק קטן - - -?
יואל חסון
היא טוענת את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה דאגת כל-כך לעובדי "מעריב", ולא דואג לעובדי - - -? כי זה לא תקשורת?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בואו נהיה פיירים.
יואל חסון
זה לא קשור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תניחי לפופוליסטיים בשקט קצת, ותני לנו מנוחה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לפופוליסטים. לא קראת לנו מקודם פופוליסטים? תניחי לנו בשקט.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
דרך-אגב, אני לא התכוונתי אליך. אבל טוב שאתה אומר שגם אתה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, כן, אני הרגשתי גם, כי אני איתו יחד באותה סירה. אני אוהב שטוענים את זה כלפיי.
יואל חסון
אין מקום בסירה לבינתיים. אין מקום בסירה, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. את לא יכולה להצטרף אליי. את תישארי עניינית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שיש - - -

אני גם לא מתכוונת.
יואל חסון
תישארי עניינית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה המחירון של מנוי בחולון?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מעדיפה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, די, נו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
יואל חסון
אני לא אתן לך לקבוע.
אבי אלמוג
מנוי בקנטרי-קלאב בחולון ליחיד עולה 4,200 שקלים, 350 שקלים לחודש. ולמשפחה כ-8,000 שקלים.
חיים פרנקל
מה שהוא אומר לא מייצג את הענף, המחירים האלה.
אבי אלמוג
לקנטרי-קלאב, ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה זה באריאל?
יוסי בנימין
4,200 שקלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גם ליחיד?
יוסי בנימין
לכל המשפחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
וליחיד כמה?
יוסי בנימין
175 שקלים כפול 12 – 2,100 שקלים.
יואל חסון
שווה לגור באריאל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה זה ב-HOLMES PLACE וכאלה? שנתי.
יואל חסון
לא, עזוב HOLMES PLACE. בקנטרי-קלאב בראשון-לציון זה 6,000 שקל. משהו כזה.
ניצן חרותי
נכון. גם ברמת-השרון זה 6,000 שקל.
אבי אלמוג
אבל - - - שהציעו לך 290 שקלים לעומת - - -, מתברר שזו עסקה הוגנת.
יואל חסון
290 שקלים במקום 390 שקלים.
אבי אלמוג
חשבת שזו עסקה הוגנת.
יואל חסון
שזה פער גדול מאוד, ואת זה אנחנו רוצים לבטל. הפער גדול.
אבי אלמוג
אבל לאן הלכת? ל-290 שקלים.
יואל חסון
ברור, מה יש ברירה?
אבי אלמוג
יפה.
יואל חסון
אבל אני לא רוצה את זה, הלכתי באין ברירה. מישהו אמר לי פה – אני חושב שאתה, הבחור של SPACE. איך אתה נקרא, SPACE?
קריאה
- - -
יואל חסון
אז הוא אמר לי, לדוגמה, שההפרש אצלו בין חודש-בחודשו לבין שנתי זה 15 או 20 שקלים, משהו כזה. אם היו מציעים לי הצעה כזאת, הייתי הולך לחודש-בחודשו.
אבי אלמוג
או 40 שקלים.
אייל אריאל
40 שקלים.
יואל חסון
אז אם היה, נגיד, 15 או 20 שקלים, הייתי הולך לחודש-בחודשו. אגב, תזכרו - - -
אבי אלמוג
כולם היו הולכים. היה נמחק - - -
יואל חסון
סליחה, יקירי. שנייה.

תזכרו שהצעת החוק הזאת, אדוני היושב-ראש, וצריך לזכור – ואנחנו סטינו ממנה בגלל שהיינו בקשב כלפיכם – הצעת החוק המקורית הייתה לבטל בכלל את המסלול השנתי, ושיהיה רק חודש-בחודשו. יכול להיות שלזה צריך לחזור, אדוני, ושהשוק ילך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל זה יעלה את המחיר.
יואל חסון
לא יודע. אולי כן, ואולי לא.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
יואל חסון
אם זו תהיה התחרות היחידה - - -

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, תקשיבי. אם התחרות היחידה תהיה רק על השוק של חודש-בחודשו וזו העסקה היחידה שיציעו, אז סביב זה תהיה התחרות, וזהו. ונראה איך כוח השוק יעבוד.
אייל אריאל
וזה יתאזן בין השנתי לבין הזה.
יואל חסון
ותוך שנה שהשר יבחן את זה. אדוני היושב-ראש, שתוך שנה שהשר יבחן את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל חבר הכנסת חסון, לפחות בהתחלה, בשנה הראשונה או בחצי השנה הראשונה, המחירים יעלו דראסטית, עד שהתחרות תבוא ותעשה איזשהו - - -
יואל חסון
נבחן את השוק בשנה, והשר יבחן את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל בשנה הזאת אתה גם תפגע בהרבה מאוד בעלי עסקים קטנים, - -
יואל חסון
למה נפגע? למה נפגע?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - וגם תפגע בציבור גדול שישלם פי שניים יותר על זה.

אני חושבת שצריך לשקול לדבר על - - - בנפרד. אלה שהם תחת עיריות זה משהו אחד, ואלה שהם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אי-אפשר לעשות הבדלה כזאת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז מה? - - -
יואל חסון
לא, לא קשור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איך את יכולה לעשות דבר כזה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה, אדוני היושב-ראש, משפט אחרון: - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - אני אמרתי בין 15% ל-20% - - -, אתה זוכר? אני דווקא נוטה ללכת יותר לכיוון ה-20%. אני חושבת שזה יותר הגיוני. ויכול להיות שצריך ללכת ולבדוק את השוק, באמת, כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל לפני שהוא הלך, ולא שמעו אותו בוועדה. אבל לבחון את השוק שנה אחרי, ולבדוק מה בעצם קרה. אנחנו לא הולכים, נכון? הרי אנחנו רוצים להיות חברי כנסת גם בקדנציה הבאה. אנחנו נבוא ונבחן בעוד שנה מה קורה עם הענף.
חיים פרנקל
חשוב להגיד: זה עד 20%. אם התחרות תהיה גדולה, אז זה לא יהיה 20% – זה יהיה 10% ו-5%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תגיד לי, כמה עולה המנוי לבן-זוג בחולון? גם 4,200 שקלים?
אבי אלמוג
40% הנחה.
יובל ליבלינג
בפריפריות זה הרבה פחות.
אבי אלמוג
בקנטרי-קלאבים התמחור דיפרנציאלי. נרשם שני – היום ילד אצלנו משלם לחודש 55 שקלים. ילד. משום שההורים שלו שילמו את המחיר הגבוה. את המחירים בקנטרי-קלאבים, דיפרנציאליים – זו שיטת רישום אחרת לגמרי.
אלכס מילר
גם הביקורים שלהם שונים.
אבי אלמוג
בוודאי.
יואל חסון
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך ללכת למסלול של חודש-בחודשו, ותוך שנה שהשר יקבע את הכללים, באישור ועדת הכלכלה. אם זה מסתבך ברמה כזו, אז נלך לשוק של חודש-בחודשו. שהשוק יעבוד במתכונת הזאת שנה. נבחן את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה פתרון יותר קיצוני.
קריאה
מה פתאום.
יואל חסון
מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כאילו ביחס לגישה שלהם, אתה אומר להוריד את זה לאפס. זה בעצם מה שאתה אומר.
יואל חסון
חודש-בחודשו. אין יותר הסכם לשנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה אפס.
יואל חסון
בסדר.
אלכס מילר
בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה "בסדר"? מה זה?
יואל חסון
שהשוק ילך במתכונת הזאת.
אלכס מילר
בואו נסגור. יאללה, בואו נסגור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בואו נסגור את העסקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חבר'ה, מי שלא רוצה להיות יותר רציני, אז שייגש למזנון.
גיא בלנקשטיין
חבר הכנסת חסון, גם בראשון-לציון יש תחרות ערה היום. יש שם ארבעה קנטרי-קלאבים, וכל הרשתות הגדולות נמצאות שם. ואני חושב שאם היית עושה סקר שוק, לפני שקיבלת את ההחלטה בין 390 שקלים ל-290 שקלים בדוגמה האישית שלך, היית מוצא שיש ב-HOLMES PLACE שם – שאני לא מייצג אותם – הם בפחות מ-15% שם. אנחנו לוקחים 25% הבדל בין מנוי בלי התחייבות למנוי לשנה, ואתה בחרת באופציה היקרה במקרה הזה. אבל התחרות שם קיימת. ואם החוק היה עכשיו מגביל, לצורך העניין, ב-20%, אז זה היה מטיב איתך היום במקום שאתה נמצא בו. אבל, פחות או יותר, משאיר את כל שאר - - -
יואל חסון
אמרנו עד. היינו אומרים עד בכל מצב.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עד. - - -
גיא בלנקשטיין
אז אמרתי: עד 20%. אז אני מניח שהם היו ממשיכים במקסימום שהם היו יכולים, כי הם היום הכי גבוהים. ואחרים היו מתאימים את עצמם עד 20%.
יואל חסון
טוב.
יובל ליבלינג
ודרך-אגב, אם אפשר רק לתת הערה על VIM, על המועדון שאתה מתאמן בו: המועדון הזה כמעט נסגר בגלל שהוא התחיל לעבוד רק על בסיס חודשי.
יואל חסון
אמרנו את זה. אמרו את זה בישיבה הקודמת.
יובל ליבלינג
רק על בסיס חודשי. זה הכול. וזו הסיבה שהוא עבר לבסיס שנתי. הם קיבלו כמה עצות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בגלל חבר הכנסת חסון. זה נסגר בגלל חבר הכנסת חסון.
שחר ולר
אדוני, אתה חייב להתמיד שלא ייסגר המועדון.
יובל ליבלינג
נכון. וגם כדי לשמור על הבריאות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הפסיק - - -
יואל חסון
הכול על הגב שלי?
קריאה
הכול.
גיא בלנקשטיין
אם אפשר לנצל את ההתמהמהות פה, רק להגיד שאני חושב שהוועדה השיגה הישג אדיר בעצם זה שכל חדרי-הכושר בישראל, כולל בפריפריה, יחויבו לתת מנוי ללא התחייבות. זה הישג צרכני אדיר. ואני חושב שהדיון הוא בין ה-8%, 10%, ל-20%. ואפשר להגיע פה למשהו שגם אנחנו כבעלי עסקים נצא ונוכל לעבוד איתו. אז אני חושב שאפשר לצאת פה - - - שכולנו מחזיקים את המקל ביחד ויוצאים לדרך, ולא להישבר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אולי, עד שהם מדברים, מישהו יעשה לנו תרגילים?
אבי אלמוג
בבקשה, רק תגידו.
אלכס מילר
אי-אפשר לעשות את זה, נגיד, שחדרי-כושר זה עד 8% - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא. לא יהיה הבדל בין חדרי-כושר. אי-אפשר לעשות את זה גם משפטית, ואנחנו לא רוצים. גם אין לנו איך להסביר את זה.
אלכס מילר
בריכות שחייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו נצטרך לעשות משהו אחר, לחשוב על משהו לגבי פריפריה ולא פריפריה.
אלכס מילר
מפת העדיפות הלאומית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא מפת העדיפות הלאומית. לפי העלות.
אלכס מילר
מה זאת אומרת?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אתם אומרים שבפריפריה המחירים יותר זולים, אוקיי?
אבי אלמוג
הרבה יותר.
אלכס מילר
לא, - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה - - -?
אלכס מילר
אני יודע בערך. הנה, עכשיו שאלת. בערך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
סביר להניח שהפוך.
תמר פינקוס
במרכז זה יותר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם הם לא יותר זולים, אז אין להם בעיה.
חנה וינשטוק-טירי
לא תמיד יותר זול.
תמר פינקוס
במרכז זה יותר זול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במרכז יותר זול?
חנה וינשטוק-טירי
כי במרכז יש תחרות. כי יש תחרות. בפריפריה אין תחרות.
קריאה
לא, זה לא נכון.
גיא בלנקשטיין
זה לא נכון. זה לא נכון.
קריאה
אבל בפריפריה יש יותר אנשים.
גיא בלנקשטיין
זה ממש לא נכון.
תמר פינקוס
בדיוק כמו ברשתות המזון.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
של מזון.
חנה וינשטוק-טירי
הרי יש הצעה כזאת, של חבר הכנסת פרץ.
גיא בלנקשטיין
ממש לא נכון. מאיפה גברתי בדקה כמה עולה מנוי בשלומי, בכפר ורדים, בעפולה, בנהריה, ברמת-ישי? המחיר שם נע בין 90 שקלים ל-120 שקלים.
אלכס מילר
זה כמו שבמרכז הארץ השכירות הרבה יותר גבוהה.
גיא בלנקשטיין
רשת HOLMES PLACE גובה בקריית-ביאליק 160 שקלים, כשהיא גובה במרכז 350 שקלים. עם התחרות. יש הבדלים.
אלי ניצן
HOLMES PLACE לא גובה 160 שקלים. אני מנוי בקריית-ביאליק. זה לא - - -
גיא בלנקשטיין
וכמה אתה משלם?
אלי ניצן
מעל 200 שקלים.
גיא בלנקשטיין
200 שקלים?
אלי ניצן
מעל 200 שקלים.
גיא בלנקשטיין
לא 390 שקלים, כמו במרכז.
אלי ניצן
לא. ולא 160 שקלים. אל תיתן - - -
גיא בלנקשטיין
סליחה. אבל עדיין 200 שקלים מ-390 שקלים? בפריפריה זה כמעט חצי ממרכז הארץ.
אלי ניצן
- - -
קריאה
אדוני היושב-ראש, מה אתה אומר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
אלכס מילר
תקשיב, אתה צריך למצוא - - -. תעשה את זה - - - וזהו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
תהיה לך את התחרות במרכז הארץ, מה אתה דואג?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא. אם יש פה רוב בוועדה ל-20%, תלכו. אני לא הולך על 20%, ולעשות צחוק.
אלכס מילר
אז תשאיר את זה למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מוכן להשאיר את זה שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אלכס מילר
שיבדוק הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שיבדוק. אחרי שאנחנו קבענו, הוא יבדוק. ואם הוא ירצה, הוא יבוא לכנסת וישנה. למה מעכשיו? מה ניתן לו עכשיו לבדוק? הוא לא עשה כלום עד היום, למה שניתן לו?
אלכס מילר
תגביל אותו. תגיד לו: עד, נגיד, הראשון לינואר, שיביא לך את התקנות, עם הנושא של החוק הזה.
יואל חסון
והוא יביא תקנות? אתה יודע כמה תקנות מחכות פה? לא, יש פה - - -. הגברת ורון, תגידי לו כמה תקנות היו עם תאריכים שלא הגיעו לוועדה. זה אינספור דוגמאות.
אלכס מילר
תשמע, אתה עכשיו מתקרב לחורף. הרי אתה מבין שיש לך מעכשיו ועד שאתה תעביר את החוק, הכול ביטולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא.
אלכס מילר
הכול ביטולים.
קריאה
חד-וחלק.
אלכס מילר
מעכשיו, כל החורף הכול ביטולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זאת אומרת, "חורף", "ביטולים"?
אלכס מילר
אין חיים. אם אתה נותן את הגמישות. עכשיו, - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - - בשקל. נו, לא יבואו - - -
יואל חסון
שוב, אתה מדבר על הקנטרי-קלאבים כל הזמן. כל דבר - - -
אלכס מילר
אבל חבר הכנסת חסון, אם אתה מכניס אותם לחוק, אז צריך לדבר עליהם.
יוסי בנימין
מהראשון לדצמבר ועד הראשון למאי יש 10% מהמנויים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? הכול תלוי - - -
יוסי בנימין
- - - קפוא. מה לעשות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכול תלוי במחיר.
יוסי בנימין
המחיר. אני - - -
קריאות
- - -
אלכס מילר
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה?
יוסי בנימין
- - - משפחה, וגם עם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אתה לוקח היום מחיר שנתי.
יוסי בנימין
נכון. 350 שקלים כפול 12.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
350 שקלים כפול 12?
יוסי בנימין
נכון. לכל המשפחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תחלק את זה אחרת. מה הבעיה, לא הבנתי?
יוסי בנימין
אז אני אחלק את זה אחרת, לא יבואו, נו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? מה "לא יבואו"?
קריאה
לא יבואו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תן בחינם את החורף, לא יבואו?
יוסי בנימין
איך?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בחינם את החורף, לא יבואו? בשקל, לא יבואו?
יוסי בנימין
אז אני אומר: אתה מתחיל לעקוף את מה שאתה מדבר. אתה מדבר על 8%, 20%. אז מה שאתה אומר – תיקח 40% בקיץ. אין בעיה. אני, מצדי, את - - - של הקיץ.
יואל חסון
אבל זה לא משנה: החודשי נשאר אותו דבר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו, תיקח.
יואל חסון
נו, אז מה. אז תיקח.
יוסי בנימין
אתה - - - לי את זה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאשר לך. מאשר לך.
אבי אלמוג
ואז תגיד לו: בחורף תקבל את האנשים בחינם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון. אבל זה מה שהוא עושה גם היום. רגע, חברים, אל תחזיקו את המקל - - -
גיא בלנקשטיין
- - -
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז גם בקיץ לא יבוא אליו אף-אחד. אם הוא יעשה את זה עכשיו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. היום ב-4,200 שקלים הוא נותן את כל השנה.
קריאה
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא נותן את כל השנה. שייתן את זה רק בחלוקה אחרת, מה הבעיה? הוא יודע איפה האיזון. הוא יודע לעשות את החשבון, תאמין לי.
גיא בלנקשטיין
קנטרי-קלאב חי המון על מנויים שבאים רק לקיץ, ואז הוא לא יוכל לקחת אותם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
גיא בלנקשטיין
כי באריאל הם - - - לשלם יותר מ-350 שקלים למשפחה.
אבי אלמוג
אם הוא ייקח 700 שקלים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אם הוא נותן 350 שקלים בקיץ, זה אומר שהקיץ שווה 350 שקלים.
גיא בלנקשטיין
מה שיקרה זה שהוא צריך לגשת לראש-העיר, ולבקש ממנו לפתוח רק בקיץ. לסגור שבעה חודשים, ולעבוד חמישה חודשים. זה מה שיקרה לבריכות ולקאנטרי-קלאבים.
אבי אלמוג
זה מה שיהיה. אדוני, הוא נותן להם 350 שקלים, כי אנשים מסכימים ללכת איתו שנה שלמה. ולתת לו - - - בדצמבר.
יוסי בנימין
הם מוכנים גם לחיות עם 350 שקל, עם 350 שקל בחודש הם יכולים לחיות. אבל חמישה חודשים של 700 שקל הם כבר לא יכולים לחיות. יש פה איזה אלמנט בעייתי באזורים האלו, מה לעשות? כמו שהוא אומר: אני אלך לראש-העיר, אני אגיד לו – סליחה, המועדון עובד ממאי ועד סוף ספטמבר. זה הכול. סגור. ואני אקח רק 350 שקל, בסדר. אין בעיה. אבל המועדון יהיה סגור בחורף, שזה מקום שנמצא כמו צפת, שהחימום שם זה בוכטות - - -. זה הסיפור. עדיף לי לסגור. מתאים לי דווקא לסגור בחודשים האלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שייתן לך ראש-העיר, תסגור.
יוסי בנימין
בבקשה. או שהוא יסבסד את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא לא ייתן לך. הוא יגיד לך: תפעיל גם בחורף.
גיא בלנקשטיין
ודאי שהוא לא ייתן לו.
יוסי בנימין
ודאי שהוא לא ייתן לי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נו, מה.
יוסי בנימין
נכון. אז אין לזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה, בסך-הכול מעניינת אותך מה ההכנסה השנתית. זה לא מעניין אותך מאיפה זה – על כמה - - -
יוסי בנימין
אם לא יהיה לי את החורף, אני מברך אותך.
גיא בלנקשטיין
- - - אבל יזמים קבעו שמגיעים עם רשות מקומית. הרי כבר מזמן - - -
יוסי בנימין
אני סגרתי b.o.t. ל-24 שנה, תחזיר לי אותו דבר. הגנת הצרכן, תגיד לי: זה המצב, אני אחזיר את המפתח, מתאים לי. השקעתי שם בוכטות של כסף לעסקה של b.o.t., על המקום הזה באריאל, שכל היולי עופר, והלבייב, וכולם באו ואמרו: זה חול וחולירע, איך שאמרו בגשש-החיוור. באתי ושמתי שם כסף. אני מוריד ומוריד את המחיר, כי אנשים – סליחה שאני אומר – אין להם. הם מעדיפים, אתה יודע, קודם-כל, לקנות את הספרים לבית-הספר. אז אנחנו מורידים ומורידים. והחשמל עולה, והמים עולים, ואנחנו סותמים, והאחוז עולה. אין לנו. אין זכות קיום למקום הזה. נקודה. איך שאתה מוציא את החוק הזה - - -
יואל חסון
היום כבר אין לו זכות קיום, אתה אומר.
יוסי בנימין
איך? מה זה?
יואל חסון
היום אין לו זכות קיום.
יוסי בנימין
היום אנחנו מקמבנים: מורידים את המחירים, עושים עובדי עירייה, עושים עובדים זה. איך שהוא אנחנו מצליחים. המכללה, האוניברסיטה, - - -. מנסים, כל היום יורקים דם, כדי להגיע לאיזון, ו-2%, 3% רווח. זה הכול. במקום הזה הושקע 40 מיליון שקל. אבל אני שורד - - -
אבי אלמוג
אבל הוא שורד באוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר, כי אנשים משלמים על רצף שנתי שווה.
יוסי בנימין
נכון. אני לוקח את הכסף מהקיץ. נכון. אין מה לעשות.
אבי אלמוג
והכיס שלהם לא כואב ביולי, כשהוא יצטרך לקחת מהם 700 שקלים פתאום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תחלק להם את זה גם לתשלומים. אני לא מבין מה הבעיה.
יוסי בנימין
עכשיו, הבנקים כבר לא ייתנו לי את האשראי שהם נותנים לי היום, כי הם רואים את ההכנסות השנתיות. הערבות שאני אצטרך לתת לחברה הכלכלית לאריאל או לעיריית אריאל – אני לא אהיה מסוגל לתת לה. קחו, תנהלו את זה אתם. חד-וחלק. אני אומר לכם: זו עובדה. אתם סוגרים אותי, ואת ערד, ואת כל המקומות האלו, ואת צפת. נקודה. זה הכול. אני לא יודע.
אבי אלמוג
נצרת-עילית שפשטו את הרגל
יוסי בנימין
נצרת-עילית – כל החברה הכלכלית לנצרת-עילית פשטה את הרגל בגלל הקנטרי-קלאב הזה. וכרמיאל – הם היו התקשרו אליי, בבוקר: תעשה משהו, תעשה משהו, לראות מה עושים. זו הנקודה. זו סגירה. זה גזר-דין מוות. נקודה. חד-וחלק. כבר ישבתי עם ראש עיריית אריאל, לפני שבאתי לפה – אולי אני אתן לו, אולי נקרא לזה מתנ"ס, נעשה ישראבלוף. אתה מבין? הוא כבר רוצה לקרוא לקנטרי מתנ"ס, כדי שלא יהיו הדברים האלה.
קריאה
אני יכול להגיד כמה מילים? שמי - - -, ואני תושב הישוב קציר שבוואדי-ערה. האמת שבאתי בגלל הנושא של "פניציה", אבל שמעתי את הדיון הזה ואני רוצה להגיד לכם שאצלנו, בקציר, קרה בדיוק מה שהאדון הנכבד אומר פה: נסגרה הבריכה; הבריכה פתוחה, והקנטרי-קלאב – זה לא קנטרי-קלאב, זו בריכה עם שני מגרשי כדורסל – נסגרו; לא פתוח בחורף, אלא פתוח במשך ארבעה חודשים בקיץ; לילדים בחורף אין מה לעשות. אני מבקש מכם לקחת את זה לעוד לימוד. ללמוד את זה מחדש. כי אני אומר לכם, למרות שהכוונות פה הן מאוד-מאוד-מאוד טובות, של כולכם, בסופו של דבר, רוצים להקל על הציבור ובלי להתכוון פוגעים בו. אני חושב שכדאי שניקח - - -, ונשקול את הדברים האלה.
יוסי בנימין
אני לא הזמנתי אותו. אני לא מכיר אותו.
יואל חסון
לא, הוא בכלל מ"פניציה".
קריאה
כל-הכבוד.
יואל חסון
אני הייתי הולך על חודש-בחודשו, ותוך שנה שיבדקו את זה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
אייל אריאל
למה לא להיכנס לבדיקה כלכלית של הדברים שנאמרים?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוא, אתם רוצים למשוך זמן. אנחנו מכירים את הטריקים האלה. את הבדיקות - - -
גיא בלנקשטיין
אנחנו הצענו הצעה - - -
אייל אריאל
לא. את הבדיקה הכלכלית אני מציע מהדיון הראשון.
יואל חסון
מאה אחוז. היו בדיקות כלכליות, ויושבים פה אנשים שבודקים את הדברים האלה כל היום.
קריאה
- - -
אייל אריאל
נכון. הם לא עשו שום בדיקה כלכלית.
חיים פרנקל
הם לא עשו שום בדיקה כלכלית. יש דו"ח B.D.I. שמראה שהמצב של הענף הזה לא טוב. התפרסם במרץ האחרון, ואף-אחד לא קרא אותו אפילו. הגשנו אותו עשרות פעמים. זה אחד מהענפים שנמצא כל הזמן כמעט בפשיטת רגל. הגשנו אותו לוועדה כבר פעמיים, את הדו"ח. אף-אחד לא - - -
אייל אריאל
אגב דו"ח, B.D.I. הוא דו"ח עצמאי. לא הוזמן על-ידי חברה מסוימת. תקראו אותו.
עמיר פרץ
- - -
אייל אריאל
הגשנו. כולם קיבלו אותו. תקראו אותו.
אלכס מילר
מה הבעיה? בריכות השחייה, זה עניין שלא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן