PAGE
4
ועדת הכלכלה
24/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 953>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בתשרי התשע"ג (24 בספטמבר 2012), שעה 13:00

<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
רוברט אילטוב – היו"ר
יוליה שמאלוב ברקוביץ
אברהם מיכאלי
אורי מקלב

דוד רותם

>
דרור גנון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מאיה לסר-וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עפר פלג - חשב משרד התחבורה, משרד האוצר

אחמד מיעארי - ראש ענף בחשב הכללי, משרד האוצר

שמחה אורנשטיין - סגן יחידת המהנדס, תכנית אב לתחבורה ירושלים

נועה שמיר - יועצת משפטית, תכנית אב לתחבורה ירושלים

דורון תמיר - יועץ משפטי חיצוני, תכנית אב לתחבורה ירושלים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

זוהר זולר - יועץ ראש העיר לענייני מנהל, עיריית ירושלים

דידי הרשקוביץ - חבר מועצת העיר ומחזיק תיק התחבורה, עיריית ירושלים

שי איזנברג - סמנכ"ל תפעול ושרות, חברת "סיטיפס"

גיתית שיינין - יועצת משפטית, חברת "סיטיפס"

לימור בנאי - יועצת חיצונית ל"סיטיפס", חברת "סיטיפס"

עוזאל ותיק - דובר החברה, חברת "סיטיפס"

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית

תומר בס - סמנכ"ל כספים, "קונקס" ירושלים רכבת קלה בע"מ

ראובן לוי - יועץ משפטי, "קונקס" ירושלים רכבת קלה בע"מ

שלומית קלמיאן - מנהלת שרות לקוחות, "קונקס" ירושלים רכבת קלה בע"מ

חובב ינאי - פעיל המשמר החברתי

איתי עצמון

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב-2012>

אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ב-2012 של חבר הכנסת דוד רותם, חבר הכנסת רוברט אילטוב, חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת משה גפני.

בבקשה, חבר הכנסת דוד רותם.

אנחנו כבר נמצאים בקריאה השנייה והשלישית. אני מבין שהיה גם מחקר שנעשה השבוע על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מסתבר שיש הרבה יותר מדי קנסות, תשלומים מוגדלים שהם לא נכונים.

אני שמעתי שהייתה טענה שבעצם את הדוחות מגישים על-פי דרישת הממשלה. אז אם זה על-פי דרישת הממשלה – מצוין, אנחנו נפסיק את הדרישה הזאת בהעברת החוק. גברתי מסתכלת עלי כאילו אני נפלתי - - -

אני שומעת את זה לראשונה.

אני ראיתי את זה, שמעתי את זה – היה דיון בוועדה שלך, נכון? היה דיון בנושא ואנשי הרכבת הקלה אמרו שהם נדרשים להגיש.

יש לזה גם הסבר: מכיוון שעד 130 אלף נוסעים ביום, בעצם הממשלה מסבסדת את הפער בין הנוסעים שנוסעים כיום עד ל-130 אלף. מכיוון שהיום נוסעים 90 או 100 אלף ביום – הממשלה עכשיו - - -

אתמול ראינו שהם מגדילים את מספר הרכבות ואז זה גם יגדיל את מספר הנוסעים.

צריך להגדיל גם את התדירות. את מספר הנוסעים אנחנו יודעים. זה תלוי בקנסות – אם אנשים ישמעו שיש להם ערר על הקנסות – יכול להיות שזה יגדיל את מספר הנוסעים. היום אנשים נמנעים מהרכבת כי אצל הרבה אנשים הרכבת הזאת היא רכבת אימה, היא רכבת בכלל לא קלה – היא אולי קלקלה.

תקלה.

תקלה ועוד כל מיני דברים כאלה. אני מכיר מקרוב לא מעט אנשים שנמנעים.

אני יכולה להגיב כבר עכשיו על הטענה הזאת?

לא. את לא יכולה להגיב.

אני רוצה להוסיף עוד משפט, אם תרשה לי אדוני היושב-ראש. הצעת החוק הזו שלך, אדוני היושב-ראש, חברי דוד רותם וחבר הכנסת גפני, היא בעצם הצעת חוק משולבת משתי הצעות חוק שהן מקוצצות כרגע.
גם הצעת חוק שלכם וגם הצעת חוק שלנו, ששולבו עכשיו יחד, ועוד כמה חברי כנסת שרצו להצטרף ולא הצליחו - - - מפאת מושב הקיץ – היו לזה בעצם עוד כמה פרמטרים, עוד כמה סעיפים, כגון להמיר את הפעם הראשונה לאזהרה, להקטין את גובה הקנס, אבל הממשלה התנגדה ונשארנו רק עם ועדת ערר.

זה דבר שבעצם מלכתחילה "מה קסבר" בארמית, בעברית זה: מה חשבו מראש? איך חשבו שאפשר לתת קנסות לאזרחים בלי שיש שום קנסות כבדים? דהיינו, משהו כמו פי 30 ממחיר הנסיעה: במקום 6.60 ש"ח לתת 186 שקלים.

מי שנותן את הקנסות זאת חברה עסקית פרטית, שאינטרסים כלכליים מוליכם אותה ומובילים אותה. אינטרסים כלכליים – לא שום משהו - - -

אורי, אני לא מבין אותך. תגיד לי: היה לך רישיון נהיגה לפני שהיית חבר כנסת?

למה? מה קרה? עכשיו הורידו לי את זה, אבל למה - - -

היית נוסע בכביש מספר 6?

בכביש מספר 6 זה לא קנסות. אתה משלם - - -

דוד רותם, יש לנו 25 דקות לגמור.

הבנתי. סליחה.

בכביש 6 אתה משלם אם מכתב לא - - -

אל תתייחס בבקשה לדודו רותם - - -

הוא צודק – אל תתייחס אלי. זה בסדר. אני אוהב את זה שמפסיקים להתייחס אלי.

המסמך של מחלקת המחקר והמידע, אם אתה באמת רוצה לעשות השוואה – אני דיברתי גם עם יניב – יש השוואה אבל זה לא קנסות. שם מדובר, אם לא שילמת, אם אין לך מנוי – אתה צריך לשלם עבור הנסיעה בכביש 6. יכול להיות שזה גורר ריביות או שאנשים מתלוננים על כך שהם לא קיבלו את החיוב, אבל אף אחד לא מתלונן שהוא לא היה חייב או לא נסע אלא במקרים בודדים מאוד.
ועדת הערר היא מתבקשת מאליה. לא מובן איך יכול להיות דבר כזה שחברה עסקית כלכלית, בעלת אינטרסים כלכליים – אנחנו רואים את זה כאפיק הכנסה – שבמשך עשרת החודשים שהיא קיימת הכניס לקופתה של החברה מיליונים רבים, היא לא תהיה מעוניינת לתת עוד דוחות.

אכן, ועדת הערר היא מתבקשת ואני שמח, אנחנו שמחים כאן, שהממשלה גם תומכת בוועדת הערר הזו. אנחנו גם לא יכולים שלא להתייחס לדוח מחלקת המחקר והמידע שיצא לכבודה של הוועדה הזאת: יש בו דברים חמורים מאוד. הוא משקף חלק קטן ממה שקורה בשטח. עם הזמן, הדברים גם נהיו יותר קשים. כמות הסירובים היום לבקשות ביטול של דוחות הרבה יותר גדולים ממה שכתוב בדוח שמתייחס לתקופה קודמת יותר.

אני רוצה להגיד בכל אופן עוד משפט: לפי דעתי, גם ברגע נתון זה, ניתנים לאנשים עשרות דוחות שחלקם לא חוקיים. נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד התחבורה שהוא הרגולטור – אנחנו לא יכולים לתת הכול רק לחברת "סיטיפס". יש רגולטורים שהם משרד האוצר ומשרד התחבורה והם לא עושים די, ממש לא עושים די בעניין הזה. גם ברגע זה, אנשים שמשלמים – אני אביא לך דוגמא אדוני, אתה משפטן ואולי יש כאן - - -

כל מה שעושים יועצים משפטיים זה תמיד - - -

אני רוצה לשאול לפרוטוקול: האם דוח שניתן לנוסע שנסע ברב-קו לא שלו, למשל, בעל שנסע ברב-קו של אשתו או שאישה נסעה ברב-קו של הבעל – הם יצאו בבוקר לעבודה והאישה אומרת לבעל: אתה זוכר שצריך לקחת את כרטיסי הרב-קו? אנחנו נוסעים באוטובוס.

הבעל עלה עם אשתו לאוטובוס, לשניהם יש כרטיסי מעבר. ירדו בתחנה. האישה ממשיכה ברכבת הקלה עם כרטיס מעבר שלא צריך לשלם והבעל שממשיך הלאה באוטובוס נותן לה את הרב-קו שלה אבל במקרה זה יצא שזה הרב-קו שלו.

לא הייתה להם שום הנחה, הם לא ביקשו שום דבר. ממתי אדם שנסע ברב-קו שלא שלו – גם אם הוא אישי – אפשר לתת לו קנס? לא סתם קנס אלא קנס של 186 שקלים? אני רוצה לדעת אם זה חוקי? אם זה לא חוקי, כפי שזה גם מופיע בדוח של מחלקת המחקר והמידע שזה בספק, אז צריכים לתת הוראה.

אתם תהיו אחראיים בגלל שמתגבשות תביעות משפטיות לא מעטות בעניין הזה וחלק מהן גם הדברים האלה. אם יש משהו בזה – צריך להגיד את זה היום ואתם יכולים לעשות פעולה בעניין הזה.

עוד משפט ארחון, אדוני. בימים האלה אני מרגיש חובה – מחר אנחנו נלך לבית הכנסת, מחר זה יום הדין והיום הקדוש לנו – אני מוציא את ספר הזיכרונות. ספר הזיכרונות זה הספר הזה שהוא אחד מכמה כרכים שלשכתי הוציאה. זה פניות הציבור על "סיטיפס". בו יש מאות מכתבים קשים ביותר של אנשים. אנשים שהרגישו שיצאו מושפלים - - -

אפשר לקבל העתק?

תקבל העתק. אני מציג את זה לוועדה.

רק אל תקרא את זה ביום כיפור.

אתם מכירים את הסיפור שיום אחד רבי לוי יצחק מברדיצ'ב הגיע לבית הכנסת ואמרו לו שהתפילה שלו היא לא רצינית, אבל יש שם יהודי אחד שאצלו התפילה היא הרצינית. שאלו את היהודי הזה: מה קורה? אז הוא אמר: אני אגיד לכם את האמת, אני כל שעושים נגדי, אני כותב בספר, כל דבר שאני עושה לא בסדר – אני גם כותב. אני לוקח את שני הספרים יחד, מסובב אותם מעל הראש וזורק את כולם לאש. אנחנו נסלח להם והם יסלחו לנו.

זאת אומרת אתם עושים בזה כפרות? יש מי שעושה בזה כפרות - - -

אתה תסלח ל"סיטיפס" ו"סיטיפס" יסלחו לך ובזה יגמר הסיפור.

אני מבין ממה שאתה אומר שיש כאלו שעושים מהספר הזה, ובעוד כרכים כאלה ואחרים, כפרות. יש כאלו שרוצים לבקש סליחה ומחילה. אני מבקש, באמת ובכנות, סליחה ומחילה מעשרות אלפי נוסעים בהם הסבים והסבתות שלנו, ההורים, האבות והאימהות שלנו, ילדים ונערים, נשים עם תינוקות, תיירים ועוד רבים וסתם אזרחים נוסעים – תושבי ירושלים ותושבי המדינה – שקיבלו קנס על לא עוול בכפם, כאנשים תמימי דרך וישרי דרך, שיצאו מהרכב הקלה מפוחדים, מושפלים, פגועים עד עמקי נשמתם, נעשקים – ממש ככה – מרומים ומבוישים וגם מעוכבים בכוח הזרוע.

לכן אדון דידי הרשקוביץ, האחראי על התחבורה, פעל פה בשביל לתקן את החוק.

לכן אני רוצה להגיד לאנשים האלה שאני מרגיש שעשינו, חברי עשו. הרבה שעות נפגשנו וקדשנו כאן בכנסת אבל זה לא מספיק. בתשובה יש שני חלקים: יש חרטה על העבר אבל בעיקר יש קבלה לעתיד. אני אומר כאן בפני קהל, עם ועדה, אני לא אניח לדבר הזה.

לקראת השנה הבאה אנחנו נמשיך אני רוצה להודות לוועדת הכלכלה שנוטלת חלק בתוך הדיונים שלה והיא מדגישה ומקדישה הרבה זמן לדון בדברים האלה. אני אומר גם לחברת "סיטיפס" ואני אומר גם למשרד האוצר: לא לעולם חוסן. אי אפשר שיש כל כך הרבה אנשים שככה מסתובבים עם מה שהם עברו בעשרה חודשים.

יש ציווי "והשיב את הגזלה" – יש אנשים שנגזל מהם כספם וממשיך להיגזל מהם כספם. אנחנו צריכים ואנחנו מחויבים לקראת השנה הבאה – ואין לי ספק שגם ועדת הכלכלה - - -

- - -

אני סיימתי. הרבה תובנות, אני אומר את זה למשרד האוצר, הרבה תובנות יש מהרפורמה שעשינו ברכבת הקלה שהיא עמדה לנו לרועץ. סמכויות רבות נתנו לאנשים שלא מוסמכים ולא יכולים לקחת. לכן החוק הזה – תודה רבה אדוני – שבא בימים האלה, ממש מתאים לערב כיפור.

תודה רבה. אני מבין שלדדי הרשקוביץ יש כאן הרבה ולעוד אנשים ואזרחים שבאו ובאים למשך שעות רבות לוועדות ומציגים – תודה רבה.

קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש הוועדה כרמל שאמה שכינס את הדיון – אני מחליף אותו. אני רוצה להודות לדידי הרשקוביץ על כך שפנה אלינו. הוא ממונה על התחבורה בעירית ירושלים. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, אתה רוצה להוסיף משהו?

חבר הכנסת מיכאלי?

לא, לא. אני חושב שאנחנו באמת חווינו בשטח כמה וכמה בעיות וסיירנו בשטח. אין ספק שהתיקון הזה שכרגע אתם עושים, יפתור מקצת מהבעיות שיש בשטח. אנחנו דיברנו כבר בדיונים הקודמים בעניין הזה שאם לא תהיה פה רגישות בסוף, אז במקום להביא רפורמה לירושלים, אז זה באמת – אני לא רוצה להגדיר את זה כאסון – אבל זה - - -

אתם עשיתם סיור ולא הסתדרתם עם הכרטיסים? טוב, אתם חברי כנסת, מה אפשר לעשות.

האינטליגנציה שלנו לא הספיקה בשביל זה.

יש הערות כלליות לחוק? את רצית להוסיף משהו?

סליחה. העוזר שלי אומר לי שאני אמרתי לו שאני אפרט. אני אומר שבספר התפילה, במחזור של יום כיפור, אנחנו אומרים על חטא: על עושק ידינו, על הונאת רע, על חוזק יד וקשיות עורף - -

תגיד, אתה שם לב מה השעה? אתה החלטת היום להחזיר את כולנו בתשובה?

- - על עזות מצח, על אטימות הלב ועל עיניים רמות. יש עוד כמה דברים. אני אומר שכולם, אבל כולם, שייכים גם למקרים האלה לצערי.

די, אורי. תן לנו לגמור ולחזור בתשובה.

אני גמרתי.

אתה לא גמרת – אתה כל הזמן חוזר.

סליחה, חברים. אנחנו באמת גם איחרנו וגם אנחנו לחוצים מאוד בזמן. אני מבקש שניכנס למסלול מהיר. בבקשה, גברתי.

רציתי להשיב להאשמה שהועלתה פה, כאילו הממשלה דורשת מ"סיטיפס" או שיש לממשלה אינטרס ש"סיטיפס" תיתן מה שמכונה קנסות, דרישות תשלום מוגדל, בגלל רשת הביטחון כביכול. זה פשוט לא נכון, ואני אסביר.

רשת הביטחון איננה לגבייה. רשת הביטחון היא למספר נוסעים: מרגע שנסע נוסע – זאת אחריות של המפעיל בלבד לדאוג לגבות ממנו את התשלום. הממשלה לא מרוויחה דבר ולא נחסך ממנה דבר אם הנוסעים משלמים או לא משלמים או נדרשים לשלם פיצוי והחזר הוצאות.

את לא מייצגת את האוצר.

אני רוצה להוסיף ולומר שהיו דיונים קשים שקיים משרד התחבורה בראשות המנהל הכללי עם חברת "סיטיפס" בניסיון לברר את פשר ההצפה של התלונות, את פשר הסיטואציות – שגם אלינו בתלונות – על סיטואציות שבהן ניתנו לאנשים דוחות שלעיתים, על פניהן לפחות, נראו הזויות.

אז למה הגענו לחקיקה בעצם?

כי לא הייתה ברירה.

עורכת הדין ראובני, כספי התשלום המוגדל, כמו שאת קוראת לזה – אנחנו קוראים לזה קנסות – לאן הם מופנים כשהם מתקבלים, למדינה, ל"סיטיפס"?

לא למדינה.

זאת אומרת אלו כספים שעוברים ל"סיטיפס"?

כן.

נגבים ונשארים.

עורכת דין ראובני, כשאני אמרתי את הדברים, אני ציטטתי טענות שנטענו על-ידי "סיטיפס".

אז ש"סיטיפס" תסביר למה היא התכוונה.

אני לא צריך אותם, אני גם יכול להסביר לך. אם יוצאים מנקודת הנחה שכמה שנותנים יותר קנסות אז ככה אנשים יותר ישלמו ולא ייסעו בחינם - זה המרתיע – אז ככה יש עניין. כדי שכולם ישלמו והמספר יגיע יותר ל-130 אלף.

זה לא גורם לאנשים לנסוע יותר. אנשים פוחדים שהם גם יסתבכו עם קנסות - - -

סליחה, סליחה. זה, די.

מה עם העניין השני של נתינת קנסות על שימוש ברק-קו?

הנושא של הרב-קו עדיין לא מוסדר בדין, לא לפי פקודת מסילות הברזל ולא לפי פקודת התעבורה. זה עניין של פרשנות משפטית כרגע שאין לה יותר מדי יסודות חקיקתיים של מה מותר ומה אסור וזה דבר שאפשר להתווכח עליו.

בחקיקה של הרב-קו אנחנו נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים של כתיבת תזכיר חוק חדש למעשה, אחרי מה שהונח בוועדת כלכלה לפני קרוב לשנתיים, שיסדיר בצורה הרבה יותר ברורה. היום לגמרי לא ברור מה מותר ומה אסור לעשות עם הרב-קו.

כרגע הם נותנים קנסות שלא כחוק.

זאת שאלה משפטית. הם חושבים שאדם לא מילא את חובתו – הגישו לו תשלום מוגדל. שיבססו הם מבחינה משפטית אם זה נכון או לא נכון מי ששילם עם רב-קו אישי של מישהו אחר.

- - - תוציאו מכתב בעניין, תוציאו חוות דעת משפטית שלכם אם זה כחוק או לא כחוק. אנשים משלמים ברגע זה כסף. לא אכפת לכם כסף של אזרחי מדינת ישראל? אם לדעתכם זה לא – תוציאו בעניין הזה חוות דעת משפטי ושהם יעשו מה שהם רוצים.

יש לי שאלה - - -

סליחה, גברתי, את לא ברשות דיבור.

ערכת דין ראובני, האם אין לכם אפשרות - - -

סליחה, חברים, מדברים פה ברשות. מי שמעכשיו יכנס בדרים של מישהו אחר – פשוט ייצא החוצה. אי אפשר לנהל ככה דיון. כל אחד ידבר אבל ברשות. סיימת, גברתי?

השבתי לשאלות של חבר הכנסת, כן.

את לא חייבת להשיב על כל שאלה ושאלה. בבקשה.

רק רציתי להגיד שלא ראינו את הדוח של מחלקת המחקר והמידע לפני הדיון ולא ידענו שיש דוח כזה.

היה לכם זמן של שעה וחצי משעה 11:30 לבדוק.

דווקא בדקתי והתכוננתי באתר הוועדה לפני הדיון והוצאתי את החומר שהיה באתר הוועדה ולא ידעתי שהיה דוח של מחלקת המחקר והמידע. מעניין אותי ואני אשמח לראות אותו, אז אני לא יודעת להתייחס - - -

גם אנחנו נשמח.

גם אני לא ראיתי אותו.

רק אורי מקלב קיבל את הדוח?

אני לא מבין. תגידו, אתם לא מסתכלים באינטרנט?

לפעמים כן ולפעמים לא. לפעמים אנחנו מזמנים ישיבות.

מעבר לזה, רציתי להתייחס משפטית לדיון שהיה פה: לא מדובר פה בקנסות אלא מדובר בתשלום מוגדל או פיצוי והחזר הוצאות, כך זה נקרא לגבי כביש 6. מבחינה משפטית, אני רואה אותם באותה צורה ושניהם לא קנסות. אני לא יודעת אם פרקטית הציבור רואה את זה אחרת, אבל מבחינה משפטית אני רואה את זה בצורה דומה מאוד - - -

יותר פיצוי, במקרה של הרכבת הקלה.

קראתם לזה תשלום מוגדל אבל זה קנס. 30 פעם מהמחיר זה קנס או תשלום מוגדל? תגידו לי אתם.

איך הציבור צריך לראות את זה? את יכולה להגדיר את משפטית איך שאת רוצה, הציבור, בסופו של דבר, כשהוא מקבל את הדבר הזה – מבחינתו זה קנס.

אני מבינה את זה. גם אני ציבור לפעמים או אזרח.

בסדר, אבל זה שאת משפטנית לא אומר שהציבור רואה את זה אחרת.

אני אומרת שאם זו הטענה, אז תיאורטית אפשר לטעון אותה בצורה דומה לגבי כבישי אגרה. זה הדבר היחיד שאני אומרת: אם משווים, אז - - -

בסדר. יש הערות כלליות?

יכול להיות שגם שם זה קנס.

אני סמנכ"ל "סיטיפס". אני רוצה, ראשית, להתייחס לכמה נקודות שהעלו פה. אני לא רוצה להרחיב במילים, אבל בעניין הקנסות או הדרישות לחיוב מוגדל – לדעתי את טועה, למדינה יש חשיפה בפירוש לעניין מי שלא משלם ברכבת וגם היא נדרשת בעצם לכסות על חלק מהתשלום שלא משולם על-ידי הנוסעים כך שלמדינה בפירוש יש עניין בנושא הזה. זאת נקודה ראשונה ואפשר לבדוק את ההסכמים שנחתמו.

אנחנו, וחבר הכנסת הרב מקלב הציג פה את חוברת הפניות שלו, אנחנו מקבלים הרבה מאוד פניות, אנחנו דנים בכולן בצורה יזומה על-ידינו וכולם מקבלים מענה בסופו של דבר. להציג את זה כאילו אנחנו לא נותנים או מזלזלים – זאת הצגה שחוטאת לאמת.
קיבלנו אלפי פניות. אני העברתי נתונים למרכז המידע בכנסת. נכון לימים האלה, ה-20 בספטמבר, קיבלנו למעלה מ-12 אלף פניות בבקשה לביטול דרישות לחיוב מוגדל. אנחנו טיפלנו כבר ב-93% מהן - - -

כמה קיבלו תשובה חיובית? ביטול?

ברשותך, אני גם אגע בזה. טיפלנו ב-93% מהפניות האלה. אני יכול להביא גם נתונים היסטוריים, אבל אפשר לראות שהעסק הולך ומצטמצם. אנחנו שמים מאמץ מאוד גדול כדי לצמצם ולטפל בכל הפניות האלה וכל חודש כמות הפניות שלא נענות הולכם ומצטמצמת.
אני העברתי נתונים למרכז המידע בכנסת. אני חושב שיש את זה בדוח – כמה פניות בדיוק היו בין ינואר ליוני - - -

הדוח אומר שכמעט חצי ביקשו ערר על - - -

לשאלתו של היושב-ראש כמה ביטלנו: אם אני זוכר נכון זה כחמשת אלפים ארבע מאות ומשהו דוחו שבוטלו מתוך כ-18 דוחות, אבל צריך להבין - - -

מה הנתון?

בין ינואר ליוני – זה מה שהתבקשנו לתת לכנסת – בין ינואר ליוני הונפקו כ-18 אלף דרישות לחיוב מוגדל. מתוכן בוטלו על ידנו 5,235 דרישות. היו לנו 12 אלף פניות בסך הכול. צריך להבין, אני רוצה שזה יהיה ברור, אפשר היה להבין שכאילו הדוחות ניתנים שלא כדין – אנחנו חולקים על זה. הדוחות ניתנים כדין. גם כשאנחנו מקבלים דרישה, אנחנו מקבלים אותה לפנים משורת הדין. יש לא מעט מקרים שהגיעו - - -

אתה אומר לי שכמעט 40% מהדוחות עליהם קיבלת עררים, בקשות לביטול, אתה בעצם ביטלת. 40%.

אני ביטלתי לפנים משורת הדין. לצערי מפרשים את זה הפוך ממה שקורה בפועל, כי הדוחות האלה ניתנו כדין. אני אומר עוד משפט אחד, ברשותך, חלק מהעניינים האלה מגיעים לבית המשפט לתביעות קטנות. עד היום הגיעו 48 תביעות לבית המשפט לתביעות קטנות. מתוכן 36 נדחו או נמחקו על ידי בית המשפט - -

באיזה נימוק?

- - יתר ה-11 פשוט עוד לא נידונו – זה לא שהן התקבלו.

ההליך איננו ההליך המתאים.

נכון.

אני יכולה להגיב לשאלתו של אדוני. יש כאן כמה פסקי דין לדוגמה. אני אקריא לכם כמה - - -

לא, לא, לא. אנחנו לא ניכנס לדבר הזה.

אדוני שאל שאלה מפורשת - - -

אני לא מתיר לך לענות לו על השאלה, עם כל הכבוד.

אז אני אתמצת את זה בשני משפטים, אני לא אקריא.

בבקשה.

בית המשפט קבע שלא רק שלאותם אלו שהתלוננו על השפלה או על ביזוי מצד הפקחים אין שום בסיס לטענה שהייתה השפלה או ביזוי, מכיוון שעצם המעמד הלא נעים של קבלת דוח בפני קהל, ואין ספק שזה מעמד לא נעים וזה יוצר הרגשת חוסר אונים אצל מי שמקבל את הדוח - - -

אולי תבהירי אלו תלונו ומה הגיע לבית המשפט, כמה תלונות הגיעו. אני לא מבינה מה זה "בית המשפט קבע".

הרי שם התביעות היו על השפלה. התביעות היו נזיקין על השפלה ולא על דוחות - - -

סליחה, זה לא רלוונטי לדיון, סליחה, סליחה.

- - - התביעות היו גם על זה שהדוח ניתן שלא כדין.

במשפט אחד לסיכום, בבקשה.

למשל, על העובדה שניתן דוח בגלל הנושא של כרטיסים שהונפקו באגד, למשל על זה שלא העבירו כרטיסים - - -

לא. די. זה לא רלוונטי. אני אגיד לך למה זה לא רלוונטי: הנפקתם 18 אלף דוחות ואת מדברת על 36 שהגיעו לבית המשפט. עם כל הכבוד, זה ממש לא משקף ואני לא רוצה לדון בזה כי זה לא משקף.

כשנוליך את זה לתביעה ייצוגית – אתם תראו שבית המשפט פוסק אחרת.

זה השפיץ שהגיע לבית המשפט. זה השפיץ. אין ספק שזה - - -

זה שפיץ של השפיץ. עזבי, זה לא רלוונטי.

אם יותר לי בבקשה. חבר הכנסת, כבוד הרב מקלב, אמר שהנושא של כרטיסים – וזה גם נדון באותו דוח של מרכז המחקר – מי שרכש כרטיס ולא תיקף, לכאורה יש שאלה האם מדובר בדוח חוקי או לא. אין שאלה כזאת. בית המשפט קבע במפורש - - -

לא זה מה שאמרתי.

רגע, סליחה, איזה בית משפט?

בית משפט לתביעות קטנות.

בית משפט לתביעות קטנות הפך להיות הלכה מחייבת במדינת ישראל?

נכון לעכשיו, הפרשנות המשפטית קובעת שיש - - -

היא לא ידעה שיש חברי כנסת עורכי דין. כנראה שאת לא יודעת אבל מימיני ומשמאלי יש חברי כנסת שהם גם עורכי דין ומבינים מה זה בית משפט לתביעות קטנות. אני אמרתי שרב-קו - - -

חברי הכנסת היוזמים, אתם רוצים להמשיך?

כן. אנחנו מבקשים להמשיך.

צריך להקריא ואחרי זה - - -

אני מבקש ממר דידי הרשקוביץ - - -

אני מבקשת להגיד כמה מילים על הצעת החוק. הצעת החוק הזאת באה לשנות מנגנון. אנחנו העברנו מכתב בנושא הזה לכנסת לפני יומיים, ביום חמישי. הצעת החוק באה לשנות את המנגנון הקיים. צריך לשים לב שיש הליך קיים של תובענה בסכום קצוב. התהליך הקיים הזה בא לעשות איזונים ובלמים שמאפשרים מצד אחד לא לעודד נסיעה ללא תשלום. לאף אחד, לרבות משרדי הממשלה, ואני מניחה שגם לחברי הכנסת אין שום אינטרס לעודד אותה, ולאפשר את הגבייה ואת האכיפה של מי שלא שילם.

מצד שני, לאפשר לכל מי שרוצה להתגונן – להתגונן. בהחלט יש מקום לעשות את זה וזה יהיה הילך מאוזן מבחינה משפטית. אבל, יש כאן הוספת מנגנון כאשר עוד לא נמחק המנגנון הקיים לפי הפקודה. זאת אומרת שיש כפל מנגנונים שיוצר, ראשית, אי ודאות ושנית יוצר עומס של הליכים – ברור שגם על "סיטיפס" – אבל בעיקר על הפונה.

בסופו של דבר הפונים הם אנשים פשוטים שצריכים ללכת ולהתמודד במספר רב של הליכים משפטיים. חבל. זה לא מקובל ולא נהוג בשום פרויקט אחר דומה. בוודאי ובוודאי זה בא ומכביד בסופו של דבר על מערכת המשפט שגם ככה היא מאוד-מאוד עמוסה וגם ככה זמני ההמתנה להליכים המשפטיים הם מאוד ארוכים.

בסדר, נעביר את הכול לבוררות חובה עוד מעט ממילא.

יושב פה יושב-ראש ועדת חוקה – הוא יפתור את הבעיה.

אני מכירה את ההצעה. מעבר לזה, יש איזושהי סתירה פנימית בין המעמד של המנגנון המוצע לבין המנגנון הקיים - - -

אנחנו תיכף נבטל לך את המנגנון הקיים. זה יהיה המנגנון, בסדר?

הבנתי.

ולסיכום, משפט אחד.

חלק מההצעה מדבר על ועדת ערר כפי שהיא קיימת בפרויקטים דומים. זה דבר אחד שהוא גם קיים ולכן הוודאות המשפטית בו היא יחסית רבה וזה יכול להקל על כל הצדדים. כאשר באים ומוסיפים מנגנון השגה שהוא יציר כלאיים שאין לו שום קיום באף פרויקט אחר – אנחנו חושבים שלא רק שזה יצר חוסר ודאות ולכן זה לא רצוי, אלא זה גם מכביד על כל המעורבים בעניין וגם על הפונים בכך שמחייבים אותם לגשת קודם להשגה ורק אז – כשההשגה בסופו של דבר עדיין מתקיימת אצל הזכיין – רק אז הם יכולים להגיע לגוף אובייקטיבי שיחליט בנושא הזה.

לצורך העניין, זה נראה לנו סרבול מיותר של המערכת וזה לא קיים באף פרויקט אחר, במיוחד כדי שאם הפונה רוצה להימנע מהליך משפטי הוא יכול לעשות זאת על ידי הליך וולונטרי שמתקיים אצל הזכיין, אבל אם הוא לא רוצה לעבור את כל המסכת הזאת של דיון וולונטרי אצל הזכיין – הוא יכול לגשת ישר לוועדת הערר. יש לו גוף אובייקטיבי שיחליט. בבקשה, אין שום סיבה להכביד בהליכים - - -

את לא עורכת דין ירושלמית, נכון? כוונתי היא, את מבינה, הפרויקט הזה אין כדוגמתו בעולם. הוא תקע את ירושלים למשך 10 שנים בלי שנוכל לזוז פה. אז אתם אומרים לי "הילך שאין במקום אחר. אם הייתם עושים רכבת כמו שיש במקום אחר – היינו מדברים אחרת.

אדוני, אני צריכה - - -

גברתי, את לא חייבת להתייחס. אני מבקש. אנחנו גם ככה מפגרים בזמן. אני מבקש בלי הערות מיותרות. מר דידי הרשקוביץ, בבקשה.

שמעתי את כל דברי הטעם שנאמרו פה על-ידי חברי הכנסת שברום פה הם אלו שיזמו את החוק. אני שמח - - -

דברי טעם היו רק לנושא החקיקה – כל השאר לא היו דברי טעם.

כן, כן. אני שמח שאני שותף - -

עכשיו ערב יום כיפור, תזהר.

- - להצעת חוק שמבחינתי יש בה שתי משמעויות. האחת היא לשים את רווחתו של התושב במרכז במקום את רווחיו של הזכיין במרכז והמשמעות השנייה היא בעצל, לפחות לי כחבר מועצה ונציג ציבור בירושלים, ישנה תחושה כבדה שבגלל השירות ובגלל הדרך שבה מטפלים נציגי "סיטיפס" בתושבי ירושלים, לפחות בחלק מהמקרים, המותג והרצון לשווק הסעת המונים פה בארץ הולך ונשחק ובעיני יש בהצעת החוק הזאת – שתהפוך לחוק – אמירה ברורה שמערכת הסעת המונים תעשה בדרך שראוי שתיעשה.
דבר אחד קטן ואחרון לגבי המנגנון של ההשגה בנוסף לערר: בין כה וכה, זה הליך שמתבצע כיום ב"סיטיפס" כך שאני לא רואה פה כפל בעבודה. אדרבא, גם ההשגה וגם הערר ייצרו שקיפות כפלי התושב – מה שאין כיום. אני מסכם את הדברים ומודה לכם חברי הכנסת על הצעת החוק הזאת.

תודה רבה. התייחסויות קצרות בבקשה.

אני עורכת דין מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. אני רוצה להעיר שמבחינתנו נושא ההשגה עוד לא תואם באופן מלא בתוך הממשלה. קבענו ישיבה מיד לאחר החגים כדי לדבר נקודתית על העניין הזה, נושא ההשגה.

סליחה, מה לא תואם? אני לא מבין, האם זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה? בזה נגמר הסיפור.

אתם תתכנסו מתי שאתם רוצים – אנחנו מתקדמים בקצב שלנו. היה לכם את כל הזמן.

אני רוצה להעיר במשפט שאנחנו חושבים שהמנגנון של ההשגה הוא מנגנון שיכול לרדת מבחינתנו. ישנן חובות על הזכיין לקיים מערך פניות ציבור, לכן אנחנו אומרים שממילא הם מחויבים להשיב – הם טוענים ותיארו כרגע שהם עושים את זה. זאת ההערה שלי בעניין הזה.

יש גישות שונות בממשלה כרגע שלא הוכרעו לגבי ההשגה. מה שעבר בוועדת שרים - - -

אם לא הספקתם, אנחנו נכריע. לא נורא.

בסדר, אני רק אומרת שתדעו שהנושא לא לובן - - -

זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו עושים את זה, זה בסדר.

בעמדת ועדת שרים, במה שעבר בוועדת שרים לא היה הרכיב של ההשגה בפנים. הייתה הצעת החוק הפרטית שלגביה יש עמדת ממשלה שלמיטב זכרוני לא היה טבוע בפנים הרכיב של ההשגה. אנחנו חידדנו את רכיב ההשגה אחר-כך כשעשינו נוסח מתואם, נוסח מוצע, שהממשלה - - -

אבל אין שום סיבה שאתם לא תעבדו בקצב של חברי הכנסת.

בסדר. אני לא אומרת אם ראוי או לא ראוי. אני אומרת שעובדתית, כרגע, לגבי רכיב ההשגה, אין לנו הסכמה. יש טעמים לכאן ולכאן. עורכת הדין לסר ממשרד האוצר אמרה - - -

אנחנו נגיע להסכמות פה, ואם לא נגיע – תהיה הכרעה. בבקשה, נמשיך. אני מבקש להתחיל בהקראה.

"הצעת חוק לתיקון פקודת מסילות הברזל (מס' 7) (השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל), התשע"ג–2012
תיקון סעיף 46ב
1.
בפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 46ב,
במקום פסקה (2) יבוא:

"(2)
בסעיף 17 –

(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "ללא כרטיס" יקראו "שהעביר במיתקן בהתאם להוראות

סעיף 16(ב)";


(ב)
בסעיף קטן (ד) –

(1)
בפסקה (2), בסופה יקראו "או השגה על דרישה לתשלום לפי סעיף 46ב1;"
(2)
אחרי פסקה (3) יקראו:

"(4)
על אף האמור בפסקה (3), הוגשה השגה לפי סעיף 46ב1, יתווספו הפרשי הצמדה

וריבית כאמור באותה פסקה מהמועד שבו נמסרה למשיג החלטה בהשגה, ואם הוגש ערר

על ההחלטה בהשגה או ערעור על ההחלטה בערר לפי אותו סעיף – מהמועד שבו ניתנה

החלטת ועדת הערר או בית המשפט, לפי העניין.".

אני אסביר קצרה: הסעיף הזה מתקן את סעיף 46ב שהוא מחיל את הוראות הפקודה, כלומר, פקודת מסילות הברזל, לעניין רכבת מקומית – היא הרכבת הקלה. פסקת משנה (א) בעצם חוזרת על מה שקבוע היום, זה פשוט איזשהו תיקון טכני.

פסקת משנה (ב) מתקנת, מחילה בשינויים את סעיף קטן (ד)(2) של סעיף 17 לפקודה. סעיף (ד)(2) קובע: "בדרישה לתשלום יצוין כי מסירתה נחשבת כמסירת התראה וכי החייב רשאי להגיש התנגדות לתביעה אם תוגש". התיקון כאן קובע שבעצם יצוין גם שהוא יכול להגיש השגה על דרישה לתשלום.

פסקת משנה 2 קובעת הוראות לעניין הוספת הפרשי הצמדה וריבית במקרה בו הוגשה השגה או הוגש ערר.

אני רוצה להוסיף כאן – נראה לי שזה המקום הראוי – ככל שמדובר על - - -

את לא יכולה להוסיף. יכול להוסיף רק חבר כנסת.

אני מבקשת להעיר את ההערה. נראה לי שגיאוגרפית זה יהיה המקום הנכון, אבל זה כמובן לכם להחליט. ככל שמדובר על להפוך את זה לאותו מנגנון שיש בכביש 6 ולהתאים בין המנגנונים כדי שלא יהיה כפל, הרי שצריך להכניס גם את ההגדרה של חלוט, להעיף את ההגדרה של תובענה על סכום קצוב, להכניס את ההגדרה של חוב חלוט. כדי להכניס את ההגדרה של חוב חלוט - - -

למה לי להשוות את זה לכביש 6? אני לא מבין. אני קובע פה מנגנון ובזה נגמר הסיפור שלי.

תסבירי מה משמעות השינוי שאת רוצה לעשות – זה לא טכני.

זה רחוק מלהיות טכני.

צודקים לגמרי, צודקים לגמרי - - -

בזה סיימנו את הבקשה.

אני אבהיר. המנגנון הקיים בפקודת מסילות הברזל מאפשר לזכיין - - -

חברים, זה לא בשקט – זה רץ פה. בבקשה.

המנגנון הקיים בפקודה כיום כפי שהוא נקבע בסעיף 17 - - -

סעיף 46ב שמחיל את סעיף 17 בשינויים על רכבת קלה.

קובע בסופו של דבר מנגנון של תובענה על סכום קצוב. תובענה על סכום קצוב פירושה שברגע שעברו 30 הימים מיום שניתן הדוח, אזי הזכיין יכול להגיש את הדרישה להוצאה לפועל למימוש. ההליך המשפטי שבאמצעותו זה מוגש הוא תובענה על סכום קצוב שפירושה שזה מוגש לרשם הוצאה לפועל, והיה אם החייב רוצה להתגונן – הוא יכול, ואז זה עובר לפסים של בית משפט.

הבעיה היא שברגע שאנחנו לא מסירים את המנגנון הזה ושמים מנגנון של השגה ו/או ערר, אנחנו בעצם יוצרים כפל הליכים שמאפשר – נניח שחייב יגיד: אני רוצה להגיש השגה. עכשיו, אי אפשר היה להגיש בינתיים, לפי ההצעה הזאת, את הדרישה הזאת למימוש בבית המשפט לאחר תום 30 יום.
התקבלה החלטה בהשגה שדוחה את הפנייה שלו. עכשיו הוא יכול לגשת לגוף אובייקטיבי – מה שאמרתי שיכול היה להיחסך ממנו כי הוא היה יכול לגשת ישר לגוף אובייקטיבי – עכשיו הוא נידון בפני גוף אובייקטיבי.

לצורך העניין, יכול להיות שבתקופת הביניים הזאת, גם אם הוא לא הגיש השגה, הוא חייב לשלם את זה. אם הוא לא הגיש השגה אז לצורך העניין הוא חייב לשלם. יכול להיות שהוא הגיש השגה שנדחתה – מה עכשיו? עכשיו הוא בעיקרון חייב לשלם. לא ברור מה המעמד של ההחלטה בהשגה, ולכאורה יכול להיות שהוא יצטרך, בין אם הוא רוצה להגיש ערר ובין אם לא, בכל מקרה להגיע לעוד הליך נוסף בבית משפט בגלל שהגשנו את זה להוצאה לפועל.

במקום זאת מוצע לייתר את ההליך הזה של - -

לא תוכלו להגיש את זה להוצאה לפועל כל זמן שלא עברו המועדים.

זה לא משנה.

זה מאוד משנה. אני רוצה להגיד לך משהו - - -

זה לא העניין.

זה מאוד העניין. אל תקלו על התושבים. הם רוצים שני ערעורים. תהיה להם קודם השגה ואחר כך ערר. אל תקלו על התושבים. אתם פתאום מקלים על התושבים. התושבים הרי לא מעניינים אתכם.

זה לא רק להקל, זה עניין של ודאות משפטית.

איזו ודאות משפטית?

אנחנו מבינים את השאלה - - -

יש טריבונל לצורך העניין – ועדת ערר שקבע החלטה, טריבונל שיפוטי שלצורך העניין - - -

משפט אחרון לסיום, גברתי.

אנחנו חושבים שצריך להבחין בין המשמעות של השגה למשמעות של ועדת ערר לעניין ההליך בהוצאה לפועל. השגה זה הליך פנימי שנעשה מול הזכיין, מול זה שדורש את החוב, מול דורש התשלום, מישהו לחלוטין בעל אינטרס גם אם הוא ינסה להיות הכי נקי שבעולם.

זה לא מנגנון בירור חיצוני ולא הליך שיפוטי ולא מעין שיפוטי ולא מול גוף אובייקטיבי, ולכן - - -

למי אין אינטרס?

מבחינה משפטית.

מבחינה משפטית יש אינטרס לאפשר לכם קודם כל - - -

דוד רותם, אני קורא לסדר בפעם הראשונה.

לכן, לדעתנו, מקום שהייתה השגה ואנחנו מגיעים להוצאה לפועל בהמשך – לעניין לוחות הזמנים נדבר לחוד, כי אני חושבת שצריך לתאם פה את לוחות הזמנים – כאשר מגיעים להוצאה לפועל, עדיין צריך להיות דיון לפי סעיף 81א1 עם אפשרות להגיש התנגדות לתביעה לסכום קצוב.
לעומת זאת, אם אנחנו אחרי ערר וערר שנדחה, הדיון בהתנגדות והדיון בערר הם דיונים דומים מאוד: הם גופים אובייקטיביים, בעלי סמכות סטטוטורית בעלת אופי שיפוטי – זאת הוצאה לפועל, זאת ועדת ערר על פי דין שהיא בית דין מנהלי – וזה כבר יהיה הליך כפול.

מקום שהיה ערר ונדחה – אין מקום לנהל את זה בהליך לפי תביעה לסכום קצוב אלא כביצוע פסק דין שניתן ואז אין מצב של התנגדות. לא פותחים מחדש את אותן שאלות ואת ההתנגדויות המהותיות שנדונו בוועדת הערר.

זאת אומרת, ההצעה שלכם - - -

אני אשלים את זה, גיתית, אני אשלים - - -

גברתי, זה לא דיון ביניכן.

אני רוצה להשלים. סעיף 44 לחוק בתי הדין המנהליים גם עונה לנו על זה שהחלטה של ועדת ערר - - - פסק דין של בית משפט ולכן אפשר ללכת להוצאה לפועל ולגבות את זה כמו פסק דין ולא צריך להגיד שזה חוב חלוט ואנחנו לא צריכים אפילו להוסיף פה משהו מפורש בחוק.

זה לא ברור מהנוסח כרגע.

אבל אני מחילה את חוק בתי דין מנהליים.

אדוני היושב-ראש, אני אקל עליהם. יש מנגנון. יש ברשויות מקומיות בנושא של ארנונה יש השגה, יש ערר. מי שרוצה ללכת לבית משפט מחוי – תמיד יכול ללכת לבית משפט מחוזי. תעשו משהו דומה לזה כדי שהדרים יהיו מובנים.

זה בדיוק מה שיש. אתה לא מבין, מיכאלי, הם ינסו להילחם בכל הסדר שהוא כי הם רוצים להמשיך לשלוט בעסק.

דודו רותם - - -

זה ממש לא - - - דווקא בגלל הדמיון - - -

אני קורא לך בפעם ראשונה לסדר, גברתי.

ניסינו לחשוב על השאלה, שגם הופנתה מהייעוץ המשפטי של הוועדה, ולעשות ממשק בין הליך ההוצאה לפועל לבין ההליכים שאנחנו מציעים פה. אנחנו חושבים שצריך להסדיר ולהבהיר את היחסים ביניהם.

לכן, יש כמה דברים שצריך להוסיף: ראשית, בנוסף למה שהקראנו פה בסעיף 4 שצריך שיתווספו הפרשי הצמדה וריבית רק ממועד ההכרעה בערר שלא כל הזמן הריבית תתווסף, גם צריך להוסיף הוראה שמבהירה שצריך להשהות את ההליכים בהוצאה לפועל עד להחלטה בערר ובהשגה.

נכון.

לא יתכן שבינתיים ועדת הערר דנה וחברת "סיטיפס" הולכת להוצאה לפועל לגבות.

כלומר, את חושבת שצריך לעגן את זה במפורש?

כן, אני חושבת שצריך לכתוב במפורש.

כן.

זה מה שאימצו - - -

אני קורא לך פעם שנייה לסדר, גברתי.

מה שכתבנו, ניסינו להתמודד עם השאלה הזאת אבל לא מספיק. נסינו להגיד שלא יתווספו הפרשי הצמדה וריבית בתקופה הזאת אבל זה לא מספיק. אני חושבת שצריך לחדד ולהגיד שההליכים יושעו - - -

נכון, יושעו ההליכים. כן, דיברנו על זה קודם.

עד מתי? ככל שהוגש ערר - - -

עד למתן ההחלטה.

עד להכרעה בערר. אם יש הכרעה בערר, אני גם חושבת שצריך להגיד שלא יחול סעיף 81, זאת אומרת שזאת לא תהיה תביעה על סכום קצוב. יש הכרעה בערר ואז לפי זה - - -

זה מה שאמרה עורכת הדין ראובני קודם.

אם אדם רוצה ללכת לבית משפט?

אם אדם לא הגיש ערר – אגב, גם על החלטה של ועדת ערר, זה חלק מהדין ואנחנו נראה את זה, אפשר לערר ברשות לבית משפט מחוזי. יש זכות לערר ברשות לבית משפט מחוזי.

בזמן הזה אפשר ללכת להוצאה לפועל?

לא.

לא, לא. עד להחלטה הסופית.

אם אדם החליט לא להגיש ערר, הוא החליט לא להגיש השגה ולא להגיש ערר – אנחנו מציעים שאלו יהיו מסלולים חלופיים. זאת אומרת, עדיין פתוחה בפניו האפשרות להגיש התנגדות ולפעול לפי חוק ההוצאה לפועל ולפי סעיף 81.

זאת אומרת, אדם יכול פה לבחור: אני לא רוצה, אני בכלל לא סומך על כל הגופים האלה, אני סקפטי, אני רוצה לפנות לבית משפט לפי חוק ההוצאה לפועל כתביעה על סכום קצוב. זה יהיה כמסלול חלופי אבל את זה אנחנו צריכים לכתוב.

נכון. נצטרך להבהיר את זה במפורש.

אני רואה שאני צריך לתקן את חוק ההוצאה לפועל ולקבוע שהמסלול המהיר לא יחול על "סיטיפס".

אני רוצה לדבר על כמה עניינים. ראשית, כל הבעיה – אני רוצה להגיד לך בבקשה, חבר הכנסת רותם – אין שום עניין כרגע של האם אנחנו כן או לא רוצים לגבות מהר יותר. אנחנו מדברים באמת על ודאות בדין.

נכון לעכשיו, כמו שאנחנו רואים את זה, ואנחנו גם נצטרך לפעול תחת אותה מערכת כללים, זה לחלוטין לא ברור ויש איזשהו שעטנז שלדעתנו מכביד על כל הצדדים באמת ובתמים. עכשיו, ההערה שנשמעה כאן לגבי הנושא של השגה: דווקא אותו דמיון, זה אחד הדברים שגם הזכרנו בפניה שלנו, דווקא אותו דמיון לרוב ההליכים שקבועים היום בתור השגה בדין, מתייחסים בחלקם – למיעוטם יש דברים אחרים – מרביתם מתייחסים לנושא של שומות מס למיניהן, למשל, ארנונה.

אבל באותם מיקירם שבהם יש מנגנון כזה של הגה, ההשגה והערר הם הליכים שיש להם שני תחומי דין שונים. למשל, אם הזכרתי ארנונה – בארנונה ניתן לפנות בעילות מסוימות להשגה ובעילות אחרות לערר ואסור לערבב ביניהם.

את לא יכולה לפנות שם לערר בלי שהגשת השגה.

זה לא מדויק מכיוון שזה תלוי בעילה.

אני אומר לך שכן. שום עילה. כשאת מגישה ערר לוועדת ערר לארנונה בלי השגה את לא יכולה להגיע - - -

זה תלוי בעילה. יש עילות שלא יידונו אלא בפני ועדת ערר.

אם את רוצה שנכניס את המנגנון שאם לא עניתם תוך 30 יום, כמו בארנונה, אז זה הופך – אז אנחנו נשמח לעשות את אותו דבר, לקחת את הכול.

תבינו, הבעיה שנוצרת בגלל השימוש במושגים - - -

טוב, גברתי, לסיכום.

עכשיו, אני רוצה ברשותך, להבין מה ההצעה שעומדת על הפרק מכיוון שברור שזה יהיה משהו שונה. ברור, וכך אנחנו גם הבנו את כוונת סעיף קטן 2 בסעיף 4, שמדובר על השהיית ההליכים עד לקבלת ההחלטה, ככל שהייתה פנייה לקבלת החלטה.
השאלה היא, האם יש או אין עוד הליך נוסף שגם אותו צריכים לעבור גם אנחנו וגם הפונה? זה מה שנראה לנו - - -

הפונה לא צריך. הוא לא פונה – אין הליך נוסף.

זה בדיוק העניין – נכון לעכשיו יש, זה מה שהם מציעים.

אם הוא רוצה, אבל הוא לא חייב.

אני רוצה להזכיר: מה שהם מציעים זה דווקא שכן יהיה. שגם אם הוא לא פונה, אנחנו מגישים את זה להוצאה לפועל, במקום שזה יהיה חוב חלוט – כמו שנהוג בכל הפרויקטים האחרים, כל הפרויקטים עובדים ככה - - -

אם יש החלטה של ועדת ערר – אז יש לכם פסק דין שמחייב תשלום.

ראשית, זה כבר טוב שזה הובהר כי נכון לעכשיו זה לא היה ברור. אבל אני שואלת דבר אחר: החייב לא פנה בהשגה – אנחנו מגישים לבית משפט. עכשיו הוא עוד פעם מחויב לעבור תהליך המשפטי? בשביל מה?

יש מנגנון אחד, הוא צריך להיות אחיד – יש גם מעבר לזה, אם יש פרויקטים אחרים שבהם יש מנגנון - - -

לא, לא. אין שום מנגנון. הדבר הוא נורא פשוט: הוא קיבל החלטה? הוא יכול לבוא, לשלם, ובזה נגמר הסיפור. אתם צריכים לפנות להוצאה לפועל והוא רוצה להתחיל הליך נוסף? זאת בחירה שלו, אף אחד לא הכריח אותו.

אם אין לו מה לטעון – הוא גם לא יגיש - - -

אז למה אנחנו עושים חיה שלא - - -

אנחנו לא עושים חיה. אנחנו מאפשרים לאזרח להתגונן. נקודה. וזה נורא קשה לכם.

דוד רותם, אתה לא חייב להגיב. אז היא שאלה, אוקיי. גברתי, את סיימת. עורכת הדין למברגר, תבהירי בבקשה את העקרונות שאת מציעה ואנחנו נמשיך.

אני רק אגיד לגבי ההשגה: אכן, בחוקים של כביש האגרה יש מנגנונים של ועדת ערר. לא מעוגנים שם בחוק מנגנונים של השגה, אבל אני מכירה את זה בהיבטים אחרים: בהיבטים של חשמל, של מים, יש מנגנון של פניות צרכנים קבוע.

בסעיף 108 לחוק תאגידי מים וביוב ובחוק משק החשמל, יש מנגנון ששם זה לא ועדת ערר אלא הרגולטור. למשל, רשות החשמל או רשות המים - - -

אבל זה בדיוק העניין - - -

סליחה, גברתי, את רוצה שאני אוציא אותך?

הרגולטור משמש פה כמין ערכאה של מעין ועדת ערר כגורם אובייקטיבי והחוק שם אומר שהרגולטור דן ובלבד שאדם קודם פנה בהשגה לחברה עצמה. אני אכן יודעת שלחברת החשמל יש מערך מאוד מפותח של פניות ציבור והשגות של אזרחים וברוב העניינים שהאזרחים פונים מתבררים בחברת החשמל.

לחברה יש את הידע העובדתי. תחשבו, לפעמים יש דברים שיגיעו לוועדת ערר בשאלה עובדתית שיכלה להתברר בקלות מול החברה עצמה וגם מבחינת האזרח, ועדת ערר היא לא כמו בית משפט, אבל זאת פרוצדורה מסוימת – צריך לפנות בכך וכך עותקים, בדואר רשום וכולי.

השגה זה מכתב. אתה שולח מכתב ל"סיטיפס". האזרח בכל זאת, כך אני מאמינה, ולמשתמשי הרכבת הקלה – בכל זאת, אנחנו מדברים פה על הקהל הרחב – יותר קל לשלוח מכתב ל"סיטיפס" מאשר לפנות לוועדת ערר, זה נשמע נורא מפחיד אפילו.

עכשיו, אמרתי את זה קודם אבל אני אדגיש לגבי לוחות הזמנים שאם לא הוגש ערר, אמרתי שאני רוצה להשאיר אופציה שאדם יוכל להגיש - - -

אם לא הוגשה השגה, את מתכוונת.

אם לא הוגש ערר.

קודם כל יש השגה.

כן, קודם יש השגה ואחר כך, אם לא הוגש ערר - - -

אבל ערר זה רק לאחר מכן. 30 יום מיום מסירת הדרישה לתשלום אתה יכול להגיש השגה.

אני רוצה לתת לו את האפשרות להגיש התנגדויות במסגרת הליך הוצאה לפועל, אבל איך אני אדע אם לא הוגשה השגה? יש לו 30 יום להגיש השגה, נכון? איך אני אדע שהוא לא הגיש? הוא יכול עד היום ה-30 לעשות את זה.

אז אולי כדי להתאים פה, אפשר להגיד שאפשר להגיש התנגדות תוך 45 יום או משהו כזה, להוסיף תקופה של שבועיים של ההתנגדות כדי שתוכל לדעת. התנגדות בהוצל"פ, כך קוראים לזה בהוצל"פ. החוק גם אומר שכשמוסרים לך את ההודעה על התשלום המוגדל זה נחשב התראה, מהמועד הזה של ההתראה נמנית התקופה להגיש התנגדות, זה כבר מתחיל אוטומטית לרוץ, זאת בעצם תחילת הליך הגבייה.

זה לא הזמן לבקש ממנו השגה להתנגדות. איפה הוא - - -

גברתי, את לא רשאית לשאול שאלות.

היחס הוא שאני עושה את זה כמנגנונים - - -

את לא מתייחסת אליה, סליחה. את מדברת לוועדה. זה הופך לדיון ביניכן וזה ממש לא בסדר.

יש פה מנגנונים חלופיים. צריך להגיד במפורש שאם הוגש בכלל ערר, אי אפשר לפעול לפי חוק ההוצאה לפועל. ברגע שהגשת את הערר – או שהערר התקבל או שהערר ידחה ואז אין לך יותר - - -

ברור. זה מקובל.

אם לא הגשת השגה, שהיא בעצם התנאי הראשוני לערר, אני מציעה לשנות את זה ל-45 יום כדי שניה הבטוחים שעברו 30 יום, שהאדם החליט לא להגיש את ההשגה, אחר כך יש לי עוד 15 יום לנסח - - -

לא כל כך הבנתי.

אז הוא יגיע לאותו מצב – בעוד 45 יום הוא עוד לא הגיש ואז אנחנו גם לא יודעים.

לא שאנחנו לא יודעים. יש לו 30 יום. אם אחרי 30 יום הוא לא הגיש השגה, זה המועד שנקבע להגיש השגה, הוא לא יכול מעבר לזה.

ילכו ישירות לערר?

לא. כרגע זה - - -

כמו שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

אני אומרת שזו שאלה לוועדה. המודל שעבר בקריאה ראשונה זה מודל שתנאי להגיש ערר זה שהגשת השגה קודם. זאת שאלה לוועדה. יש טענות אחרות שאומרות שלא לקשור בין ההשגה לערר - - -

זה נכון. אנחנו בסך הכול לא רוצים לתת את הלחץ על ועדת הערר - - -

טוב, סליחה. אני מעלה את הסעיף - - - ליועץ המשפטי יש שאלה - - -

- - - שיהיה ברור כאן, בין ההשגה לערר יש 45 יום. למה 45 יום ובין הדוח להשגה יש 30 יום? למה יש פער ביניהם?

לא בין ההשגה לערר. אני רוצה לתת הזדמנות חלופית לפעול במנגנון של ההוצאה לפועל – זאת התנגדות, זה לא מנגנון של ערר והשגה, קוראים לזה התנגדות לפי חוק ההוצאה לפועל. אני רוצה לראות קודם שאדם לא הגיש את ההשגה, הוספתי עוד שבועיים ימים. לכאורה יכולת להגיד 30 יום אבל אני מפחדת - - -

יש פער בין אדם שקיבל את הדוח ויודע מיד – אז יש לו 30 יום – לבין זה שהוא צריך לקבל מכתב ועל זה את רוצה לתת לו 30 יום.

זה אם הוא הגיש השגה.

לכן יש פער בין ה-30 יום ל-45 יום. יש הבדל בין אדם שקיבל את הדוח ואתה אומר לו: תוך 30 יום אם לא את יכול להגיש השגה ולכן זה 30 יום נטו. מה שאין כן אם אתה רוצה לתת לאדם שקיבל כבר תשובה.

התשובה לוקחת, לא פעם, שבועיים עד שהיא מגיעה לידיו. מכאן את צריכה לתת לו 30 יום. לכן יש פער של 45 יום ל-30 יום.

בבקשה, יש לך שאלה?

כדי שהדברים יהיו ברורים, אני רוצה להבין למה התכוונתם בשינוי המועדים. לפי חוק ההוצאה לפועל צריך למסור התראה ולאחר 30 יום ניתן להגיש בקשה לביצוע התביעה ובמקביל להגשת הבקשה לביצוע תביעה – מגישים אזהרה לחייב.

משרד המשפטים – הוא מפנה את השאלה אליך.

רציתי להבין איפה בדיוק אתם מבקשים לשנות את המועד מ-30 יום ל-45 יום? מכיוון שמה שהיום קבוע בחוק ההוצאה לפועל הוא שמוסרים התראה להגשת בקשה לביצוע תביעה, מחכים 30 ימים ורק לאחר מכן ניתן להגיש את הבקשה לביצוע תביעה ובמקביל ממציאים אזהרה לחייב. איפה בדיוק שינוי המועד ואיך זה מתקשר לעניינו כאן?

אני לא מומחית בהוצאה לפועל.

מכיוון שהצעתם תיקון – רציתי להבין איפה.

השינוי שעשינו פה הוא שאמרנו שאדם מקבל את הדוח ביד, יראו את זה כהתראה ולכן אין לנו שלב של התראה. זה השלב שהחוק בעצם קפץ.

זה כתוב בפקודה.

זה קיצור דרך שקיים כבר היום. אחר כך אומרים: "לא תוגש בקשה לביצוע תביעה אלא בתום 30 יום", זאת אומרת, 30 יום מהמועד הזה אפשר להגיש את הבקשה לביצוע. אנחנו אומרים פה שאולי הוא יגיש השגה ואולי לא, אז צריך להאריך את המועד הזה שבסעיף 81א1: לא תוגש בקצה לביצוע תביעה על סכום קצוב אלא בתום 45 יום.

זה נכון. בסדר גמור.

זאת אומר שבסעיף 81א1 (ג)?

כן, כן. שהם לא יוכלו לפתוח תיק הוצאה לפועל בדיוק ביום ה-30 כי יכול להיות שביום ה-29 הוגשה ההשגה או ביום ה-31.

אני מעלה את הסעיף להצבעה בכפוף לתיקונים.

ולכל העקרונות שהוצגו כאן.

ולעקרונות שהוצגו על ידי משרד המשפטים. מי בעד הסעיף?

אני מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר.

מי נגד? יש נמנעים?

חבר הכנסת דוד רותם מצביע במקום חבר הכנסת חמד עמאר. חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת אייכלר וחבר הכנסת מיכאלי מצביע במקום חבר הכנסת דוד אזולאי.

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

ההצעה לקבל את הסעיף בכפוף לתיקונים ולעקרונות שהוצגו נתקבלה.

הסעיף עבר. נא להמשיך להקריא.

"2.
אחרי סעיף 46ב לפקודה יבוא:
"השגה וערר על דרישה לתשלום חיוב מוגדל לעניין מסילת ברזל מקומית
46ב1.
(א)
חייב בתשלום בחיוב מוגדל החולק על דרישה לתשלום רשאי להגיש השגה על

החיוב לבעל היתר ההפעלה בתוך 30 ימים מיום שקיבל את הדרישה לתשלום; השר,


בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת

סדרי הדיון בהשגה.".

צריך לתקן גם פה ל-45 יום. האם אני צודק?

לא, להפך. אנחנו הזזנו שם ל-45 יום בגלל ה-30 יום פה כדי שייווצר איזשהו פער זמנים ביניהם.

את מבינה, כי אותה בעיה יש פה.

לא. זה השלב הראשון.

אחרי 29 יום שלחתי את זה, זה לא הגיע והם פתחו תיק.

לכן אמרתי שיחכו 45 יום כדי שגם השגה שהוגשה ביום ה-30 תספיק להגיע.

אני רק רוצה כאן להפנות את תשומת הלב: בעצם, מסמיכים כאן את שר התחבורה, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע בתקנות את הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה ואת סדרי הדיון בהשגה. זאת סמכות שהיא כרגע בשיקול דעת. כלומר, השר יהיה רשאי גם לא לקבוע בתקנות וזה במקרה כזה – אני מפנה את תשומת הלב – בעל היתר ההפעלה הוא שייקבע את כל ההסדרים האלה. השאלה אם לכך הוועדה מתכוונת?

אל תדאג. שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו כללים.

בדרך כלל לא מקובל להסמיך שני שרים ביחד כי זה יוצר הרבה פעמים עיכובים.

השר בהסכמה.

אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים פה.

כן?

אני מבקשת להוסיף בסמכות של להתקין תקנות את המסמכים שיצורפו להשגה, מה המשיג צריך לצרף: שיצרף כרטיס שלו, שיצרף את הדוח.

אני לא הבנתי אם הסמכות היא סמכות חובה או סמכות שבשיקול דעת.

דודו רותם, נשאלת שאלה.

כן? מה השאלה?

כרגע הסמכות היא סמכות שבשיקול דעת, כלומר, אם השרים לא יקבעו – בעצם לא יהיו הוראות מחייבות לעניין ההשגה - - -

נכון, ואז "סיטיפס" תקבע. אבל אין חשש כזה – הם יקבעו.

אנחנו מעדיפים בדרך כלל שיהיה כתוב "רשאי". אם זאת תהיה סמכות חובה, לא יהיה הליך השגה בכלל עד שלא יהיו תקנות וזה - - -

נכון. תשאיר את זה ככה. אני מבטיח לך שהם יקבעו.

כן, גברתי.

אני רוצה להעיר את תשומת לב הוועדה: ככל שמדובר על קביעה של הליך השגה שצריך להיות מופעל לפי קריטריונים, גם עם כל הרצון הטוב אני רוצה להפעיל אצת ההליך הזה – אני לא יכולה להפעיל אותו כל עוד אני לא יודעת מה מבקשים ממני להפעיל. אני פשוט לא יודעת.

נכון. לכן השר יקבע לך את הכללים.

אבל עד שהוא לא יקבע - - -

הוא יקבע. תאמין לי שהוא יקבע.

אבל התיקון נכנס לתוקף מיד.

אני יודע. עד הפגרה.

אנחנו צריכים להגיע, אם ככה, למצב שבו אנחנו נפעיל את ההליך הזה - - -

קיבלת את הבטחתו של חבר הכנסת דודו רותם ותאמיני לי – שר המשפטים ושר התחבורה יקבעו.

אני מברכת על האמירה. אני רק רוצה להבהיר נקודה נוספת: ככל שרוצים שאני אפעיל את זה – אני צריכה לדעת מה אני צריכה לעשות מראש.

ברגע שיהיו תקנות – את תדעי מה את צריכה להפעיל.

ומה עד שיהיו תקנות?

נותנים לך להחליט לבד.

ואז מה?

את פועלת כרגע כפי שאת פועלת.

כיום הצגתם שיש הליכים כאלה.

- - - יש תקופת ביניים שבה מצד אחד יש הליך חדש שלא נקבעו לו תקנות וכללים ומצד שני לא חל כבר המנגנון הישן. אז אנחנו לא יודעים - - -

מה שאת אומרת שאת תעשי היום – את עושה היום - - -

- - - מה שאת עושה היום מהווה את ההשגה הזאת - - -

זה רק אומר שאי אפשר להביא לך כזה דבר ביום ה-31 - - -

- - - ברור לי שהמכשול הזה קיים - - -

זהו? סיימתם את הדיון ביניכם?

טוב, הלאה.

רצית להוסיף משהו?

אני מארגון צרכני תחבורה ציבורית בשם "15 דקות". אני לא רוצה לעכב את הדיון כי אנחנו מאוד מברכים על הצעד הזה של הוועדה. לנושא קביעת התקנות, אם אפשר לקבוע בחוק את פרק הזמן שבו השר צריך לקבוע את התקנות - -

לא קובעים את זה בתקנות.

- - שהשר יקבע תוך 60 יום או תוך פרק זמן כזה או אחר.

יש לנו דוגמאות בחקיקה שקבענו לוחות זמנים.

בואו נכתוב ככה: השר - - -

אז הולכים לבג"צ כדי שיקבע אם - -

סליחה רגע. אני מציע כך: השר יקבע תוך 45 יום את התקנות.

45 ימים מיום פרסום החוק ברשומות?

מיום פרסום החוק, כן.

זה מאוד קצר. זה כרוך גם בתיאום בין שני שרים.

בוודאי, צריך לתת להם יותר – 60 יום. לתאם עם שר המשפטים זה לא דבר פשוט.

אם ככה, הסמכות היא סמכות חובה.

אם כבר, תשאירו את זה כסמכות חובה. לצערי, אני אומרת משהו מניסיון, זאת לא אמירה משפטית: ראיתי הרבה חוקים, קובעים בהם לוחות זמנים, לצערי לא עומדים בלוחות הזמנים - -

כרגע קיבלת עוד 15 יום.

- - זה הופך לתוצאה מביכה, אני חושבת, לממשלה, למדינה. אני חושבת שזה מיותר.

השאלה היא מה עם הנוסעים? מה עם הציבור?

אני מסכים אתך במאת האחוזים.

אם רוצים שהמנגנון יכנס לתוקף, צריך - - -

אבל אתה אומר: אם אני אקבע מועד – זה יקרה תוך המועד הזה. אני אומרת שאם אתה תקבע מועד – אתה רק תביך את המדינה.

אנא, תעמדו במועד. זה לא כזה מסובך לקבוע נהלים לוועדת ערר.

שום דבר לא מסובך. לא צריך לקבוע את זה. לא צריך לקבוע זמן.

אולי כדאי להרחיב קצת את הסמכות ולומר שהשר, בהסכמת שר המשפטים, יקבע בתקנות הוראות לעניין ההשגה, לרבות הפרטים שעל חייב בתשלום לכלול בהשגה, את המסמכים שיצורפו בה ואת סדרי הדיון.

כלומר, לתת סמכות רחבה כדי שבאמת יהיה ברור - - -

רק למה אתה מוסיף לי כל הזמן בתקנות?

כי מדובר כאן על תקנות, הכול תקנות.

מי אמר אומר שזה בתקנות? נקבע את זה בצו.

יש כאן חוקים אחרים, דוגמאות אחרות.

מה המועד להתקנת התקנות?

60 יום.

אני לא הייתי קובע אותם. אתה רוצה 60 יום? בסדר, מה זה חשוב.

אם כך, זה סמכות חובה.

כן. סמכות חובה, בסדר. אחרת אין השגות.

- - - זה בטוח יקרה תוך 60 יום.

זה מיום פרסום החוק ברשומות. זה לא מיום מועד הדיון הוועדה.

טוב, קדימה.

אני מעלה את סעיף קטן (א) עם התיקון להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף קטן (א) – פה אחד
סעיף קטן (א) עם התיקון נתקבל.

התקבל פה אחד.

מה פה אחד?

אתה הצבעת בעד, ראיתי.

לא ידעתי.

"(ב)
החלטה בהשגה תהיה מנומקת ובכתב, ותצוין בה זכותו של המשיג להגיש ערר לפי סעיף
קטן (ג), וכן התקופה להגשת הערר ואופן הגשתו.".

אני רק אציין שתקופה להגשת הערר קבועה בסעיף 22 לחוק בתי דין מנהליים – 45 יום. זאת התקופה שקבועה שם. מכיוון שבהמשך יש לנו החלה של הוראות חוק - - -

אני מעלה את סעיף קטן (ב) להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן (ב) – פה אחד

סעיף קטן (ב) נתקבל.

הסעיף התקבל פה אחד. נא להמשיך בהקראה, בבקשה.

"(ג)
משיג החולק על ההחלטה בהשגה רשאי לערור על כך לפני ועדת ערר שמונתה לפי סעיף
קטן (ד); בערר לפי סעיף זה יהיה בעל היתר ההפעלה המשיב.".

היה כאן דיון על היחס בין ההשגה לערר, האם ההשגה צריכה להיות תנאי לערר. כפי שנאמר קודם, התיאום הפנים-ממשלתי בעניין הזה, למרבה הצער, לא הושלם לפני הדיון הזה. אני חושבת שמשרד האוצר מציג עמדה שאולי לא צריכה להיות השגה – אני רוצה להציע איזושהי עמדת ביניים שתאמר שההשגה לא תהיה תנאי להגשת ערר.

עצם הקלות והנוחות של הגשת השגה תהיה תמריץ מספיק למצות את הליך ההשגה במקום שזה מתאים. לעומת זאת, כאשר המחלוקת היא מחלוקת משפטית למשל, או מישהו שמכין קרקע לאיזשהו עניין – הוא יוכל לפנות ישירות לוועדת ערר. מישהו שכבר פנה בהשגות, אין לו אמון במערכת ההשגות מכל מני סיבות. אני לא חושבת שזה צריך להיות תנאי.

מה שאת מציעה כאן דורש איזושהי התאמה מבחינת המועדים. כלומר, אדם יצטרך להמתין עוד 30 יום - - -

לא, לא. הייתי מנסחת את סעיף קטן (ג) באופן של משהו כמו: חייב כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לערור על כך לפני ועדת ערר.

בלי השגה?

בלי השגה. לא להתלות את זה בהשגה. אם המחלוקת היא מחלוקת משפטית כמו השאלה שהועלתה פה בתחילת הדיון על השימוש ברב-קו שהוא רב-קו אישי על-ידי מי שאיננו, למרות שאין בזה הנחה – שאלה משפטית. אבל הוא יכול לדלג ישר לוועדת ערר כי זאת שאלה משפטית.

את יודעת מה מפחיד אותי במה שאת אומרת? בעצם, הטענה שלהם, שהם אמרו: בשביל מה אתם עושים את ההשגה, בואו נלך ישר לערר – הופכת להיות נכונה בתנאים מסוימים.

לא, לא. אני תומכת בעיגון הליך ההשגה בחוק ולא להשאיר אותו תלוי ברצון הטוב של הזכיין. יחד עם זאת, אני חוזרת ואומרת: ממילא קיים תמריץ – יערה הסבירה קודם את התמריץ – שבסופו של דבר הרבה יותר קל להגיש השגה.
מה שיכול להיפתר בהשגה – לא יגיע לוועדת ערר. טענה עובדתית, מי שאין לו את היכולת, אבל למה לעכב את ההליך ולהתנות את זה - - -

גם שאלה משפטית יכולה להיות מוכרעת בהשגה.

השגה למי שנתן את הדוח?

כשהייתי צעיר ויפה אז הייתי כותב החלטות בהשגות מפה ועד להודעה חדשה ובדרך כלל הייתי מקבל כי פחדתי שזה יגיע לוועדת ערר או לבית משפט ושם אני אפסיד וזה יגרום לי נזק הרבה יותר גדול.

דודו, אתה יפה גם היום.

דוח חניה – אתה יכול לטעון טענה פרטית כנגד וזה סוג של השגה.

אנחנו ממשיכים. אתה מסכים לשינוי?

לא צריך את השינוי הזה. אנחנו לא חוששים. שיגיש השגה, מה קרה?

אני לא – זאת דעתי, זה - - -

גבירותי ורבותי, סיימנו את הדיון. אנחנו מעלים את זה להצבעה. מי בעד כפי שזה הוקרא?

אדוני, אפשר להוסיף?

לא. אנחנו בתוך ההצבעה. סיימנו את הדיונים. בבקשה.

הצבעה

בעד סעף קטן (ג) – פה אחד

סעיף קטן (ג) נתקבל.

כולם בעד – הסעיף עבר. בבקשה, נא להמשיך להקריא.

"(ד)
השר ושר האוצר ימנו ועדת ערר בת שלושה חברים, והם: מי שכשיר להתמנות לשופט בית
משפט שלום, שימונה לפי הצעת שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש, נציג משרד התחבורה,
התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ונציג ציבור.".

מצוין.

אנחנו מבקשים להוסיף – אני לא יודעת אם זה בדיוק המקום – שעותק מהערר, בדומה למה שיש בחוק כבישי אגרה (מנהרות הכרמל), יועבר למנהל, ולמנהל גם תהיה זכות התייצבות.

זה מנהל לעניין מסילת ברזל מקומית?

כן. כיוון שהערר עשוי להעלות שאלות עקרוניות, שאלות רוחביות, אז ראשית שהוא יידע עליהן – אולי יש משהו שצריך לעשות. זה במקביל לסעיף 12 (א)(ד) - - -

שם מדובר על הרשות הממונה, נכון?

כן.

כן, כן. תעתיק את זה כמות שהוא.

אם יותר לי, אדוני. איזה רגולטור קיים בפרויקטים אחרים שאתם מדברים?

בכביש הכרמל.

הרשות הממונה.

כרגע היא אמרה את זה. אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

בשינוי שהוצע, אדוני?

כן, בשינוי שהוצע.

עם השינויים, כמובן, כמו שנאמר.

הצבעה

בעד סעיף קטן (ד) – פה אחד

סעיף קטן (ד) עם השינויים שהוצעו נתקבל.

אין מתנגדים, אין נמנעים – הסעיף עבר. בבקשה להקריא את סעיף (ה). נא לא להפריע להקראה, בבקשה.

"(ה)
ההוראות לפי חוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏, יחולו על ערר ועל ועדת ערר לפי
סעיף זה, בשינויים המחויבים מפקודה זו, אולם החלטה סופית של ועדת הערר ניתנת לערעור לפני
בית המשפט המחוזי אם ניתנה רשות לכך מאת בית המשפט המחוזי.".

טוב מאוד.

זה דומה להוראה בארנונה.

זה דומה להוראה שאנחנו קובעים בהרבה דברי חקיקה שבהם הליכים מעין שיפוטיים או בתי דין מנהליים חל עליהם.

אני לא יודע אם זאת רשות אוטומטית או רשות - - -

לא, לא. רשות.

את רצית להוסיף משהו, גברתי ממשרד המשפטים?

אולי, זאת רק שאלה - - -

אם זה אולי – זה לא רלוונטי.

שתדעו שבחוק בתי דין מנהליים כתוב שזה יהיה בית משפט מחוזי בדן יחיד ובחוקים של כבישי אגרה כתוב, כמו כאן, שזה יהיה בית משפט מחוזי - - -

בית משפט מחוזי בדן יחיד. כמו שכתוב בתי משפט מנהליים.

יש לי שתי וריאציות - - -

זה לא המקום להסמיך את זה, דודו, תעזוב את זה.

אני החלתי פה את חוק בתי משפט מנהליים?

כן, אבל - - -

בדן יחיד.

בסדר, זה נקבע בבית דין מנהלי, למה פה?

אני מעלה את זה להצבעה כפי שזה.

מה ההחלטה, כפי שזה?

איך שמופיע שם בחוק – חוק אנחנו קובעים בוועדת חוקה, לא פה. תעזוב עכשיו.

אני מעלה את זה להצבעה, בבקשה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף קטן (ה) – פה אחד

סעיף קטן (ה) נתקבל.

אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים. הסעיף התקבל ואושר פה אחד. סעיף 2 אושר. נא להקריא את סעיף 3.

יש עוד שני סעיפים.

"תיקון חוק בתי דין מנהליים
3.
בחוק בתי דין מנהליים, התשנ"ב–1992‏ , בתוספת, אחרי פרט 25 יבוא:

"26.
ועדת ערר לפי סעיף 46ב1 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏ .".
זה בעצם תיקון משלים להחלה של חוק בתי דין מנהליים שהוועדה אישרה קודם לכן בסעיף קטן (ה) של סעיף 46ב1.

אני מעלה את סעיף 3 להצבעה. מי בעד?

רגע, תן גם לקרוא את סעיף 4 – בוא נצביע כבר.

לא. אחד-אחד. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 3 – פה אחד

סעיף 3 נתקבל.

אין מתנגדים ואין נמנעים – הסעיף עבר פה אחד. תמשיך בבקשה.

"תחילה, תחולה והוראות מעבר
4.
(א)
תחילתם של סעיף 46ב(2)(ב)(2) לפקודה לעניין ועדת ערר ושל סעיף 46ב1(ג) עד (ה)

לפקודה, כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה, שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה (להלן –

המועד הקובע).


(ב)
הוראות חוק זה יחולו על דרישה לתשלום שתימסר ביום פרסומו של חוק זה

ואילך.


(ג)
על אף האמור בסעיף 17(ד) לפקודה, כפי שהוחל לעניין מסילת ברזל מקומית לפי

סעיף 46ב(2) לפקודה, חייב בתשלום שקיבל דרישה לתשלום בתקופה שמיום פרסומו של

חוק זה ועד המועד הקובע, לא יחויב לשלם את החיוב המוגדל לפי הדרישה לתשלום אלא

בתום 30 ימים מהמועד הקובע.".

הסעיף הזה מבחין, מבחינת מועדי התחילה, בין מנגנון ההשגה, שלפי מה שאני מבין, אמור להיכנס לתוקף עם פרסומו של החוק ברשומות, לבין מנגנון הערר שכאן נתנו תקופת הערכות של שלושה חודשים.

ההבדל הוא שזה היה לפי הנוהל הקודם שבו התקנות לא היו תנאי ואז ההשגה יכלה ממעוד פרסומו של החוק להתחיל לפעול. כמו שקבעה הוועדה, התקנות הן תנאי לתחולת מנגנון ההשגה ולכן עכשיו זה לא כל-כך מתאים מה שיצא כאן.

אני מסכים אתך.

לכן, כדאי, אולי, ליישר קו – אני לא יודעת – שלושה חודשים מיום פרסומו?

כן.

התקנות הן 60 יום, והכול יהיה שלושה חודשים?

כן, בבקשה, גברתי.

אנחנו - - -

יוליה, ביקשת ש"סיטיפס" ידברו. בבקשה, נתתי להם.

יופי. אני שמחה שאתה אכן קיבלת את בקשתי, על אף שקמתי וניגשתי אליך.

רק בגלל זה. בבקשה.

ראשית, אני מודה, אני בתחושה שאנחנו עושים כאן איזושהי חקיקה On the fly שהיא לא תהיה, בסופו של דבר, ברורה והיא רק תיצור בכייה לדורות. אני חושבת שהיה עדיף לתת איזשהו זמן ליישור קו של משפטנים כדי לראות שבאמת אין כאן סתירה בין הליכים ושלא ייוצר איזשהו - - -

סליחה? מה ההערה הזאת? מה זה "משפטנים"? טוב שמשפטנים לא מחוקקים חוקים בכנסת.

את יודעת כמה משפטנים יושבים פה? כל השורה הזאת – משפטנים.

את החוק הזה כתבו רק משפטנים.

לא ידעתי מה ההערה הזאת.

אבל זה בדיוק העניין – אנחנו יצרים כאן עכשיו, אנחנו משנים כאן תוך כדי – התחושה שלי היא - - -

זה מה שעושים בוועדה – דנים ומשנים.

לא, לא. מהערה כזאת, תחזרי בך מהר מאוד, כי אם תעירי הערות כאלה - - -

כיוון שזה לא החוק הראשון, את תראי עוד ובדרך את תלמדי שזאת לא הפעם הראשונה. זה לא החוק האחרון שיגיע.

טוב. לסיכום, גברתי.

אני לוקחת – ההערה הכללית שלי הייתה שהתחושה שלי שזה קצת פתוח וזה רק יצור יותר חוסר ודאות. בלי כל קשר, לעניין - - -

יש לך תחושה מוטעית, גברתי.

לא, לא. יש לה תחושה מצוינת.

לעניין סעיף 4 - - -

אתה רוצה להעלות את זה להצבעה, דודו?

כן, אני מוכן את התחושה שלה להעלות להצבעה, אם אתה רוצה.

רוצים להעמיד להצבעה את התחושות שלך.

יש תיקונים שמתחייבים - - -

זה בסדר, אתם ממילא אצל הנסחים תעשו - - -

לא, אבל דברים מהותיים צריך, כמובן, להחליט כאן.

- - - הוראות חוק זה יחולו על דרישת תשלום שתימסר מיום תחילתו של החוק ולא מיום פרסומו. עשינו שלושה חודשים, אז זה צריך להיות מתחילתו.

טוב.

כלומר, כל החוק זה שלושה חודשים.

סעיף קטן (ג) נהיה מיותר בגלל שסעיף (ג) ניסה לדבר על השגות שיכנסו לתוקף מידית.

נכון.

אם אנחנו מחכים לתקנות, אז זה לא מידי, אז צריך למחוק את (ג).

נכון, זה מיותר.

בדיוק, זה מה שרציתי להעיר - - -

את לא בזכות בדיבור. כרגע דיברת, גברתי.

לא, אבל אני - - -

אנחנו הבנו את ההערה שלך. אנחנו מקשיבים לכולם. את רק מפריעה, תאמיני לי.

סליחה, אני עוד לא הספקתי להעיר אפילו.

- - - לכן אמרנו - - - 30 יום מיום פרסומו של החוק, זה מה שניסינו להגיד בסעיף (ג). אבל אם עכשיו מחכים 60 יום לתקנות בלאו הכי, אז מה שכתוב ב-(ג) לא רלוונטי. בעצם לא צריך את (ג), לא צריך הוראה מיוחדת - - -

אני לא מסכים אתך. אני חושב שהוא מאוד רלוונטי. אני אסביר לך גם למה: היום החוק הזה יתקבל ומחר בבוקר הוא יעבור במליאה ואני קיבלתי דוח היום. מה קורה עם הדוח שלי? הם פותחים לי תיק הוצאה לפועל בלי לחשוב פעמיים.

כי החוק לא נכנס לתוקף.

אז אני אומר, רבותי, שבינתיים יעוכב כדי שלא יפתחו לי תיק הוצאה לפועל עד שהחוק יכנס לתוקף ואז - - -

רגע, לא הבנתם את הפואנטה של הסעיף הזה?

זה מאוד מחמיר את התוצאה של חובת התקנת תקנות שמחייבת דחייה - - -

עורכת דין ראובני, אני מתחייב בפנייך – ואני בדרך כלל עומד בהתחייבויות שלי - -

ידוע לי.

- - תוך 60 יום יהיו תקנות. הם יהיו עוד לפני שהחוק יעבור במליאה.

מה שאדוני אומר זה שבעצם כל הדוחות שנמסרים מעכשיו ועד שלושה חודשים ממתי שהחוק הזה - - -

זה מה שכתוב בסעיף הזה.

חוק זה יתפרסם, מן הסתם, בערך בעוד חודש – אנחנו מדברים על ארבעה חודשים קדימה.

אתם מבינים מה שהולך לקרות? הולך לקרות דבר נורא מעניין. אתם מבינים שכל הדוחות הקיימים היום, הם יבריחו אותם מהחוק הזה. הם פשוט יבריחו אותם מהחוק הזה. הם יפתחו תיקי הוצאה לפועל ויגמרו את העניין.

אנו בונה החלטנו את הסעיף הזה כדי שתהיה תקופת מעבר בה הם יחכו. לא יקרה כלום. הם לא יפשטו את הרגל.

צריך לעשות הוראה קצת יותר רגישה שאומרת שהם לא יכולים לפתוח תיקי הוצאה לפועל על דוחות תלויים ועומדים. אני מנסה לחשוב - - -

אין לי בעיה, מקובל עלי - - -

סליחה, גברותי ורבותי, החוק הזה קם בשביל הציבור – לא בשביל החברה, עם כל הכבוד.

בוודאי, ולכן אנו תומכים בו.

יופי. לכן יש את תקופת המעבר ולכן יש את הסעיף. אתם רוצים לבטל אותו כדי שהם יענישו את הציבור?

לא, לא. אני אסביר: הסעיף נכתב הצורה כזאת מתוך הבנה שביום שהחוק עובר – מנגנון ההשגה נכנס לפועל.

שינינו את זה.

עכשיו, ממה הוועדה שינתה, זה 60 יום עד שמנגנון ההשגה - - -

לא. 60 יום עד שיותקנו התקנות אבל שלושה חודשים לגבי כל החוק.

בסדר. לכן, מה שהיה קודם אמור להתחיל ביום פרסומו של החוק, עכשיו זה נדחה מינימום ב-60 יום. לכן אנחנו אומרים עכשיו שבכל מקרה צריך להתאים אותו, אפילו אם זה רק - - -

סעיף 4 (א) אמר כל הזמן שלמרות פרסומו של החוק, יש שלושה חודשים.

הוא לא אמר על כל הסעיפים - - -

רק לגבי הערר.

סעיפים מסוימים אני החרגתי משם. אנחנו לקחנו והכנו סעיפים של השגה וסעיפים אחרים. אם תסתכל שם על תת-הסעיפים הקטנים תראה שהבחנו ביניהם.

אבחנו בין השגה לבין ערר באופן חד-משמעי. זאת הייתה ההחלטה בזמנו.

יש לי שתי הערות קצרות. האחת לעניין הנושא של התחולה של ההשגה: ברגע שנקבעה סמכות חובה שתוך 60 יום יקבעו תקנות ואנחנו נצטרך לפעול על פי התקנות האלה, אנחנו לא יכולים להפעיל את זה מהרגע שמתפרסמות התקנות.

אנחנו צריכים תקופת היערכות מרגע פרסום התקנות ועד שנתחיל להחיל אותן. אנחנו היום לא יודעים להתחיל להיערך לתקנות שאנחנו לא יודעים מה הן. ביקשנו במפורש שישה חודשים או לפחות איזושהי תקופה בסיסית של היערכות לתקנות מרגע שהן תתפרסמנה כדי שנוכל להתחיל להפעיל אותן.

מקובל. כמה אתם רוצים להסתגל? כמה אתם רוצים, רק תגידי לי.

אני רוצה, בבקשה אדוני, תשובה לנושא אחר ואז אני אענה על השאלה - - -

לא לנושא אחר. שאלתי כמה זמן אתם רוצים כתקופת הסתגלות?

אדוני, אני רוצה להעיר קודם את ההערה השנייה שלי. לעניין ההצעה שלכאורה תהיה כאן איזושהי תקופת ביניים שבא כל הדוחות לכאורה מושעים: תבינו שבסופו של דבר זה יוצר, ראשית, מצב שבו לצורך העניין אין מנגנון אכיפה בכל התקופה הזאת.

אין מנגנון אכיפה פירושו שגם הציבור וגם האינטרסים של המדינה וגם של כולם נפגעים מכיוון שלצורך העניין, דה-פאקטו, אין מנגנון אכיפה. פשוט אין אפשרות לאכוף על נוסעים לעשות שום דבר.

את לא צריכה לנמק בגלל שזה מיותר.

נניח שהונפקו דוחות, נניח שעכשיו אנחנו לוקחים את השלושה-שישה חודשים האלה ואנחנו אומרם שרק מתום השלושה או שישה חודשים אפשר יהיה להתחיל לאכוף את זה – פירושו שבאותם שלושה עד שישה חודשים, הרי עד אז אף אחד לא יפנה כי כולם יודעים שזה מושהה, בתוום התקופה הזאת יהיה בום של הפניות האלה.

זאת אומרת שייווצר צוואר בקבוק שאין שום סיכוי, ואז שוב פעם אנחנו מגיעים למצב שכל הפניות שהצטברו עד אז לא יטופלו בתוך זמן סביר מכיוון שייווצר צוואר בקבוק.

יש לי הצעה: להפסיק לתת קנסות.

רגע. לכן, כמה זמן אתם רוצים להתארגנות?

אנחנו ביקשנו שישה חודשים בהנחה שמדובר - - -

אני רוצה להגיד לך משהו: אני חושב שאת צודקת. אתם תקבלו שישה חודשים להסתגלות רק שבששת החודשים האלה לא תוכלו לכתוב קנסות.

- - - זאת בדיוק הנקודה.

דוד רותם, אני מבקש, סיימנו.

אני רוצה לתקן פה: זה לא שבתקופה הזאת אי אפשר יהיה לעשות הליכי אכיפה – נא לדייק – אי אפשר יהיה לפתוח תיקים בהוצאה לפועל - - -

נכון, נכון.

נכון, כי אנחנו חושבים שעד היום הדבר הזה לא פעל כראוי.

אדוני היושב-ראש, שלא יצרו פה רושם בציבור שהכנסת מעודדת בלגאן. אנחנו מדברים פה על תיקים שהחברה, כנראה, מטילה חובות על אנשים שלא כדין ועל זה יש עררים, הולכים להשגה. אותו אזרח עדיין יכול להגיש השגה ללא קשר אם מדובר במנגנון ישן או מנגנון חדש.

לכן, שלא ירוצו להוצאה לפועל. לא יקרה כלום אם לא יגישו הוצאה לפועל. אז שלא תתארו פה שהכנסת עשתה פה איזו מהפכה – הכנסת לא עשתה מהפכה.

אז אולי פשוט במקום לכתוב: "לא יחויב לשלם את החיוב המוגדל", תוגש בקשה - - -

רגע, סליחה, לפני שאתם מנסחים אני רוצה להגיד משהו - - -

לא יחויב לשלם - - -

דודו רותם, היועץ המשפטי לוועדה רוצה להוסיף משהו. בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי המנגנון שהוצע כאן: המשמעות היא, בעצם, שגם אם יינתנו, כמו שאתם אומרים, דוחות, יימסרו דרישות לתשלום – החברה לא תוכל לגבות אותם. הליך הגבייה הוא באמצעות המסלול של הוצאה לפועל.

יש מצב משפטי קיים, יש מצב משפטי צופה פני עתיד שהיום אנחנו מקבלים ובעצם בתקופת ביניים נוצר איזשהו הסדר חדש.

הצעת החוק הזאת נולדה כדי לעצור את תהליך הגבייה כפי שהוא קיים היום ולכן בא המנגנון ולכן אנחנו רוצים לעצור את זה. זאת הצעת החוק.

אני מבין.

עכשיו, אם זה מרחיק לכת – בסדר. אם הגענו למצב הזה – אז הגענו למצב הזה.

רוב הגבייה הוא לא בהוצאה לפועל. כמה תיקים פתחתם עד היום? שום דבר לא. אין הוצאה לפועל – אנשים משלמים. אליו הרי אנשים מסכנים, אלו לא אנשים מתוחכמים שצריכים הוצאה לפועל, הם לא עבריינים.

אני רוצה להסביר, אנחנו מחוקקים חוק, על פי רוב, אדוני יושב-ראש ועדת חוקה - - -

אני רוצה להיות במצב שכל זמן שאין את ההשגות ואין עררים – לא יגבו את החוב.

אז יהיה אפשר להגיד שעד למועד תחילתו של החוק לא תוגש בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב. זה משהו אחר מאשר "לא יחויב לשלם".

לא חייב לשלם בהוצאה לפועל – זה מה שאני רוצה.

המציעים מוכנים לתוספת?

המשמעות היא שהם לא כל-כך יוכלו - - -

אני מוכן, אדוני היושב-ראש, להציע פשרה: במקום שלושה חודשים – שיורידו לחודשיים את תחילת ועדת הערר. אפשר להתארגן בחודשיים להקים ועדת ערר ואז לוח הזמנים יתקצר, שהם ירוצו.

אתה רוצה שנעלה את זה להצבעה? אני לא מוכן.

כן. אני מתיר לממשלה להקים ועדת ערר יותר מהר. מה אכפת לך?

הם לא יספיקו. טוב, מה התיקון שאת מציעה, גברתי?

שבמקום שלא יחויב לשלם את החיוב המוגדל, שלא תוגש נגדו - - -

בקשה לביצוע תביעה על סכום קצוב בהוצאה לפועל.

החוב יתגבש, אבל לא - - -

המציעים מוכנים, מסכימים?

כן, כן.

אז בכפוף לתיקון של משרד המשפטים ומשרד התחבורה, אני - - -

תקריא עוד פעם.

אני לא מנסחת - - -

לא יפתחו הליכי - - -

- - - לביצוע תביעה ללשכת ההוצאה לפועל כאמור בסעיף 17 (ד)(1)(א) לפקודה.

אני מעלה את סעיף 4 להצבעה. מי בעד? מי נגד? את לא צריכה להצביע.

לא, לא. אני רק - - -

מי נמנע?

זה בתקופה שמיום פרסומו עד תחילתו, עד יום התחילה?

כן. כמובן, החוק עבר, הסעיף עבר בכפוף לתיקונים.

אתה עושה הצבעה כוללת על כל הסעיפים?

אני מעלה עוד פעם את הסעיף להצבעה כי חברי כנסת לא שמו לב. מי בעד ההצעה בכפוף לתיקונים?

הצבעה

בעד סעיף 4 – פה אחד

סעיף בכפוף לתיקונים נתקבל.

פה אחד ההצעה עברה. הסעיף עבר. תודה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:22.>