PAGE
33
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 669>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 25), התשע"ג-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אורי מקלב
אברהם מיכאלי

>
עו"ד תומר כרמי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד גלעד סממה - יועץ לשר המשפטים, משרד המשפטים

עו"ד שמעון יעקבי - יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד רפי רכס - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

עו"ד עדי בלוטנר - ראש תחום חקיקה ומדיניות, מרכז רקמן באונ' בר אילן

עו"ד בת-שבע שרמן-שני - מנכ"ל, יד לאשה

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

עו"ד בתיה כהנא דרור - מנכל"ית, עמותת "מבוי סתום"

סיגל קוגוט
אלעזר שטרן

דורית ואג

אסתר מימון
<הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 25), התשע"ג-2012>

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הצעת חוק הדיינים, מס' 24, התשס"ח-2008.

נחזור טיפה אחורה לפני שנמשיך.

יש רק דבר אחד שאנחנו צריכים להסדיר פה. לא יספיקו למנות גוף בוחר ולקיים בחירות לרבנות הראשית ולנשיאי בתי הדין לפני - - -

א' ניסן.

לא יספיקו לעשות את זה בזמן, בקיצור. רוצים להגיש הצעת חוק ממשלתית להאריך את זה בשלושה חודשים וכל הסיפור. האם אי-אפשר להכניס את זה פה לחוק כדי להאריך?

התלבטנו ממושכות בעניין הזה - - -

למה אתם מתלבטים? בדברים רציניים לא צריך להתלבט, צריך לעשות.

אנחנו חושבים שהכוונה טובה, נכונה, יש בה ממש. עם זאת, זה נושא שלא עלה בהצעת החוק הממשלתית המקורית, זה נושא חדש. מאחר שלא קיבלנו את אישור שר המשפטים למהלך, אנחנו לא יכולים להסכים.

איפה שר המשפטים? מאתמול בערב, כל הלילה, משגעים לי את השכל שצריך להגיש הצעת חוק מיוחדת כדי לפתור את הבעיה ואיך עושים את זה. עכשיו מה שיקרה שאצלכם במשרד כבר עובדים על הצעת חוק חדשה - - -

עדיין לא.

אני אומר לך שכבר עובדים.

אז אנחנו עדיין לא יודעים על זה.

אתה לא יודע, זה יכול להיות. איפה שר המשפטים?

דיברתי עם העוזר שלו, וזה מה שהוא עדכן אותי.

איזה עוזר?

עם גלעד סממה.

גלעד סממה למעלה. עשה לי טובה, אני אחכה לך. תעלה לוועדת הכנסת ותגיד לו שכשהוא גומר שם שיבוא אלי.

אפשר להתקשר אליו.

הוא באמצע ועדת הכנסת, הוא מבקש פטור מחובת הנחה על חוק פיזור הכנסת.

נחזור טיפה אחורה. אחרי הדיון הקודם שדנו בו לגבי הנושא של ההרכבים, פחות או יותר הגענו להסכמה וזה גם עלה כבר בדיון הקודם, שנעתיק את המודל שיש לגבי בתי הדין האזוריים לבית הדין הגדול, ועם אותן חמש קטגוריות שיש כבר היום לגבי בתי הדין האזוריים, שידונו בהם בדיין אחד ויהיה אפשר להרחיב את ההרכב או על-ידי הנשיא או על-ידי מותב שהחל לדון. זה הסיכום שהגענו אליו.
סיימנו עד סוף סעיף 8א. אנחנו צריכים להמשיך. הוועדה עוד לא דנה מהתיקון לסעיף 9. משרד המשפטים, אתם רוצים להסביר מסעיף 9 והלאה?

אני רוצה לציין שיש לי עוד הערה לגבי סעיף 8(ה), אבל נעזוב את זה לסוף.

הערה לגבי לאיזה סעיף?

8(ה), אבל לא הייתי רוצה להתחיל בזה. ברשות היושב-ראש, נעשה את זה בסוף. נלך לפי השאלה של אלעזר?

תמיד. מה החשיבות של היושב-ראש פה? יועצים משפטיים זה הדבר החשוב פה... אתה לא יודע?

שאלתי.

כבר היית פה כמה פעמים, הגיע הזמן שתבין מה קורה פה...

בסעיף 9 יש שינוי שמשווה אפשרות לכהונה זמנית גם של דיין של בית הדין הגדול באופן זמני לבית דין אזורי, כפי שמקובל במערכת המשפט כששופט של בית משפט מחוזי יכול להתמנות בהסכמתו לתקופת זמן מוגבלת לבית משפט שלום, אם אינני טועה גם שופט בית משפט עליון יכול להתמנות למחוזי. עד כה לא יכולנו להשתמש בכך.

כפי שאמרתי, אם אינני טועה בדיון הקודם, בזמנו היו לנו בעיות קשות בבית הדין האזורי בירושלים ואם היתה לנו אפשרות חוקית למנות את אחד מדייני בית הדין הגדול כראש אבות בתי דין בירושלים, היינו עושים שימוש בחלופה הזאת. הכוונה שלנו היא לאפשר בארסנל שלנו אפשרות שימוש דומה למה שקיים במערכת בתי המשפט.

לגבי אופציה אחרת של דיין של בית דין אזורי להתמנות באופן זמני לבית הדין הרבני הגדול, זה קיים גם כיום. בהקשר הזה אנחנו רק עושים שינויי נוסח, אנחנו מתאימים את הנוסח לקיים בחוק בתי המשפט. זה סעיף 9.

מה אתה אומר?

אין הערות.

אפשר להמשיך?

איזה סעיף?

12א.

אנחנו כותבים בחוק את המציאות הקיימת שמשום מה נשמטה מהחוק הקיים. לא כתוב בחוק שבית הדין הגדול דן בערעורים על פסק דין ובקשות רשות ערעור על החלטות. באחד הסעיפים הראשונים של החוק כתוב שבית הדין הגדול הוא לערעורים. על מה ערעורים ואיך ערעורים? לא כתוב. גם זה התאמה לדומה בחוק בתי המשפט.

כמובן בזכות לעומת ברשות.

עכשיו אתה רוצה שיהיה כתוב בחוק שהוא גם יכול לשמוע ערעורים.

היום במזכירות מחליטים אם זו החלטה אחרת.

זה ישפר את המצב. כעת תהיה הגדרה חוקית. ההערה שאמרה עורכת-הדין בת-שבע שרמן היא הערה נכונה. יש קצת אי-בהירות בפרשנות מהי החלטה אחרת, מה הולך לערעור ברשות ומה הולך לערעור בזכות. פה הדברים מפורשים.

טוב מאוד, אז יבינו את זה.

זה יהיה על-פי החלטה שיפוטית.

סעיפים 13 ו-14 זה שינוי ניסוחי ולשוני שכבר דנו בו. נמשיך לסעיף 16.

בסעיף 16 השינוי המרכזי הוא, שאם עד כה היה כתוב בחוק שראש אבות בתי דין פורש לגמלאות בגיל 75 אנחנו משנים זאת, והחל מכניסתו של החוק לתוקף זמן הפרישה של ראש אבות בתי דין שווה לדיין כמו כל נושא משרה שיפוטית. הוראת המעבר תעסוק בחריג שחל על שני אנשים שכבר נכנסו לגיל 70, ובהם אנחנו לא נוגעים.

נכון. מה שיהיה כתוב זה כך: מי שערב כניסתו לתוקף של חוק זה עוד לא היה בן 70, יפרוש בהגיעו לגיל 70.

"עד היכנסו לתוקף" זה יכול להיות עוד אנשים.

לא, יש שניים.

שניים שכבר עברו את גיל 70.

כן, אבל יש אנשים - - -

יש להם עוד הרבה שנים.

אני רוצה להבין דבר אחד. מי הוסיף לי בסעיף 16(א)(1) "ואולם לא תחול על רב ראשי לישראל"?

זה כתוב במקור.

זה כתוב.

צריך לשנות את זה. למה זה לא יחול? נשיא בית המשפט העליון בהגיעו לגיל 70 פורש, ראש אבות בתי הדין הרבניים בהגיעו לגיל 70 יפרוש. הרי אין מצב שיהיה רב ראשי לישראל מעבר לגיל 70.

לא, הוא לא יכול להיבחר.

אדוני אמר לבד שעל הפרק עומדת אפשרות להצעת חוק אולי להאריך את תקופת כהונתו.

בשלושה חודשים. מה אתם מקשקשים? הודעתי להם ששנה הם יכולים לשכוח.

אם יורשה לי להשיב, יש היגיון רב בטיעון שאדוני העלה. האידך גיסא של הטיעון הזה, שרב ראשי לישראל שמכהן כנשיא בית הדין הגדול או כדיין בבית הדין הגדול יכול להיבחר לראשונה כשהוא מגיע לגיל 69, אז נבחר אותו לשנה?

זה גם יכול לקרות לנשיא בית המשפט העליון שהוא יהיה שופט בבית המשפט העליון, הוא יהיה ממלא-מקום הנשיא ובגיל 69 הוא יתמנה לנשיא.

זה צריך להיות קוהרנטי. כאשר אין לך בחירות לרב ראשי, יש לך דיין של בית הדין הגדול שאיננו מכהן כרב ראשי והוא מכהן כנשיא, אז אדוני צודק לחלוטין. זה הסדר שזהה למה שקורה בבית המשפט העליון. אבל מי שעשוי להיבחר כנשיא איננו חייב להיות בכלל דיין – זה המצב החוקי – וקשה לקבל שהוא ייבחר לשנה.

לכן הכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת הוראת שעה לגבי הכהונה של הרבנים הראשיים הנוכחיים, שהם לא צריכים לחלק - - -

רק להתחלף.

הם לא צריכים להתחלף.

אם אדוני יתקן את חוק הרבנות הראשית ויאמר שרב ראשי יכול להיבחר לראשונה למשרתו מקסימום כשהוא בגיל 60, זה בסדר, אבל זה לא קורה כך.

אני לא בטוח שזה לא יקרה כך.

קטונתי מלהיכנס לכל הדברים האלה.

לגבי ראש אבות בתי דין שמשמש גם כרב עיר מובן שתפקידו כדיין יסתיים, אבל תפקידו כרב עיר יימשך עד הגיעו לגיל 75. בזה לא נוגעים, זה לא מענייננו.

למה עד גיל 75? צריך לתקן את החוק ההוא. רב עיר יכול לכהן עד גיל 90, מה הבעיה?

חזקה שרבנים מאריכים ימים.

בעזרת השם.

תלמידי חכמים ככל שהם מזקינים, דעתם מתווספת עליהם.

זה ההומור היהודי שאנחנו אומרים כל בוקר בתפילה.

זה לא הומור, זה אמרת חז"ל.

יש הומור יהודי שאנחנו אומרים כל בוקר בתפילה: תלמידי החכמים מרבים שלום בעולם.

התיקונים האחרים בסעיף 16 וגם התיקון בסעיף 16א אלה שוב התיקונים הטכניים של הניסוחים של הוועדה. 16ב. שמעון יעקבי, אתה רוצה להסביר?

זה תיקון לשוני. אין בזה שום דבר.

למה זה בתוך שלושה חודשים? לשופטים בבית המשפט העליון זה שישה חודשים.

לא. אותו דבר.

גם שם שלושה חודשים.

לא הייתי מציע להאריך.

היית מציע לקצר?

לא. תקופה סבירה.

סעיף 21 זה גם תיקון לשוני. 21א ו-22א אלה תיקונים שבאים בחבילה אחת. אני מציע שתסביר.

חשבנו שנכון יהיה להשוות את הנוסח למה שקורה בחוק בתי המשפט. סעיפים 22 ו-22א קצת מסורבלים בנוסחם הקיים, בעוד שב-21א המוצע והתיקון ל-22 אנחנו מביאים להאחדה עם הנוסח שקיים בחוק בתי המשפט. אגב, בנוסח הקיים לא כתוב אצלנו מה הם אמצעי המשמעת, אף-על-פי שבחוק בתי המשפט זה כן כתוב. חשבנו שנכון יהיה להשוות ביניהם.

מובן שיש באמצעים המפורטים הדרגתיות ופירוט. זה משפר את עבודת ועדת המשמעת.

בית הדין למשמעת.

בית הדין המשמעתי.

ההרכב שלו הוא חמישה. שלושה דיינים ו - - -

לא בהכרח חמישה.

כך כתוב. 20(ב): "בית הדין המשמעתי יהיה של חמישה ובהם שלושה דיינים".

"או של שלושה".

"או של שלושה".

מי הם החברים האחרים למעט הדיינים?

לא נאמר. יש שיקול דעת למוסמך למנות.

סעיף 27.

ההצעה הזאת נועדה כדי להרחיב את הבסיס ההלכתי של תקנות הדיון בבתי הדין הרבניים. במצב ששרר עד כה תקנות הדיון בבתי הדין היו תקנות דיון משנת תש"ג, תקנות דיון משנת תש"כ ותקנות דיון משנת תשנ"ג – כולן הותקנו בישיבה משותפת של חבר דייני בית הדין הגדול במועצת הרבנות הראשית.

והכול באישור ועדת החוקה.

כן.

פה זה לא מופיע פתאום.

זה כתוב בחוק, שאדוני לא יחשוש. ניסיתי להציע לבטל את הצורך באישור ועדת החוקה, אבל זה לא הלך לי.

אני לא חושש, כי כפי שאדוני יודע הכנסת היום מתפזרת, אני לא חוזר לוועדה הזאת כיושב-ראש.

אולי כשר משפטים.

כשר משפטים ממילא נצטרך את האישור שלי.

אז אפשר יהיה לבטל את הצורך באישור ועדת החוקה... זה שלח לחמך.

על כל פנים, בסעיף הזה נשמט מאתנו בתיקון הקודם משנת 2004 מקומה של מועצת הרבנות הראשית לישראל, לכן אנחנו אומרים שתהיה גם התייעצות אתם.

למה צריך? עכשיו אני שואל ברצינות.

לתת לזה בסיס הלכתי רחב.

דייני בית הדין הרבני הגדול?

כך היה נהוג מאז ומתמיד. למה שיטענו טענות שתקנות הדיון משנת תשנ"ג, תוקפן ההלכתי חזק יותר מתקנות דיון שיהיו עלינו בשנה שתבוא עלינו לטובה? אין צורך. לא אפשרנו להם זכות וטו, אמרנו "התייעצות".

מכיוון שכתוב שזה באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, זה ייתן את התוקף ההלכתי.

זה לא נכון. לוועדת חוקה מול הכנסת – יש לה משמעות הלכתית... אני על כל פנים לא מבטל את ההשלכות ההלכתיות שעשויות להיות לכנסת ולוועדת החוקה כזרוע חשובה מזרועות הכנסת.

הוראות המעבר?

אני רוצה להאריך את תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים בשלושה חודשים.

אם אתה רוצה, תאריך, בבקשה.

הם לא מסכימים.

אפשר לעשות את זה בשתי טכניקות: טכניקה אחת לכתוב הוראה בחוק שהבחירות הנוכחיות יתקיימו במועד מאוחר יותר. אפשרות שנייה שהועלתה, לנסות וליצור משהו דומה למה שקיים היום בסעיף 20 לחוק הרבנות הראשית. עלה איזה רעיון של משנה לנשיא שלא היתה לגביו הסכמה, אבל לא צריך להרחיק לכת עד לשם.

עזוב, זה לא עוזר לי בכלום. משנה לנשיא וכל הדברים האלה לא עוזרים לי בכלום. אני צריך רבנים ראשיים לעוד שלושה חודשים.

לא צריך משנה.

משנה לנשיא אני לא רוצה.

לא צריך משנה. אפשר פשוט לקבוע בדומה למה שיש היום בסעיף 20 בחוק הרבנות הראשית. היום בסעיף הזה כתוב שאם התפנה מקומו של רב ראשי בתוך התקופה, הוותיק שבחברי בית הדין הגדול – אם יש ותק שווה זה הקשיש מביניהם – הסמכויות של הנשיא עוברות אליו. אפשר במקום להאריך את - - -

אני צריך לדבר עם שר המשפטים.

הוא מכין משהו.

אני לא רוצה שיכין, חבל על הזמן.

נביא לוועדת שרים.

עורך-הדין יעקבי העלה את זה בתיקון לחוק הדיינים כדי לא ליצור ואקום. אני מבין שכרגע זה עוד לא בתיאום עם נשיא בית הדין הרבני הגדול. אני לא מסכים לזה, נקודה. עזוב.

מה שהיה לא מתואם זו הצעה טיפה שונה, וזה ליצור תפקיד חדש של משנה לנשיא, שזה משהו אחר.

אני לא נכנס לתיקון הזה כרגע.

אלה שני הכיוונים האפשריים.

השאלה אם ניתן היום במסגרת חוק הדיינים לתקן את חוק הרבנות הראשית. אם כן, תגיד לי.

לקבוע כהוראת שעה שהבחירות - - -

זה יידחה, בגלל שאי-אפשר לקיים בחירות.

זה ממש לא על השולחן בהקשר שלנו. ממש לא.

אם הממשלה תטען נושא חדש, זה יעבור לוועדת הכנסת שתחליט אם זה נושא חדש או לא.

החוק הזה מתייחס רק לתפקיד של רבנים ראשיים בתור נשיא?

נכון.

רק בזה אתם יכולים להתעסק?

רק בזה.

אם זה לא קורה, מתי הבחירות אמורות להיות?

לפי מה שעורך-הדין יעקבי אמר זה אמור להיות ב-א' ניסן.

בחירות לא יכולות להיות כי אין ועדה. בגלל מערכת הבחירות, הבחירות לרבנות לא יכולות להיות, לכן הממשלה רוצה ברגעים האלה להביא הוראת מעבר בהוראת שעה עד שתורכב ועדה. אי-אפשר לשלוח לא שרים ולא חברי כנסת.

אי-אפשר למנות במינוי זמני כמו שממנים דיינים לבית הדין הרבני הגדול?

אין מינוי זמני.

הרב עמר היה דיין בית הדין בפתח-התקווה. ימונה מינוי זמני לבית הדין הרבני הגדול ונמשיך את הכהונה שלו.

בשביל זה את צריכה לכנס את הוועדה לבחירת דיינים.

לא הוועדה לבחירת דיינים, השר ממנה מינוי זמני.

אין מינוי זמני ברבנות הראשית.

לתפקיד רב בבית הדין הרבני הגדול, זה לא לרבנות ראשית, כדי שהוא יהיה דיין בבית הדין הרבני הגדול אם זו הבעיה.

אנחנו מדברים על הנשיא. זה לא דיין, זה נשיא.

הכהונה של הרבנים הראשיים היא לא כהונה מכוח חוק הדיינים, הכהונה מכוח חוק הרבנות הראשית והיא מסתיימת במועד קבוע. זה שהוא היה דיין מן המניין בעבר, דיינותו הסתיימה ביום שהוא נהיה רב ראשי.

אם לא נבחר, מה קורה?

יש חוק.

אין נשיא.

אין משנה לנשיא?

גם אם היה משנה, זה היה מן הסתם הרב הראשי השני.

יש הסדר לעניין הזה. רק אם הסתיימה הכהונה של הנשיא בתוך עשר שנים, אז יש הסדר מאוד ברור.

<(הישיבה נפסקה בשעה 10:45 ונתחדשה בשעה 10:50.)>

אני מחדש את הישיבה.

אני אסביר את שלוש הוראות המעבר שאנחנו מציעים. ההוראה הראשונה זה מה שעורך-הדין יעקבי הסביר לגבי ראשי אבות בתי דין, אותם שני ראשי אבות בתי דין שכבר הגיעו לגיל 70. ההוראה המוצעת שהכהונה תהיה עד גיל 70 ולא עד גיל 75 כמו שהמצב היום לא תחול לגביהם כדי לא לפגוע בהם. הוראת מעבר שנייה – מכיוון שלגבי בית הדין הרבני הגדול כיום ההוראה היא שאפשר לדון רק בשלושה דיינים, ואנחנו מתקנים שיהיה אפשר לדון גם בדיין אחד בקטגוריות מסוימות, מכיוון שזה משהו פרוצדורלי אנחנו רוצים שזה יחול גם על תיקים קיימים, אלא אם כן החל בהם הדיון ואז אנחנו כבר לא משנים את כללי המשחק תוך כדי המשחק. ההוראה השלישית היא לאפשר את היישום המעשי של מה שאנחנו מוסיפים לגבי דייני בית הדין הרבני הגדול. כיום יש תקנות שמפרטות מתי אפשר לדון בדיין אחד לגבי בתי הדין האזוריים. אנחנו מתקנים כרגע את המצב לגבי בית הדין הרבני הגדול ואנחנו רוצים לשאוב את אותן הוראות שיש בתקנות לגבי בתי הדין האזוריים ולהחיל אותן על בית הדין הרבני הגדול עד שיותקנו תקנות מסודרות לגבי בית הדין הרבני הגדול. אלה שלוש הוראות המעבר.

יש עוד הוראת מעבר אחת. כאשר פוקעת כהונתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול בגלל פיזור הכנסת ואי-אפשר להאריך אותה, אז תקופת הכהונה שלו תוארך בשלושה חודשים.

אני רוצה להתייחס.

אני יודע שאת רוצה להתייחס.

הממשלה יכולה להביא לכנסת הצעות חוק כרצונה בכל זמן של פגרת בחירות, אין שום בעיה ושום הגבלה. לקחת הצעת חוק שדנה בנושאים מאוד מסוימים שרק עכשיו גמרתם לפרט – הם פשוטים ולא קשורים בכלל לכהונתם של רבנים ראשיים לישראל – ואחרי קריאה ראשונה להכניס הוראה שקשורה לכהונתם של רבנים ראשיים לישראל, זה דבר שמדלג על הקריאה הראשונה, הוא נושא חדש במפגיע, גם אם הממשלה לא תטען פה נושא חדש ולא יהיה חבר כנסת אחר שיטען פה נושא חדש. הדבר הזה ממש פוגע בהליכי החקיקה.

אם היה מדובר בכהונתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול לבדו, זה דבר אחד שאתה צריך לשקול. אם מדובר בכהונתו של נשיא בית הדין הרבני הגדול לבדו, גם אם יש אי-אלה סמכויות שלא יוכלו להיות מופעלות חודשים מסוימים, צריך לשקול מה הנזק שייגרם אל מול הוראה כזאת שמאריכה את כהונתו מעבר למה שהיא צריכה להיות, כי גם כאן יש תועלת ונזק. זה דבר שאתם צריכים לשקול, אבל בהוראה מוגנבת, בחוק X - - -

איזה מוגנבת? מה את מדברת על הוראה מוגנבת? זו הולכת להיות הוראה כתובה בצורה ברורה, היא בכלל לא תהיה מוגנבת.

אבל היא לא הוראה שפורסמה, לא היו עליה דברי הסבר, היא לא פורסמה לציבור, חברי הכנסת שקיבלו זימון לדיון הזה היום לא ידעו שהולך להידון כאן הנושא של הארכת כהונתו של רב ראשי לישראל.

חברי כנסת שקיבלו זימון לדיון הזה - - -

הם ידעו שיש פה דיון בחוק הדיינים.

לא מעניין אותם, לא זה ולא זה.

ייתכן שהנושא השני כן מעניין אותם.

שיבואו.

הם לא ידעו על זה.

הם היו צריכים לבוא.

הדבר הזה לא עבר שלוש קריאות, אלא הוא יעבור רק שתי קריאות, לכן הסכנה שההוראה בחוק הזה תיחשב פסולה כי היא לא עברה את כל הליכי החקיקה היא גדולה, גם אם לא יהיה מישהו פה שיבוא ויטען נושא חדש. הוועדה הזאת מספיק אחראית והיא יודעת מספיק על תקינות הליכי חקיקה והיא יודעת שיש לה גם דרך אחרת להאריך כהונתו של רב ראשי לישראל אם היא רוצה, גם בתקופת בחירות, אבל לא בשיטה הזאת.

הבנתי.

אני מבקשת שהוועדה תשקול את זה ולא תכניס את הסעיף הזה.

הוועדה תשקול את זה והוועדה שוקלת כל דבר שאת אומרת כפי שאת יודעת.

לא רק שאני אומרת גם שמישהו אחר אומר. כל דבר הוועדה שוקלת.

לא שמישהו אחר אומר, אף אחד אחר לא אומר. רק מה שאת אומרת את יודעת שהוועדה שוקלת בכובד ראש ומאוד לעומק, אבל עכשיו תשקלו גם את מה שאני אומר. כאשר החוק הזה עבר בקריאה הראשונה איש לא דיבר על פיזור הכנסת ועל מצב שבו אי-אפשר יהיה לבחור את נציגי הכנסת לגוף הבוחר.

אנחנו לא מדברים על גוף בוחר. מי בוחר את נשיא בית הדין הרבני הגדול, האם גוף בוחר? ועדה לבחירת דיינים.

זה גוף בוחר.

לא בגוף הבוחר הזה מדובר. מדובר על גוף בחוק אחר, חוק הרבנות הראשית, וזה לא היה פה בדיון מעולם.

יכול להיות, אבל עדיין צריך לבחור חמישה חברי כנסת לגוף הבוחר.

אגב, למה זה אומר שאי-אפשר לבחור אותם?

כי הכנסת נמצאת בפגרה ויש הוראה בחוק מה קורה, איך יבחרו אותם.

כולל שרים אסור לבחור.

יבחרו אותם רק אחרי.

אפילו בחירת רב בירושלים הולכת להיעצר.

בסדר. הממשלה, אם היא רואה שיש מינויים שהולכים לפקוע ואין לה דרך והיא חייבת, היא תביא לנו הצעות חוק. אולי זה לא המינוי היחיד.

יכול להיות שיש עוד כמה מינויים. המשנים ליועץ המשפטי לממשלה גם צריך למנות כמה.

נכון, אבל זה ועדת איתור, היא לא קשורה לגוף הפוליטי.

היא מאוד קשורה לגוף הפוליטי. השאלה איזה גוף פוליטי.

ניצחתני בעניין זה, עדיין זה לא בסדר.

זה מאוד בסדר, משום שזו הוראת שעה של שלושה חודשים.

מה הקשר? מה הקשר לרב ראשי וחוק הדיינים שמדבר על דן יחיד?

אני רוצה בחוק הדיינים לקבוע סעיף על תקופת כהונתו של נשיא בית הדין הרבני שפוקעת בתקופה שאי-אפשר לבחור מישהו במקומו, כי גם ועדה למינוי דיינים לא יכולה להתכנס על-פי ההנחיות של בתי המשפט בישראל ובתקופת בחירות לא בוחרים שופטים לבתי הדין העליונים – אני זוכר שלא בחרו שופטים לבית המשפט העליון תקופה ארוכה כי היו בחירות - - -

ולפעמים יש מי שחולק על התיזה הזאת.

יכול להיות שיש מי שחולק, אבל זו ההלכה של בית המשפט העליון.

למה לא להעתיק את ההסדר משם?

מה ההסדר שם?

הסתיימה כהונתו של נשיא בית המשפט העליון, כל עוד לא נבחר נשיא חדש, המשנה לנשיא עושה שימוש בסמכויותיו.

אין משנה פה.

בהיעדר משנה לנשיא, הקשיש משופטי בית המשפט העליון.

אני רוצה לקבוע שנשיא בית הדין הרבני הגדול ימשיך לכהן עוד שלושה חודשים. זה חוק הדיינים - - -

בתפקיד של נשיא.

בתפקיד של נשיא, כן.

אני מבין את הבהילות, כאילו לעשות מחטף. גברתי היועצת המשפטית, לא נעשה פה, אני חושב - - -

סיגל, אני יכול להאריך את תקופת כהונתו של נשיא בית הדין הרבני?

רק כנשיא, אף-על-פי שכהונתו כרב ראשי תפקע? זה מה שאתה רוצה לעשות?

כן, מה אכפת לי?

נבדוק את זה.

סיגל, זה לא יכול להיות, כי זה אקס אופיציו.

אני לא יודעת. אני גם חושבת שלא. בונים פה מבנה משונה.

זה לא אקס אופיציו מסיבה אחת פשוטה, ברב הראשי לישראל החלטנו שהם לא חייבים להתחלף בכל חמש שנים - - -

זו הוראת שעה.

כהוראת שעה, נכון. הוראת שעה היא כל זמן שהם מכהנים.

זה אומר שאנחנו כותבים: על אף האמור בחוק הרבנות הראשית – על אף האמור כהונתו כרב ראשי לא מוארכת, הוא ימשיך לכהן כנשיא עד שיבחרו רב ראשי אחר. זה משהו אחר. כאן אתה לא מאריך את כהונתו כרב ראשי.

מה רע בזה שאני אאריך את כהונתו גם כרב ראשי?

אתה יודע היטב איך בוחרים רב ראשי, באיזה חוק הנושא של רב ראשי מוסדר, ואין שום קשר בין חוק הדיינים - - -

אני לא יודע איך בוחרים רב ראשי...

החיוך שלך אומר הכול.

אני יודע איך ממנים רב ראשי.

כבר עדיף לקבוע הסדר סדור ועוקב כמו בבית המשפט העליון למשנה.

ידענו מה הכי רצוי לקבוע פה, השאלה מה אפשר לקבוע פה עכשיו, וברור שאי-אפשר פה להאריך את כהונתו של רב ראשי.

בתיקון אפשר לעשות הכול.

הנייר סובל הכול, זה נכון.

אפשר לתקן הכול.

לתקן, בסדר, אבל לתקן את חוק הרבנות הראשית.

אם את מאריכה בשלושה חודשים את תפקידו כנשיא זה הרי דבר מאוד-מאוד סביר.

אתה לא מאריך את כהונתו כרב ראשי, רק כנשיא.

לא תמיד יוצא שתוקף כהונתם מסתיים בתקופת בחירות. זה נדיר, אף אחד לא חשב על זה. הסמכות שלו כנשיא בתי הדין תפקע יחד עם תהליך בחירות כשאי-אפשר לעשות כלום.

זה לא קשור לכהונתו כרב ראשי כהוא זה.

לא כרב ראשי, אני מדבר עכשיו עליו כנשיא. אני חושב שזה הפוך.

זה ייצור עיוות כלשהו. זה כבר שונה. מה שתגיד כאן שאף-על-פי שלפי החוק כיום מכוח התפקיד רב ראשי משמש גם כנשיא, כאן תפקע כהונתו כרב ראשי, אבל הוא ימשיך לשמש בתפקיד עד שייבחר רב ראשי. זה מה שאתה אומר?

נכון.

כמה זמן אתם מתכוונים לתת לזה?

שלושה חודשים. אני קובע בחוק. פה אני קובע שזה שלושה חודשים, אחרי שלושה חודשים נגמר.

את החוק ההוא צריך להעביר בכל מקרה.

איזה חוק ההוא?

של הרב הראשי.

איזה חוק?

חוק הרבנות הראשית.

אם זה ההסדר שהולכים אליו, הייתי מציע לקבוע את תפקיד המשנה שתהיה לו עזרה שוטפת - -

לזה אני לא מסכים. אני לא מסכים לשום דבר שלא היה בחוק עד היום - - -

אתה מוכן לא לסבך?

הוא אומר דברי טעם.

אני יודע שהוא אומר דברי טעם. אל תסבך לי את החיים.

למה אתם מתנגדים כל כך שאפשר יהיה לבחור משנה?

א', אני מתנגד כי זה לא מתואם. צריך לשאול לפחות את בעל הבית? לא תקבעי לנשיא בית המשפט העליון כל מיני תיקונים בלי שתתאמי אתו, נכון? זה לא מתואם, נקודה.

מה שקורה זה דבר נורא פשוט. אני צריך להאריך בשלושה חודשים. שקלתי בצורה מאוד רצינית את הדברים שאמרת, כמקובל עלי, שהרי אני לעולם לא אתעלם - - -

מה החלטת בסוף?

החלטתי בסוף להאריך את תקופת כהונתם של הרבנים הראשיים בשלושה חודשים.

אתה פוגע בהליך החקיקה. אם היית עושה את הדבר השני, לא הייתי יכולה להגיד שאתה פוגע בהליך החקיקה.

באיזה הליך חקיקה אני פוגע?

שזה לא עבר בקריאה הראשונה.

זה קורה בלי סוף, הרבה פעמים. אנחנו מכניסים תיקונים בקריאה השנייה ובקריאה השלישית - - -

נכון, כל עוד הם לא חורגים מגדר הנושא.

זו לא חריגה מגדר הנושא.

הארכת הקדנציה של רב ראשי זו חריגה מגדר הנושא.

אלעזר שטרן, אתה מוכן להגיד לי איך יהיה הניסוח?

שני הרבנים הראשיים.

צריך לבדוק את הניסוח.

מצדי זה לא צריך להיות שני הרבנים הראשיים, אפשר שזה יהיה רק הרב הספרדי. הרב האשכנזי מצדי יכול לנסוע ללונדון מחר...

צריך להאריך רק את הכהונה של הנשיא.

אני צריך שגם יהיה לי רב ראשי. מישהו צריך לחתום על פטור - - -

אותו נשיא יאשר מתוקף תפקידו כנשיא.

אני מסכים. אני רוצה לכתוב שאני מאריך את תקופת הנשיא בשלושה חודשים.

גם אם הממשלה תתמוך בזה, עדיין עמדת היועץ המשפטי לממשלה צריכה להישמע.

איפה גלעד סממה? תקראו לגלעד סממה, וגלעד סממה יביא את היועץ המשפטי עכשיו.

מקסימום היועץ המשפטי לממשלה יגיד לממשלה לא להצביע על החוק.

על החוק הזה אני כעת מצביע.

על מה אתה רוצה להצביע?

למה שלא תאריך רק את הכהונה שלו כנשיא? הממשלה תמיד יכולה - - -

אני צריך גם רב ראשי.

זה לא קשור לחוק הזה. אתה הרי לא בפריימריז, אתה יכול לשבת פה כל היום ולדון ברב ראשי.

מה זה אני לא בפריימריז? בטח שאני בפריימריז.

היועץ המשפטי לממשלה יוציא חוות-דעת, אי-אפשר יהיה להצביע על הדבר הזה. מה אכפת לך - - -

היועץ המשפטי לא יוציא חוות-דעת. מה לא חוקתי בזה?

שזה לא עבר קריאה ראשונה.

אם על חוק בוררות חובה אני יכול להצביע, על זה אני לא יכול להצביע?

גם על חוק בוררות חובה אמרו לך כמה דברים - -

היועץ המשפטי אמר לי שזה חוקתי - - -

- - אחר-כך המשנה שלו באה לדיון, ואמרה לא לקדם את זה.

מי זה המשנה?

אורית קורן.

היא אמרה שזה חוקתי, שאפשר להצביע והכול בסדר.

דודו רותם, למה לא לעשות משהו שאתה יכול לפתור - -

אני לא יכול לפתור.

- - לפחות את העניין של הנשיא בלי לעשות את הדבר הזה?

הבנתי. אני קובע שהוא יישאר נשיא וגם - - -

אני רוצה להוסיף למסגרת שיקול הדעת שלך. תפקידי הרב הראשי שאיננו נשיא בית הדין הגדול הם מאוד-מאוד מינוריים, כמעט אין לו תפקידים, הרשימה פה לפני כרגע, החשיבות היא בתפקודו כנשיא, כאן יש הרבה סמכויות. אם תרצה שאני אפרט לך את הסמכויות של רב ראשי שהוא לא נשיא - - -

אתה מחזק את מה שהוא אומר.

במקום להיכנס לתסבוכת חוקתית - - -

אתם לא מבינים שאתם גורמים לי להעלאת לחץ הדם ולמהירות דפיקות הלב כשאתם מדברים אתי על חוקתיות?

לדבר אתך על מה שנאות לעשות בהליך חקיקה מותר?

כן, זה אותו דבר כמו חוקתי.

זה לא אותו דבר כמו חוקתי. זו אחריות שלך.

אדוני היושב-ראש, האם אדוני רוצה לשמוע את הרשימה של תפקידי רב ראשי שאיננו נשיא? יושב-ראש ועדת שמיטה ממלכתית; אם הנשיא לא יושב בהרכב של בית הדין הגדול ויושב הרב הראשי השני, אז הוא יושב בראש ההרכב; סמכויות לגבי העברת רב עיר מתפקידו; אנחנו מדברים פה על תקופה של שלושה חודשים.

הרב יעקבי, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אני אכנס למזנון הכנסת, מי יהיה חתום על תעודת ההכשר שם?

הרב הראשי לירושלים.

באמת? תלך למזנון של הכנסת, תראה שחתום שם הרב מצגר.

אין רב ראשי לירושלים.

המועצה ממנה מי שהוא בתפקיד - -

אולי תעשה הפסקה ולפחות תיתן ליועץ המשפטי לממשלה להתייחס?

- - כמובן הוא יושב-ראש במועצת הרבנות הראשית. אני מניח שבתקופה של שלושה החודשים האלה היא לא תתכנס.

מי?

מועצת הרבנות הראשית.

ממתי פג התוקף של הנשיא?

א' בניסן.

מי ימכור את החמץ?

את שואלת, מי יקנה את החמץ. נמצא גויים, אל תדאגי.

מכירת החמץ, למיטב ידיעתי, איננה מעוגנת בהוראת חוק מסוימת.

עורך-הדין יעקבי, אל תיתן רעיונות לדודו רותם, עוד מעט הוא יבטל את הרבנות הראשית. חכה.

כבר הייתי מבטל מזמן, אני לא צריך רעיונות.

אפשר לקבוע הוראת חוק שעל אף שיש בחירות הממשלה תשלח את נציגיה לבחירת הרבנים הראשיים, הכנסת תשלח את נציגיה, ואז יהיו בחירות במועדן.

זה אפשר, אפשר לעשות חוק לבטל את המגבלה של הבג"ץ. הרי הבג"ץ קבע את זה, זה לא חוק.

נדמה לי שיש שם גם סייג שבמקרים שאין ברירה אפשר לקיים.

יש שם סייג בפירוש.

איפה יש סייג?

בהלכה של בית משפט הם מדברים על מה רצוי. זה לא שבחוק כתוב שאסור לעשות. השאלה מה גדרי הסבירות של שיקול הדעת. תלוי מה גודל הגוף הבוחר, וכמה מתוך הגוף הבוחר הזה רלוונטי לגביהם הבחירות לכנסת כשמדובר ב-150 אנשים. לא משנה, נעזוב את זה עכשיו.

אני לא מבין אתכם. אתם לא מבינים שזה גם תלוי אחר-כך בהסכם קואליציוני?

זה בסדר גמור, אבל זה לא קשור עכשיו. זה בסדר, הכול בסדר, אף אחד לא אמר שבלתי סביר להאריך כהונה של מישהו אם אי-אפשר לקיים בחירות, אבל צריכים, א', לדעת האם אי-אפשר לקיים בחירות, ו-ב', לעשות את זה בהליך המתאים, כשזה עובר שלוש קריאות ולא שתיים ולא בחוק אחר שלא שייך ובסעיף שגם לא היה חלק מהצעת החוק הכחולה. אם אין לך משהו מהנוסח הכחול, אתה יכול בצורה מינורית לעשות איזה דבר, אבל לא דרמטי, כשגם בחוק הדיינים הוא לא הופיע בנוסח הכחול, אלא הציעו אותו עכשיו בגלל צוק העתים. הציעו משהו עדין, לא משהו דרמטי שהוא נושא חדש ולא עבר את כל הקריאות.

נעשה דבר נורא פשוט. במסגרת חוק רבני צוהר אני יכול להעביר את זה...

נאמר כך: הנושא חדש בדיוק אותו דבר כאן ושם.

למה הוא לא התחיל מזה? אני שואל עכשיו.

את הסחטנות אני עושה בסוף...

אני מבינה שחוק הדיינים עובר למחר להצבעה עליו?

לא, הכול עובר עכשיו.

מקצועית הדברים של היועצת המשפטית מאוד מקובלים עלינו, הם נכוחים.

מה פתאום מקובל עליכם? לפני רבע שעה לא ידעתם בכלל על מה אנחנו מדברים.

אני אומר "מקצועית". מקצועית ומשפטית הדברים נכונים ומקובלים עלינו. עדיין - - -

הם צריכים ללכת ליועץ המשפטי לממשלה.

זאת אומרת שמשרד המשפטים מודיע לי עכשיו שאתם מתנגדים לתיקון הזה.

שהם רוצים ללכת ליועץ המשפטי לממשלה.

אם יורשה לי, אני אשלים את דברי.

הם לא רוצים ללכת לשום מקום, הם מתנגדים לתיקון. אצלי לא משחקים, הם יחליטו.

אתם רוצים להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה?

אני לא רוצה שיגידו לי מה עמדתם.

תומר עדיין לא סיים לדבר.

עדיין ההחלטה היא החלטה של השר, אבל לא השמענו את עמדתנו בפני השר על מנת לנסות ולשכנעו מאחר שזה עלה פה רק עכשיו על השולחן. ולכן ודאי וודאי שלממשלה ולשר - -

גלעד סממה עוד מעט יגיע, תשכנע את השר.

- - שמורה הזכות לטעון נושא חדש ולהתנגד להצעה.

מי יטען נושא חדש? אחרי שאני אצביע?

רק עד ההצבעה אפשר לטעון. אתה צריך עכשיו להתייעץ עם גלעד סממה.

אני מצביע בעוד דקה, רק תנסח לי נוסח בבקשה.

מבחינה מקצועית תן לנו לנסח.

את רוצה שאני אנסח את זה?

לא-לא. תגיד לנו מה התוכן.

אל תגידי לי "לא-לא", אני כבר מנסח ומצביע.

אנחנו צריכים לראות.

תפסיקו רגע את השידור. אני אנסח ואתם יכולים להביע את עמדתכם, כי אחרי זה אני אצביע על זה.

הסעיף הזה ייקרא "תיקון עקיף לחוק הרבנות הראשית לישראל". תוקף כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל ושל נשיאי בית הדין הרבני הגדול - - -

אם אתה מאריך את תוקף כהונתם זה אוטומטי.

אוקיי. תוקף כהונתם של הרבנים הראשיים לישראל הפוקע בתוך שלושה חודשים - - -

תנקוב בתאריך.

על אף האמור - - -

על אף האמור בסעיף 16 - - -

ידידי היקרים, עשו לי טובה, לא על אף ולא בטיח. אחר-כך תגידו לי מה עמדתכם.

אני הולך על הניסוח שלך שיגשים את מה שאתה רוצה.

תכתוב: על אף האמור בסעיף 16 לחוק הרבנות הראשית.

לא צריך לכתוב על אף האמור ולא בטיח.

אבל תיתן תאריך. נברר אחר-כך את התאריך.

- - - יוארך עד ליום – כמה זה?

מתי צריכה לפקוע הכהונה?

א' בתמוז.

א' בתמוז.

יוארך עד ליום א' בתמוז תשע"ג.

גלעד סממה.

בוא, לנציג משרד המשפטים יש בעיות, הוא רוצה להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה ושלא נאריך את זה. הוא אמר שהסמכות היא של השר, אמרתי לו שישכנע אותך. תדבר אתו בבקשה.

זה לא א' בניסן, זה כ"ט או ל' בסיוון.

הוא אמר לי א' בניסן.

אנחנו נברר את התאריך המדויק.

הכהונה מתחילה ב-א' ניסן.

מתי היו צריכות להיות הבחירות?

שלושה חודשים לפני א' בניסן.

א' בטבת.

עד סוף סיוון, זה כ"ט או ל', אני לא יודע.

עדיף א' בתמוז.

יוארך בשלושה חודשים. אני מאריך עד א' בתמוז.

זה כ"ט או ל'.

זה כ"ט ועד בכלל, נקודה.

זה אומר שהבחירות צריכות להתקיים עד אז?

לא, אני מאריך את הכהונה שלהם.

לפי החוק, אנחנו לא משנים את הסעיפים האחרים בחוק. יש מועדים בחוק.

כ"ט בסיוון יוצא יום שישי, ל' בסיוון יוצא שבת. זה פג בשבת.

זה פג ביום שישי. זה מתחיל בשבת.

יום שישי זה לא טוב לי.

הבחירות צריך לעשות עד חודש לפני.

אז ל' בסיוון.

זה 8 ביוני.

ל' בסיוון.

כן. אדוני רוצה לטעון נושא חדש?

אני עדיין בהתייעצויות. אני רוצה להבין.

אתה רוצה להצביע?

גם אם אני לא מצביע, יש לך רוב.

זה נכון.

אני לא מצביע נגד.

אולי היא שכנעה אותך.

אני לא מצביע לא בגללה, גם אם היא היתה מסכימה, לא הייתי - - -

אולי יש גם טעם במה שאמרתי?

דודו, אפשר לדבר אתך רגע?

אתה יכול להיכנס, בבקשה. הפרוטוקול לא עובד. אין שידור ואין פרוטוקול.

דודו, אני מבקש לא לכלול את זה כרגע.

רבותי, אין שום בעיה. אני לא מכליל את זה. שר המשפטים שוכנע מהיועצת המשפטית של הוועדה, שלא ראוי להכניס את זה.

הוא שוכנע גם מהמחלקה שלו.

מהמחלקה שלו הוא לא שוכנע בשום דבר.

שוחחתי עם גלעד סממה.

מי ששכנע אותו זה חבר הכנסת מיכאלי והיועצת המשפטית שלנו. אני מצביע על הצעת החוק בלי התיקון הזה.

אולי אפשר להכניס את הנושא של המשנה.

הולכים הרי להביא לנו הצעה. בוועדת הכנסת הם כבר אמרו ויש הצעת חוק.

על משנה אני לא מסכים. נשיא בית הדין לא מסכים למשנה. עזוב.

רבותי, מי בעד הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008? מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק הדיינים (תיקון מס' 24), התשס"ח-2008 אושרה ותעלה למליאה.

אושר פה אחד. תודה רבה לכם. מישהו רוצה רביזיה?

תעשה רביזיה במקום.

לא צריך פה רביזיה.

דב חנין יבוא לעשות רביזיה.

סוף-סוף עבר חוק דיינים בהסכמה בלי רביזיה.

ההשפעה שלה היא השפעה - - -

זו לא ההשפעה שלה.

זו לא השפעה, אני יודעת מה אני אומרת.

בוא נאמר כך: אשרי אדם מקלקל תמיד.

לא קלקלתי שום דבר. תביאו איזה הצעות חוק שאתם רוצים, בפגרה אנחנו ממשיכים לעבוד.

לא רוצים להביא הצעות חוק.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:21.>