ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/09/2012

מדיניות פיקוח המחירים של מוצרי מזון וההתייקרויות הצפויות

פרוטוקול

 
PAGE
2
ועדת הכלכלה
24/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 954>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בתשרי התשע"ג (24 בספטמבר 2012), שעה 13:30
סדר היום
<מדיניות פיקוח המחירים של מוצרי מזון וההתייקרויות הצפויות>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
אברהם מיכאלי
עמיר פרץ

יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מוזמנים
>
רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד שטינמץ - מנהל אגף בכיר תקציבים , תמחור ופיקוח על המחירים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

אלון אפקין - חבר ועדת המחירים, משרד האוצר

מעיין נשר - משרד האוצר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה גולדשטיין - מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

גלעד זילברברג - מנהל רגולציה, התאחדות התעשיינים

ג'יל ג'מון - מנכ"ל סוגת

שרגא ברוורמן - בעלים ומנכ"ל, מדיצ'י מדיקל
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
לאה קיקיון
<מדיניות פיקוח המחירים של מוצרי מזון וההתייקרויות הצפויות>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון, ראשית – התנצלות על האיחור בדיון. היה לנו דיון היום בנושא משבר "פניציה" שהתארך וגרר איחור. הנושא על סדר היום בישיבה זו – מדיניות פיקוח המחירים של מוצרי מזון וההתייקרויות הצפויות. בעקבות פניות רבות לוועדה, גם של חבר הכנסת אילטוב, שבדיוק סיים לנהל כאן את הדיון ולא נמצא כאן, שדרש דיון בעניין עליית המחיר המפוקח של הלחם, וכמובן של חברי כנסת נוספים ואזרחים, התבקשנו לכנס דיון כדי ללמוד פעם אחת ולשמוע על המדיניות הכללית של הפיקוח על מחירים, כיצד המנגנון הזה זורם בתוך הממשלה, כיצד מתקבלות ההחלטות, וכדוגמה ספציפית – קבלת ההחלטה האחרונה בעניין במחיר הלחם. כמובן שכולנו היינו עדים ערב החג לפרסומים בעניין גל ההתייקרויות הצפויות של מחירי מוצרי היסוד והמזון. אני הבעתי את דעתי שברור לנו שאין יכולת ואין כוונה לפקח על סל מוצרים רחב ולהכתיב לחברות באיזה מחירים למכור מוצרים, אבל הדוח של מבקר המדינה, שהתפרסם גם באותם ימים מעיד שיש לבצע מחשבה מחדש, בדיקה, ריענון, עדכון של המדיניות הזו, מצביע על שורה של כשלים לקבלת ההחלטות, בעבר, גם אם העבר הוא יחסית טיפה רחוק מהיום. יש לנו חובה לקיים בכך דיון פרלמנטרי ציבורי, להעלות את הדברים בצורה ברורה, שיישאלו שאלות ושתתקבלנה תשובות.

מי נמצא כאן מטעם התמ"ת?
דוד שטינמץ
אני המפקח על המחירים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה היית בתהליך הזה של שינוי במחיר הלחם? האם תוכל לתת סקירה, נקודתית, ואחרי זה לתת מהזווית היותר רחבה?

חברים, הוא יציג מצגת בעניין מחיר הלחם.
דוד שטינמץ
צהריים טובים. אני מפקח על המחירים במשרד התמ"ת. נכנסתי לתפקידי זה בתחילת השנה, אני די חדש בתפקיד, והחלפתי את קודמתי, גב' צביה דורי, שהיתה הרבה שנים בתפקיד. מיד עם כניסתי באמת עלה על השולחן נושא עדכון מחיר הלחם. העמוד הראשון במצגת מייצג את הרקע על נושא הלחם. קודם כל, ככלל – פיקוח על המחירים מתקיים כאשר מוצר או שירות מוכרז כמונופול או כאשר קיימת תחרות מועטה, וגם ניתן להחיל את הפיקוח על המחירים גם משיקולים של טובת הציבור. השיקול של טובת הציבור דווקא מתאים יותר לנושא הזה, של מחיר הלחם.

הלחם, לסוגיו, נמצא תחת פיקוח מחירים מאז קום המדינה. השוק אינו שוק מונופוליסטי, ישנם סוגים רבים של לחם. סוגי הלחם שנמצאים תחת פיקוח על מחירים הם בעיקר מיוצרות על ידי שלוש המאפיות הגדולות: ברמן, אנג'ל, ודגנית עין בר. הפיקוח על המחירים של הלחם באמת לא הוסר במשך השנים מסיבות חברתיות וגם משיקולי מדיניות שונים, ולמרות שלפני כמה שנים המליצה המפקחת הקודמת להסיר את הפיקוח, בסופו של דבר הפיקוח לא הוסר.

לפניכם – סוגי הלחם המפוקחים ומחירם היום. בטור השני, השלישי והרביעי – כשכתוב "לקמעונאי בש"ח" זה היה צריך להיות: מחיר מרבי. כלומר, אם אנחנו לוקחים את מחיר הלחם האחיד הרגיל, המחיר המרבי שבו היצרן יכול למכור לקמעוני הוא 4.05, והמחיר המרבי לצרכן הוא 5.29 ש"ח, וככה לגבי יתר המוצרים. העדכון של המחיר נעשה בשתי צורות – האחד, העדכון הבסיסי, שבו או שהיצרן עצמו, במידה והוא טוען שיש לו הפסדים, יכול לבוא ולבקש עדכון בסיסי, או כשהמפקח על המחירים חושב שלהפך – יש איזושהי רווחיות יתר, ואז הוא יכול לבקש את הבדיקה הזו. הבדיקה הזו היא למעשה בדיקת רווחיות של החברות שנעשית בהתאם לדוחות הכספיים של החברות. אתם מכירים את זה יותר כשיטת סוארי. יש שיטה מסוימת שבה בודקים את הדוחות של החברות ובהתאם לכך מעדכנים את המחיר. זה העדכון הבסיסי. שוב – זה עדכון שנעשה מעת לעת. זה לא נעשה כל שנה, זה נעשה או מדרישת היצרן או מדרישת המפקח על המחירים.

העדכון השני זה עדכון שנקרא עדכון שוטף, שאנחנו עושים את זה בהתאם לסל תשומות. כידוע, הם לא יכולים להעלות מחירים מתי שהם רוצים, אז אנחנו בונים בשיתוף עם ועדת המחירים סל תשומות של החברה המפוקחת. סל התשומות הזה- בדרך כלל יש בו את התשומות שפחות או יותר גורמות לייצור המוצר המפוקח. התחשיב, כלומר העדכון של הסל הזה נעשה מדי חודש בחודש, לפי מדדים ידועים.

עדכון המחירים בדרך כלל נעשה – כשאם סל התשומות עולה או יורד מעבר ל-3%, אני חייב לעדכן את המחירים. במידה ובמהלך שנה שלמה זה לא מגיע ל- 3%, היצרן יכול לבקש את ההעלאה המתבקשת, ואז אם במידה ויש העלאה של אחוז – אחוז וחצי, אני צריך להעלות להם את המחיר. שוב: אם במהלך שנה לא מגיעים ל- 3% פלוס-מינוס, אין עדכון. אם לאחר שנה זה עדיין לא 3%, אני עדיין מעדכן להם את המחיר בהתאם למה שיוצא. אם יש לי עדכון שאני מגיע ל- 3%, אני מחויב להעלות. במידה ואני לא מגיע ל- 3% ועוברת שנה, אני מחויב להעלות את המצטבר שיוצא במשך שנה שלמה, מהעדכון האחרון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה חובה?
דוד שטינמץ
כן.

אם אני מגיע לנושא הזה של הלחם אני רק יכול להגיד שהעדכון האחרון של ה- 6.53% שהיה בלחם, זה היה אך ורק מהעדכון השוטף, כלומר – עדכון סל תשומות. בעמוד הבא אני אראה לכם איך הגעתי לזה.

מעבר לכך היתה בדיקה של דוחות סוארי, ועל פי דוחות סוארי אני באמת גיליתי שמגיע להם 9%, עליה נוספת מעבר ל- 6.53%. מעבר ל- 6.53 היה אמור להעלות עוד 9%.
עמיר פרץ
למה?
דוד שטינמץ
בגין עדכון הדוחות. לא עדכנו את זה כי גילינו שהם נותנים הנחות ניכרות וכתוצאה מההנחות האלה, מחיר המכירה שלהם בפועל – גם אם אני לוקח את מחיר המכירה שלהם בפועל שהוא יותר נמוך מהמחיר המרבי, גם אם אני מעלה להם את ה- 9%, זה עדיין בגדר המחיר המרבי שאני נותן ולכן לא היתה שום סיבה להעלות את המחיר. לכן, לגבי העדכון לפי דוח סוארי - דחינו אותם, אבל עדכון סל התשומות הוא עדכון שוטף.
אברהם מיכאלי
בדוח סוארי היום הם בהפסד. אם הם לא קיבלו את ה- 9% אז הם מפסידים בערך 2.5%.
דוד שטינמץ
הם טוענים להפסדים אבל בסך הכל - - תראה, הנושא הזה של הלחם קצת שונה מכל מוצר אחר כי בנוסף ללחם המפוקח הם מוכרים גם לחמים לא מפוקחים - - מכלול של דברים .
אברהם מיכאלי
מזה אני מסיק שיש לכם שיקול דעת, אז במקום לתת 6.5% יכולתם לתת גם 3%.
דוד שטינמץ
לא, לא. הנה, תראה בעמוד הבא. עדכון הסל השוטף, עדכון סל התשומות מתייחס אך ורק לעדכון השוטף של הלחם המפוקח. אם אתם רואים פה – יש לכם את התשומות בצד ימין, של חומרי גלם, שונות, עבודה, קמח ומזוט. יש שם את משקל התשומה בתוך המוצר עצמו: חומרי גלם וחרושת – 13%, שונות – 25%, עבודה – 30%, קמח – 27% ומזוט קל בהזרמה – 5%.

מדד להצמדה זה המדד שאנחנו מצמידים את התשומה. למשל -הקמח זה לפי קמח החיטה לתחנות, המזוט בהזרמה – לפי מזוט קל בהזרמה, השונות פה, שזה יותר נושאי תפעול - לפי מחירים לצרכן, עבודה זה לפי שכר לשעה. יש פה את המדד הישן. אני רוצה להזכיר שהמועד האחרון שבו הוא עודכן היה בפברואר 2011. המדד הישן היה כפי שאתם רואים בכל אחד מהתשומה, והמדד החדש זה המדד החדש זה המדד החדש שאנחנו קבענו אותו כשהעלינו אכן, בהתאם לזה. ראינו את שיעור השינוי, התרומה לשינוי, ואם תשימו לב – שיעור השינוי הגיע ל- 8.13%. אנחנו מכניסים לעדכון הזה מדד שחיקה של אחוז לשנה. היות ולא עדכנו את זה שנה וחצי - - -
אברהם מיכאלי
אם תוך שנה אתה חייב תמיד לעדכן - איך לא עדכנת שנה וחצי? אמרת שתוך שנה אתה בכל מקרה מעדכן.
דוד שטינמץ
אני אסביר לך. קודם כל – הם צריכים לבקש את העדכון.
אברהם מיכאלי
אתה אמרת שאתה מחויב.
דוד שטינמץ
אני מחויב לתת להם במידה והם מבקשים.
אברהם מיכאלי
אם הם צברו אחוז וחצי – אתה צריך לתת להם אחוז וחצי.
דוד שטינמץ
אם הם מבקשים., אני חייב. למה הם לא העלו? הם יכלו לבקש את זה בפברואר 2012, נניח – הגיע להם 2%. אבל הם הלכו על הכבד יותר שזה ה- 9% שהם רצו מהעדכון הבסיסי. הם באו אלינו בדרישה, בכלל, של 11%. אנחנו כל הזמן דיברנו אתם והיינו במשא ומתן אתם לגבי ה – 9%. הם לא רצו לבקש את ה- 2%, חודשיים אחרי זה. אם היינו מגיעים אתם להסכמה לגבי ה-9%, להעלות עוד פעם - - אז הם רצו קודם כל את ה- 9% ועל זה להוסיף את העדכון השוטף. אנחנו היינו אתם במשא ומתן הרבה זמן. אני התנגדתי מאד לתת להם. אמנם הייתי חדש בתפקיד אבל לא יכולתי לראות שאם המחיר המרבי למשל ללחם שחור הוא 4 שקלים והם מוכרים לחנויות ב-3% הם אחר כך טוענים שהם מפסידים ומפסידים – אני לא ראיתי שום אפשרות לקחת את ה- 4 שקלים ולהעלות להם את זה יותר, מה עוד שהגעתי למסקנה שבמידה והייתי מעלה את מחיר הלחם, אז דווקא אותם צרכנים שהיום משלמים מחיר מלא, שהם לא קונים את זה למשל מהרשתות הגדולות, הם היו צריכים אחרי זה לממן את ההנחות שנותנים - - -
עמיר פרץ
מה משפיע יותר? מה היו הגורמים הקריטיים שהשפיעו על ההעלאות האחרונות?
דוד שטינמץ
הנה, רשום לך –
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תסתכל על העמודה השמאלית, יש לך כל מוצר כמה תרם.
עמיר פרץ
אני רוצה לדעת בעברית, האחוזים האלה לא עושים עלי רושם. תן לי מספרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
במחירים מוחלטים, יש לך? נתונים כספיים.
עמיר פרץ
אני רוצה ללמוד. לצאת מכאן ולדעת – כמה עולה תירס, כמה עולה קמח, מי המדינה שהשפיעה, איך המצב הגלובלי בעולם - -
דוד שטינמץ
אין לי את זה פה.
עמיר פרץ
לא באתי לקבל ממך אחוזים, אני לא יכול להתמודד אתך עם האחוזים האלה.
דוד שטינמץ
אבל כשאני עושה את העדכון השוטף אני בונה לי סל תשומות. את סל התשומות אני מקדם לפי מדדים ידועים שאני קובע אותם בשיתוף ועדת מחירים, בשיתוף איזה לוגיקה מסוימת. למשל, אם אני לוקח את העבודה - -
עמיר פרץ
הכל נחמד. כשאזרח שומע שעלו מחירי הדלק, אז הוא שומע גם ברדיו – מחיר חבית, והוא מתחבר למשהו. הרבה שואלים איך זה יכול להיות שכשמחירי הדלק היו ב-70 דולר לחבית לא הורידו מחירים, וכו'. אני רוצה לגבי הקמח לדעת. הנה, כשאני יודע מה מחיר חבית – אני רוצה לדעת מה מחיר טונה. אני לא רוצה לצאת מפה עם אחוזים. עם כל הכבוד לך, אתה אומר לי סל תשומות ומדד תשומות – זה נחמד, אבל אני רוצה לדעת מה המרכיבים, איך הגעת בכלל לתוצאה הזו, על סמך מה.
דוד שטינמץ
בקמח – 2,043 זה מחיר טונה של קמח. המדד הישן היה בפברואר 2011. החדש, כשמדדנו אותם - -
קריאה
זה מחיר או מדד?
דוד שטינמץ
מחיר, בשקלים.
עמיר פרץ
תדברו. הכל נכון. אני רוצה לצאת מפה שאם לא הורדתי את מחיר הלחם, לפחות למדתי משהו. רוצה ללמוד משהו פה. אני, בוועדות רוצה לדעת. אני לא אוהבה שנותנים לי דברים שנשמעים מנותקים. אתה אומר שזה 2,043 שקל המחיר לטונה, קודם, בפברואר.
דוד שטינמץ
כן, שהיה בפברואר, והמחיר החדש היה 2,291.
עמיר פרץ
והמזוט? 2,210- למה? זה גם בשקלים?
קריאות
- - -
אברהם מיכאלי
איך בקמח, אמרו שהיבול היה פי 2 במדינת ישראל. איך זה לא השפיע לטובתנו?
דוד שטינמץ
אנחנו, למעלה מ-90% מהחיטה מייבאים מחו"ל.
אברהם מיכאלי
אבל יש לנו פה בארץ.
דוד שטינמץ
זה לא מספיק.
אברהם מיכאלי
אז מכניסים את זה למחסנים. כך אומרים. איך זה השפיע לטובה שהיה לנו יבול טוב השנה? לא נהנים מזה?
עמיר פרץ
היבול לא משפיע. אמר כבר שר האוצר ספיר. אתה מכיר את הבדיחה – העוזר שלו אמר שיש בצורת, והוא אמר – איפה? ענו לו: בנגב. הוא אמר: נבהלתי, חשבתי שבפלורידה. בנגב- לא נורא, זה בסדר.

לכן, ההשפעה - - אבל מה שמשפיע על מחירי החיטה היום זה דווקא המעבר של חלק גדול ממדינות דרום אמריקה מתירס לחיטה, כי חלק גדול מהתירס לצערנו היום צורכים אותו כתחליפי דלק. הביקוש לחיטה בעולם יוצר ביקוש שיוצר חוסרים לטווח ארוך. אבל בכל זאת – מספרים. אנחנו פה ללמוד את המספרים.
דוד שטינמץ
מה שאתה רואה פה, שבאמת – נגיד שמ-8% עליה שהיה צריך להיות, לא משנה שזה פחות – 3.2, שאני מעריך שזה בערך בסביבות 40% משיעור העליה האחרון, נבע מעליית הקמח. שוב אמרתי – אנחנו הגענו בערך ל – 8.13%, הורדנו 1.5% בגין התייעלות, ואז הגענו ל – 6.35 - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא הבנתי מה זה מקדם שחיקת מוצר.
דוד שטינמץ
בכל מוצר שנמצא תחת פיקוח יש מקדם התייעלות של 1% לשנה. היות והעדכון האחרון היה לפני שנה וחצי, אז קיזזנו אחוז וחצי משיעור העליה שהיה צריך להיות. אז במקום 8.13 זה ירד ל – 6.53 וזה בדיקו שיעור העליה שהעלינו בו את מחיר הלחם האחרון, שהיה.

מעבר לזה יש פה את המלצות ועדת טרכטנברג, שדיברו על הנושא הזה, שהוא בדרך כלל לא ממליץ להכניס מוצרים לפיקוח, הוא אומר שזה צריך להיות ה- - -
עמיר פרץ
יש לי שאלה נוספת, אדוני: כמה היו צריכים לעלות לנו 6.5% אם היינו מחליטים לסבסד - - - כמה הם ה- 6.5% בלחם המפוקח, אם היינו מחליטים, כמדינה, לסבסד ולא להעלות. כמה זה היה עולה?
אברהם מיכאלי
כמה זה שווה בכסף? במחזור?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה כיכרות נמכרות ביום?
דוד שטינמץ
אני מעריך שהמפוקח, אולי הוא בסביבות ה- 150 מיליון שקל לשנה, אולי אפילו 200.
קריאות
- - -
דוד שטינמץ
סליחה. 400. 400 מיליון שקל. 25 מיליון שקל - - -
קריאות
- - -
דוד שטינמץ
אדוני היושב ראש, מעבר לעליה האחרונה – היות וציינתי בתחילה שאני חדש בתפקיד ואני עדיין לא מכיר איך נבנה לפני שנים - - אני בכל זאת החלטתי לעשות כמה שינויים. קודם כל – כל העדכון של הלחם זה עדכון הבסיס. אני לא שלם ואני אומר לך - -
עמיר פרץ
אני יכול לשאול שאלה לא מניפולטיבית, שאלה עניינית? מה מקור הסמכות של המפקח? אתה במעמד סטטוטורי כלשהו, או שאתה יונק את סמכותך מהשר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הוא מגיש לשר, השר חותם.
דוד שטינמץ
השר ממנה אותי, אבל זה מתוקף חוק.
עמיר פרץ
אין לו מעמד. הוא לא מפקח על שוק ההון, גם לא המפקח – לא הממונה על הגבלים, שיש לו סמכות סטטוטורית.
דוד שטינמץ
יש חוק הפיקוח על המחירים, בחוק עצמו – השר ממנה את המפקח, כל אחד במשרדו הוא.
עמיר פרץ
אחרי שמונית – יש לך סמכות? מוחלטת? אתה לא צריך אישור שר על כל החלטה?
דוד שטינמץ
לא.
עמיר פרץ
אתה חותם על צווי מחירים - -אם אתה מחר מחליט שאתה לא רוצה להעלות את המחירים. החלטת שאתה לא רוצה להעלות.
דוד שטינמץ
בחוק הפיקוח יש את פרק ה'. פרק ה' זה במידה והמוצר עובר לפרק ה' – כל העלאה או הורדה של מחיר המוצר נעשה בידי השר או בידי - - -
עמיר פרץ
תראה, למשל – הממונה על ההגבלים מקבל החלטה – שום שר לא יכול לנגוע. אתה צריך ללכת לבית משפט כדי לערער על ההחלטה שלו. השאלה: אתה אומר, אתה בעצם במעמד של מי ששואב סמכותו משר המסחר והתעשייה. כן?
אברהם מיכאלי
בעצם השר יכול לשנות את ההחלטה שלו .
דוד שטינמץ
שני השרים. זה לא רק השר שלי, זה גם שר האוצר. יכולים להעביר את המוצר לפרק ה', ולחתום על צו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מה זה להעביר מוצר לפרק ה'?
לאה ורון
יש את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים. יש בו פרק שמסדיר את המנגנון לפקח על המחירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל יש מקרה שאתה לא מעביר את זה לפרק ה'?
דוד שטינמץ
יש.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז מה זה המקרים האלה?
אורי צוק בר
בחוק הפיקוח יש שלושה פרקים של רמות פיקוח. פרק ה' זה קביעת מחיר מרבי. פרק ו' זה חובת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מרבי על פי בקשת היצרן או מרבי על פי - -
אורי צוק בר
קביעת מחיר מרבי – המפקח קובע מחיר. פיקס, מספר. חלב זה 5 שקלים לשקית. בפרק ו' המפוקח מבקש שינוי מחיר. זאת אומרת, הוא צריך לבקש שינוי, המפקח יכול לאשר או לא לאשר לו את השינוי. הוא לא קובע את המחיר אלא הוא מקבל פניה לשינוי – אני רוצה 2%, 3%, והוא מאשר או לא. ופרק ז' זה חובת דיווח. המפוקח מחויב לדווח על הרווחיות לפי ההגדרה של הצו, אם זה פעם בשנה או איך שקבע המפקח. הוא מדווח מה הרווחיות שלו במוצרים, והמפקח רשאי, אם הוא רואה שהרווחיות לא סבירה, לפנות לוועדת המחירים ולבקש להעביר מוצר מפרק הדיווח לפרק ה' – קביעת מחיר, ואז אפשר גם לקבוע לו מחיר נמוך יותר.
אברהם מיכאלי
אתה בטח מתייחס לחלב, גם, שאתם הולכים עוד מעט לשנות שם. הולך להיות באלאגן. אתמול הודיעו לי. הולך להיות שינוי דרסטי.
דוד שטינמץ
היות והלחם היה בפרק ו' אז הייתי צריך לקבל מהם בקשה להעלאת מחיר. זה מה שהסברתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתי בפעם האחרונה ביצענו בדיקה כלכלית מקיפה של התחום הזה? אף פעם?
דוד שטינמץ
היות ואני חדש בתפקיד - - אני לא אומר אף פעם, אבל לפי דעתי – לפני הרבה זמן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חודשים? שנים?
דוד שטינמץ
שנים. ובגלל זה אני רוצה לבדוק . אני רוצה לבדוק את המחיר הבסיסי של הלחם, לראות, כי את העדכון אני יכול לעשות. כי גם אם העדכון עכשיו הוא עדכון נכון והמחיר הבסיסי הוא לא נכון, אז העדכון הוא לא כל כך אפקטיבי. אנחנו גם רוצים לעשות בדיקה מחדש של הוצאות הייצור להכנת לחם, גם רוצים לבדוק את שיטת עדכון המחיר, וגם לבדוק את המרווח הקמעונאי, כשלהערכתי, דווקא את המרווח הקמעונאי ללחם מעולם לא בדקו, ואני חושב שדווקא הקמעונאים ניצלו את הנושא הזה שהם קיבלו הנחות, וכו' וכו'.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הקמעונאי - זה בין הסופר לצרכן.
דוד שטינמץ
לא. הקמעונאי זה בין הסופר ליצרן.
אברהם מיכאלי
ומהסופר לצרכן.
דוד שטינמץ
אם למשל פה ניקח דוגמה- במקום 4 שקלים ללחם אחיד הוא מקבל ב- 3.80 או 3.70, והוא מוכר את זה עדיין במחיר המרבי, את ה- 30 אגורות האלה, ההנחה, יכול להיות שהיום הקמעונאי הכניס לכיסו. אנחנו רוצים לבדוק את המרווח הקמעונאי. אנחנו גם רוצים להגביל אותו שכך, במידה - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל מה אתה עושה עם המרווח? נניח שהמרווח הוא גדול. למי אתה בא בטענות?
דוד שטינמץ
קודם כל אני רוצה למדוד אותו. אני רוצה לדעת כמה עולה היום לקמעונאי לקחת את המוצר מהיצרן, לשים אותו על המדף. הוא לא מוצר קר, הוא מוצר חם. חוץ מזה שהוא שם אותו על המדף ומסדר אותו, או מפעם לפעם הוא בודק שלא - - למשל, הגעתי למסקנה שזה חצי שקל ללחם, והיום הוא 70 או 80 אגורות. קודם כל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל. מעבר לזה שאני יכול להקטין אותו לחצי שקל - --
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
את הקמעונאי.
דוד שטינמץ
כן, את המרווח הזה. אני אומר לו, לקמעונאי: אתה, על כל לחם מרוויח חצי שקל. אם היום הוא 70 אגורות, קודם כל – אני בדקתי שצריך להיות חצי שקל, אני יכול להקטין אותו לחצי שקל. מעבר לכך, אם היום הקמעונאי מקבל הנחה של עוד 30 אגורות, אז יש לו מעבר לחצי שקל עוד 30 אגורות, 80 אגורות. במידה ואני מגביל אותו אך ורק לחצי שקל, זה אומר שבמידה והוא מקבל את ההנחה של ה – 30 אגורות, הוא יהיה מחויב להעביר אותה לצרכן.
עמיר פרץ
למה שהוא יבקש הנחה?
דוד שטינמץ
אז אם הוא לא יבקש הנחה, הם לא יהיו בהפסדים והם לא יצטרכו לבוא אלינו.
עמיר פרץ
הם לא בהפסדים, חברה', באמת. הם לא יכולים להיות בהפסדים.
אברהם מיכאלי
המאפיות? הם טוענים שכן. על הלחם האחיד הם אומרים שהם בהפסד.
עמיר פרץ
- - - . באמת, נו. ממתי עושים קלקולציה כזו של עסק.
קריאות
- - -
עמיר פרץ
נתת לו רישיון כדי שהוא ייצר לך מוצרי פאר, והוא אומר לך: אני מפסיד על הברגים. אבל אתה מוכר מכוניות פאר, אני נותן לך רישיון לזה, מה זה השטויות האלה?
רימונה חן
לכן הבדיקה צריכה להיות בשני מישורים: גם עלויות ייצור - - -
עמיר פרץ
אבל די, חברה', מספיק עם הבכי המיותר הזה. כל פעם אנחנו צריכים לבכות על כתפיהם של כל מיני. אנחנו לא מוכנים לקבל את הדבר הזה שבמדינת ישראל מישהו מקבל אישור לבנות עסק, אז הוא יגיש לי חשבונות רק על מה שנוח לו. לא
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מאפיות על פי חוק מחויבות לייצר לחם בפיקוח?
רימונה חן
לא.
עמיר פרץ
שלא ייצר אם באמת לא מתאים לו. נראה אותו.
קריאות
- - -
אברהם מיכאלי
הרבה סגרו. רוב המאפיות הקטנות סגרו את זה.
דוד שטינמץ
זה בדיוק מה שאני אמרתי: אם אתם מפסידים כל כך הרבה, אל תייצרו. אף אחד לא מכריח אתכם לייצר.
עמיר פרץ
אדוני היושב ראש. מה אתה רוצה להשיג בישיבה היום?
קריאות
- - -
דוד שטינמץ
אני פה בסך הכל נתתי סקירה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה דווקא על הלחם, לחם זה כדוגמה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לחם כדוגמה. חבר הכנסת אילטוב לא פה, הוא ביקש דיון ספציפי על עליית מחירי הלחם, זה היה בתחילת הפגרה. מאז יצא גם דוח המבקר. כשהצטרפו כל הנסיבות האלה, אמרנו – בואו נבחן את מדיניות הפיקוח על המחירים, והלחם, בגלל שהוא עבר את השינוי האחרון, זו דוגמה לבחון את התהליכים.
עמיר פרץ
אני באמת הייתי שמח להגיע היום לדיון אם נניח היו באים הממונים השונים במשרדים השונים ואומרים: יש לנו חבילת מוצרים שאנחנו חושבים שצריך להכניס אותם לפיקוח או שצריך להוציא אותם מפיקוח,, והיה מתקיים על זה דיון. אני חושב, למשל, שחוץ מהוויכוח על הלחם, איך ייחשבו את התשומות, וכו' וכו' – לא ניכנס לזה היום, כי לפי דעתי יש מה לעשות. אבל אותי יותר מעניין להכניס עוד כמה מוצרים לפיקוח. אני רציתי לראות שיהיה לנו מספיק אומץ לדבר על נושאים שקשורים, מה שנקרא - אגב אורחא לדבר על כך שכל המוצרים בפיקוח יהיו בלי מע"מ. זה חלק מהעניין, כן? דברים נוספים מהסוג הזה. אני לא בא ללמוד עכשיו את מחיר הקמח ומחיר התירס, עם כל הכבוד. אני, כאן, בפגרה, בא לעשות דיונים שהם דיונים קונקרטיים לשעת חירום כדי לקבל החלטות – כמו "פניציה". להגיע לפה, למנוע משבר, בשעה הכי קריטית.
קריאות
- - -
ירון לוינסון
אני מנכ"ל הרשות לצרכנות. כיוון שעסקינן בנושא של הפיקוח, פשוט, שאדוני המפקח - - -
עמיר פרץ
על השם הזה אני חתום. הוא שאל אותי אז אמרתי לו שאת הרשות- הסתדרות לצרכנות הקמתי אני.
ירון לוינסון
אני, במסגרת הלמידה של המפקח החדש אני קורא פשוט את דוח המבקר האחרון. הוא יכול למצוא שם את כל מה שהוא רוצה. כתוב: "יחידת הפיקוח וועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים". זה הולך כחוט השני לאורך כל הדוח. נמצאו ליקויים במנגנוני קביעת המחירים, לא בוצע עדכון במועדים שנקבעו, לא בוצעו בדיקות - - תשומות של המפוקחים, בוקרו פרמטרים לא רלבנטיים, לא מייצגים את השימועים. המרווח גם הוא לא נבחן. הכל הכל הכל, כל הוועדה הזו היא קריקטורה. היא לא עדכנית. קח את הדוח, פשוט – לבדוק את הכל. לא נשמעו נציגי צרכנים. יושבים שם רק 4 נציגים. נשמעו רק נציגי המאפיות או התמ"ת. הציבור בכלל לא שייך כאן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, העלית נקודה שמעניינת אותי לשמוע: בתהליך הקביעה של המחיר אתה שומע רק את המאפיות או גם ארגוני צרכנות וכאלה? זו החלטה במעמד צד אחד?
אמיר חייק
הוא עובד לפי נוסחה שנקבעה לו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הנוסחה – הבנו. אבל האם מעת לעת, כשהוא בוחן אותה, מאחר וזה עניין ציבורי, האם זה לא נכון - - -
קריאה
טייס אוטומטי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל הצרכן תמיד יגיד שהוא רוצה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הצרכן לא יבוא ויצעק – אני רוצה לחם בזול. אבל אם, נניח, גופים שמייצגים צרכנים, יש להם בדיקות. או מומחים מטעמם, יבואו ויפקחו את עיניו, יאירו זווית מסוימת, ילמדו משהו מהעולם הגדול – לא יודע מה, כל אחד והמומחיות שלו. לי אין מומחיות במחירי הלחם.
לאה ורון
מהפניות של הצרכנים.
דוד שטינמץ
אני אומר שוב – אני אפילו לא שנה בתפקיד. אני לא זוכר שבמהלך הזה קיבלתי איזשהו מכתב מהם. הם לא פנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה אתה לא פונה אליהם, לאיגודי צרכנים?
דוד שטינמץ
למה אני אפנה אליהם?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הזכירו פה את טרכטנברג, הזכירו תהליכים אחרים של קביעות ציבוריות, או, נניח – יש את זה לדעתי גם בתחום משק הביצים, אם אינני טועה, שמבצעים שינוי, עושים קול קורא לציבור, שימוע, נותנים זמן להגיש השגות, טענות – בין בכתב ובין בעל פה, יופיעו בפניך, יציגו לך מסמכים. אולי פתאום יגיע אליך חומר שבכלל המאפיות מסובבות פה - - אני לא יודע. אתה יודע, כשאתה פותח משהו מתחיל לזרום מידע.
דוד שטינמץ
הנושא האחרון שעלה זה עדכון המחיר בגין עדכון שוטף. יש משנה סדורה בחוק הפיקוח על המחירים איך לעדכן מחיר. המחיר האחרון שהעליתי זה מחיר שלא יכולתי לסטות פה ימינה או שמאלה, זה בהתאם לשינויים במדדים שקרו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
על סמך מה אתה בודק את התשומות?
דוד שטינמץ
התשומות האלה נקבעו בפיקוח על המחירים, זה נקבע בוועדת המחירים, נקבע סל תשומות. סל התשומות הזה מייצג את מחיר הלחם. בסל התשומות הזה נקבע שבמידה וזה עובר את ה – 3% יש לעדכן באופן אוטומטי. במידה וזה לא עובר את ה – 3%, ונמשך שנה, מה שמצטבר – מתעדכן. כל זה בהנחה שהם מבקשים. כל עוד הם לא מבקשים אני לא מעדכן לעולם את המחיר. גם את ה- 3%.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חבל שאתה מדבר על זה. עדיף שלא תדבר על זה.
רימונה חן
התהליך של קביעת המחירים, אמות המידה לקביעת המחירים נקבעו על ידי ועדת המחירים בשיתוף עם המפקחים על המחירים במשרדים השונים. אני חושבת שיכול להיות שמן הראוי, כיוון שהיום יש יותר מודעות למחירים – אולי מן הראוי שוועדת המחירים תעשה איזה רה –ארגון לאמות המידה האלה, ולהכניס אולי את העמותות, אבל זה משהו שאנחנו הולכים לפיו.
שלומי דגן
אני כלכלן של המועצה הישראלית לצרכנות. אני 8 שנים בתפקיד של כלכלן, מעולם לא התבקשתי לכתוב התייחסות כלשהי לוועדות מחירים כאלה ואחרות. לעומת זאת למשרדים אחרים – משרד התיירות, התחבורה, כל המשרדים כולם – יוזמים שימועים, ויש לנו זמן של חודש-חודש וחצי להגיב אליהם. ועדות המחירים מעולם לא פנו, מעולם לא נדרשנו, אין שום שיתוף פעולה בינינו.
עוד דבר אחד שהייתי רוצה להתייחס אליו - הדיון פה התחיל לגבי איך מחשבים את הלחם. אני חושב שהספירה צריכה להיות טיפה יותר רחבה, וצריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם הפיקוח על המחירים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה אמרנו שגם זה חלק מהדיון, אבל אנחנו רוצים למצות את דיון המיקרו על הלחם ומשם נמשיך.
שלומי דגן
אז רק עוד דבר אחד – דיברו פה על תהליכי עבודה, איך קובעים את מחיר הלחם, תשומות, משנים, מתאימים את הפרמטרים השונים - המעורבות של ארגוני צרכנים צריכה לבוא בין השאר בעניין הזה של האם להטיל פיקוח מחירים על מוצר מסוים או האם להסיר פיקוח ממוצר מסוים. אם נגיד ב- 2006 כשהסירו את הפיקוח ממחיר הקוטג', היינו שם והיינו מתריעים שאין תחרות, והסרת פיקוח היתה מעלה את מחיר הקוטג' בעשרות אחוזים, מה שקרה – יכול להיות שאנחנו היינו עושים את ההבדל. העניין של שיתוף פעולה עם ארגוני צרכנים הוא קריטי והוא חייב להתחיל.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אין לכם נציג בוועדת מחירים? למה אי אפשר לדרוש נציג?
שלומי דגן
דרשנו, ביקשנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב ראש. צריך לבקש נציג בוועדת המחירים של התאחדות התעשיינים, של ארגוני - - -למה צריך לבקש בכתב? שיישבו וכל אחד יגיד את דעתו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לי שאלה: כשאתה מתבסס פה על מחיר קמח חדש, אתה מבצע הצלבה או בדיקה לראות שבאמת זה המחיר בפועל שהמאפיות משלמות? יכול להיות שהן רוכשות את הקמח בהרבה יותר זול. יש מחירים הדדיים. אני אומר לך, בפועל, מתחומים אחרים שאני באתי מהם – שיש את המדדים, ויש את המחירים שבטח עסקים גדולים יודעים לרכוש בהם.
דוד שטינמץ
גם אם הם רכשו את זהיותר בזול בפברואר 2011 וגם אם הם רוכשים את זה עכשיו יותר בזול - כנראה באחוזים זה לא אמור להשתנות מעבר לזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מסכים אתך אולי בשינוי, השינוי עדיין נדרש, אבל יכול להיות שגם מחיר הבסיס של הלחם עדיין מעוות.
דוד שטינמץ
זה בדיוק מה שביקשתי לבדוק, ובבדיקה גם אבדוק את מחיר הקמח, ודאי, כי זה חלק מהוצאות הייצור. אני כתבתי את זה בפירוש, שאני חושב שיכול להיות שהמחיר הבסיסי שממנו אנחנו מעדכנים הוא לא נכון, יכול להיות שצריך להוריד מפה. אבל אני עדיין לא הגעתי לשלב הזה. בימים אלה אנחנו ממש יוצאים למכרז.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לוקח חברה חיצונית?
דוד שטינמץ
רואה חשבון מספיק. רואה חשבון מהמעקב של החשב הכללי, שיבדוק לי בדיוק את הנושאים האלה.
אברהם מיכאלי
הוא אמר שהוא גם מבקש מהם דוחות – הכנסות והוצאות, כך אני מבין, לצורך תחשיבים.
דוד שטינמץ
יכול להיות שהם רוכשים את הקמח באמת במחיר שהוא קצת מופחת. אני לא יודע. אני רוצה לבדוק גם את מחיר הקמח פה.
גלעד זילברברג
אני יכול לענות, אם אתם רוצים, בנושא של מחיר הקמח. אני בעלים את מפעל מאיר בייגל, יצרן קטן, יושב ראש המפעלים הקטנים והבינוניים בהתאחדות התעשיינים. בנושא של קמח – קודם כל בנושא הזה אני יכול להגיד שהתמ"ת נותן דוח מאד טוב, באופן יחסי, כי בדקתי את זה ביחס לעולם. זה דוח שקראנו לו בעולם - דוח שבתאי, שמתייחס למחירי הבורסה העולמית. אמיר, לשאלתך – מחיר הקמח, החיטה, זו סחירה עולמית במספר בורסות בעולם, שעלה מ- 600 סנט לבוטשל, לפני חודשיים, ל – 900 סנט לבוטשל - -
עמיר פרץ
איזו מדידה זו?
גלעד זילברברג
זה הבורסה. זו הכמות. זו אמת המידה.
קריאות
- - -
גלעד זילברברג
לא יודע בדיוק מה זה בוטשל, אבל בסוף היום זה מתורגם לטון. אבל אם אני מודד גם – בתוך המדד הזה זה מדד שלוקח באמת את כל הפרמטרים שיש, כולל מחיר ההובלה, כולל מחיר הביטוח, הסובין – כולל הכל, זה מאד מעניין לראות את זה, אני בדקתי את זה ביחס לעולם, באופן יחסי המדד הזה הוא מאד משקף, מאד טוב ומאד מעודכן.
אבל אני ביקשתי להעלות נושא אחר במסגרת תפקידי, ונושא של כל מחירי המזון של ישראלי, בתור אחד שהיה מעורב גם בוועדת קדמי וגם בכל הפרמטרים, ומייצג את המפעלים הקטנים. ענף המזון לתפיסתי, הוא צורך בסיסי לחלוטין שמדינה צריכה לספק לאוכלוסייה. אני הייתי מעורב גם במשבר קלאב מרקט, בהרבה מאד דברים. אני חושב שהיום אנחנו נמצאים בפני אחד המשברים הגדולים ביותר שעם ישראל הולך לדעת אותו. אני חושב שאנחנו לפני משבר קלאב מרקט 2, שהתוצאות שלו, שאם כולם מדברים וגם בוועדת קדמי שהריכוזיות גברה וכתוצאה מכך גם מחירי המזון עלו, למרות שאני לא מקבל את הנושא הזה, ואני יכול לדבר עליו הרבה ולעומק, אבל אני חושב שאנחנו נמצאים היום בנקודה מאד מאד רצינית, כי השוק לא יכול להתקיים יותר, הוא איבד את שיווי המשקל שלו לחלוטין. המשמעות של זה, כנציג המפעלים הקטנים והבינוניים – אני חושב שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו במשבר של הרבה מאד מפעלים קטנים שאנחנו מהווים את התחרות מול התאגידים הגדולים.
עמיר פרץ
לא הבנתי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא הבנתי.
גלעד זילברברג
אני אענה לכם. משבר קלאב מרקט, בעצם – מה קורה בשוק היום? המצב הוא שהחברות נשחקו משמעותית מבחינת הרווחים. הן לא יכולות להעלות מחירים לחלוטין, דה פקטו.
עמיר פרץ
למה?
גלעד זילברברג
אי אפשר להעלות, בגלל המחאה החברתית.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה קצת נשמע בדיחה.
גלעד זילברברג
אני יודע. אבל אני מזמין אותך לעסק שלי ולראות מה שקורה. אם מחירי הקמח עלו לי, וכל התשומות – אני לא יכול לעדכן מחירים. רבותיי, אני רוצה שתקשיבו. העסק הזה נראה לכם פשוט, לבוא בסיסמאות – יקר, יקר.
עמיר פרץ
אם אתה אומר שבגלל דבר שלא מחייב אותך חוקית אתה לא מעלה מחירים ושומר על מחיר אחיד במשך שנה וחצי, אתה יודע מה? אני מברך אותך.
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא לא מדבר על הגדולים. הוא מדבר על הבינוניים והקטנים.
גלעד זילברברג
חברים, אני מייצג את הקטנים והבינוניים. עכשיו, בואו ואני אסביר לכם מה קורה בשוק שלנו. אני לא יכול להעלות מחירים. אם הגדולים לא יעלו מחירים, אני לא יכול להעלות מחירים. אין לי סיכוי בעולם להעלות מחירים. אין לי סיכוי. אם אוסם או יוני ליוור - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
יוניליוור עכשיו הודיעה שהיא הולכת להעלות מחירים. אני רוצה מפה לקרוא לכל אזרחי מדינת ישראל להפסיק לקנות תוצרת של יוניליוור.
אמיר חייק
למה? למה? למה? מה קרה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה אזרחים מה זאת אומרת שהוא מעלה מחירים? - - -
אמיר חייק
זה לא עובד ככה. מנהלים עסק, זה לא שוק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זאת אומרת הוא מעלה מחירים? אני הולכת להקים מחאה חברתית. מתחילה עכשיו, מפה.
אמיר חייק
זו זכותך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה אזרחים צריכים לקנות משהו שעולה ב- 15%? שלא יקנו. שיקנו מהקטן והבינוני.
אמיר חייק
זו זכותך להקים איזו מחאה שאת רוצה. אבל יוניליוור זה ביזנס. כשמעלים את מחירי המים, החשמל והארנונה - - -המים הולכים לעלות בעוד 15% בינואר. מה אתם מצפים? ממה הם יחיו, החברות האלה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה שהקטנים והבינוניים לא יחוסלו, זה מה שמעניין אותי.
אמיר חייק
הם יחוסלו, הם מחוסלים היום.
גלעד זילברברג
בואי תקשיבי. אם הגדולים – בשנת 85, חמשת החברות הגדולות במדינת ישראל היו כ- 25% מהשוק, משוק המזון. בשנת 2005 חמשת החברות הגדולות היו 50% מהשוק. מה התחרות? היא בין הקטנים לבין הגדולים. היא בין גולן תקשורת ורמי לוי לבין סלקום ופלאפון. אותו הדבר במזון. זו התחרות בין הגדולים והקטנים. הייתי פה בוועדה ואמרתי: בשנת 2001 שקית בייגל עלתה 10.5 שקל ויוניליוור היו 82% מהשוק. קילו קמח עלה 90 אגורות. היום קילו קמח עולה 2.30 ושקית עולה 8.5 שקל. אנחנו נמות ראשונים כי אין לנו גב פיננסי, ואתם צריכים להבין את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז מה אתה רוצה? שהם יעלו כשאתה תעלה?
גלעד זילברברג
סליחה – תקשיבו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תראה, בסוף, לאזרחים במדינת ישראל – לא יהיה להם מה לאכול. אם הם יעלו, אתה תעלה, הם יעלו - - -
גלעד זילברברג
אבל סליחה - -
קריאה
אבל זה מתחיל מזה שהממשלה מעלה.
גלעד זילברברג
חברים, דקה. אתם חושבים – והייתי בעוד ישיבה עם עמיר, שהוא כינס, בנושא הזה, לפני שנה-שנתיים. אתם צריכים להבין שענף המזון, חברה', והתעשייה – זה עסק לטווח ארוך. ולכן, אין פה סיסמאות של ימינה-שמאלה. מה זאת אומרת – אתם יודעים שמס החברות ירד ב- 20%? מה זה אומר? שהחברות לא מרוויחות כסף. אם הן לא מרוויחות הן מפטרות. מפטרות – אין כסף. אין כסף – אנשים לא קונים. חברה', הביזנס חייב להרוויח, זו נקודה אחת.

דבר שני, אנחנו, הקטנים - ופה, מה שאני רוצה להגיד לכם: אנחנו חוד החנית של התחרות, אבל לנו יש חולשה, אין לנו גב פיננסי. אם אנחנו נישחק, ואני מפסיד כסף – מה אתם חושבים? אם שומשום עלה לי מ- 7 שקלים ל – 9.80 בחודש, וקילו קמח שעלה לי 1.80 שקל עולה ל – 2.30- אני עובר להפסד, אחרי שחשמל עלה לי, ומים עלו לי, וארנונה – וכל מה שרוצים למלא את הקופה, ממלאים אותה עלינו, בחוקים של איכות הסביבה ועוד ועוד, ואחרי זה הכל נשחק. אחרי זה אתם שואלים למה לא פותחים עסקים. אנחנו לא מרוויחים.

זה בפן אחד של התעשייה. הפן של הקמעונאות – אני אגיד לכם מה שקורה, וזה עוד מצב מאד מסוכן. כמות שטחי המסחר גדלה ב- 20% בחמש השנים האחרונות והשוק גדל ב- 5%. מה המשמעות של זה? שהמכירות למ"ר ירדו בצורה משמעותית. מה צריך לעשות? – מעלים מחירים. הקמעונאים מעלים מחירים כדי לאזן. סליחה, אני אומר את זה, ואמרתי את לממונה על הגבלים עסקיים לפני חודש וחצי: אנחנו לפני משבר קלאב מרקט 2. מישהו פה יפול. אתם קונים היום סחורה במחיר מאד זול. יש חנויות שקונות ב- 10 שקלים ומוכרות ב- 8 שקלים. מי שמבין את השוק הזה מבין שזה לא יכול להתקיים. מישהו פה ייפול בענק. וכשהוא ייפול – הקטנים יפלו. אותי כל הזמן מאשימים שהגנתי על קלאב מרקט בשביל למכור אותה לסופרסל, ויצרנו את הריכוזיות. אבל אם אני לא הייתי נלחם על זה אז הייתם היום בשוק שלא חמישה שחקנים מחזיקים 50% מהשוק, אלא – חמישה שחקנים מחזיקים 70% מהשוק. ואם היינו משלמים מחירים יותר גבוהים או לא יותר גבוהים. וזו התחרות. לכן, אתם צריכים לדאוג שיהיה פה, ואמרתי את זה- כמו בצרפת. צריך לעשות פה איזה מנגנון פיקוח על ענף המזון כי זה הדבר הבסיסי ביותר שיש. מלמעלה, אני לא מדבר אתכם - - כמות שטחי המסחר צריכה להיות מפוקחת. לא סלידר. מה פתאום שבישראל יהיה לו סלידר? איפה נשמע כזה דבר שבן אדם יקנה ב-10 וימכור ב-8? הוא עובד על הצרכנים. לכן צריכה להיות פה התייחסות רצינית, וגם בוועדת קדמי אמרתי את זה. חייבים לשבת אתנו, הגדולים והקטנים והקמעונאים, וחייבים לדאוג פה לאמנה מסודרת, כמו שיש באנגליה וכמו שיש בצרפת, כדי לדאוג לעם ישראל, שזה הדבר הבסיסי ביותר שלו, שיקבל מזון במחיר סביר לטווח ארוך ולא לטווח קצר.
עמיר פרץ
אני מברך על הדברים שאתה אומר. אין ספק שהדברים צריכים להיבחן משני צדי המראה, כי באמת השאלה הגדולה, שאתה אומר – שיונילוור מכרו במחיר מסוים לפני X זמן, אז יכול להיות שהם שדדו את הציבור הרבה מאד שנים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו לא היתה הכוונה שלו.
עמיר פרץ
לא הכוונה? אתה חושב לזרוק מטבע והיא תיפול בצד שאתה רוצה? זרקת מטבע, היא יכולה ליפול לפה, והיא יכולה ליפול לשם. אני אפרש את הכוונה.

לגבי המצב של העסקים הקטנים בשוק המזון – אין ספק שמצבם קשה. בוא ניקח את המכולות. נלך לקמעונאי הכי קטן. המכולת מחכה בסופרמרקט כדי שיהיה מבצע, שהיא תקנה בסופר את שישית הקולה, והיא באה לשכונה ומוכרת לזקנים – שמסכנים, אין להם שום סיכוי להגיע למכולת, במחיר של 30% יותר.
קריאה
זה הלוא סלידר.
עמיר פרץ
מאה אחוז. אני מודע לעובדה שיש פה בעייתיות לא פשוטה בתהליך שבין הקשר בין השלב של היצרן שהוא הפך גם יצרן ששבוי בידי אותן חמש חברות, שמכתיבות במידה רבה את השוק, ואחר כך מה שנותר גם משפיע בהחלט על העסקים הקטנים והבינוניים. אני מאד בעד העסקים הקטנים והבינוניים. אני חושב שזה אחד המגרשים הטובים ביותר לייצר מקומות עבודה, זה המקום המהיר ביותר לייצר מקומות עבודה. אם ניקח 100 אלף עסקים קטנים – מספיק שכל אחד מוסיף עובד אחד, ואני מייצר 100 אלף מקומות עבודה. בשביל לייצר מפעל של 2000 מקומות עבודה אתה צריך השקעה של 500 מיליון דולר. בשביל לתת לאינטל להקים מפעל של 2000 איש נתת מענק של 500 מיליון דולר. לכן, אין ספק בכלל שהשוק הזה שאתה מדבר עליו הוא שוק חשוב מאד.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו פותחים את הנושא. אני מאד מחשיב את העניין של הלחם. אנחנו צריכים לגבש על זה פתרון בפני עצמו, אבל אותי מעניין לגעת בשוק הזה בשני היבטים: אחד, לפי דעתי אנחנו צריכים לקבוע נורמה של שלושה מוצרים בארץ הזאת: 1. מה זה מוצר יסוד 2. מה הוא מוצר חיוני 3. מה הם שאר המוצרים האחרים – מותרים ואחרים. כמו שיש בכל מקום אחר בעולם. הדבר המרכזי הוא לקבוע שמוצרי יסוד, נניח – המע"מ לא יהיה יותר מ- 5%, ובמוצרים חיוניים המע"מ יהיה 8%. דרך אגב, אנחנו לא ממציאים כלום. בצרפת יש שלוש רמות של מע"מ: מע"מ למוצרי יסוד, מע"מ למוצרים חיוניים ומע"מ לשאר המוצרים. על מכונית אתה משלם 18%, על לחם – 5% ועל מוצרים אחרים, כמו בגדי ילדים, בגדי תינוקות ומצרכי תינוקות – וכו' וכו'. העולם לא מורכב רק מלחם וקוטג'. סל הקיום של המשפחה יש בו צרכים בסיסיים שאי אפשר להתקיים בלעדיהם. מוצרי יסוד לתינוקות ומוצרים לילדים – זה דבר חיוני לא פחות. איש מבוגר יכול לוותר על הרבה מאד דברים. אבל אני חושב שאנחנו חוטאים בכך שאין לנו אומץ לגשת לשאלה הזו של מע"מ דיפרנציאלי. אני חושב שככל שנדבר על זה יותר כך זה יהפוך חלק מהגישה הישראלית. יש הרבה נושאים במדינה שכאשר התחלנו לדבר עליהם אמרו שזה כמעט בבחינת חטא שאפילו יום כיפור לא יכפר עליו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני דווקא מרגיש שהמע"מ הדיפרנציאלי מתקרב מאד.
קריאה
הלוואי, אמן.
עמיר פרץ
כשהתחלתי לדבר על שכר מינימום אמרו שאפילו יום כיפור לא יכפר לי על החטא הזה. דיברתי על פנסיה לאכל אזרח ואמרו: לא יום כיפורים ולא שום דבר. עכשיו זה הפך נורמה שכולם רבים עליה וכולם רוצים להיות אלה שמקדמים אותה. עכשיו המע"מ הדיפרנציאלי הולך והופך חלק מזה. אתה בסוף תהיה סוציאליסט, אתה יודע? הרי הוויכוח מה קובע את מה – התודעה את ההוויה או ההוויה את התודעה. אתה רואה, לפעמים תהליכים של תודעה מייצרים בסוף את ההוויה. אז אני בהחלט מסכים אתך שמבחינת התודעה הישראלית, השאלה הזו של מע"מ דיפרנציאלי הולכת ומתקרבת. אבל אני מציע שאנחנו כוועדה, ואני מוכן להיות חלק פעיל בעניין – נקבע איזשהו דבר. נבוא ונגדיר את שלוש הרמות האלה של סוגי המוצרים: יסוד, חיוני ומוצרים אחרים, ונתווה. נעשה איזה סל, ונגיש אותו. נניח אותו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה עם פיקוח על המוצרים הבסיסיים?
עמיר פרץ
אני עכשיו לא רוצה - - תראי, הפיקוח הוא פיקוח, אבל בואי תסכימי אתי שאם את מורידה 10% מע"מ מייצרת כזה מרחב משחק לעסקים הקטנים – הוא יכול פתאום לשחק באחוז פה, אחוז שם, והשני יכול. את נותנת לכולם אוויר לנשום, עבוד.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חוץ ממשרד האוצר.
עמיר פרץ
משרד האוצר לא ירוויח פחות, תדעי לך. מסתבר שבסוף - - יגדיל את הצריכה. אנשים שלא קנו, שמדדו במשורה כמה הם קונים, ירשו לעצמם לקנות קצת יותר. בסופו של דבר מסתבר שהאוצר יכול להפיק את אותה הכנסה, כי האוצר, לעתים, כשהוא לא מבין שככל שהפעילות במשק גדלה והפעילות מזינה - - מספיק שיגייסו עוד 100 אף עובדים, רק מס ההכנסה על 100 אלף עובדים כאלה מכניס להם חזרה את העניין. אבל אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשיקולים של האוצר. כשנתמודד עם האוצר ניכנס אליהם. אבל אני חושב שזה מבחינתנו יכולה להיות מהפכה לכל הגישה לסל הקיום וסל המחירים במדינת ישראל.
שתהיה לכולכם גמר חתימה טובה, אני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.
גלעד זילברברג
רק דקה, אני רוצה לנצל עוד פעם את ההזדמנות הזאת. כי באמת דיברת, עמיר פרץ, דברים מאד נכונים. אבל יש נקודה אחת: הממשלה צריכה לדאוג לשיטת המשחק של התחרות, וזה בדיוק העניין. ופה הכלים שאתם צריכים להשפיע עליהם. כמו לקבוע בשיטה של ליגה בכדורגל. אני בכוונה אומר את זה. האם זו תהיה ליגה של ספרד, שיש רק ריאל או ברצלונה, או שזו תהיה ליגה של אנ.בי.איי. ופה אתם צריכים לדאוג לנושא הזה.
אמיר חייק
ברשותכם, שני משפטים. אחד, ותבדקו אותי: אם יוניליוור מחליטה מחר שהיא לא מעלה מחירים, היא מורידה את כל המחירים שלה ב- 10%, היא גומרת פה את התחרות לחלוטין. היא הורגת את כל החברות הקטנות שמתחרות בה.

דבר שני – תראו מה קרה למחירי התשומות. מחיר המים עלה ב-15%, ובינואר הוא עומד לעלות בעוד 15%.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מתי עלה ב- 15%?
אמיר חייק
המים לתעשייה, השנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה שונה ממים למשקי בית?
אמיר חייק
כן.

הארנונה התייקרה ב-3%, והיא תתייקר בעוד 3%. החשמל התייקר ב-25%, ועוד היד נטויה. דלק, מס מעסיקים, שכר מינימום – מה שאתם רוצים. עכשיו, אין – החברות הללו לא עובדות בואקום. אי אפשר לצפות מהן שתהיה להן תקרת זכוכית במחיר, והממשלה – אגב, לא על כל ההוצאות הממשלה אחראית. למשל, על התשומות, חומרי הגלם – הממשלה לא אחראית, אבל כל דבר אחר – הממשלה העלתה. תתכבד הממשלה, שרוממות המחירים בגרונה, תקפיא את המחירים שלה היא אחראית, ואז אולי היא תוכל לבוא בטענות לחברות. אבל אי אפשר לאחוז את המקל בשתי הקצוות שלו.
נקודה נוספת – תחרות זה דבר שהיום אנחנו רוצים. התאחדות התעשיינים – אני אומר שוב - היא מורכבת מגדולים ומקטנים, והם יושבים ליד שולחן, אגב, עם יועצים משפטיים כדי שלא יעברו על חוק הגבלים כזה או אחר. הם יודעים לייצר מנגנון שייתן לכולם לחיות ושתהיה תחרות. אנחנו ממינים את המחוקק, את הרגולטור, לשבת יחד אתם ולגמור את העניין הזה. לדעתי, מה שעשתה ועדת קדמי – היא עשתה הרבה מאד טעויות, שלא יביאו לשום פתרון. אמרנו את זה מתחת לכל עץ רענן. בנוסף, באה הממשלה והחליטה שהיא מפחיתה מכסים. המכסים הללו לא הגיעו לכיסו של הצרכן, נקודה. תבדקו אותי. הם נשארו בכיסם של היבואנים. אבל נוצר חור בקופת המדינה, של 800 מיליון שקלים, ואת החור הזה מכסים על ידי העלאת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים, ועל ידי העלאת המע"מ. משחקים פה משחק שאני לא בטוח, ואני לא מבין אותו, ואני הייתי שם, הייתי בצד של הרגולטורים. זה לא ברור. אז התמונה היא באמת לא חד צדדית.
אני מצטער חברת הכנסת ברקוביץ ע הגישה שלך, כי אני יודע שאת רואה ומסתכלת מהרבה מאד היבטים על כל מיני תחומים כאלו. אני חושב שלתקוף חברה כמו יוניליוור זה לא נכון.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
קודם כל, אני לא תוקפת. אני אומרת פשוט שהצרכן - - אני רוצה להגיד לך, אמיר, תראה. יש פה משהו שאנחנו, באופן שיטתי חוטאים בכך שאנחנו מאשימים את כולם – הממשלה, החברות, הטייקונים, המעסיקים. אני חושבת שיש משהו שאני יודעת שזה לא מקובל להגיד לחבר כנסת: אחריות של הצרכן במדינת ישראל. אנחנו הבאנו על עצמנו את יוקר המחיה, כי אף אחד לא מוכן לוותר חס וחלילה על משהו. אם הוא רואה שעלה המחיר, הצרכן יקנה אותו בעליה של 10%, וגם 20% וגם 30%, אבל כשבצרפת ניסו להעלות את מחיר הלחם ב- 3%, אם אני לא טועה, אז יצאו הפגנות המוניות כנגד זה. ואני חושבת שכאן הקריאה שלי היא לא רק ליוניליוור. אני חושבת שבמדינת ישראל, אזרחי המדינה חייבים להבין שלא צריך "שופוני יא נאס" ולא צריך לקנות כל דבר שהמחיר שלו עלה. אני חושבת שלאזן את המחיר בא מאתנו, ואני, באופן כללי, מנסה מאד לנהוג כך. הרבה פעמים אני מגיעה, רואה שעלה המחיר - - אני אגיד לך משהו: חוק המים שאני הגשתי ולא עבר, היחיד, בטרומית – לא לקנות בקבוק מים, אלא לקבל מים במסעדות. אני מגיעה למסעדה ומבקשת מים. שואלים אותי: רגילים או מינרליים? אני אומרת: מים רגילים, כי אני רוצה לתת דוגמה לאזרח, שלא להתחיל את הארוחה מ- 25 שקלים. אז אני חושבת שזה לא קשור ליוניליוור. אני חושבת שהאחריות על מה שקורה המדינה הזו היא לא רק על הממשלה ועל הכנסת, גם על אזרחי מדינת ישראל שצריכים להבין שכשעולה מחיר – לא קונים את המוצר, נקודה.
אמיר חייק
יש פה גם עניין של ערבות הדדית. יוניליוור שמעסיקה 5,000 עובדים בארץ, צריך להתייחס אליה מאד מאד בעדינות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה יודע יפה מאד כמה אני מגינה על המעסיקים.
אמיר חייק
אני יודע, אני יודע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בעיקר על הקטנים ועל הבינוניים. אני עדיין חושבת שהקריאה שצריכה לצאת מכאן, ואני חוזרת ואומרת את זה לא רק ליוניליוור: אנחנו חייבים לעשות את מה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, לגבי חלוקה למוצר בסיסי, מוצר חיוני ומוצר מותרות. אין ספק שבבסיסי הממשלה כן צריכה להתערב, לדעתי. זו העבודה שלנו, של הכנסת. אבל מעבר לזה, למותרות, ולחיוני – לא צריכה להיות שום רגולציה. צריך להיות שוק חופשי לגמרי, והאדם יחליט מה הוא עושה. בבסיסי – בוודאי, אנחנו צריכים פה לעזור כדי לייצב ולתת את הבסיס לאדם, שיחליט אם הוא קונה את המוצר היקר או שיש לו מוצר בסיסי במחיר נורמלי.

אני רוצה להגיד עוד גבר, לגבי המכסים: אם המע"מ נכנס לכיס של הצרכן, וזה באמת מפתח את השוק ועוזר לקטנים ולבינוניים – מה קורה עם המכס? גם לגבי מכס אנחנו צריכים לדבר, כי המכסים מאד מאד גבוהים כאן.
אמיר חייק
אני אתן לך דוגמה שתסביר לך את התמונה. אולי לא במזון. חולצה מגיעה לנמל ב- 20 שקלים CIF. המכס על החולצה היום הוא בין 8 ל-12%, נניח 10%, לצורך הדיון. ירדו 2 שקלים. היא נמכרת ב- 100 בחנות. ראיתם חנות שהורידה ל – 98 שקלים? לא ראיתי. זה נשאר בכיס של היבואנים. זה לא יורד.
ירון לוינסון
היא נמכרת ב- 400.
אמיר חייק
המדינה ויתרה פה על הכנסות שיצרו לה חור.

עכשיו תראו – חברות המזון הגדולות, נחזור רגע למזון – החברות הללו מעסיקות 60 אלף עובדים. רובם – בפריפריה. אותן חברות, אותם מנהלים של החברות - עושים את הפעולה הכי חברתית שיכולה להיות, זה – העסקת עובדים. ותדעו לכם: את המובטל לא מעניין כמה עולה קוטג'. זה לא משנה לו אם זה 6 שקלים, 7 שקלים או 8 שקלים – אין לו עם מה לקנות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה מאד צודק לגבי ערבות הדדית, אני לא רוצה להפוך את זה לוויכוח בינינו, אבל גם יש פחות חזירות הדדית. אותי מאד מעניין לדעת מה היה הרווח השנתי של יוניליוור ישראל בשנה האחרונה. אם היה לו רווח - - -
אמיר חייק
אגב, תשווי את הרווח שלכם בישראל לרווח שלהם בעולם.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה אתה משווה? 5 -7 מיליון איש עם מה שקורה בעולם? אני רוצה לדעת מה הרווח הסופי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נציג יוניליוור?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה הרווח? אפשר לשמוע, בבקשה?
ענת גבריאל
אני לא אכנס לנושא הרווחים אבל - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה לא?
ענת גבריאל
אני יכולה להגיד שבבדיקה שלנו, של הרווחיות שלנו, כיוניליוור, דבר ראשון, רק כדי לסבר את האוזן, כי נאמר פה הרבה על יוניליוור, אז אני מרגישה שאני יכולה לומר רק דבר אחד - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
קיבלתם פרסום חינם. את יודעת כמה צופים בנו כעת?
ענת גבריאל
אני חייבת להגיד כמה דברים על יוניליוור כי נאמרו פה כמה דברים – לא הרבה אנשים יודעים. חברת יוניליוור היא אמנם חברה בינלאומית, קיימת במדינת ישראל מאז 1938. אנחנו מפעילים בישראל חמישה מפעלים, בפריפריות, אלפי עובדים, כמו שכבר שמעתם, ובאמת – זו חברה שמאד מחויבת למדינת ישראל. בשנה האחרונה אנחנו השקענו 70 מיליון שקלים בפתיחת מפעל חדש בצפת. אני לא מכירה הרבה חברות ישראליות שיכולות להגיד שהן עשו את זה בשנה האחרונה. אז בהחלט – חברה שמאמינה בזה. נאמר פה קודם שאנחנו חושבים לטווח ארוך, לא לטווח קצר. אנחנו מאמינים בשוק הישראלי, אנחנו דואגים לצרכן הישראלי, אנחנו דואגים לעסק שלנו.

כשאנחנו מדברים על רווחיות – לא אני אמרתי, ועדת קדמי אמרה, שהרווחיות של ענף המזון בישראל דומה מאד לממוצע של רווחיות ענף המזון בעולם. אם אני משווה את הרווחיות שלי כיוניליוור ישראל מול הרווחיות של כל חברות יוניליוור בעולם, אני אפילו לא באמצע הליגה. אני בתחתית הטבלה מבחינת רמת רווחיות, ואני רואה את זה גם כשאני מסתכלת על הרווחיות של חברת אוסם ונסטלה, וגם רווחים של חברות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בגלל מספר התושבים של מדינת ישראל.
קריאה
לא רק.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
באיזה יחס אתם בודקים את זה?
ענת גבריאל
באחוזים. אחוז רווחיות. כשמסתכלים על אחוז רווחיות בדוחות כספיים אפשר לראות. אנחנו יכולים לראות מה הרווחיות. אנחנו יודעים בדיוק את הקשיים של לנהל תעשייה בישראל. אני חושבת שמאד מאד חשוב לאפשר לתעשייה הישראלית להתנהל בצורה רווחית לאורך זמן. אף אחד פה לא מחפש לשפר את הרווח, אגב – ועדת קדמי גם אמרה בפירוש שהרווח של חברות המזון לא השתפר בשנים האחרונות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
השאלה היא אם אתם לא רוצים להוריד את הרווח. עיני לא צרה וכל הכבוד לכם על כל מה שאתם עושים. השאלה- מה שקורה, בעצם, שבמשבר הכלכלי שקיים היום בעולם יש תחושה שהרבה מאד חברות – ובצדק, את יודעת מה? אם אני הייתי מנכ"ל יוניליוור, הייתי מתנהגת אותו הדבר, והייתי מדברת עכשיו כמוך. אני פה כרגע נבחר ציבור, ואני דואגת לציבור במדינת ישראל. השאלה – האם אתם לא מוכנים להוריד את הרווח שלכם, ולכן מעלים את המחיר, או שהרווחים שלכם כל כך ירדו שאתם אוטוטו סוגרים את המפעלים?
ענת גבריאל
אני יכולה להגיד באחריות מלאה שהרווחיות של חברות המזון נשחקה משמעותית בשנים האחרונות. בטח בשנה וחצי האחרונות. אני יכולה לתת דוגמה אחת: אנחנו הודענו על עליית מחיר של קורנפלקס של תלמה ב-3%. כשאנחנו מסתכלים על עלות המוצר שלנו אנחנו למעשה רואים שעלות הייצור של קורנפלקס של תלמה עלתה ב- 13%. עליית המחירים הממוצעת שלנו היא בסך הכל 4%. אם אני מסתכלת על המשמעות מבחינת ההוצאה הכספית של צרכן ישראלי, בשנה – אנחנו מדברים על 15 שקלים תוספת הוצאה בשנה, לצרכן ישראלי. תשוו את זה - - -
קריאות
רק על הקורנפלקס.
ענת גבריאל
לא. על כל מוצרי יוניליוור. על כל סל המוצרים. על מה אנחנו מדברים פה כשאנחנו מסתכלים על העליות של החשמל ושל הדלק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה השווי של סל המוצרים השנתי של יוניליוור?
ענת גבריאל
כשאנחנו מסתכלים על המוצרים שנרכשים, בכמויות שנרכשות בשנה, עשינו את הסטטיסטיקה. עליה של 4% היא יחסית נמוכה לעליות שאנחנו רואים בתחומים אחרים. כשאני מסתכלת על ההעלאות - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז לכמה הגעת, ל – 16 שקלים?
אברהם מיכאלי
15.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז סל המוצרים הוא פחות מ – 400 ₪?
ענת גבריאל
לשנה. הוצאה לצרכן בשנה. כן. אז אני אומרת שוב – אתה צריך להבין על איזה מוצרים מדברים. כן, כן. אלה עובדות, אי אפשר להתווכח עם עובדות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רק מסתכל על מוצרים אצלי בבית ומנסה לעשות את הסכום.
קריאות
- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתם גם תצטרכו איכשהו בסוף לענות, לדעתי, על אותו יוקר המחייה בעיקר בתחום המזון במדינת ישראל מול מה שאתם אומרים פה, שבעצם – כנראה שהציבור, אני לא יודעת מה - - -
קריאה
הם לא יטרחו לענות. הם יכולים להעלות מחירים, כי הם רוצים. את רוצה – תקני, לא רוצה – אל תקני.
קריאות
- - -
ענת גבריאל
אתם יכולים לראות את הדוחות הכספיים של כל החברות הציבוריות - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
את חייבת, אני חושבת – כנציגת יוניליוור, אם אני הייתי עכשיו יושבת בכיסא שלכם, בוודאי הייתי רוצה להעלות מחיר. אני חושבת שאתם צריכים לנהוג כמו שאתם צריכים לנהוג, כחברה עסקית. אבל הציבור – שיהיה אחראי, זה מה שאני אומרת.
ענת גבריאל
אני רוצה להגיד בצורה מאד ברורה. אני יודעת שהרבה אנשים לא כל כך אוהבים לשמוע עובדות שהן לא פופוליסטיות, אבל כשאנחנו בחנו את הנושא של עליית מחיר, אנחנו לקחנו גישה מאד אחראית. הסתכלנו גם על החוסן הפיננסי של החברה שלנו, והאחריות שלנו מול אלפי עובדים שאנחנו מעסיקים. אמרתי כבר – חמישה מפעלים בפריפריות, גם מול הצרכן שלנו. כשאנחנו הסתכלנו על עליית מחיר, כשהיינו צריכים להעלות את הקורנפלקס ב- 13% והעלינו אותו רק ב- 3%, אנחנו ספגנו את ה- 10% שלא העלינו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
עדיין את לא אומרת מה הרווחיות שלכם במדינת ישראל.
ענת גבריאל
וככה זה בכל המחירים שלנו. כשאתם מסתכלים על העלויות של הייצור ועל התשומות בענף המזון, צריכים להבין: העלויות עולות. אף עסק כלכלי לא יכול לשרוד לאורך זמן ונאמר פה קודם על ידי עמית שלי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אולי המנכ"לים שלכם צריכים להרוויח פחות, במשכורת?
ענת גבריאל
אנחנו לא בשוק ההון ואנחנו לא - - -
קריאות
- - -
קריאה
נניח ש - - פיטרו את המנכ"ל, לא פתרת את הבעיה.
ענת גבריאל
סליחה, אנחנו תעשייה. אנחנו בסך הכל מייצרים מיונז ומרגרינה ואבקות מרק. אף אחד מאתנו בחברה לא מרוויח מיליונים, גם לא המנכ"ל שלנו. המשכורות הן משכורות של תעשייה ישראלית. אנחנו לא שוק ההון, אנחנו לא הייטק, אנחנו שוק תעשייה. צריכים להבין שאנחנו מחויבים, כמו שאמרתי – גם לעובדים שלנו, גם ללקוחות שלנו, וגם לחברה הישראלית. נאמר פה קודם: שוק המזון הוא חיוני. אתם יודעים מה המשמעות, אם אנחנו נסגור מפעלי מזון בישראל, מה תהיה המשמעות לצרכנים? אנחנו חייבים לקחת אחריות גם על זה, וצריכים להבין את הלחצים הכלכליים שיש על כל המפעלים בארץ. זה לא רק אנחנו, זה כולם.
ירון לוינסון
אחריות זה גם לרודי מחירים, לא להעלות. זה גם חלק מהאחריות.
גלעד זילברברג
נראה לך שאנחנו לא רוצים להוריד מחירים? נראה לך שאני רוצה להעלות מחירים? אתה יודע מה המשמעות של עליית מחירים?
ירון לוינסון
הכל עניין של מדתיות. אף אחד לא אומר שאתם לא צריכים להרוויח. הכל עניין של מדתיות.
אלון אפקין
אני ממשרד האוצר, ממלא מקום יושב ראש ועדת מחירים. רציתי להתייחס, קודם כל, לנושא שעלה, בנושא השימועים – שמיעת הציבור. אז קודם כל, הוועדה כן שומעת את הציבור. זה בולט בעיקר כאשר מעדכנים מודל, כאשר בוחנים הכנסה של מוצר חדש לפיקוח וכדומה. אני יכול לתת כמה דוגמאות מהחודשים האחרונים לשימועים שנערכו עם הציבור.
אברהם מיכאלי
מי זה הציבור? תוכל להגדיר לנו?
אלון אפקין
הציבור – כשיוצאים לשימוע יש שימועים בכתב, בעל פה. פונים דרך העיתונות ובאמצעים נוספים, כל מי שרוצה יכול לפנות לשימוע.
קריאה
- - מבקר המדינה מה הוא כותב? הפוך מהכל.
אלון אפקין
אני מתאר לך מה קורה עכשיו.
קריאה
מודעה בעמוד ה-19 ב - - מתחת למודעות בניה.
קריאה
כתוב: "יחידות הפיקוח בוועדת המחירים אינן מתחשבות בציבור הצרכנים". נקודה. עשרים פעם הוא חוזר על זה.
אלון אפקין
אני יכול להמשיך? תודה. בשבועות האחרונים, שימועים שהין – למשל, שימוע ציבורי בנושא של מודל פיקוח על תעריפי מעונות יום. הגיעו מהציבור גם הגורמים המפעילים, גם הארגונים שמפעילים, גם מייצגי עובדים – זו דוגמה אחת. דוגמאות נוספות שיש זה קביעת מחיר הגז. למשל, היה שימוע ציבורי בחודשים האחרונים, והגיעו כל הנציגים הרלבנטיים, כולל נציגי ציבור, ארגוני מגזר שלישי, וכו'. לגבי מרווח השיווק של הדלק נעשו שימועים. היו גם החברות, גם גופים נוספים, וכדומה. כלומר, נעשים שימועים. בספרי לימוד יהיו שימועים בקרוב. חלק מתהליך העבודה של הוועדה – שוב, בעיקר כאשר נבנה מודל חדש, כאשר מעדכנים מודל, אז נעשים גם שימועים שמתפרסמים לציבור. מתפרסמת בתקשורת פניה לציבור, לכל מי שמעוניין להתייחס. כלומר, זה דבר שקיים וקורה, ולא איזה משהו שהוועדה עובדת במקום אפל ולא מתחשבת באף אחד.
אברהם מיכאלי
כן, אבל לדעתי אתם צריכים לעשות – כמו שוועדת כנסת דנה בנושא, מזמינה את ארגוני הציבור הידועים והמפורסמים. מי שרוצה להגיע – מגיע. מי שלא מגיע, זו בעיה שלו. אבל אתם, אם יש דוח מבקר המדינה שאתם לא מזמינים את הציבור בדרך המקובלת, אז זה משהו לקוי שם. אותם גופים מוכרים, אני לא אומר כל גוף קיקיוני – אותם גופים שמהווים נציגי צרכנים, מועצה לצרכנות או הסתדרות לצרכנות – אלה גופים שצריכים להיות מוזמנים לדיונים האלה. אז איך הם לא מוזמנים?
אלון אפקין
קודם כל – הם מוזמנים.
אברהם מיכאלי
איך? דרך העיתון?
ירון לוינסון
מה יש להתווכח? יש את דוח מבקר המדינה, תקראו את הדוח.
אלון אפקין
קודם כל, קראנו את הדוח, אנחנו מכירים את הדוח, אנחנו לומדים אותו.
שלומי דגן
מה שאנחנו מדברים זה שוועדת המחירים, כשהיתה החלטה להסיר או להכניס מוצר לפיקוח – לא ידענו אל זה. זה התנהל, כמו שאמר חברנו – במחשכים - - -
אמיר חייק
זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר שהוא לומד את הדוח, והם ילמדו - - -
שלומי דגן
מה שרצינו לומר – לא הוזמנו, לא ידענו, לא היתה שום דרך לדעת לגבי העניין הזה. יכול להיות שבעיתון מסוים זה פורסם, אבל לא ראינו את זה.
אלון אפקין
יש הבדל בין התפתחויות שוטפותף דברים שהם שוטפים, כמו הנושא של מחירי הלחם, מחירי התשומות – בוא נגיד שאין אף אחד בוועדת המחירים, לצורך העניין, שיש לו אינטרס להעלות מחירים. תזכרו גם את זה. אין פה אף אחד שרוצה את זה. אם כבר, האינטרס הוא לשמור על מחירים כמה שיותר נמוכים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אותנו זה מדאיג עכשיו.
אלון אפקין
ועדיין, עלו המחירים. כי יש את האיזון בין הצרכים לבין לשמור על רווחיות של ארגונים. עכשיו, למשל, הדוגמה שאני יכול לתת מהימים האחרונים, זה בג"ץ, שהיה דיון אתמול בנושא מרווח השיווק של חברות הדלק, מרווח השיווק הופחת לפני קצת קרוב לשנה כבר. היתה התאמה שלו. אנחנו כרגע בעתירה של חברות הדלק, בין השאר נגד ועדת המחירים, בנושא הזה. גם לגבי הרווחיות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה היה בבג"ץ אתמול? זה מעניין.
אלון אפקיןו
לא התקבלה החלטה. השופטים יצטרכו לתת החלטה בהמשך. אני מקווה שזה לא יימשך יותר מדי זמן, ואני מקווה גם שהם יקבלו את העמדה שלנו. אבל היה דיון בדיוק לגבי זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו יש לומר משהו לגבי המדיניות הכללית של פיקוח על המחירים?
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני חושב שעד מקימים עוד פעם את ועדת טרכטנברג, ואנחנו נצטרך שוב לדון – הוועדה עושה טוב שהיא מתחילה את הדיון הזה. אנחנו צריכים כן להמשיך ולאו דווקא לגבי הלחם, על כל השיטה של העבודה של הגורמים הממשלתיים בעניין הזה, כי הם בסוף אלה שקובעים את המחיר. זה שיש פה ויכוח האם הרווחים של החברות סבירים או לא, אנחנו, כוועדה, לא נוכל אף פעם לבחון את זה בפרטי פרטים. אבל כשיש ביקורת כזו, והגופים גם מבינים שאם הם מעלים מחיר – כמו גם חברות התקשורת, הרי מכרו לנו במשך הרבה שנים שהם עושים סביר, ובסוף מסתבר שכשחותכים להם בבשר החי אם עדיין ממשיכים לחיות, איך שהוא, ועדיין המחירים בשוק – בתחרות, החברות הקטנות עדיין יכולות להתקיים. אז פה צריך בוועדה כן לשים את הנושא הזה על סדר היום בצורה מתמדת, שהם יבינו שאנחנו לא צריכים ועדות חיצוניות. ועדת כנסת עוקבת אחרי שיטת הפיקוח, איך בכלל מנהלים את הפיקוח במדינה. אם בסוף, הפקיד הממונה נאלץ לעשות את זה על פי כללים שיש לו, מי אמר שהכללים האלה הם תקינים וטובים? אולי זה נקבעבזמן ספיר? ספיר ז"ל נפטר לפני כמה זמן? אנחנו צריכים לשנות את הכללים האלה ואז, אולי, להגיע למצב שגם המעסיקים ירגישו סבירים, שאנחנו לא נגדם, וגם הציבור יבין שיש מישהו שדואג ועוקב. אם המועצות לצרכנות גם לא מוזמנות לדיונים האלה, איך הם יביעו את עמדתן?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה החסרונות של הוספת מוצרים לסל הפיקוח?
צביקה גולדשטיין
אני מהתאחדות התעשיינים. אני יכול להגיד שהכנסת מוצרים לפיקוח זה לא איזשהו קסם. יש לזה גם השלכות. זה פוגע במוטיבציה לחדשנות. כשאתה מכניס מוצר, והוא בתחרות, יש לך חדשנות. אפשר להסתכל על סלי המוצרים היום – לעומת סלי המוצרים לפני 40 או 50 שנה, שהכל היה בפיקוח, אני חושב שבסך הכל יש לנו במה להתגאות – גם במוצרים, גם בחדשנות, וגם ביצירתיות. דרך אגב, גם מוניטור, אותה ועדה שבדקה, מצאה שפיקוח הוא לא בהכרח פתרון טוב או - לא פתרון לטווח ארוך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
על הלחם יש פיקוח ויש לך עשרות סוגים של לחמים, ונפתחות מאפיות וגורמה, ולחם - - -
צביקה גולדשטיין
אבל שמעת את התיאור של המפקח - -
קריאה
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא מפוקח.
קריאות
- - -
אמיר חייק
הלוואי והיה פיקוח. בשנה האחרונה, אם היה פיקוח, המחירים היו טסים ב-15%. על מה אתם מדברים? הלוואי שהיה פיקוח. הנה, יושב פה מר ברקוביץ. נשאל אותו מה הם היו עושים אם היה פיקוח על מחירי הבשר.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא משנה, אבל אם יש לך מוצר בסיסי אחד בפיקוח – שכל השאר יעלה. שלציבור תהיה האופציה - - -
אמיר חייק
הלוואי והיה פיקוח השנה.
מעין נשר
אני רפרנטית חקלאות במשרד האוצר. רציתי להדגיש שאמר פה מר חייק – החברות מבקשות בעצמן שנפקח להן על המחירים, כי באמת, בשלב כזה השוק עושה את שלו יפה מאד ודואג שהמחירים לא יעלו, והחברות בהחלט מבינות שיש להן את הצרכנים מולן להתמודד אתם. פתרון כזה שהציעו פה מספר חברי כנסת, פתרון שעלה – שלהכניס מוצרים לפיקוח, לא בהכרח יביא להורדת מחירים. זה פתרון לא יעיל. מה שהוא גורם זה שאוטומטית ועדת המחירים בעצם חייבת להכיר בעלויות ולתת אותן ליצרן, וככה היא לא נותנת לשוק לעשות את שלו. אם אנחנו עכשיו, אם התעשיינים באים ואומרים: תפקחו עלינו, אז – לא כדאי לאף אחד שאנחנו נפקח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה? זה רעיון טוב לעזור להם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
היתה לי פגישה עם אחד מהמנכ"לים של חברות הדלק. זה היה בקשר למרווח השיווק, כשהתחיל אז הסיפור של הורדת מחירים. דיברנו על הסולר. ואז הוא אמר לי – תחזירו את הסולר לפיקוח. הלכתי עם האמירה שלו הזו והמשכתי הלאה. תוך שבועיים הוא התקשר והתפלאתי לשמוע את התגובה: בשום פנים ואופן לא להחזיר את המוצר לפיקוח. הסיפור הוא אמיתי. הוא דיבר בכזו נחרצות ושאלתי אותו אם וא בטוח. הוא אמר לי: כן, אני מבקש ממך שתפעל להחזיר את הסולר לפיקוח, זה אינטרס שלנו של החברות.
אמיר חייק
אם נבחן באמת מה קרה למחירי התשומות – חשמל, מים, ארנונה, נגלה שמה שאמרה מעיין נשר הם דברים נכונים. התעשייה, תאמינו לי, חוששת יותר מפיקוח הציבור מאשר מפיקוח במספרים. מה שקרה למחירי הלחם – למשל, הפיקוח על מחירי הלחם, הפיקוח זה רישיון להרוג.
מעין נשר
אם - - כי המים אתם חתמתם על ה – 15%, אז זה הסכם שקיבלתם תמורתו הרבה הטבות.
קריאות
- - -
אמיר חייק
אני לא נכנס לוויכוח על המים.
מעין נשר
כשאתה מעלה מחירים בבייגלה אתה חותם עם הציבור על הטבה שתיתן לו את זה חזרה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה העלית את הנושא של המים - - -
אמיר חייק
אני אעלה אותו עוד פעם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל היא אומרת שקיבלת תמורה. היתה תמורה בעד המים.
אמיר חייק
לא. זו היתה העלאת מים לא בבת אחת. העלאת מחירי המים לתעשייה, לא כמו שעשו עם העלאת מחירי ה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי המים למשקי בית לא עלו בשנתיים האחרונות.
אמיר חייק
הם לא עלו בשנתיים האחרונות, אבל הם עלו ב "בום" אחד, בזמנו, כשהקימו את אותם תאגידים. יש לנו הרבה מאד שאלות לגבי זה.
מעין נשר
עדיין, התעשיינים לא משלמים כמו הצרכן הביתי. הסיבה שזה עלה זה כי הצרכן הביתי סבסד את התעשיינים. היה הסכם וקיבלתם הטבות.
שלומי דגן
בעיין פיקוח המחירים אני חושב שצריך לעשות סדר. ועדת טרכטנברג וועדת קדמי דיברו על כך שפיקוח מחירים הוא לא פתרון טוב, הוא - -עוזר לתחרות, לחדשנות. לפעמים למפקח את מלוא המידע והוא קובע מחירים מנותקים מהמציאות, אבל עדיין, בטווח הקצר, זה הפתרון הטוב ביותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לפי מה שאתם אומרים – להסיר את הפיקוח על הלחם, כי הלחם זה כבר עשרות שנים, זה לא טווח קצר. אם הפיקוח הוא רע, נסיר את הפיקוח מהלחם, מהחלב, מהגבינה.
אברהם מיכאלי
הוויכוח – על המצרך או הנצרך זה על כל המוצרים המפוקחים. זה הוויכוח.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מבין. אם יש דעה אחת שאומרת שפיקוח על מחירים עושה לא טוב לצרכנים – למה צריך את הפיקוח על המוצרים האלה?
קריאות
- - -
קריאה
בטווח הארוך, יכול להיות שפיקוח על מחירים הוא לא נכון. בטווח הקצר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אנחנו נמצאים בפיקוח של טווח ארוך. המוצרים האלה זה פיקוח של כבר עשרות שנים, אני מבין.
קריאה
יכול להיות שהלחם, בגלל שהוא מוצר פשוט - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני אביא לך עוד כמה מוצרים פשוטים - - השאלה אם פיקוח הוא יותר יעיל מהפיקוח של כוחות השוק, של הצרכנים.
קריאה
כנראה שכן.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
כן, כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז יש פה מחלוקת.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - -
ירון לוינסון
ראינו מה קרה כשהורידו מהקוטג' את הפיקוח.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני רוצה לשאול, אדוני היושב ראש: כולם פה יושבים, התעשיינים, יוניליוור. תראו – אין לי שום דבר נגדכם, ואני חוזרת: אין לי שום דבר נגדכם. אני רק רוצה לדעת מדוע כאשר יש טבלאות השוואת מוצרים בעולם ובמדינת ישראל, בסופו של דבר, אותו מוצר בישראל עולה יותר. למה? מה יש לכם להגיד על זה.
גלעד זילברברג
אני רוצה להגיד לך דבר אחד ולתת לך תשובה על הנושא הזה: מחירי המזון בישראל לא יקרים כמו שמשתמע. אני אומר לך את זה מדוח קדמי, ואני מוכן להביא לך את כל מה שאת רוצה, את כל הפרשנויות, ואני מכיר את כל הפרטים הכי קטנים שיש. בניטרול המע"מ, ובניטרול כמות מבצעים שיש – דיברת על הצרכן? בואי אני אספר לך על הצרכן: הצרכן בישראל הוא קצת מבולבל. הוא יודע לחזור הביתה ולספר שהוא קנה מוצר בשקל, אבל הוא שילם על עוד 50 מוצרים הרבה יותר יקר. אכן אנחנו, הלמ"ס, בדק את המחירים עלה מדף. אנחנו כבר מזמן לא נמצאים עם מחירים על המדף כי אנחנו מחוברים לכל הקופות ברשת. תבדקו את זה.
אפרופו – פרסמו את ה – 6.1 שקל של "פסק זמן". אני הלכתי לבדוק את זה בעצמי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא הבנתי את התשובה שלך. למה בישראל כל מוצר - - -
גלעד זילברברג
כי המוצר שאת רואה בפרסומים הוא לא נכון. אם ייקחו את ה "פסק זמן" ואמרו שהוא 6.1 שקל, אז את יודעת שהלכתי לבדוק את זה בעצמי, אז הממוצע בכל המדינה, כולל פיצוציות, כולל חנויות דלק – הוא 5.1 שקל. וכשהלכתי לחנויות discount - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
מה זה ממוצע? כשאדם הולך לקנות הוא עושה ממוצע? קונה בכמה מקומות וכך מגיע למחיר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אחד מוכר גבוה – בטח שהממוצע קובע.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
טוב, אז צריך פיקוח של הציבור.
אמיר חייק
יש מערכת שנקראת סטורנקס – שמחוברת לקופות הרושמות. היא יודעת על כל מוצר, בכמה הוא נמכר במדינה, מה המחיר הממוצע שלו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אני חייב להגיד לך – אתמול בערב הייתי בארוחת ערב, והתפתחה שיחה על מחירי מוצרי המזון בישראל, ואמר אחד העיתונאים המובילים בישראל, שהוא היה בחופשה עם המשפחה בקפריסין, והזהירו אותו לא לקנות שם, במינימרקט הפנימי, כי אמרו לו שזה המקום הכי יקר בקפריסין. הוא אמר שהוא התעצל וקנה שם. הוא גילה כל פעם שזה עדיין יותר זול מאשר בישראל. זה מהערב, אתמול. בבוקר הייתי באולפן של ערוץ 10, הפתיע אותי פתאום המפקד שלי מהצבא, אחרי שחזר משנתיים בארצות הברית. הוא אמר לי שהוא שוקל לחזור לחיות בארצות הברית. שאלתי אותו מה רע לו פה, והוא אמר – לכולם קשה, קשה עם יוקר המחיה, קשה עם הדיור, ועם המזון. הוא אמר – המזון, זה נורא פה. זה היה בטווח של 12 שעות, שני אנשים מאד רציניים, אחד – קצין בצבא, רופא, והשני – עיתונאי, מהבכירים בישראל. זה לא מישהו שקשה לו והוא בוכה. הם מרוויחים משכורות מעל לממוצע, רבה מעל לממוצע, והם מזהים יוקר מחייה במוצרי המזון. אני חושב שגם ועדת קדמי זיהתה את זה.
גלעד זילברברג
זה נכון, אבל השאלה איך מסתכלים על הסוגיה. אני אכן אומר לך: זה נכון, גם אם אני נכנס לסופרמרקט אני רואה את המחירים, שהם יקרים. אבל שים לב: אתה לא משלם, בדרך כלל, את המחיר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה רק המע"מ?
גלעד זילברברג
תנטרל את המע"מ וגם את המבצעים, כי זה מה שאני מסביר לכם: עם ישראל - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אתה יוצא עם עגלה, כשנכנסת לקנות חלב, ואתה יוצא עם 500 שקל מינימום, על דברים בסיסיים שקנית. אתם לא יכולים לשבת פה, בוועדת הכלכלה – אני מקווה ש "כלכליסט" ו "דה מרקר, - הכותרת שלהם תהיה שבעצם גיליתם משהו חדש במדינת ישראל. אין. יוקר המחיה - - -
גלעד זילברברג
רמת ההכנסה שלנו היא הבעיה, ולא המחירים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה אומר משהו שהוא קצת בעייתי.
גלעד זילברברג
זה ה – PPP , מה לעשות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל אם רמת ההכנסה תעלה, גם הוצאות השכר שלך יעלו.
גלעד זילברברג
בסדר גמור, מה לעשות? אני אקנה עוד מכונות ואני אייצר יותר בזול. אם אני לא יעיל – אין לי בעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צבי לביא, יש לך מה לומר בעניין?
צבי לביא
כיוון שאני רואה שעדיין ממשיכים לקנות פופקורן ב- 200 שקל לק"ג, אז כנראה זה מגיע לו, לציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הוא צודק. בגלל זה צריך להיות פיקוח של הציבור. ואני עוד פעם קוראת לציבור: לא לקנות דברים יקרים.
יאיר זילברשטיין
אני ממשרד האוצר. נאמרו פה מספר דברים מאד לא מדויקים, אז אני אנסה להעמיד דברים על דיוקם. הייתי חבר בוועדת קדמי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה לא הייתם כל כך הרבה ב "פניציה" עכשיו?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם היו, הם היו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל לא מספיק, רק קצת.
יאיר זילברשטיין
התעייפנו אתמול מהישיבה – חלק מהאנשים היו אתמול, חלק היו היום. אנחנו מטפלים בזה יום יום כבר מעל - --
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה, אתה מנהלת את העבודה שלהם? הם היו, אני אומר לך שהם היו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
לא היו מספיק בעיניי. לא היה שר האוצר, לא היה שר התמ"ת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם נמצאים בחו"ל.
יאיר זילברשטיין
ועדת קדמי בדקה את מחירי המזון בישראל – לא מחירים על התווית, אלא מחירים בפועל, PPP, והיא מצאה שהמחירים עלו בישראל באופן משמעותי, יותר מאשר בחוץ לארץ, משנת 2005 עד שנת 2008, כולל 2011, עד, למעשה, תחילת המחאה החברתית של הציבור, והמחירים עלו פה. כשהתשומות עלו – המחירים עלו, כשהתשומות ירדו – המחירים לא ירדו. לכן נוצר פער גדול במחירים בין ישראל לבין חו"ל. מאז תחילת המחאה החברתית אני חושב שאנחנו רואים שינוי מגמה, שעדיין לא רואים אותו במספרים, אבל אנחנו רואים את השוק עובד. אנחנו רואים פה את התעשיינים שלמעשה מתמרמרים פה מול העובדה והפיקוח שהציבור, בשנה וחצי האחרונות, מאז המחאה בקיץ שעבר, התעורר, ולמרות חוסר המידע שיש לו, ולמרות שאין שקיפות מחירים במדינת ישראל, הוא עדיין מבציע ברגליים ומצליח להוריד את המחירים. אני חושב שאנחנו יכולים ללמוד מהדבר הזה שני דברים: קודם כל, יש כשלים, יש חוסר יעילות לאורך כל שרשרת הערך בתחום המזון. היו פה היצרנים והם הצביעו על חוסר יעילות בתחום של הקמעונאות ואמרו – שטחי המדף עלו ב-20%, שהמכירות עלו ב- 5%, מישהו צריך לשלם על זה. הם צודקים. יש, באמת, תחרות מאד גדולה בין קמעונאיות המזון, לפתוח עוד ועוד סניפים בשביל לתפוס נתחי שוק ולצמצם תחרות. אם מישהו אכן באמת משלם על הדבר הזה – זה חוסר יעילות בתחום הקמעונאות. ועדת קדמי מתמודדת עם זה, ותכניס את התחום זה בפעם הראשונה לרגולציה, שקמעונאי גדול שיש לו כבר שטחי מסחר גדולים באזור מסוים לא יוכל לפתוח עוד ועוד שטחי מסחר, ולמעשה להעלות מחירים באופן משתמע, לצרכנים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הם לא יעילים כמו האוצר בעליית המס, בבלו. אתם צריכים ללמד אותם קצת.
יאיר זילברשטיין
משרד האוצר עדיין נמצא בגירעון תקציבי מאד גדול.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה חוסר יעילות.
יאיר זילברשטיין
מצד שני הם לא הצביעו על חוסר היעילות שיש גם בצד של היצרנים, והוא קיים, וגם על זה ועדת קדמי הצביעה. יש מספר דברים מרכזיים. אחד הדברים המרכזיים גם מקודם על ידי חבר הכנסת שאמה – זה שקיפות מחירים. זו גם אחת ההמלצות המרכזיות של ועדת קדמי. דיברו פה היום על המערכת של הסטורנקס – אמנם לחברות הגדולות יש שקיפות של מחירים, אבל הצרכן לא יכול לדעת היום מה המחיר שהוא קונה, ולפני שהוא יוצא מהבית הוא לא יכול לעשות השוואת מחירים, כי בניגוד להרבה מדינות בחו"ל, בכל סניף וסניף המחירים הם שונים, המבצעים הם שונים, הם עושים את זה במטרה למנוע מהצרכנים אפשרות להשוואת מחירים נוחה וזולה. היום, לצרכן בלתי אפשרי, מבחינתו, לעשות השוואת מחירים מראש. אולי בדיעבד הוא יכול לדעת אם הוא קיבל הנחה או לא, אבל מראש הוא לא יכול לעשות את זה. לכן אנחנו רוצים לחייב את הרשתות לפרסם און- ליין את כל המחירים שיש להם, מחירי הקופה אחרי ההנחות, ושכל יזם עסקי יוכל לעשות אפליקציה ולעשות השוואת מחירים טובה והגיונית, שכל הצרכנים יוכלו להשתמש בה.

לגבי פיקוח על המחירים - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה לא חושב שתהיה התאמת מחירים, באותה אפליקציה?
יאיר זילברשטיין
הקמעונאים היום כבר יש מידע מלא. "שופרסל" יודעים בדיוק בכמה "מגה" מוכרים, ו "מגה" יודעים בדיוק בכמה "שופרסל" מוכרים. היחידים שלא יודעים את המחירים זה הצרכנים הסופיים. לכן, החשש מתיאום מחירים הוא היום חשש די נמוך כי הם יודעים את המחירים אחד של השני. הם שולחים את המרגלים העסקיים שלהם ובודקים את המחירים. היחידים שאין להם את הכוח הזה זה הצרכנים הסופיים, ופה הממשלה כן צריכה להתערב ולקבוע כללים ורגולציה בשביל שקיפות מחירים.
אברהם מיכאלי
מה אתה עונה לטענה של התעשיינים שהדברים שיעלו במשק בשנה-שנתיים - - הם השפיעו על המחירים? בחלק מזה הממשלה מעורבת בהעלאה: גם חשמל, גם מים, גם דברים אחרים שהוא פירט פה. אלה אחוזים נכבדים. אז איך אתה יכול לצפות מהם שהם יורידו מחירים או יספגו את זה? יש גבול גם לספיגה.
יאיר זילברשטיין
אני אחזור על מה שוועדת קדמי מצאה בהתחלה: המחירים של התשומות שחלקם מחירים מקומיים וחלקם מחירים בינלאומיים, עולים ויורדים. יש שונות מאד גדולה. גם המחירים של המוצרים עולים ויורדים בהתאם. מה שהיה שונה במדינת ישראל ביחס לעולם, שבגלל הריכוזיות הגבוה בכל אחד מהתחומים – גם היצרנים וגם הקמעונאים, כשהתשומות עלו – המחירים עלו - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל גם אתם – כשהדלק ירד, לא בדיוק הורדתם את המחיר. מה עשיתם? איך אתה יכול לדבר על תעשיינים אם משרד האוצר כאשר ירד מחיר הדלק – מעולם לא הורדתם את המחיר ברמה שהוא ירד.
יאיר זילברשטיין
מה זה משרד האוצר? אנחנו, כממשלה, ביחד אתכם ככנסת – אנחנו לא שוק חופשי. אנחנו לא מעלים מחירים ומורידים מחירים בהתאם לביקושים. אנחנו ממשלה, כמוכם – ככנסת, יש לנו תקציב מדינה ודרכים לממן אותו. זה בכלל לא קשור למה שאנחנו מדברים פה. מה שקרה זה שבגלל הריכוזיות בשוק, ברגע שהתשומות עלו –המחירים עלו, כשהתשומות ירדו ב- 2008 היתה לנו נקודת מבחן ממש כאילו מוזמנת ממעבדה. ב- 2008 היה משבר עולמי. כל המחירים של התשומות ירדו בעשרות אחוזים, אפילו מעל 50%. ברוב מדינות העולם המחירים ירדו בהתאם, ובמדינת ישראל המחירים לא ירדו. וככה נוצר הפער בין מדינת ישראל לבין העולם, שלא היה קיים קודם. יוקר המחיה שמדברים עליו עכשיו לא היה קיים ב- 2005. וגם ב- 2005 היינו שוק קטן והמע"מ בישראל תמיד היה יותר גבוה מאשר בכל העולם, וכל הדברים שכולם מדברים עליהם – היו קיימים תמיד. תמיד היינו מדינה קטנה ומוקפת אויבים, וים מהצד השני. הדברים האלה לא השתנו. העובדה היא שב-2005 היינו מדינה שלא היתה יקרה בתחום המזון, והיום, בשנת 2011 ובשנת 2008, כשבדקנו, היינו יקרים.

מהצד השני, ברגע שהתחילה המחאה אנחנו רואים תופעה מאד משמעותית שבאמת הצרכנים כן מצביעים ברגליים, והם למדו שהאדישות הצרכנית היתה בעכריהם. היום אנשים מאד מקפידים, למרות שאין להם עדיין את הכלים. עדיין אין להם את הכלים להשוואת מחירים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הם עדיין לא שם. זה בגלל שאין להם כסף לקנות. זה לא בגלל שהם מצביעים ברגליים.
יאיר זילברשטיין
קודם כל יש גם קשיחות ביקוש במוצרים האלה, וגם יש בעיות של אינפורמציה, שזה התפקיד של הממשלה לספק את המידע המלא לצרכנים, גם חינוך של צרכנים וגם קידום של יצרנים קטנים – כל הדברים האלה הם דברים חשובים. בסופו של דבר אנחנו רואים פה – וזה אני חושב שאפשר להגיד באחריות: בשנה אחרונה, אם המחירים של רוב המוצרים שפה מדברים עליהם היו בפיקוח, המחירים שלהם היו עולים יותר ממה שהמחיר של השוק אפשר להם להעלות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אלה שבפיקוח, או אלה שלא בפיקוח?
יאיר זילברשטיין
אני אומר אם היינו מכניסים את המוצרים האלה, הקוטג', לצורך העניין, שעלה, ובאמת קמה צעקה מוצדקת, כשעלה ל – 7 שקלים, בסופו של דבר ירד עכשיו בערך ל – 5.5 שקלים. עכשיו הוא מתחיל טיפה לטפס אבל הוא ירד ב-20%, ואם הוא היה בפיקוח, המחיר היה עולה, כנראה, ב- 10%, כי המחירים של התשומות עלו בשנה האחרונה. כמו שאמרו פה- - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל התשומות שירדו ב- 50%, כמו שאמרת קודם – לא היו מורידים את מחיר הקוטג'. אנחנו לא מתייחסים לתשומת כאשר אנחנו מפקחים?
יאיר זילברשטיין
אני אומר שהמצב של הריכוזיות בשוק הביא את זה שהמחירים במדינת ישראל עלו בשנים האחרונות בצורה משמעותית, מעבר למחירים בעולם. עם הדברים האלה המדינה צריכה להתמודד. היא צריכה להתמודד עם הכשלים בשוק הקמעונאי, היא צריכה להתמודד עם הכשלים ועם הריכוזיות בשוק היצרנים, ובעיקר היא צריכה להתמודד עם האינפורמציה ועם היעדר אינפורמציה של הצרכנים. מי שחושב שפיקוח על מחירים זה איזשהו הוקוס-פוקוס שיפתור את הבעיות - -
לאה ורון
אנחנו מבקשים לסיים את הישיבה.
יאיר זילברשטיין
זה יכול להיות פתרון לטווח קצר. הרבה יותר קל, ואומרים את זה גם אפילו היצרנים, ואני חושב שפה הם רציניים, בניגוד לבחור של הדלקים והסולר – הרבה יותר קל הרבה פעמים לבוא ולשכנע את המפקח על המחירים במשרד מסוים ולהראות לו באותות ובמופתים שהמחירים עלו. הוא בא, הוא לא יודע, ואין לו את הכלי בכלל לדעת שבינתיים נכנסו טכנולוגיות חדשות, בינתיים יש מתחרים חדשים – השוק הסופי, בסופו של דבר, אם יש תנאים של אינפורמציה - יש תחרות, יודע לפתור את זה יותר טוב מפיקוח על מחירים, ומה שאנחנו רואים בשנה האחרונה מוכיח את זה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בקיצור – האוצר לא אשם בכלום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מודה לכם, הישיבה נעולה. גמר חתימה טובה.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:20.>

קוד המקור של הנתונים