ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/09/2012

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 37), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
175
ועדת הכלכלה
23/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 949>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ג (23 בספטמבר 2012), שעה 10:00
סדר-היום
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יואל חסון

עמיר פרץ

איתן כבל
אברהם מיכאלי

אלכס מילר
מוזמנים
>
תמר פינקוס - ממונה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ביתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

חנה וינשטוק-טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

רני נויבואר - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל איגרא אונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם גז - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח, מינהל הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יעל כהן-שאואט - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

שושנה (סוזנה) רבינוביץ - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

פנינה פרץ - יו"ר, עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה, קלאב הוטל

ניצן חרותי - סיו"ר, עמותת בעלי יחידות נופש, קלאב הוטל בטבריה

אמיר שפיצר - יועמ"ש, עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה, קלאב הוטל

משה שרעבי - ועד עמותת בעלי יחידות נופש, קלאב הוטל

רות חבקין - מנכ"לית, ארגון בעלי יחידות הנופש בישראל

מרב סגל גולן - עו"ד, מייצגת בעלי יחידות נופש בקלאב הוטל

ד"ר שחר ולר - עו"ד, ב"כ קבוצת בעלי זכויות הנופש בתביעות הביטול נגד קלאב הוטל

דורון לוי - עו"ד, מייצג אלפי בעלי יחידות נופש, עמית פולק מטלון ושות'

אלקס הרטמן - עו"ד, קלאב הוטל

אוריאל פרינץ - עו"ד, קלאב הוטל

גיל אוריון - עו"ד, קלאב הוטל

חגי דורון - עו"ד, קלאב הוטל

מיכל סלע - עו"ד, קלאב הוטל

ערן רוזמן - עו"ד, קלאב הוטל

אדיר ענבר - רו"ח, יועץ חשבונאי עסקי, קלאב הוטל

רעות אושעיה - עו"ד, ב"כ רשת מלונות פתאל

אבי אלמוג



גיא בלנקשטיין - מנכ"ל, גו אקטיב רשת מועדוני כושר

סמדר אשכנזי-רייויט - מנכ"ל, סטודיו סי בע"מ

חנה רייך - יועמ"ש, סטודיו סי בע"מ

לוריין ברימט - בעלים, Curves מכוני כושר

איילת זק - בעלים, מועדון כושר, אבן-יהודה

חיים פרנקל - מנכ"ל, רשת מועדוני כושר ובריאות Space

יוסי חן - חבר מועצת העיר אריאל

יוסי בנימין - חבר ועדת ביקורת, מרכז הספורט אריאל

אבנר משרקי - תושב אריאל, מנוי בקאנטרי

נטליה קובל - מנהלת, מחלקת מנויים, מוזיאון ישראל

מירב גיא קמחי - עובדת קלאב הוטל

יעקב אופיר - פנסיונר, בעל יחידת נופש בטבריה, קלאב הוטל

יהודית אלסטר-ירדני - גמלאית, בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

יעקב בן שמחון - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אשר בנימין - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

צורי ברזילי - בעל שתי יחידות נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

מונה בריח - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

קטלין דיין - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אהרן דיין - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

זאב הנפלד - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

ברכה כהן - בעלת יחידות נופש, "קלאב הוטל" טבריה ואילת

מיקי כהן - בעל יחידת נופש

מיכה לב - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

חיים לוז - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

מוריס לוסטיג - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

משה מילד - בעל יחידת נופש, עמותת קלאב הוטל

אשר מנור - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

שרה פיבלמן - בעלת שתי יחידות נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אורי קפלן - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

חוה שורץ - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

ברונו שורץ - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
אביגל כספי
מיכל צוקר (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, זוארץ, רגב, בר-און, מיכאלי, הורוביץ, יואל חסון ואופיר אקוניס. הצעת החוק היא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נערכו בה מספר דיונים.
אלה שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו יחדיו, כשהצעת חוק אחת עסקה בשחרור המנויים במכוני כושר מהתחייבות לשנה והפיכתם מצרכנים כבולים לצרכנים חופשיים, כשהעסקים צריכים בעצם להתחרות על לבם ועל כיסם מדי יום מחדש. זה בהמשך למגמה של ועדת הכלכלה – כפי שנהגנו בענף התקשורת, בענף הסלולר ובענף הטלוויזיה בחברות YES ו-HOT – של ביטול קנסות, הפחתת קנסות והעלאת תחרות, שמביאה בהכרח לירידת מחירים, כפי שראינו, להטבת השירות ללקוח, להתייחסות חיובית יותר, שונה יותר.

במהלך הדיונים עלה הנושא של יחידות הנופש ב"קלאב הוטל", זה נושא מורכב ביותר, גם משפטית, גם כלכלית. עומד כאן אינטרס מאוד ברור של עשרות אלפי צרכנים שנכבלו בחוזים מאוד-מאוד בעייתיים לפני שנים רבות, ובכל זאת הנושא לא נפתר עד היום. כשמנגד לרצון האינטואיטיבי והטבעי לבטל את החוזים האלה ולשחרר באופן מיידי, כמובן שעומדים אינטרסים נוספים של תעסוקת עובדים באותם בתי-מלון והמשך פעילותם העסקית, מבלי לגרום לסגירה ולקריסת העסקים הללו.
השקעתי שעות רבות, חברי הכנסת, בנושא הזה, גם הוועדה השקיעה וגם מחוץ לוועדה, ובאמת לפחות אני באופן אישי עד לרגעים אלה עדיין מתלבט, ואת ההחלטה הסופית נקבל ביחד אחרי שנשמע את כל הדעות מסביב לשולחן. אבל לי אין ספק שנושא הצרכנים הכבולים צריך להיות נחלת העבר במדינת ישראל. צרכנים כבולים הם צרכנים שמשלמים יותר ומקבלים פחות. בהגדרה זה מוריד את רמת התחרות באותו ענף בעשרות רבות של אחוזים, אבל כמובן כל ענף והייחודיות שלו, אם זה "קלאב הוטל", יחידות הנופש התייחסתי במפורט, וגם בתחום של מכוני כושר או מועדוני ספורט יש את התחום של העונתיות אליו צריך להתייחס – יש הבדל, השנה היא לא רציפה ובעלת אותו משקל גם של תמחור וגם של הנאה לצרכן בבריכת שחייה בחורף כמו בקיץ, נצטרך למצוא לכך פתרונות ראויים. אבל אין לי ספק שבסוף היום נצא עם פתרון לכל הבעיות האלה, כפי שעשינו בעבר. מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?
איתן כבל
ברשותך, אני רוצה רק להדגיש, לחדד, כי הצעת החוק המקורית היא בעצם פלטפורמה שמדברת בכלל על ביטול המושג הזה "הסכם כובל". זאת אומרת, זאת ההגדרה המרכזית שעליה אפשר יהיה אחר כך להביא את כל שאר הדברים וחשוב להזכיר את זה. כשעברתי על סיכום הדברים ראיתי – כיוון שלא הייתי בחלק מהדיונים – שהנושאים צומצמו מאוד-מאוד, אבל אני לא רוצה עכשיו ל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה היה השיקול – במהלך הדיונים כמובן שהיה אפשר לשחרר באופן גורף את כל הצרכנים מחוזים כובלים לתקופה קצובה של שנה, אבל הייתי יכול לפגוע בתחומים מסוימים שהם מאוד עדינים. אתן לך דוגמה – התקשורת המודפסת, אנחנו רואים עכשיו את הקריסה של "מעריב" ואת ה - - -
איתן כבל
ברשותך, אני רק אומר, זה לא עכשיו, אני לא רוצה להפריע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קבענו שיהיה פטור סוג של גורף, כשמדובר על ענפים שיופיעו בתוספת.
איתן כבל
אני מבקש, לא רוצה עכשיו לעשות את זה. לא זימנו את היום הזה, בוא נסיים, יש פה נושא מאוד מורכב, מאוד קשה גם ככה. נחזור לעניין האחר, ברשותך, לא רוצה להפריע פה לכל הכבודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. אנחנו מסיימים היום את כל הצעת החוק. כמעט וסיימנו את זה בתום המושב האחרון.
איתן כבל
בסדר. אשמח שנסיים את זה. אני כבר כמה שנים סוחב את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רק בגלל המורכבות פה גם מבחינה משפטית, גם מבחינה כלכלית דחינו את זה לפגרה, אבל הבטחנו גם לציבור וגם למי שהשתתף פה בדיון, שזו תהיה הצעת החוק הראשונה שנעלה במושב הבא לאישור לקריאה שנייה ושלישית, וכך אני מתכוון שיהיה.
איתן כבל
בשמחה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה, חבר הכנסת חסון, יש לך משהו להוסיף?
יואל חסון
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אפשר להתחיל.
עמיר פרץ
רגע, אדוני היושב-ראש, הערה לא לנושא הזה – אנחנו מקיימים היום דיון ומחר יש לנו דיון בנושא "פניציה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך בדיוק מה הולך להיות - - -
עמיר פרץ
ומתקיים עכשיו במקביל דיון על "פניציה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד לא מתקיים. אמור להתחיל.
עמיר פרץ
ב-11:20.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תראה, אנחנו סיימנו - - -
עמיר פרץ
רק רגע, אדוני, אני מבין שיש פה באמת איזה מאבק בין היתר תקשורתי וכו', אבל האם נראה לך שנעשה מהלך מסוג זה גם מחר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סיירתי במפעל "פניציה" בשבוע שעבר, נפגשתי גם עם העובדים, גם עם ההנהלה, שמעתי את הבעיה מהצד שלהם, לאחר מכן שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם עם ראש הממשלה, וחברי כנסת אחרים שהשתתפו בסיור דיברו עם שר התשתיות, שר האנרגיה והמים, נכון יותר לומר היום, ראינו שהבעיה פתירה. קבענו דיון, לאחר שקבענו דיון, וכמו שאתה אומר, לאחר שהנושא התפרסם בתקשורת, אז כמו שאומרים בדרך כלל, קנאת סופרים מרבה חוכמה, ועל זה אנחנו תמיד נברך, פה קנאת ועדות הרבתה עורמה, והלכה לה ועדת הכספים וקבעה דיון מהרגע להרגע ליום לפני. אני לא מתכוון לבטל את הדיון בוועדת הכלכלה. ביטלנו גם דיון אחר לצורך זה. היה קבוע דיון למחר בנושא אחר, אבל לאור חשיבות ודחיפות העניין - - -
עמיר פרץ
אנחנו כבר פה, בוא נקיים ברצף גם את "פניציה".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל הזמנו גם אנשים אלינו לוועדת כלכלה שסימנו את התאריך הזה. בוועדת כספים לקחו איזה סעיף תקציבי שהוא העברה לנתג"ז ורוכבים על זה לטפל בעניין – לא נכון, לא ראוי, אבל מי שחושב שזה מכבד אותו, שינהג כך. ביקשתי מכל המשרדים הנוגעים בדבר לא לתת יד לכך, אני מקווה ש - - -
עמיר פרץ
נראה מה עושים. עכשיו נדלג מוועדה לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה חבר קבוע בוועדת הכלכלה.
עמיר פרץ
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ובלעדיך הדיון שלנו שווה - - -
איתן כבל
אני יכול להגיד לו שאייצג אותו, לא בטוח את עמדותיו, אבל - - -
עמיר פרץ
תייצג אותי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, עכשיו לענייננו. מי מייצג את חברת "קלאב הוטל"? עורך-דין הרטמן, בבקשה.
אלקס הרטמן
למעשה הצעת החוק היתה אמורה לעסוק, כפי שציין חבר הכנסת כבל, במכוני כושר, ובסופו של יום אנחנו רואים שהדיון העיקרי שנסוב סביב הצעת החוק - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אני חייב - - -
יואל חסון
כן, זה לא מדויק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אתי בנדלר
להיפך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אלה שתי הצעות חוק שונות שאוחדו לאחת. אחת עסקה רק במכוני כושר, השנייה של חבר הכנסת כבל ואחרים היתה מאוד גורפת על ביטול עסקה קצובה. כשאיחדנו אותה הלכנו למגמה לא ללכת למשהו גורף, אלא לבחון ענף-ענף איפה נכון להחיל את הרעיון הזה ובאיזה התאמות ואיפה לא.
אלקס הרטמן
כן, אבל הנושא של "קלאב הוטל" לא עלה בכלל בקריאה ראשונה.
תמר פינקוס
עלה בבורר.
אלקס הרטמן
הנושא של "קלאב הוטל", שלTime-sharing עלה בעצם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עלה בדיון בוועדה.
אלקס הרטמן
עלה רק בדיון בוועדה, ובעצם מאז שעלה לדיון בוועדה זה הפך לנושא, נדמה לי, כמעט היחיד שאנחנו דנים בו, שאתם דנים בו, וגם הוזמנו לישיבה שלישית. למעשה כל שאר הדברים זזו הצדה, ולמעשה אנחנו מדברים בהצעת חוק "קלאב הוטל". הצעת החוק הזו – ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו בשתי הישיבות הקודמות – מתערבת במערכת חוזית שקיימת כבר שנים ארוכות. מערכת חוזית שבעצם חלקה בכלל לא נעשתה עם "קלאב הוטל", אלא "קלאב הוטל" במסגרת הליכים של פירוק של "קלרין" הצילה כמות גדולה של בעלי זכויות, ואפשרה להם בסופו של יום לקבל את הזכויות במסגרתה.
תמר פינקוס
כבר שמענו את כל זה. דנו בזה.
אלקס הרטמן
לא אחזור על כל הדברים האלה, הדברים האלה כבר נאמרו, הדברים האלה כבר נכתבו, אבל בכל זאת חשבתי שכדאי היום להדגיש כמה נקודות שעולות. תחושתי היא שמיעוט מבוטל של בעלי זכויות מבקש להכתיב התנהגות חקיקתית שתפגע ברוב. וכשאני אומר "רוב" אני לא מתכוון רק לעובדים שבהחלט מקומם חשוב, מדובר בכמות גדולה מאוד של עובדים, אלא אני מדבר גם על בעלי זכויות אחרים שלא נמצאים כאן. אני יכול לתת דוגמאות רבות היכן זה בא לידי ביטוי כשמדובר במיעוט מבוטל של בעלי זכויות, אבל אומר גם כך – נעשו בשנים האחרונות ניסיונות כנים מצדה של "קלאב הוטל" לפתור את כל בעיית הביטולים של אותם אנשים שיש להם קשיים אמיתיים, למרות שלא קיימת להם זכות חוזית לבטל את ההתקשרות עם "קלאב הוטל". נעשה ניסיון כן לאתר את אותם גורמים, "סוציאליים" נקרא להם, או אותם אנשים שיש להם בעיות מיוחדות ולאפשר להם לבטל את ההסכם. אני יכול לתת מספרים. המספרים האלה גם כבר צוינו בעבר, אבל אומר שמשנת 2001 לבדה בוטלו 5,348 התקשרויות. זאת אומרת שלמעשה באותם מקרים שבאמת בעייתיים, "קלאב הוטל" הביעה נכונות לאורך כל השנים ולא רק בדיון היום. אני יכול לתת מספרים מדויקים לגבי כל שנה ושנה.
מעבר לכך, באותה ישיבה ראשונה שבה נכחתי, נאמר על-ידי נציג עמותת בעלי יחידות בטבריה שהוא יעביר לידי הוועדה את אותם מאות פניות לטענתו, שבהם מתבקש ביטולם של החוזים. מאז אותה ישיבה – אינני יודע אם הועברו ליושב-ראש הוועדה – פניתי פעמיים לבא כוחה של העמותה וביקשתי את אותם מאות, כביכול, פניות שמבקשות או עותרות לביטול ההתקשרות עמנו. לא זכיתי לקבל אותם. ביקשתי וחזרתי וביקשתי ואמרתי שאנחנו מוכנים, ללא כל תנאי, לאותם מקרים שהוצגו בפני הוועדה כמקרים סוציאליים קשים - - -
יואל חסון
למי פנית שם?
אלקס הרטמן
לעורך-דין שפיצר שיושב פה מולי. פעמיים בשני מכתבים.
אמיר שפיצר
השבתי לו.
יואל חסון
למה לא נתת לו פשוט את הרשימה?
אמיר שפיצר
מה שהסברתי לעורך-דין הרטמן זה שלאורך השנים כל אחת מהפניות שהגיעו לעמותה הועברה באופן שוטף ל"קלאב הוטל". היינו עדים באותה ישיבה לכך שהחברה פנתה לבעלי יחידות שהשמות שלהם הגיעו אלינו, זימנה אותם לישיבה אצלם במשרדים, איימה עליהם באיומים שונים, ושיווקה להם יחידות נופש באילת. פנינו במכתב, אמרנו, די תפסיקו עם זה כבר, אתם תופסים את האנשים אחד-אחד, אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עם ועד העמותה, כפי שאמור להיות, כי הניהול המשותף של - - - , נעבור שם-שם, אנא עזרו לנו. מה שעורך-דין הרטמן גם לא אומר זה שלפי השיטה שהם נוהגים כיום, כל הסכם שמבוטל – היתר משלמים על אותו הסכם, אז לכאורה אין להם בכלל אינטרס, מה אכפת להם אם יבטלו או לא יבטלו – את זה הוא לא מציג.
אלקס הרטמן
אני רוצה להעיר על הדבר הזה. אני חייב לומר שנאמר פה דבר שבכל הכבוד הרב מעורר תמיהה. יושב-ראש הוועדה ביקש קונקרטית את הפניות כדי לקבל אותן. אם יש פניות שלא טופלו לאורך השנים, ואני אומר שוב, ברשת "קלאב הוטל" בוטלו 5,348 מקרים מ"קלאב הוטל" בכלל - - -
קריאה
מה פתאום.
קריאה
מאיפה המספר הזה?
אלקס הרטמן
אני יכול לתת את המספרים. בשנת 2001 - -
קריאה
תן את השמות.
אלקס הרטמן
- - 5,348.
קריאה
תן שמות, לא מספרים.
אלקס הרטמן
מה שאני מבקש וביקשנו גם בעבר, ואני לא יודע מה ההסתרה של העניין, אלא אם כן אוחזים באנשים כבני ערובה כדי לעורר כאילו שיש איזושהי בעיה כאשר אין בכלל בעיה, להעביר ליושב-ראש הוועדה – והדבר הזה כבר התבקש לפני מספר חודשים – את אותם שמות שכביכול לא טופלו במשך השנים. ואני מבקש ואני כבר אומר, והדבר הזה נאמר גם במכתב שלי, שאותם מאות מקרים שטוענים שיש, ואנחנו סבורים שאינם, אגב, אבל אם יש אותם
300 מקרים סוציאליים, כביכול שקיימים - -
תמר פינקוס
למה סוציאליים? לא צריך סוציאליים.
אלקס הרטמן
- - יעבירו נא ליושב-ראש הוועדה, ואנחנו אמרנו כבר, ללא מחיר, ללא תמורה, ללא דבר אחר, אנחנו מוכנים לבטל את הפניות האלה.
משה שרעבי
הפנייה נעשתה אלי.
אלקס הרטמן
עכשיו אני רוצה לומר לאדוני, זה לא רק בעניין של העמותה של "קלאב הוטל" בטבריה. היתה טענה – נדמה שהיא נשמעה כאן באותה ישיבה לפני מספר חודשים של הרשות להגנת הצרכן – שיש בידיה פניות רבות - -
תמר פינקוס
- - -
אלקס הרטמן
- - חברתי עורכת-הדין פינקוס, שלא טופלו של אנשים שמתלוננים. פניתי לגב' פינקוס, אמרתי, תעבירי אלינו את כל אותן פניות, אנחנו נטפל בהן. לא הועברה אלי פנייה אחת.
תמר פינקוס
נכון, וגם לא תועבר, כי אני לא מעבירה משהו שיש לו חשד לפלילים. אם זה פלילים, אני לא מעבירה תלונות של אנשים.
אלקס הרטמן
אנחנו לא מתעסקים בפלילים, אנחנו מתעסקים - - -
תמר פינקוס
אני כן. אבל אני כן. אני לכם לא מעבירה תלונות.
אלקס הרטמן
אז אני רק רוצה לומר, יכלו לומר לאותם פניות – שתאמר לי גב' פינקוס מה מספרם - - -
תמר פינקוס
מספר רב מאוד.
אלקס הרטמן
יכלו לומר מה שמותיהם, להפנות אותם אלינו גם אם היא לא מעבירה - - -
תמר פינקוס
הם פונים אלינו אחרי שהם התייאשו מכם ולא קיבלו מכם – לא תשובות ולא טיפול.
אלקס הרטמן
כמה אנשים פנו בשנתיים האחרונות?
תמר פינקוס
אני ממש לא מתכוונת עכשיו להתחיל לתת לך פה מספרים.
אלקס הרטמן
הגורם השלישי שאליו פנינו, שטען שהיו אליו פניות שלא טופלו, זאת המועצה לצרכנות. המועצה לצרכנות ציינה שיש בידיה כמה מאות פניות של אנשים שונים בעלי זכויות - - -
אמיר שפיצר
אז אתם בעד החוק.
אלקס הרטמן
סליחה, אנחנו רוצים להסביר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני מבקש לא להפריע לו.
אלקס הרטמן
אתה יודע בדיוק מה עמדתנו. עמדתנו העקבית היא שאין בעיה, שכל אותם - - -
משה שרעבי
סליחה, אני חייב להגיב לעניין הזה.
אלקס הרטמן
אל תפריע לי בבקשה בדברי.
משה שרעבי
תסלח לי, אמרת שפנית אלינו. אני רוצה לומר - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם ארצה, אבקש ממך להגיב. עורך-דין הרטמן, אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה במגבלות הזמן - - -
אלקס הרטמן
אני רק רוצה לציין שאין בעיה, כי המועצה הביאה לנו 300 פניות, מתוכם איתרנו מאה ומשהו שבוטלו, ונעשה ניסיון לבטל.
תמר פינקוס
כבר היינו בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל בוא נתקדם. אני מעריך את דעות חברי הוועדה, לא עם כולם דיברתי ממש באופן אישי, אבל אני מכיר את רוח הדברים – הולכים לשחרר את הצרכנים האלה, השאלה באיזה תנאים ואיך. תטען לעניין הזה, תגיד, אנחנו לא יכולים לשחרר בכלל; אנחנו יכולים לשחרר רק מקרים סוציאליים; אנחנו צריכים פרק זמן כזה להיערכות. תטען לטיעונים האלה, אלא אם כן אתה מתעקש לטעון גם את הטיעונים האחרים, אין לי בעיה.
אלקס הרטמן
לא. ראשית, חשבתי שחשוב שהעובדות יהיו בפני הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
אלקס הרטמן
הוועדה דנה בישיבה שלישית, וההשלכות שיש לנושא הביטולים – תיכף אדבר על הרוב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההשלכות זה מה שמעניין עכשיו.
אלקס הרטמן
חשוב שנדע, אבל חשוב גם לדעת על איזה היקף תופעה אנחנו מדברים לעומת הרוב, משום שאנחנו מדברים על כ-40,000 בעלי זכויות. לא בעלי זכויות, אלא 40,000 שבועות במסגרת "קלאב הוטל". אנחנו צריכים להבין מי בעצם מנסה לדחוף לתיקון שבעצם יפגע בעשרות אלפים ללא עוול בכפם.
ביתיה גוטל
תן לאנשים להחליט.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עורך-דין הרטמן, התיקון לא מחייב. כלומר, אם לא ירצה אף אחד מבעלי היחידות להשתחרר - -
פנינה פרץ
אז הוא לא ישתחרר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - ימשיך להיות לקוח.
אלקס הרטמן
זה משפיע על האחרים. רגע, בעצם אמר את זה גם עורך-דין שפיצר, את הדבר הבא – הרי מה יקרה, אם אתם תשחררו, ובואו נניח שברגע מסוים המצב באילת ידרדר, אנשים כבר לא ירצו לנסוע לאילת או לא ירצו לנסוע לטבריה, ובבת אחת 20,000 איש יבטלו או 10,000 יבטלו את הזכות, הרי לפי הצעת החוק ניתן לכאורה בכל רגע לבוא ולבטל, יכולים לחכות לרגע מתאים וברגע מתאים לבטל את הכול, התוצאה תהיה כזאת – קודם כל, כפי שתיאר עורך-דין שפיצר, על-פי החוזים הקיימים - - -
אמיר שפיצר
לא, זה לא לפי החוזים. אתם מפרים את החוזה בצורה הזאת. זה מה שאמר עורך-דין שפיצר.
אלקס הרטמן
אז יש שתי אפשרויות. אלך על שתי האפשרויות. אעשה את זה בניחותא.
אמיר שפיצר
זה בהליך משפטי כרגע.
תמר פינקוס
מה שיש בהליך משפטי לא מעניין אותנו.
אלקס הרטמן
אפשרות אחת, שאנחנו צודקים בפרשנות שלנו של ההסכם, והמשמעות היא שבעלי הזכויות שנשארים צריכים לשאת בעלויות האחזקה.
קריאות
- - -
משה שרעבי
איזו בדיחה. ממש בדיחה. בדיחה רעה שאתה בכלל אומר אותה בצורה כזאת. איזה מן דבר זה, איזו אמירה זו בכלל?
קריאה
הם בלאו הכי נושאים בעלויות.
תמר פינקוס
זהו העיוות של העסקה, לכן אנחנו רוצים לשחרר את האנשים.
אלקס הרטמן
רבותי, זה המצב המשפטי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אני מבקש לא להפריע לדיון. אני מניח שרוב הנוכחים בחדר לא מעוניינים שהדיון יתעכב.
אלקס הרטמן
קל מאוד לשבת פה מסביב לשולחן, לא להתבונן בהוראות החוזים ולומר ככה או אחרת. אבל ניקח מצב הפוך – מצב שבו אף אחד לא צריך לשלם דמי אחזקה, ובעצם ניקח סיטואציה שכל מי שב-Season- Low מבטל את ההסכם, וכל מי שב-Season- Highנשאר בהסכם. אנחנו יודעים שב-Season-Low, במיוחד אם יהיו תקופות קשות, אבל לא צריך תקופות קשות, התפוסה באילת היא בסביבות 50%, 55%. נניח מצב שמבטלים ב-Season-Low ונשארים ב-Season-High, ונניח את המצב ש"קלאב הוטל" לא יכולה לשנות דמי אחזקה ב-Season- High– התוצאה היא שאין קיום עסקי - - -
תמר פינקוס
תמכרו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא להפריע. אתחיל לקרוא לסדר.
אלקס הרטמן
שיהיה לגמרי ברור בסיטואציה הזאת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה מונע מחברת "קלאב הוטל" לשווק את החדרים האלה ב-Season-Low כמו כל בית-מלון?
אלקס הרטמן
ב-Season-Low, כפי שאנחנו יודעים, לא ניתן לשווק, לפַנות, להשכיר חדרים מעבר לתפוסה של 50%, 55%. אם זאת הסיטואציה, המשמעות כזו – בתקופה שאפשר להרוויח בקיץ, יכבלו את ידי "קלאב הוטל", היא לא תוכל לקחת מחיר ריאלי עבור הקיץ, ולעומת זאת, בתקופת החורף היא בעצם לא תוכל למלא את המלון. זאת אומרת, הסיטואציה שתישאר – ויושב פה לידי רואה חשבון אדיר ענבר, שהוא היועץ החשבונאי הכלכלי של "קלאב הוטל", תוכלו גם לשמוע ממנו את הנתונים המספריים – התוצאה בעצם תהיה שבסופו של יום אותו רוב שלא נמצא פה, של אנשים שמאוד-מאוד מרוצים מהשירות שהם מקבלים ב"קלאב הוטל" ומהזכויות - -
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
- - מי שאמרתי הם לא יושבים פה, יושבים פה קבוצה של אנשים אינטרסנטים מנקודת המבט שלהם, לא מנקודת המבט הכללית, וזאת, נדמה לי, החובה שלכם, לראות את הטובה הכללית - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
משרד המשפטים יראה.
אלקס הרטמן
התוצאה תהיה בעצם שעובדים יפוטרו, שהעסק לא יוכל להתקיים.
תמר פינקוס
נו באמת, תפסיקו לאיים עלינו כל הזמן.
אלקס הרטמן
אני רוצה לחזור ולומר, העסק נבנה על סמך מודל עסקי מסוים. כ-20% עד 25% מבעלי הזכויות הם בעלי זכויות ש"קלאב הוטל" קיבלה אותם עוד מ"קלרין", שלא שילמו גם למעשה ל"קלאב הוטל" מעבר לסדר גודל של 500$ עד 800$ בזמן שהם נכנסו.
משה שרעבי
פלוס הלוואה לבניית המלון, שלא הוחזרה על-ידי "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן
אולי תהיה אחר כך הזדמנות לאדון הנכבד לומר את דברו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, יכול להיות שלא תהיה לו הזדמנות אם הוא ימשיך להפריע. לא אתן לך רשות דיבור אחרי זה. אתה פשוט מפריע לי, אתה מפריע לוועדה, אתה מפריע גם לעצמך. הזמן פה לא לטובתכם, צריך לגמור את זה. כן.
אלקס הרטמן
המודל העסקי שעל-פיו "קלאב הוטל" רכשה במצב של פירוק את הזכויות שרכשה, נעשה על-פי מודל עסקי מסוים. במודל העסקי הזה נלקחו הדברים בחשבון – נלקח בחשבון ה-Season-High, נלקח ה-Season-Low; בגדר החשבון הזה נלקחה גם האפשרות, או אי-האפשרות יותר נכון, לבטל את ההסכמים. בעצם מבקשים להתערב רטרואקטיבית במודל עסקי וליצור מודל עסקי אחר לחלוטין, שאילו היה קיים, מעולם לא היה נרכש במסגרת הפירוק. בעצם באים ואומרים, בואו נתערב אחורה 20 שנה וניצור מודל עסקי אחר, לא אכפת לנו אם כדאי לכם המודל העסקי הזה, לא כדאי לכם המודל העסקי הזה.
ואני אומר, בשביל אותם מקרים שממילא יכלו להיפתר, אותם מקרים שבאמת יש בעיה אתם ושיכולים היו להיפתר, הולכים ופוגעים רטרואקטיבית – אני לא מדבר כבר על הבעלים ועל בעלי המניות ועל בעלי הזכויות – פוגעים גם בעובדים שיפוטרו בסופו של יום, ויוצרים פה בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה מאשר הבעיה שקיימת ויכולה להיפתר. ואנחנו גם לצורך הפתרון של הבעיה, ופה אני בא לפתרון שכבר הצענו בעבר, הצעתי גם במכתב שכתבתי לחברי הכנסת, הצענו להקים ועדה ציבורית שלא תהיה ועדה של "קלאב הוטל" - -
תמר פינקוס
נו, באמת.
אלקס הרטמן
- - שבה יהיו נציגים גם של "קלאב הוטל", גם של בעלי הזכויות וגם מי שתמנה הוועדה הנכבדה מבחינתנו, שידונו בכל אותם מקרים סוציאליים, וכאשר תהיה הצדקה לכך ישוחררו אותם אנשים. אני שוב אומר לוועדה הנכבדה, על מנת להשביע רצון של מיעוט שנוקט בדרכים מאוד-מאוד קולניות – כולל הפגנה לא ראויה ביום שישי שעבר מול ביתו ומשפחתו של בעל השליטה ב"קלאב הוטל" בצורה לא ראויה ולא הגונה ובדרך קולנית, בדרכים לא דרכים – מבקשים להשפיע ולפגוע בציבור רחב, בדרך שאינה נכונה מבחינה כלכלית, שאינה ראויה מבחינה משפטית, ובדרך שבסופו של דבר ניזקה יהיה רב יותר מתועלתה. אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזו, כי הדברים שכתבתי כתובים - - -
קריאות
ההסכם היה הגון?
אלקס הרטמן
רבותי, ההסכם הוא ההסכם שהיה עם "קלרין" ואושר על-ידי בית-משפט. אני רוצה שנבין, כל אלה שבאים מטבריה ומתלוננים על ההסכם, אותו נספח ה' - - -
אמיר שפיצר
אתם לא מקיימים אותו.
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
אבל הרגע היתה צעקה מהקהל שהוא לא הגון. עכשיו טוענים שאנחנו לא מקיימים אותו. צריך להחליט. הבעיה שהטיעון פה משרת את המטרה כל הזמן, במקום שיהיה טיעון שהוא טיעון ראוי ונראה מה התוצאה שלו. כל רגע מחליפים טיעון מתוך מטרה להשפיע עליכם להגיע לתוצאה, ולא משנה אם הטיעון נכון או לא. קודם אומרים, ההסכם לא הגון, אחר כך אומרים, ההסכם הגון אבל אתם מפרים אותו. אם אנחנו מפרים אותו, אז הדרך היתה לבית-משפט.
עמיר פרץ
אבל תציע משהו.
אלקס הרטמן
אם אנחנו לא מפרים אותו, אז רבותי, זה הסכם ש"קלאב הוטל" – כשאנחנו מדברים פה בנציג של העמותה של טבריה - -
אמיר שפיצר
שיש כשל שוק.
אלקס הרטמן
- - זה הסכם ש"קלאב הוטל" קיבלה.
יואל חסון
עורך-דין הרטמן, תציע פתרון לבעיה מעבר לוועדה.
עמיר פרץ
ביקש אותך היושב-ראש להציע הצעה. תציע הצעה כנגד ההצעה שעומדת פה ונראה מה - - -
איתן כבל
עורך-דין הרטמן, אתה מתחפר במקום, חבל. אתה כבר יושב על - - -
אלקס הרטמן
אני מקשיב למה שחברי הכנסת הנכבדים אומרים לי, ולכן אני חושב שקודם כל הקמתה של וועדה ציבורית - - -
איתן כבל
בחייך, נו, תעשה לנו טובה.
אלקס הרטמן
הקמתה של ועדה ציבורית - - -
קריאות
- - -
תמר פינקוס
רצו הצעה לפתרון, לא ועדה ציבורית.
אלקס הרטמן
אז בבקשה, יציע לי חבר כנסת – קודם כל, אני חייב לומר, כל הצעה שתעלה על השולחן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה להבהיר את הנקודה. לי די ברור שבפתרון שיהיה – אני לא יודע מה לשאר חברי הוועדה – שאי-אפשר להטיל על "קלאב הוטל" לשחרר את כולם ומחר. גם שינוי "התוכנית העסקית", כמו שאתה קורא לה, שאנחנו נכפה עליכם, מצריך זמן של התארגנות, כמו שבחוקים אחרים – גם בדברים פשוטים יותר אנחנו נותנים לחברות שעומדות מולנו זמן התארגנות לכניסת החוק לתוקף או לפעולות מסוימות. אבל יש לטעמי, ואני רואה את זה – לא יודע מה חרותי העביר או לא העביר לי, אבל אני קיבלתי גם באופן עצמאי המון פניות של בעלי יחידות, היום קל מאוד, הם שולחים לנו את זה באי-מייל - - -
ניצן חרותי
את כל ה-200 העברתי אליך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בלי קשר למה שהעברת.
לאה ורון
בנוסף לתיק שהעברת, בנוסף.
יואל חסון
אין ספור מכתבים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הגיעו אלינו המון פניות, כולל בדרכי לכאן לוועדה דרך המייל, פשוט אני לא רוצה לחשוף את האנשים, אבל אצלי הם שמורים בתיקייה מיוחדת של פניות "קלאב הוטל".
תמר פינקוס
קלסר עב כרס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש צורך לשחרר כמות מאוד מכובדת של אנשים באופן מיידי. מדובר על אנשים עם רקע כלכלי, בריאותי, גיל, שילוב של דברים, אז זו היתה כוונתי. זה לא תחליף לפתרון שנציע לכל 40,000 בעלי היחידות, שמי שירצה ישתמש בו ומי שלא ירצה לא ישתמש בו, כל אחד לפי רצונו. דרך אגב, פגשתי פה בכניסה בעל יחידה בבית כנסת שאמר, אני לא מתכוון לבטל. אף אחד לא יתערב בשיקול הדעת שלו.
אלקס הרטמן
אבל הוא יודע שזה ישפיע עליו שאחרים יבטלו?
משה שרעבי
למה שזה ישפיע עליו?
תמר פינקוס
נדאג שזה לא ישפיע.
אלקס הרטמן
רבותי, כדאי לכם לבדוק את העניין משפטית – גם משפטית וגם - - -
תמר פינקוס
אם זה ישפיע עליו, אז הוא ישתחרר.
אלקס הרטמן
אם אותו חבר, עובד היה יודע, אדוני הנכבד, שזה ישפיע עליו, הוא היה נכנס לפה ואומר, רגע, מה עם הזכויות שלי, מי מגן עלי?
משה שרעבי
הוא יודע שזה לא ישפיע עליו.
תמר פינקוס
הוא יגן על הזכויות שלו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תראה, מרגע שבעלי יחידות יהיו חופשיים לקבל החלטות - -
תמר פינקוס
אז הם יעשו את השיקול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - אז כל אחד יעשה את השיקול שלו.
תמר פינקוס
נכון.
אלקס הרטמן
אבל זה משפיע – אבל באמת, אדוני, אני מנסה להבהיר את העניין גם מבחינה משפטית זה משפיע אחד על השני וגם מבחינה כלכלית, משום שאם בכל עת ניתן לבטל, ואתה לא יכול לדעת מה ילד יום, התוצאה תהיה שאי-אפשר יהיה לקיים עסק. לכן הצענו, ואני חוזר ומציע, עכשיו אם יש הצעה קונקרטית שמבקשים שנשקול אותה - -
קריאה
- - - לא צריך להתקיים במדינת ישראל - - -
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
- - אבל צריכים לדעת, אותו עובד של הכנסת לא יודע שהישיבה פה – יושבים כמה עשרות בעלי זכויות, אינני יודע כמה יש אצל אדוני, נניח שיש אצל אדוני 200 בעלי זכויות שפנו אליו, אני לא בטוח - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פחות.
אלקס הרטמן
פחות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זה הרבה מאוד. אני יודע כמה פונים אלי בעניינים אחרים.
אלקס הרטמן
אנחנו מוכנים לטפל בכל אחד מהם, אבל יש עשרות אלפים שיפגעו, זה מה שאני מנסה להסביר. אין להם פֶה פה, אין פה אנשים – ההסכם הזה, אני רוצה לומר לחבר כנסת כבל - - -
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, חברים, עורך-דין הרטמן, ראשית, אתה מייצג את חברת "קלאב הוטל".
אלקס הרטמן
אמרתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא מייצג את בעלי היחידות.
אלקס הרטמן
לכן אני אומר, הם צריכים פֶה שיהיה להם פה.
משה שרעבי
יש להם.
קריאה
יש להם. אתה אל תדאג לפה שלהם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע אם אתה חושד בנו, אבל אנחנו מייצגים בעצם את כולכם. יש לנו אחריות על מה שנוציא תחת ידינו. אמרתי לך, אני לא רוצה ש"קלאב הוטל" תקרוס. אני רוצה שאנשים כן ירגישו חופשיים לבחור איפה לצאת לנופש ובתנאים הוגנים. אני רוצה שלעובדים של "קלאב הוטל" יהיה איפה לעבוד - - -
עמיר פרץ
בדיוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אין ויכוח. אני רוצה שלספקים של "קלאב הוטל" יהיה למי למכור בהמשך. אנחנו לא רוצים להפוך עולמות. אנחנו רוצים לתקן עיוותים. בגלל זה אמרתי שנהיה מוכנים לשמוע. אמרתי, באופן אינטואיטיבי היה נכון לכתוב, כולם משוחררים מהיום.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, יש נציג לעובדים פה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא יודע.
עמיר פרץ
מר הרטמן, אתה מייצג את "קלאב הוטל" – גם כשאתה צודק זה מעורר התנגדות, לא יודע למה.
אלקס הרטמן
אתה אומר, אני צריך לייצג את העובדים, זה לא יהיה יעורר התנגדות.
עמיר פרץ
איפה נציג העובדים פה? זה בעיקר מעניין אותי. התקורות, לא תקורות, אני מבין מה שאתה אומר – חלוקת התקורות על מעט יותר דיירים, שזו נקודה קריטית מבחינה משפטית, אחרת יהיה פה דומינו. ברגע שיהיו 10% שיעזבו ויגידו שהתקורות יחולו על 90%, אז זה יעלה בעוד 10%.
קריאות
זה לא נכון.
קריאות
- - -
אמיר שפיצר
אבל הוא אומר חצי אחוז.
עמיר פרץ
אבל זה לא החלק שמעניין אותי. אותי מעניין שמישהו יספר לנו כמה עובדים ב"קלאב הוטל"; מה ההתחייבות לזכויות שלהם; האם יש התחייבויות להבטחת מקום העבודה שלהם.
אמיר שפיצר
זה ממש מעניין אותם.
עמיר פרץ
אנחנו בתקופה שיש אבטלה מאוד לא פשוטה דווקא בצפון. זה חלק שדווקא יכול לסייע לנו מבחינת תקופת הביניים שעליה דיבר היושב-ראש. השאלה אם יש פה מישהו שמייצג. קיבלתי פניות מנציגות עובדים שם. אני לא מכיר את האדם. מישהו שלח לי מכתב, אני לא מכיר אותו. השאלה אם הזמינו את האנשים האלה. אני מניח שהגיעו גם אליך.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
העובדים לא פנו אלי, אבל אני פגשתי אותם בסיור ב"קלאב הוטל".
עמיר פרץ
אוקיי, יופי, אז אולי אתה תייצג אותם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי באופן ברור שאנחנו לוקחים את האינטרס שלהם במשקל, זה אחד הטיעונים.
עמיר פרץ
מה הסכנה האמיתית של מקום העבודה שלהם, זה העניין.
אמיר שפיצר
אין סכנה.
אלקס הרטמן
תלוי במידתיות של הפתרון.
אמיר שפיצר
כמה בתי-מלון נסגרו באילת בשנה האחרונה? הרי בונים שם עוד ועוד. זה טיעון דמגוגי.
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
רגע אחד, סליחה, מי שטוען לטיעון דמגוגי בכל הכבוד, בעונת השיא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אף אחד לא אמר שטענתו התקבלה.
עמיר פרץ
הרטמן מול שפיצר – אני מודיע לשפיצר שכשאני מתמודד עם הרטמן, אני לא זקוק לעזרתו; אני מודיע להרטמן שכשאני מתמודד עם שפיצר, אני לא זקוק לעזרתו. לכן אסתדר בעצמי. מה שאותי מעניין, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה דקות, כי בכל זאת, אנחנו עוד מעט מתמודדים עם שאלה של "פניציה", של 400 עובדים, מדובר על אותו אזור.
אני רוצה שפה בחוק מישהו יבטיח שציבור העובדים לא יפגע, עם כל הכבוד לכל השאלות האחרות. אני רוצה לדעת, האם העניין הזה עוגן מול הסכם קיבוצי מול תקופת הביניים שתינתן פה, זה חלק מרכזי בעניין. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פגשתי מישהו לפני שבוע רוכש יחידת נופש באשקלון – לא רכשתי אף פעם בחיים שלי – ממש בימים אלה.
תמר פינקוס
שם יש תנאים אחרים. זה לא באותן עסקאות.
עמיר פרץ
אני לא יודע להגיד לך. אני יודע שצריך להזהיר את הציבור.
אמיר שפיצר
על מה שנחתם היום החוק החדש חל, והפתרון שם הוא טוב, הוא טוב מאוד אפילו.
עמיר פרץ
הופתעתי. שאלתי את הבן-אדם, אתה יודע שאולי המחיר יכול להשתנות - -
לאה ורון
שלא תוכל להשתחרר.
עמיר פרץ
- - שאתה לא יכול להשתחרר – אמר, כן, אני יודע, הכול אני יודע. אמרתי לו, אתה בטוח שאתה חותם על עסקה נכונה, הוא אמר, כן. השאלה, האם החוק שלנו משליך על עסקאות חדשות.
אתי בנדלר
ודאי.
עמיר פרץ
אז צריך להודיע בחוק שאסור לחתום על עסקאות כאלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אסור לחתום?
תמר פינקוס
למה אסור לחתום? כל אחד יכול לחתום, ובלבד שהוא יודע את כל הפרטים.
עמיר פרץ
שאזרח בישראל ידע שהוא חותם על עסקה שהיא עסקה שיש לה טווח זמן מוגבל, שאין דבר כזה טווח זמן לעולמי עד, כמו שאתם אומרים. הרי מראש זה חייב להיות מעוגן בחוזה. אם יש סעיף בחוזה שהבעלים אומר שאדם חתם לכל ימי חייו, אבל החוק אומר שהסעיף לא תופס.
אתי בנדלר
לחיי יורשיו ויורשי יורשיו.
עמיר פרץ
לחיי יורשיו, אבל החוק אומר שלסעיף הזה אין משמעות מרגע זה.
אתי בנדלר
נכון.
עמיר פרץ
אז איך אפשר לאפשר שבחוזים במדינת ישראל יהיה סעיף שנוגד את החוק? מה זה?
חנה וינשטוק-טירי
זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.
אתי בנדלר
החוק גובר על החוזה.
עמיר פרץ
אז צריך לדאוג שלא יהיו חוזים כאלה.
תמר פינקוס
זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה. זה מה שרוצים.
חנה וינשטוק-טירי
זה מה שאנחנו רוצים לעשות.
תמר פינקוס
מה שקורה היום זה אנומליה.
עמיר פרץ
עזבי רגע, את החלק הצרכני סיכמנו. אנחנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לשחרר את האנשים האלה, אבל אני שואל את משרד המשפטים – מרגע שהחוק יהפוך לחלק מספר החוקים, ברור לחלוטין שלחוזים כאלה אין זכות בריאה.
רני נויבואר
ברור, ויש גם הוראות - - -
אתי בנדלר
ככל תיקון אחר, אדוני, לחוק הגנת הצרכן הוראות החוק גוברות, ולא ניתן להתנות בחוזים על הוראות החוק הזה. חוזים שעומדים בניגוד להוראות חוק הגנת הצרכן, אותן הוראות בטלות, אין להן תוקף.
תמר פינקוס
כך עשינו עם רפואה דחופה, שכבלו את האנשים לרפואה דחופה גם אם הם מתו, היורשים שלהם היו צריכים לשלם אלפי שקלים על לחצני מצוקה.
עמיר פרץ
כן, גם המדינה עושה זאת.
קריאה
אף אחד לא ידע שזה צמוד.
עמיר פרץ
מה, אין את החוק של ההיוון, ואנשים משלמים 40 שנה אחרי שהם השלימו כבר פעמיים לשלם את החלק היחסי שקיבלו ממשרד הביטחון, מה, אין לנו עשרות אלפי אנשים כאלה? אז מה, החוק הזה יתיר הסכמי היוון למשל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
החוק הזה נוגע רק במה שהוא נוגע.
עמיר פרץ
נוגע למה שהוא נוגע, אבל אם מדברים על תפיסה, קח לך לדוגמה את מה שקורה היום עם אנשי קבע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בגלל זה אנחנו לא נוגעים בכל.
עמיר פרץ
בסדר, אני רק נותן דוגמה. אני רוצה לשאול שוב - - -
אלקס הרטמן
יש לי תשובה עובדתית לחבר הכנסת פרץ, יש 1,000 עובדים.
עמיר פרץ
1,000 עובדים, כולל אילת?
אלקס הרטמן
כולל אילת, כולל טבריה.
עמיר פרץ
כמה בטבריה? אני מבין שהבעיה בעיקר בטבריה.
אלקס הרטמן
אם תהיה זכות ביטול היא תהיה בכל מקום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני בספק, אני לא בטוח אם אנחנו יכולים להורות בחוק גם לאפשר זכות שחרור לבעלי היחידות וגם להגיד לבעלים, אתה לא תפטר עובדים, נניח. אני לא יודע אם זה מחייב פיטורי עובדים. אי-אפשר לתפוס את האדם ולקשור לו גם את הידיים וגם את הרגליים ביחד. אתה גוזר עליו גזר דין שהוא לא יוכל, גם אם הוא ירצה, מאיפה הוא ישלם משכורות לעובדים?
עמיר פרץ
אבל אנחנו צריכים לשמוע על זה משהו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אין סכנה לעובדים - - -
עמיר פרץ
אי-אפשר ללכת בלי להבין מה קורה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה חלק מהשיקולים למידתיות, ואם אין סכנה לעובדים, לא צריך את הסעיף הזה.
עמיר פרץ
משפט אחד להשלים לגברתי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריך - - -
אלקס הרטמן
זאת הנקודה שרציתי להבהיר, שאם יש סכנה לעובדים - - -
לאה ורון
סליחה, סליחה.
עמיר פרץ
אתה עוד פעם מפריע לי? תפסיק להפריע לי. גברתי היועצת המשפטית, מה ההנחה שלך לגבי עלות של חוזים כאלה, בהנחה שסעיף כזה של התקשרות רב-שנתית מתבטל, סביר להניח שאז העלות היחסית תגדל.
גיל אוריון
לא.
עמיר פרץ
סליחה, אם נניח אני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל למה זו שאלה ליועצת המשפטית?
אתי בנדלר
אענה. רגע, אני רוצה לשמוע.
עמיר פרץ
תאמין לי, בוועדה היא מכירה את הנושאים לא רק מההיבט המשפטי, מכל ההיבטים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני יודע. לא אמרתי שאין לה יכולת לענות, אבל למה שתענה על השאלה.
עמיר פרץ
זהו, עזבי, תשאירי את השאלה באוויר. בואו נתמקד בנושא העובדים.
אתי בנדלר
אענה לך על זה בכל זאת, אדוני חבר הכנסת, ההנחה שמתן זכות ביטול בכל מועד, בכל עת, תגרום לכך שהעלויות תהיינה יותר גבוהות ליחיד, אני סבורה שאיננה נכונה, כי למעשה מה שקרה כתוצאה מהחוזים שאני מרשה לעצמי לומר – הדרקוניים הקיימים היום בתחום הזה, השוק הזה כמעט מת. הוא שוק מאוד-מאוד-מאוד לא משוכלל. דווקא האפשרות לפתוח את השוק על-ידי כך שהחוזים לא יהיו חוזים כובלים - -
עמיר פרץ
אני בעד לפתוח את השוק.
אתי בנדלר
- - יש סיכוי שהשוק הזה יתעורר, יהיה הרבה יותר משוכלל, ולכן הוא יהיה הרבה יותר כלכלי.
עמיר פרץ
אני בעד לפתוח את השוק, נקודה. בואי נתחיל בזה. כל הדיון שלנו היום אם זה יהיה שלושה חודשים, חמש שנים, שנה או שנתיים, זה הדיון. מה מאפשר יותר התארגנות לכולם, כולל שמירה על זכויות עובדים, כולל הכול, זה הדיון, הרי אין פה דיון אחר. העסק הוכרע. עכשיו מדובר על טווח הזמן.
אני שואל, פגשתי את ההוא שקונה יחידת נופש באשקלון, אמר לי שההסכם שלו זה 400 שקלים דמי אחזקה. אמרתי לו, כל החיים? אמר לי, כל החיים. אני מניח, שאם נניח הבעלים – אני לא יודע מי זה, אין לי מושג איזו חברה זו, זה היה סתם מקרי – ידע שהוא מוגבל בסעיף כזה, אז הוא ידרוש דמי אחזקה יותר גבוהים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? מה גורם לו להוציא באותה שנה יותר לתפעול? זה שיש זכות ללקוח לבטל – מה, אותו אדם יצרוך יותר סבון או מים בחדר?
גיל אוריון
יש גם הוצאות קבועות.
עמיר פרץ
אני לא יודע, אבל בואו נתקדם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שולי.
עמיר פרץ
לא שולי, אבל בסדר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, מבחינת ההוצאות זה שולי. אלה שבונים עכשיו את המערכת שלהם, שייקחו את זה בחשבון.
עמיר פרץ
צריך להודיע לכולם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבעיה היא באמת עם "קלאב הוטל". "קלאב הוטל" בנתה על תשתית ותוכנית עסקית מאוד-מאוד מיוחדת וברורה. אנחנו הולכים לשנות להם עכשיו את כללי המשחק, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מידתית שתאפשר מצד אחד לאנשים להשתחרר – חלק בטווח זמן מיידי , חלק דרך זמן התארגנות שיינתן, ש"קלאב הוטל" גם יוכל להמשיך ולפעול כבית-מלון רגיל, אם היה וישתחררו בעלי זכויות.
אלקס הרטמן
תיכף אבקש מרואה חשבון אדיר ענבר שיאיר את הנקודות הכלכליות. אני רק רוצה להבהיר, זה משחק שסכומו אפס בסופו של דבר, זאת אומרת, אם אי-אפשר להעלות את דמי האחזקה ואי-אפשר להשכיר ולהרוויח כסף מהשכרת חדרים בתקופות שיא, התוצאה היא בעצם הפסד כלכלי ודאי. זה או ש- או ש-, אין פה עוגה שאפשר ליצור עוד ועוד עוגות. ולכן התוצאה - - -
עמיר פרץ
החובות הכלואים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חובות כלואים זה חשוב.
יואל חסון
אבל אתה יודע, אותם טענות, עורך-דין הרטמן, הועלו כשהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא של חברות הסלולר, כשהם באו וגם דיברו כאן על עובדים – ועובדה שאנחנו רואים גם תהליכים שגם שם לצערי כנראה מפוטרים עובדים, כנראה שיש שם שינויים. אבל מה לעשות, אי-אפשר היה להמשיך להגיד לחברות הסלולר, תשמעו, בגלל שתכננתם, בגלל שבניתם תוכנית עסקית כזאת וכזאת, אז עכשיו לעולמי עד זאת השיטה שתעבוד כאן, כי ההשלכות יהיו כאלה וכאלה. אבל מה כן נאמר בוועדה, אף אחד לא רצה בנפילתן של החברות הסלולריות, ואף אחד לא רצה בקריסתן. לכן ידעו למצוא את הדרך המאזנת בסוף, שאין ספק שפגעה במובן מסוים – בוודאי ברווחיות שלהם; הביאה כנראה לפיטורי עובדים; הביאה לצמצומים – אבל הם ממשיכים לחיות ולבעוט, וזו המטרה. לזה נגיע בסופו של דבר.

אני מציע שנכוון את הדיון לתוך המקום הזה – איך אנחנו מאזנים בין האינטרס הציבורי, האינטרס שלנו שעליו אנחנו אחראים קודם כל מול הצרכנים, אל מול הרצון שהמשק במדינת ישראל והכלכלה והעסקים יפעלו ולא יקרסו ובטח גם בתחום הזה.
אלקס הרטמן
מתוך הדברים שאדוני חבר הכנסת אומר, נראה לי שחברי הכנסת, חברי הוועדה בינם לבין עצמם כבר בטח יש להם איזשהו רעיון. אז אם יש רעיון מסוים שחברי הוועדה מבקשים להביא בפנינו, שעל-פי דעתם יאזן מצד אחד בין הזכויות של "קלאב הוטל", הזכויות של עובדים, הזכויות של בעלי הזכויות שאינם מבקשים לבטל, שהם רוב רובם של בעלי הזכויות, ומצד שני יאפשרו לאותם אלה שרוצים לבטל, לבטל באופן שעדיין ייצור את הוודאות, נשמח לשמוע איזו הצעה יש.
תמר פינקוס
זו לא הצעה, זה חוק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני רוצה לעשות סדר בדברים. תהיה ההוראה שתחול מהיום והלאה או מהרגע שהחוק יכנס לתוקף על כולם, על עסקאות חדשות.
אלקס הרטמן
את זה אני מבין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תהיה הוראה נוספת רק בתחום של יחידות הנופש לגבי עסקאות עבר. אנחנו רוצים שתתייחס לכמה דברים – 1. כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוכנה לשחרר באופן מיידי על-פי אמות מידה של גיל, מצב בריאותי, מצב כלכלי. 2. יפתח חלון של תקופת זמן, אתה תתייחס לכמה זמן יהיה החלון הזה, שבו כל מי שהוא בעל יחידה יוכל להגיש בקשה להשתחרר מהחוזה.
אתי בנדלר
יוכל להגיש בקשה או שהוא יוכל להשתחרר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא יגיש את הבקשה, כבר אגדיר – אנחנו לא רוצים להשאיר את החלון הזה פתוח אין סוף זמן; יהיה פרסום, נדאג כמובן, אחרי זה נכנס לפרטים איך מיידעים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, דואגים שכל בעלי היחידות ידעו שנפתח חלון כזה, ובחלון הזה, מי שיבחר לבקש להשתחרר יגיש את הבקשה. מספר הבקשות לא תוגבלנה בכמות, כלומר, תיאורטית כולם יוכלו להשתחרר. מועד השחרור הוא גם פונקציה שתגיד, נניח, "קלאב הוטל" צריכה זמן היערכות של חודש, אני בכוונה אומר משהו קיצוני.
אלקס הרטמן
כן, ברור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, מתי יכנס השחרור לתוקף. זה המבנה של הפתרון. לגבי מבנה דמי הניהול – אחרי זה ניגע בנקודה הזו. יש את הגישה שאומרת שמרגע שאנשים יהיו חופשיים, זה כבר יסתדר מעצמו מכוחות השוק. אתם לא תרצו לאבד עוד אנשים ותרצו לשמר את מי שנשאר, ודמי הניהול יהיו שקופים, הוגנים, סבירים.
ניצן חרותי
דמי אחזקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ויש גישה של חלק מהאנשים בוועדה שאומרת, צריך לקבוע גם מסגרת ואמות מידה לדמי הניהול. אני באמת לא החלטתי בנושא.
אלקס הרטמן
אני לא חושב שזה דבר שבכלל נמצא בידי הוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יכול להיות. יותר חשוב לי השחרור של האנשים, החלק הראשון. אמרתי לך מהו המבנה – כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוצאת לנכון לשחרר בטווח זמן מיידי, אבל זאת תהיה כמות מינימלית. נחייב אתכם על כמות מינימלית מסוימת, תוכלו תמיד לשחרר יותר, נניח יגישו לכם יותר בקשות ותחשבו שהאנשים האלה ראויים למענה, אתם תפטרו אותם באופן מיידי; מתי נפתח חלון זמן הבקשות, אמור להיפתח מיידי, אבל מה האורך של החלון הזה, שבו תקבלו בקשות לשחרור מכלל בעלי יחידות הנופש ומתי השחרור יכנס לתוקף.
יעל כהן-שאואט
אדוני, יש עוד קבוצה - - -
אלקס הרטמן
הבנתי את ההצעה - - -
חנה וינשטוק-טירי
רק חלון אחד? אולי כמה חלונות?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, חלון אחד.
קריאות
- - -
אתי בנדלר
נניח שמישהו מגיש ויש לו יורשים - - -
יואל חסון
את נושא היורשים נפתור.
קריאה
מי שיגיע אחר כך לגיל 90?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אמרנו שהחלון לא מתבסס - - -
חנה וינשטוק-טירי
אולי אפשר שיהיו כמה חלונות בטווחי זמן מסוימים.
איתן כבל
זה עניין טכני.
חנה וינשטוק-טירי
לא, זה מהותי מאוד.
איתן כבל
את צודקת, אבל זה עניין קודם כל של מה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אנחנו הולכים לדרוש שתהיה הודעה אישית לכל אחד מבעלי היחידות, הרי כל אחד מבעלי היחידות זו קבוצה סגורה ומזוהה, שדורשים ממנו לשלם.
איתן כבל
שדורשים ממנו לשלם כל פעם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אנחנו דורשים שזה ישלח בדואר רשום עם זיהוי אישי, אם נדרוש פרסום פעמיים-שלוש בכל העיתונים. אני מניח שהחלון יהיה פתוח לא שבוע ולא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים.
גיל אוריון
זה לא מוגבל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, זה יהיה מוגבל.
קריאה
למה שיהיה מוגבל?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חייבים לשים איפשהו ודאות, בסופו של דבר, לחברת "קלאב הוטל" שהולכת לעבור זעזוע, בכל מקרה זה יהיה זעזוע רציני, להתאים את עצמה, לעשות שינוי בתוכנית העסקית, כדי להמשיך ולתפקד כעסק חי.
יואל חסון
גם לתמורת אלה שיישארו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הם חייבים ודאות, בין אם זה בעלים, בין אם זה משקיעים.
רני נויבואר
אבל אנחנו רוצים להתייחס פה למשהו – יש כאן משהו שהובלע בין הדברים. אנשים שנמצאים כאן, וגם אנשים של "קלאב הוטל" אילת, שילמו בהתחלה סכומים לא מבוטלים עבור השימוש ביחידות הנופש האלה.
צריך לקחת בחשבון שהטענה שנשמעת כאן זה, שהיות ואני עוסק ויש לי ציפייה לנצח לקבל את הכסף, בין אם זה 99 או 98 שנה או 999 שנה, ההנחה הזאת שהכנסת צריכה לכבד את הציפייה שיש לי להמשיך לקבל את דמי האחזקה. כמו שאדוני אמר, דמי אחזקה זה דמי הטיפול השוטפים, צריך לקחת בחשבון שהעלות עבור היחידות כבר שולמה, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, לכאורה אם העולם נורא יפה ונורא פשוט, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, אנשים מוותרים על זכותם להשתמש ביתר ה-100 שנה, 1,000 שנה שמכרו להם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
יעל כהן-שאואט
שילמו אותם.
רני נויבואר
ולכן, באופן עקרוני מה אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו מגנים על האינטרס של החברה לקבל את הרווח התפעולי שלה מהאנשים האלה במשך כל אותה תקופה, על אף שבעצם הם כבר אולי מוכנים לוותר על הסכום הראשוני. זה לא יכול ללכת בד בבד, אם אנשים מבטלים ואנחנו רוצים להגן על הציפיות של "קלאב הוטל", אז צריך אולי להגן גם על החלק היחסי של אנשים ששמו את הכסף בפיקדון, כי הם שילמו.
תמר פינקוס
שיחזירו כסף.
לאה ורון
אז שיחזירו כסף. אי-אפשר את שני הדברים ביחד.
רני נויבואר
אני גם רוצה מאוד להדגיש שהציור פה של הדברים שבית-המשפט – כשקראתי את הסעיף הזה שעליו "קלאב הוטל" נסמכת לגבי דמי האחזקה מאוד הפליא אותי. יש להם פרשנות של עורכי-דין, ואנחנו כמובן כיועץ משפטי לממשלה מתנגדים לפרשנות הזאת, שהעלות תלך ליתר הדיירים. בפועל, התובענה הייצוגית כפי שהוגשה היא על השבה של סכומים ש"קלאב הוטל" כבר היום גובה לפי החישוב שהיא חושבת שזו הפרשנות הנכונה של החוזים. היועץ המשפטי לממשלה סבור שזו לא הפרשנות הנכונה של החוזה וצריך לקחת בחשבון של"קלאב הוטל" יש רווחיות מסוימת. היא עושה היום פרקטיקות מסוימות, שהן פרקטיקות שמגדילות את הרווחיות שלה.
אז אם מסתכלים על התמונה הכוללת אולי צריך לשאול את השאלה, מי הרוויח, מה מרוויח, למה כשלאדם יש יחידה נניח ב"קלאב אין" אילת, אז הוא מחליט שהוא לא משתמש בה באותה שנה, "קלאב הוטל" משכירה אותה, עשויה להשכיר אותה למישהו אחר ואחרי זה הוא צריך לשלם, והם משלמים על אותו שבוע כפליים. יש כאן שאלות מאוד מהותיות על האופן שבו המנגנון הכלכלי נבנה.
קריאות
- - -
אלקס הרטמן
זה לא נכון.
רני נויבואר
אני לא יודעת אם זה לא נכון, זה מה שאנחנו יודעים מפניות הציבור, שאמרו - -
משה שרעבי
זה נכון מאוד.
אמיר שפיצר
זה גם הוצג לוועדה בדיון הראשון.
רני נויבואר
- - שהם מחויבים לשלם גם על שבועות שהם לא משתמשים.
תמר פינקוס
נכון.
רני נויבואר
ו"קלאב הוטל" לא מנועה מלהשכיר את היחידה הזאת ולשווק אותה למי שרוצה לאותו שבוע. אז יש כאן מודל כלכלי שווה מאוד גדול. אם רוצים להיכנס ולומר מה כדאי ל"קלאב הוטל" או לא כדאי ועל איזה ציפיות מגנים או לא, אז אולי צריך להסתכל על התמונה הרחבה. אני חושבת שוודאי צודק היושב-ראש שמרגע שלאנשים יש את האפשרות לבטל, אז אוטומטית התמחור ירד, בגלל שכשיש בעיה עם שוק כבול, אז המשמעות, כמו שאדוני אמר, תמחור גבוה, מחיר מוצר גרוע. לכן אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עורכת-דין נויבואר, הבעיה שאנחנו הולכים לעשות את זה חד-צדדי, ואני רואה בזה בהחלט בעיה. אגיד לך למה אני מתכוון – אם היינו מפרקים את כל החוזים האלה לכולם, אז אתה באמת נותן מגרש חדש ל"קלאב הוטל" לשנות, לחלק את החדרים מסוויטות, נניח לחדרים רגילים לתפקד כבית-מלון. מאחר שאנחנו אומרים, ירצה האדם ישתחרר, ירצה לא ישתחרר, אז גם אם נניח ה-Season-Low, החורף משתחרר, מה שיקרה כנראה בהגדרה שיהיו יותר שחרורים בחורף ופחות בקיץ.
נניח שתרצה הנהלת "קלאב הוטל" לשנות את הסוויטות לחדרים, שזה מתאים יותר לשוק של אילת ב-Season-Low, היא לא יכולה, כי היא מחויבת בקיץ על סוויטות למחזיקי היחידות. יש כאן הרבה כבילות, הרבה איזונים אחרים שכובלים את הידיים של "קלאב הוטל".
אלא אם כן אומרים, היה כאן משהו לא בסדר, מבחינתנו ש"קלאב הוטל" תתפרק, לא יודע איך זה ישרת את האינטרס הרחב של הציבור, ולהגיד להם שיחזירו גם את כל הכספים, ושישלמו פיצויים על כל דמי-הניהול ששולמו בשנים האחרונות. כמה שנים את כבר מטפלת בנושא הזה?
רני נויבואר
אנחנו מטפלים בזה הרבה שנים.
תמר פינקוס
אני מטפלת בזה 15 שנה. זה 15 שנה מחמיר והולך. אני עוד לא ראיתי אף נקודת אור אחת.
רני נויבואר
אנחנו מקווים שכרגע - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לכן אני רוצה לסיים את זה. לא רוצה שזה ימשך עוד 15 שנה. אני לא רואה איך בבית-משפט זה נגמר בשנה הקרובה.
תמר פינקוס
בבית-משפט זה גם נגמר לקבוצה של אנשים, זה לא יחול על הכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בדיוק.
תמר פינקוס
ואנחנו חייבים לתת פתרון בחקיקה. ומה שעצוב לי, זה שכל ההצעות שעורך-דין הרטמן בא לכאן עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, לא ניתנו במשך 15 שנה מאז שהתוודעתי לנושא. זה לא יכול להיות.
קריאות
- - -
תמר פינקוס
וזה כמו שאמר חבר הכנסת, הם מביאים את זה על עצמם.
עמיר פרץ
אז למה לא יזמתם כלום מטעם הממשלה? למה חיכית לחברי הכנסת?
תמר פינקוס
יזמנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יותר מזה, הממשלה התנגדה באוקטובר 2010 להצעת חוק.
עמיר פרץ
עם כל הכבוד, אם הממשלה חושבת – למה לא דאגתם שהחוזים יהיו נכונים כשהיתה העברת בעלות? מה העניין פה? אתם מדברים על 15 שנה כאילו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה יש לנו הרבה יכולות. אין לנו את היכולת של מנהרת הזמן לחזור אחורה.
איתן כבל
זה גם לא רלוונטי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו מחברי הכנסת יש הערות לגבי מבנה ההצעה שלי?
איתן כבל
אדוני היושב-ראש, לדעתי, הכיוון של ההצעה שלך נכון.
עמיר פרץ
מה עם העובדים?
איתן כבל
צריך למצוא פתרון.
ביתיה גוטל
צריך להפוך את העסקה הזאת לעסקה של שוק רגיל, של ביקוש והיצע, לעסקה כלכלית שתשתלם לשני הצדדים. כשקובעים את דמי האחזקה זה יהיה שקוף. מי קבע את דמי האחזקה האלה ולמה?
יואל חסון
מהיום והלאה. ומה עושים עם מה שהיה עד עכשיו?
ביתיה גוטל
שיהיה היצע וביקוש רגיל. ש"קלאב הוטל" - - -
איתן כבל
אבל סליחה, אני רוצה להזכיר שני דברים, ברשותך, ולהזכיר גם לעורך-דין הרטמן ולכולנו פה, אנחנו כאן בגלל קבוצה מאוד מוגדרת של אנשים, קודם כל ולפני הכול. אז העתיד יסודר בחוק והכל יהיה בסדר. אנחנו רוצים למצוא את הפתרון, ולדעת שבסופו של תהליך – אם כבר נגענו בעניין הזה, ויש כאן הצעת חוק שמונחת, יש כאן את הכנסת שמוכנה לעמוד מאחורי זה – אז לפחות שאותם אנשים ידעו להשתחרר בצורה נכונה. סליחה, ברשותך, אנחנו צריכים לייצר מצב, אני לא אומר לכם על בעלי "קלאב הוטל" ואני לא מייצג אותם, ואני לא פוחד על העובדים, והכול יסתדר, כי בסופו של עניין - - -
עמיר פרץ
איך?
איתן כבל
אגיד לך איך – כי בסופו של עניין אני רוצה להזכיר, רובן המכריע של התלונות נוגע ל"קלאב הוטל" טבריה - - -
קריאות
לא, לא.
איתן כבל
סליחה.
עמיר פרץ
רוב התלונות כן. לא הכול, אבל רוב.
יעל כהן-שאואט
זה לא נכון.
איתן כבל
סליחה, אבל את מייצגת אותי?
עמיר פרץ
רוב התלונות שהגיעו אלינו, בסדר.
איתן כבל
אני יודע להגיד מה הגיע אלי.
תמר פינקוס
אלינו הגיעו מ"קלאב הוטל" אילת.
איתן כבל
לכן נזהרתי ולא אמרתי – כל, אמרתי – רוב. את יודעת מה, גם אם זה 51.49%, אבל אני בסופו של עניין, לגופו של עניין סבור שצריך לעשות את הכול כדי לתת את האפשרות, וזה לא יעזור, אני אומר לך, עורך-דין הרטמן, כי אמר עמיר נכון, גם כשאתה צודק יש לך בעיה.
עמיר פרץ
אתה רואה.
איתן כבל
לכן אני אומר את זה לך. אני אומר את זה גם לנו, סיכמנו שאנחנו מסכמים את זה היום ומביאים את זה לחקיקה, ואנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו חקיקה טובה ונכונה, כדי שלא נצטרך לבוא שוב, לפתוח את החוק ולבקש עוד פעם, ולא הבנו וכן הבנו. לכן אני אומר לך, אתם צריכים לבוא לפה עם לב פתוח, אם זה בא לכנסת עם היושב-ראש הנוכחי, בלי היושב-ראש הנוכחי, לא משנה איך, הצעת החוק הזו עבור תעבור.

לכן, אני מציע במקום כל הזמן להתפלפל במושגים משפטיים ובמקום ללכת ולחפש ולהתעסק עם מלים וכל הזמן לחזור לעבר, בואו נקבל את הדרך איך אנחנו מצילים את האנשים. אני לא התעסקתי עם זה. אני יכול לומר לך שכשקיבלתי מכתבים מעשרות ומאות שרובם כן מ"קלאב הוטל" טבריה – לא שאין בעיות באילת, כדי שלא תצטרכי להגיב על מה שאני אומר – אני אומר בסופו של עניין, בסופו של תהליך בואו ניתן כאן הצעה אמיתית.
וגם אנחנו כבר יודעים לזהות מהי, עורך-דין הרטמן, הצעה אמיתית או מהי הצעה כדי לבלבל לנו את המוח. ואנחנו לא מוכנים, אני לפחות לא מוכן יותר לקיים ולהמשיך להתדיין על העניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת חברי לפחות, ואני חושב שאני מייצג בעניין הזה גם את עמדתם, די חאלס, אנחנו כבר יושבים כמה דיונים, כמה שעות, יודעים על מה מדובר, יודעים מה העניין, יודעים מה הבעיה ואנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מקום.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה, חבר הכנסת כבל.
(מחיאות כפיים(
עמיר פרץ
חבל רק שאתם לא חברי הסתדרות, הייתם מצביעים בשבילו.
קריאות
הצבענו.
יואל חסון
חלק הצביעו.
אלקס הרטמן
לאור הדברים של חברי הכנסת, האם אני יכול לבקש הפסקה של עשר דקות לדבר עם הקליינטים שלי ולחזור להצעה שהוצעה על-ידי כבוד היושב-ראש.
תמר פינקוס
אני רוצה להגיד משהו לפני ההפסקה לגבי חלון הזמן האחד, החד-פעמי, שאדוני אמר שיהיה. אנחנו מוכרחים להבין שיש הרבה מאוד מקרים שהמנוי מת ויורשיו ויורשי יורשיו מחויבים על-פי החוזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נעשה החרגה למתים.
עמיר פרץ
אין בעיה, נעשה החרגה ליורשים.
תמר פינקוס
לא יכול להיות שמישהו שימות עוד חמש שנים - - - כי חלון ההזדמנויות כבר עבר.
איתן כבל
אבל זה בפרטים.
עמיר פרץ
סעיף אחד מוסכם על כולנו, אדם שנפטר – יורשיו לא מחויבים.
יואל חסון
לא לטוב ולא לרע. זה נגמר, ההסכם נגמר.
עמיר פרץ
זה נגמר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפסקה בנושא של "קלאב הוטל", נחזור אליו בעוד חצי שעה, ב-11:40.
אלקס הרטמן
תודה, אדוני.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו עוברים לנושא של מכוני הכושר עוד שתי דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:22.)>
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו מחדשים את הדיון. נא לשבת ולשמור על השקט, בבקשה. מי מתחיל להקריא את הצעת החוק?
חנה וינשטוק-טירי
איזה נוסח בדיוק אנחנו מקריאים?
אתי בנדלר
הנוסח שהציע משרדכם – הרשות להגנת הצרכן, נציגי הממשלה, בעקבות הדיונים הקודמים הוא פורסם באתר, ולכן אין שום מניעה לדון בו. נוסח מתוקן.
חנה וינשטוק-טירי
מאה אחוז. אני עוד פעם רוצה לדבר קצת על העיקרון, מה שאנחנו רוצים להסדיר פה זה הסרת כבילות של צרכן לבית עסק מסוים. אנחנו חושבים שמבחינה עקרונית זו הצעה ראויה. הסרת כבילות של הצרכן זה עיקרון צרכני מאוד חשוב, הוא גם יאפשר הורדת מחירים וגם יאפשר התייעלות ושיפור השירות לצרכן. אנחנו מציעים דבר כזה - - -
לאה ורון
אולי את יכולה להתחיל לקרוא ואחר כך להסביר?
חנה וינשטוק-טירי
כן.

1. "צרכן רשאי לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית, בכל עת ובלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה העסקה."


כעקרון אנחנו מציעים שתהיה תוספת בחוק הגנת הצרכן בה תהיה רשימה של עסקאות, שמהן הצרכן יהיה רשאי להשתחרר בכל עת. נדרוש מהצרכן תקופת הודעה מסוימת במקרים מסוימים, ובמקרים מסוימים גם דמי ביטול, אבל זה בעצם בסעיף אחר.
זאת אומרת, העיקרון מדבר על ביטול בכל עת עם הודעה מראש בתוך התקופה שקבועה בתוספת. אנחנו לא קובעים זמן הודעה מראש שהוא קבוע, אלא אנחנו מניחים שזה יכול להשתנות מעסקה לעסקה, וזה יפורט בתוספת הרביעית, כאשר נציין כל עסקה.
אבי אלמוג
האם בתקופת ההודעה הצרכן יכול להמשיך ולצרוך את המוצר?
חנה וינשטוק-טירי
הוא יכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
רגע, יש לי שאלה, זה חל על כל העסקאות בלי הבחנה בין סוגי העסקאות?
אתי בנדלר
על כל העסקאות המנויות בתוספת.
חנה וינשטוק-טירי
על כל העסקאות המנויות בתוספת לפי הוראות מיוחדות שיותאמו לכל עסקה ועסקה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
המנויות בתופסת, הבנתי.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה, שבשונה מהנוסח שפורסם ברשומות, בהצעות חוק, לא מדובר כאן דווקא בעסקה לתקופה קצובה. אגב, זו היתה אחת הטענות של עורך-דין הרטמן, כשהוא ניסה לומר שעסקה ביחידת נופש איננה עסקה לתקופה קצובה כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן.
אנחנו בהחלט חושבים שבשלב הזה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית אין מניעה להבהיר ולחזור לכוונת המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי גם בנוסח שהונח על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל, שמונחת בפני, וגם לדברים שנאמרו במהלך הדיון בעת ההכנה לקריאה הראשונה, לפיה בעצם מטרת החוק היא למנוע, בסוגי עסקאות שייקבעו, כבילה של הצרכן.
מלכתחילה הצעת החוק ברשומות נוסחה כפי שנוסחה מתוך הנחה שככל שמדובר בעסקה שאיננה לתקופה קצובה, אין מניעה לסיים אותה בכל עת בהתאם לפסיקה במתן הודעה סבירה מראש. אבל מאחר שהסתבר שהגדרה של עסקה לתקופה קצובה כוללת רק טובין ושירותים, ואיננה כוללת נכסים שכוללים בה כהגדרתם גם זכויות שאינן נכללות בהגדרה של עסקה לתקופה קצובה – מה שמוצע כאן זה לא להתייחס דווקא לעסקה לתקופה קצובה, אלא לכל עסקה המנויה בתוספת. אני חושבת שזה תיקון נכון ורצוי.
אברהם מיכאלי
אז אפשר להכניס שם גם עסקאות נדל"ן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם תבחר להכניס.
אתי בנדלר
אפשר להכניס כל עסקה שהוחלט להכניס אותה. ואגב, עסקה ביחידת נופש איננה עסקה נדל"נית בדרך כלל. בוודאי לא סוגי העסקאות שהוצגו כאן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
רק רציתי להעיר שבסעיף 1 המוצע שכתוב כרגע, שניתן לסיים את העסקה בכל עת אלא אם כן בתוספת כתוב אחרת. בתוספת, אם אסתכל עכשיו – אני לא יודעת אם נרצה לדון בזה כרגע או אחר כך – בכל הסעיפים חוץ מיחידות נופש לא כתובה כל תקופה. ואז אנחנו בעצם מתייחסים לסעיף 4 המוצע, שזה לפי 13ד רבתי בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, שלושה ימים.
בעצם מבטלים פה את העניין של עסקה לתקופה קצובה לגמרי. אם אנחנו מדברים על מכוני כושר, הרי גם ככה אנחנו אומרים, ברגע שלצרכן יש בחירה, הוא יכול לבחור בין מסלול עם התחייבות או בלי התחייבות, אין כל צורך לחייב את המכון תמיד לאפשר יציאה, אבל אם כבר הגענו לכאן, ולא אחזור על כל הטיעונים שכבר אמרנו בדיונים הקודמים, אז לפחות צריך לתת למכון הכושר את הזמן להיערך בהתאם.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הסעיף הזה לא מדבר על זמן.
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
כתוב "בכל עת". זאת אומרת, בהצעה המקורית היה כתוב "חודש מראש". הורידו את זה וכתבו "בכל עת".
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אבל כתוב: "בלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת".
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
ובתוספת אין תקופה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשנגיע לתוספת תטעני לזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
גילמנו את זה בדמי הביטול, כשקבענו את דמי הביטול.
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
אני חושבת שזה צריך להיות עקרוני. זה לא עניין שזה פר שירות או פר טובין. צריך להיות עקרוני שצריך לתת לפחות היערכות של חודש מראש – סביר ביותר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יכול להיות שלענף אחד כן ולענף אחר לא. אבל כל ענף נדון כאן בצורה ספציפית. זה המבנה של הצעת החוק.
סוזנה רבינוביץ
אז אנחנו נעלה את זה שוב.
חנה וינשטוק-טירי
נדבר על זה בתוספת, כי היתה סיבה למה לא קבענו הודעה מוקדמת, כי קבענו דמי ביטול גבוהים יחסית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור. כן, חבר הכנסת מילר.
אלכס מילר
רציתי להתייחס לסוגיה שאומנם לא קשורה למכוני כושר, אבל באופן כללי קשורה לסוגיות שאולי מדברות כאן בנוסח של החוק בעניין של החוגים והגבייה עבור חודש שלם, כשבחודש הזה בגלל סיבות של חגים או פעילות כזו או אחרת לא מתקיים בעצם החוג, ועדיין הלקוח משלם עבור חודש שלם. זאת אומרת, אם אתה היום לוקח ומתחייב לדוגמה לשנה או לחצי שנה לחוג מסוים, נגיד לחוג קרטה, ואז יש לך חודש של חגים, כמו שיש עכשיו את סוכות, והמקום לא פועל חצי חודש, אבל הלקוח שילם על כל החודש את הסכום שהוא משלם על חודש בו הוא מקבל את מלוא האימונים.
השאלה אם אנחנו יכולים גם להתייחס לעניין הזה, שבמידה ולא מתקיימת פעילות, לא מצד הלקוח, נגיד אם אתה חולה אז אף אחד לא יחזיר לך את הכסף, זו בעיה שלך, אבל אם נגיד המקום לא עובד בעקבות החגים. זאת אומרת שאותו המאמן או שאותו אדם שבעצם אחראי על החוג הוא בעצמו לא עובד, אבל עדיין מקבל תשלום עבור היום הזה, שהלקוח לדעתי לא צריך לשלם, כי הוא לא קיבל את הסחורה כביכול על-פי ההסכם שלו עם אותו גוף שנתן לו את החוג.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו הצעת חוק אחרת.
אלכס מילר
אבל לפי מה שהבנתי מאיתן כבל, החוק באופן כללי דיבר על הסוגיה הזו.
איתן כבל
הוא מדבר על כל העסקאות הקצובות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, הוא מדבר על כך שמבחינת מועדים מסוימים לא ניתן השירות באופן סדיר באותו חודש.
אלכס מילר
אי-אפשר להוסיף את זה? כי לדעתי זה יכול לפתור הרבה ולחסוך - - -
חנה וינשטוק-טירי
יש לזה השלכות לא רק לגבי העסקאות המנויות בתוספת.
אתי בנדלר
השאלה למה אתה מכוון – האם אתה רוצה במקרה כזה להקנות לו זכות ביטול, אז הצעת החוק יכולה - - -
אלכס מילר
לא ביטול, עניין של החזר.
אתי בנדלר
הצעת החוק הזו היא מתן זכות ביטול לצרכן בכל עת לגבי אותן עסקאות שמנויות בתוספת. זאת אומרת, הסרת הכבילות של הצרכן לסוגים מסוימים של עסקאות. כאן זה נושא לגמרי אחר. כאן אתה מדבר על הגינות גביית התשלום עבור תקופות שבהן אדם לא מקבל שירות, שצריכים לבדוק, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, לא בדקתי, אני לא יודעת מה ההשלכות הכלכליות של זה – גני ילדים גובים עבור 12 חודשים, למרות שנותנים בפועל שירות עשרה חודשים, ועוד הרבה מאוד עסקאות מהסוג הזה.
אלכס מילר
אני מדבר על החוגים.
תמר פינקוס
אבל זה לא קורה רק בחוגים או בחדר כושר. זה מה קורה כשטלפון פתאום לא עובד כי יש קלקול ויש שלושה ימים שלא מצלצלים, האם - - -
אתי בנדלר
זה דווקא מוסדר בדבר נוסף.
אלכס מילר
השאלה אם אפשר להתייחס בחוק גם לסוגיה הזאת.
אתי בנדלר
לדעתי בשלב הזה זה ממש כבר יצא מגדר הנושא, כי זה ממש נושא אחר.
תמר פינקוס
זה לא במסגרת הנושא. זה לא בהצעת החוק הזאת, זה לא במסגרת הזאת.
אלכס מילר
קרו דברים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עוד הערות לסעיף 1? כן.
אבי אלמוג
לא לסעיף 1.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אז אני מדבר על סעיף 1. אין עוד הערות. אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד סעיף 1?
רעות אושעיה
אפשר רק שנייה להעיר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
רעות אושעיה
13ט(ד) מדבר על העסקה המנויה בתקופה הרביעית, בתוספת הרביעית "לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה על שנה".
חנה וינשטוק-טירי
אבל תיכף נגיע לזה.
תמר פינקוס
אבל עוד לא הגענו לזה.
אתי בנדלר
אנחנו מדברים על סעיף 1.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי בעד סעיף 1?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה אחד. נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.
חנה וינשטוק-טירי
"
ביטל הצרכן עסקה כאמור בסעיף קטן (א) ישיב העוסק לצרכן את התמורה ששילם או יבטל את חיובו זולת דמי ביטול בשיעור המפורט בתוספת לגבי כל עסקה; הוחל באספקת הנכס או במתן השירות ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה בנכס או בשירות".
לאה ורון
חבר הכנסת כבל מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת אלכס מילר מחליף את חבר הכנסת רוברט אילטוב.
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
יש לי הערה כאן בעניין הנוסח, שכתוב "בעד השימוש שעשה בנכס או בשירות", הרי אנחנו פה קבענו שניתן לבטל בעצם בכל עת, עכשיו כל עוד לא ביטלתי אין כל מניעה גם לחייב אותי, גם אם לא השתמשתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור.
חנה וינשטוק-טירי
ברור.
שושנה (סוזנה) רבינוביץ
אז זה לא מה שכתוב פה, כי אם כתוב "בעד השימוש", זה צריך להיות בעד התקופה טרם הביטול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הכוונה ברורה. אם אדם לא הגיע למכון הכושר - - -
תמר פינקוס
לדעתי זה עולה מהנוסח.
חנה וינשטוק-טירי
זה ברור מאליו.
תמר פינקוס
זה ברור מהנוסח.
סוזנה רבינוביץ
זה לא ברור מהנוסח בכלל. בעד השימוש, ואם לא השתמשתי?
חנה וינשטוק-טירי
יש הוראה דומה בחוק הגנת הצרכן במכר מרחוק, גם כתבנו "בעד השימוש שעשה", ברור שהכוונה היא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לי שאלה, איפה נכון להבטיח – נניח שאנחנו משלימים את כל החקיקה – שלא תהיה התחכמות דרך דמי ההרשמה. פתאום יקבעו דמי הרשמה, נניח אם היום 100 שקלים, יהיה 1,000 שקלים.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אף אחד לא יצטרף, נדמה לי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? לא. אם נניח היום עלות מנוי 2,000 שקלים ודמי ההרשמה 100 שקלים. אחרי החג יגידו, תן לי דמי רישום 1,000 שקלים, והמנוי 1,000 שקלים, יפצלו את זה בצורה כזו.
אתי בנדלר
אי-אפשר להבטיח את זה, כמו שאי-אפשר להבטיח שאם הצעת החוק תישאר במתווה הנוכחי שלה, בלא שתהיה אפשרות לתת איזשהו תמריץ להתמדה או ללקוח נאמן וכיוצא בזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בתום החוזה, בתום התקופה אפשר.
אתי בנדלר
אני לא יודעת למה הכוונה "בתום החוזה", אבל או להנחת כמות, אז יש סיכויים שהמחירים יעלו. זה יעלה את המחירים בשוק – צריכים לקחת בחשבון שזו לפחות תוצאה אפשרית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא הבנתי את הטיעון הזה.
יואל חסון
גם לא הבנתי.
אתי בנדלר
אתן לכם דוגמה – נניח שאתה מדבר על בריכה, אתה בא לעשות מנוי לבריכה לשנה או לשנה וחצי, השאלה אם סעיף אחר בהצעת החוק יתקבל או לא יתקבל, היום עושים בהרבה מאוד מקומות מנוי, אם אתה עושה את זה בחורף, אז הוא עושה לך לשנה וחצי אפילו, אבל נניח לשנה, המחיר הוא לצורך העניין נניח, לפי 1,000 לחודש, אני עושה את זה מאוד גס, 12,000 שקלים מנוי, אם אתה עושה את זה לחודש ייקחו לך 1,000 פר חודש. אם אתה עושה לשנה לא ייקחו לך 12,000 שקלים אלא 8,000 שקלים.
יואל חסון
דיברנו על זה.
אתי בנדלר
אם אתה לא תאפשר לעשות מנוי לשנה או שתאפשר לעשות מנוי לשנה, אבל תאפשר לבטל את זה בכל עת, זה אומר בעצם שאין דבר כזה מנוי לשנה אם אפשר לבטל את זה.
יואל חסון
דיברנו על כבר על זה שלא לבטל בכלל את היכולת לעשות לשנה – בהתחלה זו היתה המטרה המקורית. אני לפחות חושב שלא צריך לאסור את זה שיהיה לשנה, אבל מצד שני, לתת יכולת ביטול עם איזשהו סוג של הודעה מראש או משהו בסגנון הזה, שמאזן את ההפסד שאת מדברת עליו, וגם צריך לתת לכוחות השוק לעבוד. קודם כל, לא כל אחד יכול לבטל, זאת אומרת, הוא יכול לבטל בהתראה מסוימת של חודש-חודש וחצי, מה שנחליט, זה לא שמחר בבוקר הוא אומר, ביטלתי את המנוי, להתראות, שלום.
אתי בנדלר
אז זה לא כלול בהצעה הנוכחית. למשל, לגבי חדרי כושר ובריכות וכיוצא בזה אין היום תקופת הודעה מוקדמת, אבל לצורך העניין שתהיה הודעה מוקדמת של חודש. עשיתי מנוי לשנה ואחרי חודש אני מוסרת הודעת ביטול, אז לפי זה עשיתי בעצם מנוי לחודשיים. מכיוון שבעלי הבריכות יודעים את זה, הם יתמחרו את זה ככה ש - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה חברות הסלולר לא תמחרו את ביטול הקנסות והעלו מחירים? להיפך, יש לך כוח שמתחיל ללחוץ - - -
תמר פינקוס
אפשר לטעון את זה על כל עסקה.
אתי בנדלר
לגבי חברות הסלולר, אני מזכירה לאדוני שבהנהגתו נעשו הרבה מאוד מהלכים משולבים – לא רק שבוטלה הכבילה ואפשר לבטל בכל עת, אלא פתחת והגברת את השוק באמצעים נוספים רבים, ועשית את השוק למאוד-מאוד משוכלל, ויש הרבה תחרות, תחרות הרבה יותר משמעותית.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה נכון, אבל פה יש לנו כבר ריבוי שחקנים.
אתי בנדלר
לא בכל נושא ולא בכל מקום. יש מקום שיש מכוני כושר רבים בערים, ויש מקומות שיש באזור גדול חדר כושר אחד או בריכה אזורית אחת.
אלכס מילר
מה תהיה הבעיה לעשות נגיד שלושה-ארבעה חודשים ראשונים לפי מחיר 1,500 שקל, ואז להגיד שבחודשים הבאים זה יהיה 300 שקל, אז בסופו של דבר יצאו את הדרך להתמודד.
אתי בנדלר
אפשר למצוא לכך פתרונות, אני רק אומרת שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי – עוד לא קראנו את כל הוראותיה, איננה נותנת פתרון לשאלות האלה.
יואל חסון
לא, היא נותנת את הפתרון, אבל את חוששת מהתוצאה של הפתרון.
אתי בנדלר
בוודאי. זאת אומרת, אין אף אחת מהתשובות שאתה, אדוני, נתת או הצעת כדי לאזן את החשש הנכון בעצם על-ידי מתן אפשרות ביטול מיידי של שלושה ימים, כפי שזה מוצע היום. בעצם אומרים שאין יותר חוזים ארוכי טווח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אנחנו לא אומרים.
יואל חסון
כרמל, אני חייב להגיד משהו, זה גם בהמשך של הדיון הקודם על יחידות הנופש, זה גם עכשיו – תראו, זה שהיה בשוק בתחומים רבים פריצות וחוסר הגינות וקרטלים כאלה ואחרים והתנהגות לא הוגנת כלפי הצרכן, זה לא אומר שאנחנו עכשיו בגללה, בגלל החשש שהיתה כאן תקופה של סוג של הפקרות, נתחשב בתקופת ההפקרות, ובגלל זה נאזן את הפתרונות שלנו היום.

היתה פה תקופת הפקרות, היה פה שוק לא הוגן, שוק לא טוב לצרכן. אנחנו צריכים לתקן אותו. אני מסכים שאני לא רוצה לראות פה התמוטטויות והתרסקויות, ואני גם לא רוצה שהצרכן ישלם את המחיר הזה. אני חייב למצוא את האיזון. לכן, אני שחושב שאם עכשיו יתחילו פה חדרי הכושר – אני אומר "חדרי כושר", זו מלת קוד לכל התחום הזה – להגיד, אוקיי, אז החודש בחודשו יהיה פתאום לא 200 שקלים אלא יהיה פתאום 500 שקלים, אז מישהו יתחרה בהם בסוף ויציע את זה ב-250 שקלים, ואז יהיה בלגן בשוק אולי בהתחלה, אבל כולם ימצאו את הדרך כדי לא לקרוס ולא ליפול. ולכן, אני לא נבהל מהדברים האלה. אני חושב שבעניין הזה צריך באמת נחישות.
הפתרונות עליהם אני חושב, מה שאמרנו קודם – ההודעה המוקדמת של חודש-חודש וחצי, שבהם אדם יכול לקום ולצאת. צריך לשאול את השאלה, האם ההודעה המוקדמת – זו שאלה שאין לי תשובה עליה, נשמע מה אתם אומרים – של החודש וחצי, עדיין בתקופתה אתה מנוי או לא, זאת שאלה. כי אם אתה מנוי, אז תמשיך לקבל את השירות, רק אתה מסיים. אם אתה לא מנוי, זה סוג של קנס, של פיצוי שנתת לחדר הכושר. זאת שאלה שצריך לקבל עליה החלטה. אין לי עמדה פה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה ההבדל, לגישתי, בין מכוני כושר לנניח, כרטיסי טיסה או אפילו בגד שאתה רוכש ואתה מחזיר ואתה משלם איזשהו קנס. כשקנית בגד בחנות או רכשת כרטיס טיסה, כבר לא מוכרים את המוצר הזה למישהו אחר. במכוני כושר תמיד יש רישום.
יואל חסון
אין הגבלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני לא מוכר לך שעה ספציפית בשבוע או משהו שחוסם את המשך השיווק. יכול להיות מצב אחד שבו מכון כושר הגיע למקסימום תכולה של צרכנים - - -
יואל חסון
שהוא לא מוגדר, אגב.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, יכול להיות מצב שמפוצץ כבר וזה כבר פוגע בשירות, אבל אז באה ההודעה מראש ונותנת לזה פתרון. כלומר, אם הפסקתי לשווק בגלל שכולם קנו אצלי מנויים כי אני כבר מלא, ונניח, לא יהיה מצב שלמחרת כולם עוזבים אותי, אם כולם עוזבים אותי ונותנים הודעה מראש, אני חוזר לשווק את המקומות שלהם. כלומר, בניגוד לחברות תעופה, בתי-מלון או בגד או מוצר אלקטרוני שמוכרים לך, שברגע שלקחת אותו אתה משנה את מצבו של המוכר לרעה. מכוני כושר תמיד ממשיכים לעבוד ולשווק אם יש להם מקום פנוי ואם הגיעו לסף, מכרו את כל מה שיש להם על המדף, אז בהגדרה אין להם משהו אחר למכור, וההודעה מראש נותנת לזה תרופה. כך אני רואה את זה. כן, אדוני.
אבי אלמוג
אני רוצה לציין שני דברים בקשר לתחום שאנחנו עוסקים בו, בעיקר בריכות השחייה והקאנטרי קלאבים. אני חושב שגם בדיון הראשון שהיה כאן במאי אמרו גם חבר הכנסת חסון וגם חבר הכנסת אקוניס על נושא הקאנטרי קלאבים, שהוא נושא שונה מחדרי הכושר, וציינו את זה, זה מופיע גם בפרוטוקול.
קודם כל, הענף שלנו מאוד תחרותי, יש למעלה מ-1,300 בריכות בארץ שנותנות לנו לחודש-לשלושה חודשים-לשישה חודשים-לשנה, כמעט לכל תקופה שתרצה. חלקם הגדול בכלל מדבר על עונתיות. זה עסק שפועל לשלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים במקרה הטוב, כך שכל הסיפור הזה של דמי ביטול עם 5% בכלל לא יכול לחול עליו, משום שהיחסיות כאן מאבדת כל פרופורציה.
ידוע במחוזותינו שתקופת הקיץ היא התקופה שבני ישראל, עם ישראל בא ופוקד את המועדונים שלנו ברמות אחרות לגמרי. גם אם נעשה כאן כמו שכתוב בסעיף 2 את החלק היחסי, אבל לא יתכן שבחודש קיצי כשאנשים יבואו, יעשו מנוי, יעשו שלושה חודשי קיץ, ב-31 באוגוסט - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תתמחר את החודשים בצורה שונה. נניח עשיתי אצלך מנוי ערב הקיץ וניצלתי, כמו שאתה אומר, את הקיץ ואני רוצה להשתחרר – אם מראש אמרת לי בהסכם, יוני עד ספטמבר, סתם לדוגמה, זה כפול מאשר שאר החודשים, אז אם ביטלתי אתה לא תחזיר לי חלק יחסי פשוט, אלא את החלק שהודעת לי מראש. זה פתרון. אבל בלבד שתיתן לי את האפשרות כצרכן לרכוש גם את החודשים הנחותים בנפרד, שזה לא יהיה תמחור דיפרנציאלי שונה לביטול ולרכישה. ואז אין לי בעיה, אני מוכן לתת לך. תגיד שהקיץ מבחינתי זה כל המנוי שלך, וכל חודש בחורף אתה רוצה שקל, זכותך, אבל תיתן גם לצרכן לרכוש את החודשים האלה בשקל.
אבי אלמוג
קודם כל, לגבי החלק הראשון של ההערה אני בהחלט מסכים, ודרך אגב, גם הוצגו בפני היושב-הראש כמה טפסים של מנויים אקראיים שביקשו לבטל. אני יכול לדבר גם בשם חברי כאן לענף, אני חושב שאין היום כמעט מועדון – ברוח הצרכנית שקיימת בארץ בשנה-שנתיים האחרונות בעיקר – שמנוי מגיש בקשת ביטול והמועדון מחזיק אותו בשרוולים ובכוח. אין דברים כאלה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
זה לא נכון.
תמר פינקוס
ממש לא נכון. לצערי, ממש לא נכון.
יואל חסון
לצערי, זה לא מדויק. אני יכול לתת לך דוגמאות פרטניות וגם אחרות, לצערי. הלוואי והיית צודק.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה הבעיה? אם אתה לא מחזיק, אז מה הבעיה?
תמר פינקוס
אז החוק הזה לא יפריע לך.
אבי אלמוג
מה שכן יפריע זה בסעיף 2, אותן הגדרות של חלק יחסי או החישוב שהיה כאן של 5% או חודש קודם, כל הניואנסים האלה. לגבי החלק הראשון שהיושב-ראש ציין לגבי דיפרנציאליות של חודשי קיץ בתחום שלנו, זה בהחלט מקובל. אנחנו גם יכולים להגיש הצעה קונקרטית בעניין הזה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל אחד יתמחר את זה איך שהוא רוצה. יכול להיות שאחד נותן משקל מסוים בתמחור לקיץ באזור מסוים כזה ואחד אחר, אנחנו לא נתערב, תתמחר איך שאתה רוצה, ובלבד וזה יהיה הדדי, זו הכוונה. אנחנו רק נגביל את זה שזה יהיה הדדי – תמחור שאתה נותן להחזר של הביטול הוא גם תמחור לרכישה. הבנת למה אני מתכוון?
אבי אלמוג
אני בהחלט מבין.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו הכוונה. כן, אדוני.
אבנר משרקי
מה קורה ביישובים שיש רק קאנטרי אחד, שכדי להגיע לקאנטרי השני בשביל תחרות צריך לנסוע 30-40 קילומטר?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה השאלה? תחדד אותה.
אבנר משרקי
איך נמצא פתרון לזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פתרון למה? מצבם יותר טוב, כי אין להם באמת - - -
אבנר משרקי
לא, מצבם לא יותר טוב. אותו בעל קאנטרי יכול להגיד, לארבעה חודשי הקיץ אני רוצה על כל מנוי 1,000 שקל, כאשר משלמים היום 350 שקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה שהוא יגיד את זה?
אבנר משרקי
אין לו תחרות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל גם היום הוא יכול לעשות את זה כשאין לו תחרות, הוא יכול להגיד, מנוי לשנה 30,000 שקל.
אבנר משרקי
לא, היום הוא לא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כשאין תחרות זו בעיה, אבל אנחנו לא ועדה שבונה "קאנטרים". כלומר, אני לא יכול להגיד לך עכשיו, בוא נבנה לידו קאנטרי ונעשה לו תחרות.
יואל חסון
קודם כל, בעיקר אלה שהוא מדבר עליהם בפריפריה הם בעיקר בבעלות עירונית ישירה או רשות כזאת או אחרת וזה לא באמת - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אנחנו לא מפקחים על המחירים. כל אחד יקבע כמה הוא רוצה והצרכן ירצה לשלם או לא. אנחנו רוצים להתערב רק בעניין שלצרכן תהיה יכולת להיפרד מהמנוי אם הוא לא מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהמתקנים.
חנה וינשטוק-טירי
בדיוק. אז זה לא רק העניין של המחיר. זאת אומרת, גם במקרים שבהם אין תחרות ולכאורה אין פה עניין של הורדת מחיר וכולי, צריך לזכור שמתן זכות ביטול לצרכן בעצם יביא לשיפור השירות, להתייעלות של העסק. גם במקומות כאלה הם יצפצפו על הצרכן כאילו די הם לא צריכים להשקיע וכולי. אז נכון, אין קאנטרי נוסף, אין תחרות, אבל אם הם ידעו שהצרכן יכול להשתחרר בכל עת, הם ידעו להחזיק את הצרכנים במובן החיובי של המלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון, חד-משמעית.
חנה וינשטוק-טירי
ויש לנו לא מעט תלונות על שירותים כאלה שערך השירות יורד ויורד ויורד וצרכנים לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, אין להם אוזן קשבת, הם מתלוננים, לא עונים להם.
תמר פינקוס
הבוקר בדרך לכאן קיבלתי במייל תלונה.
חנה וינשטוק-טירי
בדיוק. אנחנו מקבלים תלונות כאלה, אבל זה לא רק העניין של התחרות והמחירים, זה גם העניין של שיפור השירות לצרכן, להתייחס לצרכן בכבוד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אדוני.
אבי אלמוג
תלונה שקיבלת הבוקר, ואני מניח שאפשר לקבל תלונות על כל תחום צרכני.
תמר פינקוס
אני מקבלת, לצערי.
אבי אלמוג
בסדר. אני מתאר לעצמי שאת מקבלת וגם אנחנו מקבלים ופועלים עד כמה שיותר. אני רוצה להבהיר עוד משהו, כשמדברים היום על בריכות שחייה או מרכזי ספורט – המרכזים האלה נהפכו ברבות השנים למרכזים קהילתיים כמעט לכל דבר. יש לי כאן דוגמה של מרכז ספורט באריאל או מרכז ספורט בחולון או מרכז ספורט בכפר-סבא - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה החשש? תסביר לי מה החשש שלכם.
אבי אלמוג
אנחנו מפעילים מעבר למתקנים הרגילים 150 שעות חוגים.
תמר פינקוס
לחוגים יש חקיקה ספציפית בחוק הגנת הצרכן. "חוגים" מעוגן מזמן גם אם זה במסגרת של קאנטרי קלאב. זה לא היום. חוגים אפשר לבטל כבר מזמן.
חנה וינשטוק-טירי
לא הכנסנו חוגים. אמרנו שלא נכניס חוגים.
יעל כהן-שאואט
לא, רק תוך 14 יום.
חנה וינשטוק-טירי
אמרנו שלא נכניס חוגים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה לא הכנסנו את החוגים. דיברנו על החוגים ולא הכנסנו אותם לחוק.
אבי אלמוג
אבל זה חלק בלתי נפרד מהעשייה היומיומית שלנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז כנראה שלא הבנתי אותך. מה הטענה?
אבי אלמוג
אם בן-אדם בא בסוף החודש ואומר, רבותי, מספיק, יש היום עשרות מדריכי חוגים ועשרות פעילויות בחוגים, ואמר גם - - -
יואל חסון
אבל סליחה, בחדרי הכושר בקאנטרי ובכל אלה, הנושא של החוגים משתנה כל יום - - -
אבי אלמוג
לגמרי לא.
יואל חסון
סליחה, אני מכיר את התקנות. נכון שאתה נרשם לחוגים ומתמלאים אולמות וכאלה, אבל זו לא הרשמה, אלא אם כן היא עולה כסף בנפרד מהמנוי. מה שעולה בנפרד מהמנוי אני מסכים אתך, זה סיפור אחר, וזה גם נכנס לקטגוריה אחרת. מה שהוא חלק מהשירות הכולל, אז זה דבר שמשתנה, באים בבוקר, לא באים בבוקר, בן-אדם פותח "פילאטיס", הגיעו עשרה ולא הגיעו 20 כמו שהוא ציפה, זה משתנה.
אבי אלמוג
הוא לוקח מורה ל"פילאטיס" ומתחייב לה לעשרה חודשי עבודה.
יואל חסון
אבל זה קורה לך כל יום. כמה פעמים לא הגעתי לחוג מסוים בחדר כושר למרות שחשבתי שאגיע, אבל לא הגעתי. מישהו עשה לי משהו? מישהו בגלל זה פיטר את המורה למשהו? לא. אז זה עניין אחר. אם אתה גובה סכום ספציפי על החוג ופתחת הרשמה לחוג זו כבר קטגוריה אחרת שלא מדברת על החוק, זה כשלקחת סכומים מעבר למנוי. אתה בא ואומר, בגלל שהוא כבר מנוי, אז אם הוא הולך לי, אז גם הולך לי התשלום הנוסף על החוג, וזה סיפור אחר שלא קשור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, אדוני.
גיא בלנקשטיין
הרשת שלנו מפעילה 25 מועדונים בישראל, מחציתם הם קאנטרי קלאבים ומחציתם בתוך תאגידים גדולים, בחלקם אפילו חברות התקשורת שגזרתם עליהם גזירות.
יואל חסון
אגב, מה ההגדרה, סתם, סליחה שאני מפריע לך, לקאנטרי קלאב ולא קאנטרי קלאב, מהו קאנטרי ומהו לא קאנטרי?
גיא בלנקשטיין
אם תדעו להגדיר, שאלה טובה.
יואל חסון
מה, קאנטרי זה שיש בו בריכה או אין בריכה?
גיא בלנקשטיין
לא, ממש לא. יש הרבה מועדוני כושר בישראל עם בריכות. ההגדרה לקאנטרי זה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יואל, תן לנו.
יואל חסון
לא, זו שאלה מעניינת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אל תפזר את הדיון.
גיא בלנקשטיין
קאנטרי זה מונח ארכאי שהגיע מחוץ-לארץ כשההסתדרות בנו פעם קאנטרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדוני, לעניין.
גיא בלנקשטיין
יושבים פה החברה של ארגוני הצרכנים ואומרים שנצטרך לדעת להתייעל ולתת שירות ולנהל את עסקנו כמו שצריך. אני שואל את הגב', מתי היא ניהלה עסק פעם אחת? מתי היא בחרה לגייס מאות ואלפי עובדים להתחייב להם למשכורות, גם בעתות משבר, להחליט החלטות? חדרי כושר וקאנטרי קלאבים היום – אני לא יודע אם אתם יודעים – נבנים רק על-ידי זה שרשות מוציאה את זה למכרז BOT – בא יזם פרטי, משקיע 50 מיליון שקל בבנייה של קאנטרי, מתחייב להחזיק את המתקן ולמסור אותו לרשות מקומית אחרי 25 שנה כמו חדש, כולל כל הציוד, לעבודה לרשות המקומית.
יש התחייבויות אדירות בעסקים האלו, עסקים עם מרווחים קטנים, יש משרד אוצר שנתן לוועדה הזאת קצת מידע ואמר שזה אחד הענפים התחרותיים ביותר בישראל. ישבו פה "קלאב הוטל", ואין לי משהו רע להגיד על "קלאב הוטל" או טוב על "קלאב הוטל", אבל יש להם 40,000 לקוחות, והם הצליחו להביא לפה עשרות צרכנים מתוסכלים. יש לנו בענף הכושר ובריכות השחייה והקאנטרי קלאבים מעל מיליון צרכנים, אחד לא בא לדיונים שלכם. אין פה סוגיה באמת מהותית.
החוקים שחוקקו בוועדה הזו לטובת ההסכמים או העסקה הקצובה ואיך יוצאים וחובה לתת אפשרויות ביטול פתחו את השוק הזה לתחרות מטורפת – המחירים ירדו בשנתיים האחרונות במעל 20% בממוצע בכל הענף על כל סוגיו; העלויות התייקרו בעשרות רבות של אחוזים, חלקם בגלל החלטות שהתקבלו בשולחנות הכנסת, וחלקם כי זו תחרות או זה המשק העולמי. אנחנו צריכים לדעת לקבל החלטות, התחייבנו לחוזים, כמו שאמרתי לעשר ו-20 שנה. הצרכנים בסך הכול היום בענף שלנו לא מתחייבים ל-99 או 999, לשנה אחת.
כשלמדתי פעם דיני חוזים, יש גם עניין של תום לב גם במשא ומתן ובחוזה. אם כבר הוועדה הזאת חוקקה חוק שמחייב אותנו בתקנון, שעליו חותם הצרכן והוא לשנה, והוא יכול לצאת אחרי 14 יום, חלקנו גם נותנים לו אפשרות יציאה אחרי חודש. חוקקנו את הדרכים בהם הוא יכול לבטל ותוך כמה זמן אנחנו צריכים כבר להתייחס למה הוא יום הביטול, כדי לעשות את החישובים. אני חושב שפה קצת מרחיקים לכת, כי מחר אני יכול לשאול - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ממה אדוני חושש בדיוק? מה יקרה? נניח שעכשיו עבר החוק, יש חודש הודעה מראש, מה קורה - - -
גיא בלנקשטיין
אגיד מה שונה בינינו למשל לענף הסלולר, שאתם גאים בחקיקה לגביו – ענף הסלולר, לכולנו פה יש מכשיר, 99% מהאזרחים בישראל מחזיקים היום מכשיר, לפחות אחד, הרי יש יותר מכשירים מאזרחים בישראל. היו שלוש חברות שהתחרו על אותם 100% מהאוכלוסייה. בענף הכושר בישראל יש מעל 1,000 מנהלים ובעלי עסקים שמפעילים את אותם מועדונים, ואני מדבר על מועדוני הכושר, יש עוד 1,300 בריכות שמדברים עליהם פה, והיום בריכות ו"קאנטרים" זה תחרות לחדרי כושר, מועדוני כושר, "סטודיואים" לחוגים וכל האלמנטים האלו – יש תחרות ערה.
אנחנו היום משרתים 12% מהאוכלוסייה, רוב האוכלוסייה לא עושה פעילות ספורט. כשאנחנו עושים שיווק, כמו שהגדרת קודם, כדי לשכנע אנשים לבוא ולהירשם, זה להגיד לבן-אדם, תפסיק לחיות חיי נוחות. וכשאמר לך הרופא שאתה צריך לאכול נכון, להתאמן, לשמור על עצמך, אנחנו המקום, אבל אתה יודע כמה קשה לכל אחד לעשות את זה. לנו יש מועדון בבית-החולים "שיבא", במלונית שיקום הלב. אנחנו מורידים אלינו אנשים יומיים אחרי אירוע לב ביחד עם רופא והולכים על הליכון, והם חוזרים אלינו אחרי חצי שנה, אחרי שהם חזרו לעשן - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ממה אתה חושש?
גיא בלנקשטיין
מה שאני חושש זה שבכל העולם – ואם אני חושב שהיו לוועדה הזו – הגשנו חומרים וגם דיברנו עם חלקכם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אני שואל אותך עוד פעם, פעם רביעית, אתה יכול להודות שאין לך ממה לחשוש.
גיא בלנקשטיין
לא, ממש לא. אז אני רוצה להשלים את המידע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז תענה ממה אתה חושש.
גיא בלנקשטיין
בכל העולם העניין של התחייבות לשנה או יותר בעולם של הכושר, זה מגיע כהטבה ומשהו לטובת הצרכן, לא כמשהו לרעת הצרכן. בגלל ששינוי הרגלים, שינוי דפוסי חיים זה משהו שלוקח זמן וצריך להרגיל בן-אדם לשנות את ההרגלים שלו. איך אתה משכנע אותו? בהטבה כלכלית לאורך זמן. תתחייב לזמן, גם לנו זה כלכלי שתהיה פה לאורך זמן, אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר.
ההצעה כמו שהיא היום, אם זה 5% וגם אם זה יהיה 25% אומרת, אין פה יותר – וגם אתם אמרתם את זה פה על השולחן – עסקה קצובה. אין פה יותר עסקה לשנה. אנחנו מדברים על שנה. בממוצע נגיד, אנשים אחרי חצי שנה עוזבים, על מה אנחנו מדברים? אתם צריכים לתת לנו את ההזדמנות כמו שעושות כל המדינות המפותחות היום – ארצות-הברית, אנגליה, מדינות סקנדינביה, רוב מדינות אירופה – המדינה כבר מסבסדת את חדרי הכושר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו שאלה אחרת.
יואל חסון
זאת שאלה אחרת.
גיא בלנקשטיין
שישווקו, שיעשו, ומתי הן מסבסדות? כשחדר הכושר מוכיח שהצרכן התמיד מעל חצי שנה, רק אז הסבסוד. אז אתם צריכים לעזור לנו לגרום להם להתמיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גיא, אתה עדיין לא נוגע בשאלה – ממה יש לך לחשוש.
גיא בלנקשטיין
מזה שאני לא יכול לנהל כלכלית את העסק שלי. כל יום אנשים יבואו וילכו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה טיעון כללי.
תמר פינקוס
כל עסק זה ככה.
גיא בלנקשטיין
אנחנו נמצאים בחודש של חגים, אנשים נוסעים, עכשיו הם יבטלו. אני יכול מבחינת דיני עבודה לא לשלם ימי חג לעובדים שלי כי אין עבודה? אני לא יכול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הטבה לצרכן אנחנו בעד שתיתן, אבל לא תמורת כבילה שלו. יש לך צרכן מתמיד, אתה תבחר אחרי חצי שנה, אחרי שנה, תן לו הנחה, תן לו הטבה. לא שההטבה תהיה תמורת זה שהוא מתחייב לא לעזוב אותך גם אם אתה רע בשירות, רע בתחזוקה של המתקנים, רע בצפיפות של המתאמנים, לא נותן לו את הפינוק שהוא מצפה, או את השירות המקצועי שהוא מצפה. תן לו הטבה שהיא באמת הטבה על נאמנות, לא הטבה על כבילה. אני נגד הטבות על כבילה. אני בעד הטבות על צרכן נאמן.
גיא בלנקשטיין
אבל זה לא קיים היום בשוק שלנו.
יואל חסון
אז תמציא את זה. למה שלא תעשה - - -
גיא בלנקשטיין
לא, לא קיימת כבילה היום. חבר'ה, זה הסכם לשנה.
קריאה
שנה זו כבילה.
גיא בלנקשטיין
נותנים אפשרויות ביטול, אפשר אחרי 14 יום, אחרי חודש.
קריאות
- - -
תמר פינקוס
אז אין לך בעיה אם לא קיימת כבילה.
יואל חסון
תן לי לשאול אותם, למה לדוגמה אצלכם לא תתחילו מזה שהחודש הראשון יותר יקר, הוא הכי יקר, והמחיר לחודש יורד יותר ויותר ככל שאתה מתמיד. כל מיני הטבות כאלה שישאירו אותך בתוך רצון להישאר, לא מזה שאתה כובל אותו לשנה. זה לא יהיה לאורך זמן, אתה חייב לשנות את הדיסקט, להפוך את הדיסקט ולחשוב אחרת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור. ברור לי שזה לא נעים למפעילים של חדרי כושר, שהם יודעים שכל הלקוחות שלהם יכולים כל יום לקבל החלטה מחדש. כמו שאני בוחר, נניח, איפה לקנות את הבגד שלי או את הסלולר, אני כל יום יכול לעבור חברה. זה יותר תחרות, אין ספק, אבל מתרגלים לזה ובסוף זה טוב לכולם.
אם אתה טוב כמו שאתה אומר – אתה מנהל במקצועיות, היום כשאתה רוצה להציע, נניח מבצע טוב לקלוט חדשים, רוב הלקוחות בשוק כבולים, אין לך למי לפנות, כי נניח שנתת לי הצעה טובה, ואני כבר מנוי ברשת המתחרה שלך, מה אעשה עכשיו? כלומר, יש תחרות סך הכול על אחד חלקי 12 מהשוק, 80% מהשוק כבול. זה לא שוק שאתה כמפעיל חדר כושר שהוא מקצוען, שהוא יעיל, רוצה להתחרות בו. להיפך, אם אתה כזה טוב, ברגע שאני פותח לך, כל המתעמלים חשופים לשיווק. תיתן להם הצעה טובה, תהיה זרימה אליך. כך אני רואה את זה. תוכל לתת הטבות, אף אחד לא מונע ממך. תן להם פרסים, תן להם הטבות, תן להם מתנות בלי קשר לכבילה. זהו.
צרכנים הם גם רציונליים, אם טוב להם הם לא קמים ועוזבים. מה הוא צריך לתת לך הודעה מראש, ללכת לחפש מקום אחר ולהירשם, להיבדק עוד פעם אצל רופא - -
לאה ורון
לשלם את הקנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
- - מה הוא צריך? הוא רגיל למקום, הוא יודע איך להגיע, הוא יודע איפה להחנות את הרכב - - -
גיא בלנקשטיין
זאת בדיוק הבעיה בענף הזה, ולכן ההתחייבות לטובת הצרכן, כי הצרכן בחודש הראשון - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה מחליט לצרכן?
גיא בלנקשטיין
אם לצרכן טוב, זה צרכן שכבר הצלחנו להטמיע לו הרגלים – כמו שאמרתי, רק ל-12% מהאנשים. דרך אגב, זה הענף בעולם שמשווק בהכי הרבה כסף, ולא על-ידי בעלי עסקים. גם המדיות הכתובות שהורדתם מהחוק, אבל גם המדיות של הצלמים שהיו פה. אין היום מדיה שלא כול יום טורחת להסביר למה כדאי לעשות איזושהי פעילות גופנית, למה להימנע מפעילות אחרת, או ממאכלים מסוימים. יש לנו את השיווק הכי אגרסיבי בעולם. עדיין בישראל הצלחנו להגיע ל-12%.
בעולם כולו היום ענף הספורט שיש בו את כמות המתאמנים הכי גדולה בעולם, זה חדרי הכושר. זה בגלל שמעודדים את ההתחייבות. שינוי הרגל – תגיד לבן-אדם, תפסיק לעשן אבל אל תתחייב, אם מחר בא לך סיגריה תעשן. אתה לא תשכנע אותו להפסיק לעשן. ההתחייבות היא אבן יסוד של הענף הזה בעולם. אני מזמין את כל חברי הוועדה, אני מוכן שתבואו אתי, אני יושב פעם בשנה בשולחן עגול של בעלי מועדונים בכל העולם, ויש עכשיו במרס בלאס וגאס תערוכה כזאת, ואתם מוזמנים.
לאה ורון
לשם אנחנו מוכנים לבוא.
גיא בלנקשטיין
שנה שעברה העלנו להם את רוח החקיקה. מה שהם אמרו זה, חבר'ה, תנעלו ותעברו מדינה, זה מה שמספרים לך בעלי מועדונים מהעולם המערבי המפותח. אנחנו הולכים פה כרגע למתכונת של מזרח אירופה, מקום שפשוט אין היום ישות משפטית. מדינה שיכולה לאכוף חוזה אם בן-אדם מפר אותו, וזו הסיבה – אין להם אמצעי תשלום לשנה, זה או מזומן עכשיו לשנה, לכן הם לא התפתחו לאן שהתפתחנו. אנחנו מדינה מפותחת. בואו נתייחס אל עצמנו כמדינה מפותחת. גם לשולחן הוועדה לא באנו רק להתלונן.
יואל חסון
יש לך פתרון? יש לך הצעה?
גיא בלנקשטיין
נתנו פתרון. קיבלתם פתרון.
אלכס מילר
מה הפתרון?
גיא בלנקשטיין
קודם כל, כרגע בוטל פה העניין של עסקה לשנה. שתהיה עסקה לשנה, אבל שכל מועדון כושר בישראל יחויב לתת מנוי בלי התחייבות, יחויב להציע הצעה כזאת, ושההפרש ביניהם לא יעלה על 35%. בכל יום בשנה כשיבוא אותו מנוי ויבקש להשתחרר, בהודעה של חודש מראש – בכל זאת אנחנו צריכים קצת היערכות, יש לנו עובדים, יש לנו התחייבויות לבעלי נכסים, יש לנו התחייבויות ותשלומים לספקים – באותו חודש יעשו אתו את ההתחשבנות, וכל ההתחשבנות תהיה שכל מה שהוא יצטרך להשלים זה את ההפרש כאילו הוא נרשם ללא התחייבות. זה הכול. לא צריך אחוזים ולא כלום. ביום שהוא יירשם הוא יקבל הצעה בלי התחייבות והצעה עם התחייבות. ביום שהוא יחליט שהוא עוזב במהלך השנה – כמה חודשים אדוני היה, כמה היה עולה לך אם מראש היית קונה בלי התחייבות. בזה הוא יודע מראש, זה כתוב לו, הוא חותם על זה, זה ברור. הוא יכול לעזוב בכל עת בהודעה של חודש מראש. הצענו את זה גם לוועדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ההצעה שלך מגלמת 35% קנס. זה מה שאתה אומר במלים אחרות.
תמר פינקוס
לא נגמור אף פעם את הדיון הזה.
אתי בנדלר
35% זה המון.
גיא בלנקשטיין
זה מגלם את ההשקעה הרבה שיש במנוי שמתחיל. אלו אותן מלים כמו שאמרת, קח 1,000 שקל לחודש הראשון או לחודשיים הראשונים, אז אני פשוט אומר לו מראש, תתחייב לשנה, הרי ההתחייבות בשבילך. הרעיון שלנו בשיווק הוא לשכנע את הבן-אדם לעשות עם עצמו שינוי – להפסיק לעשן, לאכול נכון, להתאמן, לעשות פעילות גופנית. כולנו לא עושים פעילות גופנית בישראל. כולנו קוראים מה שקורה. אז אחד, אני נותן לו את הIncentive- גם במחיר, ואם תחליט שלא, אז רק תשלים באותו יום שאתה עוזב.
איתן כבל
ברשותך, באופן עקרוני החוק זה מיותר, למה? כי אין כמעט נושא שאין בו מועד יציאה. רק מה – אומר לך, אם אתה רוצה את זה בתנאים האלה, אז תדע לך שתשלם כך וכך. כשבא האזרח אומר, אתה יודע מה, כבר עדיף לי לשלם את המחיר הזה. דרך אגב, הצעת החוק במקור מדברת על איך למנוע מצב כזה - -
תמר פינקוס
נכון.
איתן כבל
- - כי גם היום אין כמעט מקום שאתה ניגש אליו, ולא משנה באיזה תחום, שנותן לך את שני המסלולים. הוא אומר לך, זה המסלול שאני מעדיף, אבל תדע לך – בעיתון למשל, אין לי תור בשכונה שלך, זה מצריך ממני עלויות מיוחדות, אני לא מזלזל בזה, אבל העוסקים נתנו מחירים. הרי מכך התחלתי, כל הצעת החוק התחילה מכך שפנו אלי אנשים שנניח עוברים דירה, ואז הם מקבלים הצעה, הם רוצים את העסק הזה רק לשנה, ואז נותנים להם מחיר כפול-משולש. ולכן, את זה ביקשנו למנוע. אני חושב שאתם מבוהלים מההצעה הרבה מעבר למה שבאמת - - -
גיא בלנקשטיין
אז בעצמנו הסדרנו את זה גם כן. בוא נגביל את התקרה בכמה אני יכול למכור את המנוי בלי התחייבות יותר ממנוי עם התחייבות, נגביל את זה ל-30% או 35% על מנוי בלי התחייבות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה המון.
איתן כבל
35% אני רץ בבית, לא זז.
גיא בלנקשטיין
חבר הכנסת כבל, זה מה שרוב האנשים עושים, מוכרים יותר הליכונים לבתים, שכל מי שיש לו הליכון פה בבית יתאר את זה שזה משמש כקולב.
איתן כבל
בגלל זה לא קניתי הליכון. אני רץ בשכונה.
גיא בלנקשטיין
אבל עדיין מוכרים יותר הליכונים מאשר מנויים לחדר כושר בישראל.
תמר פינקוס
לא נגמור אף פעם את הדיון הזה היום.
יואל חסון
למה, ממהרת?
תמר פינקוס
לא. אבל אתם תפזרו אותנו ב-14:00.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
אבי אלמוג
אנחנו מצפים מחברי הוועדה שיעזרו לנו בקטע של נאמנות. כמו שאמרתם, הרי איפה זה יבוא בסופו של דבר – כשאתה מרגיש בכיס את המועדון בא לקראתך בקטע של נאמנות. לכן מה שאנחנו מבקשים מהמחיר השנתי, אמר גם גיא, 35%, אפשר כמובן לשמוע הצעות אחרות, אבל זה פחות או יותר מה שמקובל היום. בענף בריכות השחייה אנחנו מדברים על 16%, לדוגמה על כל חודש קיץ, כי הרי ברור שחודש קיץ – אני רוצה להעניק את ההטבה למנוי, אני רוצה לתת לו מחיר מופחת יותר.
גורם נוסף שאני חייב להביא לוועדה כאן – 50% מהמנויים באים דרך ארגוני עובדים גדולים וזה מקובל במשק – עסקאות צרכנות דרך ארגונים גדולים כמו קרנות השוטרים, הסתדרות המורים וכך הלאה. הם לא מתעסקים במהלך השנה עם אף אחד, once – והם מבקשים ממך, תן לי מחיר שנתי מוזל יותר על מנת שאבטיח לך שהלקוח יהיה אצלך שנה, זה בסיס העסקה, וזה 50% היום.
איתן כבל
הבעיה הגדולה שמתקיימת, וזו האמת מאחורי הבקשה שלכם, כי חלקנו הלא קטן נרשמים ואחרי חודשיים-שלושה חודשים נהיה קשה, יש התכווצויות, וזה קורה לכל אחד ואחד, קצת קשה, אז הוא בא ואומר אחרי שלושה חודשים, אעשה שנה הבאה.
יואל חסון
אנוח.
איתן כבל
זה עניין אמיתי, אני לא פוסל את זה, אני לא מתייחס – זה מצחיק, כי זו האמת, אבל גם חשוב לשים אותה על השולחן, כדי לתת מענה לבעיה המתקיימת אצלכם. כי מצד אחד אתה נותן לו מחיר באמת לשנה ואתה מצ'פר אותו באמצע – לו קשה בדרך, במעלה. אבל מצד שני, תבין את הדילמה המתקיימת שמצד אחד אזרח בא – הרי זו בדיוק מהות החוק, איך אתה מונע את הכבילה הזו שהוא בכל מקרה קשור אליך בעבותות, ולכן צריך למצוא כמאמר הגמרא, שזה נהנה וזה לא חסר. אני חושב שאפשרי למצוא את נקודת האיזון.
אבי אלמוג
1. אנחנו לא חושבים ששנה זה עבותות, אבל את זה כבר אמר פה - - -
איתן כבל
יש כאלה שאחרי חודש החליטו שזה עבותות.
תמר פינקוס
אני למשל. אני מייד חולה אחרי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, עוד הערות? גברתי, בבקשה.
איילת זק
אני בעלים של מועדון כושר קטן באבן-יהודה. אני יכולה לייצג עסקים קטנים, שלא כמו עסקים כאלה. אני כבר רוצה להתחיל להגיד שאני חושבת שאין מודעות בכלל לפרופורציה בין מה שאנחנו גובים בחודש לבין השירות שאנחנו נותנים. פה אתם מדברים על שירות טוב או רוצים לתת שירות טוב, אז קודם כל, עלות אימון אישי אחד היא בין 150 ל-200 שקלים לשעה – מה שאנחנו גובים בחודש שלם ומציעים. אם אנחנו מדברים על מקומות שנרשמים אליהם לשני חוגים בשבוע, שזה שעתיים בשבוע, אנחנו משלמים את המחיר שאנשים משלמים לנו לחודש שלם כשאנחנו מציעים חמישה חוגים ביום פתוח, חדר כושר, מחויבים לספקים, מחויבים למשכורות לעובדים, ארנונה.
יואל חסון
אז מה? אז העסק לא רווחי? אז למה את בעסק הזה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, סליחה, אנחנו לא מתערבים לך במחיר.
יואל חסון
אז קחי 500.
איילת זק
אז אנחנו אומרים דבר ראשון, שאם אנחנו לא מחייבים אנשים לשנה, מן הסתם זה ישפיע על המחיר. היום אנחנו מתמודדים עם מחיר שהוא מאוד נמוך בזכות העובדה שאנשים מחויבים לשנה. אנחנו לא מפחדים מזה שקשה לבן-אדם, שלא מתמיד. יבוא ויגיד, אני רוצה לעזוב, אין בעיה, אנחנו לא רוצים להחזיק אותך אצלנו בכוח, אבל גם לנו יש את הזכות לדעת – א. באמת חודש מראש ו-ב. לתמחר את מחיר היציאה. ואני לא אומרת בקנס, כי אני יכולה להציע משהו שאני אישית הצעתי אצלנו במועדון כושר – יש מחיר לחודש, יש מחיר לשלושה חודשים, יש מחיר לחצי שנה ויש מחיר לשנה. עשית מחיר לשנה, פרשת אחרי חצי שנה, כאילו מלכתחילה עשית מחיר לחצי שנה. למה שאמרת קודם, מה אנחנו עושים בעצם עם החודש מראש, אין לי בעיה שתנצל את החודש מראש הזה, להשאיר לך את המנוי פתוח, ויותר מזה, אם אתה לא רוצה לנצל אותו, תביא את אשתך שתנצל אותו, מבחינתי כמה שיותר יודעים - - -
תמר פינקוס
אבל לא כולם כאלה. אז לך לא תהיה בעיה.
איילת זק
לא תהיה לי בעיה, אבל אני לא מדברת על 10% דמי ביטול או 100 שקלים, כי אם אני לוקחת 200 שקל לשנה, אבל מחיר לחודש עולה 300 שקלים או לחצי שנה עולה 260 שקלים, ואתה יודע בתור הצרכן שלי את המחירים מראש. אם אתה הולך לבטל, אתה יודע שתצטרך להשלים לסכום הזה.
תמר פינקוס
זה קנס, ואותו רוצים לבטל.
איילת זק
את קוראת לזה קנס. מצד שני, אני יודעת שאם תוכלי להודיע חודש מראש ולא להשלים תשלומים, אני בתור עסק לא שורדת.
גיא בלנקשטיין
זה לא קנס, זה Incentive. היא נתנה לו Incentive לנסות לטווח ארוך יותר. לא, אז הוא לא נותן קנס, הוא פשוט שילם על המוצר שאותו הוא רכש מראש.
איילת זק
מצד שני, אין מספיק מודעות לכושר אצלנו במדינה.
יואל חסון
למה אף אחד מכם לא העלה פה הצעה לדוגמה, שאם מישהו בא ורוצה לעזוב אותי, אז אני מייד אציע לו הנחה. למה אף אחד מכם לא אמר את זה?
קריאה
כי אז כולם ירצו לעזוב.
איילת זק
כי אם לא התמדת חודש או חודשיים ואתה לא רוצה להתאמן, ההנחה שאתן לא תעזור.
אבי אלמוג
ואז תקבל במשרד תור של 1,000 איש.
יואל חסון
אף אחד לא יודע את זה. זה לא מפורסם בתוכנית.
אבי אלמוג
זה בגלל שלא ניצלת את חדר הכושר.
איילת זק
אגיד לכם כמה אחוזים לא מחדשים, שזה גם משהו שהוא לא במודעות שלכם. אני צריכה להילחם כל חודש על 60% נטישה, זה המון לעסק.
תמר פינקוס
אז משהו בשירות לא טוב.
איילת זק
זה לא בשירות.
יואל חסון
לא, זה לא רק קשור לשירות. אני לא מסכים.
אבי אלמוג
זה לא שירות.
איילת זק
זה במודעות וברצון לספורט.
ביתיה גוטל
הבעיה שיש בעיה מבנית במהות - - - במכון כושר שאנשים רוצים להתאמן.
אלכס מילר
הבעיה זה שירות – מדריך הכושר מרזה ואני לא.
איילת זק
וכואב להם ולא נוח להם ויש להם ילדים בבית.
חנה וינשטוק-טירי
אבל למעשה את מכריחה אותם לעשות עסקה.
איילת זק
אני לא מכריחה, אין בעיה.
חנה וינשטוק-טירי
או להמשיך עסקה שהם לא רוצים בשם הספורט.
איילת זק
אל תמשיכי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סיימת את דברייך?
איילת זק
כן.
יואל חסון
ברשות היושב-ראש, תראו, יש משהו במה שאומרים בעניין המורכב של ההתמדה בחדרי הכושר. ההתמדה לא בהכרח קשורה לעניין מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהשירות. יש עניין של חוסר התמדה שבא מסיבות אחרות – אדם שהתחיל שלושה חודשים וראה שלהתאמן זה לא הדבר שהכי קל לו בעולם, והוא לא רואה תוצאות או שלא טוב לו, ברמה האישית נתנו לו שירות מעל ומעבר, זה משהו שצריך להגיד אותו למען ההגינות. אדוני היושב-ראש, זה תחום שיש בו חוסר התמדה לא רק בהכרח בגלל איך שחדר הכושר התנהל. זה לא בהכרח קשור.

יחד אם זאת, כל ההצעות שמועלות כאן דוחפות לתוך איזשהו היגיון אחד, שיצאתי ממנו, אולי אני צריך לחזור אליו, אז בואו נגמור את העניין הזה של לא חצי שנה, לא שלושה חודשים ולא שנה. אין עסקאות ארוכות לגמרי, נקודה. תנו איזה מחיר שאתם רוצים, שהשוק ישתולל. בסוף איכשהו הדברים יתאזנו. כי אתם דוחפים אותי לתוך הכיוון הזה. לא רוצה למוטט אתכם, אני לא רוצה למוטט את חדרי הכושר, אני אוהב את חדרי הכושר, לא רוצה לפגוע בהם. אבל אני כן רוצה לתת לצרכן את אפשרות הבחירה, ואני רוצה שתהיה יותר תחרות, כי לדעתי אין תחרות אמיתית.
ואגב, אתן סתם דוגמה קטנה כשמדברים על נושא שירות – אמרתי, זו לא הסיבה היחידה לחוסר התמדה, אבל לתת דוגמה של שירות, שזו דוגמה מהאמת – חדר כושר מסוים במשך למעלה משלוש שנים קיבל מכתבים, קיבל בקשות, ביקשו ממנו להוסיף חדר שירותים נוסף, כי אין מספיק חדרי שירותים. אנשים עומדים בתור לשירותים. לא הזיז לו, לא עשה שום דבר, לא שינה, ועד היום לא עשה את הדבר הזה. וזו דוגמה אחת קטנה לזה שאתה רואה שיש לך לקוחות מעולים, אז אתה לא לחוץ. לא משנה שהוא בטווח הארוך הפסיד, כי אחרי שנה-שנתיים מי שכבר לא מחויב ברח וחיפש חדר כושר אחר. אבל זו אולי בעיה נקודתית ספציפית.

יכול להיות שאתם מאלצים אותנו ללכת חזרה לתוך העניין הזה של חודש בחודשו. תתמחרו אותו איך שאתם רוצים, תעשו תוכניות עסקיות איך שאתם רוצים, אחרי חודש מישהו יבוא, תשכנעו אותו באלף הטבות איך להישאר, או שתפסידו אותו בסוף. אם אני נכנס פה עכשיו לתוך מנגנונים מסובכים של קנסות, של כל מיני תחזיר עכשיו 35% – אתם גם הולכים על 35%, מילא הייתם אומרים איזה משהו קצת יותר הגיוני. בהתחלה הייתי בעד איזשהו פיצוי מסוים, זו היתה דעתי, אני לא יודע מה דעת היושב-ראש בעניין הזה, הייתי מוכן על פיצוי מסוים לחדר הכושר אם מישהו החליט לבטל את המנוי לשנה ולפרוש בהתראה מראש. אז לא יודע, צריך לחשוב פה, אני לא רוצה למוטט פה כלום, אבל מצד שני, כל הנוסחאות האלה הן נוסחאות שעוד פעם חוזרות לתפיסה הזאת של בלבול הצרכן, שעוד פעם את הכול מפילים על הצרכן, ואני לכיוון הזה לא הולך. אולי תלכו על חודש בחודשו, שתהיה תחרות – את תתני 500 שקל בחודש, זה ייתן 400 שקל, וזה ייתן 250.
איילת זק
אבל זה יוריד את כמות האנשים שמתאמנים. גם ככה אין מספיק אנשים שעושים ספורט.
יואל חסון
אני מבין. פגשתי את גיא, הוא ביקש להיפגש אתי לפני כמה חודשים – כל מי שביקש להיפגש אתי בנושא החוק הזה, נפגשתי אתו – גיא אמר משהו נכון, נקודה שאגב, אם לא נלך לבחירות אחרי הפגרה הזאת, אני מבטיח לקדם את החוק הזה של עידוד אנשים להתאמן בחדר כושר; של הוזלות ביטוח הבריאות למי שמתאמן בחדר הכושר; הוזלות על ביטוח בקופת חולים למי שמתאמן בחדר הכושר, כל הדברים האלה כדי לעודד אנשים ללכת לחדרי כושר. אני לגמרי בעד זה, ואני מבטיח שאם הכנסת לא תלך לבחירות אקדם את החוק הזה ואלחם עליו. אני חושב שזה חוק חשוב, אבל זה לא קשור לנושא התמחור.
אבי אלמוג
מה עושים בבריכות העונתיות? אני מעלה את זה בכוונה כי קיבלתי עשרות פניות מבעלי בריכות - - -
יואל חסון
היושב-ראש נתן לך פתרון מעולה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הפתרון שהצעתי, אמרתי, נוסיף לפה פסקה שתוכל לתמחר בתוך השנה פרקי זמן בצורה שונה.
יואל חסון
את הקיץ יותר יקר ואת החורף יותר זול.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל לא צריך לכתוב את זה.
ביתיה גוטל
לא צריך לתקן את החוק, יש להם את החופש לעשות את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תוכל לתמחר כל חודש בנפרד.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
למה צריך לכתוב את זה במפורש בהצעת החוק?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כי אני רוצה שזה יהיה הדדי. אני רוצה שהתמחור לא יהיה רק לצורך הביטול אלא גם לצורך הרכישה. אחרת יכולים לקבוע נניח חודשים מאוד יקרים ואת השאר כביכול מאוד זולים וזה יהיה לצורך הביטול, זה יהיה פיקציה. ברגע שאתה יודע שזה הדדי זה דו-צדדי, אז זה מאזן.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
זאת אומרת שגם צרכן חדש יוכל לשלם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
צרכן חדש יבוא – נניח שאת חודשים נובמבר עד פברואר, שהם חודשים קרים, הוא תמחר מאוד זול, אוכל לרכוש אותם בנפרד, ואז זה מאזן. זה מבטיח לי בלי שאתערב, בלי שאקבע לו מה לתמחר ואיך, שהוא יתמחר את זה בצורה נכונה והגונה מידתית. כן.
גיא בלנקשטיין
אם אפשר רק בקשר לדברים שנאמרו – 1. אני מאוד מעריך את הבחורה שהגיעה מאבן-יהודה, כי ניסינו מאוד להביא לפה בעלי מועדונים ומנהלים. יצאו מעל 1,000 מיילים ל-1,000 מועדונים, ועל כף יד אחת אפשר לספור את אלה שהגיעו לפה.
יואל חסון
איך אתה מסביר את זה?
גיא בלנקשטיין
זה הענף. גם אמרתי לך בפגישה, מי שישרוד את החוק הזה – היא לא תשרוד, והיא צודקת שהיא הסתכלה עלי – יש בישראל שתי רשתות, יש בישראל עוד קצת בעלי מועדונים קצת יותר חזקים שמחזיקים כמה מועדונים. אנחנו גובים מחירים של 350 ו-450 שקל לחודש ולי יהיה קל יחסית לעלות למחיר של 500 שקל כדי לשרוד, הם לא ישרדו. מה שיקרה זה שהענף הזה – שהיום הוא תחרותי בטירוף, כי הוא 1,000 בעלים שונים של מועדונים – יתמוסס. מה שיקרה זה שאנחנו הרשתות נדע להתמודד. אתה צודק, יש לנו כבר תוכניות מגירה, ויודעים לעבוד, ויש לנו הרבה שיטות, אנחנו מסתובבים בעולם, אספנו הרבה שיטות, ונדע מה לעשות גם אם זה יפגע לנו בטווח הקצר אולי בכלכלה או בטווח הבינוני. אנחנו נהיה פה הלאה, גם נהיה אלה שנביא לך את המידע מכל העולם כדי לעזור לך לחוקק חוק.
אבל מה יקרה לבעלי המועדונים הקטנים? מה יקרה לקידום הבריאות בציבור? שזה חלק ממה שגם הרשתות מנסות לעשות. אנחנו מנסים היום להגיע לפריפריה, אין בפריפריה מועדוני כושר. תגיד עכשיו לבעל מועדון שיגיע מכל מקום שהוא מחוץ לאזור גוש דן, אזור השרון, לא תמצא. יש היום מאות מועדונים כאלו שגובים 99 שקלים ו-100 שקלים. דמי הביטול פה בשבילם זה יותר ממה שהם גובים. בעל המועדון הוא כרגע המדריך, והוא בצהריים מנקה את השירותים, והוא עושה את הכול. הוא לא ידע להתמודד אם מחר בבוקר הוא איבד ארבעה מנויים והלכו לו 400 שקל לחודש, הוא לא גומר את החודש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל למה שהוא יאבד? למה החוק הזה גורם לאבד מנויים?
גיא בלנקשטיין
כי הטבע האנושי שלנו – אנחנו עצלנים. הרי אם נביא לכם מחקרים - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה רוצה שאנשים שלא צורכים שירות יסבסדו את אלה שכן באים? זה מה שיוצא.
איילת זק
חלילה.
גיא בלנקשטיין
לא. בוא נלך רגע לפני חוקי הצרכנות – ואגיד עוד פעם מה קורה בעולם – בעולם כשבן-אדם מתעניין – הענף הזה משווק הכי טוב בכל העולם ולא על ידינו, אנחנו לא משקיעים בשיווק. כל מה שעושה כל בעל מועדון בישראל או בריכה זה להרים דגל ולהגיד, גם פה יש אחד כזה, ומי שגר בסביבה מגיע. אנחנו חיים מאוד לוקלית על הקהל שלנו, וגם אם אנחנו עושים עסקה עם גוף גדול, איפה שהאנשים גרים לידינו, פשוט קונים במרוכז דרך הבנק או דרך הגוף הממשלתי שבו הם עובדים. כשבן-אדם בא לקנות מנוי, יש לו לעולם שתי התנגדויות בלבד – אחרי שאתה מנטרל את הפחד ואת הכול – יש לו או חשש מהמחיר הגבוה או חשש מהתחייבות, אלה הן שתי ההתנגדויות.
כשהצרכן מגיע וכבר מתעניין או שהרופא אמר לו, לך תנסה, יש פה חדר כושר ליד, יש פה מדריכה טובה, יש פה פעילות טובה, תשלב את זה עם הפסקת עישון או לא משנה עם מה, תנסה, אז הוא מגיע לנסות. מה שקורה מיד זה שלא לוקח לו שלושה חודשים שיתפסו השרירים, ביום הראשון, ביום השני הוא סובל מכאבי שרירים, הוא לא מכיר את מה שקרה לגוף שלו, הוא לא נהנה, זה קשה, זה קשה לקום מהכורסה, מהמעגל הזה של השלט ולעשות את הפעילות. ולכן, המשקל הזה של עסקה ארוכת טווח שנותנת מענה למחיר, שנותנת מענה לרוב המתעניינים שעד היום לא עשו פעילות – הרי מי שעושה פעילות, לא אכפת לו כבר מהתחייבות, מי שיש לו בעיה של התחייבות, המחיר מושך אותו לנסות. מה שקורה אחרי זמן קצר - - -
יואל חסון
גם מי שמתאמן מוגבל ביכולת שלו להחליף – נגיד, הוא חושב שנפתח חדר כושר חדש לידך, שהוא חושב שהוא טוב יותר ממך, ברגע שהוא כבול אתך בהסכם הוא לא יכול - - -
גיא בלנקשטיין
אז חבר הכנסת חסון, אם הוא מנוי שלי כמה שנים וטוב לו, ומחר נפתח לידי חדר כושר אחר, אז בכל מקרה זה נמצא איפשהו בתוך מהלך השנה שלו. זאת אומרת, זה עניין של כמה חודשים והוא יכול לקום וללכת אם לא אתן לו את השירותים, כמו שאמרת, או אם לא אתן לו את החוג המתאים, אבל זו כלכלה, זה עסק. העניין הוא בסוף - - -
יואל חסון
זה יכול להיות תשעה חודשים או - - -
גיא בלנקשטיין
אבל אני חוזר למהות – המהות בעולם שהמנוי הזה לטווח ארוך נהיה כדי לתת משקולת, כי בסוף כולנו אנשים שמנהלים כלכלה פרטית. כשאני עכשיו שילמתי לצורך העניין 200 שקלים לחודש ושילמתי 2,400 שקל לשנה, זה מתוך כוונה אמיתית שאני רוצה לנצל את זה. באימון הראשון, באימון השני כואב לי, אני עומד מול המראה, אני לא רואה תוצאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנו את הטיעון הזה.
גיא בלנקשטיין
אותה גב' מרימה טלפון ואומרת לי, אל תשבר, תבוא עוד פעם, חבל גם שתפסיד את ה-2,400 שקל. זו משקולת היום שמושכת את האנשים להתמיד. מזה נולדה הכלכלה הזאת של מחויבות, וגם כשאני יושב פה על חוקים לטובת עידוד הציבור, תראו שבכל העולם - -
יואל חסון
אז תתמחר את זה אחרת, אז תעודד.
גיא בלנקשטיין
- - המדינות שמסבסדות את זה בזיכוי מס – חברות הביטוח שנותנות את זה מתנות את זה בחדרי כושר שיודעים לנטר את הפעילות של המתאמן, ולהוכיח שהוא היה כבר חצי שנה, והן נותנות החזר מהחודש השביעי על החודש הראשון. הן מתחילות תמיד בחצי שנה delay, שיהיה לך Incentive להמשיך. זאת אומרת, גם הן אומרות למבוטח, שהוא כמו כל מבוטח, לא תתמיד, לא תקבל. הן אומרות בדיוק את אותו דבר גם כדי לעודד. זה הענף שלנו, זה לא סלולר, זה לא מוצר צריכה. זה משהו שקשה לקיים אותו.
גם מי שמתאמן שנים, תראו שקל מאוד פתאום להפסיק. כמה אנשים הגיעו למצב גופני טוב, ובגלל חודש בעבודה, חודשיים, איזה חופש איזה משהו, חלו שבועיים בשפעת, פתאום כל זה נגדע ולא הצליחו לחזור להתאמן. זה לא הטבע.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תודה. כן.
יוסי בנימין
אני מייצג פה את מרכזי הספורט של הפריפריה. אני רוצה שתבינו דבר אחד, המצב של להעלות מחירים ולעשות את כל מה שאתם מדברים, ממה אתם בעצם חוששים? אגיד לכם ממה אנחנו חוששים, וישר בפנים – מחירי המים, מחירי האנרגיה, המע"מ, עלו בצורות מטורפות, אנחנו לא יכולים להעלות בשקל את המחירים. אם עד עכשיו היו לכם מכתבים מכל מיני אנשים שבעצם בוטלו להם מינויים בחדרי הכושר או שבעצם לא ביטלו להם – אתם צריכים להבין, בערד או באופקים או באריאל לוקחים 350 שקלים לחודש לכל המשפחה, כולל 80 חוגים, ואם נעלה בשקל אחד את המחירים, אז יהיה טררם.
תשימו לב שה"קאנטרים" היום הם בעצם "קאנטרים" שהעירייה עשתה וזורקים את זה לזכיין. אף אחד לא מעניין אותו. העסק הזה יקרוס בכל הפריפריה. זה לא גוש דן או תל-אביב שיש שם איזה – לנו אין תחרות. אנחנו קאנטרי יחידי באריאל, ואנחנו בקושי מרימים את הראש. אם היום יבוא אלי מנוי ויעשה מנוי מיוני ליוני, 350 שקל לחודש – שנה, יעשה לי יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר - -
אבי אלמוג
ילך הביתה.
יוסי בנימין
- - ילך הביתה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
שים על זה את כל השנה.
יוסי בנימין
מה אתה אומר? אעשה חוק וארים לך להנחתה איך לעקוף את החוק הזה. כלומר, אתה אומר לי, תיקח - -
אבי אלמוג
ואז יבוא מישהו באוקטובר ותצטרך לתת לו בשקל.
יוסי בנימין
- - 600 שקל – איך שרק אגיד את המלים "600 שקל", יהיה לכם כמו "קלאב הוטל" פה, מלחמת עולם. אין דבר כזה, אי-אפשר לחיות ככה. אנחנו עכשיו חושבים אם להעלות מ-350 שקל באחוז בגלל המע"מ הזה או לא להעלות. רק דיברנו על זה בתוך ארגונים כאלו – יש דבר שנקרא "ועדת בריכה של העירייה", יושב-ראש העיר, מנכ"ל העירייה ושני נציגי הזכיין – רק העלנו את זה, בום נתנו לנו מכה בראש. אי-אפשר לחיות ככה. אתם צריכים להבין, יכול להיות שתעשו חוק והפריפריה, איך הוא אומר, "גו אקטיב" ו"הולמס פלייס" יחיו עם זה, אבל אף אחד מסביב – תיקחו 30 קילומטר מתל-אביב – אף אחד לא ישרוד. זה יבוא אליכם. הוא אומר "BOT", שבעה מדורי גיהינום עברה קריית-אונו כדי לעשות BOT אחד. כל פעם הוציאו והוציאו והוציאו ולא הצליחו.
אבי אלמוג
קריית-אונו.
יוסי בנימין
כל ה"קאנטרים" בארץ במצב כלכלי גרוע, ובגלל זה זורקים את זה לעיריות. העיריות מפעילות את זה, נותנים על זה הנחה בארנונה והעסק הזה לא יקום. אנחנו כל היום חושבים, עוד פעם מעלים חודש הבא את מחירי המים, מה נעשה? אנשים באריאל באים להתקלח אצלי, כדי לא להתקלח בבית. אז אני כבר אומר לראש העיר, בוא תעזור לי, תראה מה עושים – באים להתקלח וללכת הביתה. אומרים, סבבה, יש מים חמים, הוא משלם חשמל, הוא משלם ארנונה. אנחנו לא שורדים. אז אתם יושבים, אומרים, יאללה, בוא נראה מה עושים. אני כבר חושב להוריד ל-300 שקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תוריד.
יוסי בנימין
אני לא יודע מה לעשות. במצפה-רמון יקימו קאנטרי – סליחה שאני אומר, חס וחלילה, אנשים חיים לא יודעים איך לשלם את הלחם ואת בית-הספר קודם כל, קאנטרי? אז עשו קאנטרי, אז מה? שיהיה פיל לבן? זה מה שאתם רוצים? אם באריאל מחר בבוקר אני לא עושה קומבינות ועושה קשרים ונותן לעובדי עירייה ב-200 שקל – המקום הזה כבר שרטטו אותו, קאנטרי עם חדק. אז זה מה שיקרה בחוק הזה. אני אומר שוב, יהיו כאלו שישרדו, וברגע שאעלה לקיץ – יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, במקום 350 שקלים, 600 שקלים, ישבו פה בוועדה הבאה כמו "קלאב הוטל", 9,000 איש מערד - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה? הם לא משלמים את זה היום? אני לא מבין.
יוסי בנימין
לא.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה לא?
יוסי בנימין
כי הם משלמים 350 שקל לחודש.
אבי אלמוג
כי הוא נותן להם לשנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, רגע, אל תבלבלו אותנו, לאט-לאט. דבר לאט. 350 כפול 12, זה מה שאתה גובה מהם היום.
יוסי בנימין
4,200 שקל לשנה, נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
את ה-4,200 שקל האלה תחלק איך שאתה רוצה על שנה.
יוסי בנימין
אם יבואו אלי ביוני אגיד להם, סליחה, לא 4,200, אתה מקבל החזר רק של 2,400, כי עכשיו החודשים האלו יותר יקרים, אתה יודע מה יהיה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלה שלו, כמה הוא משלם בסך הכול בשנה.
יוסי בנימין
4,200.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז מה הבעיה? מה השתנה?
יוסי בנימין
שיבוא אלי ב-1 לאוקטובר ויגיד לי, סליחה, אני מבטל, יש חוק עכשיו - -
אבי אלמוג
יצא אחרי ארבעה חודשי קיץ.
יוסי בנימין
- - אחרי ארבעה חודשים, סליחה, 350 כפול 12, אגיד לו, לא, לא, על החודשים האלה אתה צריך לשלם 650 שקל.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
נכון. אם הוא ניצל את הקיץ.
יוסי בנימין
עזוב, אתה לא יודע מה יהיה.
יואל חסון
אם הוא חתם על זה מראש, מה הבעיה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה הבעיה?
יוסי בנימין
הוא ידע על זה מראש.
יואל חסון
ומה עם אלה שלא חתמו על זה מראש?
יוסי בנימין
הוא ידע גם היום. גם היום הם יודעים על זה מראש, גם אלה של "קלאב הוטל" ידעו על זה מראש, אז מה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, לא.
יואל חסון
הם לא ידעו.
קריאה
זה לא אותו דבר.
קריאות
- - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אתה בא ואומר לו את זה מראש - - -
יוסי בנימין
זה לא יעבור בפריפריה. אני אומר לכם חד וחלק, זה לא יעבור, לא נצליח לחיות ככה. כל היום נתעסק בביטולים, בטפסים של ביטולים.
קריאות
- - -
אלכס מילר
מה הבעיה לעשות שני מסלולים – הדרגתי שלושה חודשים ולרדת.
אבנר משרקי
יש בריכה קיצית באריאל, גובים 400 שקל בחודש, כמה מינויים יש? 80 מנויים. לא יבואו. אין אנשים – או בערד, כמו שהוא אמר, לא באופקים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל הם באים כבר היום.
אבנר משרקי
מה שאתם עושים זה טוב לתל-אביב. יש שם הרבה אנשים, יש להם כסף. אני משתמש בקאנטרי, כשהיה שם 600 שקל לחודש לא הלכתי. הוא הוריד לי ל-350, נכנסתי. תבואי לאריאל, עוד מקומות, לא רק באריאל, אפילו בשדרות, תלכי לשם ותראי כמה אנשים לא נכנסים. רק כשהוא הוריד את המחיר התחילו להיכנס.
אבי אלמוג
אבל תמורת מנוי שנתי.
אבנר משרקי
נכון, רק שנתי.
יוסי בנימין
אמרתם שיווק, אנשים עוזבים, אין לי את מי להכניס. העיר מקובעת. זה 18,000 תושבים, זה מה שיש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל למה שיעזבו?
יוסי בנימין
כי אנשים לא מנצלים, אמרתם לבד. אתם יודעים שהקאנטרי באריאל הוא קאנטרי מפואר מאוד, רון נחמן הביא תרומות מטורפות כדי להקים אותו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קאנטרי יפה מאוד. ראיתי אותו.
יוסי בנימין
יפה. אז אני אומר, אנשים מבחינתם, אם הם לא מנצלים, לא מרוע, לא כי הקאנטרי לא נקי, לא כי הוא לא מסודר - -
אבי אלמוג
הטמפרטורה ירדה.
יוסי בנימין
- - הם לא מנצלים, לא הגיעו, אז אין לך אנשים. בתל-אביב עזבו אותו 100 מנויים, הוא יעשה שיווק, ימתח, חודש חינם למי שמוריד ארבעה קילו, שני קילו, יכניס 100 אחרים. אצלנו אין לנו את האופציה הזאת. אתם נותנים פה גזר דין מוות לכל אזור הפריפריה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להיפך, אתה יותר מוגן, כי אצלך אין תחרות.
יוסי בנימין
זה העניין, גם אין לי את מי להכניס. אתה צודק שאין לי תחרות. מצד אחד אין לי תחרות, מצד שני - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז זה לא משנה אצלך.
יוסי בנימין
מאוד משנה. העיר לא גדלה. זה לא שאני יודע ששנה הבאה יהיו לי 30,000, אז יש לי את מי להכניס. אין. אנחנו בקטע הזה מקובעים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אנשים קמים בבוקר, וכמו שהם צריכים לאכול ולהתלבש, הם רוצים גם שירותי פנאי וספורט ובילוי, והם יבואו, ואתה הכתובת היחידה.
אבי אלמוג
אבל ההוצאות שלו בקיץ הם פי ארבעה מכל חודש אחר.
יוסי בנימין
בדיוק.
אבי אלמוג
ההוצאות שלו להפעיל את הקאנטרי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל דיברנו על זה. תתמחר את זה איך שאתה רוצה, מה הבעיה?
אבי אלמוג
אתה בא ואומר אחר כך 700 שקל - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא, אל תציג את זה בצורה הזו, ידידי, תתמחר את זה. אתה יכול לגבות עדיין 350 לחודש, רק אתה מודיע לו מראש שאם יש הפסקה של המנוי, נניח שניצל רק את הקיץ, בין אם תכנן את זה מראש ובין אם לא, התמחור של ההחזר יהיה על-פי תמחור החודשים. אני לא אומר לך שתגיד לו, תיתן לי עכשיו 700 שקל לחודש, ותכביד עליו. אתה עדיין יכול לתת לו - - -
יוסי בנימין
לא, מראש הוא ידע שאם הוא מבטל אחרי ארבעה חודשים עולה לו ככה וככה, ופה מתחיל הבלגן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה בלגן? להיפך, מונע מניפולציות.
יוסי בנימין
גורם לי לעוד 300 מנויים שעוזבים, כי אני לא יכול להכניס אחרים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למה?
יוסי בנימין
ככה. הנה נתן לך דוגמה שהתחלתי בקאנטרי באריאל עם 600 שקל למשפחה – ישבתי אני והעובדים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אף אחד לא אמר לך להעלות ל-600 שקל.
יוסי בנימין
אז הורדנו עד למחיר – עכשיו כשאנחנו יושבים וחושבים, מה אנחנו עושים, אנרגיה, קיבלנו חשבון חשמל 40 - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זה לא קשור. לא העליתי לך את מחיר האנרגיה.
יוסי בנימין
לא? שמת לך מה קורה בשנה? כשאני עושה עכשיו - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה הצעת החוק מעלה לך את עלויות האנרגיה? מטילה עליך איזו תשומה חדשה? על מה אתה מדבר?
יוסי בנימין
עזוב עכשיו את הצעת החוק. בוא תלך שנייה להיות ריאלי – עכשיו עשיתי מנוי למישהו לשנה, באו אלי תאגידי המים אומרים, ידידי היקר, עכשיו אתה משלם עוד 20 – הדברים האלו מאוד דינמיים. אנחנו באזורים האלו לא יכולים לחיות ככה, לא יכולים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יקירי, זו נקודה אחרת.
יוסי בנימין
אז אתה אומר, תסגור. לי לא אכפת.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אתה חושב שמגיע הזמן להתחשב במחירי המים למכוני כושר - - -
יוסי בנימין
אנחנו כבר יורקים דם, זה לא מעניין אותם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל זו יוזמה אחרת.
אבי אלמוג
אם היתה אוזן קשבת, אז זה היה עוזר.
אלכס מילר
אני חושב שבסופו של דבר אפשר לעשות כמה מסלולים, שקודם כל יהיה נוח לצרכן איפה שיש תחרות. כמובן שהרבה יותר קל לי בתור לקוח למצוא לעצמי את הדיל הטוב ביותר איפה שיש, נגיד בשכונה אחת לפחות שלושה מכוני כושר או בריכות. בריכות זה בעיה, כי כך או אחרת בשכונה אין. אם יש לך קאנטרי, אז תגיד תודה אם בכלל בכל העיר יש אחד, אבל אם יש מכוני כושר, אז יש פתרונות. היום יש חדרי כושר גם במלונות, גם בבתי מגורים במגדלים.
כשהייתי בוועדת החינוך היה לנו תיקון של משרד הספורט שביקשו לפטור אותם ממדריכים, אז יש הרבה פתרונות למכוני כושר. אפשר לעשות כמה מסלולים – מסלול של שנה שהמחיר הוא אל"ף, מסלול של שלושה חודשים, של שישה חודשים, של תשעה חודשים, שזה בעצם מסלול שמתחיל בתקופה שהכי רלוונטית לאותו מקום. ואז, נגיד לעשות תוספת לשלושה חודשים, ואז כל שלושה חודשים זה ירד, זה יהיה מסלול אחר.
אתי בנדלר
השאלה מה יהיה ההפרש בין המחירים באחוזים.
אלכס מילר
שוב אני אומר, אם נגיד היום – לכל מקום יש צרכים אחרים והלחץ אחר – באריאל הלחץ הכי גדול שלהם בקיץ, אז אם יש לו מסלול של שנה, אז בשנה רוב האנשים שם, צריך להבין שגם הקהלים שונים. בפריפריה רוב הקהלים שנמצאים באותם "קאנטרים" זה אנשים מבוגרים, פנסיונרים וכו' שהולכים לשם.
אתי בנדלר
אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע איזשהו מדד, איזשהו אחוז הפרש בין המחיר השנתי לחלק ל-12 לבין המחיר החודשי.
אלכס מילר
אז אפשר לייצר כמה אופציות ללקוח – יש לו אופציה שהוא יכול לשלם פר יום, ואז לקחת לו מחיר פר יום וזה קורה. אני יודע שיש מקומות שלוקחים 30 שקל פר יום.
יואל חסון
כרטיסייה.
אלכס מילר
כרטיסייה, קורה. זה מסלול אל"ף. יש מסלול שאומרים לו, תשמע, זה המחיר, אני בתור בעל עסק רוצה לדעת כמה כסף אני מכניס, כמה אנשים, אני צריך לתכנן – כמה עובדים אני צריך לגייס, כמה חוגים אני יכול להרשות לעצמי, ואז אני עושה מסלול של שנה, זה המחיר לשנה והוא עולה ככה וככה. כמו למשל 4,600, ואני גם יוצא עם מסלול שלישי. המסלול השלישי אומר דבר כזה, שלושה חודשים, אם אתה מתחיל נגיד ביוני, אז יש לך יוני-יולי-אוגוסט, החודשים הכי חמים מבחינת המשפחות. נגיד שהמשפחה רוצה מנוי רק בקיץ, אבל מבחינתי אני צריך תוספת עובדים, אז אני מוסיף, נגיד 30% על המחיר הזה. אז בקיץ זה יעלה ככה וככה פלוס 30%. שלושה חודשים אחר כך זה יהיה אותו מחיר מינוס 10%.
זאת אומרת, זה יהיה המחיר פר חודש בתוספת של 20%. כשהגענו לעוד שלושה חודשים, זה כבר תשעה חודשים שהלקוח מחזיק במנוי, אז תהיה לו תוספת של 10%, וכשנגיע ל-12 חודשים, אז אין מה לעשות. גם היום אם אני, נגיד סתם לדוגמה, רוצה ללכת להתאמן שלוש-ארבע פעמים באיזשהו מכון מיוחד בתל-אביב, לא צריך לעשות לזה מנוי. ואז יהיו אופציות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן.
גיא בלנקשטיין
רק נקודה אחת, שכחתי מקודם לציין – ואהיה מוכן אחר כך בארבע עיניים גם לתת לך שמות, כבוד יושב-ראש הוועדה – אבל כשיצאו החוקים הצרכניים שדיברו על זה שחובה לתת ביטול והמגמה היתה ברורה לאן המחוקק הולך, ישנם חדרי כושר בישראל ומועדוני ספורט שמלכתחילה השיווק שלהם עבד על זה שאנחנו מועדונים ללא התחייבות, נקודה. הם הלכו על האפיק הזה מראש, ואמרו אנחנו נקדים, זה העולם הצרכני, נלך לשם.
אותם מועדונים לא נמצאים היום בשוק, הם לא שרדו. להסביר לך בדיוק איפה הכלכלה ומה המספרים, אני לא יודע להגיד לך. אני מוכן לתת לך את שמות המועדונים, את חלקם החברים פה מכירים, אבל מכיוון שאני לא רוצה לפגוע בשמו של אף אדם בפורום כזה רחב, אני מוכן בארבע עיניים לתת לך שמות של מועדונים, בעלי מועדונים ומנהלי מועדונים, שתוכל לדבר אתם, זו היתה השיטה שלהם. אחד מהם, דרך אגב, לאחרונה שינה את כל השיטה של חזרה להתחייבות.
אלכס מילר
ידידי, היום נמצאים בסכנת סגירה 44,000 עסקים קטנים. כל אחד מהסיבות שלו. אנחנו יכולים עד מחר לשבת פה ולהגיד, ההוא הלך לפי אסטרטגיה כזו ולא הצליח. תשמע, עזוב, מי שנסגר, נסגר. מי שלא מצליח, יש 1,001 סיבות שאפשר למצוא. אנחנו כרגע מחפשים פה רציונל בין מצב שתוכלו להתקיים ולתת את השירות הטוב ביותר ללקוח לבין האפשרות ללקוח להחליט לעצמו מה הוא רוצה. יש לנו כאן פרמטר שכמובן שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה עניין הפריפריה, כי שם אין יותר מדי אופציות, אז אם העסק הזה נסגר, אז אין להם היום שום פתרון לכל הסוגיה הזו. אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון.
הצעתי את המסלול שהצעתי. יכול להיות שגם בעניין של המנוי השנתי צריך להכניס סוגיות – אני לא יודע אם זה קיים, הוא לא אמר לי שזה קיים – מסוימות שעליהם צריך בלי בכלל עניין של פרשנות לתת מענה, אם נגיד עניין של מעבר דירה או עניין של בריאות או עניין כלכלי. תשמע, אם בן-אדם נכנס עכשיו לאוברדרפט ולא יכול לשלם לך, אתה לא תחזיק אותו בחוזה משפטי ובגלל 250 שקל תסחב אותו לבית-משפט, הרי זה לא הגיוני.
שוב, יש דברים הגיוניים עליהם דיבר גם חבר הכנסת כבל, וגם מסלול שיכול לאפשר לפחות תכנון מינימלי למקומות. אפשר להתייחס לזה לפי מפת העדיפות הלאומית ולהחליט ששם אפשר להפעיל את המסלולים האלה. תשמע, כי באמת יכולה להיווצר בעיה במקומות מסוימים, שם אין לך שום דבר אחר, שבמידה שלא משתלם לו להחזיק את המקום הזה, אז זה נסגר, וקרו מקרים. הנה היום באשדוד הכול נסגר שם, אם אני לא טועה, אין בכלל - - -
אבי אלמוג
אחד מהגדולים.
אלכס מילר
באשדוד אין קאנטרי. הכול נסגר. למה? כי לא משתלם.
גיא בלנקשטיין
וזה הכי חדש שיש באשדוד. הוא פתח לפני שנה.
אלכס מילר
מה הסיפור? אז כנראה שיש איזושהי בעיה שם. קודם כל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לעשות רציונל בשביל תחרות, ואנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבטל – כמה היום בכלל העניין של התחרות קיים, אם זה לתת פתרון לתל-אביביים ולראשון ולעוד כמה ערים, אז בסדר. צריך לחשוב איך אנחנו מוצאים פתרון לזה. אבל אם אנחנו עושים את זה במקומות בפריפריה, אז שם זה יכול לגרום לקריסה שבכלל לא יהיה כלום. אז יכול להיות שצריך לפצל את זה או לעשות את זה לפי איזושהי מפה כזו או אחרת של הפריפריה וכו', או לתת להם אפשרות למסלולים כאלה, שהם יוכלו גם לתכנן מצד אחד.

מצד שני לתת ללקוח שיכול להרשות לעצמו היום, נגיד, ואם בא לו, במקום לשלם פר יום כניסה או לחוף או לבריכה 40-30 שקל, הוא יוכל לרכוש מנוי בתוספת 30% לתקופות מסוימות, שכל אחד יגדיר לו – אם שם זה הקיץ, אז הוא יכול להוסיף בקיץ, אם אצל אחר זה החורף, אז הוא יכול להוסיף בחורף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, חבר הכנסת חסון.
יואל חסון
תראה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו, במסגרת של סוג העסק הזה של חדרי הכושר וסוג השירות הזה, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, העובדה שלקוח נשאר או לא נשאר בחדר הכושר לא תמיד תלויה ברמת השירות, אלא גם תלויה בדברים אחרים. ואם הייתי חושב, זה בעיני היה העולם האידיאלי, אם הייתי יכול לבטל בכלל את המנוי לשנה, והייתי אומר שזה חודש בחודשו, וגם הייתי יכול לפקח על המחיר הזה, שהוא לא באמת יעלה לגבהים בלתי נשלטים, ומצד שני גם הייתי יכול לוודא שהציבור לא ינצל את זה, אז הייתי הולך לכיוון הזה, אבל אני לא יכול ללכת.
מה שאני חושב בסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה, כי בסוף אתה מנווט פה את הדיון – יכול להיות הפתרון שצריך ללכת עליו, הרי יש פה את האיזון בין האופציה הזאת, כמו שתיארת, שיכול להיות מנוי לחודש, לשלושה חודשים, לחצי שנה ולשנה, לבין מנוי לשנה, שזו ההעדפה של כולם, אני גם מבין למה. יכול להיות שאם נצליח ליצור בחוק את המרחק שבין המחיר לחודש בחודשו לבין המחיר לשנה, נקבע את המרחק הזה - -
אתי בנדלר
נכון.
יואל חסון
- - זה לא יכול להיות איך שרוצים. ואחרי שקבענו את המרחק הזה, אם אדם עשה מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים קם ועזב – למרות שהוא התחייב לשנה, אבל הוא רוצה עכשיו לקום וללכת – הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את ההפרש שכאילו היה משלם חודש בחודשו. אבל בתנאי שאני מגביל את ההפרש בין גובה התשלום לחודש לבין גובה התשלום לשנה, כי אחרת אין לזה סוף, זה יכול להגיע להפרשים של פי שניים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זו אותה גברת בשינוי אדרת. כמה ההפרש הזה? זה קנס.
תמר פינקוס
קנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אחד יקרא לזה "דמי יציאה", אחד יקרא לזה "קנס", אחד יקרא לזה "הבדל בין חודש לשנה".
יואל חסון
ולמה אני מסכים לזה? כי אני אומר עוד פעם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יואל, שאלת המפתח – כמה ההבדל?
יואל חסון
אני סתם זורק, זו נקודה לפתיחה, 15%, לדוגמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בבקשה.
תמר פינקוס
זה הקנס. אני מבינה את הבעיה שמעלים כאן ועדיין יש לי בעיה עם המסלולים ועם הפער, משום שאנחנו מאיינים את המהות של החקיקה שמונעת גדילה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה מציע החוק.
תמר פינקוס
כי ברגע שאנחנו אומרים את הפער, אנשים מתפתים כי זה טוב להם יותר, והם באמת רוצים לעשות את זה לשנה כי זה יותר זול, ואז הם מוצאים את עצמם כבולים. החוק הזה בא ואומר, רבותי, אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו כבולים, שהם יוכלו לצאת, שיודיעו חודש מראש, שיודיעו שלושה ימים מראש.
לדעתי הוויכוח צריך להיות על פרק זמן ההודעה, אבל לא על פרק זמן ההבדלים, משום שאם נעשה כמו שהציעו כאן – מסלול של תשלום יומי, של שלושה חודשים שהוא יותר גבוה, של חצי שנה הוא גם יותר גבוה, ושנה הכי זול – כולם ילכו לשנה וכולם יהיו כבולים. הם לא יוכלו לצאת באמצע. משום שהם אחר כך ילכו - - -
אבי אלמוג
הם יוכלו לצאת כל יום.
קריאות
- - -
אלכס מילר
גברתי, את צריכה להבין מה את שמה פה על המשקל.
תמר פינקוס
הבעיה שאנחנו נותנים שם אחר למלה קנס או קנס יציאה, זאת הבעיה, אז לא צריך את החוק הזה, זה ישנו היום.
אלכס מילר
תקשיבי, גברתי, אבל צריך להבין - - -
תמר פינקוס
כי גם היום מכוני הכושר קובעים מהו קנס היציאה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש היום את זה?
תמר פינקוס
כן. אם הם לא קבעו את קנס היציאה הם לא יכולים לכבול אותו.
אתי בנדלר
כן. היום קנס היציאה ברוב המקומות הוא מלוא הסכום שהיית צריך לשלם עד תום אותה שנה.
אבי אלמוג
לא נכון. ממש לא נכון.
גיא בלנקשטיין
לא, ממש לא.
תמר פינקוס
אם אתם רוצים, תגבילו את גובה הקנס.
אבי אלמוג
זה היה ככה עד לפני - - -
תמר פינקוס
כל השאר זה משחקי מלים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה דמי היציאה אצלכם?
אבי אלמוג
אני יכול לתת דוגמה מהחברה העירונית בחולון – אם תחלקי 100 ל-12 חודשים, זה 8 ושליש כל חודש. לקוח שרוצה לצאת קודם משלם על תשעה חודשים בשנה 10% במקום 8 ושליש, ועל שלושת חודשי הקיץ – יוני, יולי ואוגוסט, משלם 16%. זאת אומרת, בגדול, אחרי תשעה או עשרה חודשים מתוך המנוי אם הוא עזב אין יותר מה להחזיר לו, כי אז נשארו לו רק חודשיים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אז אתה אומר, 18% קנס.
אבי אלמוג
אנחנו לא משתמשים בכלל במלה קנס.
תמר פינקוס
ובמקום החוק הזה אפשר לבוא ולהגיד, בואו נקבע את גובה הקנס. בשביל מה לעשות את מכבסת המלים?
אבי אלמוג
כי אין פה קנסות, זה לא קנס.
ביתיה גוטל
כי זה קנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כמה לכל אחד מחודשי הקיץ? 16%?
אבי אלמוג
כן.
ביתיה גוטל
אדוני, אז ההצעה של ה-35% מרעה את מצב הצרכן.
יואל חסון
35% זה לא מקובל לחלוטין.
גיא בלנקשטיין
אני יכול להגיד אצלנו ב"גו אקטיב" מה אנחנו עושים, אם אתם רוצים לשמוע, אז אנחנו נותנים כמובן אחרי 14 יום אפשרות ביטול.
תמר פינקוס
זה אתם חייבים על-פי החוק.
גיא בלנקשטיין
אנחנו נותנים אחרי חודש אפשרות יציאה ללא שום קנס. גם בן-אדם שנרשם לשנה, אחרי חודש כבר יודע טוב מאוד לאן הוא נרשם, אנחנו נותנים לו אפשרות יציאה ללא קנס, ואנחנו לא קוראים לזה "קנס", זה דמי ביטול. כי בסך הכול כשבן-אדם מבטל יש עבודה שצריך לעשות מאחורי הקלעים ולהחזיר לו את הכסף, מנהלי חשבונות, כל חברות האשראי.
ביתיה גוטל
או לכתוב לו צ'ק.
גיא בלנקשטיין
או לכתוב לו צ'ק, אז זה דמי ביטול וזה לא קנסות. ומעבר לזה, בכל שלב מסיבה רפואית, כמו שהוא נדרש להביא אישור רפואי כדי להירשם, אז גם אם הוא מביא אישור רפואי שהוא לא יכול להתאמן יותר, או אם הוא עבר למרחק של מעל 15 קילומטר ממועדון "גו אקטיב, מאוד קרוב, אז הוא יכול לבטל בהודעה של 30 יום פלוס 450 שקל, וב-30 יום הוא יכול להתאמן, כך שבעצם יש לו דמי ביטול של 450 שקל.
אלכס מילר
סליחה, כמה קאנטרי קלאב יש היום בארץ? על כמה אנחנו מדברים? לא חדרי כושר, קאנטרי.
אבי אלמוג
במתווה של כמו קאנטרי בחולון – בערך כ-100.
אלכס מילר
לדעתי אפשר להפריד אותם מהחוק, אם אנחנו מדברים על עניין של חדרי כושר ורציונל של - - -
אתי בנדלר
בריכות – יש הרבה מאוד שעושים את זה מטעמים בריאותיים שזה בדיוק אותו דבר. לא כל אחד הולך רק להנאה.
אלכס מילר
אבל שוב, אנחנו מדברים על עונות, יש פה בעיה עם העונות. בחדר כושר אין בעיה של עונה, אם את הולכת להתאמן - - -
גיא בלנקשטיין
בטח שיש.
אתי בנדלר
אני לא יודעת. בקיץ הולכים יותר לבריכות ופחות לחדרי כושר.
אלכס מילר
אני מתאמן חמש פעמים בשבוע.
גיא בלנקשטיין
סליחה, קאנטרי קלאב זה לא רק בריכה.
אלכס מילר
אם אני הולך לחדר כושר, אני הולך גם בקיץ וגם בחורף, כי אם אני לא, אני מתחיל לעלות בממוצע של 4-3 קילו בשבוע.
חיים פרנקל
אדוני, אבל זה אתה.
אלכס מילר
אז תקשיב, כל מי שמתאמן זה מתאמן. כשאנחנו מדברים על הבריכות זה עניין של עונה – בקיץ הולכים, בחורף לא הולכים. יש לך גם בריכות פתוחות.
חיים פרנקל
תבוא תראה מה קורה ביום ראשון אצלי במועדון לעומת בעוד חודש, זו לא אותה תמונת מצב.
גיא בלנקשטיין
אבל איך אתה מפריד בין מה זה קאנטרי ומה זה מועדון כושר?
אלכס מילר
אפשר למצוא הגדרה. בריכה – פעילות קהילתית, מה הבעיה?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תהיה תמיכה גם במכוני כושר.
גיא בלנקשטיין
אז אני היום כרשת מועדוני כושר "גו אקטיב" קונה את - - -
אלכס מילר
פעילות קהילתית – אפשר להגדיר לפי הזה. תשמע, היום חדר כושר - - -
חיים פרנקל
מה אני עושה שאני מתחרה מול קאנטרי שעומד מולי, נגיד היום בהרצליה. הוא יכול - - -
אלכס מילר
אבל אתה לא נותן את המענה שקאנטרי נותן, סליחה.
חיים פרנקל
יש לנו חדר כושר.
אלכס מילר
אתה מתחרה על המחיר. תקשיב, אדוני, אתה נותן רק את חדר הכושר.
חיים פרנקל
הוא גם נותן חדר כושר.
אלכס מילר
סליחה, יש הבדל.
קריאות
- - -
אבי אלמוג
פה הוא רושם ילדים מגיל שנה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
למישהו יש עוד משהו לומר שלא נאמר? כן.
יוסי חן
אני רוצה לספר לכם איזה סיפור, ואני דווקא מחזק את הדברים של חבר הכנסת אלכס מילר, אני חושב שהוא קולע למטרה. כשהקימו את הקאנטרי באריאל, זה לקח הרבה שנים, וכשראש העיר התפאר במערכת הבחירות שהוא בונה קאנטרי, אמרו לו, אתה בונה פיל לבן, ואז הוא תפס זכיין.
מה שאני טוען, צריך להחריג את כל הנושא של ה"קאנטרים" מחדרי הכושר, כי אם לא, הם בטוח נופלים. יש לנו פה זכיין שעובד על הקשקש, וזו מתכונת לנפילה. אז אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר.
יואל חסון
אני לא מתנגד לזה.
אלכס מילר
אגיד לך מה יכול לקרות, תקשיב, אני הולך להגיד לך "אריאל" אבל במקום אחר, אני רואה את הקהל, יש לך שם 300 פנסיונרים מתוך 1,000 האנשים שהולכים. כל אחד מקבל את הפנסיה, בא לקאנטרי עם 300 השקל שלו שהוא משלם. תגיד לו, בחודשים ככה וככה תביא לי עכשיו 1,500 שקל, מאיפה הוא יביא? הוא כל חודש מתחייב על ה-300 שקל, תן לו קצת גמישות בדבר הזה, הוא לא ילך, כי זה מה שמשלמים.
כשאנשים הולכים לחדר כושר על מה הם מסתכלים? הם מסתכלים על הציוד, על הנוחיות וכמה אנשים מתאמנים שם, אם בכלל יש לו אפשרות להיכנס ולהתאמן, שלא יעמוד בתור לכל המתקנים. כשאתה הולך לקאנטרי זה משהו אחר – אתה הולך לבריכה, יש לך שם חוגים, לרוב זה ילדים ואנשים מבוגרים. צריך להבין מה ההבדלים.
אני גם אומר, מבחינת חדרי הכושר, צריך לתת להם אפשרות לכמה מסלולים, כי בסופו של דבר צריך גם לתכנן. כשאתה עושה עסק אתה מתכנן קדימה. אם אין לך התחייבות מינימלית, אתה לא יכול לרכוש ציוד ולא לקחת אנשים לעבודה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מי נותן התחייבות לבעל מכולת שיבואו לקנות ממנו כל יום לחם או לחנות בגדים, באמת, אלכס. אתה פותח עסק, אתה מתחיל מאפס ואתה בונה על זה שאנשים באים. לא בשביל להחזיק אותם בכוח.
תמר פינקוס
מישהו שנכנס וקונה רהיטים ורוצה להחזיר אותם, אז אני אומרת לו לא? איזה מין דבר.
אלכס מילר
בסדר, אבל תקשיב, היום כל אחד עובד בצורה שונה עם הנושא של הסחורה – כשאתה פותח עסק ואתה מוכר - - -
יואל חסון
אני קונה ספה, אני יכול להחזיר אותה.
תמר פינקוס
אבל יש היום ביטול עסקה באלפי שקלים. זה בדיוק אותו דבר. טענו בעלי עסקים שהיו תקנות ביטול עסקה – איך אפשר לתכנן עסק, אני קונה רהיטים, אני מזמין אותם מחוץ-לארץ, מישהו קונה ורוצה להחזיר את זה, הוא מחזיר.
אלכס מילר
כן, אבל צריך להתחיל לבדוק למה יש 44,000 עסקים בסכנת סגירה.
יואל חסון
ועל מה מסתכלים, על טובת הצרכן או על טובת האיזון שעליו צריך לשמור.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
להיפך, בתקנות ביטול עסקה זה מצב הרבה יותר חמור – לכאורה, מישהו יכול להיכנס לחנות, לקנות את כל המוצרים שלך ולחזור אחרי שבועיים ולהחזיר לך, ואתה בינתיים גם לא יכולת למכור את זה.
תמר פינקוס
נכון, והוא יכול להחזיר.
אלכס מילר
תקשיב, היום הספק יכול לעבוד אתך בצורה שאתה רוכש ממנו את כל הסחורה או שאתה עובד מולו, מול כמות המוצרים שמכרת, זה מה שמכרת ועל-פי זה אתה גם מחזיר לו את הכסף. יש סוגיות שונות של עבודה עם הספק. כשאתה מדבר על חדר כושר שכונתי שאתה שוכר מקום - - -
תמר פינקוס
חנות שכונתית זה אותו דבר.
אלכס מילר
סליחה, גברתי, אז אולי נכניס כאן בחוזה שבמידה ויש לי בעיה, אני יכול בכל רגע נתון לבטל חוזה שכירות עם המקום ששכרתי עבור חדר הכושר. אם היום באתי ולקחתי מקלט, ואני משכיר את זה, נגיד מהעירייה או מכל גוף אחר, ואת אומרת לי שמחר יכולים לבטל, אז שמעון פתח במקלט אל"ף ויוסי פתח במקלט בי"ת בצד השני של הפארק, והם מתחילים להתחרות זה בזה. שמעון נופל. הוא תקוע עם חוזה השכירות. אז בוא נכניס גם פה שאפשר בכל רגע נתון לבטל את חוזה השכירות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
איזה חוזה?
אלכס מילר
חוזה השכירות של אותו מקום בו יש את חדר הכושר. אם פה יש התחייבות ופה אין התחייבות. צריך להיות גם פרופורציונליים, או שנותנים להם אפשרות גם לתכנן מבחינת העבודה שלהם או שנותנים להם את הגב, שהם יוכלו גם להתנהל בצורה כזאת שיהיה להם נוח. כי אם אחד מבטל במקלט של 20 מכשירים והוא תקוע עם החוזה הזה - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מהרגע שהשכרתי את הדירה שלי – קודם כל, זה עסקאות בעלות אופי שונה, ובי"ת, אני כבר לא מחפש אף אחד אחר ולא יכול להשכיר לאף אחד אחר, ולכן - - -
אלכס מילר
נכון, אבל כאן אתה מתכנן את ההוצאות שלך על השכירות, על העובדים, על המכשירים שקנית - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בסדר, אבל גם במועדון דיסקו זה כך.
תמר פינקוס
אבל קודם שוכרים, אדם ששוכר עוד לא יודע כמה יכנסו אליו. הוא הרי קודם שוכר והוא קודם מכין את חדר הכושר, ואז הוא לוקח את האנשים. זה לא הולך הפוך.
אלכס מילר
לא, אבל אתם מוכר מוצרים. זה משהו אחר.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה זה? דיסקו זה מוצרים? זה גם שירות. מועדון דיסקו זה גם שירות.
גיא בלנקשטיין
אבל את מדברת על עסקים קיימים, לא על עסקים שמישהו יחשוב אם אפתח בעתיד.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה לא פוגע בתוכנית העסקית. השאלה אם יש באמת טיעונים אחרים. עסק נורמלי לא אמור להיות בנוי על זה שלקוחות שלו כבולים. אני רוצה שלקוח יבוא מרוצה, יגיד, אני חוזר לאותו מקום, כי זה טוב לי והעסקה - - -
אלכס מילר
אין בעיה. שוב, אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על מקומות שונים בארץ.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זאת שאלה אחרת.
אלכס מילר
אם היום יש תחרות ואנחנו יכולים להוזיל מחירים בגלל התחרות הזו וביטול עסקה במרכז הארץ, כשיש שם באמת כמות גדולה מאוד של כל הפתרונות, מול מקומות שאין שם שום דבר.
חיים פרנקל
המחירים בתל-אביב, שזה מרכז הארץ, הם הכי נמוכים בארץ, השכירות הכי גבוהה, העובדים הכי יקרים ומחיר חדרי הכושר הכי נמוכים ב-20% מכל עיר אחרת. יואל חסון יכול להגיד, כמישהו שמתאמן בחדרי כושר בתל-אביב - -
תמר פינקוס
בכמה חדרים אתה מתאמן?
חיים פרנקל
- - הוא יכול להגיד היום מה מחיר של חדר כושר בתל-אביב לעומת חדר כושר במקום אחר.
יואל חסון
אותי אף אחד לא מעז לכבול.
גיא בלנקשטיין
מה ההבדל בינינו לחברות הליסינג? הן עושות עסקאות לשלוש שנים על מכוניות, למה אנשים לא יכולים להחליט מחר שבעצם לא בא לי יותר יונדאי, כי פיג'ו יצאו עכשיו עם אוטו חדש, ולהחזיר את האוטו?
אלכס מילר
בטח שאתה יכול.
יואל חסון
אתה יכול.
גיא בלנקשטיין
אתה לא יכול, אתה משלם שלושה חודשי קנס.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
סליחה, עוד פעם נחזור.
גיא בלנקשטיין
בשנה הראשונה שלושה חודשים, בשנה השנייה חודשיים, ובשנה השלישית חודש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אגיד לך מה ההבדל העיקרי, כשנתתי לך את המכונית, את אותה מכונית שאתה עשיתי אתך הסכם, אני כבר לא משווק אותה לאף אחד אחר, היא בשימושך.
גיא בלנקשטיין
אבל ניתנה לי האפשרות או לקנות אוטו או לשכור אותו בשכירות יומית, שכירות שבועית או שכירות חודשית, או ליסינג לשלוש שנים. בהתאם לזה קיבלתי הנחה יותר גדולה, חברת הליסינג ידעה לכלכל את צעדיה, בהתאם להתחייבות שלי לזמן. זה בדיוק כמו שאנחנו מנהלים את העסקים שלנו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל אתה לא נותן מוצר ספציפי.
איתן כבל
זה לא דומה.
גיא בלנקשטיין
אבל גם אנחנו – בהתאם לכמות המנויים אנחנו מעסיקים כוח אדם, אנחנו קובעים את שעות הפתיחה שלנו.
איתן כבל
מה, אתה אומר לו אחרי חצי שנה רזית?
גיא בלנקשטיין
אם הוא רזָה, אז כן, בהחלט.
חיים פרנקל
כן, כן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה לא נותן מוצר ספציפי ואתה לא נותן מוצר שצריך לעשות "קילומטרג'" ובטח לא מוצר בניילון.
שחר ולר
יש את הציוד, את ההשקעה הגדולה ביותר מלבד הבנייה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אבל הציוד הוא בשימוש שוטף. אנחנו מקבלים רכבים חדשים, אתה מקבל רכב חדש, אפס קילומטר עם הניילונים, נתת אותו למישהו, הוא התחיל להשתמש בו, לא תיתן אותו אחרי זה למישהו אחר, הוא לא יסכים לקבל אותו כעסקה חדשה.
שחר ולר
כנ"ל בציוד.
גיא בלנקשטיין
למה לא? אפשר למכור אותו בשוק יד שנייה. חברת הליסינג שאני מחזיר לה את האוטו אחרי שלוש שנים מוכרת אותו.
קריאות
- - -
יואל חסון
אתה לא מוכר את המנוי כיד שנייה.
גיא בלנקשטיין
אבל אני קובע כמות כוח אדם שאני מעסיק, כמות שיעורים, כמות שעות פתיחה בהתאם לכמות המנויים שיש לי יום-יום. אם אני כל יום יכול לבטל את המנויים, אני יכול - - -
ביתיה גוטל
אבל אתה לא יודע כמה אנשים עוד מגיעים.
תמר פינקוס
הרי יש פה דמי ביטול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יואל חסון, אתה המציע של הצעת החוק, יזמת את הצעת החוק, הבאת אותה לוועדת הכלכלה, מה אתה רוצה לעשות אתה, אני יכול להבין? תגיד לי ברור.
יואל חסון
אגיד בצורה ברורה, אני חושב שאם אנחנו מצליחים ליצור מנגנון שקובע את המרחק בין החודש בחודשו לבין מנוי שנתי, וקובעים את הרף שלו וקובעים קביעה שלדוגמה, עשיתי מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים ביטלתי את המנוי, אני צריך לשלם את ההפרש של אותם שלושה חודשים שהוא ההפרש שבין אם הייתי עושה את זה חודש בחודשו לבין אם הייתי עושה את זה לשנה.
דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו בחוק, אדוני, זה הנושא של דמי הרשמה. אני לא רוצה שתהיה פה כפילות, כי יש כאלה שעושים דמי הרשמה ויש כאלה שלא עושים. אם יש דמי הרשמה, דמי ההרשמה הם הקנס. לא יהיה מצב שיהיה את הקנס הזה גם על ההפרש וגם בנוסף דמי הרשמה.
אלכס מילר
מה זה דמי הרשמה?
יואל חסון
יש מקומות שיש דמי הרשמה. אלכס, יש כאלה שעושים את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
מה שאתה משלם בהתחלה.
תמר פינקוס
ברוב המקומות יש דמי הרשמה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
השאלת הסופית היא כמה ההפרש. אם תגיד לי שההפרש הוא אחוז, אני בכוונה מקצין, אין לי ויכוח אתך, זה באמת כמעט היינו אך. השאלה מה ההפרש. הצעת החוק נולדה אצלך, אנשים פנו אליך. מאז שנכנסתי לזה אנשים גם פנו אלי. מה אתה מרגיש נכון ומידתי, שתחזור לאנשים ותגיד להם, שינינו את המצב? אני אומר לך שבקנס של 30% הרעת את המצב של האנשים.
יואל חסון
קודם כל אני אומר, הודעה מראש של חודש.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
עזוב את ההודעה. תגיע לכסף.
יואל חסון
לגבי הכסף, הסכמתי להגיע לסביבות ה-7%, שזה צריך להיות הקנס, לא התייחסתי אז לחודש בחודשו וכו', קנס של 7% מערך המנוי השנתי. זאת אומרת, אם המנוי 3,000 שקלים, אתה משלם - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יותר נכון מהיתרה שנשארת.
יואל חסון
מהיתרה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אם אני חודש לפני ואני רוצה לבטל? מחודשיים לפני סיום המנוי – לא הרי ביטול שלי כמו ביטול של מישהו שהוא חודשיים מתחילת המנוי.
חיים פרנקל
עלות ביטול מול חברות האשראי גבוהה מהשימוש כמעט – כל בקשה לביטול מול חברת האשראי עולה כסף.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
תטיל את זה על הצרכן, אין בעיה.
תמר פינקוס
גם בתקנות ביטול עסקה כתבנו, שבמקום שבו מוכיח העוסק שנגבתה ממנו עמלה עבור הביטול בדיוק את הגובה הזה – הוא צריך להוכיח מה הוטל עליו – ואת זה הוא יכול לגבות מהצרכן.
אתי בנדלר
רק את זה, אבל הוא צריך להוכיח.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
גבו ממך, אין ויכוח על זה בכלל.
יואל חסון
כן, אין ויכוח על זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כל שקל של עלות ישירה שנגרמה לך.
בתמר פינקוס
בעמלה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כן, בעמלה.
יואל חסון
אין לי תשובה למה ששאלת. אין לי איך עושים את זה.
גיא בלנקשטיין
גם שכר עבודה של מי שמטפל בביטול?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
לא. מה זה שכר עבודה? מי שכותב לו את - - -
תמר פינקוס
לא. רק על העמלה של ביטול העסקה בחברת האשראי.
גיא בלנקשטיין
וגם יש בן-אדם שיושב ועובד בעניין הזה.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
אבל זה דמי הביטול, אז מה דמי הביטול מגלמים?
גיא בלנקשטיין
מעבר לדמי הביטול עוד הוצאות ישירות.
יואל חסון
לדעתי ההפרש בין החודש בחודשו לבין המנוי השנתי.
תמר פינקוס
אבל יש לנו דמי ביטול. חבר הכנסת חסון, קבענו דמי ביטול בתקנות.
חנה וינשטוק-טירי
זה דמי ביטול. הרי מה קבענו – קבענו שאפשר לבטל בכל עת, צריך לתת הודעה מוקדמת – את זה אפשר להוסיף, כי אין את זה בנוסח – גובה של דמי ביטול.
יואל חסון
מה זה דמי ביטול?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
פה קבעו 5%.
יואל חסון
5% ממה?
יעל כהן-שאואט
מהיתרה.
חנה וינשטוק-טירי
קבענו 5% מערך העסקה למשך שנה כפי שנקבעו בהסכם המקורי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה היינו אך.
חנה וינשטוק-טירי
רוצה לדבר על 7% ולא 5%?
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חנה, תני לי למקד את המציע. לא משנה איך אתה קורא לזה – ההפרש בין חודש לשנה, קנס יציאה, דמי ביטול – מספר האחוזים שלדעתך הוא מידתי – נא לא להפריע, חברים.
תמר פינקוס
פה יש 5%, אתה רוצה 7%? יש כאן. יש פה דמי ביטול.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אתה חבר חדש-ישן בוועדת הכלכלה, אבל לא היית בפרק כשקבענו את הקנסות המופחתים לסלולר. פעם היה דיון שלם, היתה הצעת הממשלה על אחוז מסוים, היה ויכוח בתוך הוועדה לפני שבוטלו הקנסות לגמרי. הקנס שנקבע פה בסוף הדיון היה 8% מיתרת התקופה.
יואל חסון
מיתרת התקופה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
כלומר, אם מישהו מבטל כמובן יום לפני סוף המועד הקנס שלו הוא אפס, כי גם אין מהות כלכלית לביטול. אם מישהו ביטל יום אחרי שהוא הצטרף, אז 8% מסך העסקה ולינארי לאורך התקופה.
יואל חסון
הבנתי.
אלכס מילר
אם נגיד, המנוי שלך 2,400 ואחרי - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
בשפת העם חודש לשנה לפי הפרופורציה.
יואל חסון
אני מקבל את ההצעה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קיבלת. מקובל?
אלכס מילר
אני רק מבקש לפצל את הקאנטרי קלאב.
יואל חסון
להחריג את הקאנטרי. אני גם מסכים לזה.
אלכס מילר
ואני חושב שהסיכון הוא מאוד גבוה כאן בעניין של - - -
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אוקיי, שני חברים כאן מבקשים לפצל את הקאנטרי. חבר הכנסת כבל?
חנה וינשטוק-טירי
רגע, מה זה קאנטרי? למה הכוונה "קאנטרי"?
תמר פינקוס
אנחנו לא יודעים מה זה קאנטרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קודם כל נראה שיש רוב בוועדה.
יואל חסון
לא, אני צריך להגדיר. אדוני, זו הערה חשובה. אם לא תהיה הגדרה ברורה, אני לא מוכן.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
ברור, חכה, עוד לא הגענו לזה.
חנה וינשטוק-טירי
הגדרה של מכון כושר יש היום בחקיקה, אבל של קאנטרי - - -
הילה דוידוביץ-בלומנטל
היא מאוד כללית.
חנה וינשטוק-טירי
יש התייחסות בתקנות ביטול עסקה למועדון ספא, מועדון בריאות – זו הכוונה?
אלכס מילר
מועדון קהילתי, פעילות קהילתית.
תמר פינקוס
ואם הוא לא קהילתי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אדרבה ואדרבה, אם יש כבר – אני מבקש לא לדבר לא ברשות דיבור – הגדרה בחקיקה של מכון כושר, אז מתייחסים רק אליה, ועל-ידי זה החרגתי.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
היא מאוד כללית ורחבה.
יעל כהן-שאואט
גם הקאנטרי קלאב נכנס לזה, לדעתי.
הילה דוידוביץ-בלומנטל
היא אומרת: מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני. זו מין הגדרה - - -
תמר פינקוס
אבל זה ישנו גם בקאנטרי.
אתי בנדלר
חבר הכנסת מילר, אין כרגע מה לפצל. התוספת הרביעית כלולה בהצעת החוק שפורסמה ברשומות לחוק, אין לי מה לפצל. אבל בהתאם למוצע ניתן לשנות את התוספת הרביעית בתקנות של שר התמ"ת ובאישור הוועדה. זאת אומרת, כדי להכניס את זה, זה לא מצריך שלוש קריאות.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
קשה להפריד פה בהגדרות, כי ההפרדה מאוד מלאכותית.
אתי בנדלר
נכון.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
זה ברור, אין פה הפרדה באמת עניינית. יש פה הפרדה מלאכותית, אבל אפשר אולי אם אתם רוצים, אפשר לנסות לעשות אותה.
אלכס מילר
רבותי, אנחנו קובעים שהחוק הזה – אחרי ששר התמ"ת מעביר לכאן תקנות עם הגדרות ברורות – יכלול רק מכוני כושר ולא יכלול קאנטרי במקום שיש פעילות קהילתית. אני פחות מחפש כאן פתרונות של בריכות ומכוני כושר לעיר, אני מחפש את הפתרונות שנותנים כאן מענה קהילתי, כל הנושא של החוגים, הדברים השוטפים שבעצם - - -
יואל חסון
נושא החוגים לא מעניין. זה הנושא של קיץ, חורף – אני מסכים.
אלכס מילר
כן, אבל אז בסופו של דבר מאיפה הוא ייתן את הפתרונות האלה. את כל המדריכים הוא מממן מהמנוי, אז מה לעשות? אז או שכופים את זה בעניין של התקנות, ואז הם יביאו את התקנות, ואז נהיה בטוחים שזה רק נכנס על העניין של - - -
יואל חסון
שנייה, אלכס, יש לי הצעה, תקשיבו, חבר'ה, דיברנו על חדרי הכושר, גם אני לא רוצה עכשיו לפטור את חדר הכושר שנמצא ב"קאנטרי קלאב דקל" בתל-אביב. אני לא רוצה ששם ימשיכו לחייב אנשים. דיברנו על חדרי כושר, על הפרק של חדרי כושר. אם מחר "קאנטרי דקל" יבין שיש חוק שמדבר על חדרי הכושר הוא יצטרך לפצל שני מנויים, לעשות איזה נוהל חדש בעניין הזה. דיברנו רק על חדר כושר. בואו נתמקד בחדר כושר.
תמר פינקוס
צודק חבר הכנסת חסון, לא צריך להחריג את הקאנטרי, אלא כשאנחנו אומרים "חדר כושר", הם יצטרכו לפצל את זה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אמרתי, בסדר, בואו נראה קודם כל מה שהוועדה רוצה. בואו נראה קודם כל שהוועדה רוצה לא להתייחס לקאנטרי.
יואל חסון
מדברים רק על חדר כושר. לא, זה הרי לא יפטור את חדרי הכושר, מדברים על קאנטרי עכשיו.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
חברים, אנחנו כבר אחרי שעות של דיונים, אין לי את הסבלנות להפרעות בשעה הזו כמו בתחילת היום. על הגובה אני מבין שיש הסכמה פה אחד.
לגבי ההבחנה בין מכון כושר לקאנטרי קלאב, היית ער לדיון שפה? יש לך דעה בעניין? יכול להיות שגם אין לך דעה.
איתן כבל
הייתי ער לגמרי, אני עדיין לא יודע – אין לי דעה ברורה חדה.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
יש לכם רוב שאתם רוצים להפריט.
יואל חסון
בסדר, לא יודע אם אלכס ואני מסכימים. חדר כושר שנמצא בתוך קאנטרי מחויב לחוק הזה בגלל שהוא בתוך קאנטרי.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הבנתי.
אלכס מילר
אבל אין לך תשלום נפרד לחדר כושר.
תמר פינקוס
אז הם יפצלו.
יואל חסון
שיפצלו.
אלכס מילר
אבל איך בן-אדם נכנס לחדר כושר? איך תדעי שהוא - - -
יואל חסון
היום יש את זה. סליחה, אדוני, זה חשוב להגיד, היום מכיוון שאנשים קונים בקאנטרי קלאב גם כרטיסיות וכל מיני דברים כאלה, אדם שקונה כרטיסייה, תמיד הכרטיסייה היא רק לבריכה ולעניינים. המכונים בכל הקאנטרי שאני מכיר, יש בהם תמיד מחסום, ואתה צריך להעביר את הכרטיס שלך כדי להיכנס לתוך חדר הכושר עצמו. לא נכנס מי שרוצה חופשי, גם אגב מטעמי אישור בריאותי וכל הדברים האלה. חדר הכושר חייב להיות מתוחם בלי קשר. אז יצטרכו למכור מנוי – אגב, חלק מוכרים את זה, שזה יהיה עם חדר כושר או בלי חדר כושר, כמו שמוכרים מנוי לסוף שבוע או בלי סוף שבוע. אז יעשו את זה גם.
אלכס מילר
זה קצת בעייתי.
יואל חסון
אבל זה צריך להיות ברור בחוק, שלא יהיה כאן לקונה, גברתי היועצת המשפטית.
אלכס מילר
זה יהיה קצת בעייתי לאכוף את זה, כי ברגע שבן-אדם - - -
תמר פינקוס
נוכל לאכוף את זה, לא לדאוג.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
הנה הממשלה אומרת שהיא יודעת לאכוף.
אתי בנדלר
הממשלה יודעת לאכוף בתנאי שהגדרות החוק ברורות. הם צריכים לדעת מתי לאכוף.
אלכס מילר
סליחה, גברתי, אתם כל כך חושבים שאתם מעניינים אותי? אתם לא תוכלו – מה שמעניין אותי זה שהצרכן נהנה ושבסופו של דבר לא אתחיל לחפש פתרונות בוועדת כלכלה לגופים שנסגרים. יש לנו כאן דיון מחר על המפעל בנצרת-עילית, שאתם אשמים דרך אגב.
תמר פינקוס
מי זה "אתם"?
אלכס מילר
הממשלה אשמה שהיא עד עכשיו לא נתנה את הפתרון, ואני עוד יכול לתת אלף ואחד – אז אל תספרו לי פה סיפורים איך אתם תאכפו את זה, בסדר?
איתן כבל
אלכס הוא לא מהממשלה.
אלכס מילר
לא חסר לכם חוקים לאכוף ואתם לא אוכפים.
היו"ר כרמל שאמה-הכהן
אלכס הוא לא מהממשלה. אלכס הוא בכנסת.
יואל חסון
איך יפה לאלכס אופוזיציה.
איתן כבל
כאן הפרדת רשויות ברורה.
אלכס מילר
סליחה, כרגע מה שמעניין אותי, שבסופו של דבר אותם הגופים שאנחנו מטילים עליהם את החקיקה ידעו גם לאכוף את זה. כשבן-אדם מוכר מנוי, הוא צריך היום להושיב עוד שומר אחד שישב ליד הבריכה ויבדוק שהמנוי שנכנס אליו הוא מנוי שקנה את כל החבילה ולא רק את חדר הכושר, זה עוד תוספת של כוח אדם או מה?
יואל חסון
רגע, היתה לנו בעיה, אלכס, עם סיפור הקאנטרי קלאב. למה התייחסנו אליו אחרת? בגלל טענה שאני מסכים לה ומקבל אותה לגבי קיץ, חורף וכל מה שסביב זה. קיץ, חורף הוא רק בהקשר של בריכות. ברגע שיש את ההפרדה בין הנושאים האלה, אז אין לנו באמת בעיה. חדרי הכושר בתוך הקאנטרי קלאב יצטרכו לעשות מנוי בנפרד. זה הכול.
איתן כבל
מה אומרים מבחינתם? מה זה עושה לכם?
אבי אלמוג
כל הרעיון הרי של מנוי בקאנטרי קלאב זה לתת לבן-אדם את מכלול השירותים.
יואל חסון
ואתם מוכרים את זה גם בנפרד.
אבי אלמוג
אנחנו לא מוכרים בנפרד.
יואל חסון
הרוב כן.
אבי אלמוג
זה היה פעם לפני הרבה-הרבה שנים. קאנטרי קלאבים מוכרים כמכלול.
תמר פינקוס
הייתי בקאנטרי קלאב, קניתי רק את הבריכה, לא רציתי חדר כושר ולא חוגים.
אלכס מילר
ובגלל זה בטח הוא נסגר אחר כך, נכון?
יואל חסון
דווקא בגלל שהיא לא באה הוא נסגר.
אבי אלמוג
אין היום קאנטרי קלאבים שמוכרים את השירותים האלה בנפרד. להיפך, כל המהות של העסק הזה הוא לתת לך את מכלול השירותים - - -
תמר פינקוס
נכון, אבל בתמחור שונה.
יואל חסון
אבל אני לא יכול לפטור אותך. תקשיב לי טוב, אני לא יכול לעשות כאן איפה ואיפה. אני לא יכול שחדר כושר שלא מוגדר "קאנטרי", שאני לא יודע שוב את ההגדרה ל"קאנטרי", ואין לו בריכה – סתם לדוגמה, "הולמס פלייס" בתל-אביב יש לו בריכה, אז הוא יגיד, אני קאנטרי, אני לא חדר כושר, מה אעשה אתו? חדר כושר זה חדר כושר. דיברתי רק על חדרי הכושר. החרגתי חוגים, לא דיברתי על "סטודיו סי", לא דיברתי על עוד מלא דברים אחרים, לא רוצה לגעת בהם. לא מתערב בזה כרגע. דיברתי רק על חדרי הכושר. פה יצרתי איזון בחדרי הכושר. בגלל שיש את העניין אתך, אצטרך להחריג את חדרי