PAGE
63
ועדת הכלכלה
27/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 955>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"א בתשרי התשע"ג (27 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<קריסת "מעריב" והבטחת זכויות העובדים>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
נינו אבסדזה

רוברט אילטוב

יואל חסון

רוברט טיבייב

עמיר פרץ

נחמן שי

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
רחל אדטו
ניצן הורוביץ

דב חנין

איתן כבל

אלכס מילר

דוד רותם

>
פרץ וזאן - מנהל מחוז דן בשירות התעסוקה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רבקה ורבנר - סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יפה סולימני - ראש מינהל הסדרה ואכיפת חוקי עבודה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רג'ואן גרייב - סגן לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

ד"ר דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ד"ר שלמה נס - נאמן מעריב

ירון ארבל - עו"ד, נאמן מעריב

טל רז - מנכ"ל מעריב

דני יעקובי - יו"ר דירקטוריון, מעריב

ניר חפץ - עורך מעריב, מעריב

עצמון אברהמי - נציג עובדים, מעריב

גלית אוחנה - נציגת עובדים, מעריב

חנה אלחנן - נציגת עובדים, מעריב

יוסי אלי - נציג עובדים, מעריב

אריק בנדר - נציג עובדים, מעריב

עומר ברק - נציג עובדים, מעריב

יובל גורן - נציג עובדים, מעריב

מיכל הוכברג - נציגת עובדים, מעריב

יובל הימן - נציג עובדים, מעריב

עדי זורע - נציגת עובדים, מעריב

ציון חבס - נציג עובדים, מעריב

אלון חרך - נציג עובדים, מעריב

עזרא טובי - נציג עובדים, מעריב

אמוץ טוקטלי - נציג עובדים, מעריב

נסרין כהן - נציג עובדים, מעריב

חגי מטר - נציג עובדים, מעריב

דויד מייזלס - נציג עובדים, מעריב

עמרי מניב - נציג עובדים, מעריב

זיו משולם - נציג עובדים, מעריב

זהר נדב - נציג עובדים, מעריב

רון פוקס - נציג עובדים, מעריב

יואב ריבק - נציג עובדים, מעריב

אסף שולקר - נציג עובדים, מעריב

אלקנה שור - נציג עובדים, מעריב

ורד שורץ - נציגת עובדים, מעריב

ליאת שלזינגר - נציגת עובדים, מעריב

בן זילכה - נציג ארגון העיתונאים בישראל

דרור פויר - נציג ארגון העיתונאים בישראל

דוד גלנוס - יו"ר איגוד עובדי התקשורת, הסתדרות העובדים הכללית החדשה

קים שהם ניר - רו"ח, סמנכ"ל רגולציה, קבוצת הכשרת הישוב

גלי גבאי - יועצת אסטרטגית, חברת לגאיה

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, הסדנא לידע ציבורי

לאה ורון

הדר אביב
<קריסת "מעריב" והבטחת זכויות העובדים>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה, הישיבה הראשונה, והנושא על סדר-היום: קריסת "מעריב" והבטחת זכויות העובדים.

אני לא מחדש לאף אחד שנמצא כאן כאולם, ובטח גם לא לצופים בבית, שעיתון "מעריב", כעסק, נקלע למבוי סתום מבחינה פיננסית. קיימת עסקת רכישה והליך משפטי של הקפאת הליכים ברקע. בתוך התהליך הזה נתגלעה עובדה שהיא מטרידה מאוד, בלשון המעטה, שהזכויות הפנסיוניות וזכויות הפיצויים של העובדים, שאמורות להיות מוסדרות ומובטחות על-פי חוק, נמצאות בחסר של קרוב למאה מיליון ש"ח, לפחות לפי הנתון שהתפרסם בתקשורת. זה דבר שלא מתקבל על הדעת. לא שהמצב הכללי של העיתון, וההשפעה שלו על שוק התקשורת ועל הדמוקרטיה הישראלית הוא מרנין, אבל הנושא הבוער והחמור ביותר הוא אם באמת היה כשל כזה במערכת הזכויות הפנסיוניות של עובדי העיתון.

לנו, כמחוקק, כממשלה, יש אחריות שמקרים כאלה לא יקרו בכלל. והיה וקרו, לדאוג ולמצות את הדין עם מי שאחראי לכך, עד לכך שכל שקל לא יחסר לשום עובד. ובי"ת, אם מישהו עשה משהו במזיד, בכוונת זדון, או ברשלנות פושעת, לדעתי, גם יש להעמידו לדין בעניין הזה.

אני בטוח שבמהלך הדיון אי אפשר יהיה להימנע מלדון בזווית הרחבה יותר. ועדת הכלכלה שעסקה בשנה האחרונה בעיקר במשבר במדיה הטלוויזיונית-דיגיטלית, בעיקר עם "ערוץ 10" ופרשת החובות שלו, צריכה לשאול את השאלה, גם פה בכנסת וגם בממשלה, האם אין אינטרס ציבורי להתערב בשוק התקשורת בצורה של תמיכה כלשהי, כי אחרת, המגמה היא די ברורה.

מעבר לעובדה שבתקופת החגים נמצאים בסכנת שליחה הביתה או נותרים ללא פרנסה קרוב ל-2,000 עובדים, בשוק תעסוקה שנמצא גם ככה על מדרון שלילי, כשעיתון או כל כלי תקשורת מרכזי אחר נסגר או תחת סכנת סגירה, זה לא מחזק את הדמוקרטיה, בלשון המעטה.
כאן מגיעה שאלה שהיא עדינה מאוד, גם מבחינת חוסנה של הדמוקרטיה – איך ממשלה יכולה, אם בכלל, לעזור בתחום הזה מבלי ליצור יחסים נמשכים של תלות. הרי לא הגיוני שמי שכלב השמירה אמור לשמור עליו יאכיל את כלב השמירה, וכלב השמירה יהיה תלוי בו, אם הוא שבע או רעב. אבל יכול להיות שיש מנגנונים שנוסו בעולם, ויכול להיות שיש מנגנונים שקובעים אותם מעתה והלאה, והם כן אפשריים – והתייחסויות ראשונות, אם מי מחברי הכנסת או מי מהאורחים ירצה לומר.

אני בטוח שבתחילת המושב הנושא הזה יעלה על סדר-היום של הכנסת, ואולי גם של הממשלה. בטח לאחר המסקנות שיונחו מצד הממשלה בעניין החובות של "ערוץ 10" ושאר זכייניות הטלוויזיה. כי אם שם הולכים לכיוון של עזרה, אין סיבה שבעיתונות המודפסת לא תהיה מחשבה. אולי זה יכול להציל את עיתון "מעריב", ואולי זה יכול להציל עיתונים אחרים מלהגיע מצב של "מעריב". כי אנחנו יודעים שרוב העיתונים האחרים נמצאים במצב הולך ומידרדר, והכול תלוי באיזה מצב תחילתי הם נכנסו למדרון הזה, כמה שרירים, מבחינה פיננסית, היו להם בגוף, וכמה הבעלים חסין בפני משברים.

נתחיל עם ראשון הדוברים, העיתונאי אריק בנדר. הוא התקשר בבוקר וביקש ממני להיות ראשון הדוברים. לאחריו נעשה סבב, חבר וכנסת ואורח, לסירוגין.

למה? בוא נשמע קודם את ראש הוועד ואת הכונס, ואחר-כך נתייחס.

אריק בנדר, בבקשה.

עמיר, שאלו אותי קודם על איזה תקן אני פה, תקן של מסקר או תקן של משתתף. אני חייב לומר שכאחד מוותיקי העיתונאים ב"מעריב" – החודש אני סוגר 27 שנים – וכאחד הכתבים הוותיקים בכנסת, זו פעם ראשונה שאני משתתף בדיון כמשתתף, ואני גם מקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.
במהלך הקריירה העיתונאית שלי סיקרתי עשרות מאבקי עובדים. משביתת האחיות הארוכה שנמשכה למעלה מחודש, פה באוהל מול משכן הכנסת, דרך המאבק של פועלי אתא בראשותו של פיני גרוב המנוח, ועד לאחרונה, מאבק של פועלי פרי הגליל שכאן בחדר הזה, או ליתר דיוק, בחדר ועדת הכלכלה בראשותך, כרמל, הצלחת להציל את המפעל הזה מסגירה.
היום יושבים פה מסביב עשרות מעובדי "מעריב" – עיתונאים, עובדי דפוס, אנשי הפצה ומינהלה – ומצפים שתוביל למהלך דומה גם לצורך הצלת "מעריב", ולא רק "מעריב".

אנחנו סימפטום של מחלה שפוקדת את כל כלי התקשורת בישראל. היום זה אנחנו, מחר עיתון "הארץ", מחרתיים "ערוץ 10", "גלובס", ואפילו "ידיעות אחרונות" כבר לא מלקק דבש ונקלע לקשיים, וצפויים גם שם פיטורים וקיצוצים. הציפייה שלנו היום מוועדת הכלכלה בראשותך, זה לצאת בקריאה לממשלה להוביל איזשהו מהלך כדי להציל את ענף הפרינט, ענף העיתונות המודפסת, מקריסה טוטלית. לא יעלה על הדעת שבמדינה דמוקרטית שאחת מאבני היסוד שלה היא התקשורת העצמאית החופשית והמבוססת, המדינה תישאר רק עם עיתון אחד, עם חינמון שתומך בעמדת הממשלה.

ישנם בעולם מודלים שונים של סיוע לכלי תקשורת, במדינות דמוקרטיות ומערביות. לאחרונה, אני רוצה להזכיר לך, לפני כמה חודשים, מרכז המחקר של הכנסת ערך מחקר לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ופרסמה מודלים שונים בעולם. זאת אומרת, אנחנו לא המצאנו את זה, זו לא המצאה של "מעריב".
בצרפת, למשל, הממשלה מממנת לכל צעיר שמגיע לגיל 18 עיתון יומי למשך מספר שנים, לפי בחירתו. זה יכול להיות l'Humanité הקומוניסטי, או Le Canard enchaîné הסאטירי, ובכך היא מסייעת לקיומה של תקשורת דמוקרטית וחופשית בלי שהתקשורת הופכת לתלויה או נתונה בחסדיה של הממשלה. יוזמה כזו בארץ יכולה לתת עירוי דם, לסייע לתקשורת להחזיק מעמד ולצלוח את המשבר הזה. היינו רוצים ומצפים שאתה תוביל מהלך חקיקה כזה בכנסת, אם זה אפשרי.
נושא שני לשמו נתכנסנו פה הוא המשבר הנוגע לעובדי "מעריב" – 2,000 איש שעשויים להיות מפוטרים בתוך זמן קצר בלי שיקבלו את מלוא הכספים המגיעים להם, כספי הפיצויים וכספי הפנסיה. שמענו גם מפי גורמים רשמיים, שחלק מהם יושבים פה ליד השולחן, שיש מחסור של כספים בקופה.

שיהיה ברור, אנחנו לא מבקשים טובות מאף אחד. אלה כספים שמגיעים לנו על-פי חוק ועל-פי דין. ואם יתברר, אני מקווה שלא, שבמהלך השנים לא הופקדו כספים כחוק, אז מדובר פה בעבירה פלילית, ומי שאחראי לזה צריך לעמוד ולתת את הדין על כך. אני מודה לך על שכינסת את הדיון הזה ואני מקווה לתוצאות הפוריות.

תודה. עורך-דין שלמה נס, אתה מונית כנאמן של הקבוצה?

עורך-דין ירון ארבל ואנוכי מונינו כנאמנים במסגרת הקפאת ההליכים. אנחנו נמצאים שם כמה ימים בודדים בסך הכול, כך שאין לנו הרבה מידע ותשובות לתת לגבי העבר. נמצא פה גם המנכ"ל והיושב-ראש שיכולים לתת תשובות לגבי העבר, אבל אני אגיד במילה מה קורה כרגע.

אם תיתן לנו תשובה לגבי העתיד, נוותר לך על העבר.

הייתי רוצה לשמוע ממך מה אתה עושה מהיום כלפי העתיד כדי לבדוק מה קרה בעבר. כלומר, מעבר לדברים האחרים שאתה מטפל, בנוגע לעסקת הרכישה או הצעות אחרות וייצוב החברה, ישנו החשש לחוסר בכספי פנסיה והזכויות של העובדים. אתה חוקר את זה? אתה ממנה חוקר לעניין הזה? מישהו צריך לחקור ולתת מסקנה חותכת, שלא יהיה עליה עוררין. צריך לקבל שורה תחתונה – חסר ומי אחראי לחוסר, כי משם נוכל להתקדם.

בית-המשפט, בהחלטה שלו, הטיל עלינו כמה דברים. קודם כל, לייצב את העיתון, וכרגע הגענו להבנה עם נציגויות העובדים בתחומים השונים שהעובדים ממשיכים לעבוד. יש בעיות לא פשוטות, אבל אנחנו מנסים לפתור אותן ביום-יום. וגם, אם לקרוא לזה בשפה עדינה, עסקת בן-צבי, כפי שהיא כונתה בתקשורת, הוקפאה על-ידי השופטת, ואנחנו מתכוונים לבדוק חלופות שונות בתקופה הקרובה.

מה, רוכש אחר במקומו?

או במקומו או הוא, לא חשוב. בסופו של דבר צריך למצוא עסקה ובעלים חדש שייכנס למערב. זה ברור, כי בלי הזרמת הון וגב חזק העיתון לא יכול להחזיק מעמד. אנחנו בוחנים את זה במסגרת הדברים, ואני מניח שבימים הקרובים נפנה גם לבקש הצעות אחרות.

לגבי העבר – בית-המשפט גם הטיל עלינו לחקור ולבדוק את הדברים שהיו שם. רק התחלנו, אנחנו בתהליך של איסוף נתונים.

מי עושה את זה, בפועל? צוות של המשרד שלכם?

צוות של המשרדים, כן.

כמה זמן נדרש לך כדי שנוכל לקבל נתונים?

קשה לי להגיד לך. אנחנו נמצאים שם יומיים וחצי, ובקושי מצליחים להחזיק את השוטף. להגיד לך כמה זמן תיקח החקירה אני לא יודע, אבל אני מניח שהנתונים נמצאים שם, בגדול. זו חברה ציבורית - - -

יש דוחות כספיים מבוקרים, לא?

אני מציע, בהקשר של עבר, לשמוע את המנכ"ל שיודע טוב יותר מאתנו מה היה עד היום, וייתן נתונים מדויקים יותר.

מי המנכ"ל של העיתון?

אני.

אז הפסקה בזכות הדיבור שלך, ואנחנו עוברים אליך, להתייחס לנקודה שבה עצרנו.

שמי טל רז. אני נמצא בעיתון בערך שמונה חודשים, אז לגבי העבר גם לי יש עוד מה לבדוק. אני יכול לומר בוודאות רבה שמתקופת כניסת IDB לעיתון, מזה שנה ושלושה חודשים, פחות או יותר, כל ההפרשות וכל הניכויים נעשו כדין ובצורה מסודרת.

אתה אומר בוודאות: מרגע ש-IDB נכנסה כבעלים של העיתון, פר התקופה הזו, בלי להתחשב במה שקרה לפני כן, לא חסר שקל אחד?

ולפני זה היה חסר?

אני לא יודע.

משתמע מאיך שאתה מתבטא שכן, שלפני כן היה חסר.

קודם כל, חסר פה נציג של מי שניהל את העיתון הזה 18 שנה לפנינו.

לא חסר, נמצאת.

עכשיו יבוא מר שלמה נס עם הצוות שלו, ויבדקו מה קרה קודם לכן.

אני סבור שגם בתקופות קודמות, גם ההפרשות וגם הניכויים, נעשו בסדר. הבעיה היא לא בכסף שנוכה מהעובדים וחלילה לא עבר אל הקופות. אין דבר כזה, לפחות לא כמו שאני ראיתי את זה. הבעיה היא בנושא של השלמות שכר. כלומר, חשבת השכר שלי נמצאת בחברה 20 שנה, התחילה ב-5,000 שקל, והיום מרוויחה בסביבות 20,000 שקל. בשוטף נוכה לה בסדר ועבר לקופות, והבעיה היא בהשלמות שכר אחורנית.

אז אתה אומר שיש איזשהו כשל בשיטה עצמה? כלומר, גם אם מפעל או עסק מתנהל לפי כל דין, ביום האמת יהיה חסר כסף לעובדים?

בדרך כלל, עסקים לא מנוהלים ב-mode של עסק שהוא ב-shut down. גם בחברות אחרות, לפחות ממה שאני מכיר – הייתי CFO הרבה מאוד שנים, ורואה-חשבון – עסק שמנוהל ב-mode של shut down לא קיים היום. כלומר, יש הפרשות שוטפות כל הזמן.

אתה קיבלת לנהל עסק, אתה אומר שרק שמונה חודשים ואי אפשר להאשים אותך בכל – האם לא בדקת מה נעשה בשנים שקדמו? או שעצמת עין - - -

לא, הוא אומר לך דבר אחר. הוא אומר שהכול בסדר, שגם הם הפרישו וכנראה גם אחורה - - -

אז איפה הבעיה?

מאז שהם נכנסו, אבל השאלה מה היה קודם.

אתה, כמנהל – לא ברור לי למה לא בדקת את זה.

לא סיימתי לדבר, שנייה אחת. אני רוצה להסביר עד הסוף את הנקודה שלי, בבקשה.

בנושא השלמות השכר אחורנית – הוותק של העובדים ב"מעריב", שהיא חברה שקיימת כבר 65 שנה, הוא וותק רב. במקרה שלא נעשו הפרשות בכסף, אחורנית – ואתה דיברת קודם על דוחות כספיים מבוקרים, בחשבונאות, בספרים, ללא שום ספק, ואת זה אני כן בדקתי, חבר הכנסת שי, כל ההפרשות נעשו כדין. הבעיה היא שבקופות אין מספיק כסף.

לא, אתה שוב חוזר לאותה נקודה.
תקשיב, אני לא מומחה לתחום הפנסיוני, וזה גם לא תחום מומחיות של הוועדה. אבל לפי מה שאתה אומר, אני מוטרד הרבה יותר. זה אומר שעכשיו כל העסקים במדינת ישראל, אם כל אחד מהם מגיע לחדלות פירעון, חס וחלילה, אז אין כסף לעובדים.

אלא אם כן – יש בחוק, מה שנקרא, סעיף 14, שמגן גם על זכויות העובד וגם על זכויות המעביד, לצורך העניין. הסעיף הזה אומר שבשוטף מופרשים כספים כל הזמן. דבר שנעשה גם ב"מעריב", למיטב ידיעתי.

סעיף 14 באיזה חוק?

חוק העבודה, נדמה לי.

חוק פיצויי פיטורין.

כאשר עובד עוזב עסק שהוא תחת סעיף 14, גם אם הוא מתפטר וגם אם הוא מפוטר, הוא מקבל את הפיצויים שלו.

ממי?

מהמעביד, לפי סעיף 14.

בחברות כמו "מעריב", שאין בהן סעיף 14, רק אם עובד מפוטר, הוא זכאי לקבל את מה שמגיע לו, כולל השלמת שכר לשכרו האחרון. זאת הנקודה.

ב"מעריב" לא ניהלו את העסק תחת הנחה של shut down. הוא גם לא מנוהל ככה כרגע. וכן, יש בעיה קולוסלית, לדעתי, שחברות שלא עובדות לפי סעיף 14, לא משלימות שכר אחורנית תמיד.

תודה. מי מטעם הממשלה אחראי על הפיקוח על הנושא הזה, ונמצא פה?

אני, אני הכונס הרשמי.

לא אתה אחראי על זכויות עובדים?

לא, אני אחראי פיקוח על הקפאת הליכים.

אז שנייה, מה תפקידך?

סולימני יפה, ראש מינהל אכיפה והסדרה של חוקי עבודה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

את יכולה לתת לנו הסבר כללי איך זה אמור להתבצע? איך מובטחות זכויות עובדים גם במקרה של חדלות פירעון? האם נכון המצב שהוצג כאן, שגם אם חברה עמדה בכל התנאים והפרישה את הכספים לפי הוראות החוק, ביום הדין יהיה חסר כסף לעובדים? זה נכון? אמור להיות חסר כסף?

ועוד שאלה אחת: האם כשעושים את המכירה בין מי שהיה קודם – בין נמרודי לבין זה – אתם לא נכנסים להסכם, או לא בודקים הסכם בסדרי גודל כאלה, כדי לראות אם זכויות העובדים נשמרות? זה בכלל לא מגיע אליכם?

אני אחלק את תשובתי לשניים. אני אחראית על אכיפה, ולגבי פרשנות החוק נמצאת פה סגנית הממונה על יחסי עבודה, והיא תיתן יותר פירוט אחר-כך.

המשרד שלנו אחראי על אכיפת חוקי עבודה ושמירה על זכויות העובדים. לאחרונה נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה שמאפשר לנו את האכיפה על הפרשות לפנסיה. ואכן, בהתאם לכך, ולאור השמועות מהשבוע האחרון, הורה שר התמ"ת, התעשייה, המסחר והתעסוקה, למינהל שלנו לבדוק את הנושא. ואכן נפתחה חקירה שבמסגרתה נמצה את כל זכויות העובדים בהתאם לסמכויות הניתנות לנו.
מעבר לכך, לגבי איך מתנהלת החקירה, לא אוכל לפרט - - -

איך היא מתנהלת – אני לא יודע למה לא תפרטי. אבל מה מסגרת הזמנים של חקירה כזו?

אנחנו בשלב של איסוף ובדיקת נתונים, ואנחנו נמצה את הכול. לא אוכל לפרט מעבר לכך, אסור לי.

אבל את צריכה לתת לנו איזושהי חלוקה. הרי יש הפרשות עובד שנלקחות מהתלוש ישירות, ואם המעסיק לא מעביר זו גניבה. יש הפרשות המעסיק, החלק המשלים. ויש שני סוגי הפרשות – אחת לצורך פיצויים, ושנייה לצורכי פנסיה. אני יודע שיש מעמד שונה בכסף של ההפרשה לפנסיה מעל שלוש שנים, כשנכנסה חובת הפנסיה. אבל ב"מעריב" זה לא משנה כי ההסכם הקיבוצי שלהם הוא במעמד של חוק או הסכם אישי שנחתם עם עובד, והופך למעמד מחייב מבחינתו.

לכן, קודם תסבירי פה את העיקרון. המנכ"ל טוען שיש לו זכות לרשום את הפרשות המעסיק ברישום, כמו שהוא רושם חוב לחברת הדלק. אני לא חושב שהוא צודק. אנחנו צריכים לדעת פה, קודם כל, את הפרשנות של הדקוּת הזאת.

אם מותר לחברה לרשום, אז כמו שהיושב-ראש אומר, עולה פה חשש גדול שאולי מיליארדי שקלים של עובדים – כל אחד רושם אותם, ובכל פעם שמישהו ירצה, יוביל את עצמו לכונס, ויגיד שהחלק הרשום זה חוב כמו חוב של הזמנת חומרי גלם. אין דבר כזה, זכויות עובדים זה לא חומרי גלם. ופה את צריכה לחדד לנו את העניין, מבחינת החוק.

רבקה תסביר בדיוק את סעיפי החוק בשאלות ששאלתם.

עורכת-דין רבקה ורבנר, סגנית הממונה הראשי על יחסי עבודה.

עובד הוא לא מצרך והפנסיה שלו היא לא מצרך, והחובה להפריש פנסיה היא מוחלטת. בטח מה-1.1.2008, ובוודאי עקב חוזים שמלפני כן והסכמים קיבוציים. למעשה, ניסיתי לבדוק הסכמים קיבוציים של "מעריב", ולא מצאתי הסכם קיבוצי פנסיוני. אני אתייחס רק לסעיף 14, כדי שיובהר.

סעיף 14 הוא לא חובה בחוק. חוק פיצויי פיטורין מאפשר סעיף 14 כשהעובד מסכים והמעסיק מסכים. הרבה פעמים עובד לא רוצה שיפרישו לו במשך השנים לפנסיה מראש מהמשכורת שלו, וזאת לא היתה חובה עד ל-1.1.2008. אז כל העובדים שלא חתמו על סעיף 14, יש אתם בעיה. אנחנו לוקחים בחשבון את הבעיה - - -

אין שום בעיה.

פיצויי פיטורין, אין שאלה שצריך לתת ולפי משכורת אחרונה.

סליחה, גברתי, אני לא נכנס לעניין אם היה או לא היה סעיף. מרגע שהיתה הפרשה של העובד, של החלק היחסי של העובד, המשמעות היא שנוצרה חובה מיידית של המעסיק להפריש את חלקו. נקודה.

נכון. מוחלט.

מה השאלה בכלל?

אין פה שאלה.

אז יפה, אז זו נקודת המפתח.

יפה סולימני פה מוסיפה, וזה נכון, שסעיף 14 גם נוגע לפיצויי פיטורים וגם לתגמולים. זאת אומרת, ברגע שהעובד מפריש, המעסיק אמור להפריש. וברגע שהוא לא מפריש, זאת באמת שאלה. אני לא יודעת מה קרה פה. אנחנו בלי נתונים למעשה.

לא, הוא העלה טענה אחרת שאני רוצה שתתייחסי אליה. הוא אומר, אנחנו הפרשנו כל מה שהיינו צריכים לפי דין, ובגלל תוואי המשכורות העולה לאורך שנים נוצר פער היום.

כי הם לא חתמו על סעיף 14. סעיף 14 קובע במפורש שהמשכורת האחרונה היא קובעת, ואז צריך להשלים. אם אדם מפוטר אחרי עשר שנים, אז המשכורת האחרונה שלו תקבע וצריך לעשות השלמות. הפסיקה אומרת, על חשבון – כל מה ששילמו לך עד עכשיו לקופת הפיצויים יהיה על חשבון, לא במקום.

אז זה דבר שמעביד צריך לקחת בחשבון כשהוא נכנס להיות מעביד וקונה עסק, לחשב את זה אחורה.

ודאי, ודאי. אבל לגבי סעיף 14 צריך גם העובד להסכים. החוק קובע שאם העובד לא מסכים, אז המעביד לא יכול להכריח אותו על סעיף 14. ויש עובדים שלא רוצים שיפרישו להם את כל זה במהלך השנים. מ-1.1.2008 יש לנו את חוק פנסיית חובה, אז יש לנו הפרשה קבועה מסוימת שחייבים להפריש גם בלי סעיף 14.
אנחנו צריכים לזכור שבעבר לא היתה פנסיית חובה. מי שרצה נתן. אם היה הסכם קיבוצי, נתנו. אני לא מצאתי – אם יתקנו אותי, אני אשמח – הסכם קיבוצי פנסיוני קודם ל-1.1.2008 שחל על כל המדינה, הסכם פנסיית חובה שהורחב על-ידי שר התמ"ת.

איך היו מובטחות זכויות העובדים לפני 2008?

אני לא יודעת. הם לא העבירו לי פה מידע. אבל אני מבינה ממה שאומר המנכ"ל, שהם לא הובטחו בסעיף 14, וזאת לא חובה.

לפיצויי פיטורין כל עובד זכאי.

ברור, כל עובד זכאי לפיצויי פיטורין. סעיף 14 מבטיח את פיצויי הפיטורין בקופה, וזה כל מה שהוא עושה. את ההפרש צריך להשלים אחר-כך. לעומת כל עובד שביום האחרון לעבודה, בלי סעיף 14, צריך לתת לו את כל הכסף של פיצויי הפיטורין. סעיף 14 קצת יותר בטוח לעניין זה, כי זה הולך לקופה ואחר-כך חייבים להשלים.

אבל אני חושב שפה אין שאלה, משום שההתנהלות בפועל היתה שהיו הפרשות. גם אם היו הפרשות רק מהתלוש של העובד, אז זה מחייב את ההשלמה.

אין פה שאלה בכלל, כי כל עובד זכאי לפיצויי פיטורים.

חבר הכנסת כבל, מהי הצעתך לסדר?

יש לנו פחות משעתיים לדיון.

למה?

כי נקבעה ישיבה לאחר מכן.

יכול להיות שבעוד שעתיים-שלוש נצא מומחים לעניינים פנסיוניים. אני מציע שנתמקד ברגע זה בנקודה ספציפית מאוד, והיא איך גורמים לכך שהעובדים מקבלים את ה-95 מיליון או לא חשוב כמה, שזה ההפרש מה-70% ל-100%.
יכול להיות שהמנכ"ל צודק, שכולם צודקים. אני אומר לך כי אני מקשיב ויכול להיות שנצא מומחים גדולים, אבל התשובה לעובדים, אם בכלל אנחנו מסוגלים לתת - - -

כן, ואתה רוצה למצוא מתנדב שיביא את זה? צריך למצוא מי אחראי לזה.

אני חייבת להוסיף – אין שאלה שמגיעים להם פיצויי פיטורין ופנסיה מכוח מה שהוסכם ביניהם. השאלה היא איך זה ייעשה.

חבר הכנסת כבל, אם לא נדע אנחנו בביטחון להצביע מי אחראי על הכסף הזה, איך תוכל לדרוש מהבן-אדם להביא את הכסף?

רואה-חשבון נס שנכנס לפני כמה ימים אומר שהוא לא יודע, אף אחד פה לא יודע. אני לא בא עכשיו להיכנס ולעשות את עבודת החקירה במקום מי שצריך לעשות אותה.

זה מפתה מאוד לפתוח את הדיון, ואני חושב שהדיון צריך להיות דיון סגור לכיוון הנושא של הפיצויים וההשלמה הפנסיונית. אחר-כך אני אשמח מאוד שניקח על עצמנו, אם נרצה, כוועדת משנה, לחקור את הדברים האלה ולהקים אולי פה בתוכנו ועדת חקירה. אבל הדבר המיידי שבלעדיו אי אפשר להתקדם בשאלה הזאת הוא איך יכול להיות שמעסיק במדינת ישראל אומר לעובדים שלו, אני יכול לשלם לכם רק 70%?

69%.

זה העניין, זה הסיפור. זה נוגע במחר של יחסי העבודה.

סליחה, צריך גם לא לשכוח שבאנו לדבר על איך להמשיך להחזיק את עיתון "מעריב" - - -

גברתי, נרשמת לזכות דיבור? ביקשת לדבר?

לא.

אז תבקשי וניתן לך, בתורך.

רג'ואן גרייב נמצא כאן? סגן הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

בוקר טוב, רג'ואן גרייב, סגן המפקח על הביטוח.

לאחר התעוררות כל הנושא, קרנות הפנסיה הן צד שלישי שאמורים לקבל כספים בהתאם להסכמי העבודה בין העובד למעביד. בנוגע להפרשות, יש הפרשות לפיצויים ויש הפרשות לפנסיה. החל מ-2008 הפרשות לפנסיה הן חובה, כולל גם לפיצויים על מרכיב מסוים.

מהבדיקות שעשינו על קרנות הפנסיה שמקבלות בשוטף את ההפרשות עבור העובדים, אין חוב. זאת אומרת, אם המעסיק והעובד דיווחו על רמת שכר מסוימת של העובד ושיעורי הפרשות של 6%, חלק מעביד ועוד 6% על חשבון פיצויים, הם משולמים.

לגבי ההפרש, ההשלמה – חוק פיצוי פיטורים קובע מגיע לכל עובד 8 ו-1/3 כל חודש. ואת הדלתא, את ה-2 ו-1/3, קרן הפנסיה לא מקבלת כי הסכם העבודה אומר שהם לא צריכים לקבל אותם. אבל זה לא פוטר את המעסיק מהחבות שלו, ברגע שמתקיימים התנאים לקבלת כספי הפיצויים לפי חוק פיצויי פיטורין, להמציא אותם, לשלם אותם ממקור נוסף.

מבחינת קרן הפנסיה – בשוטף הם מקבלים את כל ההפרשות השוטפות. לגבי ה-2 ו-1/3 – זה, כמובן, לא במגרש של קרן הפנסיה כי היא לא אמורה לקבל אותם. ולכן צריך למקד את הדיון לגבי הדלתא של ה-2 ו-1/3, ולכן אתם אומרים ש-70% מכספי הפיצויים מובטחים. זאת אומרת, מה שהופרש לקרן הפנסיה מובטח. מה שלא הופרש, המעסיק צריך להביא את הכסף מהבית ולשלם אותו באירוע מזכה.

ידידי, אתה תצטרך להיזהר במינוחים שלך.

אני תמיד נזהר.

אתה יוצא מהנחה שהעבירו את הכסף. אבל לא בטוח בכלל שה-70% הועברו.

הוא מציג לך את המצב העקרוני.

יש כאן מצב בעייתי מאוד שבו המעסיק החדש מוכן להשלים לתקופה שלו את ה-70% בלבד - - -

לא זה המצב, אני מצטער. לא זה המצב, ממש לא. אני רוצה להתערב פה, אני יושב-ראש "מעריב".

יושב-ראש "מעריב", כבר ניתן לך זכות דיבור.

כי נאמרים דברים לא נכונים.

אני רוצה להשלים. אם בהסכם עם הצד השלישי, זה קרן הפנסיה, רשום שיש אלף עובדים ורמות השכר של כל עובד ועובד ומהם שיעורי ההפרשות, אז קרן הפנסיה צריכה לוודא שבכל חודש היא מקבלת תשלומים שוטפים בהתאם לרשימה שיש לה. זה שאולי השכר המבוטח הוא חצי, זה כבר שאלה של המעסיק מול העובד.

קרן הפנסיה מעבירה בשוטף דיווח רבעוני על הפרשות שהתקבלו ומה השכר המבוטח, וגם צריכה לשלוח התראות למעסיק במקרה שיש חוב. זו החובה שמוטלת על קרן הפנסיה: להעביר דיווח שוטף או קבלה על הכספים שהיא מקבלת משני הצדדים. ואם מישהו מפר איזשהו הסכם עבודה, וההפרשות אינן בהתאם להסכם, אז הם צריכים לפעול במסגרת האכיפה שמקובלת ביחסי עובד-מעביד.

תודה, מר גרייב. דני יעקובי, יושב-ראש הדירקטוריון של "מעריב", ממתי אתה בתפקיד?

שנה ורבע, מאז הכניסה של IDB.

בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר חד משמעית: כל כספי הפנסיה גם הופרשו וגם הופקדו. אין כספי פנסיה שחסרים, והראיה – מה שנאמר כאן לפני שתי דקות.

דבר שני, באופן שוטף הופקדו פיצויים גם על-ידי ההנהלה הנוכחית וגם על-ידי הנהלות קודמות.

כשאתה אומר שאין כספי פנסיה חסרים, אתה מתייחס לתאריך מסוים?

אני מתייחס להיום.

נכון להיום, הוא אומר, לא חסר כלום.

נכון להקפאת ההליכים לא חסרים כספי פנסיה, חד-משמעית.

של כל התקופות?

של כל התקופות. הם גם הופרשו וגם הופקדו. והראיה – זה נבדק ובקרנות הפנסיה לא חסר כסף.

הוסבר היטב כאן שהחסר זה אותם 2 ו-1/3 פלוס הוותק שנוצר לאורך השנים, ואף אחד לא מתכחש שזו חובת המעביד. אף אחד לא ניסה לברוח, אף אחד לא אמר שהופקדו 70%.
מה שנאמר על-ידי נוחי דנקנר בעצמו הוא שעם הכניסה להקפאת הליכים – שהיא בפני עצמה אירוע מצער ואני מקווה שתהיה גם הזדמנות לדון בנסיבות שבהן עיתון כמו "מעריב" נאלץ להיכנס להקפאת הליכים, שזה מפנה את תשומת הלב לשוק התקשורת בכללותו, אבל כרגע נתרכז אך ורק בנושא העובדים.
הקפאת הליכים הוגשה כאשר יש בדרך שתי עסקאות, שכמובן צריכות להיות מאושרות על-ידי בית-המשפט, והנאמנים יבדקו את שתי העסקאות. האחת, מכירת העיתון לשלמה בן-צבי, שהוא מו"ל, מוציא לאור, שמבין בתחום. וזה לאחר שבמשך חודשים רבים נוחי התנגד לסגירת העיתון וחיפש משקיעים גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. הדבר השני הוא העסקה למכירת הנדל"ן שיושב עליו בית-הדפוס בבת-ים, ולשם כך יצא מכרז שגם אותו יצטרכו לנהל נאמנים. שתי העסקאות האלו אמורות להבטיח את תשלום חובות העיתון, ואני מניח שגם את מרבית זכויות העובדים.
ואז בשיחה עם הוועד ועם ההסתדרות אמר מר דנקנר: אם ייווצר הפרש להשלים את מאת האחוזים, אנחנו ניקח את חלקנו בבעלות, שזה 70%, ואת היתרה צריך לקחת השותף השני, הכשרת הישוב. כך שלא מדובר על 70%, אלא על השלמה למאת האחוזים. בהנחה ששתי העסקאות האלו ינוהלו כמו שצריך, יש להניח שמרבית או כל זכויות העובדים יובטחו. אלו עובדות.

אולי אפשר לסגור את הנקודה, אם נשמע שהנציג של הכשרת הישוב אומר שהם מתחייבים להשלים את היתרה. או שיש מחלוקת על זה.

קים שהם ניר, אני סמנכ"ל רגולציה בהכשרת הישוב.

אגב, המחויבות של נוחי היתה מוסרית. היא לא מחויבות חוקית.

נכון. אני שמחה על הדברים שנאמרו כאן, שהתברר שאין כאן כשל חוקי. אני מבינה מהדברים של הדוברים הקודמים שאף אחד לא סבור שמישהו עשה מעשה לא חוקי כלשהו, ומדובר באמת על עניין מוסרי.

בהיבט המוסרי, כפי שאמר מר יעקובי, אנחנו גם בהידברות עם נציגי הוועד וקבענו להיפגש אתם אחרי החג. אחרי שיתבררו נתונים לגבי היקף הבעיה, נשב יחד עם נציגי הוועד ונציגי דסק"ש, חברת השקעות דיסקונט בע"מ, ונבדוק איך אפשר לפתור את הדברים בהיבט המוסרי.

- - -

לא, ברור שבהיבט המוסרי הכוונה לכסף.

- - -

קשה גם לדבר על מוסר עם עבריין.

תגידי, מה יותר פשוט מלצאת בהצהרה והתחייבות, כפי שמר דנקנר נתן, שאת חלקו היחסי בכל פער שלא ייווצר בזכויות העובדים הוא ישלים מאיפה שהוא ימצא לנכון להשלים. למה הכשרת הישוב לא הולכת באותו תלם?

משום שהכשרת הישוב אינה בעלת השליטה בחברה היום, ואין לה נתונים לגבי היקף - - -

26%.

היא רק הרסה את העיתון במשך 20 שנה.

במשך 20 שנה לא היו בעיות, ופוטרו עובדים, ומעולם לא קרה ב-18 השנים שהכשרת הישוב - - -

- - - שנה וחצי היו קרנות פנסיה ריקות, ויש על זה חקירת משטרה. צריך לציין את זה. אולי עכשיו הכול בסדר - - -

אני אתן לך לדבר עוד מעט.

רגע, יושב-ראש הוועד לא מדבר בשמכם?

כן.

הוא הדובר הבא, בסדר?

אני מבקשת להדגיש שב-18 השנים בהן הכשרת הישוב היתה בעלת השליטה בחברה, ולאורך כל תולדות "מעריב" זו התקופה הכי ארוכה של מו"לות בתולדות "מעריב" – כפי שאתם מבינים, בעסק שוטף פוטרו עובדים, פוטרו לא מעט עובדים, גם כשעברה השליטה לנוחי דנקנר. אילו היתה בעיה כזאת, היא היתה מתעוררת הרבה קודם.

סליחה, זה ממש לא נכון.

רגע, שנייה, אני אגיב. תן לי, כל אחד יעשה את התפקיד שלו.

מאז קביעת הדיון פנו אלי מספר עובדים לשעבר של "מעריב", שאומנם סירבו להופיע בפני הוועדה, אבל העידו בפני אישית שהם עזבו את מקום העבודה – לא יודע באילו נסיבות, אבל יותר מאחד – והיו חסרים להם כספי פנסיה ופיצויים, רק חלקם במהלכים משפטיים וחלקם במאבק. את מכירה את המקרים האלה?

אני לא מכירה את המקרים שעליהם אתה מדבר.

לא, לא הספציפיים. הצלילים האלה מוכרים לך?

אני לא רוצה להתייחס לצלילים. אני רוצה להתייחס לעובדות.

בבקשה.

כפי שהסבירו דוברים קודמים, יש הפקדות שוטפות. וכאשר עובד מפוטר, צריכים להשלים את כספי הפיטורין. זה נעשה מתוך האמצעים השוטפים של חברה. תמיד נותר חוסר, אלא אם פועלים על-פי סעיף 14, כפי שהוסבר קודם, והמעסיק משלם את זה. לעתים יש מחלוקות משפטיות עם עובדים, בכל עסק.

זה לא חד משמעי שכל עובד, כשהוא מפוטר, וגם לא תמיד ברור שהוא מפוטר, נפרדים לשלום, וכולם מתנשקים ומתחבקים, וכל אחד מהצדדים יוצא מרוצה. ולכן לפעמים מתערב בזה גם בית-המשפט, ויכול להיות שאלו המקרים עליהם אתה מדבר.

אני רוצה להקריא לך מכתב שהגיע מקרן הפנסיה. אני לא אקריא את שם העובד, אבל המכתב הוא מ-11.5.2011.

פיגור בתשלום דמי גמולים.

ברצוננו להתריע בפניך כי מעסיקך, "מעריב" הוצאת מודיעין, לא העביר עבורך דמי גמולים לקרן הפנסיה מיטב פנסיה מקיפה, במשך למעלה משלושה חודשים בהתאם לטבלה המצורפת. וזאת חרף מכתב התראה אשר נשלח אליו בנדון."

אני שמחה שאתה מציין את התאריכים ואת המועדים, משום שהכשרת הישוב אינה בעלת השליטה ב"מעריב" החל מדצמבר 2010.

IDB השלימו את זה.

IDB קנו את העסק והם מנהלים אותו. הם עשו נכון.

- - -

סליחה, במאי לא היינו בעלים.

אז לא אתם, זכי רכיב. אנחנו לא היינו בעלי השליטה.

גברתי, אפשר להתווכח על הרבה דברים. אי אפשר להתווכח על תאריכים. ההעברות שלא הועברו: ינואר 2010, מרץ 2010, נובמבר 2009, אוקטובר 2010, נובמבר 2010 – התייחסותך.

אני לא יכולה להתייחס לזה משום שאני לא מכירה את הנתונים.

- - -

קודם כל, זה לא אנחנו. קודם כל, שיהיה ברור לכולם שההתחייבות לתשלום זכויות ולביצוע הפקדות היא מחויבות של המעסיק. הכשרת הישוב היתה הבעלים, היא לא הבעלים כרגע, והיא לא המעסיק. אם יש מקרים בהם הנהלה פועלת שלא כנדרש, ובעלי השליטה יודעים את זה - - -

רגע, בנובמבר 2009, זה הכשרת הישוב או לא?

בנובמבר 2009 הכשרת הישוב היתה בעלת השליטה ב"מעריב". היא לא היתה מנהלת "מעריב" בפועל.

מי היה המנהל?

- - -

אבל על זה אנחנו מבקשים תשובות. את אומרת, מתאריך כזה וכזה לא היינו בשליטה. בסדר, אבל לפני כן את צריכה לדעת מה היה שם. את יודעת רק מהרגע שכבר לא היה קשור אליכם – נורא נחמד, ומה היה קודם?

את נתת פתיחה יציבה מאוד, שמעולם, בתקופתך, לא היתה נסיגה בתחום תשלומי הפנסיה, שמעולם ומעולם. וכשהדברים נחשפים, את אומרת שזה לא באחריותך. קודם היית גאה לומר שבתקופתכם מעולם לא היה אי תשלום.

קודם כל, אני לא יודעת מה נחשף. אני גאה לומר שבכל פעם שהתחוור לבעלת השליטה שיש בעיה, היא דאגה שהיא תטופל. כן, אני עדיין גאה לומר את זה.

זה לא טופל עד הסוף.

חלק מהסכם מכירה זה לא להעביר את זה בצורה מסודרת, בלי חובות?

לא. קודם כל, לא בוצעה מכירה. בוצעה השקעה. אבל הסכם הוא כפי שמוסכם בין מי שמשקיע ובין מי שעושה אתו את ההסכם.

כלומר, הם ידעו שהם קונים חובות?

בוודאי. יש מאזן, וכפי שהסבירו, ההפרשות הן במאזן. הם בדקו בדיקה פרטנית. רוב הבדיקה שלהם התמקדה בנושא של זכויות עובדים. יש הסכמים בהם יש דרישה שזכויות העובדים יושלמו עד למועד העברת השליטה, ויש הסכמים שלא. במקרה הזה, זה היה לא, וגם המחיר היה בהתאם.

את אומרת, שמלכתחילה, כשהיתה מכירה מהכשרת הישוב ל-IDB, היה ידוע שיש חובות?

בוודאי. זה גם רשום במאזן, זה רשום עד היום.

אז זו האמירה הכי ברורה שאמרת עד עכשיו. כלומר, ככל שהיו חובות בעת המכירה, בהעברת השליטה ל-IDB, הם עברו לידי IDB.

בידיעה. הנקודה היא: בידיעה.

אמרתי: ככל שהיו.

אני רוצה לחדד. אתם כל הזמן מנסים למקד את הדיון כאילו יש פה חובות של בעלי השליטה. אין פה חובות של בעלי השליטה. החברה היא חברה בעירבון מוגבל.

לא, עזבי את הוויכוח הזה.

זאת הבעיה.

זה מכבסת מילים, מה שאת אומרת.

זה לא מכבסת מילים.

תגיד להם - - - מתייחס לכולם.

ברור, ברור.

אני אומר לך שאם יש חובות לעובדים, אין מצב שזה יישאר רק של החברה ובעלי השליטה יישארו נקיים. לא יהיה מצב כזה.

אז אתה משנה עכשיו את החוק.

אם צריך, אז גם נשנה החוק - -

לא, לא, זה יותר מורכב ממה שאת מציגה.

- - אבל אני לא חושב שצריך לשנות את החוק בשביל זה. הכסף יוחזר לעובדים על-ידי מי שאחראי לו. בין אם זה יהיה בחלוקה בין דנקנר להכשרת הישוב או נמרודי. את אומרת, מכוח הסכם, או אחרת.

ההסכם היה במקרה הספציפי הזה. אני לא מדברת על מקרים אחרים.

רציתי לדעת אם התכוונת לזה, שברגע שבוצע הסכם העברת מניות בין הכשרת הישוב - - -

לא בוצע הסכם העברת מניות – טוב, זה לא קשור לעניין – אלא העברת שליטה.

לא משנה, הסכם העברת שליטה. זה כבר סמנטיקה.

ברגע העברת השליטה, וככל שהיו חובות לזכויות הפנסיוניות של העובדים, האם את טוענת שזה הועבר לידי דנקנר?

בוודאי.

אוקיי. זו אמירה שלא שמעתי עד עכשיו.

היא אמרה בצורה ברורה מאוד שזה היה ידוע וזה נאמר, מלכתחילה, בעת החתימה.

הבנתי.

יש דוחות של החברה, יש רואי-חשבון שמבקרים את הדוחות ומציינים מדי רבעון שהדוחות משקפים את המצב של החברה. החובות גם מופרשים, הם נמצאים שם.

תודה. עכשיו הכול ברור מבחינתך. עכשיו אני רוצה שנציג של דנקנר יגיב לזה.

כבוד היושב-ראש, אבל הנציג של דנקנר אמר בצורה מפורשת שהם מוכנים להשלים את ה-70%, ואת ה-30% הם צריכים להשלים.

לא, 70% לא פותר את הבעיה.

מי הנציג של דנקנר פה בדיון?

אני יושב-ראש "מעריב". אין פה נציג שליטה.

לא יכול להיות שאין פה מישהו שמייצג אותו.

הוא מייצג אותו, הוא מטעמו.

אם יש שאלות, אני מאמין שאני יכול לענות עליהן.

טענה עכשיו סמנכ"לית הרגולציה של הכשרת הישוב, שבעת החתימה על העסקה לקח על עצמו דנקנר, או הקבוצה שהוא מייצג, את הפיגור בזכויות העובדים. האם זה נכון?

אני רוצה להגיב לזה.

רגע, אבל שאלו את ניר חפץ.

בבקשה.

ראשית, השאלה מיותרת משום ש-IDB, נוחי דנקנר, ממילא לוקח אחריות מלאה על חלקו היחסי אחורה, יש לו כ-70% מהחברה, והוא אומר, לא משנה שהכשרת הישוב או עופר נמרודי אחראים פה 20 שנה על כל מה שהיה, ובשנה ושלושת החודשים האלו הופרש הכול, אין בכלל ויכוח על זה.
אבל הוא מבקש שתעשו matching, ואם ייווצר פער – אחרי ששלמה נס, שמנהל את זה בכישרון רב, אני רואה כבר בימים האלה, ואני מאמין שיצליח להביא כמעט את הכול למה שמגיע לעובדים – אומר בימים אלה נוחי דנקנר: אני מגויס רק לדבר אחד, ואני לא מתחמק, לא רק על-פי חוק, לא מתחמק מאחריותי המוסרית והאתית, לחיים של האנשים האלה. זה לא רק כסף ופיצויים, זה החיים שלהם.

מי אמור לתת את ה-matching?

אם ייווצר פער, ונניח שיש 95 מיליון תשלומים, ונניח שמהמכירה של הנכסים יכסו 60 או 70 או 80 מיליון, ויישאר עוד פער, יהיה אשר יהיה הפער הזה – הוא אמר: ל-IDB יש 69%–70% מהחברה, אני מבטיח, כיושב-ראש דירקטוריון של דסק"ש, חברת השקעות דיסקונט בע"מ, שאת החלק היחסי שלי אני אשלים.

ואתה מצפה שהכשרת הישוב תשלים את השאר?

הכשרת הישוב עדיין בעלים של - - -, יש לה 30% מהחברה הזאת.

מאה אחוז, תגיד את זה פשוט.

הוא אמר, הוא אמר.

החידוד הזה חשוב מאוד.

בסוף, על הוויכוח המשפטי הם יתחמקו - - -

לא, לא, הם לא יתחמקו. היא טענה שהיא מכרה את העסק עם החובות, אבל השאירה 30% מהעסק עם החובות. אז נאמר כאן שבאופן היחסי כל אחד יפריש את חלקו.

אנחנו מנהלים עכשיו את המשא-ומתן בין דנקנר לנמרודי פה?

יש עוד הרבה שאלות שעומדות על הפרק מעבר לזה, אינספור שאלות שעומדות על הפרק.

חבר הכנסת כבל, חלק מהישיבות בוועדה, לצערי, ויש לי ניסיון רב בזה, כל אחד לוקח כל משפט שנאמר כאן, הולך לבית-המשפט ומשתמש במשפטים האלה. לכן חשוב מאוד לא להתעלם מכל דבר. אם לא, שאף אחד לא יגיד כלום ונשאיר את זה לבית-המשפט. מחר, כל אחד מהם הולך לבית-המשפט ואומר: הנה, אל"ף, בי"ת, גימ"ל, והופך את זה לחלק מהכלים שלו.

אבל מה יקרה עם העובדים עד שהם יסגרו את זה בבית-משפט? גם עם זה נלך לבית-משפט?

אני שואל מה עם המשכורת שלי החודש? מי מבטיח לי את המשכורת האחרונה? מישהו מבטיח שאני אקבל את משכורת ספטמבר?

אתם סוטים ממה שכואב לנו, בעצם.

תיכף נשמע מהמפרק, מה הוא אומר. הוא אחראי לתת לך את המשכורת.

הם אחראים עלי עד ה-23 בחודש.

מה עם המשכורת שלנו?

בשביל זה אנחנו כאן, לדאוג לזה.

מי יושב-ראש הוועד?

חגי מטר.

איפה העובדים בכל זה? איפה הדבר הזה שנקרא "מעריב"? איפה הוא? 2,000 עובדים הולכים הביתה. זה כמו ארבע פעמים מפעל "פניציה". אף אחד לא רואה את זה? לאף אחד אין מה להגיד בנושא?

זה פיגוע המוני.

זה מגה פיגוע.

צודקת.

מה זה צריך להיות? 2,000 איש הולכים הביתה. בחיים שלי לא חתמתי אבטלה. אני לא רוצה להתחיל לחתום אבטלה עכשיו. אני בת 44, ולא בא לי.

מר פרץ, למדינה יעלה פי מאה להוציא אותנו עכשיו הביתה.

את צודקת במאה אחוז, ותיכף נגיע לזה.

אנחנו הולכים לאיבוד בין כל מה שנאמר פה.

אל תדאגי, לא תלכי לאיבוד.

אל תדאגי, בשביל זה אנחנו כאן. מה זה "הולכים לאיבוד"?

אף דבר לא ילך פה לאיבוד.

ניר, יש לך עוד מה לומר?

- - -

מה עם העובדים?

לא, לא, חגי מטר.

בוא נעבור לנציג של העובדים שלנו, לפני כל ההנהלות.

אפשר עוד משפט?

רק אחרי נציג העובדים אני אחזור אליך.

חגי מטר, יושב-ראש ועד העיתונאים. חשוב לציין, אנחנו נמצאים יחד ארבעה ועדים שהם כל הוועדים שמרכיבים את "מעריב". אני מייצג את העיתונאים, ונמצאים פה גם ההפצה, המנהלה והדפוס.

קשה לי מאוד עם הדברים שנאמרים כאן וכואב לי מאוד לשמוע אותם. קודם כל, יש לנו מחלוקת קשה לגבי הטענות שנאמרו פה על הפנסיה, הן בתקופת הכשרת הישוב, הן בתקופת IDB. אני שמח שיושב-ראש הוועדה קיבל מכתב שמעיד על איזושהי בעיה. הוא לא היחיד, יש לנו הרבה מכתבים של הרבה עובדים, מהרבה תקופות. אז הדברים שנאמרו על-ידי נציגי שתי החברות הם לא נכונים, לטעמנו.
דבר נוסף, אנחנו כל הזמן בשיחות טלפון עם נציגים של IDB ושל הכשרת הישוב. כפי שראיתם כאן, זו דוגמה מייצגת מאוד למה שאנחנו שומעים. כל אחד מטיח בשני, ואומר, זה החובות שנצברו אז, כן, אבל אנחנו שילמנו והעברנו את החובות הלאה, וכל מיני דברים כאלה. אותנו זה פשוט לא מעניין. לא מעניין אותנו מי צבר את החובות, לא מעניין אותנו אם הופרש או לא הופרש כחוק, אבל חייבים, ובעצם זה לא כתוב בחוק.

יש חוב של 94 מיליון שקל ל-2,000 עובדים, אנשים קשי-יום, אנשים שזו פרנסתם היחידה והעיקרית, אנשים עם משפחות. זה מה שמעניין אותנו. אנחנו מנסים לקבל את הכסף שמגיע לנו, וזה הכול. זה דבר מינימלי ובסיסי, וחשוב שייאמר, עם כל העברת האחריות מצד לצד.

בתוך הדבר הזה הוזכרו פה העסקאות למכירת המגרש – וזה לא מכירת העיתון, אגב, זה סגירת העיתון ומכירת המותג והפעילות שעומדת על הפרק – ואני מקווה שיימצאו חלופות טובות יותר לדבר הזה. ובתוך זה נאמר שאולי אלה ישלמו את החלק הזה של הפער וכולי. צריך להגיד: נוחי דנקנר עדיין לא הבטיח לנו שהחוב הזה ישולם מצדו, גם לא ב-70%.

הנה, הוא מופיע פה.

נאמר לנו שהוא ימליץ לדירקטוריון של דסק"ש. אם אנחנו יכולים לקחת את זה לבית-המשפט ולקבל את ה-70% - - -

אתה תיקח, אתה תיקח.

אבל חשוב שזה ייאמר.

זה - - - במעמד הכנסת, יש לזה משקל. מה קרה?

בסדר גמור.

הגענו לפה אחרי חודש שאנחנו מפגינים ברחובות.

בסדר, אבל היתה פה אמירה חשובה.

- - - אבל מספיק מה שנאמר פה.

תוציא את זה בכתב.

זה ממש כמו בכתב. זה נרשם בפרוטוקול, זה כמו בכתב.

אם זאת אמירה שאתה נוכל לקבל את הכסף, זה משמח אותנו ואנחנו רוצים לשמוע על ההשלמה.

כל זה נוגע לחובות העבר. בעיות העבר מכבידות עלינו מאוד, ואני ארצה שגם כמה חברים מהוועדים האחרים ידברו על זה.

רציתי התייחסות שלך בתור יושב-ראש ועד. כמה זמן אתה יושב-ראש ועד?

כולנו ועדים די חדשים.

יש לכם ידע לגבי אנשים שהתפטרו או פוטרו בשנים האחרונות, ואיזו אינטראקציה היתה לגבי הזכויות הפנסיוניות שלהם?

אנחנו בקשר גם עם אנשים שפוטרו בשנים האחרונות, ואנחנו יודעים שגם להם יש בעיות, לחלקם עד היום. חלק פנו למשטרה, חלק נמצאים בהליכים משפטיים. כלומר, זה לא משהו שאנחנו מגלים פתאום עכשיו. רוב העובדים עכשיו מגלים מה גודל הבעיה.

אני יכול להעיד עלי באופן אישי, שבשנה האחרונה הועברו אלי אולי 10% ממה שאמור לעבור לקרנות הפנסיה.

מה שמך, אדוני?

ציון חבס, אני מההפצה. אני לא יודע אם הדוחות פה ואם דוד הביא אותם. בשנה האחרונה, לקופת הפנסיה – אני מדבר על הפנסיה ולא על הפיצויים – אפילו 10% ממה שהיה אמור לעבור לא עבר.

ומה עשית עם זה?

פניתי במייל למנכ"ל, פניתי במייל ליושב-ראש הדירקטוריון.

מה ענו לך?

לא קיבלתי תשובות. פניתי במיילים למנכ"לים שלי, שאמרו לי: יהיה בסדר.

למנכ"ל הנוכחי פנית?

פניתי לטל רז במייל, ושלחתי לו גם את צילום הטופס שקיבלתי מחברת הביטוח, וגם לדני יעקובי.

מר רז, תגובתך.

היו מקרים בודדים מאוד, אני סופר אותם על כף יד אחת אולי, שהכספים שהופרשו נוכו - - -

כל אחד זה מאה אחוז.

לפני כמה דקות זה היה עד השקל האחרון. פתאום יש מקרים בודדים.

אני רוצה להסביר לך שנייה, נו.

הכול פה מתועד ומצולם. לא צריך להזכיר. אנחנו זוכרים מה הוא אמר, תאמין לי.

הכספים שהופרשו ונוכו עברו החוצה לסוכן הביטוח, לברוקר שמנהל את הכספים האלה, בדרכם לקופות הפנסיה. היו מספר עובדים, חמישה-שישה עובדים, שהכספים שעברו מאתנו החוצה לא מצאו את דרכם עדיין לקופות הפנסיה, בגלל כל מיני בעיות טכניות, וזה מטופל ומסודר בימים אלה. אני מניח שבתוך שבוע ידידי יראה - - -

בכמה עובדים מדובר, לידיעתך?

מספר מצומצם מאוד של עובדים. אולי חמישה-שישה עובדים.

התופעה רחבה יותר, לפי מה שאתם יודעים?

כן, בטח.

האנשים בקהל הם יותר מחמישה-שישה, ולרבים פה יש הבעיות האלה.

למי מהעובדים כאן בקהל זה קרה בשנה האחרונה? ואתם יודעים על עוד במצבכם?

בטח.

זה קצה הקרחון.

זה רק קצה הקרחון. אנחנו עדיין לא יודעים את היקף התופעה, אבל זה בפירוש רק חלק מהעניין.

אני רוצה להמשיך בבקשה. אמרנו את הדברים האלה הן לגבי הפנסיה, הן לגבי החוב שהוא כנראה הגדול יותר, וזה עניין הפיצויים והתראה מוקדמת, ויש חבילה שלמה שמרכיבה את 94 המיליון, שזה החובות. ואנחנו רואים בשתי החברות, קודם כל בנוחי דנקנר, אחרי זה בעופר נמרודי, אחראים.

אבל אנחנו נמצאים בכנסת, ובכנסת חשוב להגיד גם דברים על העתיד ועל מעורבות ממשלתית. ובעניין הזה אנחנו צריכים להסתכל גם לעתיד. זה לא רק 2,000 משפחות שהזכויות שלהן בעבר לא מובטחות, אלא שגם העתיד שלהם, המחר שלהם והעוד-חודש שלהם, לא מובטחים כרגע והם על כרעי תרנגולת.

במצב הזה, מתוך משבר עמוק – הן של מפעל של 2,000 עובדים, וזה קנה מידה אדיר בשוק הישראלי, והן בתור עיתון שהוא אחד מכלי התקשורת החשובים המרכזיים והוותיקים ביותר לשיח הציבורי ולדמוקרטיה בישראל; אם יש משבר ויש משבר בעיתונות בכלל ובעיתונות הכתובה בפרט, וזה משבר עולמי, אנחנו לא חווים אותו רק פה; אם The New York Times לא מצליח לקיים את עצמו, זה אומר משהו על המצב שלנו; אנחנו במעין דור מדבר שבו עיתונות הפרינט, המודפסת, נמצאת בקריסה כמודל כלכלי, עיתונות האינטרנט עוד לא הצליחה להתבסס כמודל כלכלי – ובתוך דור המדבר הזה, מכיוון שיש אינטרס ציבורי עליון לקיומה של תקשורת ביקורתית עצמאית ופעילה, אז יש גם אינטרס של הממשלה ושל הכנסת להתערב, לדאוג ולהסדיר את הדבר הזה. יש מודלים, הוזכרו כמה מהם, ואפשר לדבר גם על אחרים.
אנחנו חושבים שצריכה לצאת מפה קריאה ברורה מאוד לממשלה לשבת אתנו, לשבת עם נציגי ועדים של עיתונים אחרים, עם ארגון העיתונאים ואגודות העיתונאים. צריך לשבת ביחד ולפתח מודלים שיצילו את העיתונאות כי אנחנו כבר אחרי הדקה ה-90, כפי שאנחנו רואים במקרה שלנו, באמת אחרי הדקה ה-90, בהקפאת הליכים ובסכנה ממשית מאוד, וכלי התקשורת האחרים נמצאים בדרך.

אלה הדברים המרכזיים מבחינתנו, ואני מבקש שגם נציגי הוועדים האחרים בעיתון יוכלו לדבר.

קודם כל, הכונס הרשמי, דוקטור האן. בבקשה, רצית לומר כמה דברים.

אני מצטרף לדברי הנאמנים. משהוגשה בקשה להקפאת הליכים, פנה בית-המשפט בין השאר לקבל את עמדתו הרשמית של הכונס הרשמי לגבי מינוי בעלי תפקידים שיוכלו לפעול בצורה ראויה בתיק של "מעריב". בעניין הזה סברנו שיש לפנינו שתי משימות. לא בהכרח קשורות אחת בשנייה, אבל שתיהן כאחת מתקיימות כאן.

האחת, היא הסתכלות מכאן והלאה אל העתיד, לבחון כיצד בנסיבות הקיימות ניתן להשיג את התוצאה הטובה ביותר בתנאים הקיימים מבחינת המפעל, פרויקט העיתונות, ששמו "מעריב". אנחנו לא יודעים מה התנאים, אנחנו פשוט מנסים לפעול בצורה המיטבית. ימים יגידו, על-פי התנאים ועל פי הנסיבות, מהו המתווה הראוי יותר. ולכן חשבנו גם שלא נכון בהכרח ללכת על מתווה אחד סגור – כך סבר בית-המשפט, לא רק אנחנו – אלא שימונו בעלי תפקיד שיבחנו את כל האופציות האפשריות, ככל שקיימות.

העניין השני שראינו לנכון הוא צופה פני עבר. אכן לבדוק בצורה ראויה ויסודית את ההתנהלות ואת בדיקת הזכויות של בעלי התביעות השונות, ובראשם העובדים. כאשר יש לנו כאן חסר על פניו, אבל הדבר עדיין איננו ברור מבחינתנו, מבחינה משפטית ומבחינה פיננסית. הדברים הללו טעונים בדיקה. אנחנו לא רוצים להסתפק בפרסומים כפי שהיו עד עכשיו, אלא לבדוק את הדברים בצורה הכי יסודית והכי עניינית.

לשם כך המלצנו לבית-המשפט, ובית-המשפט מינה שני בעלי תפקיד – את עורך-דין ורואה-חשבון שלמה נס, ואת עורך-דין ירון ארבל. כל אחד מהם הוא מנוסה מאוד בתחומו. דוקטור שלמה נס ידוע כמי שפעיל בתחום הקפאות ההליכים, כמי שמכיר היטב את ההתמודדות עם עסקים בקשיים.

להלן: המפרק הלאומי.

עורך-דין ירון ארבל שימש בעברו כמשנה לכונס הרשמי, ניהל תיקי פירוק גדולים עם בחינה של אחריות וזכויות, ובראשם בנק צפון-אמריקה. לאחר מכן ניהל גם קרנות פנסיה הסתדרותיות.

ועל כן אנחנו חושבים שהצירוף של שני בעלי התפקיד הללו, כפי שהומלץ וכפי שבית-המשפט מינה, אמור אכן להניב את התוצאות המיטביות בתנאים האפשריים. מהם התנאים ומהן התוצאות, ימים יגידו. אבל אנחנו סומכים את ידינו על שני בעלי התפקיד המנוסים הללו שיעשו את מלאכתם נאמנה לתועלת הכלל.

עורך-דין נס, מתי העדכון הבא או הדוח שאתם אמורים למסור לבית-המשפט?

לדעתי, תוך שבועיים.

תוך שבועיים מהיום?

בערך, אני לא זוכר את המועדים בגלל החגים. אבל פחות או יותר.

הבנתי. כן, גברתי, מה רצית לומר?

שמי חנה אלחנן, ואני יושבת-ראש ועד עובדי המנהלה. אני רוצה לא להרבות במילים ואני תומכת בכל מילה שאמרו פה חברי, וכמובן, חגי מטר.

אנחנו מדברים על 2,000 משפחות, כפי שנאמר ודשנו, וזה כבר מיותר להמשיך. במקום של הקפאת ההליכים, וזה משהו שהסבירו לנו, אנחנו כאילו בני ערובה של המערכת. רובנו ככולנו, כל העובדים, כל אלה שנשארו היום במשרדים ועובדים, שואלים אם נקבל את משכורת ספטמבר ומה יהיה באוקטובר. אותנו מעניינות עכשיו שאלות מהותיות – מה קורה עכשיו.

ואז נוצר המצב של הביצה והתרנגולת. אם הם לא יעבדו כי הם פוחדים, או יתחילו לחפש בחוץ, ממילא העיתון יקרוס. אנחנו רוצים שהוא ימשיך. מישהו יכול להגיד לנו מה יקרה באמת? אי אפשר שדוקטור נס ייתן לי תשובה תוך יומיים, אבל משהו ספציפי יותר לא לגבי קריסת העיתון. היה לי מאוד לא נעים להיכנס לכנסת ולראות: קריסת עיתון "מעריב". הייתי רוצה לראות: הצלת עיתון "מעריב", הצלת 2,000 המשפחות.

אמרתי קודם בקריאה ש-2,000 איש שיוצאים היום בסך-הכול, יעלה המון כסף למדינה הזאת. מה עושים שזה לא יקרה? אנחנו לא רוצים שזה יקרה. בשבילנו "מעריב" הוא בית, ואנחנו אוהבים אותו מאוד. הטלת ההאשמות בין ההנהלה הזאת להנהלה הקודמת – כולם לא עושים את העבודה שלהם, לאנשי IDB לא היה מספיק זמן לקלקל. הקלקול בא עוד קודם ואנחנו יודעים על המון דברים איומים.

אני רוצה לומר משהו אחד שחשוב לי לומר, כי המספר 2,000 איש מוזכר לא פעם, לא רק פה אלא גם בחוץ. עסקת שלמה בן-צבי שהובאה לפתחו של דוקטור נס ולבית-המשפט בתהליך הקפאת ההליכים היא עסקה שאני עבדתי עליה אישית יומם ולילה. מפני שלדעתי, דבר ראשון, זאת עסקה שכן מצילה את העיתון, משאירה את העיתון חי וקיים, ושלמה בן-צבי הוא מוציא לאור מנוסה מספיק לדעת להחזיק עיתון. והדבר השני, הכי חשוב הוא שהעסקה הזאת מותירה 1,600 איש עובדים.

לחצי שנה.

גם לא.

חבר'ה, אני לא יודע אם לחצי שנה או לא לחצי שנה.

אתה יודע. מדברים על חצי שנה.

לא אמרתי שזה לחצי שנה. יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא.

אמרת לנו שזה לחצי שנה.

אתה לא הזכרת קודם חצי שנה, עם כל הכבוד.

רגע, שלמה נס יקלוט אותנו בתור העובדים - - -

- - -

תנו לי רגע להסביר את העסקה. אני רוצה להסביר את העסקה.

שלמה בן-צבי, בעסקה הזאת, אמור לקחת בין 300 ל-400 איש אתו, ולהשתמש בשירותי ההפצה והדפוס של "מעריב".

זה מעל ל-300–400?

כן, כן.

- - -

טל, תעמיד עובדות.

חבר'ה, אבל אתם לא נותנים לי לדבר, שנייה אחת.

חברים, תנו לו לדבר.

זה יותר מה-300–400?

ברור.

יש לנו 1,000 עובדי הפצה ועוד 150 עובדי דפוס. בעסקה הזאת, בחצי השנה הראשונה, שלמה בן-צבי שומר את העסק הזה עובד, חי וקיים. גם אם נמכור את המגרש עליו עומד בית-הדפוס, נעשה הסכם שבו נשכיר את בית-הדפוס מהקונה, ובית-הדפוס ימשיך לעבוד חצי שנה לפחות.

אני מזכיר שבית-הדפוס עושה גם עבודות לצד שלישי. הוא לא עושה רק שם עבודות.

אבל העובדים מתחילים מאפס מבחינת התנאים שלהם?

לא, לא. עובדי ההפצה והדפוס, באותה עסקה, נשארים למעשה עובדי "מעריב". הם לא עוברים לשלמה בן-צבי, אלא נשארים עובדי "מעריב". "מעריב" מעסיק אותם כקבלן חיצוני לעסקי שלמה בן-צבי. זאת העסקה כרגע.

והעיתונאים מתחילים מאפס?

נכון.

נכון שזה לחצי שנה, אבל - - -

חלק הופכים לעובדי קבלן, וחלק - - -

בדיוק.

זה רק עובדי קבלן.

בדיוק ככה זה ייראה.

בחצי שנה אי אפשר לבנות עתיד.

אני חוזר, בעסקת בן-צבי, שתיבחן על-ידי נס בבית-המשפט, ניסינו וטרחנו והצלחנו להשאיר כמה שיותר עובדים שעובדים. אני מזכיר שוב, מצבו של העיתון הוא כזה, שקבוצת IDB לא יכולה לממן אותו יותר.

אם היא היתה משלמת פחות לכל מנכ"ל - - -

אריק בנדר זרק כאן משפט שחשוב מאוד לשמוע אותו – אחרי 27 שנה, אם הוא יתקבל, הוא מתחיל מאפס. לקחתי אותך כמשל כי אתה זרקת את זה. כלומר, 27 שנה ועכשיו תתחיל מאפס, אם תתחיל לעבוד עם הרוכש החדש.

אם יקבלו אותו.

אגב, העסקה מחייבת אותו רק להציע. הוא לא מחויב לקלוט אלא להציע 300 מקומות, אנחנו לא יודעים באיזה תנאים. וזה בנוסף לכ-1,200 שיש להם התחייבות לחצי שנה להיות עובדי קבלן.

אבל היא גם עסקה מקרקעת מאוד. עובדה שלא אישרו אותה.

מר רז, סיימת?

כן.

אבל רגע, סליחה, מה קורה אחרי חצי השנה? מה קורה עם אנשי הדפוס?

קודם כל, אין עסקה בשלב הזה. העסקה הובאה חתומה לבית-המשפט, והיא למעשה subject לזה שבית-המשפט והנאמן יאשרו אותה, או לא.

יש התחייבות כרגע לחצי שנה בלבד, לגבי דפוס והפצה, כאשר העובדים האלה נשארים עובדי "מעריב", ולא עובדי שלמה בן-צבי, באותם תנאים בהם הם עובדים היום. יש בעסקה הזאת גם פתח – שאם שלמה בן-צבי ירצה להמשיך ולהשתמש בשירותי העיתון, יש לו אופציה לעשות את זה. אני מניח שיש מצב שהתקופה תהיה ארוכה יותר, אבל זה לא משהו שאנחנו נוכל להבטיח.

- - -

בקיצור: משחק. ירצה – ייקח, לא ירצה – לא ייקח. כסאות מוזיקליים.

מי מכם שם רוצה לדבר?

יושב-ראש איגוד המפיצים.

בבקשה, יושב-ראש איגוד המפיצים.

להקל עליכם, העסקה של בן-צבי מוקפאת כרגע מבחינת בית-המשפט. אז חבל כרגע להיכנס לפרטי הפרטים של זה.

ברור. כן, בבקשה, אתה יושב-ראש ועד?

אני יושב-ראש ועד ההפצה. ואם אני יכול לבקש בקשה אישית מכל אלה שמקליטים, אני הולך להגיד דברים אישיים ואני רוצה שרק הוועדה תשמע את הדברים.

הדיון משודר.

לפני שאציג את עצמי במשך דקה, בזמן האחרון נשמעים כל מיני קולות רקע של שמאל וימין גם בנושא הזה של "מעריב", במאבק שלנו.

לי קוראים מייזלס דויד, סליחה שאני מתרגש, ואני אח שכול, אח של גל שנפל באסון המסוקים. אני בן 48, גם אני שירתּי בקרבי, ויש לי שבעה ילדים. מתוכם שלושה עכשיו בצבא – אחד בסיירת צנחנים, אחד בקורס קציני חי"ר של צנחנים, ואחד לוחם בגולני, ואחד שאמור להתגייס עוד מעט ומצפה להתגייס ליחידה קרבית. ואצלנו ביום שישי כשאנחנו מדברים תמיד על כל מיני דברים, גם אחרי שגל נהרג, ומדברים כל הזמן על לתת למדינה, אז לא מדברים רק על מסים או דברים כאלו, אלא נותנים גם את החיים במקרה שלנו.

לכן, ואני מתייחס בעיקר לציבור שלכאורה אני שייך אליו, לא יפלג בינינו, בין ימין ושמאל, ואני מדבר בגלל חברי חגי שאולי מייחסים לו כיוונים אחרים. כפי שאתם רואים, יש לי כיפה על הראש, ותמיד הצבעתי למפלגה ציונית-דתית. לצערי הרב, בזמנים שקוראים בבית-הכנסת את העלונים, אז יש את הדברים הלא-נחמדים שכותבים על זה. אז שמאל וימין זה לא אצלנו.

אני מנהל ומוביל חבורה של עובדים קשי-יום שעובדת ומנסה להסתמך על השלמת הכנסה, ולא להסתמך על הביטוח הלאומי ולא על הרשויות. ורציתי להגיד לכם ש"מעריב" זה לא רק עיתון של עיתונאים, אם זה ימין ושמאל, זה בעצם עיתון של אנשים שבאים וכותבים, ובסופו של דבר גם מביאים פרנסה הביתה.

עכשיו אספר לכם איך אני הגעתי ל"מעריב". לי היתה מכללה שהעסיקה בסביבות 70 עובדים פלוס 300 סטודנטיות, ונקלעה לקשיים. הבאתי את כל מה שיש לי, מכרתי בית, הכול, כדי שאף אחד מהעובדים והסטודנטים לא יישאר אחרי הטייטל הזה של פשיטת רגל. בסופו של דבר יצאתי החוצה ונכנסתי לפשיטת רגל, ואני אראה לכם את ההבדלים ביני לבין נוחי שהכניס אותנו להקפאה.
אני צריך לדווח כל חודש לכונס מה אני מוציא, מה אני לא מוציא, אם אני אוסף בקבוקים בשביל להשלים הכנסה, או לא אוסף בקבוקים, וכל דבר אחר. לי אין כרטיסי אשראי, אין לי חשבון, אין לי לצאת לחוץ-לארץ לאירוע משפחתי, אין לי כלום. יש פה מישהו שמסתתר מאחורי הטייטל הזה של פשיטת רגל, ואם יצטרכו בעתיד – אני יודע בעוד כמה זמן ימכרו את הקרקע, תהיה עסקה או לא תהיה עסקה? אז אנחנו נחכה. למה? למה אנחנו צריכים לחכות למשהו שמגיע לנו על-פי חוק?
ולשאלתך, דיברו פה על כל מיני סעיפים או לא סעיפים. כן, יש סעיף במאזן שנקרא: פיצויים. אז הכשרת הישוב אומרת: רשמנו שחייבים לעובדים ככה וככה. זה מופיע במאזן. ולשאלתך, כן, יש הרבה מאוד מפעלים, חוץ מאלה שמשלימים את ה-8 ו-1/3 ואת השאר, כולם באותה בעיה. אבל לא כולם חושבים שבבת-אחת 2,000 איש ילכו הביתה. וצריכים להביא 95 מיליון.
אני אומר לכם, אני לא רגיל לכל הדברים האלו ולכל האסיפות האלו, ואני מנסה להסתתר בהפגנות. ובכל זאת אני מגיע, כי אני לא רוצה שיראו אותי. אני לא רוצה שהילדים שלי יראו לאן אני הגעתי. אבל אני אומר פה במפורש, ואחרַי כל האנשים שלי: אנחנו לא נוותר על שקל אחד שמגיע לנו.

ישבנו לפני שנה וחצי – ואנחנו הוועד הוותיק לכאורה, כי כשנכנסה קבוצת IDB רצו לעשות מיקור חוץ של ההפצה ל"ידיעות אחרונות", ושאדון עידו ברגמן, שהוא במקרה הגיס של נוחי דנקנר, הוא זה שיפיץ גם את עיתון "מעריב". ואז, פחות או יותר, הקמנו את הוועד ונלחמנו.

ואני אומר לכם, אז הגענו לכל מיני הסכמות, אבל כששאלו את השאלה אם אנחנו מכוסים מבחינת הפיצויים, התשובה היתה: כן, יש לנו מאה אחוז. נלחמנו אז, כשרצו להעביר רק אותנו, נלחמנו על טיפה תוספת. היום אנחנו נלחמים לא על התוספת, על המאה-אחוז אנחנו נלחמים. אני אומר בכאב, כי הכרתי את רז ואני מכיר גם את יעקובי, ויש לי הערכה וכבוד אליהם, אבל אנחנו לא נוותר, לא נוותר.
ואני מבקש מכם, 2,000 משפחות הולכות הביתה, בואו ננסה לעשות איזשהו ניסיון להציל את המפעל הזה. ואני אומר לכם שיש אפשרות, יחד עם שיתוף העובדים יש אפשרות להפעיל את המפעל הזה שקוראים לו: "מעריב". אם זה על-ידי תוספות של מנויים שצריך להביא, אנחנו וכולם ביחד. ואם בכל מיני שיטות, גם קיצוצים אצלנו. אבל המפעל הזה חייב להישאר בידיים שלנו. תודה.

תודה.

סליחה, רק תיקון עובדה אחת: מיקור החוץ של ההפצה החל לפני כניסת IDB, כך שזו לא קנוניה להעביר למישהו. זה היה בבעלות הקודמת של זכי רכיב.

דרור פויר, ארגון העיתונאים, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב פה בשם ארגון העיתונאים, ואנחנו מייצגים בערך 1,500 עיתונאים כמעט בכל כלי תקשורת בישראל.

אני רוצה לדבר לא על מה שהיה, אלא בעיקר על העתיד. אבל אי אפשר להתעלם מדברים שנאמרו. אנשים דיברו פה על היבטים מוסריים ודברים כאלה, יושבים IDB והכשרת הישוב ומאשימים אחד את השני, וזורקים פתאום גם כל מיני ברוקרים של ביטוח, אבל ההיבט המוסרי הוא הרבה יותר בסיסי.

קנו ומכרו פה עסק בלי לדאוג לדבר הכי בסיסי, לזכויות העובדים, שזה פשוט מרתיח. מדברים פה על היבט מוסרי, אבל עד לפני כמה זמן סירבו בכלל להכיר בוועד של העובדים, סירבו להכיר בצלמים כעיתונאים, הזמינו מאבטחים בשכר נגד עובדים שרצו לעשות שביתת עובדים. אז אין לכם שום זכות, לא לכם ולא לכם, לדבר על מוסר.

סליחה, לא הוזמנו מאבטחים בשביל העובדים. אני מבקש לדייק. אתה עיתונאי, תדייק. אני רוצה שתדייק.

אני מדייק.

שבוע לפני כן לא הוזמן אף אחד, היתה אסיפת עובדים, היתה התפרצות לקומת ההנהלה, נשברו עציצים - -

"נשברו עציצים" – כל האנשים הולכים הביתה בתקופת החגים כשהבוס שלכם - - -

- - -

- - נדחפו מזכירות, ולכן הוזמן מספר שומרים מועט לשמור על קומת ההנהלה מפני ונדליזם שאתה לא יכול להצדיק אותו.

- - -

חברים, מר פויר בזכות דיבור.

אתה לא יכול להצדיק ונדליזם.

אני מצדיק שבירת עציצים.

אנשים שווים יותר מעציצים, אין מה לעשות.

מה שאני לא מצדיק זה מה שאתם עשיתם. את זה אסור להצדיק.

ונדליזם אתה לא יכול להצדיק.

מר יעקובי.

אז בואו נפסיק לדבר על מוסר, כי אין לכם שום זכות לדבר על זה.

ולא הכרתם בוועד.

בדיוק.

מה שקרה ב"מעריב" עד עכשיו אלה דברים שלא ייעשו. אנשים שאני לא חושב שמגיע להם לא רק להחזיק עיתון במדינת ישראל, אני לא יודע אם מותר להם בכלל להעסיק אנשים במדינת ישראל.
אבל בואו נדבר קצת על העתיד. אנחנו מדברים יותר מדי על אנשים שהולכים הביתה, אבל צריך לדבר גם על העתיד, גם על האנשים שנשארים וגם על העתיד של העיתונות בישראל.

אנחנו, בארגון העיתונאים, עומדים מאחורי החברים שלנו ב"מעריב". וזו גם סולידריות חברית של פועלים לפועלים, אבל זו גם אחריות כלפי החברה בישראל. אתה, חבר הכנסת שאמה-הכהן, אמרת קודם על האינטרס הציבורי – אני חושב שזה ברור, עיתונות חזקה היא אינטרס ברור של חברה. ממש כמו חינוך או משפט, או בריאות. צריך לשמור על זה.

יש משבר כולל בענף העיתונות העולמית, בעיקר בפרינט, אבל גם בטלוויזיה ובאינטרנט. יש בישראל מאפיינים ספציפיים, חינמונים וכל מיני דברים כאלה. מדינות אחרות בעולם מצאו ומוצאות דרכים להתמודד עם המשבר הזה, וגם בישראל אפשר למצוא את הדבר הזה. לא איכנס לפרטי פרטים – יש את המודל הצרפתי ויש הנחות במע"מ, ויש הפחתה של מסים ודברים כאלה.

אנחנו, ארגון העיתונאים, דורשים, ואני חושב שאנחנו האנשים שראויים להוביל את זה. כי עיתונות זה קודם כל עיתונאים, לפני שזה מנכ"לים, ואנחנו ראויים ואחראים להעביר את עולם העיתונות. אנחנו לא נודיסטים. אנחנו לא אלה מהמהפכה התעשייתית ששברו מכונות. אנחנו הכי בעד מעבר לדיגיטל. אנחנו לא מקדשים שום נייר ושום פורמט. אבל אנחנו כן אחראים על העיתונות. עיתונות חזקה זה אינטרס של החברה.

אם אתה תושב של חדרה, וכתבת התחבורה של חדרה מרוויחה 1,500 שקל וצריכה תוך כדי זה לעשות גם לעשות בייביסיטר, אז סבתא שלך שגרה בחדרה לא תדע שהאוטובוס כבר לא עובר בשכונה שלה. ואם אתה תושב פתח-תקווה, ופיטרו את כתבת החינוך כי היא עברה להיות ברמנית באיזה מועדון, אז אתה לא תדע איך דופקים את החינוך של הילדים שלך, וכך הלאה.

אי אפשר לדבר על זה פחות מדי, אבל גם אין צורך לדבר על זה יותר מדי. חייבים לשמור על העיתונות כמה שיותר חזקה, ועיתונות חזקה זה עיתונאים חזקים, מבלי להפחית מכבודם של כל שאר האנשים האחרים שעוסקים בעיתונות.

המשבר הזה, כמו שאומרים הסינים, הוא גם הזדמנות. זו הזדמנות, קודם כל, לחזק את מעמדו של העיתונאי. מעמד שנמצא בהידרדרות הרסנית כבר שלושה עשורים בערך, מאז שהעבודה המאורגנת בעולם העיתונות רוסקה. וזו בעצם הסיבה שבגללה קמנו, ועדים ב"מעריב" וועדים אחרים עושים עבודת קודש בעניינים האלה.

זה מה שאני רוצה להגיד, תודה רבה – לשמור על הזכויות של העובדים שהולכים, ולחשוב בעיקר על העתיד. על העתיד של העיתונאים ועל העתיד של העיתונות. תודה.

תודה, מר פויר. חברת הכנסת נינו אבסדזה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אני לא מבינה, או שאולי עד היום לא הבנתי, יותר מדי בזכויות הפנסיוניות, וגם אני הייתי עיתונאית והגעתי עד לגיל 42 בלי פנסיה בכלל. ככה הגעתי גם לכנסת.
אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר אריק בנדר, ש"מעריב" זה רק סימפטום, וסימפטום במחלה קשה, קשה מאוד. ומכיוון ש"מעריב" זה חלק מהדנ"א של התקשורת הישראלית, אני חייבת לומר שמדובר כאן במחלה שמתפשטת בחברה הישראלית. המחלה הזו היא בהחלט הסכנה, כי תקשורת מתה אחרונה לפני הדמוקרטיה. ואנחנו רוצים או לא רוצים, חייבים לסגור את זה. אמר היושב-ראש שאנחנו לא נדבר אך ורק על הזכויות שחשובות מאוד, כמובן.

אם יש משהו יותר מסוכן מזה שאתם לא תקבלו את הפנסיה והפיצויים, או שחלילה 2,000 איש ילכו הביתה, יותר מסוכן מזה שמחר כבר לא תהיה תקשורת שתספר על הזכויות ועל הצדק החברתי בעידן של צדק חברתי. זה יותר מסוכן מכל הטרגדיה שאני עדיין מקווה מאוד שלא תקרה.

אגב, מי שרוצה לדעת מה יקרה בישראל מחר, לא צריך להיות מגלה או קורא עתידות. מספיק לקרוא את "ישראל היום". זו אחת הבעיות הגדולות שאנחנו רואים כרגע בתקשורת הישראלית. אם אני אעמוד ליד הסופּר ואחלק מהבוקר עד הלילה חלב או גבינה בחינם, סביר להניח שאף אחד לא ייכנס ויקנה את זה.

שתנובה תיפול, וחברות אחרות.

כן, סביר להניח.
אני שואלת – ראש הממשלה שלנו שכל-כך דוגל בקונקורנציה, בתחרות ושוק חופשי, דווקא פה הוא לא רוצה את הקונקורנציה? דווקא במקום שהוא המגן האמיתי על הדמוקרטיה הישראלית?

את לא מתפלאת בשאלה, נכון?

זה מה שקורה בינתיים, וכדי לדעת מה יקרה מחר צריך לקרוא את "ישראל היום". ואז נראה שתקשורת החושך, כוחות החושך, הם אלה שמשתלטים על חופש הביטוי, על התקשורת החופשית, ובסוף, על הדמוקרטיה הישראלית. זה מה שאנחנו מקבלים.

אני גדלתי בברית-המועצות, ואפילו את העיתון "פראבדה" לא חילקו חינם. רק לחברי המפלגה, ורק לצמרת. אנחנו שילמנו על העיתון "פראבדה". אני עוד הספקתי לשלם על זה. וגם על כל העיתונים של הצעירים והקטנים. אין דברים כאלה. לא סתם חונקים את התקשורת, דרך חוקים אנטי-דמוקרטיים, דרך סתימת פיות, שכולכם יודעים ואני לא צריכה לספר, אלא פשוט נותנים לתקשורת החושך להשתלט על התקשורת החופשית.

אבל זה נוח.

תגידו את זה לראש הממשלה שלכם. אתם יותר קרובים מאתנו. זה עיתון שלו, זה עיתון שלו.

חברים, הדבר הכי גרוע זה אם הוויכוח הזה יעבור לפסים פוליטיים. זה קרה גם ב"ערוץ 10" - - -

- - -

אדוני היושב-ראש, אין מה לעשות, אני יודעת שלך כואב הלב. אני זוכרת את כל המאבק על "ערוץ 10", אבל אנחנו עדיין נמצאים לא במצב טוב יותר - - -

לא הפרעתי לך. את אמרת דברים קשים ולא הפרעתי לך, נינו. אבל אם הדיון ירוץ לשם, זה יפגע באפשרות לעזור ולדון.

אני ממש חולק עליך. זה לא נכון.

טוב, אני לא אומר לאף אחד מה לומר, חבר הכנסת שי. אני אמרתי את זה גם אז, בפתח הדיונים על המשבר ב"ערוץ 10", וראינו לאן זה התגלגל. בבקשה, כל מי שרוצה, רשאי להמשיך בקו הזה. שלא תגידו שסותמים לכם פיות.

- - - הממשלה התגייסה לעזור. זה לא נכון. וגם נרתעה מהביקורת הפוליטית עליה.

לגמרי. אדוני היושב-ראש, זה כמעט התגלגל עד סתימת פיות של "ערוץ 10", ואותו דבר קורה היום.

אני אומר לכם, שללא הקרנבל הפוליטי סביב "ערוץ 10", הנושא של "ערוץ 10" היה נפתר מזמן. אבל מפה תמשיכו, כל אחד יגיד מה הוא מבין. אני האחרון שיעשה צנזורות.

מי פתח בקרנבל?

חינמון הוא לא דבר רע באופן עקרוני. אפשר להתמודד אתו.

מאחר שאין כאן נציג ל"ישראל היום", וקצת הגינות – הוזמן נציג של "ישראל היום"?

לא.

לא הוזמן נציג של "ישראל היום".

אני מדברת על הקונספט של עיתונות שמשרתת את הממשלה הנוכחית, ועל עיתונות שהיא חופשית. מותר לי להגיד את זה, נכון?

נכון. אבל כדי שיהיה פידבק – אין פה נציג שיענה ממול.

אז אני לא אדבר על העיתונות, אני לא אדבר על העיתון, אני אדבר על הממשלה. אני זוכרת שראש הממשלה דיבר בקדנציה הראשונה על התקשורת, שהם מפחדים. עושה רושם שהוא בעצמו, והממשלה שלו, מפחדים מהתקשורת החופשית. בגלל זה הם מנסים לחנוק אותה בכל דרך אפשרית. ואני אשמח מאוד אם לא ניתן לזה יד, וכמובן, נשתמש במודלים הקיימים, הצרפתיים, או הורדת מסים. אבל חייבים, כמו במדינה נורמלית, לעשות משהו כדי להציל את העיתון כי זה לא רק עיתון אחד, לצערי.

הוא מתהדר בדמוקרטיה בכל העולם, דמוקרטיה, דמוקרטיה ישראלית. אבל כל העיתונות קורסת. יש קרן לקולנוע, קרן לספורט, לא תהיה קרן לעיתונות? הוא מתגאה בכל העולם, המדינה שלי דמוקרטית, בכל מקום בעולם מתגאים במדינה היחידה במזרח-התיכון, וככה זה יידרדר ויידרדר עד שנהיה עיתון אחד.

אל תוותרו עלינו.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, איך קוראים לבחור מההפצה?

דויד.

דויד, קודם כל אני רוצה לפנות אליך. אני רוצה לומר לך שאחת הבעיות הקשות ביותר במאבקי עובדים היא שאנשים לעתים מרגישים נכלמים מול ילדיהם. הגיע הזמן שנהפוך את הסדר. שהילדים יביטו בך ויהיו גאים בכך שאתה וחבריך עושים מאבק שהוא, קודם כל, מאבק דמוקרטי. הוא מאבק על זכותך להתפרנס בכבוד, ולא לקבל דמי אבטלה מאף אחד. ואני חושב שבעניין הזה, חלק מהסיכוי לנצח במאבקים כאלה, זה קודם כל להפוך את המשפחה לחלק מהמאבק הזה בצורה הכי ברורה. כי אין מה לעשות, אין שום סיבה שתתבייש במה שאתה עושה. אתה מבקש להמשיך להתפרנס בכבוד, וזו זכותך. ואני פונה אליך להרגיש חופשי לחלוטין.

עכשיו לעניין – יש פה כמה סוגיות שצריך לדון בהן. אל"ף, החובות. שמענו כאן את הדוברים השונים. אני לא חושב שיש ספק בכלל שמבחינה חוקית יש פה מחויבות חוקית. גם אם אין הסכמים, גם אם אין הסכמים חוזיים. בסופו של דבר, העובדה שאנחנו רואים פה העברות בפועל בשנים כאלה ואחרות, יוצרות מצב ששני הצדדים גם יחד יצרו מחויבות דה פקטו, ואין שום צורך לחפש ולחטט אם היו הסכמים קיבוציים, אם היו חוזים אישיים וכולי.

לכן, שאלת חובות העבר היא לא שאלה. היא שאלה שחייבת להיפתר בין הבעלים השונים לדורותיהם. ובעניין הזה, לפי דעתי, צודקים העובדים.

אני פונה לראשי הוועדים – תראו, עושים לכם תרגיל מדהים. אתם שקועים באיך להשיג את המאה אחוז. אני אף פעם לא ניהלתי משבר במפעל בו מישהו התווכח אתי על המאה אחוז. סליחה, המאה אחוז זה שלי, אני לא מתווכח אתך בכלל. אני תמיד מתווכח על מה צריך לקבל יותר.

מכניסים אתכם לפינה, שבכלל תגידו תודה רבה שמישהו הפקיד לכם את המאה אחוז. אז זה לא ככה. לכם יש עכשיו מעמד. עם כל הכבוד לעניין שמישהו מציג פה מתווה של מול רוכש, שמבחינה מקצועית הוא רוכש פוטנציאלי טוב, אבל מבחינת ההסכם, זה הסכם שאין לו שום משמעות מבחינתכם. להיפך – מה זה להבטיח שהדפוס של "מעריב" ישרת את הקונה בששת החודשים הקרובים? מה יש להבטחה הזאת?

מי אמר שהוא רוכש מקצועי טוב? - - - הוא כבר סגר כמה כלי תקשורת.

לא יודע. הוא מפעיל תקשורת, הוא בתחום.

מה המחויבות שלו לדמוקרטיה?

בסדר, אבל אם היו מביאים לך עכשיו איזה סוחר קרקעות שינהל לך? זה שיש פה מישהו מהתחום, לא צריך להקל ראש בעניין, יש בזה יתרון.

אבל ל"מעריב" יש היום שני מרכיבים, עם כל הכבוד. מה זה נקרא שהוא עושה טובה שהוא מסכים לקבל שירותים? אתה הרי מבטיח לו רציפות של הוצאת העיתון, של העסק. הוא חייב מישהו שידפיס ויפיץ לו בתקופת ביניים. זה שהוא קונה רק שישה חודשים – במהלך ששת החודשים הוא יבדוק אלטרנטיבות זולות יותר, ובעוד שישה חודשים הוא יגיד: חבר'ה, תודה רבה לכם, לא רוצה את העסק הזה, אני הולך למפיץ אחר או למדפיס אחר וכולי.

העיתונאים עומדים בראש המאבק, הם בולטים יותר. אבל אני מודאג מאוד – עובדי הדפוס, עובדי המנהלה, עובדי הניקיון, העובדים השונים בשירותים השונים, לא יכולים להידחק הצידה. אני אומר למפרק – כבר התנהלתי מולך, תשמע, דוקטור נס, יכול להיות שבכל פעם שמזכירים את שמך לא מזכירים את השותף שלך, אבל זה יותר נוח. יש לך גם שם קליט, ואומרים גם שאולי תעשה מעשה שהוא בחזקת נס. לכן פונים אליך.

שם אופטימי.

חנוכה קרוב.

אבל ברור לך לחלוטין שלא תוכלו לקבל הפעלת מפעל רק עם מובילי הדעה, תקבלו רק את הבוננזות ותשאירו את הכול בצד.

אבל זו גם אחריות של העובדים. אתם חייבים היום להסכים שאתם לא מסכימים לשום הסכם אם הוא לא כולל פתרון לכולם. ולא שמחר יגידו למאה-מאתיים עיתונאים בכירים: אל תדאגו, אתכם נחתום על חוזה אישי, נבטיח לכם את השכר והתנאים שלכם. והופ, תראו פתאום איך פה הפרד ומשול. וזה קל, זה יותר זול לשלם ל"הפרד ומשול". הרבה יותר זול. לכן אני אומר גם לכם – לכם יש פה אחריות לא פשוטה.


אני אומר למפרק – סליחה, אני מבקש ממך לבדוק גם אפשרות להעביר את המפעל שנקרא "מעריב" לבעלות משותפת של העובדים ושל הצרכנים. אנחנו כבר רואים מצב כזה שמתרחש בכמה מקומות. אנחנו רואים קבוצות ספורט שנרכשות כך. אם אני צרכן "מעריב", שווה לי לשמור על הדמוקרטיה. יכול להיות ששווה לי להשקיע שם איקס שקלים כדי להבטיח את עצמי. אי אפשר להיות תקועים רק במודלים האלה, שעכשיו אנחנו מוצאים רק קונה ואין שום אופציות אחרות, ואנחנו שבויים בידי איזשהו משא-ומתן שאיש לא מעורב בו.

אתם חייבים לתת לוועדי העובדים השונים – יש פה את דוד גלנוס שבטח מכיר את כל החלוקה ביניהם, אני לא מכיר – אבל אם אפשר לתת להם מעמד בהסכמה הסופית, אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שחלק מהדרישה שלנו תהיה שכל התהליך שמבצע עכשיו המפרק – ואני מבין שההנחיות של בית-המשפט הן שאתה מפרק כדי להביא עסק חי, או שעוד לא נקבע. אתה לא מפרק כדי לפרק?

אנחנו נאמנים - - -

נאמנים להפעלה של עסק חי?

לנסות להציל.

בסדר גמור, אז זה כבר מנדט מצוין.
לגבי השכר והזכויות של העובדים בימים האלה – גם זאת שאלה שאתם צריכים לפתור מיד מול הבעלים הקודמים.

אני רוצה לדבר על זה, אם אפשר.

מאה אחוז. על זה אנחנו רוצים לשמוע גם.

בסך-הכול, אדוני היושב-ראש, אתה עושה פה מעשה חשוב ביותר. יש פה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה. יש פה עניין דמוקרטי ממדרגה ראשונה. יש פה עניין שכל דבר שיוכרע ישמש תקדים, או לטובה או לרעה, לכלל ציבור העובדים בישראל, ואת זה אסור לשכוח לרגע.

ולכן המאבק הזה, מבחינתנו, כוועדת הכלכלה, הוא מאבק מוביל שישפיע גם על דמותה של התקשורת, גם השלכות דמוקרטיות, וגם השלכות על זכויות עובדים בישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני.

שני דברים שצריך להדגיש בדיון הזה – קודם כל, הסכסוך בין דנקנר להכשרת הישוב - - -

אין סכסוך.

הטענות השונות, הגרסאות השונות, מי אחראי למה מבחינת החובות.

את הטענות ייחסו הדוברים. אנחנו, בינינו, אין לנו שום טענה. הם אמרו שהפרשנו כיאות, וגם אנחנו אמרנו שהם - - -

אוקיי, אז תשלמו. אז הכול בסדר, אם ככה. אם אין בעיה, אז תשלמו והכול בסדר.

הכול דבש.

את ההתחשבנות הזאת, אני לא יודע אם נצליח לגמור פה. מן הסתם לא נצליח, וזה יעסיק בתי-משפט בטח לאורך תקופת זמן. השאלה היא מה עושים עובדים בזמן שאתם ביניכם תתדיינו במי יבטיח, כי מדובר לא רק, אדוני היושב-ראש, על פיצויים ופנסיה, מדובר גם על משכורת שצריכה להיכנס בסוף החודש, ומי משלם אותה. אז את העניין הזה צריך להסדיר מעבר למחלוקת הזאת ביניכם.

ואני רוצה להגיד לך משהו – את דיברת על כך שבעלי השליטה הם בעצם לא במשחק, וזו חברה בע"מ או התאגדות, או כמו שאמרת. זה התירוץ הידוע של מה שנקרא, ההסתתרות של בעלי שליטה מאחורי מסך ההתאגדות.

הדברים האלה משום מה עובדים רק בכיוון אחד, כשבעלי השליטה צריכים להזרים כסף. כי כשהם צריכים לקחת, וראינו בשנים האחרונות איזה סכומים בעלי שליטה ונושאי תפקידים, ב-IDB, למשל, קיבלו ואיזה משכורות משכו מהעוגה.
רגע, רגע, שנייה, אני לא הפרעתי לך.
זאת אומרת, שהעניין הזה של ההסתתרות מאחורי מסך השליטה או מסך ההתאגדות לא יעמוד כאן, ולא יכול לעמוד כאן, כי זה עוול בסיסי ביותר.

אדוני, אני רוצה להדגיש משהו שהוא מעבר לנושא "מעריב", והוא חשוב גם לעיתונים אחרים, ובכלל לכל נושא העיתונות. המחלה שאריק בנדר דיבר עליה בהתחלה, מחלת העיתונות, היא אנומליה עסקית כלכלית שאנחנו נתקלים בה בשנים האחרונות בכל העולם. התפוצה של הפרינט יורדת, החדירה של האינטרנט עולה מאוד, אבל אי אפשר להוציא כסף מהאינטרנט. אין עדיין מודל עסקי סולידי שמאפשר לאנשים להתפרנס מאינטרנט כפי שמתפרנסים מהפרינט.

הסתירה הזאת קיימת לפחות עשר שנים, ואנחנו לא מצליחים לפצח אותה בכלים העסקיים ובמודלים העסקיים המוכרים. ולכן כאן נכנסת גישה אחרת, גישה ציבורית שאנחנו רואים אותה, ונצטרך ללכת אליה גם בארץ, ויש מספר דרכים לפעול בנושא הזה.

כפי שאנחנו נוהגים בתקציבי התרבות – אנחנו יודעים, למשל, שבלי חוק הקולנוע בישראל או בלי תקציב התמיכות בתיאטרון, לא היה תיאטרון ולא היה קולנוע בישראל בכלל. לא היתה יצירה תרבותית בכלל. גם התקשורת החופשית חייבת להיכנס לתוך הפרמטרים האלה, ויש מספר דרכים, אדוני.

אנחנו עכשיו יושבים, מגבשים וחושבים על המודלים, אבל זה יצטרך להיות מהר. יש עניין של קרן הצלה, או קרן סיוע או תקציב תמיכות, וחייבת להיות כאן אמירה ציבורית. יש אפשרות אחרת שאנחנו רואים אותה, למשל, בצרפת. גם בגרמניה, דודו, גם בספרד.

מאיפה אתה רוצה - - - על חשבון החינוך או הבריאות?

שנייה, חכה רגע. רגע, דודו.
אני רוצה להגיד לך שהמדינה כבר עושה את זה. תקציב רשות השידור, שהוא השידור הציבורי והתקשורת הציבורית במדינת ישראל, הוא יותר מ-800 מיליון שקל בשנה. תקציב התמיכות של משרד התרבות הוא כמעט 500 מיליון שקל בשנה. אלה תקציבים שהולכים למטרות מהסוג הזה.
קרן הצלה או קרן סיוע, סבסוד מנויים, כמו שאנחנו רואים היום בכל מיני מקומות בעולם, שהמדינה רוכשת עבור חיילים, עבור שוטרים, עבור אחיות, עבור עובדים, עבור תלמידים, מנוי לעיתון בהיקפים מסוימים.
אפשרות אחרת היא מע"מ חלקי או מע"מ ייעודי שהכספים יופרשו לעניין, או, וזאת ההמלצה שלי, שילוב של כל האלמנטים לחבילה אחת גדולה.

אין דרך, אדוני היושב-ראש, לעקוף את המחלה הזאת של העיתונות בלי מעורבות ציבורית באופן שהגדרתי, והדברים האלה כבר קיימים בעולם. לא רק המודל הצרפתי שאנחנו מנסים ליישם אותו בשוק הספרים. אלא גם מודל גרמני, מודל בריטי ומודלים אחרים. כי עיתונות, מעבר למקום העבודה – וכאן יושבים אנשים שמתפרנסים ומביאים לחם מהמקום זה – זה גם עבורנו לחם, עבור הציבור. תקשורת חופשית טובה זה טוב למדינה, זה אינטרס ציבורי.

ואני מציע שהוועדה הזאת תסיים היום גם באיזושהי אמירה של הכרח במעורבות ציבורית להצלת התקשורת בישראל. ותראה, אדוני, מה קורה בספרים היום, איך המו"לים קורסים. זה לא רק עיתונים. לא תהיה לנו יצירה תרבותית, יצירה תקשורתית, בלי מעורבות ציבורית.

המודל הישן של הבעלות הפרטית נטו, כשזה נסגר זה נופל, לא עובד יותר ולא מתאים לסוג כזה של עסקים. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת הורוביץ.

אפשר, בבקשה?

כן, עורך-דין ירון ארבל, בבקשה.

דיברנו על העבר, דיברנו על העתיד, מה קורה עם ההווה? אנחנו לא באנו עם כסף. איך נממן את המשכורות של ספטמבר? אנחנו נבקש, כנראה, אשראי מבית-המשפט לשלם את המשכורות האלה. אבל אנחנו צריכים עזרה מאיזשהו מקום אחר.

מה זה "אשראי מבית-המשפט"? לבית-המשפט אין כסף. מה זה אשראי?

לא, הוא יבקש מבית-המשפט רשות לקבל הלוואה. אחרת, הוא לא יכול לקחת.

אישור לקבל אשראי.

אנחנו מבקשים, כפי שחבר הכנסת שדיבר קודם התחיל לדבר על הנושא הזה, שהוועדה הזאת תבוא אולי בקריאה מסוימת לביטוח הלאומי, שיכול להיות שהם ישתתפו בתשלום לעובדים ויעזרו לנו במימון של השלמת חודש ספטמבר הזה לפחות.

בכמה כסף מדובר?

סליחה שאני מפריע, אבל דנקנר התחייב לוועד העובדים שהוא ישלם את משכורת ספטמבר.

אנחנו יודעים, אנחנו יודעים.

נכון, עד ה-26 בספטמבר הוא התחייב.

- - - התחייב בפנינו על משכורות ספטמבר.

לא, לא, מה-24 אנחנו כבר לא תחת השליטה שלו.

עד ה-23 בספטמבר.

זה כולל את ה-23.

העמדה של העובדים, בפירוש, היא שמי שהיה המעסיק שלנו עד ה-23 – דנקנר, שגם נתן התחייבות והוא ראה שהוא ישלם את זה – הוא אחראי לשלם את המשכורת הזאת. אם אין את זה בקופה של הנאמנים, זה צריך להיות מי שהיה הבעלים האחרון.

עד עכשיו מר דנקנר מדבר ברור מאוד. אני לא חושב שהוא יחזור בו.

אנחנו מדברים על הביטוח הלאומי, כי יכול להיות שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם את זה.

כמה כסף אתה צריך מהביטוח הלאומי?

אנחנו מדברים על בסביבות 11 מיליון שקל. אנחנו מדברים על דברים פשוטים מאוד.

זה משכורת לחודש של כל העובדים? אבל אם מר דנקנר משלם כמעט שלושה רבעים מהחודש?

זה לא שייך. בכל מקרה צריך את זה. לפחות שתהיה פנייה עקרונית.

אם אתם תפנו, יהיה לנו את הגיבוי לעשות ולהתחיל לדבר.

בסמכות של השר? של מי שם? מי אמור לאשר לכם דבר כזה?

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי.

הוא מוסמך על-פי חוק? אם הוא לא מוסמך על-פי חוק, זה לא יעזור שנקרא לו. הקריאה היא בחינם, אבל אני רוצה לדעת שהיא גם מעשית. יש לו סמכות, על-פי חוק, לעזור לכם?

שלמה, יש תקדים לזה שהביטוח הלאומי שילם משכורות?

הביטוח הלאומי, לפי חוק, הרי ממילא נותן גמלה לעובדים של חברה שהמפעל שלה הגיע לפירוק.

לא בסדרי גודל של משכורת.

הרבה יותר, והרבה יותר מהסכומים שמדברים עליהם. כך שממילא בחלק מהחוב לעובדים, בסופו של דבר, גם הביטוח הלאומי ישתתף לפי מה שביטחו אצלו.

השאלה היא אם זה יקזז את זה.

זה עניין של מימון. כי עד שהביטוח הלאומי יצטרך לשלם את זה, זה יכול לקחת עוד שנה. בינתיים אנחנו צריכים מימון בשביל להחזיק את העסק. אז הוא יכול לתת מקדמה שתהיה על חשבון מה שממילא על-פי חוק הוא צריך לשלם, אבל זה יסייע להחזיק את העסק.

זה לא אותו דבר. הביטוח הלאומי מחויב לעובדים שנפגעו. אתה מדבר על הלוואה של הביטוח הלאומי לעסק, שאני לא מתנגד לה, אבל זה לא יכול להיות על חשבון זכויות העובדים.

לא על חשבון הזכויות, על חשבון מה שממילא הוא צריך לשלם.

טוב, ההערה נרשמה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו נכנסים כבר ללחץ של זמנים, ולכן שתי דקות מעכשיו לכל אחד מהדוברים.

אני אשתדל להיות קצר מאוד. יש כאן כמה שערוריות שמתחרות זו בזו, ואז לפעמים אנחנו לא רואים את עוצמת השערוריות האחרות מחמת השערוריות הראשונות.
הסיפור של הפנסיות זו שערוריה, הסיפור של כספי הפיצויים שהופרשו או לא הופרשו – שערוריה, הסיפור של התנערות של בעלים מהחובות שלהם לשלם משכורת – שערוריה, הסיפור של פיטורי 2,000 עובדים הוא שערוריה. אנחנו כבר מתחילים לדבר על פיצויים ועל זכויות פנסיה כאילו שכבר השלמנו עם פיטורי 2,000 עובדים. מה קורה פה?

2,000 עובדים עומדים ללכת הביתה. אנחנו יכולים לקבל את זה? הוועדה הזו נזעקה, ובצדק – בכל מצב של מפעל של 200 או 300 עובדים, התייצבנו ואמרנו שאי אפשר לשלוח אנשים הביתה. אנחנו מוכנים לקבל את זה כשמדובר במפעל של 2,000 עובדים?

אבל מעבר לזה, דובר כאן על הסכנה שבסגירת עיתון – בוודאי. אין רקמה דמוקרטית בלי תקשורת, ומה שקורה בתחום התקשורת בישראל צריך להפחיד כל אזרח. כי התקשורת הולכת ונסגרת, וכל כלי תקשורת נוסף שנסגר זה פחות מרחב דמוקרטי לכולנו לעמוד עליו.

וגם עסקת בן-צבי, אני יודע שבית-המשפט הקפיא אותה ואני שמח על כך, גם היא מפחידה אותי מאוד. עסקה מוזרה ומשונה שאני חייב להודות שלא שמעתי כמוה. הוא רוכש את השם של העיתון אבל לא רוכש את העיתון, והוא מקבל את ההפצה אבל לא מקבל את המפיצים, ופה יהיו לו עובדי קבלן לחצי שנה, ופה עיתונאים שהוא יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה לקחת, כמובן שיצטרכו לוותר על הזכויות שלהם, אולי הדעות שלהם לא מספיק טובות בשבילו. כל מערכת העיתון תעבור סלקציה כפולה.

מערכת של עיתון שלם בישראל תעבור סלקציה כפולה – מי שמתאים כלכלית, מי שמתאים פוליטית, מי שמתאים ערכית, ישרוד. ומי שלא, הולך הביתה. אנחנו נזעקים, ובצדק, כשמאיימים על עיתונאי אחד או על עיתונאית אחת בפיטורים - -

לא, יש - - - אחרים שיקבלו אותם.

- - פה מאיימים על מאות עיתונאים. ולכן, יש פה סיבות רבות לדאגה.

אני חייב להגיד לכם שיש פה סיבה אחת לאופטימיות. ואתם יודעים מה הסיבה לאופטימיות? שכל הוועדים האלה התעוררו, שכל העובדים התארגנו, שאנחנו שומעים פה את האמירה הכל-כך ברורה שאנחנו לא הולכים לוותר על שום דבר. אני חושב שזו סיבה לאופטימיות. יש לכם הרבה כוח, לציבור הזה יש הרבה כוח. לעיתונאים יש כוח, לעובדים מאורגנים יש כוח. אם תשמיעו את קולכם ולא תחשבו שתהיו פה רק קורבנות, הכוח הזה גם ישפיע.

אני רוצה להשלים את הדברים שלי בשתי נקודות מאוד בקיצור. יש פה רמה פרטנית של מה שצריך לעשות עם "מעריב", וצריך לעשות הרבה דברים עם "מעריב". ויש פה את הרמה הכוללת יותר של מה שקורה בתחום התקשורת בכלל. אנחנו מהסיפור הזה יכולים ללמוד שעריצות השוק לא עובדת, בוודאי לא עובדת בתקשורת.

אבל אני רק רוצה שיהיה ברור מאוד: משבר דרמטי כמו של התקשורת בישראל לא קורה במקומות אחרים. אל תתבלבלו. התקשורת בבעיה, והפרינט נמצא בבעיה במקומות אחרים. קריסה כל-כך מהירה כמו שקורית אצלנו זו תופעה ספציפית. אי אפשר להבין את זה רק במנגנוני שוק. יש פה גם מנגנונים פוליטיים, יש פה גם תהליכים ספציפיים.

דיברו פה על התקשורת חינם – גם זה משפיע וזה משפיע בגדול, אפשר לראות את זה במספרים. כי שוק תמיד פועל בהקשרים פוליטיים, ותמיד החלטות פוליטיות קובעות איך השוק מתנהל ואיך הוא לא מתנהל.

דיברו על מעורבות ציבורית – חברות וחברים, בכל מדינות אירופה, להוציא בלגיה, פועלים מנגנונים של סבסוד. סבסוד עקיף בכל המדינות חוץ מבלגיה. סבסוד ישיר בהולנד, צרפת, פורטוגל, כמובן כל הסקנדינביות, כי צריך דמוקרטיה.
דמוקרטיה עולה כסף, מה נעשה? אפשר לייצר שיטת משטר שתהיה הרבה יותר זולה, אבל היא לא תהיה דמוקרטיה. אם אנחנו רוצים דמוקרטיה, צריך להשקיע בזה. וכדי שתהיה דמוקרטיה, חייבת להיות תקשורת. וכדי שתהיה תקשורת, כן, צריך להקים רשות תקשורת ורשות עיתונות, וקרן התקשורת - -

נא לסכם, חבר הכנסת חנין.

- - והדברים האלה עובדים, ויש מנגנונים, וצריך רק להעתיק אותם. אפילו לתרגם מצרפתית, מהולנדית, מסקנדינבית, לעברית. זה עובד מצוין. בחלק מהמדינות האלה התפוצה של התקשורת אפילו עולה. ראו את אוסטריה, עם כל הבעיות.

תודה.

ונקודה אחרונה – אני רוצה להמשיך את מה שאמר אמיר. בסיפור של "מעריב" יש עוד מודל אחד. והמודל הוא שבמקום שנמצא איל תקשורת חדש וניתן לעוד מישהו לנסות, על חשבון העובדים ועל חשבון הציבור, בואו ננסה את הפתרון הכי פשוט.

הרי יש פה אנשים שיודעים איך לנהל עיתון, יש פה אנשים שיודעים איך לכתוב בעיתון, יש פה אנשים שיודעים איך להדפיס עיתון. בואו נייצר מודל שנותן את העיתון הזה בינתיים לעובדים, לניהולם, לשליטתם, עם סיוע ציבורי. תאמינו לי, הם לא נכשלו, הם לא נכשלו בעיתון הזה, ודבר אחד אנחנו יודעים עליהם ובטוחים בו – שלפחות להם יש אינטרס שהעיתון הזה יצליח. תנו ל-2,000 אנשים להילחם על העיתון הזה כדי שהוא יצליח, והוא יצליח.

תודה. חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

תודה. חלק מהדברים שרציתי לומר בהכרח נאמרו, ולכן לא אחזור עליהם. אני מסכים אתם ותומך בהם. אבל אני רוצה לומר לך משהו קודם, אדוני היושב-ראש.

אני יודע שזה פרקטי יותר לחפש את הכסף, וצריך לשמוע היטב את מה שאמר פה הנאמן ואחרים. אבל אנחנו לא יכולים להתנער מהתמונה הכוללת, ואסור לנו להתעלם מן התמונה הכוללת. והתמונה הכוללת היא שבשנים האחרונות נעשתה דה-לגיטימציה לתקשורת במדינת ישראל. וזה נעשה דבר לגיטימי לפגוע בתקשורת, להשפיל אותה, לחוקק חוקים נגדה ולגרום להחלשת מעמדה.

ולכן, כאשר מגיע הרגע בו עיתון נסגר, אין עצב. אין עצב, לא יעזור שום דבר. לקבוצה שיושבת פה אכפת מאוד, לציבור הכללי לא אכפת כל-כך. אז יהיה פחות עיתון. מה האסון? הם אומרים. זאת הפעולה העיקרית שעשתה הממשלה, כרמל.

אני יודע שאתה לא רוצה לנהל ויכוח פוליטי, ואני גם מעריך מאוד את זה שכינסת את הישיבה, שזה חריג. מפני שהממשלה לא הזיזה עפעף כדי לסייע ל"מעריב", לא אכפת לה. אז אתה אמרת, אני אקח לפחות את המגזר שאני יכול לסייע בו. טוב עשית. אבל אסור שבמדינת ישראל – ראש הממשלה ושרי הממשלה, וגם האנשים שיושבים בצד הזה של השולחן, הם היו צריכים להתגייס ולומר: אכפת לנו שתהיה תקשורת ואכפת לנו שיהיה "מעריב".

זה לא רק ש"מעריב" זקוק לממשלה ולמדינה ולציבור. זה הציבור שזקוק ל"מעריב" ולכלי התקשורת. זאת הנקודה המרכזית. ואסור לנו לשכוח את זה גם בדיון כזה שבמהותו הוא טכני יותר. וטוב שנוציא מפה תשובות, אני מקווה, גם לבעיות הפרטניות שהועלו פה בדיון.

אני לא אחזור על כל הדברים האחרים שנאמרו בזכות מעמדה של התקשורת בדמוקרטיה. אבל שיהיה ברור שכל פעם שעיתון נסגר, או שגוף אחר שנוגע לתקשורת נסגר, הדמוקרטיה הישראלית נחלשת באותה מידה בדיוק, באותו אחוז בדיוק. וככה, כשהכול יסתיים או רובם ייעלמו בצורה כזו או אחרת, נישאר גם עם דמוקרטיה מוחלשת במדינת ישראל.
לכן אנחנו צריכים לחפש פתרון שלא יהיה פוליטי. אני לא רוצה להתחנן בפני ראש הממשלה. עשינו את זה יחד אתך בענייני "ערוץ 10", והפתרון נראה עכשיו. אבל "ערוץ 10" שונה מ"מעריב", מפני ש"ערוץ 10" הוא משאב ציבורי שניתן, ולכן המדינה יכולה גם לנהל משא-ומתן על דרכי השימוש בו או לסייע לו. ואני שמח שמסתמן פתרון.

הבעיה של "מעריב" היא שונה. זה עיתון בבעלות פרטית, והשאלה היא אם הממשלה צריכה להיכנס. אני לא רוצה לראות שם ממשלה, אבל אני כן רוצה לראות את מה שאמר ידידי ניצן, אני רוצה לראות שם את הציבור. וצריך לחפש גוף ציבורי שיודע להכין את החוק הזה שאנחנו מדברים עליו, ואת הכלים.

בכל הגופים שהזכרת בעניין התמיכות, ניצן, אלה ועדות ציבוריות – מועצת הקולנוע וכולי. זו הדרך, ולא הממשלה.

נכון מאוד.

ולכן ברגע שקמה מועצת הקולנוע, השרה או השר, יהיו אשר יהיו, הפסיקו לסבסד ישירות, אלא זה עובר דרך אותו צינור ציבורי. לזה אנחנו צריכים להגיע.
לא יעזור שום דבר, המדינה, שלכולנו יש חלק בה, תצטרך להקצות את הסכומים שהתקשורת נזקקת להם היום כדי להתקיים. אין מה לעשות. יכול להיות שזה יהיה לזמן קצר או לזמן ארוך. ואני קורא לכל החברים פה בוועדה, שכאשר הדיון הזה יסתיים לא ילכו לעסוק בדברים אחרים שיש לכל אחד, אלא יחפשו פתרון ציבורי ראוי. זאת הבעיה שלנו. נפתור איכשהו את הבעיות המיידיות, אבל הבעיה לטווח ארוך היא בידינו. תודה.

תודה רבה.

אפשר שני משפטים?

שני משפטים, בבקשה.

שמי יואב ריבק, ואני ראש אגף החדשות של העיתון. אני בעיתון כרגע ארבע שנים, ורציתי רק להרחיב, ממש בקצרה, ולפרט בעניין הפנסיות והמכתב שהצגת מאחד העובדים. וזה מבלי לגרוע מהאחריות של אף אחד מבעלי השליטה, בעבר ובהווה.

לפני כשנתיים התחיל גל של מכתבים מחברות הביטוח לעובדים, עם אזהרות שהם עלולים לאבד את זכויותיהם הפנסיוניות בגלל אי הפרשה של כמה חודשים. אחרי שהתחלנו לבדוק את זה, מסתבר שהיו עשרות עובדים שלא קיבלו מכתבים כאלה, ובכל זאת לא הופרשו להם כספים לפנסיה.

אני יכול לספר על זה הכי טוב, גם בגלל שלא היה אז ועד עובדים, וגם בגלל שהייתי בתפקיד שהוא חצי ניהולי – הייתי סגן ראש האגף אז.

התברר שלעובדים רבים ב"מעריב", וזה יכול להעיד במידה רבה על אופן הניהול של העיתון הזה בשנים האחרונות, נלקחו כספים מהמשכורת, הכספים ירדו מתלושי השכר, אף אחד לא ידע איפה הם, ולא הגיעו לקרנות הפנסיה. אנחנו יודעים את זה, זו עובדה.

יש לך תלושים כאלה להציג לנו?

יש לי תלושים להציג. ולמיטב ידיעתי, יש גם חקירת משטרה בנושא ויש גם דיונים משפטיים. אני יודע את זה בוודאות.

איזו יחידה במשטרת ישראל חוקרת את זה?

אני לא יודע הרבה פרטים. אני יודע רק מה שקראתי בעיתונים. אבל אני יודע שמתנהלים על זה דיונים משפטיים.

אני רוצה להדגיש את זה שוב: כספים ירדו מהשכר של עשרות עובדים ולא הגיעו לקרנות הפנסיה. בזמנו, ואני לא מגן כאן ולא לוקח צד, נאמר לנו שזו היתה בעיה של סוכן ביטוח שמוּנה מטעם העיתון כדי להסדיר את הדברים האלה לעובדים. אני לא יודע מה בדיוק הוא עשה עם הכסף. אבל אני מספר את זה כדי שתבינו איך העיתון הזה התנהל בשנים האחרונות. מדובר בעשרות עובדים.

דבר אחרון, אני יודע שזה סודר למי שביקש את הדוחות הרבעוניים ועבר עליהם. גם אני, באופן אישי, ביקשתי את דוחות ההפרשות מחברת הביטוח שלי, וראיתי שבמשך שנה לא נכנסו לי כספים לקרן הפנסיה על אף שהם נלקחו מהשכר שלי. אחרי שעברתי על זה בשנה האחרונה עם סוכן ביטוח, זה הוסדר.
אבל אני מניח שיש מאות עובדים ב"מעריב" שלא עוברים, ולא מודעים ולא ביקשו את הדוחות הרבעוניים להם – ואני מבקש, אם אפשר, מהנאמן, לבדוק את זה בשבילם ולקבל את כל הדוחות האלה – כי אני משוכנע שיש עובדים שלא בדקו את ההפרשות שלהם. ואם תבדקו, תיווכחו שבשנת 2009 ו-2010 נעלמו מקרנות הפנסיה כספים שנלקחו מהעובדים.

תודה. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שמים לב אבל כנראה שגל הפיטורים הזה הוא הכי גדול שהיה אי פעם במדינת ישראל. זה כמעט בטוח. חשבנו שאתא הוא הכי גדול, אבל עוד לא היה סדר גודל כזה של פיטורים כמו שהולך להיות ב"מעריב".

זה פעמיים אתא בערך.

דבר שני, אדוני היושב-ראש, הרי בסופו של עניין אנחנו רוצים לצאת מכאן כשתהיה תכלית ראויה לדיון הזה. ואני מודה לך, כמו בדברים אחרים, שלקחת על עצמך להוביל את הדיון הזה. אי אפשר שנצא מכאן בלי התחייבות, קודם כל, לעניין הפנסיוני. אני לא מקבל את זה, בכל הכבוד, שהדיון הזה נעשה כדי שהבעלים מכאן ומכאן ייקחו את הפרוטוקולים לבתי-המשפט. זה לא העניין.

יש כאן שני אנשי עסקים מכובדים, אנשים שיש להם כסף, ואני אומר את זה לא בציניות ולא ממקום של לדבר בשפה לא נכונה כלפי אותם אנשים. אין בלבי דבר – אני אומר את זה גם כשאני קורא שאיש עסקים פושט רגל או נמצא בקשיים, או בבעיות כאלה ואחרות, ואני מבין את ההשלכות שיש לכך על המשק הישראלי.

זה לא עניין של מה בכך. אבל לא יכול להיות – ואני אומר את זה גם לך וגם לך, אדוני, אני אומר את זה בכל הלב – לא יתכן שנצא מכאן ואתם לא יודעים להסתכל האחד בעיניים של השנייה ולומר לנו באופן שאיננו משתמע לשתי פנים שנושא המאה אחוז איננו בוויכוח, קודם כל. אין מצב, ואם לא, אין משמעות לכל הדיון הזה. לא יכול להיות שהיא אומרת שאתם יושבים והכול בסדר.
הרי מה המשמעות? שזה ייגמר בבתי-משפט, ואז או שהכלב ימות או שהפריץ ימות, ודוקטור נס יעשה את מה שהוא צריך, וההוא יעשה את מה שהוא צריך. אנחנו רוצים לתת מענה, כי סיפור "מעריב", ולא מבינים את העוצמה של המשבר הזה, הוא גדול הרבה מעבר לסך חלקיו. הוא גדול בכך שהוא מהווה תקדים שעדיין לא היה כמותו בשוק יחסי העבודה במדינת ישראל, בוודאי לא בסדרי הגודל האלה. אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר-היום, ולא משנה כאן מי צודק.

בסופו של עניין, לא ייתכן שעובדים במדינת ישראל צריכים להתחנן לקבל את מה שאמורים הם לקבל על-פי דין. השאלה: מה, לא בדקתם? היא לא רלוונטית. היא אפילו במידה רבה סוג של חוצפה. מה זה, לא בדקתם או כן בדקתם, העובדים? אני לא כל בוקר עכשיו אלך להסתכל אם כן או לא שילמתי, הפרישו או לא הפרישו לי. אני בעסק שאמור להיות עסק נקי, לא עסק של גנבים.

ובסופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אפילו תובע את זה, שאנחנו נאמר באופן שאיננו משתמע לשתי פנים לבעלי השליטה ולמי שמנהל את העסק הזה היום, שאנחנו כבית-המחוקקים לא נוותר. ואתה מיד אחרי החגים מתחייב לעשות ישיבה נוספת לראות לאן הולכים פני הדברים. כי בכל הכבוד למפרקים – לזה בתימנית קוראים: - - - זה יהיה עכשיו דיבור, ואז שוב ייתן שבועיים, אחר-כך הם יבקשו, יש עוד כמה דברים שצריך לברר. יש דברים שלא יכולים להמתין, וזאת נקודה אחת.

אדוני היושב-ראש, אני לא ראיתי כמעט בשום מקום עובדים גרועים. בסופו של עניין, עסקים קורסים כי המנהלים גרועים או כי הבעלים חזירים, או שילוב של שניהם.

לכן, אני מבקש מאוד, כקורא עיתון "מעריב" ותיק, ואני אוהב את העיתון ויש בו אנשים טובים - - -

אחלה של עיתון אנחנו.

אני מנהלת את תיק הלקוח שלך ושל כל חברי הכנסת.

אז תדאגי שלא יזרקו את העיתון.

ברשותכם, אדוני היושב-ראש, אנחנו קצת מקלים ראש בעניין המשבר. "ערוץ 10" עדיין לא הולך להיפתר, עם כל הדיבורים שקראתי היום בעיתון. המשבר מתדפק על הדלתות של כל העיתונים וכל המערכת התקשורתית, ואתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש. אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שהסיפור של "קשת", "רשת", "ערוץ 10" ורשות השידור, עם כל זה שיש חוק וכל הסיפורים, והעסק, שלא נדבר עליו.

אני גם מבקש שנרים את הכפפה גם כוועדה. ואני פניתי לך ללא הבדל של מפלגות, ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה, שנקים ועדת משנה שנקצוב לה זמן של עבודה אינטנסיבית. אם אנחנו לא נעשה את זה, הממשלה לא תעשה את זה. זו אולי משימה הכי גדולה שיכולה ליפול לפתחך. זה אולי לא יכול לעזור ל"מעריב" מחר בבוקר, וזה הסעיף הראשון שאמרתי. אבל לגבי העתיד הקרוב זאת חובתנו. העסק בקריסה. אני אומר לכם את זה כמי שמרשה לעצמו לומר שמבין מאוד - - -

חבר הכנסת כבל, דבריך ברורים, חדים וענייניים.

תודה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אולי זה טבעי, משום שזה ועדת הכלכלה, אבל ברמה הציבורית אני קצת מצטער שבדיון הזה אנחנו מתמקדים בסוף. בסוף זה אומר, איך סוגרים את עיתון "מעריב" או איך מפטרים את עובדי "מעריב" בצורה החוקית, הראויה והנכונה, כשמבטיחים את כל הזכויות שלהם.
אל"ף, אם חס ושלום נגיע לנקודה הזאת, אין ספק שזה צריך להיות על-פי הזכויות, הכללים והחוקים. אין כאן בכלל שאלה בדבר הזה. ועדת הכלכלה בוודאי צריכה לעמוד על הדברים האלה. אני מצטער שבכלל הגענו לנקודה הזאת, ואותה הייתי רוצה למנוע.

מי יודע מה קרה כאן ב-30.7.2007? מישהו זוכר מה קרה? ב-30.7.2007 השתנו הכללים בעיתונות הישראלית. הקימו עיתון שאין לו מודל עסקי. ואדוני היושב-ראש, זה ממש לא קשור לפוליטיקה. "ישראל היום" הוא לא העיתון הראשון שיש לו אג'נדה. נכון, יש לו אג'נדה פרסונלית יותר מאשר רעיונית, אבל הוא לא הראשון שיש לו אג'נדה. אבל הוא הראשון שעובד ללא מודל עסקי.

הוא חיסל את עולם העיתונות – מישהו דיבר כאן על עניין הפרינט והלא-פרינט, והאינטרנט – והוא הקדים את הזמן לחיסול של הפרינט במדינת ישראל. יכול להיות שהמשבר של "מעריב" צריך היה לקרות רק בעוד עשר שנים, והמשבר של ידיעות אולי בעוד 20 שנה.

ולמה הוא הקדים, אדוני היושב-ראש? ואי אפשר להתעלם מהדבר הזה גם כשמדברים במושגים כלכליים בוועדת הכלכלה. דיברו פה קודם על דוגמת החלב, וזה לא רק עניין חלוקת העיתון בחינם. כשבא עיתון ומוריד למחירי רצפה את המודעות שהוא מוכר ואת העמודים שהוא מציע, ומאלץ אחר-כך את כל העיתונות לדרדר את המחירים למטה, מביא, בסופו של דבר, גם להידרדרות ברמת העיתון, לחוסר יכולת להעמיד ולממן את העיתון הזה, ומביא למצב שמי שבכלל מחזיק עיתון צריך להיות פילנטרופ. איפה יש דבר כזה? מה פתאום שמי שמחזיק עיתון צריך להיות פילנטרופ? עיתון צריך להיות מקום שמרוויחים ממנו. וברגע שהמודל העסקי הזה קרס, ניתקו את צינור החמצן מהעיתונים שהם עדיין עיתונים חופשיים.
אתה מסתכל היום על הציבור, אתם יודעים, יום כיפור, יושבים בחוץ ברחוב, אנשים מדברים, שכנים, ושאלתי קצת על העניין הזה. לרוב האנשים היו מנויים בעיתונים, ורוב האנשים ביטלו אותם. בשבילם "ישראל היום" נותן את הפתרון. איך אמר לי אחד מהם? אני יודע שזה עיתון של ביבי, אבל יש בו ספורט.

ויש בו תשבצים.

יש בו ספורט, ויש בו תשבצים.

נכון, נכון.

בטוח שהמשבר הזה הוקדם בעשר שנים. ואין לי בעיה, "ישראל היום" יכול להתקיים כל עוד הוא מתקיים במודל עסקי. אין לי בעיה שישים כל יום תמונות של שרה וביבי בכותרת, כל עוד הוא פועל במודל עסקי, ולא מרסק את שוק העיתונות ומוריד את המודעות למטה, ולא מאפשר קיום אמיתי-ריאלי.
זאת הבעיה המרכזית, ואפשר היום לדבר על איך מצילים את העובדים האלה, ויש את הכלים להציל את העובדים האלה. יש חוק במדינת ישראל ויש זכויות עובדים במדינת ישראל, ויש ועדת הכלכלה שצריכה לעמוד עליהם.

אני מוכרחה לשאול שאלה: איפה אתם הייתם עד עכשיו?

תודה שאת שואלת את השאלה, כי זה בדיוק המשפט הבא שלי.

איפה הייתם אתם? למה אנחנו היינו צריכים לצאת ולעלות על בריקדות? אתם רואים את ביבי נתניהו יותר ממה שאני רואה אותו, לשמחתי.

גברתי, לפני ארבע שנים העליתי את הצעת החוק הראשונה שאמורה להגביל את היכולת של עיתון שמחולק חינם ומחייב מודל עסקי, והצעת החוק הזאת בקדנציה הזאת נפלה, לצערי, בגלל שראש הממשלה לא רצה שהיא תעבור.

נו, ברור, לא?

הכנסת העלתה יותר מפעם אחת הצעות חוק שרצו להסדיר את עולם העיתונות במדינת ישראל, ולצערי, הממשלה וראש הממשלה הזאת הכשילו.

כי העיתון הזה נקרא "ביביתון", ואנחנו יודעים את זה. לא רק "חינמון".

בסדר, אני לא נכנס לזה. ביקש היושב-ראש לא להיכנס לפוליטיקה.

אתה ממש לא נכנסת לפוליטיקה, אפילו לא על הקצה.

לא, ממש לא. כדאי שתקשיב לעומק.

ממש אפילו לא על הקצה. אתה הופך את הבעיה של עובדים אחרים בעובדים אחרים, ומנסה מה? התנגשות ביניהם?

כדאי שתקשיבו ותבינו את הדברים לעומק, ואל תלכו לעניין הפופוליסטי השטחי.
אין לי בעיה ש"ישראל היום" יאדיר ויהלל את נתניהו מהבוקר עד הלילה, כל עוד הוא עובד במודל עסקי, וכל עוד הוא לא מרסק את שוק העיתונות ואת שוק המודעות. זאת הבעיה, חברים. אין לי בעיה עם קיום העיתון כקיום עיתון.

יואל, או שיוציא אותו זכאי אחרי שהוא מורשע בבית-משפט בעבירות פליליות.

לא הבנתי.

לא הבנת, אוקיי, תמשיך. נו, בסדר.

לא חשוב, לא חשוב.

לכן, בשורה התחתונה, ואני אסיים במילה אחת: דיברו על התערבות ממשלתית, וההתערבות הממשלתית שמחייבת היא שכל הכללים של העיתונות הכתובה, מבחינת המודל העסקי, מבחינת הפצה בחינם, מבחינת כל הדברים האלה – ולא מבחינת אג'נדות. אג'נדות – שכל עיתון יקבע את האג'נדה שלו, והציבור יקבע אם הוא קורא את העיתון הזה או לא.

מצחיק לחשוב ש"מעריב" הוא העיתון שהיה היחידי בלי אג'נדה ברורה בעד או נגד מישהו, בניגוד לכל שאר העיתונים.

מה פתאום? לעיתון הזה יש אג'נדה.

כולם שונאים אותנו. אין לנו מי שיתמוך. שונאים אותנו משמאל, שונאים אותנו מימין.

אנחנו לא שונאים אתכם.

לא שונאים, אבל לא אוהבים.

בסוף, כשאתה שובר את שוק המודעות, אז עיתון שפועל על-פי מודל עסקי, לא יכול לפעול יותר. מה שקרה ל"מעריב" היום, יכול היה לקרות בעוד עשר שנים. מה שיקרה ל"ידיעות אחרונות", יכול היה לקרות בעוד עשרים שנה. אגב, אולי מה שיקרה גם ל"ישראל היום".

יום אחד יקום אותו בעל הון, ויגיד: כבר אין לי אינטרס, ביבי בפנסיה בקיסריה, אני כבר לא צריך עיתון. אז הוא יסגור את העיתון, ואז מה יגידו אותם עובדים? שהרבה מאוד מהם טובים וראויים, ועושים את עבודתם - - -

יואל, לעניין.

הוא יעשה להם תספורת, כמו שהוא עושה לכולם.

לכן, בשורה התחתונה, הכנסת לא צריכה לפחד. היא כן צריכה לקדם את הצעות החוק שאנחנו ניסינו לקדם בנושא ההגדרה כיצד פועלת עיתונות חופשית, וכיצד מתייחסים לעיתונים שאינם פועלים במודל עסקי - -

אבל זה במליאה, לא בוועדה.

- - ולעיתונים שפועלים בהפצה חינם, ועל דבר הזה צריך לתת את הדעת.

לגבי הוועדה – לעמוד על זכויות העובדים, בצורה ברורה, לעקוב אחרי זה ולוודא שזה קורה, אם ובמקרה שהגענו לנקודה שהעיתון הזה צריך לפטר.

תודה רבה, חבר הכנסת חסון.

כבוד היושב-ראש, אפשר שתי מילים, בבקשה?

שתי מילים, תמיד.

קודם כל , יושב-ראש ועד הדפוס לא דיבר, אם אפשר לשמוע גם אותו.

יש גם חברי כנסת שלא דיברו.

אבל לפניו, נראה לי חשוב לציין: המטרה שלנו פה היא להבריא את "מעריב" ולהציל את מקומות העבודה בכל תרחיש שהוא, וזה לא בהכרח נוגע לעיתונים אחרים.

יש פה עניין רגיש מאוד, מטבע הדברים, שבו אנשים יכולים להגיד: למה לממשלה להציל את העיתון? הוא נגדה. או לחילופין, למה שהעיתון ירצה עזרה מהממשלה? כי אם הוא ייתמך על-ידה, אז הוא יהיה חייב לה. יש לנו פה הזדמנות היסטורית להוכיח שהממשלה מתעלה מעל לאינטרסים המיידיים שלה, לכאורה, ורואה שהיא דואגת, קודם כל, לציבור ולדמוקרטיה. ומיד לאחר מכן, הזדמנות לנו להוכיח שלא משנה מי תומך בנו, כעיתונאים חזקים אנחנו יכולים להיות עצמאיים בכל מקרה.

חבר הכנסת רוברט טיבייב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לגבי עיתון "מעריב" – לפני כמה שנים, ואני בארץ מ-1994, עשיתי מנוי ל"מעריב" כי ראיתי בו איזשהו מפעל ציוני בשבילי.

היום אני מנוי גם ל"מעריב" וגם ל"הארץ", ולא שזה פחות טוב או יותר טוב, אלא כי אשתי אוהבת את המוסף "גלריה". ואני מקבל גם את "ישראל היום". זה זול יותר, את "מעריב" אני אוהב, ו"הארץ" בגלל "גלריה" לאשתי. אם אני צריך לבחור היום אחד, ברור שאני אבחר, כנראה, לצערי הרב, ב"ישראל היום". כי הוא חינם, וגם כפי שאמרו פה כבר, יש בו כמעט הכול.

ודיברו פה על עובדה, על סגירת עיתון "מעריב". לא דיברו על המחדל שנכנסנו בו. ונכון, איפה הכנסת היתה קודם? זה מחדל, ואני ממש התביישתי. דויד קוראים לך, נכון? אני מצטער, אבל ממש התביישתי לשמוע שדויד צריך להתחנן ולהילחם פה, מול המצלמות, על המשכורת שלו.

זה ממש מחדל של המערכת. ואם המערכת, וקודם כל הכנסת, לא מצליחה לפתור את המחדל, יש לנו בעיה. יש לנו בעיה ענקית לא אצלכם – הפרשות, פנסיות, משכורות, בעלי הון, הכול ברור. אבל אם הגענו לנקודה הזאת, יש לנו בעיה ענקית במדינת ישראל, קודם כל.
ואני מסכים עם יואל חסון. אני לא רוצה להגיע לרמות ולהגיד על החושך של "ישראל היום". בעיני, הוא עיתון טוב. אבל יואל חסון צודק. זה לא תוכנית עסקית. זה עיתון שהיום הוא קם, מחר הוא יכול להיסגר, ובאיזשהו שלב זה גרם לקריסת "מעריב", ישירות או בעקיפין.

רוברט, תודה רבה.

עוד לא סיימתי.

לא סיימת? אז נא לסיים.

תודה, טיבייב, תגיד.

רוברט טיבייב, צריך להדגיש. וכמעט בטוח שרוברט אילטוב מסכים לרוב הדברים שלי.

הוא כבר ידבר. אחריך יוליה שמאלוב-ברקוביץ, ואחרי זה רוברט אילטוב. בבקשה.

אני, קודם כל, פונה לחברי הכנסת. ויואל, בוא ניקח את הצעת החוק שלך, כחברי ועדה, ונחתום עליה. וקודם כל, כנסת ישראל צריכה לפתור את המחדל. תודה רבה.

חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני נסעתי לכאן והגעתי באיחור של חצי שעה, אבל היה לי חשוב מאוד לשמוע את הדיון מההתחלה, ושמעתי אותו בדרך. וקצת לא הבנתי על מה הדיון, והלחיץ אותי מאוד, לפי מה ששמעתי כאן והמשכנו לשמוע את זה מהרגע שהתחילה הוועדה, זה שקיבלנו בשוויון נפש את הסגירה של עיתון "מעריב" או את הפיטורים של אותם 2,000 עובדים.

אנחנו יושבים פה בוועדת הכלכלה, וחוזר הדפוס הזה פעם אחר פעם עם העובדים, ועם בעיות הפנסיה. אני מציעה שוועדת הכלכלה תקים ועדת משנה, או שנעשה דיונים בנושא מנגנון רגולטיבי, בנושא הפנסיות והפיצויים שמועברים בכל המפעלים במדינת ישראל.
כי כששמענו פה מישהו שאמר שלפני שנתיים כבר נשלחו מכתבים – אם היה איזשהו מנגנון רגולטורי, אז יכול להיות שהמדינה היתה נכנסת ובודקת איך אפשר להציל את אותו מפעל או אותם אנשים. מדינה חייבת להגן על האזרחים שלה – וכולם פונים אליך, כי דיברת אל הרגש. אני הזלתי דמעה, ואני בטוחה שלכולם היה קשה מאוד. מאוד קשה לשמוע שיש לך שלושה בנים בצבא, ואתה יושב ונלחם על פת הלחם שלך. אז, אל"ף, אני רוצה שתרשום לפניך, שאנחנו נקים מנגנון בדיקה של ההפרשות הפנסיוניות והפיצויים לעובדים.

באופן כללי, אני מסכימה מאוד עם איתן כבל. אני לא מבינה איך בכלל אנחנו דנים בנושא הזה – אם הם יקבלו או לא יקבלו את הפיצויים שלהם. זה צריך להיות obvious. זה היה צריך להיות ברור שהעובדים מקבלים מה שמגיע להם. נקודה.

אבל יש פה בעיה שכולם נגעו בה – בעיית כלי התקשורת במדינת ישראל. כדאי מאוד שנתייחס לעובדה שב-15 השנים האחרונות נכנסו לכלי התקשורת הרבה מאוד בעלים, בעלי הון, שאין להם שום קשר לכלי תקשורת. קבלנים, "שטראוס", ולא שיש לי טענה כלפי מישהו. אבל מדינת ישראל אסרה על בעלויות צולבות של כלי תקשורת להיכנס לכלי תקשורת נוספים, ועשתה טעות גדולה מאוד. כי מי שמחויב לכלי תקשורת, יעשה הכול כדי לא לסגור אותו. אני לא באה להגיד שום דבר נגד IDB כי אני בטוחה שכוונותיו היו טובות, אני רק רוצה לשאול ואחר-כך תענו לי, בבקשה – אם יש עובדים ב"מעריב" שמקבלים משכורת ישירות מ-IDB ולא מתוך "מעריב", זה מעניין אותי מאוד, ומה מצבם.

כשבא קבלן ומשקיע בכלי תקשורת, ואני מדברת מניסיון, והוא רואה שאם לא נכנסה כמות מודעות מספקת השווה להוצאות של יום הוצאת העיתון או הטלוויזיה – להבדיל ממה שקורה לו כשיש לו נכס, כשהוא בנה דירה שלא נמכרה, ואז יש לו נכס – בתקשורת, הלך היום. לא הכנסת מספיק כסף מהפרסום, הכסף הזה לעולם לא יחזור. ומי שנכנס לכלי תקשורת כדי לקבל השפעה, ולא בגלל שהוא אוהב את כלי התקשורת, לא בגלל שהוא רוצה מאוד דמוקרטיה, אלא בגלל שהוא יודע שהוא עשה את ההון ועכשיו הוא רוצה את ההון על דעת קהל. פה, לדעתי, מדינת ישראל חייבת לעשות חושבים, מה אנחנו עושים, איזו רגולציה אנחנו עושים, מי נכנס לכלי התקשורת באופן כללי, ומהי המחויבות שלו.
נכון, השוק הוא חופשי ואנחנו רוצים תחרות. אבל לפני התחרות, קודם כל, מה קורה עם האנשים, ואם יש להם עתיד בתחום הזה או לא.

אני אגיד משהו שאולי יכאב לכם קצת - - -

נא לסכם.

אבל, כרגיל, אני אגיד דברים שאולי הם לא פופולריים.

אני חושבת שצריך לעשות פה בדק בית רציני מאוד. כשאומר נחמן שי שכלי התקשורת לא מעניינים את הציבור, זה אומר דרשני. גם העיתונאים וגם העורכים הראשיים של כל כלי התקשורת במדינת ישראל, צריכים להבין איך הגענו למצב שלא מעניין את הציבור מה קורה עם כלי התקשורת. יכול להיות שהם מרגישים שאולי עושים להם שטיפת מוח. אולי הם מרגישים שמדברים יותר מדי עם אג'נדות עיתונים.

אני, כמי שעשתה תקשורת, לא חשבתי שצריכה להיות אג'נדה. אלא אם כן אתה יוצא ואומר, כמו למשל, עיתון "הארץ": אני עיתון שמאל. אין בעיה.

למה? "ישראל היום" מצליח מאוד ויש לו אג'נדה.

אני חושבת שגם פה צריך לבדוק.

איך אתה מודד את ההצלחה שלו? זה שבן-אדם לוקח את העיתון זה אומר שהוא מצליח? אתה לא יכול למדוד כך הצלחה של עיתון.

הסקופים שהוא מביא.

אדוני היושב-ראש, כשאני אומרת שצריך לקיים דיונים רציניים מאוד לגבי מה שקורה בכלי התקשורת, אני מתכוונת לשני הצדדים. גם מי שכותב וגם מי שמשקיע. ומדינת ישראל חייבת להיות אחראית על עתידם של האזרחים שלה, כמובן שיש אחריות של האזרחים כלפי המדינה, אבל אין דבר כזה שקיבלנו בשוויון נפש את זה ש"מעריב" הולך להיסגר. זה פשוט לא נראה לי הגיוני - -

תודה רבה.

ואנחנו צריכים לצאת מכאן עם בשורה. נכון, זה טוב, אחרי החגים, כולנו אחרי יום כיפור, דיברנו, קיימנו עוד ועדה – אין דבר כזה שכנסת ישראל תקבל 2,000 משפחות בחוץ. אין דבר כזה, ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי שזה לא יקרה.

תודה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.

תודה, כבוד היושב-ראש, גם על הדיון.

קודם כל, אין ספק שיש בעיה מערכתית בכל כלי התקשורת, הן בטלוויזיה והן בעיתונות הכתובה. אני חושב שאין עיתונים שסוגרים את החודש במאזן חיובי, ואותו דבר בטלוויזיה. הדיון צריך להיות, ללא שום קשר לדיון היום פה, רחב יותר בנושא הזה, ולראות איך אנחנו כמדינה מאזנים את הדבר הזה. אם זה ברגולציה ואם זה בתרופות אחרות.
לגבי הדיון על "ישראל היום" – אני לא חושב שזה הדיון פה. גם אני הצעתי חוק בנושא הגבלה כאשר החשיפה של עיתון גדלה. לצערנו, הדבר הזה לא התקבל, לא בוועדת שרים ולא היה רוב בכנסת. וכן צריך לדון בזה, אבל לא פה. ולא צריך לעשות את עובדי "ישראל היום" אויבים של עובדי "מעריב", הם לא קשורים לעניין.

אני מעריך שבעיות עסקיות ב"מעריב" התחילו עוד הרבה לפני כן, ולכן גם ראינו לא פעם אחת שהכשרת הישוב הכניסה משקיעים לאורך תקופות ארוכות, אם זה גוסינסקי או אם זה דנקנר, וראינו את הבעיות האלה מזמן. אכן, מה שמפריע לי היום בדיון, הוא שאנחנו לא רואים את ההתחייבות של הכשרת הישוב בצורה מפורשת להשלים את מה שמגיע לעובדים על-פי החוק, וכפי שהם מחויבים על-פי החוק, כך שהעובדים ייצאו לפחות עם מאה אחוז. זה הדבר שמפריע לי.
דבר נוסף, הדיון סטה וזה לא חשוב, חברת הכנסת אבסדזה, אם קנית "פראבדה" או שאנחנו לא קנינו "פראבדה". "פראבדה" לא היה עיתון שמשקף משהו חוץ מהאג'נדה של המדינה - - -

ו"ישראל היום" משקף משהו חוץ מהאג'נדה של הממשלה הנוכחית ובן-אדם אחד? מה ההבדל? אפילו על זה שילמנו שם כסף.

אני, דרך אגב, יזמתי חוק לגבי "ישראל היום", ושוב, אני חושב שצריך לעשות רגולציה. אבל זה לא הדיון.

אז אל תגיד שאין דמיון.

כבוד היושב-ראש, בוועדה הזאת אנחנו צריכים בצורה מפורשת לצאת עם דברים שהם פרקטיים ואפקטיביים לגבי אותם עובדים. וכמובן, אני, כמו כל חברי הכנסת, בעד שהעיתון הזה ימשיך להתקיים.

תודה. חבר הכנסת אלכס מילר.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר ולא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי חברי כנסת אחרים. בין פתרון לטווח ארוך, כפי שרובם דיברו כאן על כל מיני ועדות וחוקים, ואני מציע שניזהר מאוד עם כל ההצעות שמציעים כאן בעניין רגולציה והתערבות – ראינו מה קרה עם רשות השידור, עם כל המימון של המדינה, שבסופו של דבר כל הרשות קרסה, ועד היום לא מצליחים לגבש תקציב של 2012.

אני יכול להציע לפתרון הקצר – כרגע יש בעיות עם המשכורות, ובזמן שיש דיונים על בעלויות, וכולי, יש צורך בהזרמה של תקציב שיבטיח את משכורות העובדים, לפחות לטווח הקצר, עד שהמצב יהיה ברור מאוד.

אני יודע שלממשלה יש צינור שהוא צינור די מקובל בעניין הפרסומים שכל משרד ומשרד יכול לעשות. לדעתי, בהחלטת ממשלה אחת אפשר להחליט על התקציב שיגיע לעיתון "מעריב", בעניין של כל משרד ומשרד שיכול להשקיע. דיברנו על זה בעבר. המשרדים משקיעים בפרסומים, אומנם בתקשורת כלל-ארצית ובחוץ-לארץ, אבל פה, אם אנחנו נמצאים במצב חירום, הממשלה יכולה לקבל. כמה משרדים יש לנו? אני כבר מתבלבל בין כל המשרדים.

לפי דעתי, הוחלט להעביר את זה ל"ישראל היום".

רבותי, אם באתם לכאן לסגור את "ישראל היום", זה סיפור אחד. אם באתם למצוא פתרונות, זה סיפור אחר. אם הדרך של יואל חסון מקובלת עליכם, אז נשב כאן, נדון ב"ישראל היום" - - -

אנחנו לא דיברנו על "ישראל היום". זה התחיל מכם. סליחה, זה לא התחיל מאצלנו. אנחנו באנו לדבר על "מעריב", אנחנו מסיימים על "מעריב". את "ישראל היום" אתם העליתם. אתם דיברתם, אנחנו לא התחלנו את זה, אז תהיה מדויק.

אני לא דיברתי על "ישראל היום". אני שמעתי עכשיו את ההערה.

בסדר.

סליחה, גברתי, אני רק שמעתי את ההערה.

- - -

חבר הכנסת מילר, זה חבר כנסת אמר. זה לא העובדים אמרו.

סליחה, אני רק שמעתי את ההערה שבאה מכאן.

היתה הערה שהפרסום יעבור ל"ישראל היום".

רבותי, תבינו, בסופו של דבר מחפשים כאן פתרונות. אתם רוצים שיהיו כאן פתרונות תכלס או שנתעסק כאן בדמגוגיה? אם רוצים להתעסק בדמגוגיה, אז בסדר, אין בעיה.

אתה רק מנסה להגיד להם שאם הם לא ישתקו, אז יקרה להם משהו גרוע יותר. נו, באמת. אם הם מיואשים, גם להפחיד אותם.

חברים, חבר הכנסת מילר מדבר.

תעשו לי טובה, אנחנו יודעים מה מעניין אתכם. ובסופו של דבר, יושבים כאן אנשים שצריכים למצוא לעצמם פתרונות. הם צריכים להמשיך לעבוד.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לפנות לממשלה עם בקשה לערוך ישיבת ממשלה בעניין תקציב שיבטיח לפחות לתקופה שבה יש משאים-ומתנים את סוגיית המשך העיתון. בעניין משכורות העובדים – הממשלה יכולה לתחזק את זה בצורה מיידית.

בעניין הפתרונות לטווח הארוך – כאשר אנחנו מדברים על גופים, וכפי שאנחנו שומעים כאן, יש מפעלים בפריפריה, יש עיתונות שבסכנת סגירה, ואנחנו יודעים ומכירים מהן ההשלכות כשנסגר ערוץ טלוויזיוני או כשאחד מהעיתונים יורד מהדפוס. אז יכול להיות שצריך חוק שמחייב כל משקיע שנכנס בערבות בנקאית בסך מסוים של כסף, שתבטיח במקרה שתהיה איזושהי בעיה עתידית עם הגוף או העסק שהוא רוכש את כל המחויבויות שיש כלפי העובדים, במקרה שהוא יוצא מהעניין הזה. ערבות בנקאית זה כסף שסגור בבנק, אף אחד לא יכול לגעת בו, כולל האדם שסוגר אותו, ואנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים. זה יכול להבטיח בערך, איכשהו, את העתיד של כל הגופים שאנחנו מדברים עליהם. זה מבחינתי, תודה.

תודה, חבר הכנסת מילר. דובר אחרון-אחרון, זהר נדב, יושב-ראש ועד הדפוס.

ממש בקצרה, בבקשה, מר נדב.

קצר מאוד. נאמר כמעט הכול, ואני רוצה רק לחדד כמה דברים. אני מייצג את הדפוס, האקספדיציה ומה שנשאר מ"לוין-אפשטיין".
לפני כמה שנים היה מאבק של העובדים בהנהלת "ידיעות אחרונות". שם הופיעו בכלי התקשורת משכורות עתק, ואת זה אני גם שומע ומקבל פידבקים בסביבה שלי בבית, שלא יודעים מה רמת המשכורות ב"מעריב". וגם זה, לדעתי, תורם קצת לאדישות הציבור עליה דובר פה לגבי סגירת העיתון. רוב המשכורות אצלנו הן באזור המינימום, פלוס 2,000–3,000 מעל המינימום. זו רמת המשכורות שיש בדפוס, באקספדיציה ו"לוין-אפשטיין".
דיברנו על פנסיות ופיצויים, ופה אתה רואה את ההבדל בין הדוברים חברי הכנסת, המנכ"לים, הכשרת הישוב, לבין העובדים שאומרים: אנחנו צריכים את המשכורת בחודש הבא. המשכורת הבאה לא תהיה לנו, ולאנשים יהיה מקרר ריק.

אני לא מדבר אתכם עכשיו על הפיצויים. אני רוצה למלא את המקרר שלי. אני רוצה להיות מסוגל לצאת בסוכות לחופשה עם הילדים שלי, וכבר הזמנתי מראש מקום אליו אני רוצה ללכת. היום אני לא יכול לעשות את הדברים האלה. זה המינימום המיידי, זה הדבר העיקרי לשמו באנו לפה. נכון, אנחנו צריכים לבדוק גם את הפנסיות, גם את הפיצויים, לראות שהכול קיים. במיידי, אנחנו צריכים אתכם. אתכם אנחנו צריכים.

דבר שני, העלו פה רעיון של המודל הצרפתי – לא מעניין אותי מה הצרפתים עושים, לא מעניין אותי מה האיטלקים עושים. בואו תבנו את המודל הישראלי, תיזמו את המודל הישראלי, תעשו את החדש פה אצלנו, שאנחנו נהיה דוגמה לאחרים. אנחנו לא צריכים להסתכל על מישהו אחר. יש לנו פה את הבית שלנו, בואו נבנה את המודל ושכולם יסתכלו עלינו. תודה רבה.

תודה רבה. טוב, נסכם את הדיון.
לא משנה איזו עמדה הביע מי מהדוברים כאן, אין ספק שאין דמוקרטיה חזקה בלי תקשורת חזקה ועצמאית. ולכן המקרה של "מעריב" מדאיג, מטריד ומביך מכל הכיוונים. שכן כל עיתון, לרבות "מעריב", הוא זה שצריך לעמוד על המשמר ולחשוף מקרים כמו כאלה שעובדים נותרים או עלולים להיוותר ללא הזכויות הכספיות שלהם. ולכן, החובה לשלם לעובדים את כל מלוא זכויותיהם עד האגורה האחרונה היא לא רק חובה מוסרית, היא חובה מוחלטת בל תחסר ובל תעורער. הסתתרות מאחורי מסך התאגדות או כל קונסטרוקציה משפטית אחרת, היא היתממות מקוממת שלא נעבור עליה לסדר-היום.
ועדת הכלכלה תמתין לדוח הראשון של הנאמנים. ולאחריו, במקרה שלא תהיה תשובה ברורה, חדה וממצה שמפנה לכתובת חד-ערכית שאחראית לשלם לעובדים את מלוא התמורה המגיעה להם, ועדת הכלכלה תתכנס שוב ותמליץ למליאת הכנסת להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין המשבר ב"מעריב" וכספי העובדים.

כמו כן, הוועדה פונה ומבקשת ממנכ"ל הביטוח הלאומי לבחון כל אפשרות חוקית, הניתנת על-פי חוק, להעניק מימון לתקופת ביניים שיאפשר לנאמנים, לעובדים ול"מעריב" לצלוח את התקופה הקשה ולעלות על פסים של יציבות.

ועדת הכלכלה מסכמת בכך את הדיון הנוכחי, אך לא מסכמת את הטיפול בעניין הזה וסביר להניח שנתכנס מיד לאחר החגים לישיבת מעקב והמשך בנושא הזה.

לגבי הנושא הרחב יותר של התקשורת הישראלית – שזה מעבר ל"מעריב" – להידרדרות הפיננסית בכל המדיות האפשריות כמעט, אנחנו נבקש שמרכז המחקר והמידע שלנו יכין בסיס אמיתי ומקצועי, ולא רק אמירות, של סקירה בין-לאומית כיצד ממשלות התערבו ותמכו - - -

יצאה סקירה מצוינת כזאת לפני שנה וחצי.

אז שיעדכנו אותה.

חצי שנה.

אז הדרך קצרה יותר.
שיהיה לנו חומר רלוונטי אמיתי, ועל בסיס זה נקיים דיון שייוחד למצות את הסוגיה הזו. כי מעבר לזה שאתם שומרים שנפעל נכון, התקשורת היא השותף העיקרי שלנו לעשות ולקדם דברים, ובמקום בו יש מחסומים כאלו ואחרים, לדעת להתגבר עליהם.

אנחנו כמובן גם מבקשים משני הנאמנים שכיבדו אותנו בנוכחותם כאן, להאיץ ככל האפשר, לאור הנסיבות, את המהלכים, בפרט בכל מה שקשור בכספי העובדים, כדי שנדע איפה אנחנו עומדים ולאן אנחנו מתקדמים.

זה המקסימום שוועדת הכלכלה יכולה לעשות בתקופת פגרה, רגע לפני חג הסוכות. מיד לאחר מכן, כשתחזור הכנסת לפעילות מלאה, ותהיה לנו גם הממשלה מהצד השני, נדאג לקדם גם יוזמות יחד אתם. אנחנו מאחלים לכם חג שמח, ושתמשיכו לפעול.

כן, אתה רוצה להוסיף משהו מיוחד?

אני לגמרי מקבל את כל הסיכום שאתה מציע, שהוא סיכום מצוין. רק שתי נקודות שאשמח מאוד שבדיווח של הנאמנים אלינו נקבל תשובה עליהן: מה קרה לכל נכסי "מעריב"? איך זה הנכסים הופרדו מהמותג?

אבל זה לא עניין לפתיחה עכשיו. זה כלול בדברים שהם בודקים והם יגישו.

הדיון הזה נעול. תודה רבה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>