PAGE
45
הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
17/10/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 185>
מישיבת הוועדה המיוחדת לפניות הציבור
יום רביעי, א' בחשון התשע"ג (17 באוקטובר 2012), שעה 9:00

סיור וישיבת ועדה בקבר רחל: פניות ציבור בנושא ההערכות המוקדמת לימי ההילולה לרחל אמנו, לציון יום פטירתה, שיחולו השנה בע"ה ביום חמישי ט' בחשון התשע"ג ובמוצ"ש יא' בחשון התשע"ג.

חברי הוועדה: >
דוד אזולאי – היו"ר
אורי מקלב

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ישראל אייכלר

>
סנ"צ רוני פארס - מג"ד מג"ב עוטף דרומי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עופר גנון - מפקד תחנת עוז, המשרד לביטחון פנים

רב-סרן רונן מידם - קצין אגף מבצעים, חטמ"ר עציון, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

סרן ישראל אביב - מנהל לחימה, פיקוד מרכז, משרד הביטחון

רב-סרן רמי ברכאת - המנהל האזרחי

אהובה זקן - סמנכ"ל בכיר תקינה, תפעול ואיכות השירות, משרד התיירות

דרור גנון - סגן מנהל אגף תחבורה ציבורית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יוסף שוינגר - מנכ"ל המקומות הקדושים, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

שחר פיירמן - מנהל אתר קבר רחל, המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

מאיר הרשלר - המרכז הארצי לפיתוח המקומות הקדושים

זאב קשש - יו"ר, ארגון "איחוד הצלה"

אוהד שקד - מנהל אגף מבצעים, ארגון "איחוד הצלה"

שרגא הופמן - מנהל אגף מתנדבים, ארגון "איחוד הצלה"

תת-מגן שלמה פטרובר - מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

מגן משנה אבי חובב - סגן מנהל מרחב ירושלים, מגן דוד אדום

חגי יציב - מנהל מחלקת תנועה ירושלים, "אגד"

לביא יעקב - קצין ביטחון, "אגד"

מרים עדני - מנהלת, הקרן למורשת קבר רחל

אביבה פינצו'ק - סמנכ"ל, הקרן למורשת קבר רחל

שלומית אבינוח

חבר המתרגמים והילה מליחי

פניות ציבור בנושא ההערכות המוקדמת לימי ההילולה לרחל אמנו, לציון יום פטירתה, שיחולו השנה בע"ה ביום חמישי ט' בחשון התשע"ג ובמוצ"ש יא' בחשון התשע"ג.

רבותי, אני פותח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור. כפי שאמר כאן, הרב יוסי שוינגר, מנהל המחלקה למקומות קדושים בחברה הממשלתית. אנחנו משתדלים מידי שנה לקיים דיון לקראת אירועים מרכזיים כמו ההילולה במירון, או בציון שמואל הנביא ובקבר רחל. וגם השנה, למרות האירועים הפוליטיים האחרונים, החלטנו לא לבטל את הדיון הזה, ואכן לקיים אותו. רק כדי לשתף אתכם, כדי לקיים את הדיון הזה היום, קיבלנו אישור של ועדת ההסכמות של הכנסת על מנת שנוכל לקיים את הדיון הזה. לשמחתי הרבה, אנחנו פה מקיימים את הדיון.
עיניכם הרואות כאן – מי שביקר לפני שנה ולפני שנתיים – אין ספק שאי-אפשר להכיר את המקום. יש פה תנופת פיתוח אדירה במקום הזה. אני חושב שכל אזרח שמגיע למקום כדי להתפלל פשוט נהנה להיות במקום כאן. בוודאי שלקראת יום ההילולה, שמגיעים לכאן מאות אלפים – זה 100,000, אז נגיד עשרות אלפי איש שמגיעים לכאן ביום. אנחנו נמצאים כאן כדי לשמוע על ההיערכות של כל הגורמים, אם זה תחבורה, אם זה בריאות, אם זה משטרה, ביטחון, וכל הגורמים שנמצאים אתנו כאן. בוודאי כל אחד מהם יסקור לנו לקראת ההילולה.

עלתה פה נקודה אחת, ואותה אני רוצה להציג. בניגוד לשנים קודמות, ההילולה השנה תתפרס על כמעט שלושה ימים. זה חמישי בלילה, יום שישי ומוצאי שבת. יכול להיות שזה אפילו יימשך ליום ראשון עד השקיעה. אני חושב, מהיכרותי, חלק גדול של הציבור לא עובדים ביום שישי. וסביר להניח שייבחרו לעצמם דווקא את יום שישי. לכן צריך גם על זה לחשוב. שאלתי מה קורה עם האתר ביום שבת. נאמר לי שביום שבת האתר סגור. אני חושב שטוב שיהיה סגור, כי אחרת זה ידרוש היערכות ביטחונית, והיערכות של אנשי הבריאות וכל הגורמים האחרים. בכל אופן, בעניין הזה אני מציע להוריד את הנושא הזה מסדר-היום. פשוט לנהוג כפי שנהגנו כל השנים. כפי שבשבת האתר סגור, גם השנה הוא צריך להיות סגור.
אני אבקש אחר כך את נציגי הביטחון, את נציגי הבריאות, להביע דעה בנושא הזה. הייתי רוצה לשמוע גם את דעתם, מה הם אומרים על העניין הזה. אני אבקש גם לשמוע גם מאנשי "אגד". אנחנו נעשה סדר, ואני אבקש לשמוע אחד לאחד – אני אאפשר לחברי הכנסת להתבטא גם כן, אבל אני אבקש בשלב ראשון לשמוע קודם כל את אנשי "אגד" ואת אנשי משרד התחבורה, כי אני חושב שהם הגורם המרכזי כאן. ואחר כך אני רוצה לשמוע גם את אנשי המקומות הקדושים, איך אתם עושים על מנת שלא ייווצר לחץ בתוך הציון עצמו, כי זו אחת הבעיות. כפי שאמרת, נשים באות, גברים באים, פשוט לשפוך שיח. אני מציע שנתחיל קודם כל עם משרד התחבורה.

דרור גנון. אני הייתי מעדיף שבשלב הראשון "אגד" ייתן סקירה מהירה על הפריסה של התחבורה הציבורית בהיערכות שלנו לקראת האירוע. בסך הכול אנחנו הפקנו לקחים משנה שעברה לגבי המסלול. בשתי מילים, השנה אנחנו נעשה את המסלול המלא של קו 163, ונעשה שאטלים מכיוון מלחה לכל הבאים עם הרכב הפרטי. זה עבד יפה מאוד, זה הצליח מאוד. להקטנת העומסים, אנחנו נעשה את המסלול הרגיל, כי בשנה שעברה עשינו את נקודות היציאה הבודדות. אני מקווה שכל ההיערכות כאן תהיה טובה, ככה שהסירקולציה של האוטובוסים תהיה טובה, ולא נתקע עם הרבה אוטובוסים כאן, ולא נוכל לקחת נוסעים - - -

אתם נערכים ליום חמישי?

ההיערכות היא לימים חמישי, שישי ומוצ"ש, כאשר לשישי "אגד" בנה תכנית ואנחנו אישרנו, של דילול מסוים של התחבורה הציבורית בירושלים. כי מדובר פה במשאבים אדירים שאמורים להגיע לכאן, ואין משהו שהוא לא על חשבון משהו אחר. אבל עשינו את זה בחוכמה רבה, ככה שזה לא ייפגע בנוסעים.

כל הלילה תהיה הסעה?

תיכף אני אגע - - -

הוא ייתן את הנקודות.

בואו נתייחס לנושא של המחיר. את המחיר משרד התחבורה קובע. המחירים של הנוסעים – היו לנו הרי על זה פניות גם בוועדה בנושא המחירים.

יש שינוי בכך, חבר הכנסת מקלב.

אני מיד אאפשר לך.

אני יכול לענות לו.

אתה מדבר אחריו.

אני לא אכביר במילים. אני אתן לחגי שיסקור.

השאלה שלי היא לגבי יום שישי – אתה תדלל את התחבורה בעיר על חשבון - - -

לא ביום שישי, בחמישי בלילה.

גם בשישי.

בשישי בבוקר יהיה דילול מסוים בתחבורה הציבורית העירונית בתוך ירושלים. יהיה דילול מסוים, יהיה דילול מינורי. אנחנו השתדלנו שהתכנית שתיתן מענה ביום שישי תקטין בצורה משמעותית את הפגיעה. אנחנו לא צופים פגיעה. בכל זאת, מדובר ביום שישי, זה יום שהוא פחות לחוץ מבחינת תחבורה ציבורית בכלל. אבל אנחנו כן מפנים את כל המשאבים שיש לנו לטובת האירוע הזה.

אבל דרור, למה צריך להוריד את הלחץ?

מה עם מוצאי שבת?

מדובר בכמות אוטובוסים מאוד גדולה שאמורה להגיע לכאן. מאחר ומדובר לא רק בהורדה ובחזרה, אלא בטור אל אוטובוסים שצריך להיכנס לתוך המעגל - - -

אבל למה צריך לפגוע בעיר? יש מערך תחבורה בעיר שצריך לתפקד, למה צריך לפגוע?

המערך - - -

לא ייפגע.

לא ייפגע המערך.

בשנה שעברה היתה בעיה ב"אגד" – משרד התחבורה ציינו את זה, אם זכרוני אינו מטעה אותי – שבאותו היום היתה פתיחת שנת הלימודים האוניברסיטאית האקדמאית והיה לחץ. היה גם חג הקורבן.

גם השנה אותו הדבר.

אבל מהבחינה הזאת אנחנו יותר רגועים. אין לנו היערכות מיוחדת, חוץ מחג הקורבן.

חג הקורבן זה ארבעה ימים. הבעיה עם חג הקורבן היא אחרת, שיש לנו נהגים מהמגזר הערבי, ואז הם בחופש. הם לא עובדים, אז יש פחות נהגים שיכולים לתפקד במערך. אז אנחנו מנסים לנתב את הכול בצורה נכונה, ולשמור על האיזונים כמובן. וגם תוך כדי האירוע יהיה - - -

מה לגבי מוצאי שבת?

במוצאי שבת יהיה תגבור מלא. התחבורה תפעל כסדרה בירושלים. וגם יינתן מענה מלא לקבר רחל.

תודה רבה. "אגד", בבקשה. שם, לפרוטוקול.

בוקר טוב, חגי יציב, מנהל התנועה של אגד. אנחנו נערכים למבצע הזה על-פי מסקנות שיש לנו מהשנתיים-שלוש שנים האחרונות, שלא תמיד במהלך אותן שלוש שנים המבצע הזה עבר כמו שצריך. אנחנו מפיקים את הלקחים העיקריים הטובים שהיו בשנה שעברה, ונשפר אותם עוד יותר. למה כוונתי? אנחנו מתחילים את המבצע מיום חמישי מ-16:00. אנחנו נעשה נקודת יציאה אחת, שהוכיחה את עצמה, והיא בחניון "טדי". מי שירצה להגיע עם רכבים פרטיים או אוטובוסים פרטיים – החל מ-16:00 ועד 00:00 יהיה שירות מ"טדי" ועד לקבר, עד לפה.
ביום חמישי בלילה האוטובוס האחרון שייצא מקבר רחל לאזור "טדי" יהיה בשעה 02:00. אחרי 02:00 האוטובוס האחרון שייצא מפה לכיוון "טדי" – אנחנו נפעיל פה שני אוטובוסים שייסעו מפה, מתוך המתחם החוצה עד לאוטובוס הראשון, שזה בשעה 05:10 בבוקר. אנחנו נפעיל את כל מערך הפקחים שלנו לכל אורך הציר.

לאיפה ייקח האוטובוס הזה את האנשים, אחרי - - -

מפה עד לצומת הרוזמרין, זו הצומת של גילה למעלה, לכל מי שיגיע יותר מאוחר. אם יהיה צורך, ויהיו כמויות אנשים, יישארו עוד אנשים, אנחנו לא נשאיר שום בן-אדם פה. זה עד שעה 02:00.

עד שכולם יתפנו.

למה רק ב-16:00 אתה מתחיל? יש הרבה אנשים מחוץ לעיר שאולי ירצו לבוא לקראת תפילת ערבית של ליל שישי, אז יכול להיות - - -

אני מדבר כרגע על יום חמישי.

הרב אייכלר, הוא אמר מ-16:00 ביום חמישי.

16:00 בצהריים.

זה מספיק?

זה מספיק, כן.

חשבתי שלפני אולי. אוטובוס אחד אפילו.

על זה לא ייפול דבר.

ב-17:00 השקיעה כבר.

ב-17:00 אתה כבר בשקיעה, אז יכול להיות שב-15:00 - - -

אם יהיו אנשים, אנחנו לא נשאיר אף אחד בתחנות.

כפי שאמרתי, לגבי המסלול, בשנה שעברה, במהלך השנים הקודמות היתה לנו נקודת יציאה אחת מאזור רוז'ין-מלכי ישראל, וזה גרם לנו לעומסים רבים. הגיעו עשרות ומאות אנשים בו זמנית לקראת מועדי התפילות. השנה אנחנו עובדים במקביל. גם את "טדי" וגם מסלול הציר, שיעבוד לכל אורכו, על מנת לא לטרטר אנשים שמגיעים משכונות הצפון בעיר, או מדרום העיר לנקודה אחת, ונצמצם עומסים. לגבי המחיר, הרב מקלב - - -

שאני אבין עוד פעם, התחנה ברוז'ין תישאר?

התחנה ברוז'ין תישאר.

רק מי שבא מחוץ לעיר ל"טדי" עם הרכב הפרטי שלו - - -

כן, רכב או אוטובוסים פרטיים שיגיעו.

הוא אומר שהם יעלו לכל האורך.

לכל אורך המסלול.

לכל אורך המסלול. מקו 163. לגבי המחיר, הסוגיה הזאת - - -

- - - בשנה שעברה כבר. לפני שנתיים לקחו מהשכונות - - -

אני תיכף אגיע גם לשכונות. לגבי המחיר – השנה, בזכות משרד התחבורה, המחיר ירד לנסיעה עירונית בירושלים ל-6.60 שקלים. מי שיש לו "רב-קו", או שיש לו אמצעי כירטוס שקיימים היום יכול להשתמש בהם ללא שום בעיה. אנחנו נמצאים בנושא הכירטוס סביב ההמתנות שקיימות בירושלים. זאת אומרת שגבר או אישה שרוצים להגיע למתחם הקבר, יש להם זמן של שעה וחצי. עלייה לאוטובוס, תפילה קצרה וחזרה לאזור ממנו הגיעו – אם זה למלחה או לתחנה שממנה הגיעו. אני מאמין שמהבחינה הזאת אנחנו מסודרים.

6.60 - -

6.60 הלוך-חזור.

- - יספיק לו לבוא מהבית עד לאתר, הלוך ושוב?

לא בטוח.

עד האתר כן.

השאלה שלי היא למה אתם מגבילים לשעה וחצי? מי שקצת מכיר את המציאות יודע ששעה וחצי זה זמן שלא יספיק.

אנחנו לא נעמוד עם סטופר.

לא, זה לא העניין. קודם כל, בוא נבהיר את הנקודה הזאת. היום בתחבורה הציבורית בירושלים נסיעה בעיר היא למשך שעה וחצי, וזה כלל שלא נשבור. זאת אומרת, זה לא קשור כרגע לאירוע ולא לשום דבר אחר.

אין שום אירוע אחר ששברתם את הכלל הזה?

לא. אי-אפשר לשבור את הכלל הזה, כי אז אנחנו נכנסים פה להתחשבנויות מורכבות, ואנחנו לא יודעים לעשות אותן מחד. ומצד שני, יש פה בכל זאת נסיעה, שהות, וחזרה. זה כמו שאתה נוסע לכל מקום אחר, ולאו דווקא באירוע.

יש הבדל בין אדם הולך לערוך קנייה בשוק, והוא יודע את לוח הזמנים, והוא יודע לתכנן לעצמו את הזמן, פה הוא לא מסוגל לתכנן לעצמו את הזמן. כשהוא מגיע לפה, יכול לקחת לו חמש דקות, אבל יכול לקחת לו גם שעה. ולכן אני מצפה לגמישות מצד משרד התחבורה בעניין הזה. אני מבין את הבעיות שלכם בנושא הזה. אבל צריך גם להתחשב.

אפשר לעשות שזה יהיה כפול פשוט.

זה אירוע חד-פעמי.

ההתחשבות שלנו היא שהורדנו את התעריף ל-6.60. קודם כל, היום, מי שמחזיק חופשי-חודשי לא משלם. מי ששילם את החופשי-חודשי יכול להגיע ולחזור. אין לו מגבלה של 90 דקות ואין לו שום מגבלה אחרת. מי שמשלם נסיעה בודדת, לכאורה הוא צריך אולי לרכוש כרטיס בחזור. אבל צריך להבין, זה 90 דקות מהרגע שעליתי לאוטובוס, ו-90 דקות עד שאני עולה לאוטובוס חזרה. זאת אומרת, אם עליתי בדקה ה-89 לכיוון ירושלים, אני עדיין ב-90 דקות, למרות שאת כל הדרך חזרה אני עושה באוטובוס. זה מספיק זמן. אנחנו צופים שרוב הציבור - - -

אני הבנתי מה אתה אומר.

לא, אני מציע לך, תנסה להיות אזרח מן השורה באותו יום, ותגיע לפה. אתה יודע מה? אני לא כל כך בטוח – אני מדבר אתך מניסיון, אני אחד שלא אוהב לנצל את המעמד שלו, ואני מגיע בתחבורה הציבורית לפה. אני אומר לך שזה לא פשוט. שעה וחצי זה זמן מאוד קצר. אני מציע לבדוק את הנושא הזה.

הזמן לא נמדד פר האירוע. הזמן הוא בכלל בתחבורה הציבורית.

הבנתי.

זה העניין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה. מעבר למחיר, אם אנחנו מדברים על 100,000 אנשים שמבקרים, האם הזמן שאתה רוצה לתת – אני אחרי זה אדבר על החומות פה, על כל הדברים האלה. אם יש פה כזה המון, של 100,000 איש שרוצים להגיע לפה, האם בשביל להוריד את מחיר הכרטיס אתה לא תגרום למצב שאנשים גם יישארו פה יותר זמן, ואז לא תהיה אפשרות לאחרים לבוא? אולי עצם העובדה שאתה עושה את זה שעה וחצי – הוא בא, עשה תפילה קצרה, והוא נוסע. הוא נותן לאחרים להגיע.

בשעה וחצי אי-אפשר אפילו להיכנס לקבר רחל. שעה וחצי זה לא זמן סביר ולא זמן הגיוני שבו מישהו נכנס לציון של רחל אמנו. צריך לתת לזה לפחות שלוש שעות. זה לא הגיוני, זה לא מעשי.

תודה רבה.

- - - כרטיס מעבר. אי-אפשר להתעלם מהשיפור, אנחנו - - -

יש גבול כמה אפשר לשחק עם זה.

- - -

אנחנו תוקפים את השיפור. שעה וחצי זה בונוס שלא היה.

זה בונוס שלא היה.

גם לא היה 6.60.

היום המצב הוא שאדם יכול להגיע לקבר רחל ולחזור ב-6.60. זה שיפור, אי-אפשר להתעלם מזה. אנחנו אוהבים להגיד משהו על משרד התחבורה. במקרה הזה - - -

- - - לפני שנתיים הוא היה - - - ב-6.60, ויש לו שעה וחצי סתם. זה בונוס שאנחנו - - -

- - -

רבותי, אני מבקש – בנושא הזה, אני חושב שיש בו הרבה מן ההיגיון. אמנם אנחנו מאוד מעריכים את זה שהמחיר ירד מהשנה שעברה לשנה הזאת. אבל יחד עם זאת, צריכים להיות מציאותיים. אני מציע לך לבוא לפה ביום האירוע, בעזרת ה'. אתה תראה שקשה מאוד. נכון שיש פה גם את השיקול שאמרה חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ. היא אומרת נכון, יכול להיות שדווקא זה יזרז את הציבור - - -

חצי שעה לא - - - לקבר רחל. זה לא יזרז אף אחד.

אנחנו מבקשים שהנושא הזה בכל זאת ייבדק, בסדר? "אגד", בבקשה תמשיך.

כפי שאמרתי, אני סיימתי בכך שאת השירות ביום חמישי בלילה אנחנו מסיימים ב-02:00. מהקבר יהיה פה אוטובוס, או שני אוטובוסים – תלוי בכמות האנשים שיישארו פה – שייתנו שירות לאנשים שיגיעו בשעות המאוחרות של הלילה, או לפנות בוקר. למחרת בבוקר אנחנו עובדים באותה שיטה – מתגברים את השירות לפה במסלול הציר של קו 163.

באיזה שעה מתחילים?

מ-06:00 בבוקר אנחנו מתחילים מ"טדי", 06:30 מתחילים ממסלול קו 163.

אין אפשרות ליותר מוקדם?

יש אפשרות. מהניסיון שלנו, אנשים לא מגיעים בשעות האלה. אנחנו ערוכים כל הלילה, למחרת בבוקר, אם תהיה בעיה - - -

יש קו קבוע בשעה 05:00. הוא יוצא מ"אגד" ב-05:00 ומגיע לפה - -

05:10.

- - ב-05:45.

הקו הזה יעבוד?

עובד.

הנסיעה הזאת עובדת, לא הקו.

הנסיעה תעבוד, לא תהיה בעיה. כנ"ל לגבי יום שישי, אנחנו נעבוד משתי הנקודות. ביום שישי מ"טדי", ב-13:30, קו השירות הרגיל ייצא בשעה 13:00. האוטובוס האחרון ביום שישי יהיה בשעה 14:30 בצהריים.

הציבור יידע על כך באמצעות - - -

הציבור יידע על-ידי פרסום שלנו ועל-ידי - - -

במקומות הקדושים נפרסם - - -

לפחות שיהיה איזשהו שילוט, שהציבור יידע, חוץ מאלה שלא מגיעים - - -

אני שם שילוט ברחבי העיר. יש לי שילוט מוכן משנה שעברה כבר, על-פי בקשת המשטרה. הכנתי אותו. מה שביקשו השנה, אני מכין עוד. אני תולה ברחבי העיר במקומות נקודתיים שאני מכוון אותם לשיאים - - -

למשל באצטדיון "טדי", יש שם הודעה שהאוטובוס האחרון ייצא בשעה - - -

לא, אני מכוון אותם למקום. יש את העניין הכללי - - -

יש לוח מודעות ש"אגד" תצטרך להשים במסגרת ה-6.60 שהיא גובה מהקהל. היא צריכה להקדיש פרוטה אחת לשלטים גם.

אנחנו נעדכן בחניון "טדי" את שעת האוטובוס האחרון שיוצא מהקבר, שכל מי שיעלה בשירות שלנו, יידע מתי ייצא האוטובוס האחרון מהקבר. נשים שילוט על האוטובוסים. אנחנו מגיעים למוצאי-שבת. אנחנו עובדים באותו מסלול, באותה מתכונת. במוצאי-שבת – לפי ההערכות שלנו, מאחר וההילולה הזאת לא נפלה ביום שבת 14 שנים, אנחנו מאמינים שביום שבת תגיע הכמות הרצינית של האנשים.

במוצאי-שבת.

במוצאי-שבת, סליחה. תגיע הכמות הגדולה ביותר של האנשים. ולשאלתך, אורי, אנחנו במוצאי-שבת מפעילים גם אוטובוסים לחמש השכונות החרדיות בירושלים בשעה 18:30. כל שכונה חרדית תקבל שני אוטובוסים. ולאחר מכן - - -

איזה שכונות חרדיות?

אני מדבר על רמות, רמת שלמה, קמיניץ והר-נוף.

תעשה את זה יותר מוקדם.

אני עושה את זה בכוונה ב-18:30.

לא, תעשה את זה יותר מוקדם - - - את כל האירוע - - -

זה העניין, שאני לא רוצה לגרום עומס בתוך הקבר.

כמה אוטובוסים יהיו?

שתי נסיעות.

שתי נסיעות בכל שכונה.

מתי יוצאת שבת?

בערך ב-17:50.

לא, זה מוקדם מאוד.

קמיניץ זה נווה-יעקב.

- - -

לבקשת חבר הכנס אורי מקלב, אנחנו נפעיל את השירות מהשכונות משעה 19:00. מקובל.

ב-17:45 יוצאת שבת.

- - -

אז זה שניים מכל שכונה, וזה תוספת.

חברים, במוצאי שבת אנחנו מפעילים את המתכונת כפי שאמרנו לכם עד עכשיו. זה המסלול, קו 163, וגם נקודת יציאה מ"טדי". אוטובוס אחרון מירושלים ומ"טדי" ב-00:00. בשעה 02:00 אוטובוס אחרון - - -

במוצאי שבת מתי מתחילות ההסעות?

ב-18:30, 18:45. תלוי באיזה - - -

אני חושב שזה מוקדם מידי.

אנחנו נערכים - - -

זה לא מפריע. מי שיבוא ב-18:30, יגיע ב-18:30.

אני לא דואג מההיערכות שלכם, אני דואג מההיערכות של כוחות הביטחון.

אנחנו כבר לפני.

זה בתיאום איתם.

אבל אנחנו נגרום לחילול שבת.

זה לא גורם כלום - - -

חשוב לי לדעת מתי אתם מתחילים את ההיערכות שלכם ביום שבת.

אני מסביר. אנחנו הגענו לאיזשהו – לי קוראים עופר, אני מפקד התחנה.

אז אני מיד אאפשר לך.

אנחנו עשינו מספר ישיבות, עם המשטרה, עם עופר, משטרת "מוריה", לגבי כל ההסדר, שיעבוד כמו בשנה שעברה. אנחנו ביקשנו – ונענינו – שטח סטרילי פה, במתחם הקבר. שום אוטובוס או רכב לא ייכנס, פרט לאותם אנשים שיש להם אישורים מיוחדים, הם ייכנסו למתחם הקבר. הגענו איתם להבנות, להסכמות בנודע לשטח הסטרילי שנמצא פה. הדבר הכי חשוב, חבר הכנסת אזולאי, סביב המבצע הזה זו הסירקולציה שקיימת פה בקבר. המבצע הזה ייפול ויקום על הבסיס הזה. אם מתעכבים פה אנשים, או נשים יותר מידי זמן – ואני נותן סיטואציה שקרתה לנו לפני שנתיים – נוצר הלחץ באזור המחסום, ליד הכיכר הצהובה שם, ואז מתחיל בלגן.

מי אחראי על הקטע הזה?

משטרה, מג"ב.

בתוך הקבר, משטרה ומג"ב?

בתוך הקבר, כן. במקומות הקדושים. זה עקב אכילס של המבצע הזה. את האוטובוסים אנחנו נביא, את הנוסעים אנחנו נסיע. למחיר נדאג, הכול יהיה בסדר. הקטע הכי חשוב של המבצע הזה הוא הסירקולציה בתוך הקבר. לא תהיה סירקולציה, אנחנו נחזור למראות של לפני שנתיים.

תודה רבה. אני מודה לך, אדוני. אני בכל זאת ארצה לבקש ולפנות גם למשרד התחבורה וגם ל"אגד", לשקול את הנושא של לתת יותר זמן. תבדקו את זה בבקשה. אדוני, נציג המשטרה, בבקשה.

קוראים לי עופר, ואני מפקד התחנה הנוגעת. אני גם מייצג את מרחב "מוריה". אני יכול להגיד - - -

סליחה, עופר, אני אבקש גם את התייחסותך - - -

אני אתייחס לכל.

שם התחנה?

תחנת "עוז". לגבי התאריכים – הגענו לישיבה הזאת אחרי שעשינו כבר סיור שטח ותיאום ציפיות גם עם "אגד", גם עם מג"ב, עם חטיבת "עציון", וכל הגורמים שקשורים לאירוע הזה. אני יכול להגיד שהשעות שדובר עליהן פה על-ידי חגי, אלו השעות שמתואמות גם אתנו. אנחנו נערכים גם ב"טדי", גם במבוא למתחם פה, גם בצומת הרוזמרין-דרך חברון, וגם במתחם, כמו ששמעת קודם, בעזרת נשים, עזרת גברים, כל השרוולים. לגבי האבטחה, עוד מעט ידבר פה המג"ד, שהוא אמון על האבטחה. הוא ייתן לכם דגשים, אם מעניין אתכם. לגבי מוצאי-שבת, ששאלתם מקודם, אם הוא דיבר על 18:30, 18:45, אנחנו כבר ב-18:00 נערכים בכל המתחמים שאמרנו, כולל "טדי", כולל רוזמרין, כולל המתחם עצמו. אני מדגיש שגם המתחם סגור.

ב-18:00 אתה נמצא שם, אבל לפני כן אתה צריך להביא את הכוחות שלך.

אני פורס את הכוחות שלי. אנחנו נערכים לזה. ב-18:00 כבר אנחנו פרוסים פה.

זה בשבת.

זה בשבת, אבל אין מה לעשות. זה ביטחון, ואנחנו צריכים להיערך.

אנחנו מוכנים לדחות את האירוע ליותר מאוחר כדי שלא תצטרכו לחלל שבת.

אני רוצה להגיד משהו, המקום פה סגור. אין כניסה לפה לפני שאנחנו מגיעים לפה. וזה מתואם עם שח"ם.

אין סיבה – עכשיו אני אומר את זה גם לו – שהוא יחלל שבת. מבחינתו המקום סגור, הם לא יכולים להיכנס.

אבל כמה שנאחר את הפתיחה כדי שהם לא יחללו - - -

אפשר שמג"ב – המג"ד נמצא פה. בסך הכול הוא ישים גדרות – יש גדרות, הם קיימים – יראו רק שעדיין לא נכנסים מרוזמרין, שהמקום סגור. החבר'ה יגיעו ב-18:30.

אני אשים את הדברים על השולחן. אני מוטרד מכך שברגע שהאוטובוס הראשון ייצא ב-19:00 – אני שומע פה מעופר ששעה לפני כן הם כבר - - -

הם כבר פה. הוא לא יגיע לפני - - -

הם כבר פה. המשמעות היא אם אנחנו יוזמים את חילול השבת - - -

לא.

למה אתה אומר לי לא? אתה אומר לו לא, אני אומר לך שכן. כדי שהמשטרה – הם צריכים לזמן את הכוחות שלהם. כדי להיות פה ב-19:00 הם צריכים להיות מוכנים כבר ב-18:00-17:30 כדי להביא את האנשים שלהם. המשמעות היא חילול שבת, מה יש פה לדבר?

מצווה הבאה בעבירה – זה גם אירוע של המרכז למקומות הקדושים, שאחראי. נפתח את זה יותר מאוחר כדי שלא יהיה חילול שבת. אנחנו לא נגרום חילול שבת. זאת אומרת, אנחנו צריכים מספיק זמן, כמו שאומר היושב-ראש, שאנחנו מכריזים על פתיחת האירוע כדי שהמשטרה תוכל להיערך קודם, שאנחנו גורמים בידיים לחילול שבת. אני לא - - -

אם נקבע את השעה 19:30 או 20:00 - - -

שהוא יגיד כמה זמן הוא צריך קודם.

אדוני, אני אגיד לך משהו, ואני אגיד את זה עם כל הכבוד. אתם מתעסקים עם הקטע של ההגעה. אתם פותרים בעיה ויוצרים בעיה אחרת. אני אסביר למה אני מתכוון. אם אנחנו נתחיל ב-19:30, אנחנו יוצרים בעיה הרבה יותר חמורה, שאני רואה אותה כסכנה לחיים. כי אם כולם יגיעו ב"פיק" אחד ב-19:30 מכיוון שאנחנו נתחיל רק ב-19:30 - -

כל האתר יקרוס.

- - הסירקולציה שדיבר עליה חגי תהיה כמעט בלתי אפשרית. מכיוון שאנחנו, כוחות הביטחון, צריכים להיערך פה לפני כן, נערך לפני כן כדי שאנשים יוכלו להגיע בצורה מדורגת, בצורה בטוחה, בסירקולציה, בדיוק על מה שהוא דיבר. הוא יהיה פה איתי. אנחנו נתזמן אוטובוסים. אנחנו נהיה בתוך הקבר על מנת לזרז אנשים. אם אנחנו נפתור את הבעיה – שהיא חשובה, ואני מבין מה שאתה אומר לגבי חילול שבת – אנחנו ניצור סכנה אמתית במוצאי-שבת. אז אני אומר, בואו נתעסק עם הדברים של האנשים. אתה ביטחון תשאירו לנו. אנחנו נעשה מה שצריך מתי שצריך. איך אומרים? פיקוח נפש דוחה שבת, ואני אומר את זה. תנו לנו להיערך בשעות שלנו.

אבל שבת לא נדחית מפני להגיע לקבר רחל, עם כל הכבוד.

אני מבין את השיקולים שלכם. אני מוכן לקבל את מה שאתה אומר. יחד עם זאת – רבותי, אני מבקש – כשאני שומע מהאחראי על המקום כאן שהמקום סגור ואין תנועה עד לפתיחה, או הוראה של המג"ד – ואני תיכף אשמע אותך אדוני – מה שאני מבקש בכל זאת מהמשטרה ומכוחות הביטחון, לעשות הכול על מנת להימנע מחילולי שבת.

נעשה את זה.

תודה רבה. יש לך עוד משהו להוסיף? ההתייחסות שלך לגבי פתיחת האתר בשבת.

לא, לגבי פתיחת האתר בשבת, נכון לעכשיו, המרחב והתחנה במגמה שלא צריך לשנות סטאטוס-קוו, שהמקום צריך להיות סגור. אבל אני מדגיש, הממ"ז ביום רביעי בשבוע הבא יחליט. הוא למעשה היחיד שיחליט בסופו של דבר מה הוא ממליץ. זה עובר לשיקול דעתו, והוא יחליט. אנחנו רק ממליצים - - -

אנחנו כוועדה ממליצים – ונפנה אליו. אנחנו נפנה לממ"ז לבקש שהסטאטוס-קוו לא ישתנה, ולא לפתוח את המקום בשבת.

אני אדאג להעביר לו את זה.

זו החלטת ועדה או שנעשה על זה דיון?

לא, אנחנו נעשה את זה כהחלטת ועדה.

זו בקשה של הרב של המקומות הקדושים. הוא לא בארץ. אני צריך לדבר אתו.

רבותי, אנחנו נחליט ונעביר את זה כהחלטה לממ"ז. רבותי, אנא מכם.

אבל צריך לשאול את הרב של המקומות הקדושים. הוא לא בארץ כדי שאני אוכל לברר. רציתי לברר את זה אתמול, על סמך מה הוא ביקש את זה. אני מתפלא מכיוון שההיערכות - - -

סליחה, אם הוא לא נמצא פה בארץ, הוא יכול היה לשלוח את הנציג שלו, והיה מנחה אותו מה להגיד. הנציגות שלו הוזמנה. היות והוא לא בא, אני חושב שמותר לנו כוועדה להחליט, ואנחנו מחליטים, זה הכול.

נכון. אנחנו חושבים שאי-אפשר לחלל שבת. עם כל הכבוד. זה לא הכותל המערבי.

אנחנו נפנה לממ"ז ונבקש ממנו לקבל את ההמלצה של הוועדה. תודה.

זה לגבי שבת. במוצאי-שבת, כמו שחגי אמר, בסביבות 02:00-01:00 אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי יום ראשון. אנחנו נערכים וערוכים גם ביום ראשון על-פי הצורך, משעה 06:00 בבוקר עד רדת החשיכה לאותו מערך – "טדי"-רוזמרין-מתחם הקבר. שוב פעם, על-פי הכמויות. מכיוון ש-14 שנה לא היה פה – אף אחד לא יכול להגיד לי בבטחה, גם לא שחר, ולא אף אחד מהיושבים פה על השולחן איך האירוע הזה יהיה מבחינת לו"ז, אז אנחנו ניערך לזה. אני מאמין שמכיוון שזה מתחיל מיום חמישי, תהיה פה חלוקה מסוימת. אנשים שבאים חמישי ושישי, מן הסתם לא יבואו במוצאי-שבת וביום ראשון. אני מאמין ככה, אלא אם כן תגידו לי שאני טועה.

לא, אתה לא טועה.

לא יבואו פעמיים, אבל במוצאי-שבת יהיו פה המון אנשים. עד הבוקר.

יהיו אנשים, בוודאי. אנחנו נערכים לזה. אנחנו ניערך, נעשה הערכת מצב. ואני יכול להבטיח לך שיהיה פה גם מערך שלנו.

תודה רבה עופר. אני מודה לך. אני מבקש מנציג המשרד לביטחון פנים, סנ"צ רוני פארס. בבקשה אדוני.

שלום לכולם. אני אנצל את ההזדמנות קודם כל להגיד מילת תודה והערכה לשחר, מנהל המקום, שעושה פה עבודת קודש לאורך כל השנה. אני חושב שהוא עושה עבודה מצוינת. זה המקום להגיד את זה. אחד, צריך לזכור שהאירוע בשנה קודמת, אנחנו מדברים על סדר גודל של כמעט 70,000 איש. זה אירוע לא פשוט, אירוע בקנה מידה מאוד גדול. צריך לזכור שהאירוע הזה מתאפיין בעיקרו בנושא של סדר ציבורי, ובעיקר בנושא תחבורה. כרגע אני מוציא את סוגית הביטחון, שזה משהו בנפרד. אבל צריך לזכור את זה. אם שני המערכים האלה לא יעבדו בצורה סבירה, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו פה במצב לא נעים בכלל.
צריך לזכור שתחומי האחריות – השנה המבצע בכללותו הוא באחריות מרחב "מוריה". אנחנו כמג"ב עוטף ירושלים, גדוד דרומי, אחראים בתוך המכלול הזה על נושא האבטחה בצד הכחול, מהחומות פנימה. נקודה מאוד חשובה, יש פה הרבה בעלי תפקידים חדשים השנה, וזה יכול להיות מבחינתנו יתרון כי האנשים לא מקובעים. אני חוזר על הנקודה האחרונה. יש פה הרבה בעלי תפקידים חדשים בצד הביטחוני, בין אם זה במשטרה הכחולה, בין אם זה במג"ב, בין אם זה בחטמ"ר עציון. זו נקודה שצריך לנצל אותה השנה. אנשים לא מקובעים, מסוגלים ומוכנים לעשות ולבחון כל דבר שאנחנו נידרש בשביל שהדבר הזה ייעשה בצורה יותר טובה.

נקודה מאוד חשובה, צריך לזכור שחג הקורבן נופל באותו יום שישי. בצמוד לקבר רחל יש פה את מעבר רחל שמשמש את כל אזור בית-לחם-חברון. אני מאמין שניתנו היתרים כאלה ואחרים לכניסה של ביקורים בארץ, או בכלל דברים שקשורים לתקופת החג. צריך לקחת את זה בחשבון, איך אנחנו מתייחסים לציר בחוץ, עם רמת החיכוך שתיווצר בין פלסטינים ליהודים בציר. זו נקודה מאוד חשובה, האם אנחנו סוגרים את מעבר רחל לאותה שבת, או לפרקי זמן מסוימים, ומפנים תנועה לכיוון ציר המנהרות.

מעבר רחל בדרך כלל סגור בשבת?

לא, הוא עובד.

הוא עובד רגיל. השאלה הספציפית לגבי השאלה של ההילולה, איך אנחנו מתייחסים לסוגיה הזאת.

מה היה בעבר, היו סוגרים את המעבר ביום ההילולה?

אף פעם הוא לא נסגר. זה כמו שקבר רחל אף פעם לא נפתח בשבת. זה על אותו משקל.

לא, צריך להסביר להם שאנחנו נותנים להם לצאת, אבל להיכנס הם - - -

החזרה שלהם היא דרך מחסום המנהרות. אבל היציאה שלהם היא דרך המעבר. השאלה מה אנחנו רוצים בסופו של דבר. זו נקודה ששווה להתייחס אליה.

זה משמש היום כמעבר חירום, נכון? המעבר הזה משמש כמעבר חירום לאירוע בקבר רחל.

לא, מעבר רחל משמש לשגרת חיים.

שגרה רגילה שלהם?

שגרה רגילה שלהם לכל דבר ועניין.

וביום כזה, כשיש חג אצלם, אבל התנועה כוללת תנועת הולכי רגל, או תנועת - - -

אני דווקא מסתכל על זה מנקודת המבט שלנו. בגלל שיהיו פה הרבה מאוד יהודים שיבואו להתפלל, הכמות של הצד הפלסטיני, כמה יכנסו, היא פחות מעניינת כרגע. השאלה מה זה יכול ליצור. האם אני רוצה את החיכוך הזה, כן או לא.

אי-אפשר שיעברו דרך המנהרות?

אפשר. צריך רק להחליט.

מי אמור להחליט בעניין הזה? הביטחון?

אני לא בטוח שזה ברמה שלנו, של המג"ב המקומי. לטעמי יש לזה השלכות קצת יותר גדולות. אני מעריך שזו החלטה אולי ברמת הוועדה, אולי ברמת מחוז ירושלים.

אנחנו לא ניכנס לקטע הזה. זה נושא ביטחוני. בעניין הזה אני מציע לכולם – אנחנו לא נתייחס לנושא הזה. שמענו את הדברים. אני חושב שכדאי להשאיר את זה לכוחות הביטחון, זאת תהיה החלטה שלהם.

אני רוצה לשמוע עוד משהו מהמפקד, אדוני. אולי תתייחס לאסקלציה, להבדל בין השנה לשנים קודמות, כי בשנים הקודמות ידענו שבין החומות אין שום בעיה ביטחונית. אני שומע בזמן האחרון שיש הרבה זריקות אבנים מעבר לכביש.

לתוך החומות?

לתוך החומות, על הכיכר פה. שחר יגיד לך מה קורה. השאלה היא האם יש שינוי בהיערכות בגלל הדבר הזה?

קודם כל, המצב לא שונה בהרבה משנה שעברה. יש לי פה את סיכום הישיבה של השנה הקודמת. אנחנו מדברים על אותם מספר אירועים, פחות או יותר. לא שזה צריך להיות כך, אבל בסך הכול, מבחינת כמות האירועים, אנחנו מדברים על אותה כמות אירועים, פחות או יותר, פלוס-מינוס אחד או שניים.

וביחס לזה שלא היתה חומה?

אני לא יודע להגיד לך לגבי החומות. החומות האלה פה כבר הרבה שנים. לא הייתי פה, אני לא מכיר.

אני מצטערת, הרבה אייכלר, שאני – אני הגעתי לפה ופשוט הזדעזעתי. זאת אומרת, הירידה מהאוטובוס - -

זה קורה לכל אחד.

- - ולראות את החומות האלה. למה אי-אפשר לעשות חומות שקופות? חומות חסינות אש? אני לא יודעת מה, אבל בכלל חושבים על זה? אתם מדברים על זה? מה היה לפני החומות? כמה זה הציל נפשות? רק להסתכל על זה, אתה כבר נפגע חרדה.

היו פה יריות, נהרגו אנשים וחיילים.

אני לא אומרת לא לעשות חומה, אבל השאלה היא - - -

זה היה בתקופת האינתיפאדה. זה היה בהסכמי אוסלו - -

בסדר, זה כבר היה. אנחנו עכשיו - - -

- - היו הרבה הרוגים. חיל נהרג פה מהכניסה לקבר, מהבית שממול.

בוודאי שאני מעדיפה שלא יהיו חומות בכלל.

היה שיקול בין להשאיר את המקום בצורה כזאת שיכולים להגיע אליו פעם בכמה חודשים בגלל שהביטחון לא מרשה לך להיכנס, או שתעשה חומות ותוכל להיכנס כל יום. אז עדיף חומה ולהיכנס כל יום.

אבל גם חומות וגם אבנים - - -

אבל למה שאני לא אעשה חומות חסינות אש שקופות, ואז אני גם אכנס וגם יש חומות?

אין כזה דבר.

למה?

אין חומות שקופות חסינות אש.

זה לא ישנה עכשיו.

למה? אנחנו יכולים לקבל החלטה פה.

- - -

אנחנו לא נקבל החלטה, זה לא יעזור שום דבר.

זה כבר נתון, זה כבר פה.

שחר, השאלה שלי היא האם לאחרונה נזרקו אבנים מעבר לחומה לתוך האתר?

כשנזרקות אבנים – לאחרונה מה שקורה, נזרקות אבנים מהכיכר הראשית. הפעולה של מג"ב, שהם אחראים על המקום מבחינה ביטחונית מכניסים את הציבור פנימה. אפילו כבר לא עוצרים את הכניסה של הרכבים. קיבלו הוראה מממ"ר ירושלים, פוני, שגם אם נזרקות אבנים, הרכבים נכנסים עדיין. הם בסך הכול דואגים שמבחינה ביטחונית אנשים לא יפגעו. זו הדאגה שלהם. וכמובן, הם מגיבים מיד.

שחר, אני מציע – אנחנו מאוד מבינים בביטחון, אנחנו מומחים. אבל אולי ניתן לכוחות הביטחון, אחרת הם יתחילו לנהל לנו את הקבר.

בוודאי הוא ידבר. הוא שאל את האזרחי, אני עניתי לו באזרחית.

זה הפחד שלי.

יוסי, אני שאלתי ואני רוציתי לדעת האם יש מצב שיש זריקת אבנים למרות החומה, והתשובה היא כן.

ברור. יש באופן קבוע.

זה מה שרציתי לשמוע.

יותר ממה שהיה בשנה שעברה?

יותר, חד-משמעי אני אומר את זה.

רוני, בבקשה, אתה יכול להמשיך.

לגבי הסוגיה של זריקת אבנים, אנחנו עדים – מ-10 בספטמבר, פחות או יותר, יש זריקות אבנים מידי פעם, אפשר להגיד כמעט על בסיס יומיומי. בשני מקרים נזרקו שלושה בקבוקי תבערה שהתפוצצו בתוך השטח האדום, בפנים, בתוך השטח הפלסטיני. במקרה אחד, כשנזרקו לכאן בקבוקים עם נפצים בתוכו, לשמחתנו, לא היו נפגעים. התרגולת שהצלחנו לפתח כאן, קודם כל מבחינת שלום הציבור, להכניס את המתפללים פנימה – מי שקרוב לחלקת הקבר, ומי שקרוב לאזור החניון העליון. אנחנו מפרידים ומכניסים את האנשים פנימה. קודם כל, צריכים לוודא שאנשים לא נפגעים. מבחינת דפוס הפעולה, מבחינתנו אנחנו מתואמים גם מול חטמ"ר עציון וגם מול מת"ק בית-לחם בתגובה, בצד השני. יש תיאום מלא מול החטיבה ומול המת"ק. דרך אגב, אנחנו מדברים על ילדים מאוד קטנים שזורקים את האבנים. לדוגמה, ביום חמישי שעבר היו לנו פה, בפריצה פנימה, שני עצורים ילדים בני 10. יש פה בעיה חוקית בכלל להמשך הטיפול.

מאיפה הם נכנסו?

אנחנו נכנסנו מהשער. פרצנו פנימה.

מאיפה הם נכנסו?

הם לא נכנסים, הם זורקים את האבנים.

"אל-עאידה" – יש פה מחנה פליטים.

מחנה פליטים אל-עאידה". הגילאים הם בני תשע- עשר, שיש פה אפילו בעיה חוקית מבחינת המשך הטיפול. החוק בכלל לא מאפשר מעצר.

הוא קטין.

בדיוק, הוא נחשב קטין, אז יש פה קצת בעיה. קיימת עבודה – אני מאמין שחטמ"ר עציון גם יתייחסו לזה וגם המת"ק, כי אתמול היינו בפגישה עם המנגנונים הפלסטינים. המסר של המח"ט היה מאוד תקיף, מאוד לא משתמע לשני פנים, בעניין הזה שהם צריכים לעצור את זה, ובאופן מידי. המח"ט אמר בצורה מאוד מפורשת שהם עברו את גבול הטעם הטוב, בשפה הכי פשוטה. ואם זה לא ייפסק באופן מידי, הצבא ייכנס לשם לפעולה. זה הסיכום, נכון לעכשיו.

חטמ"ר עציון, בבקשה רונן.

רונן מידם, מקצין אג"ם, עציון. אני אעשה קצת סדר והערכת מצב למה שקורה פה בקבר, כי נאמרות אמירות בחדר. מבחינת כמות האירועים, אין שינוי בכמות האירועים. צריך להגיד שהעסק עולה כי הוא בסמיכות לאירוע של הילולת רחל אימנו. ב-2001 היו פה 14 אירועים. ב-2012 כמעט ולא היו פה אירועים של זריקות אבנים. רוב האירועים קרו בסמיכות לימי אזכור כאלה ואחרים, כמו יום הנכבה, יום הנכסה, יום האסיר, שיצרו לנו פה אירועים סביב המעבר.

לכן מבחינתנו, מבחינה ביטחונית, יש פה שינוי שהוא מקומי. מבחינתנו אין שום בעיה לקיים את ההילולה, ואנחנו גם נדע לתת את המענה. אנחנו נפגשנו עם המנגנונים. עשינו תיאום ביטחוני, והעברנו בדיוק את הקווים האדומים מבחינתנו לדבר הזה. כרגע, בצד של בית-לחם, אנחנו נותנים למנגנונים לעבוד. וזה עובד יפה. זה עובד יפה כל השנה. בסך הכול אנחנו מאוד מתואמים מולם. אנחנו רוצים שהמענה הראשונה יהיה כרגע על בסיסם.

אפשר לעלות לקבר ולראות שיש 20 שוטרים פלסטינים כרגע במחנה הפליטים "אל-עאידה". צריך להגיד שיש פה בעיה של סמיכות, ולכן אין בעיה לעבור פה את החומות בזריקות אבנים, זה לא כזה מורכב. אנחנו נמשיך לעשות הערכת מצב בהקשר של אופי הפעלת הכוחות הצה"ליים, בהתאם למה שאנחנו נראה בשבוע הקרוב. יש לנו עוד שבוע לבחון את זה. אנחנו דיברנו איתם אתמול, עשינו תיאום. כרגע אנחנו ניתן להם כמה ימים לעבוד בשטח, ונראה מה המצב. בהתאם לזה אנחנו גם נוכל לשנות את התוכנית שעשינו.

צריך להגיד שגם עם היערכות כוחות שלנו בפנים יכולה להיזרק אבן לפה. יש פה סמיכות קרובה מאוד לבתים, יש פה סמיכות קרובה מאוד למחנה פליטים. זה יכול לקרות. חלק מהעניין של אופי הפעולה, האם להיכנס פנימה, כניסה שלנו פנימה תייצר חיכוך. אני חושב שזה לא נכון. בגלל זה אני אומר, כולם רוצים כל הזמן לרוץ קדימה. חלק מהעניין של - - -

את זה אנחנו משאירים לשיקול דעתכם.

אני אומר, חלק מהעניין של לצאת קדימה יכול להוביל לחיכוך ולהרבה יותר בעיות ביטחוניות, כשיש פה 100,000 מתפללים. את זה אנחנו נדע בהערכת מצב, לתת את המענה בזמן אמת. בסך הכול יש מספיק כוחות, גם של הגדוד, גם של החטיבה, גם כוח כוננות שיידע לתת את המענה בזמן אמת, אם צריך. כשאנחנו נבין שהעסק בצד של בית-לחם לא עובד, אנחנו נדע להכניס כוחות פנימה, ונייצר איזשהו - - -

רונן, - - - אנשי מג"ב, שנמצאים פה, בתוכו, מידית, אונליין, על דברים חריגים כאלה?

בוודאי. בתיאום הביטחוני - - -

השאלה שלי היא – ברגע שאתם מעדכנים את אנשי המקומות הקדושים, שהם אחראיים פה על המקום - - -

כל פעולה שאנחנו עושים – אם אני צריך לעבור לצד השני, כל פעולה מתואמת עם חיילי מג"ב. אנחנו מתאמים את זה עם הקבר. כולל שימוש באמצעים כאלה או אחרים.

תודה.

בשנה שעברה לקחתם בחשבון אם, חלילה, לא זורקים אבן, אלא פיגוע – לקחתם בחשבון לפתוח את הציר למקרי חירום, כדי שתוכלו לעשות פינוי? השאלה אם אתם ערוכים בעניין הזה.

זה היה מול מג"ב עוטף. גם אנחנו יכולים להיות ערוכים לפתיחת הציר. אנחנו עושים את זה. אנחנו מאוד מתורגלים בזה, אנחנו עושים את זה בחגי המולד, כשאנחנו פותחים את שני הצירים. הם נקראים שערים 23 ו-24. אנחנו מתואמים עם מג"ב עוטף. לתת את המענה הזה בזמן אמת, לא תהיה בעיה.

תודה רבה. משרד התיירות, את רוצה להתייחס?

אהובה זקן, סמנכ"ל מוצר תיירותי. אין לי הרבה למה להתייחס, למעט העובדה שאני יודעת שאנחנו בידיים טובות, ידיים של אנשים עם ניסיון ועם מקצועיות שיידעו להיערך לאירוע מהסוג הזה. זו לא פעם ראשונה. להם יש את הניסיון. אנחנו סומכים את ידינו לחלוטין על כוחות הביטחון וכל שאר הגורמים הרלוונטיים, כמובן, המרכז למקומות קדושים. אנחנו רואים במבקרים האלה תיירים לכל דבר, כך שהשירות שניתן להם חשוב לנו. ולכן אנחנו מברכים על היוזמה ומקווים שזה יעבור בהצלחה, כמו שאר האירועים בשנים קודמות.

תודה רבה. שלמה רוזנשטיין, עיריית ירושלים. יש פה עוד כמה נושאים - - -

לא התייחסת לכוחות הצלה – הצלה ומד"א.

מיד אני אאפשר גם להם. לא שכחתי אותם. יש פה גם את מרכז הקרן למורשת קבר רחל, שבוודאי גם הם ירצו להתייחס. אבל תחילה אני אעבור לחברי הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה רק לציין, לפני שאני נותן לך את רשות הדיבור, שאת המסורת לבקר במקום הזה התחיל חברי, חבר הכנסת אורי מקלב, עוד בהיותו יושב-ראש. אני משתדל להמשיך את המסורת הזו. כדי שנדע – בתקופתו של חבר הכנסת אורי מקלב כיושב-ראש הוועדה, הוא ביקר כאן. היו כאן שתי ישיבות.

תודה רבה, אבל מעשיי מתגמדים למול מעשיך. זה היה ביום רגיל שעשינו, ביום פעילות של הכנסת.

תגיד את זה עוד פעם בשביל תשדיר הבחירות.

אין פה קליטה של פלאפונים. אני יודע שאין פה קליטה. לקחתי בחשבון את הכול. אנחנו לוקחים בחשבון שהדברים האלה לא ייצאו החוצה, זה נשאר רק בתוך המשפחה. אבל אין לי בעיה שזה גם ייצא החוצה, אנחנו אומרים את זה בהרבה הזדמנויות, זו לא פעם ראשונה. אני מחמיא – אני אומר את זה במיוחד. אני מאחל בכל המשרדים המקצועיים, הממשלתיים, לא הפוליטיים, שיתוף פעולה כמו שיש לנו, ולא כמו הדימוי שיש לנו בעניין של שיתוף הפעולה בין חברי הכנסת ובין סיעות מפלגתיות. והנה, נמצאים כאן לא רק מסיעת ש"ס, גם סיעת קדימה לשעבר וסיעת ליכוד לעתיד.
דרך אגב, חברים, לאחר שאני אצא מפה, אני מתכונן להגיד פרק תהילים להצלחתה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ בהתמודדות שלה עכשיו לקראת הבחירות.

אני מצטרף אליך.

אדוני, למה אני חושב שמעשי מתגמדים מול מעשיך? אני רוצה לציין את הישיבה היום, היא לא דבר שהיה מובן מאליו. הפעילות של הכנסת נפסקה. הפעילות של הוועדות נפסקו, גם דברים חשובים מאוד. נעשה מאמץ על-ידי היושב-ראש וצוות הוועדה כדי לקיים בכל אופן את הסיור הזה. וזה גם מוכיח שהפעילות שהיתה בעבר היא לא פעילות שתלויה בדבר, אלא פעילות בגלל דאגה וחשיבה כדי שהאירוע הזה יצליח.
אנחנו באמת מדברים על אירוע, כפי שאמר את זה בפעם הקודמת חברי, חבר הכנסת אייכלר, אני חושב שהשלישי או הרביעי בגודלו בציבור הדתי במשך השנה, כך הגדרת את זה. אינו דומה האירוע הזה אפילו לאירוע במירון, שהוא אירוע יותר גדול, אבל הוא אירוע במקום ידידותי בתוך מדינת ישראל. ומקום כזה כמו קבר רחל, הגם שהוא שלוש דקות מירושלים, הוא במקום עוין, עם מורכבות. המתחם מוגדר מאוד, החומות הגדולות שיש. אבל אי-אפשר להתעלם גם מהשיפורים הרבים שנעשו פה בקבר רחל. מתרשמים מיד בכניסה, זה לא רק לכבודנו. חוץ מהיופי, והבנייה וההרחבה, גם מתחזקים את זה מאוד טוב, ושומרים על הסדר פה.
אני מקבל גם מפעם לפעם כל מיני פניות של אנשים שאני מבין מזה שהפעילות נעשית במשך כל השנה. זה מתלונן שסילקו אותו, זה אומר שלא נתנו לו כאן. אז אני מבין ששומרים על הסדר פה. אז אמרתי, אם ככה עובדים, זה בסדר. דרך אגב, גם קבלת הפנים היפה הזאת. אבל אנחנו יודעים שהישיבה הזאת, כפי שאמר את זה היושב-ראש, היא גם היערכות. וגם יש תמיד ממד של איזו הפקת לקחים, איזו חזרה גנרלית. כולם מתכנסים יחד, גם אם אתם עושים את הסיורים המקצועיים שלכם. בסופו של דבר, מכל ההיבטים – הציבוריים, התחבורתיים, הביטחוניים ושירותי ההצלה – כשכולם מתכנסים יחד ושומעים דברים גם מבחינה ציבורית.
יש שינוי בכינוס הזה, השנה, אדוני היושב-ראש, משנה שעברה, או גם לפני שנתיים. בשנה שעברה, כשהתיישבנו, היתה לנו תקווה, והיתה לנו גם דאגה הרבה יותר גדולה. בכל אופן, היתה לנו את הטראומה לפני שנתיים, שאנשים היו כלואים באוטובוס במשך שעה-שעה וחצי. אנשים שעברו מהחלונות של האוטובוסים כדי לצאת. אלו היו דברים שלא הורגלנו ולא חשבנו שיהיו, ולא היתה היערכות. היו כל מיני סיבות – הגיעו לכאן הרבה יותר ממה שמשוער. אבל בשנה שעברה אנחנו ידענו. ברוך ה', כל האירוע הזה עבר בהצלחה ראויה לציון. אנחנו חשבנו אולי היתה היערכות ליותר אנשים ובאו פחות בגלל שחששו. כפי שאתה אמרת את זה בסיור, אחרי שבשנה שעברה היה טוב, ההיערכות צריכה להיות יותר. אנשים לומדים מה היה בשנה שעברה – הכול בסדר, השנה אפשר להגיע. נכון שזה גם מתפרס לשלושה ימים. אבל אסור שניכנס לשאננות.
צריך לדעת שהגם שאנחנו יושבים בצורה אחרת, יותר רגועים, אנחנו רוצים לשמר את המצב, לשמר את מה שהיה בשנה שעברה, אבל אסור להיכנס לשאננות. ולכן אנחנו מתכנסים פה היום. ואנחנו גם מתרשמים שהדברים האלה מובנים אצל כל האחראים לכך, כל מי שלוקח אחריות, האנשים מכל המשרדים והגופים האחרים. אבל האירוע, מבחינת ההיערכות, מתחלק לשניים. הדבר הראשון בתוך תחום המתחם – ההגעה של האוטובוסים, היציאה של האוטובוסים, הגישה של האנשים למתחם הקבר, השהות שלהם בתוכו, שירותי ההצלה שצריכים להיות, וכדומה, מה שצריך בתוך מתחם הקבר. אנחנו נמצאים פה ומתרשמים.
אבל יש דבר שאנחנו לא יכולים להתרשם ואנחנו לא יכולים לקבל, זו ההגעה למקום, שזה מורכב יותר, בין אם מגיעים בתחבורה הציבורית הישירה מהשכונות ומהעיר, ובין בתחבורה ציבורית מחוץ לעיר, שהם מחליפים אוטובוסים. צריך לזכור שהם מחליפים אוטובוסים באצטדיון בחניון "טדי" ועולים לאוטובוסים אחרים. אוטובוס שלם שמגיע מחוץ לעיר – או מתוך העיר אם מישהו מתארגן וחונה – האוטובוס הזה לא מגיע לפה, הוא מגיע לאצטדיון "טדי" ונוסע. וכמובן, הרבים שמגיעים ברכב הפרטי. באצטדיון "טדי" בשנה שעברה, חלק עבד וחלק פחות. היה צריך להשים טיפה יותר דגש בחלק הזה. "אגד" עבד בסדר, אבל בהעברה היו דברים שצריך – אפילו דבר פעוט, אנשים שהגיעו מחוץ לעיר, היו צריכים שירותים, אוכל. התלוננו שאנשים לא הגיעו, לא ידעו איפה זה נמצא. ואלו דברים שכשמדברים על אירוע צריך גם להשים לב לדברים אחרים.
הנושא של ההגעה בתוך ירושלים – כמובן, תחבורה ציבורית, המחיר שאנשים דיברו עליו, תחנות ההגעה. אלו דברים מורכבים מאוד. המסקנה של כל ההיערכות הזאת צריכה להיות – כמה שאנחנו מאריכים את האירוע, שהוא מתפרס יותר זמן, ככה אנחנו יודעים שיש יותר סיכוי שהוא יצליח. וגם לכוון אנשים ולקרוא לאנשים להגיע לא בשעות העומס. אנחנו כולנו יודעים שבמוצאי שבת – לא יקרה שום דבר. גם בהודעה לעיתונות שלנו, הודעה של היושב-ראש, הודעה של הוועדה, גם בגופים המקצועיים, לבקש מאנשים להגיע – בתוך הכתבות שאתם כותבים לכתוב שצפוי עומס במוצאי-שבת, במיוחד בשעות הראשונות. אתה כותב צפוי עומס, יש אנשים שיגידו שאם צפוי עומס, אולי נקדים את זה. ואנשים רבים יקדימו את זה לליל שישי, מה שנקרא יום חמישי בלילה, אנחנו קוראים לזה ליל שישי. ליל שישי ויום שישי. ואחרי זה ביום ראשון – גם ביום ראשון אפשר להגיע, לא קרה שום דבר.

אדוני היושב-ראש, יש מסר – חוץ מזה שאנחנו מדווחים הכול, אנחנו גם קוראים לציבור. אנחנו גם צריכים לדבר לציבור בדברים האלה. אנשים מאמינים ושומעים לדברים שאנחנו מפרסמים. ואני אסיים. חוץ מהתודות, אני רוצה לסיים שחילול השבת חשוב לנו מאוד. האחראיים מהמשטרה ומשמר הגבול – מאוד חשוב לנו שלא ייגרם חילול שבת בגלל האירוע. אנחנו קוראים לאנשים לבוא, אנחנו נמצאים פה. להגיע לקבר רחל ביום השנה של קבר רחל לא דוחה שבת. אנשים שבאים לפה לא רוצים להגיע למצב של מצווה הבאה בעבירה.
אתה צריך להגיד לנו כמה זמן אתה צריך לפני האירוע כדי להיערך, שמשם זה נקרא שהאירוע נפתח. אם צריך שעה – אני לא יודע מתי יוצאת שבת, ב-17:40 – אז ב-18:40, ב-19:00, 17:50. אני חושב שכבר היה שבת ב-17:45. כבר השבת היה. עוד שבוע אנחנו מדברים – לא על השבת הזו שבאה. עכשיו הקפיצות הן גדולות. לפי דעתי, ב-17:35 כבר יוצאת שבת. השקיעה היא כבר ב-17:00 – גם אם אתה לוקח שעה של היערכות, אז האירוע מתחיל ב-19:00, 18:50, זה עוד מספיק זמן. מהשכונות אנחנו נצא ב-19:00. זה לא קשור. האוטובוס ייצא ב-19:00, עד שהוא מגיע לפה לוקח זמן.

הרב מקלב, סליחה, ממילא הוא אמר שהוא מתכוון להגיע בסביבות 18:00.

יש הבדל שאני יודע אותו. אם הוא מגיע כשאני לא צריך אותו – אני לא אחראי על כל מה שהוא עושה, לא בחיים הפרטיים שלו וגם – זה לא בעקבות האירוע. ועוד מילה אחת, אדוני היושב-ראש, אתה הרי מקיים ישיבות גם על אירועים כמו מירון ועוד. הבעיה בכוחות ההצלה שיש, אנחנו לא רוצים שזה יעלה עוד פעם. אני חושב שאפשר להגיע – הוכחתם שאפשר להגיע להבנות. זה זמן שצריך להגיע להבנות בדברים האלה. אין מלכות אחת נוגעת בחברתה. לתת לכולם להשתתף בו, שבחלק הזה אנחנו גם נוכל להגיד שזה עבר בשלום, אנחנו נגיד כמו בשנה שעברה. שנוכל להגיד על שנה הבאה, כמו בשנה שעברה. תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לך. אני מודה לך. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לכם שאני שכנה של קבר רחל. עליתי להר הזה – אנחנו גרנו בגילה, עכשיו אומנם אני בהרצליה. חייבת לומר שמאוד קשה לי לראות, כמו שאמרתי קודם, את החומות האלה. אין לי ספק שכוחות הביטחון עושים הכול כדי לתת את ההזדמנות לקהל שרוצה להגיע לכאן, והחומה הזאת היא מה שנקרא "הרע במיעוטו". אני כמישהי שעלתה למדינה יהודית, ועדיין במדינה היהודית אני יודעת שלמקומות קדושים קשה לי להגיע בצורה חופשית, זה לא בדיוק מראה מלבב נכון לעכשיו. אני יושבת כאן, ואני מסתכלת על מנהלת האתר, על גברת עדני, שעשתה ושיפצה את המקום הזה.

אני לא שיפצתי - - -

לא, אני מתכוונת שאספת תרומות כדי לשפר את החזות של המקום. וזה בוודאי הופך להיות לאתר מאוד תיירותי. ואני ממש מתרגשת פה, אני חייבת להגיד לכם, כי אני מסתכלת על כוחות הביטחון שלנו, על המשטרה. אני ממש מתרגשת לשבת כאן היום. באמת, כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב, להבדיל מרוב חברי הכנסת שנמצאים כאן, שיודעים את השתייכות מקומם, אני אישית מחפשת כרגע בית פוליטי כדי להמשיך להביא תועלת לציבור במדינת ישראל, כי הבית שאני נמצאת בו הוא מבחינתי כבר - - -

עומד להריסה.

כן. אני רוצה להגיד שציבורים רחבים מאוד במדינת ישראל בכלל לא מבינים את הזיקה של אנשים רבים שיושבים פה כרגע וחושבים איך יבוא "אגד", כמה יעלה האוטובוס, איך ייערכו כוחות הביטחון. הם פשוט לא מבינים. זאת אומרת, לא ברור להם מה זה קבר רחל, למה זה כל כך מושך. ואני חושבת שזאת הסיבה שיש פה חומות. אני חושבת שאם הציבור במדינת ישראל יתחיל לחזור לשורשים שלו, ויבין מהי היהדות, אז החומות שלנו נהיה אנחנו. ולכן מאוד קשה לי. באמת, ממש קשה לי לרדת מהאוטובוס ופתאום - - -

רחל מבכה על בניה.

הציניקנים יגידו שאני מתרגשת בגלל מערכת הבחירות. אבל אני ממש לא.

ניכרים דברי אמת.

טוב, אני רוצה לעבור ל"מוד" עבודה, סליחה. למרות שזה גם חלק מהעבודה שלנו, לנסות לקרב את עם ישראל לשורשים שלו. אנחנו לא דיברנו על "איחוד הצלה" ומד"א כי על זה אנחנו לא מדברים. לדעתי זה דבר מאוד חשוב בהיערכות, לא פחות מכל מה שדיברנו עד עכשיו. ואני מקווה מאוד שכשאנחנו נפתח את הדיון – כי נראה לי שאתה לא סתם לא מדבר על ההיערכות המשותפת של ארגון "איחוד הצלה" ומד"א, כי נראה לי שאת הדברים הקשים אתה שם בצד. אבל אני חושבת ש - - -

אני לא מתכוון להתעלם מכך. אני קיבלתי פניות. ההיפך, אני רוצה להתייחס לזה בצורה ראויה.

מה אני אגיד לכם? אני עדיין רוצה לפנות – דרור ממשרד התחבורה כבר הלך - - -

יש לו עוד ישיבה בשעה 11:30.

תמיד, דרך אגב. יש לו הקצבה לוועדה לפניות הציבור. שיעור, 45 דקות. אחרי זה הוא נעלם. זהו, מה אני אגיד לכם? אני מקווה שההחלטות שאנחנו נקבל פה יבוצעו וההילולה תעבור בלי - - -

- - -

שלומית רוצה להגיד שאני צריכה להתנצל על האיחור, כי אני איחרתי. אני פה, בקיצור. אני פה, ואני מקווה שנמשיך לעשות את זה גם בעוד שלושה חודשים.

תודה רבה. אני רוצה לאחל לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – באמת, היא מלווה את הוועדה כמעט בכל הדיונים. מכל הלב אני אומר, אחת מחברות הכנסת שפעילה בוועדה. כשהיא אומרת את הדברים היא מדברת מכל הלב. הדברים ניכרים כדברי אמת. נאחל לך הצלחה, בעזרת ה'. בוודאי זכותה של רחל אימנו תעמוד לך, וכל הזכויות הטובות שאת עושה בוודאי שיעמדו לזכותך.

אני לא מתכוון להתעלם מנושא שירותי מד"א, או השירותים הרפואיים באתר הזה. עשינו את זה במירון. עשינו את זה אשתקד גם פה. וגם השנה נעשה את זה. אני לא מתכוון לטאטא את הדברים מתחת לשטיח. כולם מכירים, ישנו איזשהו ויכוח בין מד"א לבין "איחוד הצלה". וכאן הייתי מבקש לדעת – אני שואל את מנהל האתר – מי אחראי על שירותי הגשת עזרה ראשונה לציבור הרחב שנמצא כאן? מדובר בסך הכול באירוע שהוא מקיף עשרות אלפי אנשים, אם לא יותר מכך. מישהו צריך לתת על כך את הדעת. מי קובע את מי - - - מה צריך, וכל מה שקשור לכך?

בשנה שעברה מי שהחליט בעניין היה הממ"ז דאז, ניסו שחם. הוא לא בתפקידו. לפי המידע שקיבלנו, השנה ממ"ר "מוריה", שהוא המפקד האחראי על האזור כולו, שתחתיו פועלת תחנת "עוז", הודיע שהוא לא מתכוון להתערב. מה עושה המרכז הארצי בכל ספק שנותן שירותים? זה יכול להיות משירותי אבטחה, סדרנות, ניקיון וכדומה, וכלה בשירותי כב"ה, מד"א וכדומה. אנחנו פונים לגופים ומבקשים מהם הצעות, כמה לפי דעתם יעלה האירוע מבחינת סדרי הכוחות שאנחנו מבקשים.

מי קובע את סדרי הכוחות?

סדרי הכוחות נקבעים בהתאם לכמויות האנשים. יש לזה כללים ברורים.

מי קובע את סדרי הכוחות, אתם?

לא, יש כללים ברורים כשיש צפי – למשל, אם יש 1,000 בזמן נתון, צריך כך וכך. אם יש 1,500 – אלו כללים ברורים של עזרה ראשונה.

יש לכם את הצפי הזה השנה?

יש את הצפי הזה. בדרך כלל היו שני אמבולנסים עם עוד מספר מתנדבים, עם חפ"ק. הם יודעים כבר. כל ארגון יודע, כי כל ארגון היה כבר במקום. אנחנו ניקח הצעות משני הארגונים. מי שיהיה הכי זול הוא זה שיזכה בתפקיד. זה מאוד פשוט.

זה מכרז? זה קנייה?

לא, אין 30 גופים. יש את "איחוד הצלה" ויש את מד"א. אנחנו פונים לשני הארגונים, נותנים להם את הצפי, גם של כמויות האנשים, גם של הזמנים, מקבלים מהם הערכת מחיר. הם יודעים בדיוק - - -

הם יודעים להגיד לך כל אחד - - -

מתי - - -

מי שואל?

מנהלת הוועדה.

עוד שעה זה יקרה. תתקשרי אלי ב-13:30, אני מקווה שיהיה לי - - -

אז צריך לכתוב את זה בפרוטוקול.

תכתבי שב-13:30 אני מחכה לתשובות.

כלומר, מה שאתה אומר שאתם פונים אליהם והם יוצרים את כוח - - -

בהתאם. בדיוק. הם שואלים צפי והערכה. יש לזה כללים מאוד ברורים. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. אנחנו עושים אירועים במהלך כל השנה – רשב"י. יש כללים - - -

מי מחליט מי נותן את השירות?

המשטרה. אני אומר עוד פעם, בשנה שעברה המשטרה רצתה שנעבוד עם מד"א. השנה המשטרה לא מתערבת. היא רוצה גוף רפואי מוסמך. אנחנו פונים לשני הארגונים. מי שייתן את ההצעה הזולה שעונה על הדרישות - - -

אדוני נציג המשטרה, אני רוצה את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

אני לא גורם מחליט בזה. הוא אמר משהו לגבי – צריך לבדוק את זה. אין לי תשובה שאני יכול לתת לך. בדרך כלל יש לנו גורמים שמוסמכים. אם זה מוסמך על-פי חוק, אז מבחינתנו אין בעיה כל עוד שיש לו - - - על-פי חוק. מי שמוסמך על-פי חוק, זה עניין של המארגנים את מי הם רוצים להביא.

אדוני היושב-ראש, אנחנו גם נכריז שאם העניינים יתנהלו ככה, אנחנו גם לא מתערבים. אם העניינים מתנהלים לפי הצעות מחיר, כפי שמתנהלים - - - אז אנחנו גם לא בעניין. אנחנו התערבנו רק כדי לדעת את העובדות.

אבל השאלה אם הצבא - - - יכולים בכלל לתת הצעה.

חברת הכנסת – אני לא קורא לה חברת כנסת, אני קורא לה "הרבנית יוליה". יש פה את מנכ"ל "הצלה". יש פה גם את מנכ"ל מד"א בירושלים. הם ייתנו לך – תסביר, אם אתה מוסמך.

אנחנו מיד נשמע את ההתייחסות שלהם. אני בהחלט מסכים עם ההערה של חבר הכנסת אורי מקלב. אם אכן הדברים מתנהלים על-ידי מכרז, אנחנו בוודאי לא הגוף. אנחנו לא ניגע בזה ולא נדון בכך. אם זה מתנהל כפי שצריך – וזה מה שצריך, זה באמת הנוהל התקין. אם זה ככה, אין לנו בעיה.

אני עובד ככה עם עשרות ספקים. זה לא שונה. חשבתי, על כל אמבולנס שלוקחים מפתחות ל"איחוד", ניקח מפתחות גם לאמבולנס של מד"א, שיהיה קיזוז.

הרב אייכלר. בבקשה, הרב אייכלר. אני חוזר לסדר.

אני רוצה קודם כל – אני חייב – אני חושב שבמשך השנתיים שאני בכנסת אני כבר זיהיתי אצל חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ את הכנות של הזיק היהודי. אם יש תקווה לאחריתך, כמו שכתוב פה בקבר רחל, שעם ישראל יחזור לשורשים שלו ויבין מה זה קבר רחל, אני חושב שחברת הכנסת ברקוביץ היא ההוכחה לכך. כשראינו את דמעותיה נזכרנו בפסוק: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים. רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו". כל מי שהגיע לקבר רחל במשך שנים רבות, כל הנוסעים, כל רושמי הקורות מהמאות האחרונות, כולם מעידים שכשמגיעים לקבר רחל, העיניים נפתחות והדמעות הולכות.
כי כאשר יוסף הצדיק נמכר למצרים, כתוב שכשהישמעאלים סחבו אותו, אז הוא עצר פה, בקבר רחל, והוא בכה על קברה. וזאת הסיבה שיעקב אבינו לא הכניס אותה לאפרת, אלא בדרך אפרתה, כדי שכשבני ישראל יצאו לגלות, הם בוכים על קברה של רחל, והיא עולה – כך כתוב במדרש – ובוכה לקדוש ברוך הוא ואומרת שהיא לא מוכנה לוותר. ועל זה אומר הנביא: "קול ברמה נשמע, נהי בכי תמרורים. רחל מבכה על בניה, מאנה להנחם על בניה כי איננו". ואז הקדוש ברוך הוא אומר לה: "כה אמר ה', מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה, כי יש שכר לפעולתך", "ושבו בנים לגבולם".
היו יהודים שחשבו שכבר התקיים "שבו בנים לגבולם", ואנחנו יושבים פה מקלט עם חומות נוראיות. תביני, חברת הכנסת ברקוביץ, לא הממשלה עשתה את החומות, ולא הפלסטינים עשו את החומות. כנראה שרחל אימנו עדיין בוכה ורוצה חזרה את בית המקדש, חזרה את הגאולה האמתית. ובינתיים, כדי שנוכל לבוא ולהתפלל על קברה, אנחנו חייבים להיכנס לחומות כדי להבין שאנחנו עדיין מצפים לגאולה שלמה. ולכן המקום הזה, והיום הזה, הוא יום של ישועות לכל עם ישראל. הרבה נשים ואנשים שבורי לב מגיעים לפה תמיד.

לעצם העניין, אני לא בטוח שההחלטה לסגור את המקום טוטאלית לשבת היא נכונה. ואני אסביר גם מדוע. יום ההילולה הוא בשבת. זה שאסור שאנשים יבואו וילכו בשבת מכאן לשם ומשם לכאן, זה ברור, כי אז אנחנו גורמים לחילולי שבת של כוחות הביטחון, שהם צריכים לאבטח את המקום. וכמו שאמר הרב מקלב, רחל אימנו לא רוצה שיחללו שבת בשבילה. אין דבר כזה. אבל אם אפשר היה לקחת מניין אנשים, או משהו כזה, שיבואו לפני שבת ויישארו עד אחרי שבת ולא יצטרכו - - -

זה יהיה. זה קיים, וזה בתוכנית. כבר דיברו אתנו.

זאת אומרת, לא יהיה מצב שביום ההילולה של רחל אימנו לא תהיה תפילה.

ההגעה אולי תהיה סגורה, אבל לא התפילה.

ההגעה תיסגר.

יש קבוצה של אנשים שאמורה להיות ב"בית המכולות". כבר דיברו עם שחר.

הרב אייכלר, באמת, לפי מה שרבי יוסף - - - לבקש אישור. צריך לבקש גם אישור מ"בית המכולות". אנחנו לא רוצים שישנו במקום ויאכלו בו - - -

לא, רק השבת הזו, שיהיה מצב שיוכלו להתפלל ביום ההילולה על עם ישראל.

לא, אנחנו מדברים על קבוצה של עשרה עד 20 איש.

אני מאוד שמח. אני לא רואה את איש המשטרה. הנה הוא. ומג"ב. מאוד חשובה הסירקולציה, כפי שהסביר מנהל האתר, "אגד", וכולם. אבל בשנה שעברה, בגלל הצורך לדחוק בנשים בעיקר לצאת מהר, היו טענות על ברוטאליות בזמן - - -

מה הרב מציע?

אני מציע שזה ייעשה בנחישות וברגישות. שזה יהיה באופן של כבוד.

ואם לא יוצאים?

אמר לי פעם – אני לא רוצה להגיד את שמו פה – תסביר לו שיבין. זאת אומרת, כל אדם מבין בצורה אחרת. אדם נורמלי מבין. כשמכריזים, הוא מבין. אם יש איזו מישהי שלא – ואני לא רוצה להרחיב בזה. נחישות ורגישות זה מספיק. לא בשביל לנתק את האנשים מהקבר, אלא לאפשר להביא אנשים אל תוך קבר רחל כדי שיוכלו להתפלל.

לגבי חילולי שבת, אני מצטרף למבקשים שלא יהיו חילולי שבת בגלל האירוע. אבל מצד שני, אני גם חושב שאם ב-19:00 יהיו אוטובוסים, אז מבחינתנו, מבחינת הנוסע שבא למקום, אף אחד לא צריך לחלל שבת, כפי שאמר הקצין, שב-18:00 הם כבר פה. שבת יוצאת כמעט חצי שעה לפני זה. מבחינתנו, אני לא רואה שמישהו עושה חילול שבת כשהוא יוצא ב-19:00 מן העיר לקבר רחל. אחרת יש גם סיכון שהאוטובוסים יצטרכו לעמוד ליד מחנה הפליטים באמצע הלילה, כפי שהיה לפני שנתיים. ההבדל בין הצלחה לכישלון הוא לפעמים כחוט השערה.

הדבר הכי חשוב – ובזה אני מסיים – שאנשים יוכלו להגיע. התפילות של כל כך הרבה יהודים, שמייצגים את כל עם ישראל – כי מי לא היה רוצה להיות ביום ההילולה אצל רחל אימנו? – שבאמת, התפילות תגענה לפני כיסא הכבוד. ובאמת, בשנה הבאה לא נבוא לקבר רחל, אלא ההיפך, שיתקיים בנו הפסוק "כי יש שכר לפעולתך" "ושבו בנים לגבולם". אמן. תודה.

תודה רבה. יישר כוח. נציג מד"א, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמענו שמדובר באירוע לא פשוט. שמענו שהאירוע בשנה שעברה היה מוצלח. אנחנו יכולים לצפות לכמויות קהל שלא יהיו פחותות ממה שהיה בשנה שעברה. מדובר במקום רגיש לכל הדעות. ראינו שהוא גם אפילו רגיש ללב. אין ספק שההתנהלות במקום היא התנהלות שבנויה על בסיס הצפיפות. זאת אומרת, הצפיפות היא לא רק משהו שהוא תוצאה במקום, אלא הוא גם משהו שאמור להוביל את הניהול של המקום, כי זה מה שיוצר את הסירקולציה. זאת אומרת, אנחנו מדברים על אירוע שיש בו גם צפיפות. הצפיפות היא גורם סיכון גם לרפואת שגרה, וכמובן היא מעצימה את החומרה של אירוע שהוא אסון המוני.
יורשה לי רק לתקן משהו שנאמר כאן מקודם. נאמר שיש טבלאות שקובעים, ויש דרך לקבוע מה נדרש מבחינת היקף סיוע רפואי. אז אני רוצה רק לתקן ולדייק את העניין הזה. בחוק, מגן דוד אדום הוא הגורם שקובע מה נדרש מבחינת היקף סיוע רפואי לאירוע. כמובן שהקביעה נעשית - - -

אתם קבעתם את הסד"כ?

אנחנו אמורים לקבוע את הסד"כ. כך היה בשנים קודמות. כך היה בשנה שעברה. אני מניח כוועדה של הכנסת אתם - - -

ואז אתם גם מתמחרים את זה.

אני אתייחס. מי שקובע מה נדרש מבחינת היקף סיוע רפואי, ומי שיש לו אחריות בעניין לגבי הקביעה זה "מגן דוד אדום". כמובן שהקביעה מסתמכת על כמות הקהל, דרגת הסיכון, המיקום של האירוע, וכולי. לא אלאה את הציבור בכניסה לפרטים. כך שמבחינה מקצועית, לאור מה שאמרתי, אנחנו רואים את היקף הסיוע הרפואי בקבר רחל דומה.

עוד לא ישבנו בישיבות עבודה מסודרות עם כוחות הביטחון, אבל בגדול, זה המערך שיהיה מבחינתנו גם השנה. מערך שבנוי גם לתת מענה רפואי לרפואת שגרה לאנשים שמגיעים לכאן, וגם מערך שכבר מהווה רגל על הקרקע, וראשית ההיערכות, חס ושלום, אם יהיה אסון המוני. שלא יהיה כזה דבר, כי אם זה יהיה, זה יהיה מאוד קשה ומורכב. אם תרצו אני אגע בכמויות, אבל אני חושב שזה כרגע לא חשוב. מד"א הוא ארגון ההצלה הלאומי של מדינת ישראל, בחוק, משנת 1950.

איך אתה מתייחס לזה שב"צלב האדום" אין לכם "מגן דוד אדום"?

יש לנו סמל חוץ, סמל לאומי של מדינה. כל מדינה יש לה את הסמל שלה, שהיא משרתת מחוץ לגבולות מדינת ישראל. במדינת ישראל זה הסמל שלנו, ואנחנו הולכים אתו בגאווה. הנה, את רואה, אני מסתובב בכל מקום.

אני רוצה להגיד לך שהתנאי שלכם להתקבל – זה לא קשור כרגע לישיבה.

אנחנו נשמח להזמין אותך, הרבנית, לסיור.

כבר הייתי אצלכם בסיור.

גם ביהודה ושומרון, ולראות שיש - - -

אני רוצה להגיד לך שהתנאי שלכם להיות חלק מהחברים ב"צלב האדום" הוא להוריד את - - -

ועובדה שלא הורדנו.

לא הורדתם? אני רוצה לראות.

למרות שזה התנאי.

אני ישבתי עם מנכ"ל מד"א, ואני יודעת בדיוק שאתם לא - - -

בואו לא נסטה מהנושא.

אני אגיד לך למה אני אומרת את זה.

מנכ"ל מד"א מתנגד בפני ה"צלב האדום" להוריד את - - -

אז אני רוצה לראות למה זה לא קיים. אני העליתי את הנקודה הזאת כי אני לא חושבת שאפשר, נכון להיום, על-פי חוק, לבקש הצעת מחיר לדבר כזה מול מד"א ומול "הצלה", כי הוא באמת צודק. היום, על-פי חוק, מד"א נותן שירותי החירום של מדינת ישראל. ולכן, לדעתי, מה שיקרה בסופו של דבר – ומד"א עושים עבודת קודש, אני לא רוצה להגיד, חס וחלילה, שהם ארגון מיותר במדינת ישראל – אתה תצטרך לקחת מד"א. השאלה איך אתם גורמים למצב שמשתפים פה פעולה שני הגופים. כי אני לא בטוחה - - -

אי-אפשר לשתף פעולה.

למה?

את רוצה להיכנס עכשיו?

כן, בגלל זה אמרתי שזה נושא מאוד חשוב.

אז אני אענה לך. בשעתו ניסינו את זה כמה פעמים בכמה אירועים.

מי חוסם?

זה משהו מנטלי, פסיכולוגי, עמוק מאוד. שני הגופים צריכים ללכת לסדנא סגורה בחדר אחד למשך חצי שנה ולא לצאת ממנו. וזה גם לא ייפתר. לכן, את כל הבעיות בין אירגוני ההצלה אנחנו לא נפתור בשולחן הזה.

אני לא הולך לפתור את הבעיות האלה, אבל לפחות את הנוהל מותר לנו לדעת. אנחנו נתייחס לנהלים.

אז אני אומר שכרגע מי שמנחה אותנו זו משטרת ישראל. באירוע ברשב"י המשטרה הנחתה אותנו לעבוד עם שני הגופים, בלי שמלכות אחת תיגע ברעותה, וזה עבד.

איך זה עבד?

היתה תחרות על כל פרט, וכל אחד לקח איבר אחר. אני מדבר אמתי. אני לא יודע מה לענות לך. אתה באמת רוצה שאני אדבר על זה? אני מציע שניתן את זכות הדיבור, הם נמצאים פה. אנחנו נפעל לפי החוק.

החוק אומר שזה מד"א.

ממש לא. אני רוצה לדייק.

אני רק אומר לך, כל שנה באירועים האלה, במקום להתעסק במהות, אנחנו בסופו של דבר נגררים למחוזות שאנחנו כמקומות קדושים לא רוצים. אני מקבל הנחיות מהמשטרה. אם המשטרה תגיד לי לעבוד עם ה"צלב האדום", אני אעבוד עם ה"צלב באדום". אם יגידו לי לעבוד עם אונר"א, אני אעבוד עם אונר"א. השנה אמרו לי תעבוד עם מי שאתה מוצא לנכון, בתנאי שזה גוף מוסמך ואחראי. יש לנו ניסיון עם "איחוד הצלה". עבדנו איתם גם ברשב"י, עבדנו איתם גם בשמואל הנביא, גם בשמעון הצדיק. אני מכיר, כמו שאני מכיר את שלמה פטרובר. למדנו בתל-אביב ביחד, למען הגילוי הנאות. לכן אני ממש לא בנישה הזאת. מבחינתנו, הנחייה משפטית שלי, כמקומות קדושים, אתה מגיש את ההצעות לשני הגורמים. אתה נותן להם צפי של קהל. הם חוזרים אליך עם הצעות. יבוא גורם משטרתי ויגיד לי אדוני, לא מקובל, לא מקובל. בשנה שעברה עשיתי את זה, אמרו לי לא.

תודה.

אני רוצה לסיים את דברי. כמו שציינתי, "מגן דוד אדום" הוא ארגון ההצלה הלאומי לחירום של מדינת ישראל. הוכיח ונבחן פעמים רבות, לא רק בשגרה, גם בחירום.

מה זה "לאומי"? אני לא יודע איזה לאום זה. אני שייך ללאום הזה?

בחוק, זאת ההגדרה.

מה זה "לאומי"?

מדינת ישראל.

מדינת ישראל בחוק, אבל לאומי - - -

מדינת ישראל. בסדר. באירועים שבצפון, במלחמת של"ג, אחריה, במבצע "דין וחשבון" בדרום. בכל ההתמודדות עם השגרה – גם השגרה וגם שגרת החירום – "מגן דוד אדום" הוכיח את עצמו. גם באסון הכרמל, אני חושב שהוא קיבל מחמאות על התפקוד שלו. אני לא מצליח להבין – ואולי מישהו יצליח להסביר לי – מדברים כאן על ארגון מבחינת היכולות, מבחינת מה שהוא הוכיח, מבחינת כמות כלי הרכב. כאן, באסון המוני, צריך להביא לכאן אמבולנסים בשביל לפנות נפגעים. אני יכול להביא לכאן מירושלים עצמה 40 אמבולנסים, ומהסביבה – יש לי במרחב שלי עוד 100 רכבי הצלה. אני יודע להביא אמבולנסים מכל הארץ אם אני צריך להביא אותם לכאן. אלו היכולות שלנו, זה העיסוק שלנו.
מבחינת הציוד שקיים ב"מגן דוד אדום", האפיון – אמבולנס, תחנת אירוע רב נפגעים, ניידת טיפול נמרץ. כל מה שאני אומר קיים בתוך מכלול אחד, כולל מוקד שמקושר לכל כוחות הביטחון, תרגולים משותפים כל הזמן, פקודות, עבודה משותפת כל השנה. אני לא מבין - - -

- - -

אני מנסה להגיד, ארגון – אני לא רוצה להתייחס, כי אני לא מכיר את כל הארגון, אני מכיר חלק מהאנשים כי הם היו פעם עובדי "מגן דוד אדום" – שמחזיק כמות גדולה מאוד של אופנועים שהם יכולים לשגר. אני לא רוצה להתייחס כאן לדברים אחרים. אני גם לא רוצה להתנגח כי אני לא חושב שזה נכון. אבל לארגון הזה אין ניידות טיפול נמרץ, אין לו תחנות אירוע רב נפגעים. אין לו את הסד"כ שיש ל"מגן דוד אדום". באסון המוני צריך לתת מענה. אתה לא יכול לבנות על ארגון שיש לו אופנועים ולהגיד באירוע אסון המוני נקרא ל"מגן דוד אדום". החיבור הזה יהיה חיבור לא טוב, הוא יוביל לנפגעים. אתם רוצים להיכנס למשהו מקצועי ולקחת עליו אחריות.

אתה מכניס אותנו לנושאים מקצועיים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם.

אבל זה מה שעולה כאן. הוועדה דנה במשהו. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני מדבר על נוהל. אני מפנה אליך שאלה, למה אתם כארגון לאומי, חשוב, גדול, שיש לו את כל הציוד והכול – אתה מקבל פה סיוע מעוד גורם, למה לא תשתפו את אותו גורם יחד אתכם?

אנחנו רואים פה בצד השני של השולחן שיש את מג"ב שעוסקים - -

מג"ב, משטרה וצבא.

- - - ויש את החטמ"ר שמסביב. הם עובדים ביחד כל כך יפה. יש לכם בעיות בינכם? לא, נכון? אז למה אתה צריך בעיה? אם אתה צריך לפנות באירוע פיגוע המוני, אתה באמת צריך הרבה אמבולנסים. האם יש אפשרות שישלבו עוד אנשים?

אני אתייחס לעניין. יש סמכות ואחריות. מי שמקבל אחריות על האירוע, ובסופו של דבר הוא אחראי מבחינה רפואית על האירוע, והוא גם יידרש לתן דין וחשבון אם תהיה ביקורת כלפיו, אותו גוף יש לו רק מפקד אחד. לא יכולים להיות כמה מפקדים.

הנה, יש לו שני מפקדים.

לא. תמיד בכל אירוע מוגדר מפקד אחד. האחרים עובדים תחתיו. אבל מפקד יש רק אחד. אנחנו לא מכירים שניות. אנחנו יודעים שיש אחד. מאחר ואנחנו עוסקים ברפואה – ואני יודע ומכיר מה האנשים שלי יודעים. האנשים שלי עברו את הקורסים אצלי. אני עושה להם בקרות. אני יודע מהם ומיהם. אני לא מכיר אנשים של ארגונים אחרים. מה אני יכול לעשות? אני לא מכיר, אין לי מושג איזו הכשרה, במה ניתן לטפל. האחריות שלי, אני לא מכיר.

הבנתי. תודה רבה. נציג "איחוד הצלה", בבקשה.

שרגא הופמן מהנהלת "איחוד הצלה". קודם כל אני רוצה לעשות פה סדר בכל הנושא הזה של – ואלו לא הנקודות שרציתי לדבר עליהן, פשוט ראיתי שיש פה אי-הבנה אחת גדולה בכל הנושא הזה. עשו פה קצת סלט מהדבר הזה. יש את חוק הבטיחות במדינת ישראל. בחוק הזה נקבע כבר לפני שנים רבות ש"מגן דוד אדום" הוא הגוף שקובע סדר כוחות לאבטחה אירועית. אני לא נכנס כרגע לניגוד העניינים שיש היום בדבר הזה, שהוא קובע סדר כוחות כאשר יש מישהו שמתמודד מולו לאבטח את האבטחה הזו. אני לא נכנס לנושא הזה. אני רק מדבר על הנושא עצמו. "מגן דוד אדום" קובע רק את סדר הכוחות. ותו לא. זאת אומרת, מי שיאבטח את האירוע הוא מי שיש לו אישור ממשרד הבריאות לאבטח אירועים. מבחינת "איחוד הצלה", יש לנו את כל האישורים הנדרשים לכך לבצע אבטחות אירועים לבד.

לזכות במכרז.

ברור, לזכות במכרז, כמובן שזה עניין מכרזי, זה עניין כספי. מבחינה חוקית, אין מונופול בנושא של אבטחת אירועים. כל גוף חירום שמאושר על-ידי משרד הבריאות לאבטחת אירועים – ויש לנו את האישור הנדרש לכך – יכול לאבטח אירועים לבדו, ובלבד שיציב את סדר הכוחות שנדרש לכך.

רק לפני חודש אבטחנו את - - -

בדיוק. קודם כל, בקבר רחל עצמו, לפני שנתיים אבטחנו כאן לבדנו מבחינה רפואית את המערך כאן, ובהצלחה רבה. גם לפני מספר חודשים, אבטחנו באצטדיון "טדי", בשיתוף פעולה מעולה עם משטרת ישראל, מרחב "מוריה" את סיום הש"ס.

אם יש, חלילה, פיגוע, מה אתם עושים?

העלו פה את הנושא הזה, של"מגן דוד אדום" יש אמבולנסים, והם יכולים. סדר הכוחות הנדרש באירוע, מבחינתנו, אנחנו נעמוד בו. מה שצריך להביא לאבטחת האירוע, אנחנו נעמוד בו. גם בעת א"רן, גם "מגן דוד אדום" לא נמצאים פה עם כל 40 האמבולנסים שלהם. ברגע שיש אירוע רב נפגעים, כמו שהם מזעיקים את הכוחות שלהם, אנחנו יודעים יפה מאוד גם להזעיק את מד"א באותו זמן, ולהגיד בואו, יש אר"ן.

אבל אתה מזעיק אותם.

בוודאי שנזעיק אותם, איזו שאלה? מה זאת אומרת? אם יהיה פה אירוע רב נפגעים, אנחנו לא נזעיק את מד"א? גם כיום, מוקד "איחוד" - - -

כרגע אירוע נפגעים ברחוב יפו, אז - - - כרגע ברחוב יפו. יש "מוד" לשגרה ו"מוד" לאר"ן.

ואז אם אתה מזמין את מד"א במקרה כזה, הוא עדיין מקבל את הסכום שהוא היה מקבל אילולא הוא היה מאבטח את זה?

אין קשר. ברגע שיש אירוע רב נפגעים - - -

אר"ן זה אר"ן, הוא מקבל מהמדינה כסף בדיוק על כל פצוע שהוא מפנה.

אין קשר בין אר"ן לאבטחת האירוע עצמו. כשמדובר על אבטחת האירוע, מבחינת "איחוד הצלה", אנחנו יכולים לעמוד בסדר הכוחות. אני רק רוצה כמה נקודות, בשביל למנוע את מה שמדברים עליו, כל שנה יש איזושהי תקרית. באתי לדבר פה בשביל למנוע את התקריות האלה. אין לנו שום עניין בתקרית כזו או אחרת, ולכן אנחנו רוצים להיות מסודרים. בשנה שעברה, מה שקרה שהיו סיורים מתודרכים בכל מה שקשור לאבטחת האירוע, ולא נודע לנו הדבר הזה. לא ידענו עליו. מה שאנחנו מבקשים, כיום יש שני גופים שמתמודדים על המכרז הזה. אם יש תדרוכים, סיורים, צבא, משטרה, הכנות – כל מה שרלוונטי לכוחות ההצלה – לשתף את שני הארגונים, לא רק אותנו, גם את "מגן דוד אדום", כל עוד שלא נקבע מיהו זה שאחראי על מערך האבטחה.

אתם לא יכולים לייצג אותנו.

כמובן שכמו שאנחנו לא יכולים לייצג אותם, הם לא יכולים לייצג אותנו, ולכן שני הגופים צריכים להיות בכל התדרוכים הללו. דבר נוסף – וזה הדבר הכי חשוב – בכדי שאפשר יהיה להיערך, את סדר הכוחות, כמו שאמרתי, קובע "מגן דוד אדום". ולכן אנחנו מבקשים שההנפקה של כמות סדר הכוחות שצריכה להיות השנה באבטחה תונפק כמה שיותר מהר, כדי שאנחנו גם נוכל להיערך, ואז לא ייווצר מצב שברגע האחרון יודיעו לנו שזה סדר הכוחות, ואז אנחנו לא נוכל להיערך כראוי. תודה.

תודה רבה.

אני חייב להתייחס, משהו קטן.

סליחה, לא. תודה.

נאמר כאן משהו שהוא לא מדויק. אני מבקש לדייק אותו.

חבל. אני לא רוצה להיכנס פה - - -

אבל נכנסתם, אי-אפשר להשאיר את זה פתוח.

יש פה עוד גורם אחד שאני רוצה לאפשר לו גם כן לדבר.

אני מבקש להתייחס למשהו - - -

אני אאפשר לך.

נאמר משהו לא מדויק, ואני חושב שזה לא נכון להשאיר את זה ככה.

גברת עדני, בבקשה. אני אחר כך אסכם את הנושא הזה. "הקרן למורשת קבר רחל".

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, יוסי שוינגר, מנכ"ל המקומות הקדושים, קודם כל, אני באמת רוצה לברך על כך שהישיבה הזאת מתקיימת במקום הזה בפעם הראשונה.

לא נכון. ערכנו את זה באוהל פעם אחת.

הדיון הזה, כמו שהוא בהיערכות הזאת, לא זכור לי שהתקיים ממש בקבר רחל. אני חושבת שדמעותיה של חברת הכנסת יוליה הביעו את המפגש עם קבר רחל. אני חושבת שזה מאוד חשוב שחברי הכנסת והשרים – אני לא זוכרת שראש הממשלה, למשל, היה כאן פעם. המפגש הזה כל כך חשוב גם ביום יום. אנחנו יודעים שכשרחל ילדה את בנימין היא נקברה כאן על אם הדרך. הגיע הזמן שבנימין יגיע לבקר את רחל. אבל זה לא הנושא וזה לא הדיון. אני רוצה להתייחס לזה שהביקורים במשך השנה - - -

את רוצה שהוא יקצץ גם כאן?

אני חושבת שכשהוא יחטוף את השוק שחוטפים פה כל האנשים שמגיעים בפעם הראשונה לאתר, והוא יראה את כל החומות, זה יזכיר לו את מה שקרה בשואה, והוא מהר יבקש להוריד את הגדרות והחומות. אבל זה לא הנושא.

למה ללכת למרחקים?

כל החומות והגדרות האלה מעוררות – אני חושבת שזה מאוד חשוב, ותודה רבה. זו גם הזדמנות גם להגיד תודה רבה לכל הגורמים של הצבא והביטחון, וכוחות מג"ב שעושים פה עבודת קודש ביום-יום. דיברו פה לפני כמה שניות על ארגוני ההצלה. אני חושבת שחשוב מאוד שיהיה כאן איזשהו מוקד שמגיש עזרה ביום-יום. יש פה אלפי אנשים שמגיעים יום-יום – תלמידי בתי ספר. אנשים מתעלפים בצומות.

אני מציע לך שבעניין הזה תפני אלינו אחרי הבחירות.

אוקיי, פשוט דיברו פה כל כך הרבה על כל המריבה. אני חושבת שרחל אימנו היתה - - -

אני מבטיח לך - - - אם לא, אני אדאג שמישהו אחר יעשה את זה.

אדוני היושב-ראש, נראה לי שה"צלב האדום" יפתור פה את הבעיה. זה יהיה יותר פשוט. אבל ביום-יום צריך משהו.

זו הערה נכונה, ואני מקבל אותה. אני מוכן כבר היום – אנחנו נעשה את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודה ספציפית ליום הזה, וגם באופן כללי. חבר הכנסת אייכלר ציין את העניין של הסירקולציה בתוך המתחם, במיוחד בתוך אגף הנשים. הבאתי איתי DVD עם מקרן וידאו, אבל התנאים והזמן לא מאפשרים להראות את זה. אני הייתי פה עם חברי הכנסת שהגיעו באוטובוס - - - של רחל אימנו. אני רק רוצה להגיד שמה שיש לי בווידאו זה צעקות של הסדרניות: "החוצה, החוצה". לא יכלו להתפלל. אני הייתי רוצה שאתם תראו את זה. באמת, קצת יותר רגישות. נשים עמדו שם, נשים עשו כברת דרך ארוכה, המתינו כל כך הרבה זמן כדי להגיע עד קבר רחל.

יש לך רעיון איך בכל זאת מזרזים את האנשים?

שנייה, אני רוצה להגיד שאנשים התחילו לספר את כל הצרות שלהם לשוטרות מג"ב. אני חושבת שפרסום קודם בעיתונים, לדבר עם האנשים לפני כן, שישתדלו לא להיות הרבה זמן.

אבל אתה מכיר את עמך ישראל.

אבל גם ברוטציה מאוד טובה - - -

אני מבין אותך - - -

אבל לא איך שאישה עומדת כבר לחטוף אותה. קצת יותר ברגישות. נשים באות קשות יום, עם המון כאב.

אני מאמין שתמצאו את הנוסחה הנכונה בעניין הזה, ואני חושב שאי-אפשר שהעסק יזרום לבד. מי שחושב ככה משלה את עצמו, וזה לא עובד.

ודאי. עם קצת יותר רגישות.

אני מסכים אתך שאותן קריאות במגפון מפריעות. אבל מה לעשות? יש לך עצה לפתרון? נשתמש בה. תגידי לי, אם יש לך עצה – יושבים פה אנשים, אני מוכן - - -

אני לא שמעתי את זה בברכת כוהנים, ולא כשהייתי ברשב"י.

מה יש להשוות לברכת כוהנים ולקבר רשב"י? עם כל הכבוד, המרחב שם הוא ענק.

אוקיי. אפשר למצוא מילים קצת יותר עדינות ורגישות.

תודה. שלמה, באמת משפט קצר, אני מבקש. אני רוצה לסיים.

אני חושב שהוועדה נכנסה לנושא חשוב מאוד. הנושא המקצועי, שיש בו אחריות מאוד כבדה לגבי איוש הפעילות הרפואית במקום והאבטחה שלו, כאשר צריך לקחת בחשבון שזה נכון שבסופו של דבר גוף יכול להגיש הצלה, ואם יש לו אישור של משרד הבריאות אז הוא יכול להתמודד. צריך לקחת בחשבון שיש הבדל בין גוף שאוסף מן הגורן ומן היקב – טיפול נמרץ מכאן ועוד שני אמבולנסים מכאן, ועוד כמה חובשים מכאן, ומחבר - - -

אבל ככה הוא נותן אפשרות לפרנסה לעוד הרבה משפחות במדינת ישראל.

בסדר, אבל בסופו של דבר, בקרות אירוע, הדבר הזה צריך גם לעבוד. ובסופו של דבר, לא רק הכסף משחק כאן. זה הכול, ואני מאחל שיהיה לכולם בהצלחה.

רבותי, אני רוצה לגשת לסיכום הדיון. ראשית, אני רוצה להודות לכל אלה שהשתתפו אתנו בדיון, לכולם, ללא יוצא מן הכלל. לא אזכיר שמות כרגע.

הערה לסדר, אני רוצה לציין שמכל ועדות הכנסת – מוועדת חוץ וביטחון, כספים, כלכלה – שהיו אמורות להיות ישיבות השבוע והיום, אף אחד לא קיים את הישיבה. אין ישיבות ועדה. הוועדה היחידה בכנסת – לכן אמרתי תמיד שזו הוועדה הכי חשובה. ולזכות היושב-ראש שלנו, המנהלת, שלומית אבינוח – כשאני שאלתי השבוע על ועדה לתחבורה ציבורית שרציתי להיות בה, לא שייך, אין. והוועדה הזאת, תודה רבה לך שהצלחת לעשות.

אם כבר אתה מזכיר את הנושא הזה, אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות למנהלת הוועדה ולמרב, מזכירת הוועדה, שאתמול לא נתנו לי מנוח וכל היום היינו בקשר טלפוני כדי להשיג את חברי הכנסת – את חבר הכנסת זאב אלקין ואת חבר הכנסת יואל חסון, שהם היו אמורים לאשר. יאמר לזכותן, זאת ההזדמנות גם להודות להן. כשהבינו שמדובר בקבר רחל והנושא החשוב, קיבלתי אישור. אני אומר לכם, לולא צוות הוועדה, אני מסופק אם היום הדיון הזה היה יוצא לפועל.
אני רוצה לסכם את הדיון הזה. בפתיחת דברי אני פונה ל"איחוד הצלה" ולמד"א. אני חושב שצריך להתנהל תהליך תקין של מכרז. אני סומך על הנוגעים בדבר שהם יודעים לעשות אותו. יחד עם זאת, אני פונה בשם חברי הוועדה למד"א ול"איחוד הצלה" למצוא את הדרך לעבוד בשיתוף פעולה, בדיוק כפי שעשיתם את זה במירון. אני חושב שבסך הכול זה לתועלת הציבור. גם אתם כמד"א – אני לא מבין איך אתם יכולים לוותר על שירות שאתם יכולים לקבל כמעט חינם אין כסף. אתה מקבל הכול.

לכן אני פונה ומבקש מכם למצוא את הדרך. אתם לא צריכים את המשטרה, אתם לא צריכים את המקומות הקדושים. קצת רצון טוב, קצת נכונות, ותאמינו לי שתמצאו את הדרך לשיתוף פעולה. מפני שאני אגיד לך מה שיקרה, אם חס ושלום – ואני לא רוצה להעלות את זה על דל שפתיי אפילו – יקרה אסון, הרי ברור לכולנו שמישהו ייתן על כך את הדין. איך אתם יכולים לוותר על כוח שנמצא בחינם, ללא תמורה, אתם אומרים אנחנו לא רוצים אותו? איך אומרים? קחו את זה על עצמכם, תמצאו את הדרך. אני מודיע לך, אני חושב שבכל דיון אנחנו חוזרים על הדבר הזה חזור וחזור וחזור. חבל מאוד. זה לא כבוד לא לכם ולא לוועדה. בזה אני סוגר את הנושא הזה.

זה בלתי נמנע.

ניתנו הצעות ל"איחוד הצלה" והן נענו בשלילה.

זה לא נכון.

- - -

רבותי, אני מבקש, תודה רבה. אני רוצה להמשיך. רבותי, תנו לי לסכם את הנושא. הוועדה תפנה ל"אגד" ולמשרד התחבורה להאריך את הזמן של השהייה משעה וחצי לשעתיים לפחות כדי לאפשר לכל אחד גם להגיע, גם לנצל את הכרטיס עד תום. הוועדה תפנה למפקד המחוז בירושלים לבקש ממנו לא להפעיל את האתר בשבת, למרות שזו דרישה של גורמים אחרים.

אתה מדבר על הגעה ויציאה.

אני מדבר על יום השבת, שהאתר יפעל כפי שהוא פועל כל השנה, מבלי לשנות את הסטאטוס-קוו. זו תהיה פנייה שלנו למפקד המחוז. אנחנו נעשה את זה עוד היום.

הרב אייכלר, לגבי הקבוצה - - -

יש פה עניין שיהיה מניין.

מכובדי, חבר הכנסת אייכלר, יש פה פנייה לפתוח את האתר בשבת למי שירצה. את המשמעויות אנחנו מבינים. זה להחזיק כוחות ביטחון, זה להחזיק כוחות הצלה - -

בזה אני מסכים אתך.

- - ולכן אני אפנה למפקד המחוז לא לאפשר את הדבר הזה בשום אופן. זה הכול. אני מנצל את ההזדמנות הזאת, כפי שעשיתי בעבר, ואני פונה למשטרה ולמשמר הגבול – שבמירון משמר הגבול לא משתתפים - - -

משתתפים.

במירון?

בטח.

אז אני פונה, כפי שנהוג לעשות, גם השנה אני פונה אליכם ומבקש לשמור על קדושת השבת, להימנע מחילולי שבת במסגרת האפשרויות. השתדלנו לתת את הזמנים על מנת למנוע חילולי שבת. אפשר לעמוד בזה, זאת לא תהיה הבעיה.

לגבי הנושא של הסירקולציה בתוך הקבר – עלתה כאן איזושהי הערה שיכול להיות שאנחנו נעשה אותה נוסח קריאה. אבל יחד עם זאת, אני אומר, מי שהיה פה ביום ההילולה מבין שזה בלתי נמנע. אתה לא יכול לא לקרוא לאותם אנשים לפנות את המקום. אין אפשרות. זה מפריע. לי אישית זה הפריע כשהייתי פה. מצד שני, חשבתי, מה אפשר לעשות? אז למי שיש רעיונות, בבקשה. יושבים פה אנשי מקצוע, תנו להם רעיונות, הם יעשו את זה. אי-אפשר להגיד אל תעשו ככה. מה כן? סור מרע ועשה טוב. ולכן, אם צריך לעדן את זה, תמצאו את הדרך. אבל אי-אפשר בלי זה. אי-אפשר.

אבל זה לא הגיוני לגרור נשים שעומדות שנייה אחת - - -

אני לא ראיתי שום גרירת אנשים.

אני אראה לך בצילום וידאו. יש לי פה צילום.

אני פונה ל"אגד" ולמשרד התחבורה לתת פרסום נאות, לפני הזמן על לוחות הזמנים, על התחנות, על החניות. כל הדברים הללו. מן הראוי שכבר בשבוע הבא – שזה השבוע האחרון – שתהיה פרסומת נאותה בכל התקשורת, על מנת שהציבור הרחב יידע איך להגיע. אני רוצה בהזדמנות הזאת גם להודות לכל אלה שהפיקו את הלקחים מאשתקד לשנה זו. באמת רואים שינויים מהותיים. ועל כך יבואו כולם על הברכה. אני מציע שגם אנחנו כוועדה נפנה לציבור לא להגיע בשעות שיש לחץ במקום פה. האתר יהיה פתוח, כפי ששמענו כאן, גם ביום חמישי בלילה, גם ביום שישי עד כמעט כניסת השבת, ובמוצאי-שבת מצאת השבת לפי הדרישה, כל הלילה. ואם יצטרכו, גם ביום ראשון. חשוב שהדברים האלה יבואו לידיעת הציבור כדי שתהיה פריסה של הציבור הרחב, ובכך נמנע את הלחץ. וזאת התרומה שלנו.

אני חושב ששעה 15:00 זה מספיק מוקדם - - -

אני לא אכנס לשעות. אני חושב שהדברים נאמרו פה.

לא, לפעמים איזה שוטר יכול לסגור אותך ב-14:00 ויהודי יבוא מחוץ לעיר ביום שישי, ב-14:30 הוא לא יכול להיכנס.

אני לא אכנס לדברים האלה. רבותי, בהזדמנות הזאת אנחנו נפנה לשר הבריאות ולשר התיירות לדרוש שאכן תהיה פה נקודת עזרה ראשונה במקום גם בשגרה, ולא רק בימי ההילולה, כי זה מאוד חשוב.

יש פה את הארון, אבל אני מסכים להצטרף.

אנחנו נפנה לארגונים הנוגעים בדבר הזה ונבקש לפעול בעניין הזה, שאכן תהיה נקודת הגשת עזרה ראשונה. לסיום, אני רוצה להודות לכוחות הביטחון, למשטרה. אני מאוד מקווה שבעזרת ה' זה יעבור ללא תקלות. ובוודאי שהזכות של רחל אימנו תהיה המגנה על כולם ועל כולנו. אני רוצה להודות למנהל המקומות הקדושים, יוסי שוינגר - -

אני מצטרף לברכות.

- - שביחד עם מנהל האתר עושים עבודת קודש במסירות נפש במשך כל השנה, ולפני האירוע בוודאי שהם נדרשים להרבה יותר שעות. יש לכם הפסקה בין אירוע לאירוע – שמואל הנביא, רחל אימנו, שמעון הצדיק?

רק אתמול הסתיים שמעון הצדיק. עבודה קשה לאורך כל השנה.

איך אומרים? אין לי ספק, כשאני רואה את הפעילות הנמרצת שלכם, כל מנהל אתר ואתר, זה ודאי בזכות הצדיקים האלה שאתם נמצאים פה. רבותי, יהי רצון שכל התפילות שלנו יתקבלו. אני מבקש מכולם לגשת עכשיו לקבר רחל, כפי שהבטחנו ליוליה, להתפלל.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>