PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
23/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 700
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ג (23 בספטמבר 2012), שעה 13:00

<התמודדות מערכת החינוך והשלטון המקומי עם מקרי האלימות האחרונים של נוער בתוך כתלי בית הספר ומחוצה להם>

חברי הוועדה: >
עינת וילף – היו"ר

>
דלית שטאובר - מנכ"לית משרד החינוך, משרד החינוך

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

אריאלה שקד - מפקחת על הייעוץ במחוז מרכז, משרד החינוך

עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך


עו"ד יפעת פרנקבורג - ע' יועצת משפטית, משרד החינוך

רב פקד ויקי אלעמרי - רמ"ד נוער, משטרת ישראל

רחל ארזי-שיף - סגנית מנהל שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה

עופרה הילה - מנהלת תחום חינוך בלתי פורמלי, עיר ללא אלימות

שלי מידד - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

גל יוסף - נציגת מועצת התלמידים והנוער הארצית

ספיר סלוצקר-עמראן - רכזת מטה למאבק בגזענות בישראל

זהבית גולדמן - מנהלת תיכון "רבין" בראש העין

מיכל פלהיימר - מנהלת בית ספר, אור יהודה

אורנה פרחי - מנהלת בית ספר, אור יהודה

זאב גולדבלט - חבר הנהלה בארגון המורים הארצי

אבי קמינסקי - הסתדרות המנהלים

מירב ישראלי

רבקה וידר

שרון רפאלי
<התמודדות מערכת החינוך והשלטון המקומי עם מקרי האלימות האחרונים של נוער בתוך כתלי בית הספר ומחוצה להם>

צהריים טובים. אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. כותרת הדיון היום היא "התמודדות מערכת החינוך והשלטון המקומי עם מקרי האלימות האחרונים של נוער בתוך כותלי בית הספר ומחוצה להם". אני מתכוונת גם לשים דגש מיוחד על אותו מקרה שקרה בראש העין ושגם התפרסם, כדי לבחון דרכו מספר סוגיות שמתייחסת לאופן שבו המערכת מטפלת במקרי אלימות, כולל אלה שמתרחשים מחוץ לכותלי בית הספר. דבר שנאמר כאן ונאמר בדיונים קודמים – שיש בהחלט כוונה להתחיל להתייחס לדברים שנעשו מחוץ לכותלי בית הספר בין תלמידים לבין עצמם , ונדליזם כנגד רכוש של מורים, כדברים שיגררו התייחסות בתוך מערכת בית הספר עצמה.

לפני שאנחנו נכנסים לדיון עצמו אחד הדברים שעלו מתוך ההתמודדות עם הנושא הזה – ואני אבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תתייחס לכך – אני מודה שפנו אליי בנושא הזה לפני שהסיפור של מה שקרה בראש העין התפרסם. פנו אליי בהקשר אחר, על הנושא של העברת מידע על בני נוער שהמשטרה יודעת, חוקרת שהם עסוקים בפשיעה בצורה זו או אחרת, ובשל החקיקה המידע אינו מועבר לבית הספר. כלומר יכול להיות מצב – וזה מצב שתיאר ראש עיר שדיבר איתי, שלא ידע על מקרה של נער שסרסר בבחורה בבית הספר – גם הוא תלמיד, גם היא תלמידה. חצי שנה הדבר נחקר, עקבו אחרי זה. שניהם ממשיכים להגיע לבית הספר, והמנהל אינו יודע דבר. יכולים להיות תלמידים שנמצאים בסכנה על-ידי תלמיד – המנהלים לא יידעו דבר. כלומר יכולים להגיע לבית הספר יום-יום ילדים, שעם כל הרצון שלנו לקרוא להם "ילדים" – הם פושעים ועוסקים בפשיעה. מסכנים את חייהם של ילדים אחרים ומסכנים מורים, ואיש לא יידע.

אני רואה את זה באופן חמור ביותר. עם כל הרצון, והחקיקה חשובה בהגנה על הפרטים מבחינת פרסום ציבורי, אבל יש הבדל בין פרסום ציבורי לבין האחריות של מערכת החינוך, ובעיניי זאת רק דוגמה נוספת לכך שיותר מדי פעמים עוסקים בהגנה על בודדים ושוכחים את מה שאנחנו עושים לרוב בדרך.

אני מבקשת להתחיל עם הסקירה של היועצת המשפטית שתסביר את המצב החוקי בנושא הזה.

בפתיחת הדיון יש כמה הוראות בדין גם לגבי איסור פרסום בשלבים של חקירה וגם הגשת כתב אישום גם כשההליך מתנהל כבר בבית המשפט כשיש דגש על הגנה על קטינים בהקשר הזה.

כשהכוונה הראשונית הייתה בעצם איסור פרסום ציבורי.

אבל בכלל. אסור לפרסם את זה בכלל כי כל דבר שיכול להגיע ולפגוע בילד זאת הדרך שבה מפרסמים את זה. ההוראה העיקרית שמגנה על קטין בהקשר הזה היא בחוק הנוער (טיפול והשגחה) בסעיף 24: "אלה דיני המאסר – שנה אחת, או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין": "המפרסם שמו של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין בין על-ידי כלל הציבור ובין על ידי סביבתו הקרובה" – גם צריך לשים לב לזה – "או לרמוז על זיהויו כאמור בין באמצעות פרסום של קולו, דמותו – כולה או חלקה – סביבתו או דמויות הקרובות לקטין ובין בדרך אחרת באופן ובנסיבות שיש בהן כדי לגלות אחת מאלה". יש כאן כמה דברים שנוגעים לעניינינו: "הקטין הובא בפני בית משפט", יש פה עובד סוציאלי, "דבר שיש בו כדי לייחס לקטין עבירה או שחיתות מידות", "הקטין חשוד, נאשם או עד במשפט פלילי או בעל דין במשפטים בהקשר של עבירות מסוימות" – בקיצור, יש הוראה שמגנה על פרסומים בקשר לקטינים בהקשר משפטי.
נוסף לכך יש הוראה בסעיף 70א לחוק בתי המשפט: "לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית משפט בדלתיים סגורות אלא ברשות בית המשפט". לפי חוק הנוער, ילדים נשפטים לפני בית משפט לנוער והם בדרך כלל בדלתיים סגורות. בנוסף לזה רציתי להתייחס לחוק המרשם הפלילי ולתקנת השבים שמאפשר במקרים מסוימים העברה של מידע מהמרשם הפלילי שזה בדרך כלל מידע על הרשעות או - - - מסוימים, אבל יש פה גם סעיף שמתייחס לחקירות או לכתבי אישום שאפשר גם לגביהם להעביר מידע לגבי אותם סוגים של עבירות. אבל מדובר רק בגורמים מאוד מסוימים שאפשר להעביר להם מידע מתוך המרשם הפלילי שגורמי חינוך אינם נמצאים שם.


אלה למעשה ההוראות המרכזיות שמדברות על פרסומים ועל העברת מידע בנושאים פליליים - -

בתהליך שבו אפשר להעביר את המידע לגורמים מסוימים, מה ההיגיון שמניע את זה?

בדרך כלל זה כאשר בדין יש למשל דרישות להיעדר עבר פלילי, אז נצטרך לברר את היעדר העבר הפלילי. יש אפשרות לעשות את זה מול המשטרה. יש תוספת לחוק שיכולים לבקש שגורמי ביטחון יידעו, למשל. זאת אומרת יש היגיון מסוים. הנושא של החינוך לא נכלל בהקשר הזה.

ביקשתי ונעניתי בשלילה על ידי כל הגורמים.

סכנה לאנשים אחרים – האם זה בכלל בא לידי ביטוי?

לא באופן גורף. יש הוראות מאוד מסוימות בהקשר הזה. אני רוצה להזכיר תזכיר חוק שיצא מטעם הממשלה בנושא של רווחה. עד כמה שאני יודע הוא עוד לא הגיע להצעת חוק. יכול להיות שמישהו פה מעורב בחקיקה שלו, אבל זה ממשלתי, אנחנו לא מעורבים בזה עדיין. תזכיר חוק "קבלה, מסירה ושיתוף במידע על קטין או בן משפחתו, התשע"א-2010. שם גורמים מסוימים יכולים לדרוש מידע כשקטין נמצא בסיכון.

רק כשהילד נמצא בסכנה.

כן, כן. אני בחנתי את התזכיר הזה. יושבת ראש הוועדה פנתה אליי וביקשה ממני לחשוב על ניסוח של הצעת חוק לפתרון הבעיה, ולכן נכנסתי לתזכיר הזה כדי לראות דוגמה למצב שבו גורם חיצוני מבקש מידע, בין היתר מקצין משטרה. יש שם הסדר כזה. אני אומר עוד מעט את כל הבעיות שמתעוררות מבקשת מידע כזאת שאולי נצטרך להתייחס גם אליהן בדיון כאן. אז אני מזכירה גם את התזכיר הזה שהוא קיים, והוא כנראה בהליכי חקיקה. לי אין מידע באיזה מצב הוא נמצא כרגע.

אני רק אומר שיש עוד מצב שמידע עשוי להגיע לבית הספר, כאשר קצין מבחן, לפי חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), פונה לגורמים שונים במסגרת התזכיר שהוא עושה לבית המשפט. אבל יש על התזכיר הזה הוראת חיסיון, הוא לא משהו פתוח, אז בכלל לא בטוח שאפשר לעשות שימוש גם במידע שמגיע בדרך זו לצרכים כמו שדיברת עליהם – צרכים משמעתיים בבית הספר. אבל זאת עוד דרך שמידע עשוי להגיע.

אם המידע ידוע – נאמר שהעבירה בוצעה בבית הספר, ובית הספר יודע על זה, בעצם אפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים. אני לא יודע כמה זה נעשה, אולי אנשי המקצוע פה יגידו לי, אבל אני משערת שאפשר לנקוט הליכים משמעתיים במקביל להליכים הפליליים. הבעיה שנוצרה פה היא באמת היעדר המידע.

אבל אם בית ספר יודע, הרי ברור שבמקרה הזה הגענו למצב שכולם יודעים ולכאורה לא יודעים.

אני לא מצויה בפרטים, אבל אני מבינה שהידיעה כאן הייתה משמועות והשערות, ולכן אי אפשר היה לעשות בזה שימוש.

אבל אם בשלב מסוים בית הספר יודע, ההליך המשמעתי אינו תלוי בהליך הפלילי.

עד כמה שאני יודעת, לא. אבל אולי דורית תאיר את עינינו, אולי בחוזר מנכ"ל יש איזשהו יחס - -

זה לא עניין של חוזר, זה עניין של חוק.

לא, הרי בהליך משמעתי לא צריך את מידת הראיות. גם אם נפתח תיק בבית המשפט אתם מנועים לגמרי מלפעול במישור המשמעתי?

יסגרו את זה, בהחלט. זה לא נוגע לכל עבירה משמעתית של ילד בבית ספר, זה נוגע אך ורק כשילד נמצא בהליך חקירה - -

ברור, ברור.

- - ואז קורה מצב קשה מאוד שבו הצרכים החינוכיים מתנגשים עם הצרכים המשפטיים, וכאן משרד החינוך חייב למלא חוק בהיותו גוף במדינת ישראל.

בדיוק על הממשק הזה אנחנו דנים פה היום.

יש חוק שאוסר על בית ספר לנקוט צעד משמעתי כלפי תלמיד שהוא יודע - -

ברגע שילד בחקירה אז יש גם נושא של שיבוש הליכי חקירה. יש הרבה מאוד נושאים. כל ההליך מכוון לשיקום של הילד, אז צריך גם לבחון אם הליך בית הספר לא יפגע בשיקום שלו במסגרת ההליך הפלילי. זאת אומרת יש פה הרבה שאלות שהן מעבר לדין. אבל אני משערת שגם חוקר המשטרה כשהדבר נמצא בחקירה יאמר לבית הספר, אל תעשו דבר כי זה עלול לפגוע בחקירה. זאת אומרת, זה נובע מהדינים הכלליים, זה לא משהו שהוא ספציפי לבית הספר.

ולצורך העניין אם משרד החינוך אומר שיש תלמיד שצריך לעבור הליך של שיקום – הדבר הזה יתרחש, אבל לנו יש אחריות על 1,400 תלמידים שלומדים אצלנו בבית הספר. כל יום שהילד הזה מגיע לבית הספר ההליך החינוכי נפגע.

אז לזה אולי דורית תתייחס. כשאין חשש לשיבוש הליכי חקירה, כשאין בעיה של התנגשות בין השיקום לבין ההליך אז אולי הם יתייחסו איך הם מפעילים את ההליך המשמעתי. זה לא בידיעה שלי, אני מציעה שהם יתייחסו לזה.

אין חוק ספציפי שאוסר על כך שמרגע שהתחיל הליך חקירה נגד תלמיד אסור לנקוט נגדו צעד משמעתי.

אין חוק שאומר דבר כזה, אבל יש דינים כלליים שמשפיעים על הסיטואציה הזאת. אני מציעה שהם יתייחסו איך הם מתייחסים לדינים הכלליים, ואיך הם בעצם מפנימים אותם לתוך המערכת כדי למנוע כל מיני נזקים שעלולים להתעורר.


זאת הסקירה רק של הדינים שנוגעים לעניין. אני רק אומר שבנושא של ההליך המשמעתי יש לנו חוק זכויות התלמיד ותקנות לפי חוק זכויות התלמיד וכן חוזר מנכ"ל על אלימות שחל גם בבתי ספר שחוק זכויות התלמיד לא חל בהם, וזה נושא הליכי משמעת. לגבי הצעת החוק אני מציעה שאולי נתייחס לזה בהמשך אחרי שנתחיל את הדיון אם תרצי לפרט את השאלות שצריך לדון בהן בהקשר הניסוח להצעת החוק הזאת, אז אפשר לעשות את זה בהמשך.

האם תוכלי לאפשר לי לומר כמה מילים לפני שניכנס לפרטים ספציפיים כאלה ואחרים?

כן, בהחלט. רק לפני כן – לי חשוב דבר אחד: אני מרגישה שבכל הנושא שתינו חולקות לחלוטין את התחושה הברורה שהמאבק באלימות, מניעת האלימות, יצירת אווירת לימודים בבית הספר היא ראש ראשונה ויסוד לכל דבר אחר שרוצים לעשות במערכת, ואם זה לא עובד שום דבר אחר לא עובד. התחושה שלי היא שעדיין יש נטייה גבוהה מדי לשים דגש על בודדים במחיר הרוב. כלומר אנחנו עדיין לא נמצאים במצב שהשאלה שמנחה אותנו היא לא השאלה של מה יקרה לאותו נער או נערה שפשעו או עברו עבירה משמעתית קשה, אלא אנחנו לא מונחים עדיין לשאלה, איך אנחנו מגנים על הרוב המכריע של התלמידים, על הביטחון שלהם, על הזכות שלהם ללמוד, על הזכות שלהם לדעת שמבוגרים הם אנשים בעלי סמכות ויכולים להגן עליהם. כלומר אני רוצה לשמוע מה נעשה בחשיבה של המערכת שמבהיר שהשאלות שנשאלות הן קודם כול, לא מה יקרה לילדים שעשו את העבירה, אלא מה יקרה לילדים הנורמטיביים שנמצאים באותו בית ספר עם ילדים שנוהגים באופן הזה ולא עושים כלום.

אני מאוד מודה לך על המיקוד של הדברים משום שמדיניות משרד החינוך בקדנציה הנוכחית היא ברורה וחד משמעית ונוגעת ממש בלב לבם של הדברים שאמרת כרגע, גברתי היושבת ראש.

קודם כול היעד של מאבק באלימות, של קידום אקלים מיטבי ואמירה חד משמעית של "אפס סובלנות לאלימות" נמצאת בתכנית האסטרטגית לפני כל יעד אחר, והמשרד הקצה לכך משאבים רבים מאוד. השר בעצמו שינה את החקיקה של חוק זכויות התלמיד כדי לשנות מצב שבו ילד פוגע שמסכן את שלומם, ביטחונם ואפילו את יכולת הלמידה של תלמידים אחרים יהיה קודם כול בבית הספר ואחרים יסבלו. לכן הוא שינה את התקנה בדבר הרחקה לצמיתות, ואמר – וכל אנשי החינוך בעקבותיו, אנחנו מיישמים את המדיניות הזאת באופן נחרץ. יש גיבוי מלא לצוותים חינוכיים ולמנהל בית הספר שחושב שיש לנקוט בתהליך הרחקה לצמיתות, וכאשר התהליך הזה מתבצע כדין אנחנו תומכים בזה ומגבים את זה באופן מלא, ואף אומרים שיש להעניש בצורה חמורה ילדים שפוגעים בתחושת הביטחון והמוגנות של ילדים אחרים וביכולת שלהם ללמוד.

כך קרה במקרה של הילד שדקר בהרצליה, נכון?

נכון. כך קרה לאורך השנים האלה במקרים רבים. זוהי מדיניות המשרד, ומטבע הדברים כשמתפרסמים, כמובן, מקרים קיצוניים קשים מאוד שיש לתת עליהם את הדעת. אבל אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שבשלוש שנים וחצי האחרונות המשרד עסוק בתהליכי עומק: ניסח חוזר מנכ"ל; בכל בתי הספר תוקננו תקנונים ברורים ששמים גבולות מאוד ברורים; הופעלו תכניות; הוכשרו צוותים. התחושה בשטח השתנתה מאוד. שר החינוך עצמו אומר שכאשר הוא מבקר בבתי ספר השיח היה שיח של הקושי להתנהל, קושי של אלימות. היום השיח השתנה. הדברים השתנו בעקבות הגיבוי ובעקבות הכלים. נכנסה תלבושת אחידה; תכנית "עיר ללא אלימות" נמצאת ב-98 רשויות; אנחנו יוצרים שיתופי פעולה רבים עם ההורים; תכניות עמיתים של הילדים. כל הנתונים מראים – גם סקר ניטור אלימות מאוד רחב היקף על אלפי תלמידים שעשתה רמ"ה; תוצאות המיצ"ב ותוצאות סקר של ארגון המורים – כולם תומכים בכך שיש תחושה של מוגנות עולה וירידה בתופעות אלימות.

אלא מאי, אכן עדיין יש מקרים שכפי שאמרתי ברמז בהערה שפתחתי בה, שהצרכים החינוכיים מתנגשים בהוראות החוק. כאשר ילד נמצא בחקירה משטרתית או כשיש סכנה לשיבוש הליכי חקירה לפעמים המדיניות שלנו צריכה להמתין. לא ממתינים התהליכים החינוכיים. בבית הספר מתקיימים תהליכים חינוכיים ברמת כיתה; ברשות – ברמת הרשות. אנשי החינוך עושים עבודה. כן, מאוד קשה במקרים כאלה ואחרים, ואני לא יכולה להיכנס למקרה ספציפי, לכן אני לא נוקבת במקרה ספציפי כזה או אחר, אבל בעיקרון כאשר ילדים נמצאים בחקירה אנחנו עושים תהליכים מערכתיים, והמיצוי החינוכי המשמעתי עם הפרטים הוא רק ברגע שהתהליכים הפליליים - -

כולל בית משפט או רק כשהוא בחקירה?

עד שקצין המבחן מגיע. זה כל כך חשוב לנו עד שאני במספר מקרים פניתי גם למשטרה וגם לפרקליטות, והדברים האלה נמצאים כרגע בידי רשות המבחן. אנחנו מדברים עם רשויות המבחן, וברגע שהן פונות אלינו ונותנות לנו את השמות אנחנו יכולים להתחיל לפעול. יש איסור למערכת לפעול על סמך שמועות. אבל המדיניות שלנו היא בהחלט לאפשר לא להגן על תוקף, אלא להגן על קורבן, לייצר מוגנות לרבים. כך אנחנו פועלים, והנתונים של המערכת מדברים בעד עצמם.

לעתים צריכים לאפשר לרשויות החוק למצות את ההליך, ובמקרים האלה אנחנו צריכים להמתין עד שאנחנו מקבלים אור ירוק על-פי הדינים. אנחנו לא פועלים לא מתוך חשש, לא מתוך פחד למצות את המדיניות שלנו ולא מתוך זה שאנחנו רוצים להיות "on the safe side" כי מישהו מייעץ לנו ייעוץ משפטי. אנחנו בתסכול עצום במקרים האלה ומתוך רצון. תמיד אנשי חינוך שמים על המאזניים את הקונפליקט בין טובת הפרט – כי אנחנו מערכת מחנכת, אנחנו לא מערכת ששמה ילדים בבית סוהר. אנחנו המערכת המחנכת ומאמינים בתהליכים חינוכיים. תמיד שמים את טובת הפרט אל מול טובת הכלל. בכל ערר שומעים את ההורים מתחננים על טובת הפרט. ההחלטות שלנו נוגעות קודם כול בטובת הכלל וביכולת של בית הספר לקיים שגרת לימודים, ואז ההשמה של ילד כזה בבית ספר אחר נותנת לו את כל התמיכה כדי שהוא יוכל להשתקם וכדי שהוא יוכל לעשות תיקון ולקבל את התמיכה הרגשית והטיפולית כדי להיות אזרח תורם ולחזור בו מהטעות שהוא עשה. אבל תמיד זה נמצא על לשון המאזניים. במקרים כאלה אין דילמה; אלא אם כן יש סכנה אובדנית או סכנות שאנחנו מוכרחים לקחת אותם בחשבון – והיו לנו גם מקרים כאלה – טובת הכלל והיכולת לקיים שגרת לימודים ולשמור על כבודם של תלמידים, כבודם של מורים וכבודם של מנהלים ועל סמכותם – עומדת אל מול עינינו. זה גורף משר החינוך שחוזר ואומר את זה ומגבה ועד מנהלי המחוזות ועד הפיקוח ועד צוותים שקיימים בכל בית ספר. אם יש כאן מנהלות הן בוודאי יוכלו לומר מה קורה בשנים האחרונות מבחינת תהליכים שמאוד מקדמים את תחושת הסמכות של המורה, את היכולת שלו להרגיש בר-סמכא בעניין הזה בבית הספר וגם את העובדה שתלמידים מרגישים מוגנים יותר ממה שהיו בעבר. לעיתים התסכול הוא עצום, כמו שאת אמרת, אבל אלה המקרים הבודדים. ברוב המכריע אנחנו פועלים כפי שאני תיארתי, ויש לזה גם תוצאות.

שר החינוך הנחה את הצוותים. באמצע השנה תהיה תכנית המשך לתכנית האלימות המקיפה שהושקעו בה מעבר לכל המשאבים הרגילים עוד 10 מיליון ₪, ואנחנו נמשיך וניתן תכנית ב' שעוסקת בקידום אקלים מיטבי ובקידום תרבות פנאי. בימים אלה ממש מנוסח חוזר מנכ"ל חדש מעבר לחוזר המנכ"ל הראשון, שאומר באופן מפורש שאירוע אלים, אירוע בעייתי שמתרחש אחרי שעות הלימודים ומחוץ לכותלי בית הספר יטופל בתוך בית הספר, חינוכית ומשמעתית על ידי צוותי החינוך. אנחנו רואים את הילד כשלם, את היום כשלם. לילדים קורים דברים אחר הצהריים. הם מגיעים בבוקר לבית הספר, הם נסערים מזה, הם נפגשים זה עם זה – אי אפשר להפריד את אחר הצהריים מהבוקר או את הבילוי בערב מהבוקר. לכן חוזר המנכ"ל יגדיר כללים ברורים וסמכויות ברורות למנהלים ולאנשי החינוך, לטפל בכל אירוע כזה על-ידי הצוות החינוכי.

תודה רבה. אלה דברים חשובים.

אני רוצה לשאול: שומע אזרח – ואני כן יכולה להתייחס מקרה פרטי. הוא שומע על מעשה ונדליזם גרוע, קיצוני ומכוער ביותר כפי שקרה בראש העין. אחרי זה הוא שומע שיום אחרי יום התלמידים שביצעו את המעשה הזה, שיודעים מי הם כי העיתונים מראיינים אותם, וההורים שלהם מתראיינים, והם כבר לקחו עורכי דין, והתלמידים האחרים ודאי יודעים מי הם, ואני גם יודעת שיודעים מי הם. יום-יום הם מגיעים לבית ספר, לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבביתה נעשו המעשים האלה, והמערכת לכאורה עומדת חסרת אונים. היא אומרת כל מיני דברים, אבל בסוף מה שאדם שומע הוא שתלמידים שנהגו באופן מחריד ומזוויע ממשיכים ללכת לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה שבה הם נהגו בדרך כזאת. מה המסר לכל התלמידים האחרים שלומדים בבית הספר? מה המסר לאותם מורים שמלמדים באותו בית ספר? מה המסר? הרי בסופו של דבר המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים ביותר. אפשר לעשות עבודה נהדרת על הרבה מאוד דברים. אם נכשלים בדבר כזה מערכת יכולה לקרוס. באותו רגע תלמידים מבינים שאין דין ואין דיין, והוא מבין שהמורים והמבוגרים אינם יכולים בעצם לעשות משהו – ובכלל, שהמערכת חסרת אונים. ואז הם גם מבינים שהגורם ששולט אלה אותם מתי מעט בריונים, הם יכתיבו את הכללים, הם ישלטו, ומערכת שלמה חסרת אונים מולם. אז אני רוצה להבין באמת מה גורם לזה שהדבר הברור ביותר שהילדים האלה לא יכולים לבוא יום-יום לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה – איך הם ממשיכים לבוא לבית הספר? איך?

אני היועצת המשפטית של משרד החינוך. בלי להתייחס למקרה הספציפי יש לנו שני דברים שמנחים אותנו: א', החיסיון שכתוב בחוק. החוק מנחה אותנו שלא לפרסם תלמידים שנפגעו - -

אתם לא מפרסמים.

- - והנושא של שיבוש הליכי חקירה והנושא של הענישה הפדגוגית, ההתייחסות הפדגוגית של משרד החינוך. כאשר יש למשל הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לכלל המערכת שבמקום שיש חקירה פלילית ורוצים לעשות חקירה משמעתית או ועדת בדיקה – אני לא מדברת על קטינים בכלל – יש צורך לבדוק יחד עם המשטרה כדי לא לשבש את הליכי החקירה. איפה אנחנו נתקלים בזה בדרך כלל? במקרים של רשלנות פלילית גם של מבוגרים.

אבל לא מדובר כאן בחקירה, מדובר כאן על הגנה על הרוב המכריע של התלמידים.

אני מגיעה לזה, אני מבטיחה. במקרים של מוות, חלילה, או פגיעה חמורה בבתי ספר הנחיות היועץ המשפטי לממשלה שמעבר לחוק, גם על בגירים, קודם כול להמתין לחקירת המשטרה או לתאם עם המשטרה מה מותר לבדוק ומה אסור לבדוק. זה גם לגבי בגירים משום שהנושא של אי שיבוש הליכי חקירה מאוד חשוב.

לגבי קטינים יש לנו גם הוראות של אי פרסום לגבי עבירות של קטינים. כאשר זה נעשה בתוך בית הספר, בתוך בית הספר יש ידיעה של מערכת החינוך. זאת אומרת בתוך בית הספר יש אולי אנשים שראו את המקרה או יודעים באופן כללי במי מדובר. אז כאשר יש חקירה פלילית או כשאיננו יודעים על חקירה פלילית, יש אפשרות לתאם עם המשטרה מה עושים במקרה הזה. זאת אומרת אנחנו יודעים שהיה מקרה דקירה בתוך בית הספר, זה דבר שנמצא בידיעת בית הספר, ולבית הספר קל יותר לטפל במקרה. הוא יפנה לתחנת המשטרה ויתאם איתה מה ניתן לעשות. אני רוצה להזכיר שלפי חוק זכויות התלמיד, צריך לעשות שימוע לתלמיד, לשמוע את הוריו - -

זה להרחקה לצמיתות. אבל אם אומרים, עד השלמת התהליך.

עד להשלמת ההליך בכל אופן באים לפני הילד או הוריו ואומרים שהוא חשוד שעשה או ראו שהוא עשה דבר כלשהו. אם זה נמצא בתוך בית הספר – ורוב האירועים שמתייחסים אליהם הם בכל זאת בתוך בית הספר – זה יותר קל. פונים למערכת האכיפה במשטרה ואומרים, יש לנו ידיעה, המורים שלנו היו נוכחים, ראינו, אנחנו נעשה כך בתיאום עם המשטרה כדי שלא נפגע בחקירה. אנחנו רוצים להרחיק אותו לאלתר.

כלומר אין מניעה בחוק. את רק אומרת שמכיוון שזה בבית הספר זה יותר קל.

לא, אני לא אומרת.

אבל אין מניעה בחוק שאם בית הספר אומר, אנחנו יודעים, אנחנו צריכים לנקוט הליכים חינוכיים – אין מניעה בחוק לנקוט את אותם הליכים חינוכיים אם בית הספר יודע. אני גם אוסיף שאתם עומדים להוציא הנחיות שמה שקורה מחוץ לבית הספר ייחשב כמה שקרה בתוך בית הספר. אז גם שם אתם תסתפקו בסוג של רמת ידיעה שאף פעם לא תהיה מושלמת. תגיד לכם כל מורה וכל מנהלת – לא תמיד אפשר לדעת אף על פי שהן דווקא יודעות מצוין. אבל אם רמת הידיעה הזאת מספקת לנקיטת ההליך המשמעתי למה פתאום פה היא לא מספקת?

אם היה אירוע אלימות בתוך בית הספר מישהו מעובדי ההוראה בבית הספר נכח באירוע האלימות הזה, יודע במי מדובר לא ברמת השמועה. אם זה ברמת השמועה אותו כלל יכול. אין רמת שמועה. אם אכן בבית הספר יודעים במי מדובר הרי יהיה לנו קשר עם המשטרה לא לפרסם את שם התלמיד, והמשטרה תנחה אותנו אם היא נמצאת בהליכי חקירה, איך לא לפגוע בהליכי חקירה. מה שקורה מחוץ לבית הספר - -

במקרה הזה הליכי החקירה הסתיימו, נכון?

אין לי מושג.

אני לא שואלת אותך. במקרה של ראש העין - -

הוגשו כתבי אישום.

לא עברו השמות.

הליכי החקירה הסתיימו. אז אין שיבוש הליכי חקירה. אין שום סכנה לשיבוש הליכי חקירה לחקירה שהסתיימה.

הנושא של שיבוש או לא שיבוש הוא לא בשיקול דעתנו. במקרים שזה מחוץ לבית הספר או במקרה הספציפי לא הועברו שמות למערכת החינוך משום ההוראה הספציפית בחוק - -

זה לא נכון.

מה זאת אומרת "לא נכון"?

בית הספר יודע את השמות לא ברמת שמועה. ברור לנו ממה שנאמר כאן שאין שיבוש הליכי חקירה כי הליכי החקירה הסתיימו. מדוע עדיין הילדים הולכים לבית הספר?

כאשר האירוע מחוץ לבית הספר, ומי שהיה במקום לא נמצא בידיעת משרד החינוך, באופן מובהק יש פניות לקבל את השמות, והרבה פעמים יש אולי – אחרי שהוגש כתב אישום, אחרי שקצינת המבחן תיכנס לתמונה, יכול להיות שיחליטו גורמי אכיפת החוק לשתף את מערכת החינוך. הרבה פעמים יש גם שיתוף בסוג הטיפול בתלמיד. כשאין מסירת שמות, ואנחנו ניזונים מפי השמועה אין אפשרות לטפל. לא שאין מסירת שמות, אלא באופן מובהק החליטה המשטרה משום הסעיפים המצויים לה בחוק לא למסור את השמות - -

אז אני אומרת לך שבין שמועה לבין אי מסירה רשמית יש מגוון. והשמות ידועים. הם ידועים באותה רמה שבה את מאפשרת טיפול משמעתי בנושאים אחרים. לאור סיום הליך החקירה אין שיבוש הליכי חקירה.

אבל מי שמחליט אם יהיה שיבוש הליכי חקירה או אם למסור את השמות או לא זאת לא החלטה של משרד החינוך, אלא של המשטרה. גורמי אכיפת החוק הם מחליטים מתי יהיה שיבוש הליכי חקירה ומתי לא.

שירות המבחן לא מסר את השמות. אני שוחחתי איתם אישית – השמות לא הועברו לבית הספר. יש תאריך אחרי התערבות נוקבת שבה הואילו והקדימו את המפגש עד כמה שיכלו. השמות טרם הועברו לבית הספר באופן רשמי כנדרש. כל פעולה אחרת היא עבירה על דין 24א ששנה מאסר בצדה.

אני בכל זאת רוצה לברר את זה כי בין מסירה רשמית של השמות על-ידי המשטרה לבין שמועה יש טווח. זהו בדרך כלל הטווח שבו צוות חינוכי פועל. לא תמיד מורה נוכח כשיש, ועדיין צוות חינוכי יודע למצוא את השמות בהרבה מקרים ונוקט צעדים. זה לא בתי משפט, זה לא צריך לעמוד בדין ראיות. לבית הספר יש אחריות חינוכית לרוב המכריע של התלמידים, והוא לא צריך לעמוד בסטנדרטים ראייתיים לגבי התלמיד הספציפי. גם אם ייצא שהוא עשה טעות.

גם אם יוצא שהוא עבר על החוק.

לא אם הוא עבר על החוק. כי את בעצמך אמרת "אם בית הספר יודע" - -

לא אמרתי ככה.

אמרת "אם בית הספר יודע".

אני רוצה לחדד את דבריי: לא אמרתי, אם בית הספר יודע ברמת השמועה - -

לא ברמת השמועה. הוא יודע. כמו שהוא יודע כשהוא ראה את זה בעיניו.

אם האירוע אירע בתוך בית הספר, בית הספר יכול לפנות למשטרה על תלמיד X ולומר, אני רוצה לעשות אפילו פעולה פדגוגית של הרחקת התלמיד, הרחקת התוקף מהנתקף – דבר שנמצא בחוזר המנהל הכללי ומרבים לעשות אותו כדי לשמור על שלום הנתקף.

וכל התלמידים האחרים.

וכל התלמידים האחרים.

במקרה שיש אירוע שבית הספר לא יודע הרי התחלת הליכי משמעת מתוך השמועה היא עבירה על החוק - -

אבל זאת לא שמועה. בית הספר יודע.

לא, בית הספר לא יודע.

כן יודע.

בואי נספור את מספר השיחות שאנחנו קיימנו באופן אישי עם המשטרה, עם כל גורמי האכיפה כדי - -

כדי לקבל את השמות באופן רשמי.

כדי לדעת את אותם דברים באופן רשמי.

אך ורק הגורמים האלה הם הגורמים שיכולים למסור לנו את השמות. כל מסירה אחרת היא בגדר שמועה, לא משנה איך היא הגיעה. אני מבקשת להבהיר את זה באופן חד משמעי ברמת עיקרון. כל מידע שלא מגיע אלינו מהגורמים הרלוונטיים: משטרה, פרקליטות, שירות מבחן – זה בגדר שמועה ואסור לנו לעשות בזה שימוש. יושבים כאן האנשים שיכולים לומר; היו נוכחים בכל הישיבות, בכל השיחות, בכל האירועים לאורך כל ההיסטוריה כולה. יש לנו שיתוף פעולה לטובת העניין הזה. הדברים מובהרים והובהרו על כל מה שאת אומרת, והתסכול הוא עצום. ובכל זאת אנחנו מחויבים בפעולה על-פי החוק, שהוא מאוד ברור – מי הגורם המוסמך לתת לנו את השמות, ובאיזו סיטואציה.

אני לא חושבת שהחוק ברור לגבי זה שאסור לכם לנקוט הליך משמעתי אם בית הספר יודע את השמות. הרי איך אתם הולכים להכניס לחוזר מנכ"ל שדברים שקרו מחוץ לבית הספר יעברו אותו הליך משמעתי כמו דברים שקרו בתוך בית הספר. גם בתוך בית הספר לא תמיד נוכח איש חינוך, ועדיין המידע שיש למורים מספק כדי לנקוט הליך משמעתי. מה קרה שפתאום כאן אנשים עומדים בסטנדרטים של האפיפיורות? בית הספר יודע – לא ברמת שמועה. יודע. יודע את השמות, רוצה להגן על 1,400 תלמידים שממשיכים ללכת לבית הספר ולא מבינים איך מערכת חסרת אונים עדיין משאירה פושעים בבית הספר – לא פחות מזה. אז מדוע את מתגייסת כדי לתת להם את ההגנה הזאת? באיזו זכות יש להם ההגנה הזאת?

לא אני מתגייסת, אלא החוק מתגייס.

החוק לא מתגייס לזה. אז איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי? הסתיימה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה. בית הספר יודע ידיעה מלאה, לא שמועה. איפה כתוב שאסור לנקוט הליך משמעתי?

יש שני דברים: אחד, חובת אי פרסום ושנית חובת אי שיבוש הליכי חקירה. שני הדברים האלה עומדים לנגד עינינו. כאשר אין מסירה של מי שהיה מעורב או מי נחקר במשטרה, ככל שאנחנו מתחילים לבדוק ולבחון בעצמנו ולהגיע למסקנות בעצמנו – מזמינים תלמיד א' או תלמיד ג' ומתחילים לשאול אותו, שמעתי שהיית מעורב – הרי יש כאן עניין של התערבות בחקירה.

אבל החקירה נגמרה.

אם ככה אנחנו צריכים לקבל באופן רשמי מהמשטרה את השמות של מי שהיה מעורב.

את לא יכולה לשחק בשני הצדדים.

אני לא אוחזת בשני הצדדים, אני אוחזת בצד אחד בלבד.

נגמרה החקירה, אין שיבוש הליכי חקירה. אתם הולכים להגיד שדברים שקרו מחוץ לבית הספר ייחשבו כאילו קרו בתוך בית הספר. כדי לברר דברים שקרו בתוך בית הספר מורים ומנהלים יצטרכו לשאול תלמידים דברים, הם לא יידעו את זה במאה אחוז, ויצטרכו לנקוט הליכים משמעתיים כנגד דברים שהם לא ראו בעדות ראייה. בכל זאת אתם מצפים שהם ינקטו את ההליך החינוכי הזה. אז אין שיבוש הליכי חקירה כי החקירה הסתיימה, אומרים לך פה, בית הספר יודע את השמות ורוצה להגן על 1,400 תלמידים אחרים, הוא רוצה לבסס את המעמד של המורים, את הסמכות, והוא רוצה להגן על תלמידים אחרים שיידעו שהם לא הפקר. באמת למה למנוע את זה מהם?

יש שני דברים שאנחנו נזקקים למשטרה או לרשויות חוק אחרות בעניין הזה, שבמקום שאנחנו לא יודעים, לדעת מי היה מעורב, ושנית – אנחנו צריכים לקבל אישור להזמין את התלמיד. לא אנחנו מחליטים אם יש שיבוש הליכי חקירה או לא, אלא מי שנותן לנו אישור - -

יש לי שאלה: האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?

יש כאן הפרקליטות של שירות המבחן שיסבירו.

על-פי החוק, אנחנו לא יכולים, בוודאי לא במהלך החקירה וגם לא אחרי שהוגשו כתבי אישום, להעביר שמות.

זה בסדר.

היחידים שיכולים להעביר שמות זה שירות מבחן לנוער. במסגרת זאת כשנפתח תיק לקטין באופן אוטומטי נשלח טופס לשירות מבחן לנוער, הוא מזמן את הקטין, הוא רואה את הקטין, הוא יודע את מכלול הבעיות שלו, מאיזה רגע הוא מגיע, מה המניע, ואז הוא יכול ליצור קשר עם בית הספר – בדרך כלל עם היועצת – להליך שיקומי כזה או אחר. כמובן, זה נעשה בצנעה, אבל זה תפקידו של שירות מבחן לנוער, להעביר שמות. כמשטרה אנחנו אוכפים, אנחנו מבצעים את החקירה, הגשנו כתבי אישום, ועדיין אנחנו לא מעבירים שמות, זה לא תפקידנו.

אני לא שואלת אתכם לגבי השמות; האם אפשר לשבש חקירה שהסתיימה?

ככל שידוע לי החקירה הסתיימה, ומבחינתנו הוגש כתב אישום - -

כלומר שיבוש הליכי חקירה לא עומד על הפרק.

לא.

כל ניסיון לטעון שזאת הבעיה – לא קיים. הסתיימה החקירה. אתם לא צריכים להעביר את השמות, אבל בא בית הספר ואומר, אני יודע את השמות באותה רמת ידיעה שבה אני מטפל בבעיות משמעתיות אחרות, ואני רוצה להגן על 1,400 ילדים שכרגע מרגישים שהם נמצאים במצב של הפקרות. למה את תבואי לבית הספר מכיוון שהם לא קיבלו את זה באופן רשמי מהמשטרה, ותגידי שהם לא יודעים את זה מספיק טוב. בית ספר אומר לך, אני יודע.

לא, בשום פנים ואופן לא.

גם בית ספר אם הוא פועל בצורה כזאת, גם לוקח על עצמו אחריות.

בית ספר תמיד לוקח אחריות.

אחריות משפטית. כי אם באמת עבירה על הדין יש בעיה פה. האם בית הספר בטוח במאה אחוז שהוא הולך בדרך הנכונה פה?

כשבית ספר נוקט כל הליך משמעתי נגד תלמיד, על כל דבר, הוא לא חשוף לתביעה משפטית.

אלא אם כן זה הליך פלילי.

אלא אם כן זה הליך פלילי.

אם זה הליך פלילי, כמו למשל, מסר טופס בחינה – היו גם מקרים, לאו דווקא של תלמידים כאלה, שגם איתם היינו בקשר עם המשטרה. זאת אומרת ככל שהאירוע לא ידוע לו במאה אחוז בית הספר לא מתחיל לנחש כי אחרת הוא עובר על החוק. הוא מפרסם שמות שלא כדין ומזמין תלמידים, ואומר, אתה היית מעורב. ואז הוא אומר לו, לא הייתי מעורב, לא הייתי שם. ומה נעשה אז? אין לנו שום מידע לגבי מקרים ספציפיים שאירעו מחוץ לכותלי בית הספר.

הוויכוח הוא האם יש ידיעה או אין ידיעה.

יש ידיעה. אבל הידיעה הזאת לא עומדת בסטנדרטים של בית משפט.

הוויכוח הוא כמה יש ידיעה. יש מקרים שאין ידיעה.

עכשיו הגדרת את זה נכון – כמה. יש ידיעה מלאה – אתם רוצים את זה רשמית כי זה גם מקל עליכם - -

לא, אין לי ידיעה.

טוב, בסדר. שירות המבחן, בבקשה.

אני סגנית שירות המבחן לנוער. אני רוצה להסביר משהו לגבי שירות מבחן, אנחנו כמובן עובדים תחת החוק. אנחנו לא מוסרים לשום גורם, כולל למערכת החינוך רשימת קטינים. אנחנו עובדים פרטנית לגבי כל קטין. ברגע שאנחנו מקבלים את ההפניה אנחנו לא מיד פונים לבית הספר. אנחנו נפנה לבית הספר לאחר שאנחנו עושים את החקירה הפסיכו-סוציאלית. אנחנו מזמנים את הקטינים, מזמנים את ההורים ובעצם מנסים לקבל איזושהי תמונה כללית. אני שומעת פה כל מיני ביטויים – אני מוכרחה לומר מהעבודה שלנו שאלינו מגיעים כל הקטינים על כל ביצועי העבירה. העבירות האלה לא נחשבות – זה נורא, זה חמור, אבל יש עבירות הרבה יותר חמורות, ואנחנו לא קוראים להם "פושעים", ואני לא יודעת אם כולם מסכנים את הציבור – באירוע הזה או באירועים אחרים. לשם כך אנחנו בודקים. אנחנו באמת בודקים לגבי כל קטין באופן פרטני את מצבו בכל תחומי חייו, כולל בית הספר.

אבל המנדט שלכם לא מעניין אתכם בשאר בית הספר, מעניין אתכם הקטין ועתידו.

חובתנו ואחריותנו המקצועית – ואני מוכרחה לומר שיצא לא מזמן פסק דין של בית המשפט העליון – היא טובת הקטין - -

ברור, זה המנדט שלכם.

כל השאלות האחרות - - -


אבל בשלב הזה של איסוף האינפורמציה אחרי שקיבלנו איזושהי תמונה כללית אנחנו פונים לבית הספר משתי סיבות: הסיבה האחת והראשונה היא לקבל מידע על הקטין. הוא מבלה לא מעט שעות בבית הספר, אנחנו צריכים לדעת מה קורה. אם זה חופש גדול אנחנו לוקחים את תעודות בית הספר ודרך זה אנחנו למדים משהו לגבי תפקודו. הסיבה השנייה גם לאחר שיצרנו את הקשר ובדקנו את הצרכים של הקטינים – יחד עם בית הספר אנחנו מחפשים את הדרכים איך לתת לו מענים. מבחינתנו – וזה בניגוד למה שאני שומעת כאן, כי אם אנחנו נדע שמסלקים קטינים מבית הספר אנחנו פשוט לא נפנה. אנחנו רוצים יחד, וזה אינטרס גם של החברה ולא רק של קצין המבחן שעובד עם הקטין. קטין כזה מעד, חטא או – את אמרת – עבריין. הכוונה של כולנו היא לראות מה מצבו, מהם צרכיו, לתת לו מענים כדי שהוא יהיה אזרח מתפקד.

לא במחיר הידרדרותה של מערכת החינוך.

אני מוכרחה לומר שאני מקווה מאוד שקטין אחד, הוא לא שמדרדר את מערכת החינוך. הפעילות סביב אותם קטינים, גם אלה וגם אחרים, היא באמת פעילות מערכתית. לכן בניית תכנית הטיפול נעשית באמת בצורה מערכתית. אנחנו נגייס את כל מי שמעובר בחיי הילד – זה הקטין, זה ההורים שלו, זה מערכת החינוך. יש עבודה יפהפייה בפתח-תקווה שנעשית עם מערכת החינוך בבית הספר עם יועצת, עם הנהלת בית הספר ועם גורמי טיפול בקהילה וברשויות הרווחה. יחד עם זה אנחנו מנסים לתפור לו את החליפה ולבנות את תכנית הטיפול המותאמת. יש כאלה שנציג ולא ירצו – אז אין לנו מה לעשות. אבל רובם הולכים עם התכנית הזאת. בסופו של דבר בואו לא נשכח – אם הוגשו כתבי אישום יהיה הליך פלילי. בית המשפט יהיה בקשר ויראה מה קורה עם אותו קטין. כרגע זאת בעיה; הנושא של תקשורת צובע לפעמים בצבעים שלא תמיד קיימים, ולכאורה לקטינים לא קרה שום דבר. אם הוגשו כתבי אישום ויהיה הליך פלילי הם יעברו את ההליך הפלילי, הם יהיו בבתי המשפט. בית המשפט יחליט את מה שיחליט. כמו שאנחנו לא מעבירים את הרשימה באופן גורף כרשימה בבית המשפט יכולים להגיע על אותה עבירה כולם, ובית המשפט ייתן החלטה אחרת לגבי כל קטין. אני מציעה, אם מישהו ירצה לקרוא את חוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) – שם ההתייחסות היא פרטנית וספציפית לגבי כל קטין, וזה להבדיל מבגירים. החוק הוא שונה לגמרי מבגירים.
אני מציעה עוד דבר; זה באמת מעורר חלחלה ולעתים פלצות מה שאנחנו שומעים בתקשורת, אבל שכל אחד ישים את עצמו כהורה של אותו קטין - -

אני רוצה שכל אחד ישים את עצמו כהורה של הילדים האחרים, כבן זוגה של אותה מורה. למה תמיד אנחנו מתבקשים להיות בנעליים של ההורים של הקטין שפשע? זה בדיוק מה שדיברתי עליו בתחילת הדיון. אחד הדברים שמרגיז אותי ומרתיח זה בדיוק הפרספקטיבה הזאת. הפרספקטיבה הזאת יותר מדי השתלטה על המערכת. את עושה את עבודתך, לך יש מנדט לטפל בקטין הבודד; אבל כל מערכת, ומערכת החינוך בוודאי, צריכה לטפל ברוב המכריע של התלמידים הנורמטיביים, אלה שבאים ללמוד, אלה שמגיע להם להיות בטוחים ומוגנים ולא להיות במערכת שיש בה הפקרות ושהמורים בה סמרטוטים. יש להם הזכות הבסיסית הזאת. לכן את עושה את עבודתך, אבל אנחנו צריכים לשים את עצמנו לא בנעליים של ההורים של הילדים שפשעו, אלא בנעליים של ההורים של ילדים שהולכים לבית ספר ורואים שככה מתנהגים לילדים שנהגו בצורה מופקרת; לשים את עצמנו בנעליים של מורה שזה מה שקרה לה – זה מה שאנחנו צריכים לחשוב. למה מיד ההנחה שהפרספקטיבה שאנחנו אמורים לקבל על עצמנו היא הפרספקטיבה של ההורים של הילד שפשע. ברור שהורים שלו רוצים שלא יכתבו על זה, שישכחו את זה, שלא יהיו כתבי אישום, ושהם ימשיכו ללכת לבית ספר כרגיל. זה ברור – כל אחד מאתנו היה נלחם כך עבור הילד שלה. אבל אנחנו כאן באים לדבר על הרוב המכריע, ותקופה ארוכה שכחו את הרוב. צריך לחזור ולהזכיר את הרוב הנורמטיבי שלא נוהג בצורה הזאת. יכול להיות שאת שומעת דברים איומים – לא צריך לנהוג בצורה הזאת לא כאן ולא שם ולא בשום צורה אחרת. בבית ספר צריכים להתקיים לימודים, ולמורים צריך להיות מעמד. כל דבר שפוגע בזה צריך לפעול נגדו. לכן אני מבינה שאת עושה את עבודתך, אבל נקודת המבט של ההורים של הילדים שביצעו את העבירה אינה יכולה להיות נקודת המבט של המערכת.

אני חושבת שצריך לראות את כל התמונה בכללה. דרך אגב, אחת ההתערבויות שלנו היא היוועדות של פוגעים ונפגעים. זה אחד הדברים הנפלאים ביותר שקיימים. כרגע אולי התנאים לא בשלים לדבר כזה. כדי להפגיש גם פוגעים וגם נפגעים - -

זה בסדר, הם נפגשים כל יום בבית ספר, את לא צריכה לדאוג.

כשאני מדברת על היוועדות אני לא מתכוונת לזה. יש הורים שמבקשים מאתנו עזרה ומבינים שקיימת בעיה, ונרתמים להתגייס. יש הורים שלא. אבל אנחנו באמת צריכים להתייחס לזה. בכל מקום צריך לראות את התמונה הכללית, ובוודאי במערכת החינוך; במיוחד ספציפית, אם אני יודעת נכון, זה בית ספר שלא מכיר את התלמידים בכלל.

כן, אלה תלמידים שעלו לכיתה י'.

אגב, את האינפורמציה אפשר לקבל מבתי ספר אחרים אם יודעים מי הקטינים. לדעתי, תיעשה פנייה די בקרוב, וכבר היה מפגש - -

מה זה "בקרוב"?

אני מניחה שהם יחזרו מהחופשה ויהיו מפגשים של קציני מבחן עם מערכת בית הספר לגבי כל קטין בנפרד.

אבל שוב, אתם מנהלים דיונים איך לעזור לאותו ילד; אתכם לא מעניין כרגע מה קורה ל-1,400 ילדים אחרים. בסדר, זה לא המנדט שלכם - -

גברתי יושבת הראש, גם אם זה לא מעניין אותם מערכת החינוך, מעניין אותה גם וגם, כמו שאמרתי. כאשר השמות מגיעים לדיון, ויש איקס ילדים שמעורבים באירוע תמיד נשקל איפה טובת כלל בית הספר, איפה טובת הילד, והדיון הוא ספציפי לגבי כל ילד עם כל התנאים שלו כשלוקחים את זה בחשבון. כשאת שואלת את השאלה הנכונה, מה חושבים הילדים האחרים – אנחנו מלמדים ילדים לחיות בתוך מורכבות של ערכים מתנגשים לפעמים. הילדים מכירים מתוך הפעילות החינוכית של בית הספר את החשיבות הרבה שצוות בית הספר מייחס למוגנות, להתנהגות לא אלימה, והפעילויות האלה מתבצעות. במקביל צוות בית הספר מסביר תמיד מה דורש לשון החוק ולמה לפעמים אנחנו לא יכולים למצות את כל מה שהיינו רוצים שיקרה באותו רגע, אלא הוא יקרה כשתהליך מסוים יסתיים מתוך מוגנות של איזשהו פרט שכרגע מתנגשת עם טובת הכלל. אבל מאחר שבמדינה כמו שלנו תהיה אנרכיה אם לא נשמור על חוק, אנחנו בתוך המערכת מסבירים גם את המורכבות הזאת לתלמידים שלנו במקרים כאלה. התלמידים חווים את התסכול, אנחנו חווים את התסכול – אין חיים ללא תסכול. היינו רוצים באותה שנייה לסיים את כל העניין. אבל אנחנו רוצים גם ללמד את הילדים שלנו שנמצאים מחר ברחוב ורואים משהו שיפעלו על-פי החוק. הם יקראו למבוגר האחראי, הם יעשו מה שצריך ומה שנדרש.

לעניות דעתי, הסוגיה שאת מעלה שהיא סוגיה קריטית בחשיבותה של איפה טובת הפרט ואיפה טובת הכלל, וכיצד עובר מידע במערכות – שזאת הסוגיה הראשונה שאת פתחת בה – היא קודם כול סוגיה שצריכה להיפתר ולהיבחן ברמת חקיקה. משום שאי אפשר לבקש ממערכת אחת שעושה כל כך הרבה עבודה עם הרבה מאוד מקרים – להיות עבריינית. אנחנו חייבים להיות מודל בהתנהגות שלנו גם בהקשר הזה, גם כשאנחנו חווים תסכול וחורקים שיניים.

שוב, אין כאן שום עבירה אם בית הספר יודע, רוצים להתווכח – נתווכח, אבל אין שום עבירה ברגע שבית ספר יודע. בסוגריים, אני בטוחה שכשאומרים לתלמידים "אנחנו לא יודעים מי זה" גם התלמידים קצת תוהים כי הם בוודאי יודעים.


אבי קמינסקי, בבקשה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. בנושא הזה, לפחות במקרה של ראש העין הגיע חוקר לבית הספר, אמר את מה שאמר, ואני מצטט: "אני רוצה לתת שמות של התלמידים לא בצורה פורמלית למרות שאסור לי". זה מה שהוא אמר, ואז הוא נתן רשימת שמות. הוא נתן רשימת שמות שחלקה אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה, זה לא רלוונטי כרגע כי מאז כבר קיבלנו שמות נוספים. גם מספר כתבי האישום עולה ויורד כל פעם. בפעם האחרונה ששמעתי זה שבעה כתבי אישום, יומיים לפני כן שמעתי על עשרה כתבי אישום, וגם שמעתי בתוך הסיפור של התלמידים אצלנו בעיר שהיו גם תלמידים נוספים שחלקם הם לא בתוך כתבי האישום אבל הם היו בתוך התמונה – היו ונכנסו, וגם אליהם אנחנו רוצים להתייחס בעבודה החינוכית שלנו, אם אני מדבר על הרמה של הנראות בעניין הזה. כך שהפרטים הם עדיין לפחות לפנינו לוטים בערפל. אנחנו רוצים כן לעשות מעשה חינוכי גם ברמה הבית-ספרית, ובוודאי ברמה המערכתית ולהסביר את זה לכולם וגם ברמה של הטיפול המשמעתי, כזה או אחר, בתוך בית הספר כלפי תלמידים, שכפי שאמרת – פשעו. אבל אני לא יכול להשתמש בשום מידע כשמישהו בא ואומר לי, קח בצורה לא פורמלית.

שוב, אני לא רוצה להתייחס לנושא הזה. בית ספר נוקט הליכים משמעתיים בהמון נושאים על סמך מידע, שלצורך העניין לא היה עומד בסטנדרטים של בית משפט, ובכל זאת הוא נוקט את ההליכים המשמעתיים האלה כי באיזון הכולל הוא צריך לדאוג לרוב.

ענתה מנהלת המשרד לפני חמש דקות על כל המרכב הזה של הדברים. אין לנו משהו אחר לומר. בשורה התחתונה יש רצון של כולם לעשות מעשה חינוכי ראוי ונכון, אבל בזהירות הראויה. ואני אומר לך ברמה האישית לגמרי – מי כמוני שרוצה להגן על כלל מערכת החינוך, אם אנחנו מדברים על העיר ראש העין, אנחנו הולכים במרקם מאוד עדין ובאיזונים שאנחנו עדיין לא יודעים. אנחנו לא בטוחים.

איך אתה מרגיש עם זה שהילדים ממשיכים ללכת לבית הספר?

רע מאוד.

צוחקים על כל העולם.

אני מסכים איתך לגמרי. אני מרגיש רע מאוד.

כל הילדים האחרים שיודעים בדיוק מי אלה מסתכלים על מערכת שאומרת להם, אנחנו לא יודעים. העיתונאים יודעים מי הם, מראיינים אותם – איך הם מסתכלים על זה?

אני מרגיש רע מאוד. אמרתי את מה שאני אמרתי, אני מרגיש רע מאוד, אני רוצה לפעול, אני רק מחויב לפעול בדיוק by the book שבו מחייבים אותי לעבוד כי גם אני רשות שלטונית לכל דבר ועניין. לכן אני עושה את מה שאני עושה כפי שאני עושה, ושמעת את כל המערכת כאן מבחינתנו.

בדיוק את הסוגיה הזאת ניסינו להסביר לשותפים שלנו – עד כמה קשה לנו היעדר אמירה חינוכית, עד כמה זה המצב כפי שאת מתארת אותו – כדי לבקש מהם לזרז עד כמה שניתן, כולל אמירות שהדברים יועברו, ואחר כך מסיבות משפטיות כאלה ואחרות וטיפוליות כאלה ואחרות – עוד לא הועברו. עכשיו אני מקווה שהדברים כבר לקראת סיום.

זהבית, מנהלת תיכון "בגין" בראש העין, את רוצה להתייחס?

כן. זה לא נכון שאנחנו לא אומרים לתלמידים האחרים שום דבר, ושהתלמידים האלה מסתובבים זחוחים בבית הספר. אנחנו מדברים איתם המון על הנושא של הזכויות ועל הפרדת הרשויות. מאוד קל לנו כאדם פרטי כרגע לתפוס את החוק ולעשות את מה שאנחנו רוצים, ואולי למצוא פרצה כזאת או אחרת שאולי אפשר להסתדר בתוכה. אבל בשביל זה יש הפרדת הרשויות, זה מה שאני אומרת להם בבית הספר. בשביל זה יש הפרדת הרשויות, ויש המחוקק, ויש המבצע. אנחנו במקום הזה הקורבנות, אנחנו המורה, הבן שלה שלומד אצלנו בבית הספר. אנחנו חייבים במקום הזה לתת לרשויות האמונות על הנושא לטפל בזה, ורק אחר כך. אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות בנושא של אלימות, בנושא של "מקובל" ו"לא מקובל" בסבלנות. אבל קודם כול ברמה הדמוקרטית. קודם כול ברמה של להבין שצריך לתת לשלטון החוק לעשות את שלו. שיתופי הפעולה של מה שאנחנו עושים הם חסרי תקדים מהיום הראשון שהסיפור הזה יצא. ואגב, אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר עד היום לא היינו יודעים מזה. אם המורה לא הייתה מורה בבית הספר שום אינפורמציה כזאת לא הייתה מגיעה. היא הגיעה אלינו מהמורה, ומיד כל משרד החינוך, הרשות – כולם – התקבצו, כדי לראות מה אנחנו עושים בשביל המוגנות גם של הילדים האחרים, גם של המורה ובנה. כולם מקבלים את הסיוע רחב היקף ככל שניתן. אני לא יכולה לחשוב על עוד משהו שלא – וגם על הילדים הפוגעים שהשמות שלהם עולים ויורדים מהשולחן שלי כל הזמן. כל פעם יש עוד שם, פחות שם, יש שם חדש שלא חשבנו עליו, יש ילדים שהיו במרכז הפעילות, יש ילדים שהיו בשוליים של הפעילות – התגובה צריכה להיות שונה. אז אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן. זאת אומרת ברגע שגמרנו עם המשטרה, כי שם הבנו שאין מה לדבר בכלל – עכשיו אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם שירות המבחן. הילדים יודעים שנעשות פעולות מאחורי הקלעים; הם רואים, הם שומעים. הם גם צריכים להרגיש את המוגנות ואת הביטחון בכך שמדינת החוק מספקת את התשובות, ואנחנו לא לוקחים את החוק לידיים. בתחושה שלי שאין לי שום דבר שהוא ברור, שאין לי שום דבר שהוא ממקור מוסמך, זה לקחת את החוק לידיים שלי. האם זה נכון? אני לא בטוחה. האם המחוקק יבוא מחר ויגיד שבמקרה קיצון יש אפשרות לתת שמות או לפעול ברמה כזאת או אחרת – אני רק אודה לכם. אני באמת מאוד אודה לכם על העניין. אבל אני חייבת לפעול במסגרת החוק כבית ספר. וזה הילדים יודעים, אגב.

אני רוצה רק להבין – איך נראית כרגע האווירה בבית הספר? מגיעים התלמידים, הם יודעים – עבר כבר די הרבה זמן, לא נעשה כלום כנגד התלמידים הפוגעים, המורה הולכת לבית הספר – מה קורה?

התלמידים שיודעים, יודעים גם מה נעשה. הם יודעים שהם נמצאים בחקירות, הם יודעים שהם נמצאים בשירות מבחן – החברים הקרובים; האחרים יודעים שאירע אירוע, חלקם הגדול למד את זה מהתקשורת. הם הגיעו לבית הספר ופתאום הם ראו את התקשורת על הגדרות. אנחנו מדברים על זה בכיתות, כל צוות המורים, כל הצוות החינוכי, כל צוות הייעוץ – אין מישהו שלא עבר בכיתות ולא דיבר עם התלמידים, ולא בשיחה אקראית של 10-5 דקות, אלא בשיחות עומק. הם יודעים שהדברים נעשים, הם יודעים שהדברים מטופלים, הם יודעים שאנחנו מחכים. הם יודעים הכול – כולם יודעים. אני לא יודעת על כמה תלמידים מדובר בסופו של דבר. אני לא יודע אם מדובר על 7, 10 או 30 – אני כל פעם שומעת מספרים אחרים. אני לא יודעת מי לקח חלק, מי רק עבר, מי אמרו לו שזאת מסיבה – אני באמת לא יודעת. גם שירות המבחן עדיין לא יודע, הוא רק עכשיו התחיל להיפגש עם הילדים. זאת אומרת לפני שאנחנו פועלים – עם כל הרצון שלנו – ואני עושה פה הפרדה בין האישי שלי לבין הכללי לבין הממלכתי שאני מייצגת בבית הספר – אז עם כל הרצון האמוציונלי שלי לקום ולהגן ולעשות פעולה, אני חייבת להפעיל את שיקול הדעת ולעבוד על פי חוק. וזה לא נוח.

אז אני רוצה לחזור דקה. כל הזמן חוזרים פה על "לעבוד על פי חוק", ועדיין לא שמעתי שיש כאן משהו שהוא לא לעבוד על פי חוק. אם המנהלת יודעת - -

אני הבנתי ממנה שהיא לא יודעת.

כדי להבין החוק. היא יודעת ברמה שלא תלך עם זה לבית משפט, אבל מספיק כדי להגיד – לא כל ה-30, אבל חמישה אני יודעת – האם יש חוק שאוסר עליה?

המקרה שדורית תיארה שבו בית הספר יודע ברמה מלאה של ידיעה כשיש הודאה של הילד שמישהו בא והעיד שהילד עשה את זה, כלומר יש ידיעה אמתית, לא שמישהו בא ואמר, "אני חושב" או "שמעתי" אז היא אמרה שבמקרים כאלה שיש ידיעה – אני הבנתי שאין פה ידיעה כזאת ברמה הזאת – אז הם עובדים בשיתוף פעולה עם רשויות החקירה כדי להבין מתי ואיך הם יכולים להיכנס לתמונה מבחינה משמעתית. אם הייתה ידיעה אמיתית כך היו פועלים כמו שפועלים כשהמקרה הוא בבית הספר או המקרה קרה מחוץ לבית הספר, אבל יודעים כי הילד הודה או שיש ממש כמה עדים שראו את האירוע. אז יש דרך לטפל בזה, אבל פה מובן שהוויכוח הוא עובדתי - -

לא, הוא לא עובדתי. הוא ברמה של תחושת ביטחון.

בואי נאמר שיש מספר ילדים שאומרים, ראינו. הרי באותה רמה יהיו אירועים שקורים מחוץ לבית הספר.

זה אותו דבר.

אוקיי. והמשטרה סיימה את החקירה שלה. למה אומרים כאן כל הזמן לפעול במסגרת החוק? החוק לא אוסר על בית הספר לפעול.

לא, אבל הוא יכול לפעול כשהוא יודע. לדעתי, כל הוויכוח שהיה פה עכשיו מתמקד בשאלה, האם בית הספר יודע או לא יודע. את חושבת שהוא יודע, ובית הספר אומר, אני מבחינתי לא יודע לצורך עמידה בדרישות החוק. לדעתי, כל הדיון שהיה פה, למעשה מתמקד בשאלה הזאת.

מה החוק אומר אם בית ספר אומר, אני חושב שאני יודע. מה החוק אומר?

בואו נגיד שאם יבואו אליה אחר כך בטענות שהיא פגעה בילד שלא עשה את הדברים אז היא תצטרך לתת את הדין. האחריות היא עליה.

כל פעם כשטועים לגבי ילד?

בעבירה פלילית, כן.

גם באזרחית היא יכולה להיתבע.

לצורך העניין ילד גנב ארנקים בבית הספר, חושבים שיודעים מי הילד, הילד מורחק מבית הספר, ובסוף טעו בילד. זאת עבירה פלילית?

השאלה אם היה פה פרסום כלשהו.

לא פרסום, שולחים אותו הביתה. לא מפרסמים.

הרבה פעמים מה שמקל מאוד על מערכת החינוך זה שיש מעצר בית לעבירות מסוימות. ואז בתקופת מעצר הבית מתבררים הדברים, והילד בינתיים לא מגיע לבית הספר, ועד שמסתיים מעצר הבית גם כל הדיבור בין הרשויות מגיע לידי הבנה. לפעמים הסיטואציות הן אחרות, ואז הן מקשות מאוד על אנשי החינוך שרוצים לפעול באופן חינוכי כדי להעביר מסרים מאוד ברורים וכדי לטפל במה שהם רואים כאחריותם וחובתם לטפל.

אגף שפ"י, בבקשה.

אני רוצה גם להתייחס לעניין של מחוץ לכותלי בית הספר, וכמו שאמרנו בדיונים הקודמים וכמו שהמנכ"לית ציינה אנחנו עומדים להכליל גם את מה שקורה מחוץ לכותלי בית הספר, וניתן יהיה גם לבצע הליכים משמעתיים לצד הליכים חינוכיים טיפוליים.

יחד עם זאת חשוב להגיד שבכל המקרים האלה אם המשטרה מעורבת – ויהיה כתוב את זה בחוזר – לא ניתן יהיה לעשות בירור כמו שאנחנו עושים, אלא אם כן במקרים שילד בא והתלונן על ילד ולא מעורבת חקירת משטרה – בית הספר יוכל לעשות בירור. שוב, הבירור בתוך בית הספר הוא בירור מוגבל; יכולתם של המורים לעשות בירור היא בתנאים מסוימים, ועל סמך המידע שהם קיבלו הם יוכלו להתייחס בצורה משמעתית לעניין.
יש כאן גם הבחנה שלא דיברנו עליה בין הרחקה מבית הספר לבין הרחקה לצמיתות. כלומר כל נושא ההרחקה לצמיתות בהחלט מחייב שמוצו כל ההליכים; וכמובן, חוק זכויות התלמיד מחייב הרבה יותר היצמדות לחוק מאשר כשאתה משעה מישהו מבית הספר על עבירה שהיא לא פלילית. זאת אומרת אם ילד העתיק במבחן או לקח משהו או לא נכנס לכיתה, אתה יכול לעשות בירור סביר ולהשעות אותו מבית הספר ליום עד יומיים. אבל ברגע שנעשתה עבירה פלילית, והמשטרה מעורבת אנחנו לא יכולים לעשות בירור ולהיכנס לעניין. לכן חשוב באמת לעשות גם את ההבחנה בין השעיה לבין הרחקה לצמיתות.

אז רק שאני אבין – במקרים הקשים ביותר כשהילדים בסכנה הגדולה ביותר – משאירים אותם בבית הספר.

לא, אם זה הרחקה לצמיתות אז יש הרחקה לאלתר, וזה שינוי החוק שהשר עשה. אם העבירה הייתה חמורה, ומחליטים מיד שזאת הרחקה לצמיתות אפשר להרחיק לאלתר עד הערר, ואז הערר יחליט אם יחזירו אותו או לא.

הוא לא מחכה למשטרה בינתיים.

אם יש לו מידע על האירוע, אם האירוע קרה בבית הספר.

פה את מדברת על אנשים שאת לא יכולה להרחיק אותם לצמיתות כי את לא יודעת עדיין מי; והשעיה – את יכולה להשעות אותם עד שייגמר התהליך? את לא יכולה להשעות אותם לחודשיים בבית, אין חוק כזה, ואין נוהל כזה במשרד. השעיה לא רלוונטית.

- - -

את יכולה להרחיק גם מישהו שאין עליו מידע. זה כבר לא השעיה והפרדת כוחות, כבר מדובר על הרחקה לצמיתות כשאנחנו לא יודעים את מספר האנשים, האם כולם אותו דבר – אין האינפורמציה הזאת לבית הספר.

למה אי אפשר לנקוט כאן הרחקת ביניים עד שהדברים יתבררו?

את לא יכולה. יש זמן מוגבל שאת יכולה להשעות. זה לא היה פותר שום בעיה.

לצורך העניין, יש מניעה להשתמש בזמן המוגבל אם אין לך שמות?

אז מה? אז הם חוזרים לבית הספר כשאת עדיין לא יודעת מי הילדים.

היא שואלת, אם את יודעת.

את יודעת מי הילדים, ובינתיים המשטרה חוקרת.

אבל המשטרה יכולה לחקור גם חודשיים. את לא יכולה לשים את הילד חודשיים בבית.

כלומר ילד יכול היה לבצע פשע קשה, וברגע שהמשטרה חוקרת - -

אם זה פשע קשה יש כבר מעצר בית.

אבל המשטרה חוקרת. היא חוקרת, ויש קציני מבחן. זה לא תמיד מעצר בית.

במקרה של אונס, במקרה של עבירה חמורה.

גם להרחקה לצמיתות יש הגבלה. יש הגבלה כמה זה לאלתר.

בעבירה חמורה שיש סכנה לציבור המשטרה עוצרת את הילד במעצר בית באופן מידי.

מעצר עד תום ההליכים.

- - - ההליך הראשוני הוא שונה מההליך שמקבלים עליהם - - -. הקטינים האלה נעצרים, יש בקשה לעצור אותם עד תום ההליכים עם הגשת כתב אישום, ומיד מתחילים. זאת אומרת זה הליך אחר שנכנס לשירות. ההתערבות היא מידית במקרים האלה. פה מדובר באותן עבירות חמורות שכולם מדברים עליהן. חלקם עצורים באמת עד תום ההליכים בכלא, וחלקם עצורים עד תום ההליכים בערוצים מקבילים כאלה ואחרים. גם פה נבנית תכנית שמגנה על עצמו ועל אחרים, על-פי צו של בית משפט. אז בעבירות החמורות יש הליך אחר.

אני רוצה רק לסיים את דבריי ולהתייחס לדברים שאמרה זהבית, ולהגיד שאני באמת חושבת שהנקודה המרכזית כאן היא גם היכולת של בית הספר להוביל מהלך מערכתי שמעביר מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים גם בתהליך מורכב כזה. כאן התכנסה ועדה באמת עם כל הגורמים השותפים; נעשתה חשיבה לעומק על כל המורכבויות השונות, והועברו מסרים מאוד ברורים וחד משמעיים בבית הספר. בחוויה שלי, גם בשלב הזה, לא נראה בעיני כל התלמידים כאילו שום דבר לא קרה מכיוון שהועברו מסרים, נעשו סדנאות בקרב היועצות, למנהלים, לתלמידים – כל הקהילה מעורבת ושותפה לתהליכים החינוכיים. לדעתי, נעשתה כאן עבודה משמעותית שחשוב לציין אותה.

אבל איך אתם מתמודדים עדיין עם השאלה של הרוב המכריע שאומר – תסכול?

לפעמים אנחנו צריכים להתמודד גם עם תסכול במערכת.

לפני שאני פותח את הדיון – אם תוכלי להתייחס לשאלה אם נרצה לשנות את החוק ולהחריג את מערכת החינוך מהנושא של העברת מידע של שמות של קטינים, מה המשמעויות?

בעצם לא מדובר בהחרגה טכנית גורפת להעברת כל מידע. אני עשיתי רשימה של שאלות שצריך יהיה לדון בהן עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי לגבש נוסח של הצעת חוק כזאת.

אז באמת – ביוזמת מי הפנייה? זאת אומרת האם זאת רק פנייה שבאה מתוך המערכת או שלמשל המשטרה יכולה לחשוב שבית הספר צריך לדעת וליידע אותו. זאת אומרת מאיזה כיוון באה הפנייה.

זה יכול להיות משני הכיוונים.

אני רק מעלה שאלות.

מי רשאי לפנות מתוך המערכת לבקשת המידע? רק מנהל בית הספר? משרד החינוך? כלומר מי אמור לקבל את המידע ומי רשאי למסור אותו – האם זה קצין משטרה או שהוא צריך אישור? יש מקרים שהחוקר צריך אישור של מישהו נוסף.

צריך לבדוק מה היחס לחוק המרשם הפלילי – האם זה חוק מיוחד כמו למשל מה שעשו בתזכיר שהזכרתי, שבנו חוק מיוחד וקבעו שהוא לא גורע מחוק המרשם הפלילי.

באיזה מצבים ניתן לבקש את המידע – האם כל עבירה שילד ביצע מחוץ לבית הספר, בית הספר יקבל או רק דברים שנוגעים לאקלים הבית ספרי, ואולי אפילו משהו חמור יותר של סכנה לפגיעה בשלום נפשי או גופני. כלומר אנחנו צריכים להגדיר על איזה עבירות מדובר; האם רק עבירות חמורות ביותר או כל עבירה שקשורה לאקלים הבית ספרי ולפגיעה אפשרית, שזה נראה נכון יותר.

האם צריך להתייחס אחרת לשלב של חקירה, הגשת כתב אישום והרשעה; באלו מצבים ניתן לסרב למסירת המידע – חשש לשיבוש הליכי חקירה ומשפט, חשיפת שיטות חקירה ומקורות מידע – יש גם נושא כזה שיש לו רגישות; נושא של הליך השיקום שדובר עליו קודם – האם ראוי להעביר את המידע? איזה מידע רשאים למסור? קביעת חובת סודיות – לאלו מטרות ניתן לעשות שימוש במידע ואלו גורמים בתוך המערכת את מערבת – רק מורים, רק את ועדת משמעת – אלה דברים שצריך יהיה ללבן אותם.
נושא של הסכמה או יידוע של ההורה או האפוטרופוס לפני שאת מוסרת את המידע; נושא של הוראות בדבר אבטחת המידע במקרה שלא רוצים שהוא ידלוף הלאה. זה נושא שהוא מאוד חשוב דווקא להבטחה של הגורמים בתוך המערכת שעושים שימוש במידע שלא ייתבעו אחר כך על השימוש שהם עושים במידע. אז צריך גם את הדבר הזה לתפור אם עושים הצעת חוק כזאת.

אלה השאלות המרכזיות שאני רשמתי לעצמי, ולדעתי, זה דורש ליבון עם כל המערכת כדי ליצור את הדבר המאוזן הזה שיאפשר העברה של מידע רק במקרים שבהם זה מוצדק וראוי.

אני מאוד מקווה שיהיו לי שותפים לזה.


אני מאפשרת לדוברים שביקשו לדבר. זאב גולדבלט מארגון ההורים הארצי, בבקשה.

ראשית, הדיון נקבע כדי לבחון את הבעיה בכללותה ולא את הבעיה הספציפית שקרתה באותו בית ספר.

אני תמיד מאמינה שבמאבק באלימות אתה פותר בעיות גדולות דרך התמודדות במקרי קיצון.

אני אתייחס גם לבעיה הספציפית.

ככלל ארגון ההורים תומך בעמדת משרד החינוך של אפס סובלנות לכל גילוי אלימות בשטח בית ספר ומחוצה לו הן בין התלמידים והן כלפי סגל ההוראה. אלימות מילולית, פיזית או כל ביטוי אחר הם לא לגיטימיים, כולל אלימות ברשתות החברתיות. נכון שזאת לא אלימות קלסית של סכינאות או דברים מהסוג הזה, אבל עדיין זאת אלימות שחייבים להתייחס אליה.

אנחנו בטוחים שככל שהשפה תהיה אחידה וברורה וחד משמעית של כל הגורמים, לא רק של בית הספר או של משרד החינוך, אלא גם ההורים, גם משטרת ישראל – כולנו נדבר בשפה אחידה, והמסר יועבר בצורה הרבה יותר ברורה לציבור התלמידים שהם בעצם אזרחי העתיד, והם יפנימו אותו הרבה יותר בקלות.

כאן אני נכנס דווקא לבעיה הספציפית: יש כאן בפירוש מסר כפול. נכון שהחוק לא בדיוק תומך בנו. "בנו" – אם זה משרד החינוך, אם זה בתי הספר ואם זה בהורים – מעצם העובדה שאי אפשר לפרסם את השמות מחד גיסא, ומצד שני עד שלא מפרסמים את השמות בית ספר לכאורה מנוע מלפעול בצורה רשמית. אבל יש כאן דואליות שמרעילה את הנשמות של 1,430 תלמידים בבית הספר הזה, לצורך העניין. אנחנו כאן מרעילים גם את ההורים וגם האחים – בקיצור, את כל המשפחות של תלמידי בית הספר בגלל אותם 30-5 תלמידים. כי כולם מקבלים מסר שיש כאן עבריינות. והתשובה היא עבריינות, כן. אני קורא לזה עבריינות כי כשפורצים אליי הביתה אני הייתי קורא לזה עבריינות. אם למישהו אחר אז אולי אפשר להתייחס לזה בסובלנות. יש כאן עבריינות, ועבריינים הולכים לבית ספר ורואים יום-יום את המורה שכלפיה הם פעלו. יש כאן מסר מאוד בעייתי ברמה החינוכית והערכית. לא משנה כמה אנחנו נסביר לתלמידים – המעשים חזקים מהדיבורים. וכשהם רואים את התלמידים הולכים יום-יום לבית הספר כשהמורה הנפגעת נמצאת בבית הספר, המעשה הזה חזק יותר ממה שהמורה תגיד אחר כך בכיתה על הפרדת רשויות. "הפרדת רשויות" זאת תיאוריה יפה, זה חזק, אנחנו פועלים על-פיה וחיים על-פיה, אבל כשהמורה צריכה לראות יום-יום את אלה שפרצו וטינפו לה את הבית יש לזה מסר מאוד חזק. גם התלמידים – אי אפשר לזלזל באינטליגנציה שלהם, הם מבינים את זה. לכן אני כן חושב שצריכים לפעול לשנות את החוק. אם החוק מונע ממשרד החינוך ומבית הספר לפעול אז נא לשנות או להתאים את החוק. חייבים לעשות כאן משהו, אי אפשר להשאיר את זה ככה. ואני מדבר על המקרה הספציפי.

ברמה העקרונית הכלים שיש בידי בתי הספר לעיתים מוגבלים אף על פי שחוזר מנכ"ל החזיר חלק מהסמכויות למנהלי בתי הספר, ובית הספר צריך לפעול ולזכות לשיתוף פעולה של כל הגורמים המשלימים – אם זה ההורים, אם זה הרשות המקומית, אם זה גורמי האכיפה וגורמי החוק. באמת חייבים לראות כאן פעולה משולבת של כלל הגורמים ביחד במקביל לכך שיצטרכו לבצע התאמה בחוק, מה לעשות?
הראיה של שירות מבחן לנוער שמסתכלת דרך פריסקופ שנקרא "טובת הילד". מה לעשות – בבית הספר יש גם 1,400 הילדים שגם טובתם חשובה וגם החינוך שלהם לאזרחות טובה, גם היא חשובה. אנחנו פשוט מרעילים את נפשותיהם, לדעתי.

תודה רבה. רמי יעקב, בבקשה.

אני מ"טבקה", ואנחנו גם מהמטה למאבק בגזענות. האלימות שמתרחשת זה לא דבר שקורה בחלל ריק. אני רוצה להתייחס לדברים שקורים לפני כן – דברים שמערכת החינוך עושה כדי למנוע את הדברים האלה. התכנים שמועברים או לא מועברים הם סוג של טריגר שגורם לדברים האלה לקרות. אני יכול להביא דוגמה שפרצה בפייסבוק לפני כחודש לספר שמערכת החינוך לימדה בו בהקשר הקהילה האתיופית במשך כמה שנים, וזה אושר במערכת החינוך. עכשיו כשזה יצא אנחנו מסתכלים על התכנים, והם בעצם מקדמים את כל הסטריאוטיפים, הם מקדמים את הסטיגמות הקיימות. תלמיד שרואה את זה או רואה שמורה מלמד דבר כזה זה מקדם את האלימות - -

על איזה ספר אתה מדבר?

התלונה הגיעה אלינו, אני טיפלתי בזה.

ספר כזה שמועבר מעודד אלימות כנגד המגזר הספציפי שלנו. אם מתייחסים לזה אז גם יש הסיפור של אלימות נגד ערבים.

אם מה שהיה כתוב בספרים היה קשור למה שתלמידים לומדים אז כן, היית צודק.

זה ממש מתקשר אחד לאחד. אז אם תלמיד רואה את המורה שלו מלמד אותו אחד לאחד כל פעם מחדש אז הוא יודע להתייחס לאותו תלמיד באותה צורה שהמורה מתייחס אליו. אלה הדברים שאני מתכוון להם, מה מערכת החינוך עושה לפני שהדברים האלה פורצים; לא אחרי שהם פורצים – אחרי שהם פורצים מערכת החינוך כבר לוקחת רגל אחת החוצה ומעבירה את זה לרשויות החוק שיטפלו בזה וכן הלאה. אני לא רוצה שמערכת החינוך תתחמק מאחריות שיש ברשותה.

תודה רבה. ספיר סלוצקר עמרן.

אני רכזת המטה למאבק בגזענות. מאוד חשוב הנושא שהתעסקנו בו עכשיו שהוא המקרה הספציפי שקרה בראש העין, אבל הייתי רוצה שנרחיב את השיחה ונדבר על מקרים נוספים ועל ההתייחסות שלנו בהם, ומאיפה זה נובע.

אם ניקח לדוגמה את המקרה של הלינץ' בירושלים שהיה לפני כחודש – ג'מאל ג'ולאני, ילד בן 17, שהייתי גם בביקור אצלו בבית. הוא במצב נפשי לא טוב, והיה לו מאוד קשה להכיל את מה שקרה לו, שקפצו עליו חמישים ילדים שלגביהם הסתיים שלב החקירה והוגשו כתבי אישום. אני רוצה לדבר גם על מה שקורה בבתי הספר של הילדים שפגעו בו – האם מדברים איתם על זה? האם יש התייחסות? הרי אם עכשיו מנסים להעביר איזשהו שינוי בחוק שתהיה התייחסות גם למה שקורה בתוך כותלי בית הספר אבל גם מחוצה לו אז חשוב לדבר גם על זה, גם על גילויי גזענות, גם מאיפה זה מגיע. האם דיברו איתם? בראיונות בתקשורת היו הרבה חברים שלהם שהתראיינו, ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד; ויצאו חברי כנסת ואמרו, כן, אנחנו תומכים וכל הכבוד. גם ארגונים מוכרים כמו "להבה" כמו "יד לאחים" שאלה ארגונים שמתעסקים בעניין מניעת קשר בין נשים יהודיות לבין גברים ערבים ותמכו ועודדו. יש לנו המון מקרים כאלה, גם של נערים צעירים. אני רוצה אולי גם לחלוק על ההגדרה "פושעים" כי ברגע שאנחנו מגדירים מישהו כפושע אנחנו בעצם מתכננים לו את עצם החיים כפושע, ואולי פחות מתייחסים לזה שיש פה משהו, ולכל אחד יש המעידה שלו, בין אם זאת מעידה מאוד גדולה ורצינית ובין אם זאת מעידה קטנה.

אני מצטערת, אבל אני לא מקבלת את האמירה "מעידות" על המקרה שאנחנו מדברים כרגע.

זאת מעידה כשזה קורה למישהו אחר, כשזה קורה עליך - -

לגבי מי שעמד בצד השני של זה, זה הרגיש לגמרי כמו פשע, זה לא הרגיש כמו מעידה.

אני בטוחה. אני רק רוצה לתת דוגמה של ילד שהיה באשפוז במצב קשה, וכשדיברתי איתו אחר כך שלא עשו לו כלום, זה היה רק גילויי גזענות כי זה מה שדיברו עם הילדים האלה, וזה מה שנראה להם נכון לעשות את זה, וגם זה מגיע, כמובן, מחינוך. וגם כשדיברתי איתו הוא אמר, אני לא מבין למה זה קרה לי, ואני לא מבין למה הם התנהגו אליי ככה, אבל אני לא כועס. אני הייתי רוצה שהם יקבלו את הטיפול, את החינוך ואת ההבנה למה מה שהם עשו הוא לא בסדר ושזה לא יחזור על עצמו; לא שהם ילכו עכשיו למקומות שיעודדו אותם ויגרמו להם להרגיש שזה בסדר מה שהם עשו, והם ימשיכו באותה דרך בכך שיתויגו בצורה מסוימת.
אבל אם נחזור לנושא שדיברנו עליו לפני ג'מאל – מה שקרה אחרי ג'מאל זה שהיו כמה גילויי גזענות בחודשים האחרונים, וזה היה מקרה מחריד שדובר עליו המון בתקשורת, ואז שר החינוך יצא בהצהרה שתהיה שעת חינוך על הנושא הזה בשיעור הראשון של בית הספר. אני באמת רוצה לשאול פה את הנוכחים ואת הנוכחות – האם שעת חינוך זה מה שישנה את המצב? כמה מורים ומורות באמת העבירו את שעת החינוך הזאת ובאמת דיברו לעומק על הנושא הזה? אנחנו כל שנה בדרישה ממערכת החינוך – שולחים מכתבים, מקיימים פגישות על כך שתהיה תכנית חינוכית היקפית החל מכיתה א' ועד כיתה י"ב בכל מוסדות החינוך – התורניים, הלא תורניים, הערבים והלא ערבים – שתדבר על הנושאים האלה ושתחנך לנושאים האלה. כדי שלא נגיע למצב שכל פעם מקרים כאלה קורים, ואז אנחנו אומרים, אוקיי, למה זה קרה? מה היה? יש סקרים אחרונים בכנס חיפה לחינוך ש-30% מהתלמידים כששומעים את המילה "ערבי" עולות להם אסוציאציות שליליות או הם מרגישים פחד או בלבול. זה משהו שחשוב להתייחס אליו. גם אם זה לא בדיוק המקרה הספציפי שדובר עליו עכשיו בראש העין חשוב שניגע בזה וחשוב שנדבר על זה, איך מערכת החינוך שעושה תיוגים גורמת לתלמידים לכך. אם יש הפרדה בבתי הספר באילת, אז מה אנחנו גורמים שם לתלמידים להבין? אנחנו גורמים להם להבין שהזרים לא בסדר, הם שונים מאתנו, שיש בהם משהו פגום, כי הם לא יכולים ללמוד אתנו. כשיש הפרדה בבתי ספר בין תלמידים ישראליים לבין תלמידים שעלו מאתיופיה או ההורים שלהם עלו מאתיופיה, ויש הפרדה נוקבת – בעיקר בפתח תקווה אבל גם בעוד הרבה מקומות – אז אנחנו משדרים משהו, מערכת החינוך משדרת משהו. כשיש הפרדה בין תלמידים ממוצא מזרחי לבין תלמידים ממוצא אשכנזי – כנ"ל. גם זה משהו שחשוב לדבר עליו וגם חשוב שנתעמק בו – לא רק על איך שאנחנו מגיבים, אלא גם איך המערכת משנה את עצמה ועושה ביקורת עצמית על הנושאים האלה, ומביאה באמת לשינוי. לא יכול להיות שכל שנה תישלח בקשה או המלצה לציין את יום המאבק הבינלאומי בגזענות או משהו כזה, ולא יהיה משהו שייכנס לשגרה. כי אנחנו יכולים לראות שזאת אחת התופעות הגרועות יותר במדינה עכשיו; אנחנו יכולים לראות מובילי דעת קהל בציבור וגם חברי כנסת שנמצאים במשכן הזה שגם מדברים בצורה הזאת, וצריך לחשוב גם איך המערכת, בזה שהיא יושבת ושוקדת על השמרים – איך היא נותנת לגיטימציה לדברים האלה, ומעודדת גם את הגילויים על רקע אלימות שמקורה בגזענות.

תודה רבה. אני רק אציין שיש הרבה מאוד דיונים בוועדה בנושא אפליה, ואתם מוזמנים לעקוב אחרי הדיונים. כל דיון משתדל להיות ממוקד בנושא מסוים ולא בהכרח להקיף כדי שנוכל להתקדם בשלל נושאים.

גל יוסף ממועצת נוער ותלמידים ארצית, בבקשה.

דבר ראשון אני רוצה להתייחס לצורת הענישה שדיברתם עליה פה די הרבה – למי צריך להתייחס, לפרט או לכלל? צריך למצוא את האיזון הזה ולא לדאוג רק לכלל. צריך לדאוג שכל 1,400 התלמידים לא ייפגעו, אבל צריך גם לדאוג לאותו תלמיד ולא להזניח אותו וכן לעזור לו ולסייע לו. אני מסכימה מאוד עם ספיר שאי אפשר לקרוא לו מיד "פושע" אם הוא עשה עבירה, צריך לברר ולמצוא את האיזון בין השניים ולא להזניח אף אחד מהם.
אנחנו במועצה מאמינים שצריך למצוא דרכי פתרון לבעיית האלימות ולצמצם את הבעיה. אפשר לעודד שיתוף פעולה בין התלמידים לבין נציגי הנוער לבין המערכות החינוכיות. אנחנו מאמינים שאם תלמיד מרגיש שייך ויש לו אחריות התנדבותית, למשל, או כל אחריות שנותנת לו תחושת שייכות לבית הספר ומערבים אותו בכל מיני דברים זה יכול לעזור מאוד בצמצום התופעה. ברגע שאנחנו מרגישים מעורבים קצת פחות מתרכזים בדברים האחרים.

לדעתנו, צריך למצוא אלטרנטיבות לאותם תלמידים ובכלל לכלל בני הנוער. למשל אם יש מדריך נוער בבית הספר, פעילויות בהפסקות, מסיבות סגורות – דברים שיכולים לעזור מאוד בצמצום התופעה. כשבני הנוער עסוקים ולא משעמם להם, והם לא מסתובבים ברחובות זה יכול רק לעזור.

תודה רבה. שלי מידד, בבקשה.

אני רוצה להוסיף שמועצת הנוער הארצית מגנה כל סוג של אלימות בין אם זה באינטרנט וכן מילולית, נפשית או כל דבר אחר. אין לנו סבלנות לזה, ואנחנו רוצים להוקיע את זה מתוכנו כמה שיותר מהר ולשאוף לאפס.

כל הדברים שגל אמרה זה בעצם להביא תרופה למכה. אי אפשר לעשות ביום אחד קסם ולהגיד, אוקיי, אין אלימות. ברגע שנתחיל לצמצם את השעמום של בני הנוער שגורמים לו לראות לפעמים דברים באינטרנט או סרטים לפעמים שמחדירים רעיונות ואינטרנט שמשפיע מאוד. אם פעם זה לא היה והיינו פחות מקושרים לאינטרנט היום אנחנו יותר חשופים לזה. ברגע שנצמצם את זה בכל מיני ריקודים ומסיבות וחלופות גם של המערכות הבלתי פורמליות וגם הפורמליות – כי אין מה לעשות, המדינה עובדת 24 שעות ביממה וגם אנחנו ככה. אי אפשר להזניח את החלק של אחר הצהריים שבהם יותר תנועות נוער עובדות בו ויותר פועלות עם הנוער לבין שעות הלילה המאוחרות שיש בהן עמותת על"ם וכל מיני עמותות שעובדות בנושא. אנחנו צריך לטפל בכל 24 השעות האלה ולגרום לשיתוף פעולה מסוים שיעזור לנו למצוא תרופה למכה ולהקדים את זה לפני שנקבל את זה.

תודה רבה.

עוד משהו – לדעתי, צריך לעודד את החינוך הבלתי פורמלי ואת המעורבות של הילדים במסגרות האלה ולעודד אותם לסולידריות ולמעורבות חברתית ולהתנדבויות – זה דבר שגם יכול מאוד לעזור.

תודה רבה. בבקשה.

אני עופרה ואני מנהלת החינוך הבלתי פורמלי ב"עיר ללא אלימות". רק במשפט אחד: מה עושים כדי שזה לא יקרה? עושים. אני יכולה לדבר על העבודה שלנו הרבה זמן, אבל אני לא אעשה את זה עכשיו. לפחות במערכת החינוך יש לנו עבודה מצוינת עם חינוך. אנחנו באמת מפעילים תכניות של מדריכי מוגנות. אני יכולה להגיד באופן עדכני שיש 243 מדריכי מוגנות ב-220 בתי ספר בארץ, ויש עוד 105 מוגנות בשירות לאומי אזרחי שאנחנו מפעילים שהמטרה שלהם היא אחת – פשוט למנוע; להיות שם, לתת ביטחון לילדים האחרים, להיות חוט מקשר בין ההנהלה לילדים, להעביר מידע, להפנות לגורמי טיפול. העשייה היא מדהימה בעניין הזה. משנה לשנה אנחנו מרחיבים את היריעה בעניין הזה יחד עם מערכת החינוך, ויש מעקב. זה באמת מה שעושים לפני כן. עוד אחד מהתפקידים שלהם זה באמת לחבר את הבוקר אל הערב, לשעות הפנאי; שאותם מדריכי מוגנות יחברו את החבר'ה של הבוקר לפעילות של הערב. כי ילד שמועסק לא מעסיק. החיבורים האלה הם ההצלחה האמיתית. אנחנו עושים, אבל לפעמים יש כל מיני דברים שהם לא בשליטה שלנו. אבל אנחנו מאוד מודעים לחשיבות של תחושת הביטחון של הילדים האחרים.

תודה רבה. מי אתן?

אנחנו מנהלות מבתי ספר יסודיים באור יהודה, והיינו גם כן היינו רוצות לשתף בתוצאות מהשטח.

בהחלט.

שמי מיכל, ואני מנהלת בית ספר יסודי "שיזף" באור יהודה.

אני מנהלת בית ספר אהוד מנור באור יהודה.

בבקשה.

רצינו להגיד שבעידן שבו מודדים יש לנו תוצאות שמעידות על הצלחה בדיוק של הדברים שהעלו כאן עכשיו, של חבירה של כל הגורמים – המשרד מצד אחד, שיתוף פעולה של מפקחת על הייעוץ ותהליכים שבוצעו בתוך בתי הספר; שילוב מדריכות - - - בבתי הספר; סיוע בהגדרת אבני דרך לתכניות ובניית תכניות לקידום אקלים הם יעדים מדידים; מעבר על כל התקנונים ואישורם על-ידי המשרד לגבי אורחות חיים ומסגרות אכיפה בבתי הספר; ליווי והערכה של תהליכים בבתי הספר.

במיצ"בים האחרונים המעורבות באירועי אלימות ירדה מתחת לממוצע הארצי באור יהודה וגם יחסי הקרבה בין תלמידים לבין מורים עלו מעל הממוצע הארצי.

במקביל, כמו שאמרו כאן, כשמדברים על עבודה מערכתית אז גם הרשות התגייסה. אור יהודה היא עיר שנמצאת בפרויקט "עיר ללא אלימות". גם שם נכנסו תכניות עבודה בשיתוף עם הרשות, צוותי עיר שנפגשים אחת לחודש ומנתחים את הנתונים ומגבים את בתי הספר ועובדים יחד איתנו. הוכשרו צוותי חינוך דרך צוות עירוני משותף, הותקנו מצלמות בבתי הספר, יש מוקד עירוני שמשגיח, יש סיירות של הורים לתלמידים בבתי הספר שמסתובבות בעיר. מחלקת הנוער, בדיוק כמו שציינו כאן, דאגה לפעילות לנוער גם בלילות בחופשות הקיץ – הפעילו משחקים, מגרשי הספורט היו מוארים, פתחו את המתנ"ס, היו מרכזי מוסיקה, הפעילו את הנוער על-ידי סרטים וכדומה, שיפרו את הסביבה שיפור חזותי בבתי הספר. ובאמת, המסר האחיד של "אפס סובלנות לאלימות" מגובה על-ידי המשרד ועל-ידי ראש העיר בצורה מאוד משמעותית בעיר.

תודה. רצית גם להתייחס?

אני באמת חושבת ששיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות המקומית וכל הגורמים הוא מאוד חשוב כי הוא מאפשר מה שאנחנו קוראים לו "צוות עיר"; הוא מאפשר את איגום המשאבים ותכלול של תכניות על-ידי גופים שונים.

נוסף למה שמיכל אמרה אני רוצה לומר שגם באור-יהודה פתחו בית ספר "מסכים" לנוער בסיכון שמאוד הוכיח את עצמו. זאת אומרת ילדים שהיו בסכנת נשירה הן סמויה והן גלויה נקלטו בבית הספר הזה, והם מגיעים להישגים מאוד טובים. זה גם חלק משיתוף הפעולה בין המשרד לבין הרשות על כל הממדים.


מיכל גם דיברה על כך שמעורבות באירועי אלימות פחתה, והמעורבות ויחסי הקרבה בין התלמידים למורים ולבית הספר עלתה כי באמת אנחנו מאמינים שיש קשר בין טיפוח תחושת השייכות, כמו שגם את אמרת, לבין הפחתת האלימות. לכן אנחנו עושים המון דברים בתוך העיר לטיפוח תחושת השייכות. למשל תכנית של חינוך אישי שקיימת בחטיבות ותכנית שאנחנו קוראים לה ביסודי "בוקר אור" שזה גם משהו שקשור לחינוך האישי; הרבה עבודה על ערכים, הרבה עבודה של התנדבות של תלמידים כדי לאפשר להם ולטפח את תחושת השייכות שלהם לעיר, ובכך בעצם למנוע תופעות של אלימות, ונדליזם ודברים מהסוג הזה. באמת ראינו את ההצלחות ואת ההישגים.

תודה רבה. אנחנו גם מארחים כאן בוועדה אחת לשבוע מורה או מנהלת שמספרת על הצלחה, עשייה, שינוי, התמודדות, ובאמת יכול להיות שנזמין אתכן לאחד המפגשים כדי שתוכלו יותר לפרט ולהאריך בדיוק מה נעשה ומה היו התוצאות.


אני אגיד לכם למה בתום כל הדיון עדיין משהו מאוד מטריד אותי; כי אני מרגישה שהחוק, בניגוד למה שמתואר כאן, לא אומר שאם מנהלת או בית ספר אומרים לכם, אנחנו יודעים מי עשה את זה כמו שאנחנו יודעים כל דבר שקורה בבית ספר, ובאה מנהלת או מנכ"לית או שר חינוך ואומרים, הילדים האלה – לא אכפת לי מה יקרה להם אחרי זה, מה ימצאו, מה שירות המבחן, מה העתיד שלהם, מה השיקום שלהם – הם עכשיו אצלי לבית הספר לא הולכים כי הם לא יישבו תחת אותה קורת גג עם המורה שלביתה הם פרצו.

הרי זה ההבדל בין מנהיגות לבין ייעוץ משפטי. כולנו מדברים על האופן שבו הייעוץ המשפטי הורס את המנהיגות של מדינת ישראל. יושבים ואומרים, היועץ המשפטי אמר ככה – זה לא אישי לאף אחד – אומרים, היועץ המשפטי אמר שיש ספק. איך אמר מזכיר הממשלה? היום מספיק שיועץ משפטי אומר לשר, אני לא בטוח שאוכל להגן על זה, וכבר השר לא עושה דבר. מה שאנחנו מצפים ממנהיגות זה שהיא תגיד, זה לא קורה – התלמידים האלה אצלי בבית הספר לא הולכים להיות. אני מצטערת, אני לא יודעת לנהל בית ספר ולא יודעת לחנך ולא יודעת להעביר מסר אחיד ולא מסר כפול כשילדים שפשעו – והם פשעו – ממשיכים להגיע לבית הספר בזמן שנמצאת שם המורה שכנגדה הם פשעו. אני לא יודעת לעשות את זה. ועכשיו בואו ותמצאו לי את הפתרון. כי ככה דברים במערכת מתפקדת, נראים. קל למצוא סיבות למה לא לעשות. הרי ברור שקל להפחיד ולהגיד, אם את לא יודעת ברמה של להישבע על ספר התנ"ך אז ייתכן שיתבעו אותך, ואנחנו לא נעמוד מאחורייך. אני מצפה ששר החינוך והמנכ"לית יגידו למנהלת, את יודעת מספיק טוב – 30%, 70%, 80% - good enough. עכשיו כדי לחנך הילדים האלה יכולים לשבת תחת קורת גג אחת עם המורה? אני לא רואה איך. לכן אנחנו נגבה אותך, ואם מישהו יעז לתבוע אותך תקבלי את מלוא התמיכה כי בסוף אם לא רוצים לעשות – קל למצוא את הסיבות. יועצים משפטיים תמיד יתנו סיבות מצוינות למה לא לעשות. אבל כשרוצים מנהיגות אז המנהיגות באה ואומרת, זה מה שיקרה.

למה אני מתעסקת דיון שלם על נושא ספציפי אף על פי שלכאורה אתם לא יכולים לדבר על נושא ספציפי? כי מאבק באלימות בסוף נבחן במקרה הקיצון. ילדים בוחנים מה עושים לילד שעשה את הדבר הכי חמור. אפשר לעשות עבודה נפלאה שנה. שפ"י, אתם עושים עבודה נהדרת. ואתם תשקיעו ותדברו ותהיו עם הילדים; וברגע המכריע ילד שעשה דבר חמור המערכת תעמוד מולו חסרת אונים, וכל העבודה היקרה תרד לטמיון. לכן המאבק באלימות נבחן במקרים הקיצוניים; והאמירות של משרד החינוך על "אפס סובלנות" וגיבוי נבחנים בדיוק במקרים האלה.
לכן אני רוצה לדעת למה בסוף השאלה שנשאלת ליועצת המשפטית היא לא, אל תגידי לי למה לא לעשות את זה – זה את יודעת לעשות מצוין, זאת העבודה שלך. אני אומרת לך – הם לא יהיו בבית הספר; ראש הרשות, שיודיע שאצלו הרשות מושבתת. לא הולכים לבית הספר. אם משרד החינוך לא מוצא פתרון לכך שהילדים האלה לא מגיעים ללמוד בבית הספר אז אף אחד לא הולך לבית ספר. צריך באיזשהו שלב שמישהו יעמוד ויגיד אמירה ברורה על הדברים האלה, ולא למצוא את כל הסיבות שנמצאו בשבועות האחרונים למה לא לעשות.
לכן בעיניי, צריכה להיות אמירה מאוד ברורה שאומרת – זה לא קורה. כי חינוכית כמו שנאמר חד משמעית, זה מסר כפול חמור ואנטי חינוכי. חינוכית התלמידים האלה לא יכולים להמשיך להגיע לאותו בית ספר שבו מלמדת המורה. והם לא יכולים להגיע – המורה כן. לכן צריכה להיות אמירה ברורה לכל הגורמים המשפטיים – איך עושים את זה; ולא איך לא עושים את זה. החוק לא אוסר את זה. ברגע שיש ידיעה אפשר לנקוט הליך משמעתי, אין כבר חשש לשיבוש חקירה, החקירה הסתיימה – החוק לא אוסר את זה. ואם יש יועץ משפטי שאומר שיש 3% סיכוי שיתבעו את המנהלת תתכבדו ותודיעו שאתם עומדים מאחוריה, תיתנו לה את כל הייצוג המשפטי, והיא לא תעמוד בזה לבד. אבל אי אפשר להישאר במצב הזה שבו מצד אחד אומרים שנאבקים בכל האמצעים ומצד שני כשמגיע המקרה הקיצוני שמעמיד את זה במבחן – המערכת כושלת. לכן אני בסוף לא שמעתי אמירה שזה בניגוד לחוק. זה לא בניגוד לחוק. ברגע שיודעים אפשר לנקוט הליך משמעתי. ויודעים מספיק, יודעים מספיק בשביל לנקוט הליך משמעתי. כל המסר שעובר הוא מסר של זהירות מופלגת. אני אומרת – תימחו – אני אומרת, פחדנות. לכן אף אחד לא נוקט צעד כי כל אחד יודע – המנהלת יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, והרשות יודעת שהיא תישאר בלי גיבוי, וכולם יודעים שיישארו בלי גיבוי. אם כן, הם סוף-סוף יהיו השריפים שאנחנו מייחלים להם, ויגידו, אני מצטערת, אצלי ברשות או בבית הספר לא יקום ולא יהיה שדבר כזה קרה, והחיים נמשכים כסדרם.

לכן בסוף לא שמעתי כאן שום דבר שאומר שבמובהק זה בניגוד לחוק, ולכן מה שאני מצפה הוא לשאול את היועצים המשפטיים שימצאו איך זה קורה, ולא להגיד למה לא לעשות את זה כי אם לא רוצים לעשות יש המון סיבות, למה לא לעשות.

אנחנו מסיימים בזאת את הדיון. דלית, את מוזמנת לומר את דברייך, ואני אסכם.

גברתי יושבת הראש, אני חושבת שהשאלות שאת שאלת נשאלו בצורה ברורה וחד משמעית, התשובות ניתנו בצורה ברורה וחד משמעית, לעניות דעתי, גם על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שיושבת כאן לשמאלי. מערכת החינוך עושה, יש לה מדיניות כוללת, יש לה מדיניות פרטנית שנוגעת למקרים כאלה, ומערכת החינוך תמשיך לעשות, והיא מגבה באופן נחרץ פעילויות של צוותים חינוכיים. נכון, יש מספר אירועים בודדים שדורשים מאתנו איפוק כדי לממש את המדיניות – הם לא ימנעו את מימוש המדיניות. בינתיים להגיד שלא נאמרת אמירה ולא נעשה מעשה – שמענו, ואנחנו יודעים שנעשים מעשים רבים שיש להם ערך גדול בפני עצמם, כולל הערך של שמירת חוק, וכיצד ניתן לפעול במקרים מאוד מורכבים.


אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן על-ידי חלק מהדוברים. כאשר מדברים על חברה שרוצה להתנהל באופן שמקדם אקלים מיטבי, צריך תמיד להסתכל גם על מה שנעשה. אפשר להמשיך ולחבוט במערכת החינוך – זה לא יחזק אותה. בכל מקום וגם במערכת החינוך יש פעילות ענפה שמתבצעת כשגרה. ציינתי בפתיחת דבריי את התכניות, ציינתי את המשאבים, ציינתי את חוזרי המנכ"ל, ציינתי את הדברים המתוכננים. וכן, כשקורה אירוע קיצון יש עצירה. עוצרים את המערכת ומתקיים שיעור חינוך נוסף לכל התהליכים כדי לומר, נפל דבר בישראל. זה לא במקום כל התופעות האחרות. כששר החינוך יוצא ואומר אמירה נחרצת נגד גזענות ונגד תופעות שפוגעות באוכלוסיות כאלה ואחרות ואומר אמירה נחרצת. לאמירה הזאת יש משמעות במערכת, והיא מהדהדת בתוך בתי הספר ובתוך הכיתות, וצריך לשבח את זה.


כך זה גם בבתים שלנו. אנחנו מנהלים שגרה, ולעיתים אנחנו עושים עצירה כדי להסביר שמשהו יוצא דופן קרה. כך אנחנו עושים – אנחנו עושים גם וגם. פעילות כדי לקדם אקלים ולמנוע אלימות היא פעילות מורכבת של גם וגם של שותפים רבים שחלקם נמצאים פה סביב השולחן – של הורים, של מורים, של רשויות החוק, של החינוך הפורמלי, של החינוך הבלתי פורמלי, כדי לצופף, כמו שאמרתם, את הרשת הזאת עד כמה שניתן כדי שילדים ישמעו מסרים אחידים, יהיו עסוקים בפעילות חיובית לאורך שעות היום ויבינו מתי אסור להם לעמוד מנגד ולהישאר אדישים. ואני קוראת לכולנו להמשיך לעשות את העשייה כפי שהיא נעשית, להמשיך ולהעצים אותה כפי שאנחנו מתכננים להמשיך להעצים אותה. וכן לקחת בחשבון שלעיתים קורות תופעות קיצוניות, והן ימשיכו ויקרו, ואנחנו נמשיך לטפל בהן. אי אפשר יהיה למנוע אותן במאה אחוז, זה מצער, זה חבל, וכשיקרו אנחנו נטפל בהן.

תודה. אני שמה כרגע את הוויכוח העובדתי בצד – מירב, רק כדי להבהיר, אם בית הספר או מערכת החינוך אומרים, אנחנו יודעים מי הם באמצעים שלנו – אין מניעה חוקית לנקוט צעד - -

אני שוב חוזרת על מה שאמרתי קודם: זה מה שדורית אמרה; במקרה שיודעים ומתנהלת במקביל חקירה משטרתית והליך פלילי יש תיאום בין משרד החינוך והרשות המקומית לבין גורמים המשטרה, התביעה או הפרקליטות ועובדים ביחד בעניין הזה. זאת אומרת זאת לא החלטה חד משמעית.

אבל אין מניעה לנקוט הליך משמעתי בבית הספר.

שוב אני אומרת – כפוף לדברים מסוימים שצריך לבדוק.

האם המשטרה או שירות המבחן אמרו לבית הספר שהם דורשים שלא יינקט הליך משמעתי נגד התלמידים?

לא, המשטרה לא מתערבת בעניינים הפנימיים של בית הספר.

אנחנו לא מתערבים בתוך בית הספר.

בסוף אמרתי אם רוצים לעשות יש המון סיבות.

הם אמרו משהו לא נכון?

אני רוצה להדגיש משהו. אם באופן גורף מסלקים ילדים מבית ספר ולצמיתות לאחר ששירות המבחן פנה זה אחר כך יחבל בעבודה השוטפת שלנו. אנחנו לא פונים בשביל שירחיקו ילדים. מה עשינו בזה?

בסדר. בשביל זה אנחנו צריכים לשנות את החוק, אבל כמו שאמרתי, אנחנו כבר הרבה זמן לא באיזון בין מי שעשה את הפשע לבין הרוב המכריע של החברה. כבר מזמן אנחנו לא שם.

אני רוצה לחדד לנוכח התגובה. בכל אופן כשמתבצעת חקירה אז בפירוש בית הספר נזהר לא לשבש הליכי חקירה, וכך הם מתבקשים לעשות.

אבל החקירה הסתיימה.

ברגע שהחקירה הסתיימה, החקירה הסתיימה, אני שוב רוצה להבהיר את זה. תוך כדי הליכים אם המורה מצא צורך לדבר עם התלמיד בפן כזה ולשמוע אותו בהיבט האנושי זה סיפור אחר כי זה תפקידו של המחנך ושל המורה. זה משהו אחר.

זה משהו אחר. בסדר, גם אם נאמרים דברים מאחורי הקלעים כאן בציבור לפרוטוקול בשידור ובכנסת נאמר גם מצד המשטרה וגם מצד שירות המבחן שהם לא אמרו לבית הספר שהם מבקשים ממנו להימנע מנקיטת צעד משמעתי.

זה לא מדויק.

זה לא נכון.

אני אשאל את המשטרה אם היה זה חוקי לשוטר להגיד את השמות - -

הם לא מוסרים את השמות.

לא נשים את מערכת החינוך על ספסל הנאשמים.

לא, לא - -

זה מקור הידיעה, שנאמר שזה לא כחוק. דבר שני, היו דיונים עם קצינת המבחן והתבקשנו לחכות עם הדברים בצורה חד משמעית. לא אמרו לנו, אסור לכם לדבר, אבל בוודאי לא להרחיק אותם. הם עדיין לא העבירו את השמות, והיה דיון איתם.

ישבנו בישיבה משותפת, אני שוחחתי בטלפון עם סגנית הממונה, נאמרו דברים מפורשים.

אז היא כן ביקשה לא לנקוט צעד משמעתי.

היא אמרה מהו התאריך שנמתין לו.

- - - נוקטים הליך, ואקט כזה של הרחקה, אין לשירות מבחן מה לעשות שם.

יותר מזה, אמר שירות המבחן שאם אנחנו ננקוט משהו באותו רגע או שיפנו לבית המשפט או שמפסיקים את התהליך.

יש פרוטוקולים.

כשאנחנו פנינו גם למשטרה בשלבים שונים לאורך הדרך נאמר לנו חד משמעית – אסור לכם לעשות שום דבר בעניין. אתם בכלל לא בעניין, אתם לא יודעים, אתם עוד לא כלום, הדברים נמצאים תחת חקירה. היינו השבוע כולנו כאן בשירות המבחן בפגישה - -

סיימנו את החקירה.

לא, לא, זה היה ביום חמישי אחר הצהריים. הייתה ישיבה ארוכה.

אבל אין כבר חקירה.

יש הליך שלא הסתיים, שעוד נמצא בידי שירות המבחן.

אבל הליך שלא הסתיים זה לא שיבוש הליכי חקירה. אי אפשר לבלבל לאנשים את המוח עם כל מיני דברים.

שירות המבחן, אתם רוצים לשקם ילד, משרד החינוך רוצה לנקוט הליכים, אתם לא יכולים גם להגיד שאם משרד החינוך מודיע שהוא מרחיק את הילד לכם אין מה לעשות. המנדט שלכם זה לדאוג לילד לא על-ידי הקרבת 1,400 ילדים אחרים. אם משרד החינוך אומר לכם, הילדים האלה לא חוזרים ללמוד כי יש לנו כאנשי חינוך אחריות ל-1,400 אז אתם, שירות המבחן, תמצאו איך לשקם את הילד במסגרות חינוכיות אחרות, אבל אתם לא יכולים להגיד אפריורי שמבחינתכם לא מתאים לכם שמשרד החינוך ינקוט אקט משמעתי.

אני רוצה להבהיר משהו. אנחנו לא אוסרים על מערכת החינוך, אין לנו מנדט לאסור על מערכת החינוך לנהוג תהליכים כאלה ואחרים.

מירב, אין להם מנדט?

אמרתם, לאסור. אנחנו לא אחראים - -

אם הם אומרים שלא כל כך רוצים - -

ואנחנו גם לא שוטרים.

אם משרד החינוך אומר, שהם לבית ספר לא הולכים?

משרד החינוך לא אומר את זה ישירות. צריך לעשות הליך כדי לעשות את זה. אין אמירה אפריורית כרגע שכל הילדים האלה הולכים להיות מורחקים.

אם הייתה אמירה כזאת של משרד החינוך - -

משרד החינוך היה יכול להגיד, אני רוצה לנקוט הליך משמעתי - -

זה מה שמשרד החינוך אמר – אנחנו מבקשים לטפל.

אי אפשר להחליט את ההחלטה לפני שהיא - - -

זה בסדר, זה משרד החינוך - - -

הם עוד לא עשו את השימוע. יש אצלם שימוע.

אבל האם אנשי המבחן יכולים להגיד למשרד החינוך, לא?

הם לא אמרו להם, הם לא אסרו להם.

אבל את אמרת שאם משרד החינוך רוצה לנקוט הליך משמעתי הוא חייב לנהוג בתיאום. מה המשמעות של התיאום?

אני אמרתי שמה שדורית מורג אמרה זה שכדי לראות את התמונה הכוללת, לא לפגוע בילד במידה שעולה על הנדרש – המערכות עובדות ביחד. זה לא שכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

אבל בסוף למשרד החינוך יש הסמכות להגיד, שקלתי את כל השיקולים, אני לא מחכה עוד יום נוסף - -

תגידו לי איך אתם פועלים.

אבל את אומרת שחוקית אין מניעה.

אבל זה לא עניין של חוקי.

אבל כולם כאן מתבצרים מאחורי האמירה שהם שומרים על החוק. האם יש חוקית מניעה - -

חוקית הבעיה היא לא כאן. הבעיה היא בכך שהם טוענים שהם בכלל לא יודעים מי הילדים.

בוא נגיד שיודעים. שירות המבחן אמרו לי, תחכו, ואני אומרת שאני לא מוכנה לחכות יום נוסף. האם אני עוברת על החוק בכך שאני מתחילה צעדים משמעתיים?

אין לי תשובה לזה. אני צריכה את דורית מורג בשביל זה. אני לא שמעתי על זה שמשרד החינוך עושה דווקא לשירות המבחן.

אבל זה לא נגד החוק.

אני לא חושבת שזה עובד ככה פשוט.

אם רוצים להגיד "לא רוצים" – בסדר; אבל אל תתבצרו באמירה שזה נוגד את החוק.

אנחנו מאוד רוצים. אני חושבת שמה שקרה ביום חמישי זה שאפילו שירות המבחן הבין את הדילמה שאת מציגה, שיש כאן קבוצה גדולה; והבין את מה שמהרגע הראשון אנחנו אומרים. לכן הוא גם עשה איזשהו מהלך לזרז את ההליכים שלו. זה מה שהיה באותו יום, ובזה אני רואה את פריצת הדרך לתקופה ארוכה מאוד של עבודה בשיתוף פעולה וניסיון להעביר את המסר כאשר היו הליכים שבאמת אי אפשר היה להתערב בהם. אבל ברגע שהם הסתיימו וביקשנו וחזרנו וביקשנו, רק ביום חמישי הרגשנו שבאמת מבינים על מה אנחנו מדברים, והלכו לקראתנו גם בעניין שיקדימו את כל הפעילות כך שניפגש במהירות האפשרית לדון בדברים. גם בזה אני אומרת יותר ממה שמותר להגיד בסיטואציה הזאת. אבל רק כדי לומר שאנחנו לא נחים לשנייה תמיד. כי העניין של מוגנות תלמידים זה א'-ב'. בלי זה אין בית ספר. בלי מוגנות תלמידים אין בית ספר. בלי סמכות מורית אין בית ספר. זה בראש מעיינינו.

תודה רבה. בדיון היום נאמרו דברים מאוד חשובים. אנחנו בפירוש נפעל גם בנושא החוקי. אני מודה שאני מזועזעת מכך שאין שום דרך רשמית בחוק להעברת המידע באיזון הכולל שבין התלמידים בבית הספר לבין מי שביצעו את העבירה והפשע. לא ייתכן שהגנה תינתן אך ורק למי שביצעו את הפשע. זה דבר לא חינוכי ומסוכן.

תודה רבה.

אנחנו גם נפעל לשינוי החקיקה.

כמו שאתם יודעים, הוועדה החל מתחילת המושב ב-15 באוקטובר תמשיך כפי שעשתה בשבועות האחרונים. אחת לשבוע יתקיים דיון כל פעם בהיבט אחר, מזווית אחרת, מסוג אחר בנושא האלימות. אין עוררין ואין ויכוח שהשאלה הראשונה במעלה היא שאלת המניעה, ואיך מגיעים למצב שלא מגיעים לדברים האלה; ואיך מגיעים למצב שבבית ספר אפשר לעסוק בכל השאלות האחרות כי אף אחד אפילו לא רואה בעיה כי מורים נכנסים לכיתה ופשוט מלמדים. ברור שזאת השאיפה, וזה ימשיך להיות נושא מרכזי בוועדה. אבל אני גם אמשיך לקחת מקרים קיצוניים ולתת להם תשומת לב מרבית כי אני מאמינה שבסוף המערכת נבחנת בטיפול שלה במקרים האלה, ועבודה של שנים יורדת לטמיון של המון אנשים טובים אם במקרה הקיצון ברגע המכריע המערכת לא פועלת. לכן גם העליתי את זה לסדר היום ולא חיכיתי לסיום התהליך. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה. אני אסיים ואגיד את הדברים. מבחינתי, לפחות, אני לא רואה איך יכול לעבור איזשהו מסר חינוכי אם בבוא העת התלמידים האלה ימשיכו לבוא לבית הספר עם אותה מורה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:00.>