PAGE
175
ועדת הכלכלה
23/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 949>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ג (23 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יואל חסון

עמיר פרץ

איתן כבל
אברהם מיכאלי

אלכס מילר

>
תמר פינקוס - ממונה, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

ביתיה גוטל - כלכלנית ראשית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

חנה וינשטוק-טירי - יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התמ"ת

רני נויבואר - עו"ד, ממונה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

הילה דוידוביץ-בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

יעל איגרא אונגר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אברהם גז - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי שטרית - מפקח, מינהל הספורט, משרד החינוך התרבות והספורט

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יעל כהן-שאואט - יועמ"ש, המועצה הישראלית לצרכנות

שושנה (סוזנה) רבינוביץ - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

פנינה פרץ - יו"ר, עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה, קלאב הוטל

ניצן חרותי - סיו"ר, עמותת בעלי יחידות נופש, קלאב הוטל בטבריה

אמיר שפיצר - יועמ"ש, עמותת בעלי יחידות נופש בטבריה, קלאב הוטל

משה שרעבי - ועד עמותת בעלי יחידות נופש, קלאב הוטל

רות חבקין - מנכ"לית, ארגון בעלי יחידות הנופש בישראל

מרב סגל גולן - עו"ד, מייצגת בעלי יחידות נופש בקלאב הוטל

ד"ר שחר ולר - עו"ד, ב"כ קבוצת בעלי זכויות הנופש בתביעות הביטול נגד קלאב הוטל

דורון לוי - עו"ד, מייצג אלפי בעלי יחידות נופש, עמית פולק מטלון ושות'

אלקס הרטמן - עו"ד, קלאב הוטל

אוריאל פרינץ - עו"ד, קלאב הוטל

גיל אוריון - עו"ד, קלאב הוטל

חגי דורון - עו"ד, קלאב הוטל

מיכל סלע - עו"ד, קלאב הוטל

ערן רוזמן - עו"ד, קלאב הוטל

אדיר ענבר - רו"ח, יועץ חשבונאי עסקי, קלאב הוטל

רעות אושעיה - עו"ד, ב"כ רשת מלונות פתאל

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל


גיא בלנקשטיין - מנכ"ל, גו אקטיב רשת מועדוני כושר

סמדר אשכנזי-רייויט - מנכ"ל, סטודיו סי בע"מ

חנה רייך - יועמ"ש, סטודיו סי בע"מ

לוריין ברימט - בעלים, Curves מכוני כושר

איילת זק - בעלים, מועדון כושר, אבן-יהודה

חיים פרנקל - מנכ"ל, רשת מועדוני כושר ובריאות Space

יוסי חן - חבר מועצת העיר אריאל

יוסי בנימין - חבר ועדת ביקורת, מרכז הספורט אריאל

אבנר משרקי - תושב אריאל, מנוי בקאנטרי

נטליה קובל - מנהלת, מחלקת מנויים, מוזיאון ישראל

מירב גיא קמחי - עובדת קלאב הוטל

יעקב אופיר - פנסיונר, בעל יחידת נופש בטבריה, קלאב הוטל

יהודית אלסטר-ירדני - גמלאית, בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

יעקב בן שמחון - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אשר בנימין - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

צורי ברזילי - בעל שתי יחידות נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

מונה בריח - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

קטלין דיין - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אהרן דיין - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

זאב הנפלד - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

ברכה כהן - בעלת יחידות נופש, "קלאב הוטל" טבריה ואילת

מיקי כהן - בעל יחידת נופש

מיכה לב - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

חיים לוז - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

מוריס לוסטיג - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

משה מילד - בעל יחידת נופש, עמותת קלאב הוטל

אשר מנור - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

שרה פיבלמן - בעלת שתי יחידות נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אורי קפלן - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

חוה שורץ - בעלת יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

ברונו שורץ - בעל יחידת נופש, עמותת בעלי יחידות בטבריה, קלאב הוטל

אתי בנדלר
אביגל כספי
מיכל צוקר (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, זוארץ, רגב, בר-און, מיכאלי, הורוביץ, יואל חסון ואופיר אקוניס. הצעת החוק היא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נערכו בה מספר דיונים.
אלה שתי הצעות חוק פרטיות שאוחדו יחדיו, כשהצעת חוק אחת עסקה בשחרור המנויים במכוני כושר מהתחייבות לשנה והפיכתם מצרכנים כבולים לצרכנים חופשיים, כשהעסקים צריכים בעצם להתחרות על לבם ועל כיסם מדי יום מחדש. זה בהמשך למגמה של ועדת הכלכלה – כפי שנהגנו בענף התקשורת, בענף הסלולר ובענף הטלוויזיה בחברות YES ו-HOT – של ביטול קנסות, הפחתת קנסות והעלאת תחרות, שמביאה בהכרח לירידת מחירים, כפי שראינו, להטבת השירות ללקוח, להתייחסות חיובית יותר, שונה יותר.

במהלך הדיונים עלה הנושא של יחידות הנופש ב"קלאב הוטל", זה נושא מורכב ביותר, גם משפטית, גם כלכלית. עומד כאן אינטרס מאוד ברור של עשרות אלפי צרכנים שנכבלו בחוזים מאוד-מאוד בעייתיים לפני שנים רבות, ובכל זאת הנושא לא נפתר עד היום. כשמנגד לרצון האינטואיטיבי והטבעי לבטל את החוזים האלה ולשחרר באופן מיידי, כמובן שעומדים אינטרסים נוספים של תעסוקת עובדים באותם בתי-מלון והמשך פעילותם העסקית, מבלי לגרום לסגירה ולקריסת העסקים הללו.
השקעתי שעות רבות, חברי הכנסת, בנושא הזה, גם הוועדה השקיעה וגם מחוץ לוועדה, ובאמת לפחות אני באופן אישי עד לרגעים אלה עדיין מתלבט, ואת ההחלטה הסופית נקבל ביחד אחרי שנשמע את כל הדעות מסביב לשולחן. אבל לי אין ספק שנושא הצרכנים הכבולים צריך להיות נחלת העבר במדינת ישראל. צרכנים כבולים הם צרכנים שמשלמים יותר ומקבלים פחות. בהגדרה זה מוריד את רמת התחרות באותו ענף בעשרות רבות של אחוזים, אבל כמובן כל ענף והייחודיות שלו, אם זה "קלאב הוטל", יחידות הנופש התייחסתי במפורט, וגם בתחום של מכוני כושר או מועדוני ספורט יש את התחום של העונתיות אליו צריך להתייחס – יש הבדל, השנה היא לא רציפה ובעלת אותו משקל גם של תמחור וגם של הנאה לצרכן בבריכת שחייה בחורף כמו בקיץ, נצטרך למצוא לכך פתרונות ראויים. אבל אין לי ספק שבסוף היום נצא עם פתרון לכל הבעיות האלה, כפי שעשינו בעבר. מי מחברי הכנסת רוצה לדבר?

ברשותך, אני רוצה רק להדגיש, לחדד, כי הצעת החוק המקורית היא בעצם פלטפורמה שמדברת בכלל על ביטול המושג הזה "הסכם כובל". זאת אומרת, זאת ההגדרה המרכזית שעליה אפשר יהיה אחר כך להביא את כל שאר הדברים וחשוב להזכיר את זה. כשעברתי על סיכום הדברים ראיתי – כיוון שלא הייתי בחלק מהדיונים – שהנושאים צומצמו מאוד-מאוד, אבל אני לא רוצה עכשיו ל - - -

אגיד לך מה היה השיקול – במהלך הדיונים כמובן שהיה אפשר לשחרר באופן גורף את כל הצרכנים מחוזים כובלים לתקופה קצובה של שנה, אבל הייתי יכול לפגוע בתחומים מסוימים שהם מאוד עדינים. אתן לך דוגמה – התקשורת המודפסת, אנחנו רואים עכשיו את הקריסה של "מעריב" ואת ה - - -

ברשותך, אני רק אומר, זה לא עכשיו, אני לא רוצה להפריע - - -

קבענו שיהיה פטור סוג של גורף, כשמדובר על ענפים שיופיעו בתוספת.

אני מבקש, לא רוצה עכשיו לעשות את זה. לא זימנו את היום הזה, בוא נסיים, יש פה נושא מאוד מורכב, מאוד קשה גם ככה. נחזור לעניין האחר, ברשותך, לא רוצה להפריע פה לכל הכבודה.

ברור. אנחנו מסיימים היום את כל הצעת החוק. כמעט וסיימנו את זה בתום המושב האחרון.

בסדר. אשמח שנסיים את זה. אני כבר כמה שנים סוחב את זה.

רק בגלל המורכבות פה גם מבחינה משפטית, גם מבחינה כלכלית דחינו את זה לפגרה, אבל הבטחנו גם לציבור וגם למי שהשתתף פה בדיון, שזו תהיה הצעת החוק הראשונה שנעלה במושב הבא לאישור לקריאה שנייה ושלישית, וכך אני מתכוון שיהיה.

בשמחה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת חסון, יש לך משהו להוסיף?

לא.

אפשר להתחיל.

רגע, אדוני היושב-ראש, הערה לא לנושא הזה – אנחנו מקיימים היום דיון ומחר יש לנו דיון בנושא "פניציה".

אגיד לך בדיוק מה הולך להיות - - -

ומתקיים עכשיו במקביל דיון על "פניציה".

עוד לא מתקיים. אמור להתחיל.

ב-11:20.

תראה, אנחנו סיימנו - - -

רק רגע, אדוני, אני מבין שיש פה באמת איזה מאבק בין היתר תקשורתי וכו', אבל האם נראה לך שנעשה מהלך מסוג זה גם מחר?

סיירתי במפעל "פניציה" בשבוע שעבר, נפגשתי גם עם העובדים, גם עם ההנהלה, שמעתי את הבעיה מהצד שלהם, לאחר מכן שוחחתי גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם עם ראש הממשלה, וחברי כנסת אחרים שהשתתפו בסיור דיברו עם שר התשתיות, שר האנרגיה והמים, נכון יותר לומר היום, ראינו שהבעיה פתירה. קבענו דיון, לאחר שקבענו דיון, וכמו שאתה אומר, לאחר שהנושא התפרסם בתקשורת, אז כמו שאומרים בדרך כלל, קנאת סופרים מרבה חוכמה, ועל זה אנחנו תמיד נברך, פה קנאת ועדות הרבתה עורמה, והלכה לה ועדת הכספים וקבעה דיון מהרגע להרגע ליום לפני. אני לא מתכוון לבטל את הדיון בוועדת הכלכלה. ביטלנו גם דיון אחר לצורך זה. היה קבוע דיון למחר בנושא אחר, אבל לאור חשיבות ודחיפות העניין - - -

אנחנו כבר פה, בוא נקיים ברצף גם את "פניציה".

לא, אבל הזמנו גם אנשים אלינו לוועדת כלכלה שסימנו את התאריך הזה. בוועדת כספים לקחו איזה סעיף תקציבי שהוא העברה לנתג"ז ורוכבים על זה לטפל בעניין – לא נכון, לא ראוי, אבל מי שחושב שזה מכבד אותו, שינהג כך. ביקשתי מכל המשרדים הנוגעים בדבר לא לתת יד לכך, אני מקווה ש - - -

נראה מה עושים. עכשיו נדלג מוועדה לוועדה.

אתה חבר קבוע בוועדת הכלכלה.

נכון.

ובלעדיך הדיון שלנו שווה - - -

אני יכול להגיד לו שאייצג אותו, לא בטוח את עמדותיו, אבל - - -

תייצג אותי.

בסדר, עכשיו לענייננו. מי מייצג את חברת "קלאב הוטל"? עורך-דין הרטמן, בבקשה.

למעשה הצעת החוק היתה אמורה לעסוק, כפי שציין חבר הכנסת כבל, במכוני כושר, ובסופו של יום אנחנו רואים שהדיון העיקרי שנסוב סביב הצעת החוק - - -

לא, אני חייב - - -

כן, זה לא מדויק.

כן.

להיפך.

אלה שתי הצעות חוק שונות שאוחדו לאחת. אחת עסקה רק במכוני כושר, השנייה של חבר הכנסת כבל ואחרים היתה מאוד גורפת על ביטול עסקה קצובה. כשאיחדנו אותה הלכנו למגמה לא ללכת למשהו גורף, אלא לבחון ענף-ענף איפה נכון להחיל את הרעיון הזה ובאיזה התאמות ואיפה לא.

כן, אבל הנושא של "קלאב הוטל" לא עלה בכלל בקריאה ראשונה.

עלה בבורר.

הנושא של "קלאב הוטל", שלTime-sharing עלה בעצם - - -

עלה בדיון בוועדה.

עלה רק בדיון בוועדה, ובעצם מאז שעלה לדיון בוועדה זה הפך לנושא, נדמה לי, כמעט היחיד שאנחנו דנים בו, שאתם דנים בו, וגם הוזמנו לישיבה שלישית. למעשה כל שאר הדברים זזו הצדה, ולמעשה אנחנו מדברים בהצעת חוק "קלאב הוטל". הצעת החוק הזו – ולא אחזור על דברים שכבר נאמרו בשתי הישיבות הקודמות – מתערבת במערכת חוזית שקיימת כבר שנים ארוכות. מערכת חוזית שבעצם חלקה בכלל לא נעשתה עם "קלאב הוטל", אלא "קלאב הוטל" במסגרת הליכים של פירוק של "קלרין" הצילה כמות גדולה של בעלי זכויות, ואפשרה להם בסופו של יום לקבל את הזכויות במסגרתה.

כבר שמענו את כל זה. דנו בזה.

לא אחזור על כל הדברים האלה, הדברים האלה כבר נאמרו, הדברים האלה כבר נכתבו, אבל בכל זאת חשבתי שכדאי היום להדגיש כמה נקודות שעולות. תחושתי היא שמיעוט מבוטל של בעלי זכויות מבקש להכתיב התנהגות חקיקתית שתפגע ברוב. וכשאני אומר "רוב" אני לא מתכוון רק לעובדים שבהחלט מקומם חשוב, מדובר בכמות גדולה מאוד של עובדים, אלא אני מדבר גם על בעלי זכויות אחרים שלא נמצאים כאן. אני יכול לתת דוגמאות רבות היכן זה בא לידי ביטוי כשמדובר במיעוט מבוטל של בעלי זכויות, אבל אומר גם כך – נעשו בשנים האחרונות ניסיונות כנים מצדה של "קלאב הוטל" לפתור את כל בעיית הביטולים של אותם אנשים שיש להם קשיים אמיתיים, למרות שלא קיימת להם זכות חוזית לבטל את ההתקשרות עם "קלאב הוטל". נעשה ניסיון כן לאתר את אותם גורמים, "סוציאליים" נקרא להם, או אותם אנשים שיש להם בעיות מיוחדות ולאפשר להם לבטל את ההסכם. אני יכול לתת מספרים. המספרים האלה גם כבר צוינו בעבר, אבל אומר שמשנת 2001 לבדה בוטלו 5,348 התקשרויות. זאת אומרת שלמעשה באותם מקרים שבאמת בעייתיים, "קלאב הוטל" הביעה נכונות לאורך כל השנים ולא רק בדיון היום. אני יכול לתת מספרים מדויקים לגבי כל שנה ושנה.
מעבר לכך, באותה ישיבה ראשונה שבה נכחתי, נאמר על-ידי נציג עמותת בעלי יחידות בטבריה שהוא יעביר לידי הוועדה את אותם מאות פניות לטענתו, שבהם מתבקש ביטולם של החוזים. מאז אותה ישיבה – אינני יודע אם הועברו ליושב-ראש הוועדה – פניתי פעמיים לבא כוחה של העמותה וביקשתי את אותם מאות, כביכול, פניות שמבקשות או עותרות לביטול ההתקשרות עמנו. לא זכיתי לקבל אותם. ביקשתי וחזרתי וביקשתי ואמרתי שאנחנו מוכנים, ללא כל תנאי, לאותם מקרים שהוצגו בפני הוועדה כמקרים סוציאליים קשים - - -

למי פנית שם?

לעורך-דין שפיצר שיושב פה מולי. פעמיים בשני מכתבים.

השבתי לו.

למה לא נתת לו פשוט את הרשימה?

מה שהסברתי לעורך-דין הרטמן זה שלאורך השנים כל אחת מהפניות שהגיעו לעמותה הועברה באופן שוטף ל"קלאב הוטל". היינו עדים באותה ישיבה לכך שהחברה פנתה לבעלי יחידות שהשמות שלהם הגיעו אלינו, זימנה אותם לישיבה אצלם במשרדים, איימה עליהם באיומים שונים, ושיווקה להם יחידות נופש באילת. פנינו במכתב, אמרנו, די תפסיקו עם זה כבר, אתם תופסים את האנשים אחד-אחד, אנחנו מבקשים לקיים ישיבה עם ועד העמותה, כפי שאמור להיות, כי הניהול המשותף של - - - , נעבור שם-שם, אנא עזרו לנו. מה שעורך-דין הרטמן גם לא אומר זה שלפי השיטה שהם נוהגים כיום, כל הסכם שמבוטל – היתר משלמים על אותו הסכם, אז לכאורה אין להם בכלל אינטרס, מה אכפת להם אם יבטלו או לא יבטלו – את זה הוא לא מציג.

אני רוצה להעיר על הדבר הזה. אני חייב לומר שנאמר פה דבר שבכל הכבוד הרב מעורר תמיהה. יושב-ראש הוועדה ביקש קונקרטית את הפניות כדי לקבל אותן. אם יש פניות שלא טופלו לאורך השנים, ואני אומר שוב, ברשת "קלאב הוטל" בוטלו 5,348 מקרים מ"קלאב הוטל" בכלל - - -

מה פתאום.

מאיפה המספר הזה?

אני יכול לתת את המספרים. בשנת 2001 - -

תן את השמות.

- - 5,348.

תן שמות, לא מספרים.

מה שאני מבקש וביקשנו גם בעבר, ואני לא יודע מה ההסתרה של העניין, אלא אם כן אוחזים באנשים כבני ערובה כדי לעורר כאילו שיש איזושהי בעיה כאשר אין בכלל בעיה, להעביר ליושב-ראש הוועדה – והדבר הזה כבר התבקש לפני מספר חודשים – את אותם שמות שכביכול לא טופלו במשך השנים. ואני מבקש ואני כבר אומר, והדבר הזה נאמר גם במכתב שלי, שאותם מאות מקרים שטוענים שיש, ואנחנו סבורים שאינם, אגב, אבל אם יש אותם
300 מקרים סוציאליים, כביכול שקיימים - -

למה סוציאליים? לא צריך סוציאליים.

- - יעבירו נא ליושב-ראש הוועדה, ואנחנו אמרנו כבר, ללא מחיר, ללא תמורה, ללא דבר אחר, אנחנו מוכנים לבטל את הפניות האלה.

הפנייה נעשתה אלי.

עכשיו אני רוצה לומר לאדוני, זה לא רק בעניין של העמותה של "קלאב הוטל" בטבריה. היתה טענה – נדמה שהיא נשמעה כאן באותה ישיבה לפני מספר חודשים של הרשות להגנת הצרכן – שיש בידיה פניות רבות - -

- - -

- - חברתי עורכת-הדין פינקוס, שלא טופלו של אנשים שמתלוננים. פניתי לגב' פינקוס, אמרתי, תעבירי אלינו את כל אותן פניות, אנחנו נטפל בהן. לא הועברה אלי פנייה אחת.

נכון, וגם לא תועבר, כי אני לא מעבירה משהו שיש לו חשד לפלילים. אם זה פלילים, אני לא מעבירה תלונות של אנשים.

אנחנו לא מתעסקים בפלילים, אנחנו מתעסקים - - -

אני כן. אבל אני כן. אני לכם לא מעבירה תלונות.

אז אני רק רוצה לומר, יכלו לומר לאותם פניות – שתאמר לי גב' פינקוס מה מספרם - - -

מספר רב מאוד.

יכלו לומר מה שמותיהם, להפנות אותם אלינו גם אם היא לא מעבירה - - -

הם פונים אלינו אחרי שהם התייאשו מכם ולא קיבלו מכם – לא תשובות ולא טיפול.

כמה אנשים פנו בשנתיים האחרונות?

אני ממש לא מתכוונת עכשיו להתחיל לתת לך פה מספרים.

הגורם השלישי שאליו פנינו, שטען שהיו אליו פניות שלא טופלו, זאת המועצה לצרכנות. המועצה לצרכנות ציינה שיש בידיה כמה מאות פניות של אנשים שונים בעלי זכויות - - -

אז אתם בעד החוק.

סליחה, אנחנו רוצים להסביר - - -

אני מבקש לא להפריע לו.

אתה יודע בדיוק מה עמדתנו. עמדתנו העקבית היא שאין בעיה, שכל אותם - - -

סליחה, אני חייב להגיב לעניין הזה.

אל תפריע לי בבקשה בדברי.

תסלח לי, אמרת שפנית אלינו. אני רוצה לומר - - -

אם ארצה, אבקש ממך להגיב. עורך-דין הרטמן, אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה במגבלות הזמן - - -

אני רק רוצה לציין שאין בעיה, כי המועצה הביאה לנו 300 פניות, מתוכם איתרנו מאה ומשהו שבוטלו, ונעשה ניסיון לבטל.

כבר היינו בעניין הזה.

אבל בוא נתקדם. אני מעריך את דעות חברי הוועדה, לא עם כולם דיברתי ממש באופן אישי, אבל אני מכיר את רוח הדברים – הולכים לשחרר את הצרכנים האלה, השאלה באיזה תנאים ואיך. תטען לעניין הזה, תגיד, אנחנו לא יכולים לשחרר בכלל; אנחנו יכולים לשחרר רק מקרים סוציאליים; אנחנו צריכים פרק זמן כזה להיערכות. תטען לטיעונים האלה, אלא אם כן אתה מתעקש לטעון גם את הטיעונים האחרים, אין לי בעיה.

לא. ראשית, חשבתי שחשוב שהעובדות יהיו בפני הוועדה.

ברור.

הוועדה דנה בישיבה שלישית, וההשלכות שיש לנושא הביטולים – תיכף אדבר על הרוב.

ההשלכות זה מה שמעניין עכשיו.

חשוב שנדע, אבל חשוב גם לדעת על איזה היקף תופעה אנחנו מדברים לעומת הרוב, משום שאנחנו מדברים על כ-40,000 בעלי זכויות. לא בעלי זכויות, אלא 40,000 שבועות במסגרת "קלאב הוטל". אנחנו צריכים להבין מי בעצם מנסה לדחוף לתיקון שבעצם יפגע בעשרות אלפים ללא עוול בכפם.

תן לאנשים להחליט.

עורך-דין הרטמן, התיקון לא מחייב. כלומר, אם לא ירצה אף אחד מבעלי היחידות להשתחרר - -

אז הוא לא ישתחרר.

- - ימשיך להיות לקוח.

זה משפיע על האחרים. רגע, בעצם אמר את זה גם עורך-דין שפיצר, את הדבר הבא – הרי מה יקרה, אם אתם תשחררו, ובואו נניח שברגע מסוים המצב באילת ידרדר, אנשים כבר לא ירצו לנסוע לאילת או לא ירצו לנסוע לטבריה, ובבת אחת 20,000 איש יבטלו או 10,000 יבטלו את הזכות, הרי לפי הצעת החוק ניתן לכאורה בכל רגע לבוא ולבטל, יכולים לחכות לרגע מתאים וברגע מתאים לבטל את הכול, התוצאה תהיה כזאת – קודם כל, כפי שתיאר עורך-דין שפיצר, על-פי החוזים הקיימים - - -

לא, זה לא לפי החוזים. אתם מפרים את החוזה בצורה הזאת. זה מה שאמר עורך-דין שפיצר.

אז יש שתי אפשרויות. אלך על שתי האפשרויות. אעשה את זה בניחותא.

זה בהליך משפטי כרגע.

מה שיש בהליך משפטי לא מעניין אותנו.

אפשרות אחת, שאנחנו צודקים בפרשנות שלנו של ההסכם, והמשמעות היא שבעלי הזכויות שנשארים צריכים לשאת בעלויות האחזקה.

- - -

איזו בדיחה. ממש בדיחה. בדיחה רעה שאתה בכלל אומר אותה בצורה כזאת. איזה מן דבר זה, איזו אמירה זו בכלל?

הם בלאו הכי נושאים בעלויות.

זהו העיוות של העסקה, לכן אנחנו רוצים לשחרר את האנשים.

רבותי, זה המצב המשפטי - - -

חברים, אני מבקש לא להפריע לדיון. אני מניח שרוב הנוכחים בחדר לא מעוניינים שהדיון יתעכב.

קל מאוד לשבת פה מסביב לשולחן, לא להתבונן בהוראות החוזים ולומר ככה או אחרת. אבל ניקח מצב הפוך – מצב שבו אף אחד לא צריך לשלם דמי אחזקה, ובעצם ניקח סיטואציה שכל מי שב-Season- Low מבטל את ההסכם, וכל מי שב-Season- Highנשאר בהסכם. אנחנו יודעים שב-Season-Low, במיוחד אם יהיו תקופות קשות, אבל לא צריך תקופות קשות, התפוסה באילת היא בסביבות 50%, 55%. נניח מצב שמבטלים ב-Season-Low ונשארים ב-Season-High, ונניח את המצב ש"קלאב הוטל" לא יכולה לשנות דמי אחזקה ב-Season- High– התוצאה היא שאין קיום עסקי - - -

תמכרו - - -

לא להפריע. אתחיל לקרוא לסדר.

שיהיה לגמרי ברור בסיטואציה הזאת.

מה מונע מחברת "קלאב הוטל" לשווק את החדרים האלה ב-Season-Low כמו כל בית-מלון?

ב-Season-Low, כפי שאנחנו יודעים, לא ניתן לשווק, לפַנות, להשכיר חדרים מעבר לתפוסה של 50%, 55%. אם זאת הסיטואציה, המשמעות כזו – בתקופה שאפשר להרוויח בקיץ, יכבלו את ידי "קלאב הוטל", היא לא תוכל לקחת מחיר ריאלי עבור הקיץ, ולעומת זאת, בתקופת החורף היא בעצם לא תוכל למלא את המלון. זאת אומרת, הסיטואציה שתישאר – ויושב פה לידי רואה חשבון אדיר ענבר, שהוא היועץ החשבונאי הכלכלי של "קלאב הוטל", תוכלו גם לשמוע ממנו את הנתונים המספריים – התוצאה בעצם תהיה שבסופו של יום אותו רוב שלא נמצא פה, של אנשים שמאוד-מאוד מרוצים מהשירות שהם מקבלים ב"קלאב הוטל" ומהזכויות - -

- - -

- - מי שאמרתי הם לא יושבים פה, יושבים פה קבוצה של אנשים אינטרסנטים מנקודת המבט שלהם, לא מנקודת המבט הכללית, וזאת, נדמה לי, החובה שלכם, לראות את הטובה הכללית - - -

משרד המשפטים יראה.

התוצאה תהיה בעצם שעובדים יפוטרו, שהעסק לא יוכל להתקיים.

נו באמת, תפסיקו לאיים עלינו כל הזמן.

אני רוצה לחזור ולומר, העסק נבנה על סמך מודל עסקי מסוים. כ-20% עד 25% מבעלי הזכויות הם בעלי זכויות ש"קלאב הוטל" קיבלה אותם עוד מ"קלרין", שלא שילמו גם למעשה ל"קלאב הוטל" מעבר לסדר גודל של 500$ עד 800$ בזמן שהם נכנסו.

פלוס הלוואה לבניית המלון, שלא הוחזרה על-ידי "קלאב הוטל".

אולי תהיה אחר כך הזדמנות לאדון הנכבד לומר את דברו.

לא, יכול להיות שלא תהיה לו הזדמנות אם הוא ימשיך להפריע. לא אתן לך רשות דיבור אחרי זה. אתה פשוט מפריע לי, אתה מפריע לוועדה, אתה מפריע גם לעצמך. הזמן פה לא לטובתכם, צריך לגמור את זה. כן.

המודל העסקי שעל-פיו "קלאב הוטל" רכשה במצב של פירוק את הזכויות שרכשה, נעשה על-פי מודל עסקי מסוים. במודל העסקי הזה נלקחו הדברים בחשבון – נלקח בחשבון ה-Season-High, נלקח ה-Season-Low; בגדר החשבון הזה נלקחה גם האפשרות, או אי-האפשרות יותר נכון, לבטל את ההסכמים. בעצם מבקשים להתערב רטרואקטיבית במודל עסקי וליצור מודל עסקי אחר לחלוטין, שאילו היה קיים, מעולם לא היה נרכש במסגרת הפירוק. בעצם באים ואומרים, בואו נתערב אחורה 20 שנה וניצור מודל עסקי אחר, לא אכפת לנו אם כדאי לכם המודל העסקי הזה, לא כדאי לכם המודל העסקי הזה.
ואני אומר, בשביל אותם מקרים שממילא יכלו להיפתר, אותם מקרים שבאמת יש בעיה אתם ושיכולים היו להיפתר, הולכים ופוגעים רטרואקטיבית – אני לא מדבר כבר על הבעלים ועל בעלי המניות ועל בעלי הזכויות – פוגעים גם בעובדים שיפוטרו בסופו של יום, ויוצרים פה בעיה הרבה-הרבה יותר גדולה מאשר הבעיה שקיימת ויכולה להיפתר. ואנחנו גם לצורך הפתרון של הבעיה, ופה אני בא לפתרון שכבר הצענו בעבר, הצעתי גם במכתב שכתבתי לחברי הכנסת, הצענו להקים ועדה ציבורית שלא תהיה ועדה של "קלאב הוטל" - -

נו, באמת.

- - שבה יהיו נציגים גם של "קלאב הוטל", גם של בעלי הזכויות וגם מי שתמנה הוועדה הנכבדה מבחינתנו, שידונו בכל אותם מקרים סוציאליים, וכאשר תהיה הצדקה לכך ישוחררו אותם אנשים. אני שוב אומר לוועדה הנכבדה, על מנת להשביע רצון של מיעוט שנוקט בדרכים מאוד-מאוד קולניות – כולל הפגנה לא ראויה ביום שישי שעבר מול ביתו ומשפחתו של בעל השליטה ב"קלאב הוטל" בצורה לא ראויה ולא הגונה ובדרך קולנית, בדרכים לא דרכים – מבקשים להשפיע ולפגוע בציבור רחב, בדרך שאינה נכונה מבחינה כלכלית, שאינה ראויה מבחינה משפטית, ובדרך שבסופו של דבר ניזקה יהיה רב יותר מתועלתה. אני לא רוצה להרחיב בנקודה הזו, כי הדברים שכתבתי כתובים - - -

ההסכם היה הגון?

רבותי, ההסכם הוא ההסכם שהיה עם "קלרין" ואושר על-ידי בית-משפט. אני רוצה שנבין, כל אלה שבאים מטבריה ומתלוננים על ההסכם, אותו נספח ה' - - -

אתם לא מקיימים אותו.

- - -

אבל הרגע היתה צעקה מהקהל שהוא לא הגון. עכשיו טוענים שאנחנו לא מקיימים אותו. צריך להחליט. הבעיה שהטיעון פה משרת את המטרה כל הזמן, במקום שיהיה טיעון שהוא טיעון ראוי ונראה מה התוצאה שלו. כל רגע מחליפים טיעון מתוך מטרה להשפיע עליכם להגיע לתוצאה, ולא משנה אם הטיעון נכון או לא. קודם אומרים, ההסכם לא הגון, אחר כך אומרים, ההסכם הגון אבל אתם מפרים אותו. אם אנחנו מפרים אותו, אז הדרך היתה לבית-משפט.

אבל תציע משהו.

אם אנחנו לא מפרים אותו, אז רבותי, זה הסכם ש"קלאב הוטל" – כשאנחנו מדברים פה בנציג של העמותה של טבריה - -

שיש כשל שוק.

- - זה הסכם ש"קלאב הוטל" קיבלה.

עורך-דין הרטמן, תציע פתרון לבעיה מעבר לוועדה.

ביקש אותך היושב-ראש להציע הצעה. תציע הצעה כנגד ההצעה שעומדת פה ונראה מה - - -

עורך-דין הרטמן, אתה מתחפר במקום, חבל. אתה כבר יושב על - - -

אני מקשיב למה שחברי הכנסת הנכבדים אומרים לי, ולכן אני חושב שקודם כל הקמתה של וועדה ציבורית - - -

בחייך, נו, תעשה לנו טובה.

הקמתה של ועדה ציבורית - - -

- - -

רצו הצעה לפתרון, לא ועדה ציבורית.

אז בבקשה, יציע לי חבר כנסת – קודם כל, אני חייב לומר, כל הצעה שתעלה על השולחן - - -

אני רוצה להבהיר את הנקודה. לי די ברור שבפתרון שיהיה – אני לא יודע מה לשאר חברי הוועדה – שאי-אפשר להטיל על "קלאב הוטל" לשחרר את כולם ומחר. גם שינוי "התוכנית העסקית", כמו שאתה קורא לה, שאנחנו נכפה עליכם, מצריך זמן של התארגנות, כמו שבחוקים אחרים – גם בדברים פשוטים יותר אנחנו נותנים לחברות שעומדות מולנו זמן התארגנות לכניסת החוק לתוקף או לפעולות מסוימות. אבל יש לטעמי, ואני רואה את זה – לא יודע מה חרותי העביר או לא העביר לי, אבל אני קיבלתי גם באופן עצמאי המון פניות של בעלי יחידות, היום קל מאוד, הם שולחים לנו את זה באי-מייל - - -

את כל ה-200 העברתי אליך.

בלי קשר למה שהעברת.

בנוסף לתיק שהעברת, בנוסף.

אין ספור מכתבים.

הגיעו אלינו המון פניות, כולל בדרכי לכאן לוועדה דרך המייל, פשוט אני לא רוצה לחשוף את האנשים, אבל אצלי הם שמורים בתיקייה מיוחדת של פניות "קלאב הוטל".

קלסר עב כרס.

יש צורך לשחרר כמות מאוד מכובדת של אנשים באופן מיידי. מדובר על אנשים עם רקע כלכלי, בריאותי, גיל, שילוב של דברים, אז זו היתה כוונתי. זה לא תחליף לפתרון שנציע לכל 40,000 בעלי היחידות, שמי שירצה ישתמש בו ומי שלא ירצה לא ישתמש בו, כל אחד לפי רצונו. דרך אגב, פגשתי פה בכניסה בעל יחידה בבית כנסת שאמר, אני לא מתכוון לבטל. אף אחד לא יתערב בשיקול הדעת שלו.

אבל הוא יודע שזה ישפיע עליו שאחרים יבטלו?

למה שזה ישפיע עליו?

נדאג שזה לא ישפיע.

רבותי, כדאי לכם לבדוק את העניין משפטית – גם משפטית וגם - - -

אם זה ישפיע עליו, אז הוא ישתחרר.

אם אותו חבר, עובד היה יודע, אדוני הנכבד, שזה ישפיע עליו, הוא היה נכנס לפה ואומר, רגע, מה עם הזכויות שלי, מי מגן עלי?

הוא יודע שזה לא ישפיע עליו.

הוא יגן על הזכויות שלו.

תראה, מרגע שבעלי יחידות יהיו חופשיים לקבל החלטות - -

אז הם יעשו את השיקול.

- - אז כל אחד יעשה את השיקול שלו.

נכון.

אבל זה משפיע – אבל באמת, אדוני, אני מנסה להבהיר את העניין גם מבחינה משפטית זה משפיע אחד על השני וגם מבחינה כלכלית, משום שאם בכל עת ניתן לבטל, ואתה לא יכול לדעת מה ילד יום, התוצאה תהיה שאי-אפשר יהיה לקיים עסק. לכן הצענו, ואני חוזר ומציע, עכשיו אם יש הצעה קונקרטית שמבקשים שנשקול אותה - -

- - - לא צריך להתקיים במדינת ישראל - - -

- - -

- - אבל צריכים לדעת, אותו עובד של הכנסת לא יודע שהישיבה פה – יושבים כמה עשרות בעלי זכויות, אינני יודע כמה יש אצל אדוני, נניח שיש אצל אדוני 200 בעלי זכויות שפנו אליו, אני לא בטוח - - -

פחות.

פחות.

אבל זה הרבה מאוד. אני יודע כמה פונים אלי בעניינים אחרים.

אנחנו מוכנים לטפל בכל אחד מהם, אבל יש עשרות אלפים שיפגעו, זה מה שאני מנסה להסביר. אין להם פֶה פה, אין פה אנשים – ההסכם הזה, אני רוצה לומר לחבר כנסת כבל - - -

- - -

חברים, חברים, עורך-דין הרטמן, ראשית, אתה מייצג את חברת "קלאב הוטל".

אמרתי.

אתה לא מייצג את בעלי היחידות.

לכן אני אומר, הם צריכים פֶה שיהיה להם פה.

יש להם.

יש להם. אתה אל תדאג לפה שלהם.

אני לא יודע אם אתה חושד בנו, אבל אנחנו מייצגים בעצם את כולכם. יש לנו אחריות על מה שנוציא תחת ידינו. אמרתי לך, אני לא רוצה ש"קלאב הוטל" תקרוס. אני רוצה שאנשים כן ירגישו חופשיים לבחור איפה לצאת לנופש ובתנאים הוגנים. אני רוצה שלעובדים של "קלאב הוטל" יהיה איפה לעבוד - - -

בדיוק.

אין ויכוח. אני רוצה שלספקים של "קלאב הוטל" יהיה למי למכור בהמשך. אנחנו לא רוצים להפוך עולמות. אנחנו רוצים לתקן עיוותים. בגלל זה אמרתי שנהיה מוכנים לשמוע. אמרתי, באופן אינטואיטיבי היה נכון לכתוב, כולם משוחררים מהיום.

אדוני היושב-ראש, יש נציג לעובדים פה?

אני לא יודע.

מר הרטמן, אתה מייצג את "קלאב הוטל" – גם כשאתה צודק זה מעורר התנגדות, לא יודע למה.

אתה אומר, אני צריך לייצג את העובדים, זה לא יהיה יעורר התנגדות.

איפה נציג העובדים פה? זה בעיקר מעניין אותי. התקורות, לא תקורות, אני מבין מה שאתה אומר – חלוקת התקורות על מעט יותר דיירים, שזו נקודה קריטית מבחינה משפטית, אחרת יהיה פה דומינו. ברגע שיהיו 10% שיעזבו ויגידו שהתקורות יחולו על 90%, אז זה יעלה בעוד 10%.

זה לא נכון.

- - -

אבל הוא אומר חצי אחוז.

אבל זה לא החלק שמעניין אותי. אותי מעניין שמישהו יספר לנו כמה עובדים ב"קלאב הוטל"; מה ההתחייבות לזכויות שלהם; האם יש התחייבויות להבטחת מקום העבודה שלהם.

זה ממש מעניין אותם.

אנחנו בתקופה שיש אבטלה מאוד לא פשוטה דווקא בצפון. זה חלק שדווקא יכול לסייע לנו מבחינת תקופת הביניים שעליה דיבר היושב-ראש. השאלה אם יש פה מישהו שמייצג. קיבלתי פניות מנציגות עובדים שם. אני לא מכיר את האדם. מישהו שלח לי מכתב, אני לא מכיר אותו. השאלה אם הזמינו את האנשים האלה. אני מניח שהגיעו גם אליך.

העובדים לא פנו אלי, אבל אני פגשתי אותם בסיור ב"קלאב הוטל".

אוקיי, יופי, אז אולי אתה תייצג אותם.

אמרתי באופן ברור שאנחנו לוקחים את האינטרס שלהם במשקל, זה אחד הטיעונים.

מה הסכנה האמיתית של מקום העבודה שלהם, זה העניין.

אין סכנה.

תלוי במידתיות של הפתרון.

כמה בתי-מלון נסגרו באילת בשנה האחרונה? הרי בונים שם עוד ועוד. זה טיעון דמגוגי.

- - -

רגע אחד, סליחה, מי שטוען לטיעון דמגוגי בכל הכבוד, בעונת השיא - - -

אף אחד לא אמר שטענתו התקבלה.

הרטמן מול שפיצר – אני מודיע לשפיצר שכשאני מתמודד עם הרטמן, אני לא זקוק לעזרתו; אני מודיע להרטמן שכשאני מתמודד עם שפיצר, אני לא זקוק לעזרתו. לכן אסתדר בעצמי. מה שאותי מעניין, אדוני היושב-ראש, להקדיש כמה דקות, כי בכל זאת, אנחנו עוד מעט מתמודדים עם שאלה של "פניציה", של 400 עובדים, מדובר על אותו אזור.
אני רוצה שפה בחוק מישהו יבטיח שציבור העובדים לא יפגע, עם כל הכבוד לכל השאלות האחרות. אני רוצה לדעת, האם העניין הזה עוגן מול הסכם קיבוצי מול תקופת הביניים שתינתן פה, זה חלק מרכזי בעניין. דרך אגב, אדוני היושב-ראש, פגשתי מישהו לפני שבוע רוכש יחידת נופש באשקלון – לא רכשתי אף פעם בחיים שלי – ממש בימים אלה.

שם יש תנאים אחרים. זה לא באותן עסקאות.

אני לא יודע להגיד לך. אני יודע שצריך להזהיר את הציבור.

על מה שנחתם היום החוק החדש חל, והפתרון שם הוא טוב, הוא טוב מאוד אפילו.

הופתעתי. שאלתי את הבן-אדם, אתה יודע שאולי המחיר יכול להשתנות - -

שלא תוכל להשתחרר.

- - שאתה לא יכול להשתחרר – אמר, כן, אני יודע, הכול אני יודע. אמרתי לו, אתה בטוח שאתה חותם על עסקה נכונה, הוא אמר, כן. השאלה, האם החוק שלנו משליך על עסקאות חדשות.

ודאי.

אז צריך להודיע בחוק שאסור לחתום על עסקאות כאלה.

אסור לחתום?

למה אסור לחתום? כל אחד יכול לחתום, ובלבד שהוא יודע את כל הפרטים.

שאזרח בישראל ידע שהוא חותם על עסקה שהיא עסקה שיש לה טווח זמן מוגבל, שאין דבר כזה טווח זמן לעולמי עד, כמו שאתם אומרים. הרי מראש זה חייב להיות מעוגן בחוזה. אם יש סעיף בחוזה שהבעלים אומר שאדם חתם לכל ימי חייו, אבל החוק אומר שהסעיף לא תופס.

לחיי יורשיו ויורשי יורשיו.

לחיי יורשיו, אבל החוק אומר שלסעיף הזה אין משמעות מרגע זה.

נכון.

אז איך אפשר לאפשר שבחוזים במדינת ישראל יהיה סעיף שנוגד את החוק? מה זה?

זה בדיוק מה שאנחנו עושים עכשיו.

החוק גובר על החוזה.

אז צריך לדאוג שלא יהיו חוזים כאלה.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות בחקיקה. זה מה שרוצים.

זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מה שקורה היום זה אנומליה.

עזבי רגע, את החלק הצרכני סיכמנו. אנחנו צריכים לעשות מה שאפשר כדי לשחרר את האנשים האלה, אבל אני שואל את משרד המשפטים – מרגע שהחוק יהפוך לחלק מספר החוקים, ברור לחלוטין שלחוזים כאלה אין זכות בריאה.

ברור, ויש גם הוראות - - -

ככל תיקון אחר, אדוני, לחוק הגנת הצרכן הוראות החוק גוברות, ולא ניתן להתנות בחוזים על הוראות החוק הזה. חוזים שעומדים בניגוד להוראות חוק הגנת הצרכן, אותן הוראות בטלות, אין להן תוקף.

כך עשינו עם רפואה דחופה, שכבלו את האנשים לרפואה דחופה גם אם הם מתו, היורשים שלהם היו צריכים לשלם אלפי שקלים על לחצני מצוקה.

כן, גם המדינה עושה זאת.

אף אחד לא ידע שזה צמוד.

מה, אין את החוק של ההיוון, ואנשים משלמים 40 שנה אחרי שהם השלימו כבר פעמיים לשלם את החלק היחסי שקיבלו ממשרד הביטחון, מה, אין לנו עשרות אלפי אנשים כאלה? אז מה, החוק הזה יתיר הסכמי היוון למשל?

החוק הזה נוגע רק במה שהוא נוגע.

נוגע למה שהוא נוגע, אבל אם מדברים על תפיסה, קח לך לדוגמה את מה שקורה היום עם אנשי קבע.

בגלל זה אנחנו לא נוגעים בכל.

בסדר, אני רק נותן דוגמה. אני רוצה לשאול שוב - - -

יש לי תשובה עובדתית לחבר הכנסת פרץ, יש 1,000 עובדים.

1,000 עובדים, כולל אילת?

כולל אילת, כולל טבריה.

כמה בטבריה? אני מבין שהבעיה בעיקר בטבריה.

אם תהיה זכות ביטול היא תהיה בכל מקום.

אני בספק, אני לא בטוח אם אנחנו יכולים להורות בחוק גם לאפשר זכות שחרור לבעלי היחידות וגם להגיד לבעלים, אתה לא תפטר עובדים, נניח. אני לא יודע אם זה מחייב פיטורי עובדים. אי-אפשר לתפוס את האדם ולקשור לו גם את הידיים וגם את הרגליים ביחד. אתה גוזר עליו גזר דין שהוא לא יוכל, גם אם הוא ירצה, מאיפה הוא ישלם משכורות לעובדים?

אבל אנחנו צריכים לשמוע על זה משהו.

אם אין סכנה לעובדים - - -

אי-אפשר ללכת בלי להבין מה קורה.

אז זה חלק מהשיקולים למידתיות, ואם אין סכנה לעובדים, לא צריך את הסעיף הזה.

משפט אחד להשלים לגברתי היועצת המשפטית של הוועדה, שאני מאוד מעריך - - -

זאת הנקודה שרציתי להבהיר, שאם יש סכנה לעובדים - - -

סליחה, סליחה.

אתה עוד פעם מפריע לי? תפסיק להפריע לי. גברתי היועצת המשפטית, מה ההנחה שלך לגבי עלות של חוזים כאלה, בהנחה שסעיף כזה של התקשרות רב-שנתית מתבטל, סביר להניח שאז העלות היחסית תגדל.

לא.

סליחה, אם נניח אני - - -

אבל למה זו שאלה ליועצת המשפטית?

אענה. רגע, אני רוצה לשמוע.

תאמין לי, בוועדה היא מכירה את הנושאים לא רק מההיבט המשפטי, מכל ההיבטים.

אני יודע. לא אמרתי שאין לה יכולת לענות, אבל למה שתענה על השאלה.

זהו, עזבי, תשאירי את השאלה באוויר. בואו נתמקד בנושא העובדים.

אענה לך על זה בכל זאת, אדוני חבר הכנסת, ההנחה שמתן זכות ביטול בכל מועד, בכל עת, תגרום לכך שהעלויות תהיינה יותר גבוהות ליחיד, אני סבורה שאיננה נכונה, כי למעשה מה שקרה כתוצאה מהחוזים שאני מרשה לעצמי לומר – הדרקוניים הקיימים היום בתחום הזה, השוק הזה כמעט מת. הוא שוק מאוד-מאוד-מאוד לא משוכלל. דווקא האפשרות לפתוח את השוק על-ידי כך שהחוזים לא יהיו חוזים כובלים - -

אני בעד לפתוח את השוק.

- - יש סיכוי שהשוק הזה יתעורר, יהיה הרבה יותר משוכלל, ולכן הוא יהיה הרבה יותר כלכלי.

אני בעד לפתוח את השוק, נקודה. בואי נתחיל בזה. כל הדיון שלנו היום אם זה יהיה שלושה חודשים, חמש שנים, שנה או שנתיים, זה הדיון. מה מאפשר יותר התארגנות לכולם, כולל שמירה על זכויות עובדים, כולל הכול, זה הדיון, הרי אין פה דיון אחר. העסק הוכרע. עכשיו מדובר על טווח הזמן.
אני שואל, פגשתי את ההוא שקונה יחידת נופש באשקלון, אמר לי שההסכם שלו זה 400 שקלים דמי אחזקה. אמרתי לו, כל החיים? אמר לי, כל החיים. אני מניח, שאם נניח הבעלים – אני לא יודע מי זה, אין לי מושג איזו חברה זו, זה היה סתם מקרי – ידע שהוא מוגבל בסעיף כזה, אז הוא ידרוש דמי אחזקה יותר גבוהים.

למה? מה גורם לו להוציא באותה שנה יותר לתפעול? זה שיש זכות ללקוח לבטל – מה, אותו אדם יצרוך יותר סבון או מים בחדר?

יש גם הוצאות קבועות.

אני לא יודע, אבל בואו נתקדם.

שולי.

לא שולי, אבל בסדר.

לא, מבחינת ההוצאות זה שולי. אלה שבונים עכשיו את המערכת שלהם, שייקחו את זה בחשבון.

צריך להודיע לכולם.

הבעיה היא באמת עם "קלאב הוטל". "קלאב הוטל" בנתה על תשתית ותוכנית עסקית מאוד-מאוד מיוחדת וברורה. אנחנו הולכים לשנות להם עכשיו את כללי המשחק, אז אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה מידתית שתאפשר מצד אחד לאנשים להשתחרר – חלק בטווח זמן מיידי , חלק דרך זמן התארגנות שיינתן, ש"קלאב הוטל" גם יוכל להמשיך ולפעול כבית-מלון רגיל, אם היה וישתחררו בעלי זכויות.

תיכף אבקש מרואה חשבון אדיר ענבר שיאיר את הנקודות הכלכליות. אני רק רוצה להבהיר, זה משחק שסכומו אפס בסופו של דבר, זאת אומרת, אם אי-אפשר להעלות את דמי האחזקה ואי-אפשר להשכיר ולהרוויח כסף מהשכרת חדרים בתקופות שיא, התוצאה היא בעצם הפסד כלכלי ודאי. זה או ש- או ש-, אין פה עוגה שאפשר ליצור עוד ועוד עוגות. ולכן התוצאה - - -

החובות הכלואים.

חובות כלואים זה חשוב.

אבל אתה יודע, אותם טענות, עורך-דין הרטמן, הועלו כשהיו דיונים בוועדה הזאת בנושא של חברות הסלולר, כשהם באו וגם דיברו כאן על עובדים – ועובדה שאנחנו רואים גם תהליכים שגם שם לצערי כנראה מפוטרים עובדים, כנראה שיש שם שינויים. אבל מה לעשות, אי-אפשר היה להמשיך להגיד לחברות הסלולר, תשמעו, בגלל שתכננתם, בגלל שבניתם תוכנית עסקית כזאת וכזאת, אז עכשיו לעולמי עד זאת השיטה שתעבוד כאן, כי ההשלכות יהיו כאלה וכאלה. אבל מה כן נאמר בוועדה, אף אחד לא רצה בנפילתן של החברות הסלולריות, ואף אחד לא רצה בקריסתן. לכן ידעו למצוא את הדרך המאזנת בסוף, שאין ספק שפגעה במובן מסוים – בוודאי ברווחיות שלהם; הביאה כנראה לפיטורי עובדים; הביאה לצמצומים – אבל הם ממשיכים לחיות ולבעוט, וזו המטרה. לזה נגיע בסופו של דבר.

אני מציע שנכוון את הדיון לתוך המקום הזה – איך אנחנו מאזנים בין האינטרס הציבורי, האינטרס שלנו שעליו אנחנו אחראים קודם כל מול הצרכנים, אל מול הרצון שהמשק במדינת ישראל והכלכלה והעסקים יפעלו ולא יקרסו ובטח גם בתחום הזה.

מתוך הדברים שאדוני חבר הכנסת אומר, נראה לי שחברי הכנסת, חברי הוועדה בינם לבין עצמם כבר בטח יש להם איזשהו רעיון. אז אם יש רעיון מסוים שחברי הוועדה מבקשים להביא בפנינו, שעל-פי דעתם יאזן מצד אחד בין הזכויות של "קלאב הוטל", הזכויות של עובדים, הזכויות של בעלי הזכויות שאינם מבקשים לבטל, שהם רוב רובם של בעלי הזכויות, ומצד שני יאפשרו לאותם אלה שרוצים לבטל, לבטל באופן שעדיין ייצור את הוודאות, נשמח לשמוע איזו הצעה יש.

זו לא הצעה, זה חוק.

אני רוצה לעשות סדר בדברים. תהיה ההוראה שתחול מהיום והלאה או מהרגע שהחוק יכנס לתוקף על כולם, על עסקאות חדשות.

את זה אני מבין.

תהיה הוראה נוספת רק בתחום של יחידות הנופש לגבי עסקאות עבר. אנחנו רוצים שתתייחס לכמה דברים – 1. כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוכנה לשחרר באופן מיידי על-פי אמות מידה של גיל, מצב בריאותי, מצב כלכלי. 2. יפתח חלון של תקופת זמן, אתה תתייחס לכמה זמן יהיה החלון הזה, שבו כל מי שהוא בעל יחידה יוכל להגיש בקשה להשתחרר מהחוזה.

יוכל להגיש בקשה או שהוא יוכל להשתחרר?

לא, הוא יגיש את הבקשה, כבר אגדיר – אנחנו לא רוצים להשאיר את החלון הזה פתוח אין סוף זמן; יהיה פרסום, נדאג כמובן, אחרי זה נכנס לפרטים איך מיידעים, גם באופן אישי וגם באופן ציבורי, דואגים שכל בעלי היחידות ידעו שנפתח חלון כזה, ובחלון הזה, מי שיבחר לבקש להשתחרר יגיש את הבקשה. מספר הבקשות לא תוגבלנה בכמות, כלומר, תיאורטית כולם יוכלו להשתחרר. מועד השחרור הוא גם פונקציה שתגיד, נניח, "קלאב הוטל" צריכה זמן היערכות של חודש, אני בכוונה אומר משהו קיצוני.

כן, ברור.

כלומר, מתי יכנס השחרור לתוקף. זה המבנה של הפתרון. לגבי מבנה דמי הניהול – אחרי זה ניגע בנקודה הזו. יש את הגישה שאומרת שמרגע שאנשים יהיו חופשיים, זה כבר יסתדר מעצמו מכוחות השוק. אתם לא תרצו לאבד עוד אנשים ותרצו לשמר את מי שנשאר, ודמי הניהול יהיו שקופים, הוגנים, סבירים.

דמי אחזקה.

ויש גישה של חלק מהאנשים בוועדה שאומרת, צריך לקבוע גם מסגרת ואמות מידה לדמי הניהול. אני באמת לא החלטתי בנושא.

אני לא חושב שזה דבר שבכלל נמצא בידי הוועדה.

יכול להיות. יותר חשוב לי השחרור של האנשים, החלק הראשון. אמרתי לך מהו המבנה – כמות האנשים ש"קלאב הוטל" מוצאת לנכון לשחרר בטווח זמן מיידי, אבל זאת תהיה כמות מינימלית. נחייב אתכם על כמות מינימלית מסוימת, תוכלו תמיד לשחרר יותר, נניח יגישו לכם יותר בקשות ותחשבו שהאנשים האלה ראויים למענה, אתם תפטרו אותם באופן מיידי; מתי נפתח חלון זמן הבקשות, אמור להיפתח מיידי, אבל מה האורך של החלון הזה, שבו תקבלו בקשות לשחרור מכלל בעלי יחידות הנופש ומתי השחרור יכנס לתוקף.

אדוני, יש עוד קבוצה - - -

הבנתי את ההצעה - - -

רק חלון אחד? אולי כמה חלונות?

לא, חלון אחד.

- - -

נניח שמישהו מגיש ויש לו יורשים - - -

את נושא היורשים נפתור.

מי שיגיע אחר כך לגיל 90?

חברים, אמרנו שהחלון לא מתבסס - - -

אולי אפשר שיהיו כמה חלונות בטווחי זמן מסוימים.

זה עניין טכני.

לא, זה מהותי מאוד.

את צודקת, אבל זה עניין קודם כל של מה - - -

אם אנחנו הולכים לדרוש שתהיה הודעה אישית לכל אחד מבעלי היחידות, הרי כל אחד מבעלי היחידות זו קבוצה סגורה ומזוהה, שדורשים ממנו לשלם.

שדורשים ממנו לשלם כל פעם.

אם אנחנו דורשים שזה ישלח בדואר רשום עם זיהוי אישי, אם נדרוש פרסום פעמיים-שלוש בכל העיתונים. אני מניח שהחלון יהיה פתוח לא שבוע ולא שבועיים ולא חודש ולא חודשיים.

זה לא מוגבל.

לא, זה יהיה מוגבל.

למה שיהיה מוגבל?

חייבים לשים איפשהו ודאות, בסופו של דבר, לחברת "קלאב הוטל" שהולכת לעבור זעזוע, בכל מקרה זה יהיה זעזוע רציני, להתאים את עצמה, לעשות שינוי בתוכנית העסקית, כדי להמשיך ולתפקד כעסק חי.

גם לתמורת אלה שיישארו.

הם חייבים ודאות, בין אם זה בעלים, בין אם זה משקיעים.

אבל אנחנו רוצים להתייחס פה למשהו – יש כאן משהו שהובלע בין הדברים. אנשים שנמצאים כאן, וגם אנשים של "קלאב הוטל" אילת, שילמו בהתחלה סכומים לא מבוטלים עבור השימוש ביחידות הנופש האלה.
צריך לקחת בחשבון שהטענה שנשמעת כאן זה, שהיות ואני עוסק ויש לי ציפייה לנצח לקבל את הכסף, בין אם זה 99 או 98 שנה או 999 שנה, ההנחה הזאת שהכנסת צריכה לכבד את הציפייה שיש לי להמשיך לקבל את דמי האחזקה. כמו שאדוני אמר, דמי אחזקה זה דמי הטיפול השוטפים, צריך לקחת בחשבון שהעלות עבור היחידות כבר שולמה, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, לכאורה אם העולם נורא יפה ונורא פשוט, זו זכות שנקנתה ל-100 שנה, אנשים מוותרים על זכותם להשתמש ביתר ה-100 שנה, 1,000 שנה שמכרו להם.

ברור.

שילמו אותם.

ולכן, באופן עקרוני מה אנחנו בעצם באים ואומרים, אנחנו מגנים על האינטרס של החברה לקבל את הרווח התפעולי שלה מהאנשים האלה במשך כל אותה תקופה, על אף שבעצם הם כבר אולי מוכנים לוותר על הסכום הראשוני. זה לא יכול ללכת בד בבד, אם אנשים מבטלים ואנחנו רוצים להגן על הציפיות של "קלאב הוטל", אז צריך אולי להגן גם על החלק היחסי של אנשים ששמו את הכסף בפיקדון, כי הם שילמו.

שיחזירו כסף.

אז שיחזירו כסף. אי-אפשר את שני הדברים ביחד.

אני גם רוצה מאוד להדגיש שהציור פה של הדברים שבית-המשפט – כשקראתי את הסעיף הזה שעליו "קלאב הוטל" נסמכת לגבי דמי האחזקה מאוד הפליא אותי. יש להם פרשנות של עורכי-דין, ואנחנו כמובן כיועץ משפטי לממשלה מתנגדים לפרשנות הזאת, שהעלות תלך ליתר הדיירים. בפועל, התובענה הייצוגית כפי שהוגשה היא על השבה של סכומים ש"קלאב הוטל" כבר היום גובה לפי החישוב שהיא חושבת שזו הפרשנות הנכונה של החוזים. היועץ המשפטי לממשלה סבור שזו לא הפרשנות הנכונה של החוזה וצריך לקחת בחשבון של"קלאב הוטל" יש רווחיות מסוימת. היא עושה היום פרקטיקות מסוימות, שהן פרקטיקות שמגדילות את הרווחיות שלה.
אז אם מסתכלים על התמונה הכוללת אולי צריך לשאול את השאלה, מי הרוויח, מה מרוויח, למה כשלאדם יש יחידה נניח ב"קלאב אין" אילת, אז הוא מחליט שהוא לא משתמש בה באותה שנה, "קלאב הוטל" משכירה אותה, עשויה להשכיר אותה למישהו אחר ואחרי זה הוא צריך לשלם, והם משלמים על אותו שבוע כפליים. יש כאן שאלות מאוד מהותיות על האופן שבו המנגנון הכלכלי נבנה.

- - -

זה לא נכון.

אני לא יודעת אם זה לא נכון, זה מה שאנחנו יודעים מפניות הציבור, שאמרו - -

זה נכון מאוד.

זה גם הוצג לוועדה בדיון הראשון.

- - שהם מחויבים לשלם גם על שבועות שהם לא משתמשים.

נכון.

ו"קלאב הוטל" לא מנועה מלהשכיר את היחידה הזאת ולשווק אותה למי שרוצה לאותו שבוע. אז יש כאן מודל כלכלי שווה מאוד גדול. אם רוצים להיכנס ולומר מה כדאי ל"קלאב הוטל" או לא כדאי ועל איזה ציפיות מגנים או לא, אז אולי צריך להסתכל על התמונה הרחבה. אני חושבת שוודאי צודק היושב-ראש שמרגע שלאנשים יש את האפשרות לבטל, אז אוטומטית התמחור ירד, בגלל שכשיש בעיה עם שוק כבול, אז המשמעות, כמו שאדוני אמר, תמחור גבוה, מחיר מוצר גרוע. לכן אני חושבת שכל הדברים האלה צריכים - - -

עורכת-דין נויבואר, הבעיה שאנחנו הולכים לעשות את זה חד-צדדי, ואני רואה בזה בהחלט בעיה. אגיד לך למה אני מתכוון – אם היינו מפרקים את כל החוזים האלה לכולם, אז אתה באמת נותן מגרש חדש ל"קלאב הוטל" לשנות, לחלק את החדרים מסוויטות, נניח לחדרים רגילים לתפקד כבית-מלון. מאחר שאנחנו אומרים, ירצה האדם ישתחרר, ירצה לא ישתחרר, אז גם אם נניח ה-Season-Low, החורף משתחרר, מה שיקרה כנראה בהגדרה שיהיו יותר שחרורים בחורף ופחות בקיץ.
נניח שתרצה הנהלת "קלאב הוטל" לשנות את הסוויטות לחדרים, שזה מתאים יותר לשוק של אילת ב-Season-Low, היא לא יכולה, כי היא מחויבת בקיץ על סוויטות למחזיקי היחידות. יש כאן הרבה כבילות, הרבה איזונים אחרים שכובלים את הידיים של "קלאב הוטל".
אלא אם כן אומרים, היה כאן משהו לא בסדר, מבחינתנו ש"קלאב הוטל" תתפרק, לא יודע איך זה ישרת את האינטרס הרחב של הציבור, ולהגיד להם שיחזירו גם את כל הכספים, ושישלמו פיצויים על כל דמי-הניהול ששולמו בשנים האחרונות. כמה שנים את כבר מטפלת בנושא הזה?

אנחנו מטפלים בזה הרבה שנים.

אני מטפלת בזה 15 שנה. זה 15 שנה מחמיר והולך. אני עוד לא ראיתי אף נקודת אור אחת.

אנחנו מקווים שכרגע - - -

לכן אני רוצה לסיים את זה. לא רוצה שזה ימשך עוד 15 שנה. אני לא רואה איך בבית-משפט זה נגמר בשנה הקרובה.

בבית-משפט זה גם נגמר לקבוצה של אנשים, זה לא יחול על הכול.

בדיוק.

ואנחנו חייבים לתת פתרון בחקיקה. ומה שעצוב לי, זה שכל ההצעות שעורך-דין הרטמן בא לכאן עם ועדה ציבורית או ועדה אחרת, לא ניתנו במשך 15 שנה מאז שהתוודעתי לנושא. זה לא יכול להיות.

- - -

וזה כמו שאמר חבר הכנסת, הם מביאים את זה על עצמם.

אז למה לא יזמתם כלום מטעם הממשלה? למה חיכית לחברי הכנסת?

יזמנו.

יותר מזה, הממשלה התנגדה באוקטובר 2010 להצעת חוק.

עם כל הכבוד, אם הממשלה חושבת – למה לא דאגתם שהחוזים יהיו נכונים כשהיתה העברת בעלות? מה העניין פה? אתם מדברים על 15 שנה כאילו - - -

פה יש לנו הרבה יכולות. אין לנו את היכולת של מנהרת הזמן לחזור אחורה.

זה גם לא רלוונטי.

למישהו מחברי הכנסת יש הערות לגבי מבנה ההצעה שלי?

אדוני היושב-ראש, לדעתי, הכיוון של ההצעה שלך נכון.

מה עם העובדים?

צריך למצוא פתרון.

צריך להפוך את העסקה הזאת לעסקה של שוק רגיל, של ביקוש והיצע, לעסקה כלכלית שתשתלם לשני הצדדים. כשקובעים את דמי האחזקה זה יהיה שקוף. מי קבע את דמי האחזקה האלה ולמה?

מהיום והלאה. ומה עושים עם מה שהיה עד עכשיו?

שיהיה היצע וביקוש רגיל. ש"קלאב הוטל" - - -

אבל סליחה, אני רוצה להזכיר שני דברים, ברשותך, ולהזכיר גם לעורך-דין הרטמן ולכולנו פה, אנחנו כאן בגלל קבוצה מאוד מוגדרת של אנשים, קודם כל ולפני הכול. אז העתיד יסודר בחוק והכל יהיה בסדר. אנחנו רוצים למצוא את הפתרון, ולדעת שבסופו של תהליך – אם כבר נגענו בעניין הזה, ויש כאן הצעת חוק שמונחת, יש כאן את הכנסת שמוכנה לעמוד מאחורי זה – אז לפחות שאותם אנשים ידעו להשתחרר בצורה נכונה. סליחה, ברשותך, אנחנו צריכים לייצר מצב, אני לא אומר לכם על בעלי "קלאב הוטל" ואני לא מייצג אותם, ואני לא פוחד על העובדים, והכול יסתדר, כי בסופו של עניין - - -

איך?

אגיד לך איך – כי בסופו של עניין אני רוצה להזכיר, רובן המכריע של התלונות נוגע ל"קלאב הוטל" טבריה - - -

לא, לא.

סליחה.

רוב התלונות כן. לא הכול, אבל רוב.

זה לא נכון.

סליחה, אבל את מייצגת אותי?

רוב התלונות שהגיעו אלינו, בסדר.

אני יודע להגיד מה הגיע אלי.

אלינו הגיעו מ"קלאב הוטל" אילת.

לכן נזהרתי ולא אמרתי – כל, אמרתי – רוב. את יודעת מה, גם אם זה 51.49%, אבל אני בסופו של עניין, לגופו של עניין סבור שצריך לעשות את הכול כדי לתת את האפשרות, וזה לא יעזור, אני אומר לך, עורך-דין הרטמן, כי אמר עמיר נכון, גם כשאתה צודק יש לך בעיה.

אתה רואה.

לכן אני אומר את זה לך. אני אומר את זה גם לנו, סיכמנו שאנחנו מסכמים את זה היום ומביאים את זה לחקיקה, ואנחנו רוצים להוציא מתחת ידינו חקיקה טובה ונכונה, כדי שלא נצטרך לבוא שוב, לפתוח את החוק ולבקש עוד פעם, ולא הבנו וכן הבנו. לכן אני אומר לך, אתם צריכים לבוא לפה עם לב פתוח, אם זה בא לכנסת עם היושב-ראש הנוכחי, בלי היושב-ראש הנוכחי, לא משנה איך, הצעת החוק הזו עבור תעבור.

לכן, אני מציע במקום כל הזמן להתפלפל במושגים משפטיים ובמקום ללכת ולחפש ולהתעסק עם מלים וכל הזמן לחזור לעבר, בואו נקבל את הדרך איך אנחנו מצילים את האנשים. אני לא התעסקתי עם זה. אני יכול לומר לך שכשקיבלתי מכתבים מעשרות ומאות שרובם כן מ"קלאב הוטל" טבריה – לא שאין בעיות באילת, כדי שלא תצטרכי להגיב על מה שאני אומר – אני אומר בסופו של עניין, בסופו של תהליך בואו ניתן כאן הצעה אמיתית.
וגם אנחנו כבר יודעים לזהות מהי, עורך-דין הרטמן, הצעה אמיתית או מהי הצעה כדי לבלבל לנו את המוח. ואנחנו לא מוכנים, אני לפחות לא מוכן יותר לקיים ולהמשיך להתדיין על העניין הזה, כי מבחינתי, מבחינת חברי לפחות, ואני חושב שאני מייצג בעניין הזה גם את עמדתם, די חאלס, אנחנו כבר יושבים כמה דיונים, כמה שעות, יודעים על מה מדובר, יודעים מה העניין, יודעים מה הבעיה ואנחנו כל הזמן חוזרים לאותו מקום.

תודה, חבר הכנסת כבל.
(מחיאות כפיים(

חבל רק שאתם לא חברי הסתדרות, הייתם מצביעים בשבילו.

הצבענו.

חלק הצביעו.

לאור הדברים של חברי הכנסת, האם אני יכול לבקש הפסקה של עשר דקות לדבר עם הקליינטים שלי ולחזור להצעה שהוצעה על-ידי כבוד היושב-ראש.

אני רוצה להגיד משהו לפני ההפסקה לגבי חלון הזמן האחד, החד-פעמי, שאדוני אמר שיהיה. אנחנו מוכרחים להבין שיש הרבה מאוד מקרים שהמנוי מת ויורשיו ויורשי יורשיו מחויבים על-פי החוזה.

נעשה החרגה למתים.

אין בעיה, נעשה החרגה ליורשים.

לא יכול להיות שמישהו שימות עוד חמש שנים - - - כי חלון ההזדמנויות כבר עבר.

אבל זה בפרטים.

סעיף אחד מוסכם על כולנו, אדם שנפטר – יורשיו לא מחויבים.

לא לטוב ולא לרע. זה נגמר, ההסכם נגמר.

זה נגמר.

הפסקה בנושא של "קלאב הוטל", נחזור אליו בעוד חצי שעה, ב-11:40.

תודה, אדוני.

אנחנו עוברים לנושא של מכוני הכושר עוד שתי דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:22.)>

אנחנו מחדשים את הדיון. נא לשבת ולשמור על השקט, בבקשה. מי מתחיל להקריא את הצעת החוק?

איזה נוסח בדיוק אנחנו מקריאים?

הנוסח שהציע משרדכם – הרשות להגנת הצרכן, נציגי הממשלה, בעקבות הדיונים הקודמים הוא פורסם באתר, ולכן אין שום מניעה לדון בו. נוסח מתוקן.

מאה אחוז. אני עוד פעם רוצה לדבר קצת על העיקרון, מה שאנחנו רוצים להסדיר פה זה הסרת כבילות של צרכן לבית עסק מסוים. אנחנו חושבים שמבחינה עקרונית זו הצעה ראויה. הסרת כבילות של הצרכן זה עיקרון צרכני מאוד חשוב, הוא גם יאפשר הורדת מחירים וגם יאפשר התייעלות ושיפור השירות לצרכן. אנחנו מציעים דבר כזה - - -

אולי את יכולה להתחיל לקרוא ואחר כך להסביר?

כן.

1. "צרכן רשאי לבטל עסקה המנויה בתוספת הרביעית, בכל עת ובלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת לגבי אותה העסקה."


כעקרון אנחנו מציעים שתהיה תוספת בחוק הגנת הצרכן בה תהיה רשימה של עסקאות, שמהן הצרכן יהיה רשאי להשתחרר בכל עת. נדרוש מהצרכן תקופת הודעה מסוימת במקרים מסוימים, ובמקרים מסוימים גם דמי ביטול, אבל זה בעצם בסעיף אחר.
זאת אומרת, העיקרון מדבר על ביטול בכל עת עם הודעה מראש בתוך התקופה שקבועה בתוספת. אנחנו לא קובעים זמן הודעה מראש שהוא קבוע, אלא אנחנו מניחים שזה יכול להשתנות מעסקה לעסקה, וזה יפורט בתוספת הרביעית, כאשר נציין כל עסקה.

האם בתקופת ההודעה הצרכן יכול להמשיך ולצרוך את המוצר?

הוא יכול.

רגע, יש לי שאלה, זה חל על כל העסקאות בלי הבחנה בין סוגי העסקאות?

על כל העסקאות המנויות בתוספת.

על כל העסקאות המנויות בתוספת לפי הוראות מיוחדות שיותאמו לכל עסקה ועסקה.

המנויות בתופסת, הבנתי.

אני רק רוצה להזכיר בעניין הזה, שבשונה מהנוסח שפורסם ברשומות, בהצעות חוק, לא מדובר כאן דווקא בעסקה לתקופה קצובה. אגב, זו היתה אחת הטענות של עורך-דין הרטמן, כשהוא ניסה לומר שעסקה ביחידת נופש איננה עסקה לתקופה קצובה כמשמעותה בחוק הגנת הצרכן.
אנחנו בהחלט חושבים שבשלב הזה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית אין מניעה להבהיר ולחזור לכוונת המחוקק, כפי שבאה לידי ביטוי גם בנוסח שהונח על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית של חבר הכנסת איתן כבל, שמונחת בפני, וגם לדברים שנאמרו במהלך הדיון בעת ההכנה לקריאה הראשונה, לפיה בעצם מטרת החוק היא למנוע, בסוגי עסקאות שייקבעו, כבילה של הצרכן.
מלכתחילה הצעת החוק ברשומות נוסחה כפי שנוסחה מתוך הנחה שככל שמדובר בעסקה שאיננה לתקופה קצובה, אין מניעה לסיים אותה בכל עת בהתאם לפסיקה במתן הודעה סבירה מראש. אבל מאחר שהסתבר שהגדרה של עסקה לתקופה קצובה כוללת רק טובין ושירותים, ואיננה כוללת נכסים שכוללים בה כהגדרתם גם זכויות שאינן נכללות בהגדרה של עסקה לתקופה קצובה – מה שמוצע כאן זה לא להתייחס דווקא לעסקה לתקופה קצובה, אלא לכל עסקה המנויה בתוספת. אני חושבת שזה תיקון נכון ורצוי.

אז אפשר להכניס שם גם עסקאות נדל"ן.

אם תבחר להכניס.

אפשר להכניס כל עסקה שהוחלט להכניס אותה. ואגב, עסקה ביחידת נופש איננה עסקה נדל"נית בדרך כלל. בוודאי לא סוגי העסקאות שהוצגו כאן.

כן.

רק רציתי להעיר שבסעיף 1 המוצע שכתוב כרגע, שניתן לסיים את העסקה בכל עת אלא אם כן בתוספת כתוב אחרת. בתוספת, אם אסתכל עכשיו – אני לא יודעת אם נרצה לדון בזה כרגע או אחר כך – בכל הסעיפים חוץ מיחידות נופש לא כתובה כל תקופה. ואז אנחנו בעצם מתייחסים לסעיף 4 המוצע, שזה לפי 13ד רבתי בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, שלושה ימים.
בעצם מבטלים פה את העניין של עסקה לתקופה קצובה לגמרי. אם אנחנו מדברים על מכוני כושר, הרי גם ככה אנחנו אומרים, ברגע שלצרכן יש בחירה, הוא יכול לבחור בין מסלול עם התחייבות או בלי התחייבות, אין כל צורך לחייב את המכון תמיד לאפשר יציאה, אבל אם כבר הגענו לכאן, ולא אחזור על כל הטיעונים שכבר אמרנו בדיונים הקודמים, אז לפחות צריך לתת למכון הכושר את הזמן להיערך בהתאם.

הסעיף הזה לא מדבר על זמן.

כתוב "בכל עת". זאת אומרת, בהצעה המקורית היה כתוב "חודש מראש". הורידו את זה וכתבו "בכל עת".

לא, אבל כתוב: "בלבד שהודיע על כך מראש בתוך התקופה הקבועה בתוספת".

ובתוספת אין תקופה.

כשנגיע לתוספת תטעני לזה.

גילמנו את זה בדמי הביטול, כשקבענו את דמי הביטול.

אני חושבת שזה צריך להיות עקרוני. זה לא עניין שזה פר שירות או פר טובין. צריך להיות עקרוני שצריך לתת לפחות היערכות של חודש מראש – סביר ביותר.

יכול להיות שלענף אחד כן ולענף אחר לא. אבל כל ענף נדון כאן בצורה ספציפית. זה המבנה של הצעת החוק.

אז אנחנו נעלה את זה שוב.

נדבר על זה בתוספת, כי היתה סיבה למה לא קבענו הודעה מוקדמת, כי קבענו דמי ביטול גבוהים יחסית.

ברור. כן, חבר הכנסת מילר.

רציתי להתייחס לסוגיה שאומנם לא קשורה למכוני כושר, אבל באופן כללי קשורה לסוגיות שאולי מדברות כאן בנוסח של החוק בעניין של החוגים והגבייה עבור חודש שלם, כשבחודש הזה בגלל סיבות של חגים או פעילות כזו או אחרת לא מתקיים בעצם החוג, ועדיין הלקוח משלם עבור חודש שלם. זאת אומרת, אם אתה היום לוקח ומתחייב לדוגמה לשנה או לחצי שנה לחוג מסוים, נגיד לחוג קרטה, ואז יש לך חודש של חגים, כמו שיש עכשיו את סוכות, והמקום לא פועל חצי חודש, אבל הלקוח שילם על כל החודש את הסכום שהוא משלם על חודש בו הוא מקבל את מלוא האימונים.
השאלה אם אנחנו יכולים גם להתייחס לעניין הזה, שבמידה ולא מתקיימת פעילות, לא מצד הלקוח, נגיד אם אתה חולה אז אף אחד לא יחזיר לך את הכסף, זו בעיה שלך, אבל אם נגיד המקום לא עובד בעקבות החגים. זאת אומרת שאותו המאמן או שאותו אדם שבעצם אחראי על החוג הוא בעצמו לא עובד, אבל עדיין מקבל תשלום עבור היום הזה, שהלקוח לדעתי לא צריך לשלם, כי הוא לא קיבל את הסחורה כביכול על-פי ההסכם שלו עם אותו גוף שנתן לו את החוג.

זו הצעת חוק אחרת.

אבל לפי מה שהבנתי מאיתן כבל, החוק באופן כללי דיבר על הסוגיה הזו.

הוא מדבר על כל העסקאות הקצובות.

לא, הוא מדבר על כך שמבחינת מועדים מסוימים לא ניתן השירות באופן סדיר באותו חודש.

אי-אפשר להוסיף את זה? כי לדעתי זה יכול לפתור הרבה ולחסוך - - -

יש לזה השלכות לא רק לגבי העסקאות המנויות בתוספת.

השאלה למה אתה מכוון – האם אתה רוצה במקרה כזה להקנות לו זכות ביטול, אז הצעת החוק יכולה - - -

לא ביטול, עניין של החזר.

הצעת החוק הזו היא מתן זכות ביטול לצרכן בכל עת לגבי אותן עסקאות שמנויות בתוספת. זאת אומרת, הסרת הכבילות של הצרכן לסוגים מסוימים של עסקאות. כאן זה נושא לגמרי אחר. כאן אתה מדבר על הגינות גביית התשלום עבור תקופות שבהן אדם לא מקבל שירות, שצריכים לבדוק, יש לזה היבטים לכאן ולכאן, לא בדקתי, אני לא יודעת מה ההשלכות הכלכליות של זה – גני ילדים גובים עבור 12 חודשים, למרות שנותנים בפועל שירות עשרה חודשים, ועוד הרבה מאוד עסקאות מהסוג הזה.

אני מדבר על החוגים.

אבל זה לא קורה רק בחוגים או בחדר כושר. זה מה קורה כשטלפון פתאום לא עובד כי יש קלקול ויש שלושה ימים שלא מצלצלים, האם - - -

זה דווקא מוסדר בדבר נוסף.

השאלה אם אפשר להתייחס בחוק גם לסוגיה הזאת.

לדעתי בשלב הזה זה ממש כבר יצא מגדר הנושא, כי זה ממש נושא אחר.

זה לא במסגרת הנושא. זה לא בהצעת החוק הזאת, זה לא במסגרת הזאת.

קרו דברים.

עוד הערות לסעיף 1? כן.

לא לסעיף 1.

לא, אז אני מדבר על סעיף 1. אין עוד הערות. אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד סעיף 1?

אפשר רק שנייה להעיר?

כן.

13ט(ד) מדבר על העסקה המנויה בתקופה הרביעית, בתוספת הרביעית "לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה על שנה".

אבל תיכף נגיע לזה.

אבל עוד לא הגענו לזה.

אנחנו מדברים על סעיף 1.

מי בעד סעיף 1?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1 אושר.

פה אחד. נא להקריא את סעיף 2, בבקשה.

"
ביטל הצרכן עסקה כאמור בסעיף קטן (א) ישיב העוסק לצרכן את התמורה ששילם או יבטל את חיובו זולת דמי ביטול בשיעור המפורט בתוספת לגבי כל עסקה; הוחל באספקת הנכס או במתן השירות ישלם הצרכן את התמורה היחסית בעד השימוש שעשה בנכס או בשירות".

חבר הכנסת כבל מחליף את חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת אלכס מילר מחליף את חבר הכנסת רוברט אילטוב.

יש לי הערה כאן בעניין הנוסח, שכתוב "בעד השימוש שעשה בנכס או בשירות", הרי אנחנו פה קבענו שניתן לבטל בעצם בכל עת, עכשיו כל עוד לא ביטלתי אין כל מניעה גם לחייב אותי, גם אם לא השתמשתי.

ברור.

ברור.

אז זה לא מה שכתוב פה, כי אם כתוב "בעד השימוש", זה צריך להיות בעד התקופה טרם הביטול.

הכוונה ברורה. אם אדם לא הגיע למכון הכושר - - -

לדעתי זה עולה מהנוסח.

זה ברור מאליו.

זה ברור מהנוסח.

זה לא ברור מהנוסח בכלל. בעד השימוש, ואם לא השתמשתי?

יש הוראה דומה בחוק הגנת הצרכן במכר מרחוק, גם כתבנו "בעד השימוש שעשה", ברור שהכוונה היא - - -

יש לי שאלה, איפה נכון להבטיח – נניח שאנחנו משלימים את כל החקיקה – שלא תהיה התחכמות דרך דמי ההרשמה. פתאום יקבעו דמי הרשמה, נניח אם היום 100 שקלים, יהיה 1,000 שקלים.

אף אחד לא יצטרף, נדמה לי.

למה? לא. אם נניח היום עלות מנוי 2,000 שקלים ודמי ההרשמה 100 שקלים. אחרי החג יגידו, תן לי דמי רישום 1,000 שקלים, והמנוי 1,000 שקלים, יפצלו את זה בצורה כזו.

אי-אפשר להבטיח את זה, כמו שאי-אפשר להבטיח שאם הצעת החוק תישאר במתווה הנוכחי שלה, בלא שתהיה אפשרות לתת איזשהו תמריץ להתמדה או ללקוח נאמן וכיוצא בזה - - -

בתום החוזה, בתום התקופה אפשר.

אני לא יודעת למה הכוונה "בתום החוזה", אבל או להנחת כמות, אז יש סיכויים שהמחירים יעלו. זה יעלה את המחירים בשוק – צריכים לקחת בחשבון שזו לפחות תוצאה אפשרית.

לא הבנתי את הטיעון הזה.

גם לא הבנתי.

אתן לכם דוגמה – נניח שאתה מדבר על בריכה, אתה בא לעשות מנוי לבריכה לשנה או לשנה וחצי, השאלה אם סעיף אחר בהצעת החוק יתקבל או לא יתקבל, היום עושים בהרבה מאוד מקומות מנוי, אם אתה עושה את זה בחורף, אז הוא עושה לך לשנה וחצי אפילו, אבל נניח לשנה, המחיר הוא לצורך העניין נניח, לפי 1,000 לחודש, אני עושה את זה מאוד גס, 12,000 שקלים מנוי, אם אתה עושה את זה לחודש ייקחו לך 1,000 פר חודש. אם אתה עושה לשנה לא ייקחו לך 12,000 שקלים אלא 8,000 שקלים.

דיברנו על זה.

אם אתה לא תאפשר לעשות מנוי לשנה או שתאפשר לעשות מנוי לשנה, אבל תאפשר לבטל את זה בכל עת, זה אומר בעצם שאין דבר כזה מנוי לשנה אם אפשר לבטל את זה.

דיברנו על כבר על זה שלא לבטל בכלל את היכולת לעשות לשנה – בהתחלה זו היתה המטרה המקורית. אני לפחות חושב שלא צריך לאסור את זה שיהיה לשנה, אבל מצד שני, לתת יכולת ביטול עם איזשהו סוג של הודעה מראש או משהו בסגנון הזה, שמאזן את ההפסד שאת מדברת עליו, וגם צריך לתת לכוחות השוק לעבוד. קודם כל, לא כל אחד יכול לבטל, זאת אומרת, הוא יכול לבטל בהתראה מסוימת של חודש-חודש וחצי, מה שנחליט, זה לא שמחר בבוקר הוא אומר, ביטלתי את המנוי, להתראות, שלום.

אז זה לא כלול בהצעה הנוכחית. למשל, לגבי חדרי כושר ובריכות וכיוצא בזה אין היום תקופת הודעה מוקדמת, אבל לצורך העניין שתהיה הודעה מוקדמת של חודש. עשיתי מנוי לשנה ואחרי חודש אני מוסרת הודעת ביטול, אז לפי זה עשיתי בעצם מנוי לחודשיים. מכיוון שבעלי הבריכות יודעים את זה, הם יתמחרו את זה ככה ש - - -

למה חברות הסלולר לא תמחרו את ביטול הקנסות והעלו מחירים? להיפך, יש לך כוח שמתחיל ללחוץ - - -

אפשר לטעון את זה על כל עסקה.

לגבי חברות הסלולר, אני מזכירה לאדוני שבהנהגתו נעשו הרבה מאוד מהלכים משולבים – לא רק שבוטלה הכבילה ואפשר לבטל בכל עת, אלא פתחת והגברת את השוק באמצעים נוספים רבים, ועשית את השוק למאוד-מאוד משוכלל, ויש הרבה תחרות, תחרות הרבה יותר משמעותית.

זה נכון, אבל פה יש לנו כבר ריבוי שחקנים.

לא בכל נושא ולא בכל מקום. יש מקום שיש מכוני כושר רבים בערים, ויש מקומות שיש באזור גדול חדר כושר אחד או בריכה אזורית אחת.

מה תהיה הבעיה לעשות נגיד שלושה-ארבעה חודשים ראשונים לפי מחיר 1,500 שקל, ואז להגיד שבחודשים הבאים זה יהיה 300 שקל, אז בסופו של דבר יצאו את הדרך להתמודד.

אפשר למצוא לכך פתרונות, אני רק אומרת שהצעת החוק בנוסחה הנוכחי – עוד לא קראנו את כל הוראותיה, איננה נותנת פתרון לשאלות האלה.

לא, היא נותנת את הפתרון, אבל את חוששת מהתוצאה של הפתרון.

בוודאי. זאת אומרת, אין אף אחת מהתשובות שאתה, אדוני, נתת או הצעת כדי לאזן את החשש הנכון בעצם על-ידי מתן אפשרות ביטול מיידי של שלושה ימים, כפי שזה מוצע היום. בעצם אומרים שאין יותר חוזים ארוכי טווח.

לא, אנחנו לא אומרים.

כרמל, אני חייב להגיד משהו, זה גם בהמשך של הדיון הקודם על יחידות הנופש, זה גם עכשיו – תראו, זה שהיה בשוק בתחומים רבים פריצות וחוסר הגינות וקרטלים כאלה ואחרים והתנהגות לא הוגנת כלפי הצרכן, זה לא אומר שאנחנו עכשיו בגללה, בגלל החשש שהיתה כאן תקופה של סוג של הפקרות, נתחשב בתקופת ההפקרות, ובגלל זה נאזן את הפתרונות שלנו היום.

היתה פה תקופת הפקרות, היה פה שוק לא הוגן, שוק לא טוב לצרכן. אנחנו צריכים לתקן אותו. אני מסכים שאני לא רוצה לראות פה התמוטטויות והתרסקויות, ואני גם לא רוצה שהצרכן ישלם את המחיר הזה. אני חייב למצוא את האיזון. לכן, אני שחושב שאם עכשיו יתחילו פה חדרי הכושר – אני אומר "חדרי כושר", זו מלת קוד לכל התחום הזה – להגיד, אוקיי, אז החודש בחודשו יהיה פתאום לא 200 שקלים אלא יהיה פתאום 500 שקלים, אז מישהו יתחרה בהם בסוף ויציע את זה ב-250 שקלים, ואז יהיה בלגן בשוק אולי בהתחלה, אבל כולם ימצאו את הדרך כדי לא לקרוס ולא ליפול. ולכן, אני לא נבהל מהדברים האלה. אני חושב שבעניין הזה צריך באמת נחישות.
הפתרונות עליהם אני חושב, מה שאמרנו קודם – ההודעה המוקדמת של חודש-חודש וחצי, שבהם אדם יכול לקום ולצאת. צריך לשאול את השאלה, האם ההודעה המוקדמת – זו שאלה שאין לי תשובה עליה, נשמע מה אתם אומרים – של החודש וחצי, עדיין בתקופתה אתה מנוי או לא, זאת שאלה. כי אם אתה מנוי, אז תמשיך לקבל את השירות, רק אתה מסיים. אם אתה לא מנוי, זה סוג של קנס, של פיצוי שנתת לחדר הכושר. זאת שאלה שצריך לקבל עליה החלטה. אין לי עמדה פה.

אגיד לך מה ההבדל, לגישתי, בין מכוני כושר לנניח, כרטיסי טיסה או אפילו בגד שאתה רוכש ואתה מחזיר ואתה משלם איזשהו קנס. כשקנית בגד בחנות או רכשת כרטיס טיסה, כבר לא מוכרים את המוצר הזה למישהו אחר. במכוני כושר תמיד יש רישום.

אין הגבלה.

אני לא מוכר לך שעה ספציפית בשבוע או משהו שחוסם את המשך השיווק. יכול להיות מצב אחד שבו מכון כושר הגיע למקסימום תכולה של צרכנים - - -

שהוא לא מוגדר, אגב.

לא, יכול להיות מצב שמפוצץ כבר וזה כבר פוגע בשירות, אבל אז באה ההודעה מראש ונותנת לזה פתרון. כלומר, אם הפסקתי לשווק בגלל שכולם קנו אצלי מנויים כי אני כבר מלא, ונניח, לא יהיה מצב שלמחרת כולם עוזבים אותי, אם כולם עוזבים אותי ונותנים הודעה מראש, אני חוזר לשווק את המקומות שלהם. כלומר, בניגוד לחברות תעופה, בתי-מלון או בגד או מוצר אלקטרוני שמוכרים לך, שברגע שלקחת אותו אתה משנה את מצבו של המוכר לרעה. מכוני כושר תמיד ממשיכים לעבוד ולשווק אם יש להם מקום פנוי ואם הגיעו לסף, מכרו את כל מה שיש להם על המדף, אז בהגדרה אין להם משהו אחר למכור, וההודעה מראש נותנת לזה תרופה. כך אני רואה את זה. כן, אדוני.

אני רוצה לציין שני דברים בקשר לתחום שאנחנו עוסקים בו, בעיקר בריכות השחייה והקאנטרי קלאבים. אני חושב שגם בדיון הראשון שהיה כאן במאי אמרו גם חבר הכנסת חסון וגם חבר הכנסת אקוניס על נושא הקאנטרי קלאבים, שהוא נושא שונה מחדרי הכושר, וציינו את זה, זה מופיע גם בפרוטוקול.
קודם כל, הענף שלנו מאוד תחרותי, יש למעלה מ-1,300 בריכות בארץ שנותנות לנו לחודש-לשלושה חודשים-לשישה חודשים-לשנה, כמעט לכל תקופה שתרצה. חלקם הגדול בכלל מדבר על עונתיות. זה עסק שפועל לשלושה-ארבעה חודשים, חמישה חודשים במקרה הטוב, כך שכל הסיפור הזה של דמי ביטול עם 5% בכלל לא יכול לחול עליו, משום שהיחסיות כאן מאבדת כל פרופורציה.
ידוע במחוזותינו שתקופת הקיץ היא התקופה שבני ישראל, עם ישראל בא ופוקד את המועדונים שלנו ברמות אחרות לגמרי. גם אם נעשה כאן כמו שכתוב בסעיף 2 את החלק היחסי, אבל לא יתכן שבחודש קיצי כשאנשים יבואו, יעשו מנוי, יעשו שלושה חודשי קיץ, ב-31 באוגוסט - - -

תתמחר את החודשים בצורה שונה. נניח עשיתי אצלך מנוי ערב הקיץ וניצלתי, כמו שאתה אומר, את הקיץ ואני רוצה להשתחרר – אם מראש אמרת לי בהסכם, יוני עד ספטמבר, סתם לדוגמה, זה כפול מאשר שאר החודשים, אז אם ביטלתי אתה לא תחזיר לי חלק יחסי פשוט, אלא את החלק שהודעת לי מראש. זה פתרון. אבל בלבד שתיתן לי את האפשרות כצרכן לרכוש גם את החודשים הנחותים בנפרד, שזה לא יהיה תמחור דיפרנציאלי שונה לביטול ולרכישה. ואז אין לי בעיה, אני מוכן לתת לך. תגיד שהקיץ מבחינתי זה כל המנוי שלך, וכל חודש בחורף אתה רוצה שקל, זכותך, אבל תיתן גם לצרכן לרכוש את החודשים האלה בשקל.

קודם כל, לגבי החלק הראשון של ההערה אני בהחלט מסכים, ודרך אגב, גם הוצגו בפני היושב-הראש כמה טפסים של מנויים אקראיים שביקשו לבטל. אני יכול לדבר גם בשם חברי כאן לענף, אני חושב שאין היום כמעט מועדון – ברוח הצרכנית שקיימת בארץ בשנה-שנתיים האחרונות בעיקר – שמנוי מגיש בקשת ביטול והמועדון מחזיק אותו בשרוולים ובכוח. אין דברים כאלה.

זה לא נכון.

ממש לא נכון. לצערי, ממש לא נכון.

לצערי, זה לא מדויק. אני יכול לתת לך דוגמאות פרטניות וגם אחרות, לצערי. הלוואי והיית צודק.

אז מה הבעיה? אם אתה לא מחזיק, אז מה הבעיה?

אז החוק הזה לא יפריע לך.

מה שכן יפריע זה בסעיף 2, אותן הגדרות של חלק יחסי או החישוב שהיה כאן של 5% או חודש קודם, כל הניואנסים האלה. לגבי החלק הראשון שהיושב-ראש ציין לגבי דיפרנציאליות של חודשי קיץ בתחום שלנו, זה בהחלט מקובל. אנחנו גם יכולים להגיש הצעה קונקרטית בעניין הזה.

כל אחד יתמחר את זה איך שהוא רוצה. יכול להיות שאחד נותן משקל מסוים בתמחור לקיץ באזור מסוים כזה ואחד אחר, אנחנו לא נתערב, תתמחר איך שאתה רוצה, ובלבד וזה יהיה הדדי, זו הכוונה. אנחנו רק נגביל את זה שזה יהיה הדדי – תמחור שאתה נותן להחזר של הביטול הוא גם תמחור לרכישה. הבנת למה אני מתכוון?

אני בהחלט מבין.

זו הכוונה. כן, אדוני.

מה קורה ביישובים שיש רק קאנטרי אחד, שכדי להגיע לקאנטרי השני בשביל תחרות צריך לנסוע 30-40 קילומטר?

מה השאלה? תחדד אותה.

איך נמצא פתרון לזה?

פתרון למה? מצבם יותר טוב, כי אין להם באמת - - -

לא, מצבם לא יותר טוב. אותו בעל קאנטרי יכול להגיד, לארבעה חודשי הקיץ אני רוצה על כל מנוי 1,000 שקל, כאשר משלמים היום 350 שקל.

למה שהוא יגיד את זה?

אין לו תחרות.

אבל גם היום הוא יכול לעשות את זה כשאין לו תחרות, הוא יכול להגיד, מנוי לשנה 30,000 שקל.

לא, היום הוא לא - - -

כשאין תחרות זו בעיה, אבל אנחנו לא ועדה שבונה "קאנטרים". כלומר, אני לא יכול להגיד לך עכשיו, בוא נבנה לידו קאנטרי ונעשה לו תחרות.

קודם כל, בעיקר אלה שהוא מדבר עליהם בפריפריה הם בעיקר בבעלות עירונית ישירה או רשות כזאת או אחרת וזה לא באמת - - -

אנחנו לא מפקחים על המחירים. כל אחד יקבע כמה הוא רוצה והצרכן ירצה לשלם או לא. אנחנו רוצים להתערב רק בעניין שלצרכן תהיה יכולת להיפרד מהמנוי אם הוא לא מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהמתקנים.

בדיוק. אז זה לא רק העניין של המחיר. זאת אומרת, גם במקרים שבהם אין תחרות ולכאורה אין פה עניין של הורדת מחיר וכולי, צריך לזכור שמתן זכות ביטול לצרכן בעצם יביא לשיפור השירות, להתייעלות של העסק. גם במקומות כאלה הם יצפצפו על הצרכן כאילו די הם לא צריכים להשקיע וכולי. אז נכון, אין קאנטרי נוסף, אין תחרות, אבל אם הם ידעו שהצרכן יכול להשתחרר בכל עת, הם ידעו להחזיק את הצרכנים במובן החיובי של המלה.

נכון, חד-משמעית.

ויש לנו לא מעט תלונות על שירותים כאלה שערך השירות יורד ויורד ויורד וצרכנים לא יכולים לעשות עם זה שום דבר, אין להם אוזן קשבת, הם מתלוננים, לא עונים להם.

הבוקר בדרך לכאן קיבלתי במייל תלונה.

בדיוק. אנחנו מקבלים תלונות כאלה, אבל זה לא רק העניין של התחרות והמחירים, זה גם העניין של שיפור השירות לצרכן, להתייחס לצרכן בכבוד.

כן, אדוני.

תלונה שקיבלת הבוקר, ואני מניח שאפשר לקבל תלונות על כל תחום צרכני.

אני מקבלת, לצערי.

בסדר. אני מתאר לעצמי שאת מקבלת וגם אנחנו מקבלים ופועלים עד כמה שיותר. אני רוצה להבהיר עוד משהו, כשמדברים היום על בריכות שחייה או מרכזי ספורט – המרכזים האלה נהפכו ברבות השנים למרכזים קהילתיים כמעט לכל דבר. יש לי כאן דוגמה של מרכז ספורט באריאל או מרכז ספורט בחולון או מרכז ספורט בכפר-סבא - - -

מה החשש? תסביר לי מה החשש שלכם.

אנחנו מפעילים מעבר למתקנים הרגילים 150 שעות חוגים.

לחוגים יש חקיקה ספציפית בחוק הגנת הצרכן. "חוגים" מעוגן מזמן גם אם זה במסגרת של קאנטרי קלאב. זה לא היום. חוגים אפשר לבטל כבר מזמן.

לא הכנסנו חוגים. אמרנו שלא נכניס חוגים.

לא, רק תוך 14 יום.

אמרנו שלא נכניס חוגים.

פה לא הכנסנו את החוגים. דיברנו על החוגים ולא הכנסנו אותם לחוק.

אבל זה חלק בלתי נפרד מהעשייה היומיומית שלנו.

אז כנראה שלא הבנתי אותך. מה הטענה?

אם בן-אדם בא בסוף החודש ואומר, רבותי, מספיק, יש היום עשרות מדריכי חוגים ועשרות פעילויות בחוגים, ואמר גם - - -

אבל סליחה, בחדרי הכושר בקאנטרי ובכל אלה, הנושא של החוגים משתנה כל יום - - -

לגמרי לא.

סליחה, אני מכיר את התקנות. נכון שאתה נרשם לחוגים ומתמלאים אולמות וכאלה, אבל זו לא הרשמה, אלא אם כן היא עולה כסף בנפרד מהמנוי. מה שעולה בנפרד מהמנוי אני מסכים אתך, זה סיפור אחר, וזה גם נכנס לקטגוריה אחרת. מה שהוא חלק מהשירות הכולל, אז זה דבר שמשתנה, באים בבוקר, לא באים בבוקר, בן-אדם פותח "פילאטיס", הגיעו עשרה ולא הגיעו 20 כמו שהוא ציפה, זה משתנה.

הוא לוקח מורה ל"פילאטיס" ומתחייב לה לעשרה חודשי עבודה.

אבל זה קורה לך כל יום. כמה פעמים לא הגעתי לחוג מסוים בחדר כושר למרות שחשבתי שאגיע, אבל לא הגעתי. מישהו עשה לי משהו? מישהו בגלל זה פיטר את המורה למשהו? לא. אז זה עניין אחר. אם אתה גובה סכום ספציפי על החוג ופתחת הרשמה לחוג זו כבר קטגוריה אחרת שלא מדברת על החוק, זה כשלקחת סכומים מעבר למנוי. אתה בא ואומר, בגלל שהוא כבר מנוי, אז אם הוא הולך לי, אז גם הולך לי התשלום הנוסף על החוג, וזה סיפור אחר שלא קשור.

כן, אדוני.

הרשת שלנו מפעילה 25 מועדונים בישראל, מחציתם הם קאנטרי קלאבים ומחציתם בתוך תאגידים גדולים, בחלקם אפילו חברות התקשורת שגזרתם עליהם גזירות.

אגב, מה ההגדרה, סתם, סליחה שאני מפריע לך, לקאנטרי קלאב ולא קאנטרי קלאב, מהו קאנטרי ומהו לא קאנטרי?

אם תדעו להגדיר, שאלה טובה.

מה, קאנטרי זה שיש בו בריכה או אין בריכה?

לא, ממש לא. יש הרבה מועדוני כושר בישראל עם בריכות. ההגדרה לקאנטרי זה - - -

יואל, תן לנו.

לא, זו שאלה מעניינת.

לא, אל תפזר את הדיון.

קאנטרי זה מונח ארכאי שהגיע מחוץ-לארץ כשההסתדרות בנו פעם קאנטרי.

אדוני, לעניין.

יושבים פה החברה של ארגוני הצרכנים ואומרים שנצטרך לדעת להתייעל ולתת שירות ולנהל את עסקנו כמו שצריך. אני שואל את הגב', מתי היא ניהלה עסק פעם אחת? מתי היא בחרה לגייס מאות ואלפי עובדים להתחייב להם למשכורות, גם בעתות משבר, להחליט החלטות? חדרי כושר וקאנטרי קלאבים היום – אני לא יודע אם אתם יודעים – נבנים רק על-ידי זה שרשות מוציאה את זה למכרז BOT – בא יזם פרטי, משקיע 50 מיליון שקל בבנייה של קאנטרי, מתחייב להחזיק את המתקן ולמסור אותו לרשות מקומית אחרי 25 שנה כמו חדש, כולל כל הציוד, לעבודה לרשות המקומית.
יש התחייבויות אדירות בעסקים האלו, עסקים עם מרווחים קטנים, יש משרד אוצר שנתן לוועדה הזאת קצת מידע ואמר שזה אחד הענפים התחרותיים ביותר בישראל. ישבו פה "קלאב הוטל", ואין לי משהו רע להגיד על "קלאב הוטל" או טוב על "קלאב הוטל", אבל יש להם 40,000 לקוחות, והם הצליחו להביא לפה עשרות צרכנים מתוסכלים. יש לנו בענף הכושר ובריכות השחייה והקאנטרי קלאבים מעל מיליון צרכנים, אחד לא בא לדיונים שלכם. אין פה סוגיה באמת מהותית.
החוקים שחוקקו בוועדה הזו לטובת ההסכמים או העסקה הקצובה ואיך יוצאים וחובה לתת אפשרויות ביטול פתחו את השוק הזה לתחרות מטורפת – המחירים ירדו בשנתיים האחרונות במעל 20% בממוצע בכל הענף על כל סוגיו; העלויות התייקרו בעשרות רבות של אחוזים, חלקם בגלל החלטות שהתקבלו בשולחנות הכנסת, וחלקם כי זו תחרות או זה המשק העולמי. אנחנו צריכים לדעת לקבל החלטות, התחייבנו לחוזים, כמו שאמרתי לעשר ו-20 שנה. הצרכנים בסך הכול היום בענף שלנו לא מתחייבים ל-99 או 999, לשנה אחת.
כשלמדתי פעם דיני חוזים, יש גם עניין של תום לב גם במשא ומתן ובחוזה. אם כבר הוועדה הזאת חוקקה חוק שמחייב אותנו בתקנון, שעליו חותם הצרכן והוא לשנה, והוא יכול לצאת אחרי 14 יום, חלקנו גם נותנים לו אפשרות יציאה אחרי חודש. חוקקנו את הדרכים בהם הוא יכול לבטל ותוך כמה זמן אנחנו צריכים כבר להתייחס למה הוא יום הביטול, כדי לעשות את החישובים. אני חושב שפה קצת מרחיקים לכת, כי מחר אני יכול לשאול - - -

ממה אדוני חושש בדיוק? מה יקרה? נניח שעכשיו עבר החוק, יש חודש הודעה מראש, מה קורה - - -

אגיד מה שונה בינינו למשל לענף הסלולר, שאתם גאים בחקיקה לגביו – ענף הסלולר, לכולנו פה יש מכשיר, 99% מהאזרחים בישראל מחזיקים היום מכשיר, לפחות אחד, הרי יש יותר מכשירים מאזרחים בישראל. היו שלוש חברות שהתחרו על אותם 100% מהאוכלוסייה. בענף הכושר בישראל יש מעל 1,000 מנהלים ובעלי עסקים שמפעילים את אותם מועדונים, ואני מדבר על מועדוני הכושר, יש עוד 1,300 בריכות שמדברים עליהם פה, והיום בריכות ו"קאנטרים" זה תחרות לחדרי כושר, מועדוני כושר, "סטודיואים" לחוגים וכל האלמנטים האלו – יש תחרות ערה.
אנחנו היום משרתים 12% מהאוכלוסייה, רוב האוכלוסייה לא עושה פעילות ספורט. כשאנחנו עושים שיווק, כמו שהגדרת קודם, כדי לשכנע אנשים לבוא ולהירשם, זה להגיד לבן-אדם, תפסיק לחיות חיי נוחות. וכשאמר לך הרופא שאתה צריך לאכול נכון, להתאמן, לשמור על עצמך, אנחנו המקום, אבל אתה יודע כמה קשה לכל אחד לעשות את זה. לנו יש מועדון בבית-החולים "שיבא", במלונית שיקום הלב. אנחנו מורידים אלינו אנשים יומיים אחרי אירוע לב ביחד עם רופא והולכים על הליכון, והם חוזרים אלינו אחרי חצי שנה, אחרי שהם חזרו לעשן - - -

ממה אתה חושש?

מה שאני חושש זה שבכל העולם – ואם אני חושב שהיו לוועדה הזו – הגשנו חומרים וגם דיברנו עם חלקכם - - -

אני שואל אותך עוד פעם, פעם רביעית, אתה יכול להודות שאין לך ממה לחשוש.

לא, ממש לא. אז אני רוצה להשלים את המידע.

אז תענה ממה אתה חושש.

בכל העולם העניין של התחייבות לשנה או יותר בעולם של הכושר, זה מגיע כהטבה ומשהו לטובת הצרכן, לא כמשהו לרעת הצרכן. בגלל ששינוי הרגלים, שינוי דפוסי חיים זה משהו שלוקח זמן וצריך להרגיל בן-אדם לשנות את ההרגלים שלו. איך אתה משכנע אותו? בהטבה כלכלית לאורך זמן. תתחייב לזמן, גם לנו זה כלכלי שתהיה פה לאורך זמן, אנחנו ניתן לך מחיר טוב יותר.
ההצעה כמו שהיא היום, אם זה 5% וגם אם זה יהיה 25% אומרת, אין פה יותר – וגם אתם אמרתם את זה פה על השולחן – עסקה קצובה. אין פה יותר עסקה לשנה. אנחנו מדברים על שנה. בממוצע נגיד, אנשים אחרי חצי שנה עוזבים, על מה אנחנו מדברים? אתם צריכים לתת לנו את ההזדמנות כמו שעושות כל המדינות המפותחות היום – ארצות-הברית, אנגליה, מדינות סקנדינביה, רוב מדינות אירופה – המדינה כבר מסבסדת את חדרי הכושר.

זו שאלה אחרת.

זאת שאלה אחרת.

שישווקו, שיעשו, ומתי הן מסבסדות? כשחדר הכושר מוכיח שהצרכן התמיד מעל חצי שנה, רק אז הסבסוד. אז אתם צריכים לעזור לנו לגרום להם להתמיד.

גיא, אתה עדיין לא נוגע בשאלה – ממה יש לך לחשוש.

מזה שאני לא יכול לנהל כלכלית את העסק שלי. כל יום אנשים יבואו וילכו.

זה טיעון כללי.

כל עסק זה ככה.

אנחנו נמצאים בחודש של חגים, אנשים נוסעים, עכשיו הם יבטלו. אני יכול מבחינת דיני עבודה לא לשלם ימי חג לעובדים שלי כי אין עבודה? אני לא יכול.

הטבה לצרכן אנחנו בעד שתיתן, אבל לא תמורת כבילה שלו. יש לך צרכן מתמיד, אתה תבחר אחרי חצי שנה, אחרי שנה, תן לו הנחה, תן לו הטבה. לא שההטבה תהיה תמורת זה שהוא מתחייב לא לעזוב אותך גם אם אתה רע בשירות, רע בתחזוקה של המתקנים, רע בצפיפות של המתאמנים, לא נותן לו את הפינוק שהוא מצפה, או את השירות המקצועי שהוא מצפה. תן לו הטבה שהיא באמת הטבה על נאמנות, לא הטבה על כבילה. אני נגד הטבות על כבילה. אני בעד הטבות על צרכן נאמן.

אבל זה לא קיים היום בשוק שלנו.

אז תמציא את זה. למה שלא תעשה - - -

לא, לא קיימת כבילה היום. חבר'ה, זה הסכם לשנה.

שנה זו כבילה.

נותנים אפשרויות ביטול, אפשר אחרי 14 יום, אחרי חודש.

- - -

אז אין לך בעיה אם לא קיימת כבילה.

תן לי לשאול אותם, למה לדוגמה אצלכם לא תתחילו מזה שהחודש הראשון יותר יקר, הוא הכי יקר, והמחיר לחודש יורד יותר ויותר ככל שאתה מתמיד. כל מיני הטבות כאלה שישאירו אותך בתוך רצון להישאר, לא מזה שאתה כובל אותו לשנה. זה לא יהיה לאורך זמן, אתה חייב לשנות את הדיסקט, להפוך את הדיסקט ולחשוב אחרת.

זה ברור. ברור לי שזה לא נעים למפעילים של חדרי כושר, שהם יודעים שכל הלקוחות שלהם יכולים כל יום לקבל החלטה מחדש. כמו שאני בוחר, נניח, איפה לקנות את הבגד שלי או את הסלולר, אני כל יום יכול לעבור חברה. זה יותר תחרות, אין ספק, אבל מתרגלים לזה ובסוף זה טוב לכולם.
אם אתה טוב כמו שאתה אומר – אתה מנהל במקצועיות, היום כשאתה רוצה להציע, נניח מבצע טוב לקלוט חדשים, רוב הלקוחות בשוק כבולים, אין לך למי לפנות, כי נניח שנתת לי הצעה טובה, ואני כבר מנוי ברשת המתחרה שלך, מה אעשה עכשיו? כלומר, יש תחרות סך הכול על אחד חלקי 12 מהשוק, 80% מהשוק כבול. זה לא שוק שאתה כמפעיל חדר כושר שהוא מקצוען, שהוא יעיל, רוצה להתחרות בו. להיפך, אם אתה כזה טוב, ברגע שאני פותח לך, כל המתעמלים חשופים לשיווק. תיתן להם הצעה טובה, תהיה זרימה אליך. כך אני רואה את זה. תוכל לתת הטבות, אף אחד לא מונע ממך. תן להם פרסים, תן להם הטבות, תן להם מתנות בלי קשר לכבילה. זהו.
צרכנים הם גם רציונליים, אם טוב להם הם לא קמים ועוזבים. מה הוא צריך לתת לך הודעה מראש, ללכת לחפש מקום אחר ולהירשם, להיבדק עוד פעם אצל רופא - -

לשלם את הקנס.

- - מה הוא צריך? הוא רגיל למקום, הוא יודע איך להגיע, הוא יודע איפה להחנות את הרכב - - -

זאת בדיוק הבעיה בענף הזה, ולכן ההתחייבות לטובת הצרכן, כי הצרכן בחודש הראשון - - -

אתה מחליט לצרכן?

אם לצרכן טוב, זה צרכן שכבר הצלחנו להטמיע לו הרגלים – כמו שאמרתי, רק ל-12% מהאנשים. דרך אגב, זה הענף בעולם שמשווק בהכי הרבה כסף, ולא על-ידי בעלי עסקים. גם המדיות הכתובות שהורדתם מהחוק, אבל גם המדיות של הצלמים שהיו פה. אין היום מדיה שלא כול יום טורחת להסביר למה כדאי לעשות איזושהי פעילות גופנית, למה להימנע מפעילות אחרת, או ממאכלים מסוימים. יש לנו את השיווק הכי אגרסיבי בעולם. עדיין בישראל הצלחנו להגיע ל-12%.
בעולם כולו היום ענף הספורט שיש בו את כמות המתאמנים הכי גדולה בעולם, זה חדרי הכושר. זה בגלל שמעודדים את ההתחייבות. שינוי הרגל – תגיד לבן-אדם, תפסיק לעשן אבל אל תתחייב, אם מחר בא לך סיגריה תעשן. אתה לא תשכנע אותו להפסיק לעשן. ההתחייבות היא אבן יסוד של הענף הזה בעולם. אני מזמין את כל חברי הוועדה, אני מוכן שתבואו אתי, אני יושב פעם בשנה בשולחן עגול של בעלי מועדונים בכל העולם, ויש עכשיו במרס בלאס וגאס תערוכה כזאת, ואתם מוזמנים.

לשם אנחנו מוכנים לבוא.

שנה שעברה העלנו להם את רוח החקיקה. מה שהם אמרו זה, חבר'ה, תנעלו ותעברו מדינה, זה מה שמספרים לך בעלי מועדונים מהעולם המערבי המפותח. אנחנו הולכים פה כרגע למתכונת של מזרח אירופה, מקום שפשוט אין היום ישות משפטית. מדינה שיכולה לאכוף חוזה אם בן-אדם מפר אותו, וזו הסיבה – אין להם אמצעי תשלום לשנה, זה או מזומן עכשיו לשנה, לכן הם לא התפתחו לאן שהתפתחנו. אנחנו מדינה מפותחת. בואו נתייחס אל עצמנו כמדינה מפותחת. גם לשולחן הוועדה לא באנו רק להתלונן.

יש לך פתרון? יש לך הצעה?

נתנו פתרון. קיבלתם פתרון.

מה הפתרון?

קודם כל, כרגע בוטל פה העניין של עסקה לשנה. שתהיה עסקה לשנה, אבל שכל מועדון כושר בישראל יחויב לתת מנוי בלי התחייבות, יחויב להציע הצעה כזאת, ושההפרש ביניהם לא יעלה על 35%. בכל יום בשנה כשיבוא אותו מנוי ויבקש להשתחרר, בהודעה של חודש מראש – בכל זאת אנחנו צריכים קצת היערכות, יש לנו עובדים, יש לנו התחייבויות לבעלי נכסים, יש לנו התחייבויות ותשלומים לספקים – באותו חודש יעשו אתו את ההתחשבנות, וכל ההתחשבנות תהיה שכל מה שהוא יצטרך להשלים זה את ההפרש כאילו הוא נרשם ללא התחייבות. זה הכול. לא צריך אחוזים ולא כלום. ביום שהוא יירשם הוא יקבל הצעה בלי התחייבות והצעה עם התחייבות. ביום שהוא יחליט שהוא עוזב במהלך השנה – כמה חודשים אדוני היה, כמה היה עולה לך אם מראש היית קונה בלי התחייבות. בזה הוא יודע מראש, זה כתוב לו, הוא חותם על זה, זה ברור. הוא יכול לעזוב בכל עת בהודעה של חודש מראש. הצענו את זה גם לוועדה.

ההצעה שלך מגלמת 35% קנס. זה מה שאתה אומר במלים אחרות.

לא נגמור אף פעם את הדיון הזה.

35% זה המון.

זה מגלם את ההשקעה הרבה שיש במנוי שמתחיל. אלו אותן מלים כמו שאמרת, קח 1,000 שקל לחודש הראשון או לחודשיים הראשונים, אז אני פשוט אומר לו מראש, תתחייב לשנה, הרי ההתחייבות בשבילך. הרעיון שלנו בשיווק הוא לשכנע את הבן-אדם לעשות עם עצמו שינוי – להפסיק לעשן, לאכול נכון, להתאמן, לעשות פעילות גופנית. כולנו לא עושים פעילות גופנית בישראל. כולנו קוראים מה שקורה. אז אחד, אני נותן לו את הIncentive- גם במחיר, ואם תחליט שלא, אז רק תשלים באותו יום שאתה עוזב.

ברשותך, באופן עקרוני החוק זה מיותר, למה? כי אין כמעט נושא שאין בו מועד יציאה. רק מה – אומר לך, אם אתה רוצה את זה בתנאים האלה, אז תדע לך שתשלם כך וכך. כשבא האזרח אומר, אתה יודע מה, כבר עדיף לי לשלם את המחיר הזה. דרך אגב, הצעת החוק במקור מדברת על איך למנוע מצב כזה - -

נכון.

- - כי גם היום אין כמעט מקום שאתה ניגש אליו, ולא משנה באיזה תחום, שנותן לך את שני המסלולים. הוא אומר לך, זה המסלול שאני מעדיף, אבל תדע לך – בעיתון למשל, אין לי תור בשכונה שלך, זה מצריך ממני עלויות מיוחדות, אני לא מזלזל בזה, אבל העוסקים נתנו מחירים. הרי מכך התחלתי, כל הצעת החוק התחילה מכך שפנו אלי אנשים שנניח עוברים דירה, ואז הם מקבלים הצעה, הם רוצים את העסק הזה רק לשנה, ואז נותנים להם מחיר כפול-משולש. ולכן, את זה ביקשנו למנוע. אני חושב שאתם מבוהלים מההצעה הרבה מעבר למה שבאמת - - -

אז בעצמנו הסדרנו את זה גם כן. בוא נגביל את התקרה בכמה אני יכול למכור את המנוי בלי התחייבות יותר ממנוי עם התחייבות, נגביל את זה ל-30% או 35% על מנוי בלי התחייבות.

זה המון.

35% אני רץ בבית, לא זז.

חבר הכנסת כבל, זה מה שרוב האנשים עושים, מוכרים יותר הליכונים לבתים, שכל מי שיש לו הליכון פה בבית יתאר את זה שזה משמש כקולב.

בגלל זה לא קניתי הליכון. אני רץ בשכונה.

אבל עדיין מוכרים יותר הליכונים מאשר מנויים לחדר כושר בישראל.

לא נגמור אף פעם את הדיון הזה היום.

למה, ממהרת?

לא. אבל אתם תפזרו אותנו ב-14:00.

כן.

אנחנו מצפים מחברי הוועדה שיעזרו לנו בקטע של נאמנות. כמו שאמרתם, הרי איפה זה יבוא בסופו של דבר – כשאתה מרגיש בכיס את המועדון בא לקראתך בקטע של נאמנות. לכן מה שאנחנו מבקשים מהמחיר השנתי, אמר גם גיא, 35%, אפשר כמובן לשמוע הצעות אחרות, אבל זה פחות או יותר מה שמקובל היום. בענף בריכות השחייה אנחנו מדברים על 16%, לדוגמה על כל חודש קיץ, כי הרי ברור שחודש קיץ – אני רוצה להעניק את ההטבה למנוי, אני רוצה לתת לו מחיר מופחת יותר.
גורם נוסף שאני חייב להביא לוועדה כאן – 50% מהמנויים באים דרך ארגוני עובדים גדולים וזה מקובל במשק – עסקאות צרכנות דרך ארגונים גדולים כמו קרנות השוטרים, הסתדרות המורים וכך הלאה. הם לא מתעסקים במהלך השנה עם אף אחד, once – והם מבקשים ממך, תן לי מחיר שנתי מוזל יותר על מנת שאבטיח לך שהלקוח יהיה אצלך שנה, זה בסיס העסקה, וזה 50% היום.

הבעיה הגדולה שמתקיימת, וזו האמת מאחורי הבקשה שלכם, כי חלקנו הלא קטן נרשמים ואחרי חודשיים-שלושה חודשים נהיה קשה, יש התכווצויות, וזה קורה לכל אחד ואחד, קצת קשה, אז הוא בא ואומר אחרי שלושה חודשים, אעשה שנה הבאה.

אנוח.

זה עניין אמיתי, אני לא פוסל את זה, אני לא מתייחס – זה מצחיק, כי זו האמת, אבל גם חשוב לשים אותה על השולחן, כדי לתת מענה לבעיה המתקיימת אצלכם. כי מצד אחד אתה נותן לו מחיר באמת לשנה ואתה מצ'פר אותו באמצע – לו קשה בדרך, במעלה. אבל מצד שני, תבין את הדילמה המתקיימת שמצד אחד אזרח בא – הרי זו בדיוק מהות החוק, איך אתה מונע את הכבילה הזו שהוא בכל מקרה קשור אליך בעבותות, ולכן צריך למצוא כמאמר הגמרא, שזה נהנה וזה לא חסר. אני חושב שאפשרי למצוא את נקודת האיזון.

1. אנחנו לא חושבים ששנה זה עבותות, אבל את זה כבר אמר פה - - -

יש כאלה שאחרי חודש החליטו שזה עבותות.

אני למשל. אני מייד חולה אחרי - - -

כן, עוד הערות? גברתי, בבקשה.

אני בעלים של מועדון כושר קטן באבן-יהודה. אני יכולה לייצג עסקים קטנים, שלא כמו עסקים כאלה. אני כבר רוצה להתחיל להגיד שאני חושבת שאין מודעות בכלל לפרופורציה בין מה שאנחנו גובים בחודש לבין השירות שאנחנו נותנים. פה אתם מדברים על שירות טוב או רוצים לתת שירות טוב, אז קודם כל, עלות אימון אישי אחד היא בין 150 ל-200 שקלים לשעה – מה שאנחנו גובים בחודש שלם ומציעים. אם אנחנו מדברים על מקומות שנרשמים אליהם לשני חוגים בשבוע, שזה שעתיים בשבוע, אנחנו משלמים את המחיר שאנשים משלמים לנו לחודש שלם כשאנחנו מציעים חמישה חוגים ביום פתוח, חדר כושר, מחויבים לספקים, מחויבים למשכורות לעובדים, ארנונה.

אז מה? אז העסק לא רווחי? אז למה את בעסק הזה?

לא, סליחה, אנחנו לא מתערבים לך במחיר.

אז קחי 500.

אז אנחנו אומרים דבר ראשון, שאם אנחנו לא מחייבים אנשים לשנה, מן הסתם זה ישפיע על המחיר. היום אנחנו מתמודדים עם מחיר שהוא מאוד נמוך בזכות העובדה שאנשים מחויבים לשנה. אנחנו לא מפחדים מזה שקשה לבן-אדם, שלא מתמיד. יבוא ויגיד, אני רוצה לעזוב, אין בעיה, אנחנו לא רוצים להחזיק אותך אצלנו בכוח, אבל גם לנו יש את הזכות לדעת – א. באמת חודש מראש ו-ב. לתמחר את מחיר היציאה. ואני לא אומרת בקנס, כי אני יכולה להציע משהו שאני אישית הצעתי אצלנו במועדון כושר – יש מחיר לחודש, יש מחיר לשלושה חודשים, יש מחיר לחצי שנה ויש מחיר לשנה. עשית מחיר לשנה, פרשת אחרי חצי שנה, כאילו מלכתחילה עשית מחיר לחצי שנה. למה שאמרת קודם, מה אנחנו עושים בעצם עם החודש מראש, אין לי בעיה שתנצל את החודש מראש הזה, להשאיר לך את המנוי פתוח, ויותר מזה, אם אתה לא רוצה לנצל אותו, תביא את אשתך שתנצל אותו, מבחינתי כמה שיותר יודעים - - -

אבל לא כולם כאלה. אז לך לא תהיה בעיה.

לא תהיה לי בעיה, אבל אני לא מדברת על 10% דמי ביטול או 100 שקלים, כי אם אני לוקחת 200 שקל לשנה, אבל מחיר לחודש עולה 300 שקלים או לחצי שנה עולה 260 שקלים, ואתה יודע בתור הצרכן שלי את המחירים מראש. אם אתה הולך לבטל, אתה יודע שתצטרך להשלים לסכום הזה.

זה קנס, ואותו רוצים לבטל.

את קוראת לזה קנס. מצד שני, אני יודעת שאם תוכלי להודיע חודש מראש ולא להשלים תשלומים, אני בתור עסק לא שורדת.

זה לא קנס, זה Incentive. היא נתנה לו Incentive לנסות לטווח ארוך יותר. לא, אז הוא לא נותן קנס, הוא פשוט שילם על המוצר שאותו הוא רכש מראש.

מצד שני, אין מספיק מודעות לכושר אצלנו במדינה.

למה אף אחד מכם לא העלה פה הצעה לדוגמה, שאם מישהו בא ורוצה לעזוב אותי, אז אני מייד אציע לו הנחה. למה אף אחד מכם לא אמר את זה?

כי אז כולם ירצו לעזוב.

כי אם לא התמדת חודש או חודשיים ואתה לא רוצה להתאמן, ההנחה שאתן לא תעזור.

ואז תקבל במשרד תור של 1,000 איש.

אף אחד לא יודע את זה. זה לא מפורסם בתוכנית.

זה בגלל שלא ניצלת את חדר הכושר.

אגיד לכם כמה אחוזים לא מחדשים, שזה גם משהו שהוא לא במודעות שלכם. אני צריכה להילחם כל חודש על 60% נטישה, זה המון לעסק.

אז משהו בשירות לא טוב.

זה לא בשירות.

לא, זה לא רק קשור לשירות. אני לא מסכים.

זה לא שירות.

זה במודעות וברצון לספורט.

הבעיה שיש בעיה מבנית במהות - - - במכון כושר שאנשים רוצים להתאמן.

הבעיה זה שירות – מדריך הכושר מרזה ואני לא.

וכואב להם ולא נוח להם ויש להם ילדים בבית.

אבל למעשה את מכריחה אותם לעשות עסקה.

אני לא מכריחה, אין בעיה.

או להמשיך עסקה שהם לא רוצים בשם הספורט.

אל תמשיכי.

סיימת את דברייך?

כן.

ברשות היושב-ראש, תראו, יש משהו במה שאומרים בעניין המורכב של ההתמדה בחדרי הכושר. ההתמדה לא בהכרח קשורה לעניין מרוצה מהשירות או לא מרוצה מהשירות. יש עניין של חוסר התמדה שבא מסיבות אחרות – אדם שהתחיל שלושה חודשים וראה שלהתאמן זה לא הדבר שהכי קל לו בעולם, והוא לא רואה תוצאות או שלא טוב לו, ברמה האישית נתנו לו שירות מעל ומעבר, זה משהו שצריך להגיד אותו למען ההגינות. אדוני היושב-ראש, זה תחום שיש בו חוסר התמדה לא רק בהכרח בגלל איך שחדר הכושר התנהל. זה לא בהכרח קשור.

יחד אם זאת, כל ההצעות שמועלות כאן דוחפות לתוך איזשהו היגיון אחד, שיצאתי ממנו, אולי אני צריך לחזור אליו, אז בואו נגמור את העניין הזה של לא חצי שנה, לא שלושה חודשים ולא שנה. אין עסקאות ארוכות לגמרי, נקודה. תנו איזה מחיר שאתם רוצים, שהשוק ישתולל. בסוף איכשהו הדברים יתאזנו. כי אתם דוחפים אותי לתוך הכיוון הזה. לא רוצה למוטט אתכם, אני לא רוצה למוטט את חדרי הכושר, אני אוהב את חדרי הכושר, לא רוצה לפגוע בהם. אבל אני כן רוצה לתת לצרכן את אפשרות הבחירה, ואני רוצה שתהיה יותר תחרות, כי לדעתי אין תחרות אמיתית.
ואגב, אתן סתם דוגמה קטנה כשמדברים על נושא שירות – אמרתי, זו לא הסיבה היחידה לחוסר התמדה, אבל לתת דוגמה של שירות, שזו דוגמה מהאמת – חדר כושר מסוים במשך למעלה משלוש שנים קיבל מכתבים, קיבל בקשות, ביקשו ממנו להוסיף חדר שירותים נוסף, כי אין מספיק חדרי שירותים. אנשים עומדים בתור לשירותים. לא הזיז לו, לא עשה שום דבר, לא שינה, ועד היום לא עשה את הדבר הזה. וזו דוגמה אחת קטנה לזה שאתה רואה שיש לך לקוחות מעולים, אז אתה לא לחוץ. לא משנה שהוא בטווח הארוך הפסיד, כי אחרי שנה-שנתיים מי שכבר לא מחויב ברח וחיפש חדר כושר אחר. אבל זו אולי בעיה נקודתית ספציפית.

יכול להיות שאתם מאלצים אותנו ללכת חזרה לתוך העניין הזה של חודש בחודשו. תתמחרו אותו איך שאתם רוצים, תעשו תוכניות עסקיות איך שאתם רוצים, אחרי חודש מישהו יבוא, תשכנעו אותו באלף הטבות איך להישאר, או שתפסידו אותו בסוף. אם אני נכנס פה עכשיו לתוך מנגנונים מסובכים של קנסות, של כל מיני תחזיר עכשיו 35% – אתם גם הולכים על 35%, מילא הייתם אומרים איזה משהו קצת יותר הגיוני. בהתחלה הייתי בעד איזשהו פיצוי מסוים, זו היתה דעתי, אני לא יודע מה דעת היושב-ראש בעניין הזה, הייתי מוכן על פיצוי מסוים לחדר הכושר אם מישהו החליט לבטל את המנוי לשנה ולפרוש בהתראה מראש. אז לא יודע, צריך לחשוב פה, אני לא רוצה למוטט פה כלום, אבל מצד שני, כל הנוסחאות האלה הן נוסחאות שעוד פעם חוזרות לתפיסה הזאת של בלבול הצרכן, שעוד פעם את הכול מפילים על הצרכן, ואני לכיוון הזה לא הולך. אולי תלכו על חודש בחודשו, שתהיה תחרות – את תתני 500 שקל בחודש, זה ייתן 400 שקל, וזה ייתן 250.

אבל זה יוריד את כמות האנשים שמתאמנים. גם ככה אין מספיק אנשים שעושים ספורט.

אני מבין. פגשתי את גיא, הוא ביקש להיפגש אתי לפני כמה חודשים – כל מי שביקש להיפגש אתי בנושא החוק הזה, נפגשתי אתו – גיא אמר משהו נכון, נקודה שאגב, אם לא נלך לבחירות אחרי הפגרה הזאת, אני מבטיח לקדם את החוק הזה של עידוד אנשים להתאמן בחדר כושר; של הוזלות ביטוח הבריאות למי שמתאמן בחדר הכושר; הוזלות על ביטוח בקופת חולים למי שמתאמן בחדר הכושר, כל הדברים האלה כדי לעודד אנשים ללכת לחדרי כושר. אני לגמרי בעד זה, ואני מבטיח שאם הכנסת לא תלך לבחירות אקדם את החוק הזה ואלחם עליו. אני חושב שזה חוק חשוב, אבל זה לא קשור לנושא התמחור.

מה עושים בבריכות העונתיות? אני מעלה את זה בכוונה כי קיבלתי עשרות פניות מבעלי בריכות - - -

היושב-ראש נתן לך פתרון מעולה.

הפתרון שהצעתי, אמרתי, נוסיף לפה פסקה שתוכל לתמחר בתוך השנה פרקי זמן בצורה שונה.

את הקיץ יותר יקר ואת החורף יותר זול.

אבל לא צריך לכתוב את זה.

לא צריך לתקן את החוק, יש להם את החופש לעשות את זה.

תוכל לתמחר כל חודש בנפרד.

למה צריך לכתוב את זה במפורש בהצעת החוק?

כי אני רוצה שזה יהיה הדדי. אני רוצה שהתמחור לא יהיה רק לצורך הביטול אלא גם לצורך הרכישה. אחרת יכולים לקבוע נניח חודשים מאוד יקרים ואת השאר כביכול מאוד זולים וזה יהיה לצורך הביטול, זה יהיה פיקציה. ברגע שאתה יודע שזה הדדי זה דו-צדדי, אז זה מאזן.

זאת אומרת שגם צרכן חדש יוכל לשלם - - -

צרכן חדש יבוא – נניח שאת חודשים נובמבר עד פברואר, שהם חודשים קרים, הוא תמחר מאוד זול, אוכל לרכוש אותם בנפרד, ואז זה מאזן. זה מבטיח לי בלי שאתערב, בלי שאקבע לו מה לתמחר ואיך, שהוא יתמחר את זה בצורה נכונה והגונה מידתית. כן.

אם אפשר רק בקשר לדברים שנאמרו – 1. אני מאוד מעריך את הבחורה שהגיעה מאבן-יהודה, כי ניסינו מאוד להביא לפה בעלי מועדונים ומנהלים. יצאו מעל 1,000 מיילים ל-1,000 מועדונים, ועל כף יד אחת אפשר לספור את אלה שהגיעו לפה.

איך אתה מסביר את זה?

זה הענף. גם אמרתי לך בפגישה, מי שישרוד את החוק הזה – היא לא תשרוד, והיא צודקת שהיא הסתכלה עלי – יש בישראל שתי רשתות, יש בישראל עוד קצת בעלי מועדונים קצת יותר חזקים שמחזיקים כמה מועדונים. אנחנו גובים מחירים של 350 ו-450 שקל לחודש ולי יהיה קל יחסית לעלות למחיר של 500 שקל כדי לשרוד, הם לא ישרדו. מה שיקרה זה שהענף הזה – שהיום הוא תחרותי בטירוף, כי הוא 1,000 בעלים שונים של מועדונים – יתמוסס. מה שיקרה זה שאנחנו הרשתות נדע להתמודד. אתה צודק, יש לנו כבר תוכניות מגירה, ויודעים לעבוד, ויש לנו הרבה שיטות, אנחנו מסתובבים בעולם, אספנו הרבה שיטות, ונדע מה לעשות גם אם זה יפגע לנו בטווח הקצר אולי בכלכלה או בטווח הבינוני. אנחנו נהיה פה הלאה, גם נהיה אלה שנביא לך את המידע מכל העולם כדי לעזור לך לחוקק חוק.
אבל מה יקרה לבעלי המועדונים הקטנים? מה יקרה לקידום הבריאות בציבור? שזה חלק ממה שגם הרשתות מנסות לעשות. אנחנו מנסים היום להגיע לפריפריה, אין בפריפריה מועדוני כושר. תגיד עכשיו לבעל מועדון שיגיע מכל מקום שהוא מחוץ לאזור גוש דן, אזור השרון, לא תמצא. יש היום מאות מועדונים כאלו שגובים 99 שקלים ו-100 שקלים. דמי הביטול פה בשבילם זה יותר ממה שהם גובים. בעל המועדון הוא כרגע המדריך, והוא בצהריים מנקה את השירותים, והוא עושה את הכול. הוא לא ידע להתמודד אם מחר בבוקר הוא איבד ארבעה מנויים והלכו לו 400 שקל לחודש, הוא לא גומר את החודש.

אבל למה שהוא יאבד? למה החוק הזה גורם לאבד מנויים?

כי הטבע האנושי שלנו – אנחנו עצלנים. הרי אם נביא לכם מחקרים - - -

אתה רוצה שאנשים שלא צורכים שירות יסבסדו את אלה שכן באים? זה מה שיוצא.

חלילה.

לא. בוא נלך רגע לפני חוקי הצרכנות – ואגיד עוד פעם מה קורה בעולם – בעולם כשבן-אדם מתעניין – הענף הזה משווק הכי טוב בכל העולם ולא על ידינו, אנחנו לא משקיעים בשיווק. כל מה שעושה כל בעל מועדון בישראל או בריכה זה להרים דגל ולהגיד, גם פה יש אחד כזה, ומי שגר בסביבה מגיע. אנחנו חיים מאוד לוקלית על הקהל שלנו, וגם אם אנחנו עושים עסקה עם גוף גדול, איפה שהאנשים גרים לידינו, פשוט קונים במרוכז דרך הבנק או דרך הגוף הממשלתי שבו הם עובדים. כשבן-אדם בא לקנות מנוי, יש לו לעולם שתי התנגדויות בלבד – אחרי שאתה מנטרל את הפחד ואת הכול – יש לו או חשש מהמחיר הגבוה או חשש מהתחייבות, אלה הן שתי ההתנגדויות.
כשהצרכן מגיע וכבר מתעניין או שהרופא אמר לו, לך תנסה, יש פה חדר כושר ליד, יש פה מדריכה טובה, יש פה פעילות טובה, תשלב את זה עם הפסקת עישון או לא משנה עם מה, תנסה, אז הוא מגיע לנסות. מה שקורה מיד זה שלא לוקח לו שלושה חודשים שיתפסו השרירים, ביום הראשון, ביום השני הוא סובל מכאבי שרירים, הוא לא מכיר את מה שקרה לגוף שלו, הוא לא נהנה, זה קשה, זה קשה לקום מהכורסה, מהמעגל הזה של השלט ולעשות את הפעילות. ולכן, המשקל הזה של עסקה ארוכת טווח שנותנת מענה למחיר, שנותנת מענה לרוב המתעניינים שעד היום לא עשו פעילות – הרי מי שעושה פעילות, לא אכפת לו כבר מהתחייבות, מי שיש לו בעיה של התחייבות, המחיר מושך אותו לנסות. מה שקורה אחרי זמן קצר - - -

גם מי שמתאמן מוגבל ביכולת שלו להחליף – נגיד, הוא חושב שנפתח חדר כושר חדש לידך, שהוא חושב שהוא טוב יותר ממך, ברגע שהוא כבול אתך בהסכם הוא לא יכול - - -

אז חבר הכנסת חסון, אם הוא מנוי שלי כמה שנים וטוב לו, ומחר נפתח לידי חדר כושר אחר, אז בכל מקרה זה נמצא איפשהו בתוך מהלך השנה שלו. זאת אומרת, זה עניין של כמה חודשים והוא יכול לקום וללכת אם לא אתן לו את השירותים, כמו שאמרת, או אם לא אתן לו את החוג המתאים, אבל זו כלכלה, זה עסק. העניין הוא בסוף - - -

זה יכול להיות תשעה חודשים או - - -

אבל אני חוזר למהות – המהות בעולם שהמנוי הזה לטווח ארוך נהיה כדי לתת משקולת, כי בסוף כולנו אנשים שמנהלים כלכלה פרטית. כשאני עכשיו שילמתי לצורך העניין 200 שקלים לחודש ושילמתי 2,400 שקל לשנה, זה מתוך כוונה אמיתית שאני רוצה לנצל את זה. באימון הראשון, באימון השני כואב לי, אני עומד מול המראה, אני לא רואה תוצאה.

הבנו את הטיעון הזה.

אותה גב' מרימה טלפון ואומרת לי, אל תשבר, תבוא עוד פעם, חבל גם שתפסיד את ה-2,400 שקל. זו משקולת היום שמושכת את האנשים להתמיד. מזה נולדה הכלכלה הזאת של מחויבות, וגם כשאני יושב פה על חוקים לטובת עידוד הציבור, תראו שבכל העולם - -

אז תתמחר את זה אחרת, אז תעודד.

- - המדינות שמסבסדות את זה בזיכוי מס – חברות הביטוח שנותנות את זה מתנות את זה בחדרי כושר שיודעים לנטר את הפעילות של המתאמן, ולהוכיח שהוא היה כבר חצי שנה, והן נותנות החזר מהחודש השביעי על החודש הראשון. הן מתחילות תמיד בחצי שנה delay, שיהיה לך Incentive להמשיך. זאת אומרת, גם הן אומרות למבוטח, שהוא כמו כל מבוטח, לא תתמיד, לא תקבל. הן אומרות בדיוק את אותו דבר גם כדי לעודד. זה הענף שלנו, זה לא סלולר, זה לא מוצר צריכה. זה משהו שקשה לקיים אותו.
גם מי שמתאמן שנים, תראו שקל מאוד פתאום להפסיק. כמה אנשים הגיעו למצב גופני טוב, ובגלל חודש בעבודה, חודשיים, איזה חופש איזה משהו, חלו שבועיים בשפעת, פתאום כל זה נגדע ולא הצליחו לחזור להתאמן. זה לא הטבע.

תודה. כן.

אני מייצג פה את מרכזי הספורט של הפריפריה. אני רוצה שתבינו דבר אחד, המצב של להעלות מחירים ולעשות את כל מה שאתם מדברים, ממה אתם בעצם חוששים? אגיד לכם ממה אנחנו חוששים, וישר בפנים – מחירי המים, מחירי האנרגיה, המע"מ, עלו בצורות מטורפות, אנחנו לא יכולים להעלות בשקל את המחירים. אם עד עכשיו היו לכם מכתבים מכל מיני אנשים שבעצם בוטלו להם מינויים בחדרי הכושר או שבעצם לא ביטלו להם – אתם צריכים להבין, בערד או באופקים או באריאל לוקחים 350 שקלים לחודש לכל המשפחה, כולל 80 חוגים, ואם נעלה בשקל אחד את המחירים, אז יהיה טררם.
תשימו לב שה"קאנטרים" היום הם בעצם "קאנטרים" שהעירייה עשתה וזורקים את זה לזכיין. אף אחד לא מעניין אותו. העסק הזה יקרוס בכל הפריפריה. זה לא גוש דן או תל-אביב שיש שם איזה – לנו אין תחרות. אנחנו קאנטרי יחידי באריאל, ואנחנו בקושי מרימים את הראש. אם היום יבוא אלי מנוי ויעשה מנוי מיוני ליוני, 350 שקל לחודש – שנה, יעשה לי יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר - -

ילך הביתה.

- - ילך הביתה.

שים על זה את כל השנה.

מה אתה אומר? אעשה חוק וארים לך להנחתה איך לעקוף את החוק הזה. כלומר, אתה אומר לי, תיקח - -

ואז יבוא מישהו באוקטובר ותצטרך לתת לו בשקל.

- - 600 שקל – איך שרק אגיד את המלים "600 שקל", יהיה לכם כמו "קלאב הוטל" פה, מלחמת עולם. אין דבר כזה, אי-אפשר לחיות ככה. אנחנו עכשיו חושבים אם להעלות מ-350 שקל באחוז בגלל המע"מ הזה או לא להעלות. רק דיברנו על זה בתוך ארגונים כאלו – יש דבר שנקרא "ועדת בריכה של העירייה", יושב-ראש העיר, מנכ"ל העירייה ושני נציגי הזכיין – רק העלנו את זה, בום נתנו לנו מכה בראש. אי-אפשר לחיות ככה. אתם צריכים להבין, יכול להיות שתעשו חוק והפריפריה, איך הוא אומר, "גו אקטיב" ו"הולמס פלייס" יחיו עם זה, אבל אף אחד מסביב – תיקחו 30 קילומטר מתל-אביב – אף אחד לא ישרוד. זה יבוא אליכם. הוא אומר "BOT", שבעה מדורי גיהינום עברה קריית-אונו כדי לעשות BOT אחד. כל פעם הוציאו והוציאו והוציאו ולא הצליחו.

קריית-אונו.

כל ה"קאנטרים" בארץ במצב כלכלי גרוע, ובגלל זה זורקים את זה לעיריות. העיריות מפעילות את זה, נותנים על זה הנחה בארנונה והעסק הזה לא יקום. אנחנו כל היום חושבים, עוד פעם מעלים חודש הבא את מחירי המים, מה נעשה? אנשים באריאל באים להתקלח אצלי, כדי לא להתקלח בבית. אז אני כבר אומר לראש העיר, בוא תעזור לי, תראה מה עושים – באים להתקלח וללכת הביתה. אומרים, סבבה, יש מים חמים, הוא משלם חשמל, הוא משלם ארנונה. אנחנו לא שורדים. אז אתם יושבים, אומרים, יאללה, בוא נראה מה עושים. אני כבר חושב להוריד ל-300 שקל.

תוריד.

אני לא יודע מה לעשות. במצפה-רמון יקימו קאנטרי – סליחה שאני אומר, חס וחלילה, אנשים חיים לא יודעים איך לשלם את הלחם ואת בית-הספר קודם כל, קאנטרי? אז עשו קאנטרי, אז מה? שיהיה פיל לבן? זה מה שאתם רוצים? אם באריאל מחר בבוקר אני לא עושה קומבינות ועושה קשרים ונותן לעובדי עירייה ב-200 שקל – המקום הזה כבר שרטטו אותו, קאנטרי עם חדק. אז זה מה שיקרה בחוק הזה. אני אומר שוב, יהיו כאלו שישרדו, וברגע שאעלה לקיץ – יוני-יולי-אוגוסט-ספטמבר, במקום 350 שקלים, 600 שקלים, ישבו פה בוועדה הבאה כמו "קלאב הוטל", 9,000 איש מערד - - -

למה? הם לא משלמים את זה היום? אני לא מבין.

לא.

למה לא?

כי הם משלמים 350 שקל לחודש.

כי הוא נותן להם לשנה.

חברים, רגע, אל תבלבלו אותנו, לאט-לאט. דבר לאט. 350 כפול 12, זה מה שאתה גובה מהם היום.

4,200 שקל לשנה, נכון.

את ה-4,200 שקל האלה תחלק איך שאתה רוצה על שנה.

אם יבואו אלי ביוני אגיד להם, סליחה, לא 4,200, אתה מקבל החזר רק של 2,400, כי עכשיו החודשים האלו יותר יקרים, אתה יודע מה יהיה - - -

השאלה שלו, כמה הוא משלם בסך הכול בשנה.

4,200.

אז מה הבעיה? מה השתנה?

שיבוא אלי ב-1 לאוקטובר ויגיד לי, סליחה, אני מבטל, יש חוק עכשיו - -

יצא אחרי ארבעה חודשי קיץ.

- - אחרי ארבעה חודשים, סליחה, 350 כפול 12, אגיד לו, לא, לא, על החודשים האלה אתה צריך לשלם 650 שקל.

נכון. אם הוא ניצל את הקיץ.

עזוב, אתה לא יודע מה יהיה.

אם הוא חתם על זה מראש, מה הבעיה.

מה הבעיה?

הוא ידע על זה מראש.

ומה עם אלה שלא חתמו על זה מראש?

הוא ידע גם היום. גם היום הם יודעים על זה מראש, גם אלה של "קלאב הוטל" ידעו על זה מראש, אז מה?

לא, לא.

הם לא ידעו.

זה לא אותו דבר.

- - -

אם אתה בא ואומר לו את זה מראש - - -

זה לא יעבור בפריפריה. אני אומר לכם חד וחלק, זה לא יעבור, לא נצליח לחיות ככה. כל היום נתעסק בביטולים, בטפסים של ביטולים.

- - -

מה הבעיה לעשות שני מסלולים – הדרגתי שלושה חודשים ולרדת.

יש בריכה קיצית באריאל, גובים 400 שקל בחודש, כמה מינויים יש? 80 מנויים. לא יבואו. אין אנשים – או בערד, כמו שהוא אמר, לא באופקים.

אבל הם באים כבר היום.

מה שאתם עושים זה טוב לתל-אביב. יש שם הרבה אנשים, יש להם כסף. אני משתמש בקאנטרי, כשהיה שם 600 שקל לחודש לא הלכתי. הוא הוריד לי ל-350, נכנסתי. תבואי לאריאל, עוד מקומות, לא רק באריאל, אפילו בשדרות, תלכי לשם ותראי כמה אנשים לא נכנסים. רק כשהוא הוריד את המחיר התחילו להיכנס.

אבל תמורת מנוי שנתי.

נכון, רק שנתי.

אמרתם שיווק, אנשים עוזבים, אין לי את מי להכניס. העיר מקובעת. זה 18,000 תושבים, זה מה שיש.

אבל למה שיעזבו?

כי אנשים לא מנצלים, אמרתם לבד. אתם יודעים שהקאנטרי באריאל הוא קאנטרי מפואר מאוד, רון נחמן הביא תרומות מטורפות כדי להקים אותו.

קאנטרי יפה מאוד. ראיתי אותו.

יפה. אז אני אומר, אנשים מבחינתם, אם הם לא מנצלים, לא מרוע, לא כי הקאנטרי לא נקי, לא כי הוא לא מסודר - -

הטמפרטורה ירדה.

- - הם לא מנצלים, לא הגיעו, אז אין לך אנשים. בתל-אביב עזבו אותו 100 מנויים, הוא יעשה שיווק, ימתח, חודש חינם למי שמוריד ארבעה קילו, שני קילו, יכניס 100 אחרים. אצלנו אין לנו את האופציה הזאת. אתם נותנים פה גזר דין מוות לכל אזור הפריפריה.

להיפך, אתה יותר מוגן, כי אצלך אין תחרות.

זה העניין, גם אין לי את מי להכניס. אתה צודק שאין לי תחרות. מצד אחד אין לי תחרות, מצד שני - - -

אז זה לא משנה אצלך.

מאוד משנה. העיר לא גדלה. זה לא שאני יודע ששנה הבאה יהיו לי 30,000, אז יש לי את מי להכניס. אין. אנחנו בקטע הזה מקובעים.

אבל אנשים קמים בבוקר, וכמו שהם צריכים לאכול ולהתלבש, הם רוצים גם שירותי פנאי וספורט ובילוי, והם יבואו, ואתה הכתובת היחידה.

אבל ההוצאות שלו בקיץ הם פי ארבעה מכל חודש אחר.

בדיוק.

ההוצאות שלו להפעיל את הקאנטרי - - -

אבל דיברנו על זה. תתמחר את זה איך שאתה רוצה, מה הבעיה?

אתה בא ואומר אחר כך 700 שקל - - -

לא, אל תציג את זה בצורה הזו, ידידי, תתמחר את זה. אתה יכול לגבות עדיין 350 לחודש, רק אתה מודיע לו מראש שאם יש הפסקה של המנוי, נניח שניצל רק את הקיץ, בין אם תכנן את זה מראש ובין אם לא, התמחור של ההחזר יהיה על-פי תמחור החודשים. אני לא אומר לך שתגיד לו, תיתן לי עכשיו 700 שקל לחודש, ותכביד עליו. אתה עדיין יכול לתת לו - - -

לא, מראש הוא ידע שאם הוא מבטל אחרי ארבעה חודשים עולה לו ככה וככה, ופה מתחיל הבלגן.

למה בלגן? להיפך, מונע מניפולציות.

גורם לי לעוד 300 מנויים שעוזבים, כי אני לא יכול להכניס אחרים.

למה?

ככה. הנה נתן לך דוגמה שהתחלתי בקאנטרי באריאל עם 600 שקל למשפחה – ישבתי אני והעובדים.

אבל אף אחד לא אמר לך להעלות ל-600 שקל.

אז הורדנו עד למחיר – עכשיו כשאנחנו יושבים וחושבים, מה אנחנו עושים, אנרגיה, קיבלנו חשבון חשמל 40 - - -

אבל זה לא קשור. לא העליתי לך את מחיר האנרגיה.

לא? שמת לך מה קורה בשנה? כשאני עושה עכשיו - - -

פה הצעת החוק מעלה לך את עלויות האנרגיה? מטילה עליך איזו תשומה חדשה? על מה אתה מדבר?

עזוב עכשיו את הצעת החוק. בוא תלך שנייה להיות ריאלי – עכשיו עשיתי מנוי למישהו לשנה, באו אלי תאגידי המים אומרים, ידידי היקר, עכשיו אתה משלם עוד 20 – הדברים האלו מאוד דינמיים. אנחנו באזורים האלו לא יכולים לחיות ככה, לא יכולים.

יקירי, זו נקודה אחרת.

אז אתה אומר, תסגור. לי לא אכפת.

אם אתה חושב שמגיע הזמן להתחשב במחירי המים למכוני כושר - - -

אנחנו כבר יורקים דם, זה לא מעניין אותם - - -

אבל זו יוזמה אחרת.

אם היתה אוזן קשבת, אז זה היה עוזר.

אני חושב שבסופו של דבר אפשר לעשות כמה מסלולים, שקודם כל יהיה נוח לצרכן איפה שיש תחרות. כמובן שהרבה יותר קל לי בתור לקוח למצוא לעצמי את הדיל הטוב ביותר איפה שיש, נגיד בשכונה אחת לפחות שלושה מכוני כושר או בריכות. בריכות זה בעיה, כי כך או אחרת בשכונה אין. אם יש לך קאנטרי, אז תגיד תודה אם בכלל בכל העיר יש אחד, אבל אם יש מכוני כושר, אז יש פתרונות. היום יש חדרי כושר גם במלונות, גם בבתי מגורים במגדלים.
כשהייתי בוועדת החינוך היה לנו תיקון של משרד הספורט שביקשו לפטור אותם ממדריכים, אז יש הרבה פתרונות למכוני כושר. אפשר לעשות כמה מסלולים – מסלול של שנה שהמחיר הוא אל"ף, מסלול של שלושה חודשים, של שישה חודשים, של תשעה חודשים, שזה בעצם מסלול שמתחיל בתקופה שהכי רלוונטית לאותו מקום. ואז, נגיד לעשות תוספת לשלושה חודשים, ואז כל שלושה חודשים זה ירד, זה יהיה מסלול אחר.

השאלה מה יהיה ההפרש בין המחירים באחוזים.

שוב אני אומר, אם נגיד היום – לכל מקום יש צרכים אחרים והלחץ אחר – באריאל הלחץ הכי גדול שלהם בקיץ, אז אם יש לו מסלול של שנה, אז בשנה רוב האנשים שם, צריך להבין שגם הקהלים שונים. בפריפריה רוב הקהלים שנמצאים באותם "קאנטרים" זה אנשים מבוגרים, פנסיונרים וכו' שהולכים לשם.

אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע איזשהו מדד, איזשהו אחוז הפרש בין המחיר השנתי לחלק ל-12 לבין המחיר החודשי.

אז אפשר לייצר כמה אופציות ללקוח – יש לו אופציה שהוא יכול לשלם פר יום, ואז לקחת לו מחיר פר יום וזה קורה. אני יודע שיש מקומות שלוקחים 30 שקל פר יום.

כרטיסייה.

כרטיסייה, קורה. זה מסלול אל"ף. יש מסלול שאומרים לו, תשמע, זה המחיר, אני בתור בעל עסק רוצה לדעת כמה כסף אני מכניס, כמה אנשים, אני צריך לתכנן – כמה עובדים אני צריך לגייס, כמה חוגים אני יכול להרשות לעצמי, ואז אני עושה מסלול של שנה, זה המחיר לשנה והוא עולה ככה וככה. כמו למשל 4,600, ואני גם יוצא עם מסלול שלישי. המסלול השלישי אומר דבר כזה, שלושה חודשים, אם אתה מתחיל נגיד ביוני, אז יש לך יוני-יולי-אוגוסט, החודשים הכי חמים מבחינת המשפחות. נגיד שהמשפחה רוצה מנוי רק בקיץ, אבל מבחינתי אני צריך תוספת עובדים, אז אני מוסיף, נגיד 30% על המחיר הזה. אז בקיץ זה יעלה ככה וככה פלוס 30%. שלושה חודשים אחר כך זה יהיה אותו מחיר מינוס 10%.
זאת אומרת, זה יהיה המחיר פר חודש בתוספת של 20%. כשהגענו לעוד שלושה חודשים, זה כבר תשעה חודשים שהלקוח מחזיק במנוי, אז תהיה לו תוספת של 10%, וכשנגיע ל-12 חודשים, אז אין מה לעשות. גם היום אם אני, נגיד סתם לדוגמה, רוצה ללכת להתאמן שלוש-ארבע פעמים באיזשהו מכון מיוחד בתל-אביב, לא צריך לעשות לזה מנוי. ואז יהיו אופציות.

כן.

רק נקודה אחת, שכחתי מקודם לציין – ואהיה מוכן אחר כך בארבע עיניים גם לתת לך שמות, כבוד יושב-ראש הוועדה – אבל כשיצאו החוקים הצרכניים שדיברו על זה שחובה לתת ביטול והמגמה היתה ברורה לאן המחוקק הולך, ישנם חדרי כושר בישראל ומועדוני ספורט שמלכתחילה השיווק שלהם עבד על זה שאנחנו מועדונים ללא התחייבות, נקודה. הם הלכו על האפיק הזה מראש, ואמרו אנחנו נקדים, זה העולם הצרכני, נלך לשם.
אותם מועדונים לא נמצאים היום בשוק, הם לא שרדו. להסביר לך בדיוק איפה הכלכלה ומה המספרים, אני לא יודע להגיד לך. אני מוכן לתת לך את שמות המועדונים, את חלקם החברים פה מכירים, אבל מכיוון שאני לא רוצה לפגוע בשמו של אף אדם בפורום כזה רחב, אני מוכן בארבע עיניים לתת לך שמות של מועדונים, בעלי מועדונים ומנהלי מועדונים, שתוכל לדבר אתם, זו היתה השיטה שלהם. אחד מהם, דרך אגב, לאחרונה שינה את כל השיטה של חזרה להתחייבות.

ידידי, היום נמצאים בסכנת סגירה 44,000 עסקים קטנים. כל אחד מהסיבות שלו. אנחנו יכולים עד מחר לשבת פה ולהגיד, ההוא הלך לפי אסטרטגיה כזו ולא הצליח. תשמע, עזוב, מי שנסגר, נסגר. מי שלא מצליח, יש 1,001 סיבות שאפשר למצוא. אנחנו כרגע מחפשים פה רציונל בין מצב שתוכלו להתקיים ולתת את השירות הטוב ביותר ללקוח לבין האפשרות ללקוח להחליט לעצמו מה הוא רוצה. יש לנו כאן פרמטר שכמובן שצריך לקחת אותו בחשבון, שזה עניין הפריפריה, כי שם אין יותר מדי אופציות, אז אם העסק הזה נסגר, אז אין להם היום שום פתרון לכל הסוגיה הזו. אז צריך לקחת את כל הדברים בחשבון.
הצעתי את המסלול שהצעתי. יכול להיות שגם בעניין של המנוי השנתי צריך להכניס סוגיות – אני לא יודע אם זה קיים, הוא לא אמר לי שזה קיים – מסוימות שעליהם צריך בלי בכלל עניין של פרשנות לתת מענה, אם נגיד עניין של מעבר דירה או עניין של בריאות או עניין כלכלי. תשמע, אם בן-אדם נכנס עכשיו לאוברדרפט ולא יכול לשלם לך, אתה לא תחזיק אותו בחוזה משפטי ובגלל 250 שקל תסחב אותו לבית-משפט, הרי זה לא הגיוני.
שוב, יש דברים הגיוניים עליהם דיבר גם חבר הכנסת כבל, וגם מסלול שיכול לאפשר לפחות תכנון מינימלי למקומות. אפשר להתייחס לזה לפי מפת העדיפות הלאומית ולהחליט ששם אפשר להפעיל את המסלולים האלה. תשמע, כי באמת יכולה להיווצר בעיה במקומות מסוימים, שם אין לך שום דבר אחר, שבמידה שלא משתלם לו להחזיק את המקום הזה, אז זה נסגר, וקרו מקרים. הנה היום באשדוד הכול נסגר שם, אם אני לא טועה, אין בכלל - - -

אחד מהגדולים.

באשדוד אין קאנטרי. הכול נסגר. למה? כי לא משתלם.

וזה הכי חדש שיש באשדוד. הוא פתח לפני שנה.

מה הסיפור? אז כנראה שיש איזושהי בעיה שם. קודם כל אנחנו צריכים להבין שאם אנחנו רוצים לעשות רציונל בשביל תחרות, ואנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבטל – כמה היום בכלל העניין של התחרות קיים, אם זה לתת פתרון לתל-אביביים ולראשון ולעוד כמה ערים, אז בסדר. צריך לחשוב איך אנחנו מוצאים פתרון לזה. אבל אם אנחנו עושים את זה במקומות בפריפריה, אז שם זה יכול לגרום לקריסה שבכלל לא יהיה כלום. אז יכול להיות שצריך לפצל את זה או לעשות את זה לפי איזושהי מפה כזו או אחרת של הפריפריה וכו', או לתת להם אפשרות למסלולים כאלה, שהם יוכלו גם לתכנן מצד אחד.

מצד שני לתת ללקוח שיכול להרשות לעצמו היום, נגיד, ואם בא לו, במקום לשלם פר יום כניסה או לחוף או לבריכה 40-30 שקל, הוא יוכל לרכוש מנוי בתוספת 30% לתקופות מסוימות, שכל אחד יגדיר לו – אם שם זה הקיץ, אז הוא יכול להוסיף בקיץ, אם אצל אחר זה החורף, אז הוא יכול להוסיף בחורף.

כן, חבר הכנסת חסון.

תראה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו, במסגרת של סוג העסק הזה של חדרי הכושר וסוג השירות הזה, מכיוון שכמו שאמרתי קודם, העובדה שלקוח נשאר או לא נשאר בחדר הכושר לא תמיד תלויה ברמת השירות, אלא גם תלויה בדברים אחרים. ואם הייתי חושב, זה בעיני היה העולם האידיאלי, אם הייתי יכול לבטל בכלל את המנוי לשנה, והייתי אומר שזה חודש בחודשו, וגם הייתי יכול לפקח על המחיר הזה, שהוא לא באמת יעלה לגבהים בלתי נשלטים, ומצד שני גם הייתי יכול לוודא שהציבור לא ינצל את זה, אז הייתי הולך לכיוון הזה, אבל אני לא יכול ללכת.
מה שאני חושב בסופו של דבר – אדוני היושב-ראש, חשוב לי שתקשיב לזה, כי בסוף אתה מנווט פה את הדיון – יכול להיות הפתרון שצריך ללכת עליו, הרי יש פה את האיזון בין האופציה הזאת, כמו שתיארת, שיכול להיות מנוי לחודש, לשלושה חודשים, לחצי שנה ולשנה, לבין מנוי לשנה, שזו ההעדפה של כולם, אני גם מבין למה. יכול להיות שאם נצליח ליצור בחוק את המרחק שבין המחיר לחודש בחודשו לבין המחיר לשנה, נקבע את המרחק הזה - -

נכון.

- - זה לא יכול להיות איך שרוצים. ואחרי שקבענו את המרחק הזה, אם אדם עשה מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים קם ועזב – למרות שהוא התחייב לשנה, אבל הוא רוצה עכשיו לקום וללכת – הוא יודע שהוא יצטרך לשלם את ההפרש שכאילו היה משלם חודש בחודשו. אבל בתנאי שאני מגביל את ההפרש בין גובה התשלום לחודש לבין גובה התשלום לשנה, כי אחרת אין לזה סוף, זה יכול להגיע להפרשים של פי שניים.

זו אותה גברת בשינוי אדרת. כמה ההפרש הזה? זה קנס.

קנס.

אחד יקרא לזה "דמי יציאה", אחד יקרא לזה "קנס", אחד יקרא לזה "הבדל בין חודש לשנה".

ולמה אני מסכים לזה? כי אני אומר עוד פעם - - -

יואל, שאלת המפתח – כמה ההבדל?

אני סתם זורק, זו נקודה לפתיחה, 15%, לדוגמה.

כן, בבקשה.

זה הקנס. אני מבינה את הבעיה שמעלים כאן ועדיין יש לי בעיה עם המסלולים ועם הפער, משום שאנחנו מאיינים את המהות של החקיקה שמונעת גדילה.

זה מציע החוק.

כי ברגע שאנחנו אומרים את הפער, אנשים מתפתים כי זה טוב להם יותר, והם באמת רוצים לעשות את זה לשנה כי זה יותר זול, ואז הם מוצאים את עצמם כבולים. החוק הזה בא ואומר, רבותי, אנחנו לא רוצים שאנשים יהיו כבולים, שהם יוכלו לצאת, שיודיעו חודש מראש, שיודיעו שלושה ימים מראש.
לדעתי הוויכוח צריך להיות על פרק זמן ההודעה, אבל לא על פרק זמן ההבדלים, משום שאם נעשה כמו שהציעו כאן – מסלול של תשלום יומי, של שלושה חודשים שהוא יותר גבוה, של חצי שנה הוא גם יותר גבוה, ושנה הכי זול – כולם ילכו לשנה וכולם יהיו כבולים. הם לא יוכלו לצאת באמצע. משום שהם אחר כך ילכו - - -

הם יוכלו לצאת כל יום.

- - -

גברתי, את צריכה להבין מה את שמה פה על המשקל.

הבעיה שאנחנו נותנים שם אחר למלה קנס או קנס יציאה, זאת הבעיה, אז לא צריך את החוק הזה, זה ישנו היום.

תקשיבי, גברתי, אבל צריך להבין - - -

כי גם היום מכוני הכושר קובעים מהו קנס היציאה.

יש היום את זה?

כן. אם הם לא קבעו את קנס היציאה הם לא יכולים לכבול אותו.

כן. היום קנס היציאה ברוב המקומות הוא מלוא הסכום שהיית צריך לשלם עד תום אותה שנה.

לא נכון. ממש לא נכון.

לא, ממש לא.

אם אתם רוצים, תגבילו את גובה הקנס.

זה היה ככה עד לפני - - -

כל השאר זה משחקי מלים.

מה דמי היציאה אצלכם?

אני יכול לתת דוגמה מהחברה העירונית בחולון – אם תחלקי 100 ל-12 חודשים, זה 8 ושליש כל חודש. לקוח שרוצה לצאת קודם משלם על תשעה חודשים בשנה 10% במקום 8 ושליש, ועל שלושת חודשי הקיץ – יוני, יולי ואוגוסט, משלם 16%. זאת אומרת, בגדול, אחרי תשעה או עשרה חודשים מתוך המנוי אם הוא עזב אין יותר מה להחזיר לו, כי אז נשארו לו רק חודשיים.

אז אתה אומר, 18% קנס.

אנחנו לא משתמשים בכלל במלה קנס.

ובמקום החוק הזה אפשר לבוא ולהגיד, בואו נקבע את גובה הקנס. בשביל מה לעשות את מכבסת המלים?

כי אין פה קנסות, זה לא קנס.

כי זה קנס.

כמה לכל אחד מחודשי הקיץ? 16%?

כן.

אדוני, אז ההצעה של ה-35% מרעה את מצב הצרכן.

35% זה לא מקובל לחלוטין.

אני יכול להגיד אצלנו ב"גו אקטיב" מה אנחנו עושים, אם אתם רוצים לשמוע, אז אנחנו נותנים כמובן אחרי 14 יום אפשרות ביטול.

זה אתם חייבים על-פי החוק.

אנחנו נותנים אחרי חודש אפשרות יציאה ללא שום קנס. גם בן-אדם שנרשם לשנה, אחרי חודש כבר יודע טוב מאוד לאן הוא נרשם, אנחנו נותנים לו אפשרות יציאה ללא קנס, ואנחנו לא קוראים לזה "קנס", זה דמי ביטול. כי בסך הכול כשבן-אדם מבטל יש עבודה שצריך לעשות מאחורי הקלעים ולהחזיר לו את הכסף, מנהלי חשבונות, כל חברות האשראי.

או לכתוב לו צ'ק.

או לכתוב לו צ'ק, אז זה דמי ביטול וזה לא קנסות. ומעבר לזה, בכל שלב מסיבה רפואית, כמו שהוא נדרש להביא אישור רפואי כדי להירשם, אז גם אם הוא מביא אישור רפואי שהוא לא יכול להתאמן יותר, או אם הוא עבר למרחק של מעל 15 קילומטר ממועדון "גו אקטיב, מאוד קרוב, אז הוא יכול לבטל בהודעה של 30 יום פלוס 450 שקל, וב-30 יום הוא יכול להתאמן, כך שבעצם יש לו דמי ביטול של 450 שקל.

סליחה, כמה קאנטרי קלאב יש היום בארץ? על כמה אנחנו מדברים? לא חדרי כושר, קאנטרי.

במתווה של כמו קאנטרי בחולון – בערך כ-100.

לדעתי אפשר להפריד אותם מהחוק, אם אנחנו מדברים על עניין של חדרי כושר ורציונל של - - -

בריכות – יש הרבה מאוד שעושים את זה מטעמים בריאותיים שזה בדיוק אותו דבר. לא כל אחד הולך רק להנאה.

אבל שוב, אנחנו מדברים על עונות, יש פה בעיה עם העונות. בחדר כושר אין בעיה של עונה, אם את הולכת להתאמן - - -

בטח שיש.

אני לא יודעת. בקיץ הולכים יותר לבריכות ופחות לחדרי כושר.

אני מתאמן חמש פעמים בשבוע.

סליחה, קאנטרי קלאב זה לא רק בריכה.

אם אני הולך לחדר כושר, אני הולך גם בקיץ וגם בחורף, כי אם אני לא, אני מתחיל לעלות בממוצע של 4-3 קילו בשבוע.

אדוני, אבל זה אתה.

אז תקשיב, כל מי שמתאמן זה מתאמן. כשאנחנו מדברים על הבריכות זה עניין של עונה – בקיץ הולכים, בחורף לא הולכים. יש לך גם בריכות פתוחות.

תבוא תראה מה קורה ביום ראשון אצלי במועדון לעומת בעוד חודש, זו לא אותה תמונת מצב.

אבל איך אתה מפריד בין מה זה קאנטרי ומה זה מועדון כושר?

אפשר למצוא הגדרה. בריכה – פעילות קהילתית, מה הבעיה?

תהיה תמיכה גם במכוני כושר.

אז אני היום כרשת מועדוני כושר "גו אקטיב" קונה את - - -

פעילות קהילתית – אפשר להגדיר לפי הזה. תשמע, היום חדר כושר - - -

מה אני עושה שאני מתחרה מול קאנטרי שעומד מולי, נגיד היום בהרצליה. הוא יכול - - -

אבל אתה לא נותן את המענה שקאנטרי נותן, סליחה.

יש לנו חדר כושר.

אתה מתחרה על המחיר. תקשיב, אדוני, אתה נותן רק את חדר הכושר.

הוא גם נותן חדר כושר.

סליחה, יש הבדל.

- - -

פה הוא רושם ילדים מגיל שנה.

למישהו יש עוד משהו לומר שלא נאמר? כן.

אני רוצה לספר לכם איזה סיפור, ואני דווקא מחזק את הדברים של חבר הכנסת אלכס מילר, אני חושב שהוא קולע למטרה. כשהקימו את הקאנטרי באריאל, זה לקח הרבה שנים, וכשראש העיר התפאר במערכת הבחירות שהוא בונה קאנטרי, אמרו לו, אתה בונה פיל לבן, ואז הוא תפס זכיין.
מה שאני טוען, צריך להחריג את כל הנושא של ה"קאנטרים" מחדרי הכושר, כי אם לא, הם בטוח נופלים. יש לנו פה זכיין שעובד על הקשקש, וזו מתכונת לנפילה. אז אני מבקש להתייחס למה שאמר חבר הכנסת אלכס מילר.

אני לא מתנגד לזה.

אגיד לך מה יכול לקרות, תקשיב, אני הולך להגיד לך "אריאל" אבל במקום אחר, אני רואה את הקהל, יש לך שם 300 פנסיונרים מתוך 1,000 האנשים שהולכים. כל אחד מקבל את הפנסיה, בא לקאנטרי עם 300 השקל שלו שהוא משלם. תגיד לו, בחודשים ככה וככה תביא לי עכשיו 1,500 שקל, מאיפה הוא יביא? הוא כל חודש מתחייב על ה-300 שקל, תן לו קצת גמישות בדבר הזה, הוא לא ילך, כי זה מה שמשלמים.
כשאנשים הולכים לחדר כושר על מה הם מסתכלים? הם מסתכלים על הציוד, על הנוחיות וכמה אנשים מתאמנים שם, אם בכלל יש לו אפשרות להיכנס ולהתאמן, שלא יעמוד בתור לכל המתקנים. כשאתה הולך לקאנטרי זה משהו אחר – אתה הולך לבריכה, יש לך שם חוגים, לרוב זה ילדים ואנשים מבוגרים. צריך להבין מה ההבדלים.
אני גם אומר, מבחינת חדרי הכושר, צריך לתת להם אפשרות לכמה מסלולים, כי בסופו של דבר צריך גם לתכנן. כשאתה עושה עסק אתה מתכנן קדימה. אם אין לך התחייבות מינימלית, אתה לא יכול לרכוש ציוד ולא לקחת אנשים לעבודה.

מי נותן התחייבות לבעל מכולת שיבואו לקנות ממנו כל יום לחם או לחנות בגדים, באמת, אלכס. אתה פותח עסק, אתה מתחיל מאפס ואתה בונה על זה שאנשים באים. לא בשביל להחזיק אותם בכוח.

מישהו שנכנס וקונה רהיטים ורוצה להחזיר אותם, אז אני אומרת לו לא? איזה מין דבר.

בסדר, אבל תקשיב, היום כל אחד עובד בצורה שונה עם הנושא של הסחורה – כשאתה פותח עסק ואתה מוכר - - -

אני קונה ספה, אני יכול להחזיר אותה.

אבל יש היום ביטול עסקה באלפי שקלים. זה בדיוק אותו דבר. טענו בעלי עסקים שהיו תקנות ביטול עסקה – איך אפשר לתכנן עסק, אני קונה רהיטים, אני מזמין אותם מחוץ-לארץ, מישהו קונה ורוצה להחזיר את זה, הוא מחזיר.

כן, אבל צריך להתחיל לבדוק למה יש 44,000 עסקים בסכנת סגירה.

ועל מה מסתכלים, על טובת הצרכן או על טובת האיזון שעליו צריך לשמור.

להיפך, בתקנות ביטול עסקה זה מצב הרבה יותר חמור – לכאורה, מישהו יכול להיכנס לחנות, לקנות את כל המוצרים שלך ולחזור אחרי שבועיים ולהחזיר לך, ואתה בינתיים גם לא יכולת למכור את זה.

נכון, והוא יכול להחזיר.

תקשיב, היום הספק יכול לעבוד אתך בצורה שאתה רוכש ממנו את כל הסחורה או שאתה עובד מולו, מול כמות המוצרים שמכרת, זה מה שמכרת ועל-פי זה אתה גם מחזיר לו את הכסף. יש סוגיות שונות של עבודה עם הספק. כשאתה מדבר על חדר כושר שכונתי שאתה שוכר מקום - - -

חנות שכונתית זה אותו דבר.

סליחה, גברתי, אז אולי נכניס כאן בחוזה שבמידה ויש לי בעיה, אני יכול בכל רגע נתון לבטל חוזה שכירות עם המקום ששכרתי עבור חדר הכושר. אם היום באתי ולקחתי מקלט, ואני משכיר את זה, נגיד מהעירייה או מכל גוף אחר, ואת אומרת לי שמחר יכולים לבטל, אז שמעון פתח במקלט אל"ף ויוסי פתח במקלט בי"ת בצד השני של הפארק, והם מתחילים להתחרות זה בזה. שמעון נופל. הוא תקוע עם חוזה השכירות. אז בוא נכניס גם פה שאפשר בכל רגע נתון לבטל את חוזה השכירות.

איזה חוזה?

חוזה השכירות של אותו מקום בו יש את חדר הכושר. אם פה יש התחייבות ופה אין התחייבות. צריך להיות גם פרופורציונליים, או שנותנים להם אפשרות גם לתכנן מבחינת העבודה שלהם או שנותנים להם את הגב, שהם יוכלו גם להתנהל בצורה כזאת שיהיה להם נוח. כי אם אחד מבטל במקלט של 20 מכשירים והוא תקוע עם החוזה הזה - - -

מהרגע שהשכרתי את הדירה שלי – קודם כל, זה עסקאות בעלות אופי שונה, ובי"ת, אני כבר לא מחפש אף אחד אחר ולא יכול להשכיר לאף אחד אחר, ולכן - - -

נכון, אבל כאן אתה מתכנן את ההוצאות שלך על השכירות, על העובדים, על המכשירים שקנית - - -

בסדר, אבל גם במועדון דיסקו זה כך.

אבל קודם שוכרים, אדם ששוכר עוד לא יודע כמה יכנסו אליו. הוא הרי קודם שוכר והוא קודם מכין את חדר הכושר, ואז הוא לוקח את האנשים. זה לא הולך הפוך.

לא, אבל אתם מוכר מוצרים. זה משהו אחר.

מה זה? דיסקו זה מוצרים? זה גם שירות. מועדון דיסקו זה גם שירות.

אבל את מדברת על עסקים קיימים, לא על עסקים שמישהו יחשוב אם אפתח בעתיד.

זה לא פוגע בתוכנית העסקית. השאלה אם יש באמת טיעונים אחרים. עסק נורמלי לא אמור להיות בנוי על זה שלקוחות שלו כבולים. אני רוצה שלקוח יבוא מרוצה, יגיד, אני חוזר לאותו מקום, כי זה טוב לי והעסקה - - -

אין בעיה. שוב, אבל צריך להבין, אנחנו מדברים על מקומות שונים בארץ.

זאת שאלה אחרת.

אם היום יש תחרות ואנחנו יכולים להוזיל מחירים בגלל התחרות הזו וביטול עסקה במרכז הארץ, כשיש שם באמת כמות גדולה מאוד של כל הפתרונות, מול מקומות שאין שם שום דבר.

המחירים בתל-אביב, שזה מרכז הארץ, הם הכי נמוכים בארץ, השכירות הכי גבוהה, העובדים הכי יקרים ומחיר חדרי הכושר הכי נמוכים ב-20% מכל עיר אחרת. יואל חסון יכול להגיד, כמישהו שמתאמן בחדרי כושר בתל-אביב - -

בכמה חדרים אתה מתאמן?

- - הוא יכול להגיד היום מה מחיר של חדר כושר בתל-אביב לעומת חדר כושר במקום אחר.

אותי אף אחד לא מעז לכבול.

מה ההבדל בינינו לחברות הליסינג? הן עושות עסקאות לשלוש שנים על מכוניות, למה אנשים לא יכולים להחליט מחר שבעצם לא בא לי יותר יונדאי, כי פיג'ו יצאו עכשיו עם אוטו חדש, ולהחזיר את האוטו?

בטח שאתה יכול.

אתה יכול.

אתה לא יכול, אתה משלם שלושה חודשי קנס.

סליחה, עוד פעם נחזור.

בשנה הראשונה שלושה חודשים, בשנה השנייה חודשיים, ובשנה השלישית חודש.

אגיד לך מה ההבדל העיקרי, כשנתתי לך את המכונית, את אותה מכונית שאתה עשיתי אתך הסכם, אני כבר לא משווק אותה לאף אחד אחר, היא בשימושך.

אבל ניתנה לי האפשרות או לקנות אוטו או לשכור אותו בשכירות יומית, שכירות שבועית או שכירות חודשית, או ליסינג לשלוש שנים. בהתאם לזה קיבלתי הנחה יותר גדולה, חברת הליסינג ידעה לכלכל את צעדיה, בהתאם להתחייבות שלי לזמן. זה בדיוק כמו שאנחנו מנהלים את העסקים שלנו.

אבל אתה לא נותן מוצר ספציפי.

זה לא דומה.

אבל גם אנחנו – בהתאם לכמות המנויים אנחנו מעסיקים כוח אדם, אנחנו קובעים את שעות הפתיחה שלנו.

מה, אתה אומר לו אחרי חצי שנה רזית?

אם הוא רזָה, אז כן, בהחלט.

כן, כן.

אתה לא נותן מוצר ספציפי ואתה לא נותן מוצר שצריך לעשות "קילומטרג'" ובטח לא מוצר בניילון.

יש את הציוד, את ההשקעה הגדולה ביותר מלבד הבנייה.

אבל הציוד הוא בשימוש שוטף. אנחנו מקבלים רכבים חדשים, אתה מקבל רכב חדש, אפס קילומטר עם הניילונים, נתת אותו למישהו, הוא התחיל להשתמש בו, לא תיתן אותו אחרי זה למישהו אחר, הוא לא יסכים לקבל אותו כעסקה חדשה.

כנ"ל בציוד.

למה לא? אפשר למכור אותו בשוק יד שנייה. חברת הליסינג שאני מחזיר לה את האוטו אחרי שלוש שנים מוכרת אותו.

- - -

אתה לא מוכר את המנוי כיד שנייה.

אבל אני קובע כמות כוח אדם שאני מעסיק, כמות שיעורים, כמות שעות פתיחה בהתאם לכמות המנויים שיש לי יום-יום. אם אני כל יום יכול לבטל את המנויים, אני יכול - - -

אבל אתה לא יודע כמה אנשים עוד מגיעים.

הרי יש פה דמי ביטול.

יואל חסון, אתה המציע של הצעת החוק, יזמת את הצעת החוק, הבאת אותה לוועדת הכלכלה, מה אתה רוצה לעשות אתה, אני יכול להבין? תגיד לי ברור.

אגיד בצורה ברורה, אני חושב שאם אנחנו מצליחים ליצור מנגנון שקובע את המרחק בין החודש בחודשו לבין מנוי שנתי, וקובעים את הרף שלו וקובעים קביעה שלדוגמה, עשיתי מנוי לשנה ואחרי שלושה חודשים ביטלתי את המנוי, אני צריך לשלם את ההפרש של אותם שלושה חודשים שהוא ההפרש שבין אם הייתי עושה את זה חודש בחודשו לבין אם הייתי עושה את זה לשנה.
דבר נוסף שאני מבקש להתייחס אליו בחוק, אדוני, זה הנושא של דמי הרשמה. אני לא רוצה שתהיה פה כפילות, כי יש כאלה שעושים דמי הרשמה ויש כאלה שלא עושים. אם יש דמי הרשמה, דמי ההרשמה הם הקנס. לא יהיה מצב שיהיה את הקנס הזה גם על ההפרש וגם בנוסף דמי הרשמה.

מה זה דמי הרשמה?

יש מקומות שיש דמי הרשמה. אלכס, יש כאלה שעושים את זה.

מה שאתה משלם בהתחלה.

ברוב המקומות יש דמי הרשמה.

השאלת הסופית היא כמה ההפרש. אם תגיד לי שההפרש הוא אחוז, אני בכוונה מקצין, אין לי ויכוח אתך, זה באמת כמעט היינו אך. השאלה מה ההפרש. הצעת החוק נולדה אצלך, אנשים פנו אליך. מאז שנכנסתי לזה אנשים גם פנו אלי. מה אתה מרגיש נכון ומידתי, שתחזור לאנשים ותגיד להם, שינינו את המצב? אני אומר לך שבקנס של 30% הרעת את המצב של האנשים.

קודם כל אני אומר, הודעה מראש של חודש.

עזוב את ההודעה. תגיע לכסף.

לגבי הכסף, הסכמתי להגיע לסביבות ה-7%, שזה צריך להיות הקנס, לא התייחסתי אז לחודש בחודשו וכו', קנס של 7% מערך המנוי השנתי. זאת אומרת, אם המנוי 3,000 שקלים, אתה משלם - - -

יותר נכון מהיתרה שנשארת.

מהיתרה.

אם אני חודש לפני ואני רוצה לבטל? מחודשיים לפני סיום המנוי – לא הרי ביטול שלי כמו ביטול של מישהו שהוא חודשיים מתחילת המנוי.

עלות ביטול מול חברות האשראי גבוהה מהשימוש כמעט – כל בקשה לביטול מול חברת האשראי עולה כסף.

תטיל את זה על הצרכן, אין בעיה.

גם בתקנות ביטול עסקה כתבנו, שבמקום שבו מוכיח העוסק שנגבתה ממנו עמלה עבור הביטול בדיוק את הגובה הזה – הוא צריך להוכיח מה הוטל עליו – ואת זה הוא יכול לגבות מהצרכן.

רק את זה, אבל הוא צריך להוכיח.

גבו ממך, אין ויכוח על זה בכלל.

כן, אין ויכוח על זה.

כל שקל של עלות ישירה שנגרמה לך.

בעמלה.

כן, בעמלה.

אין לי תשובה למה ששאלת. אין לי איך עושים את זה.

גם שכר עבודה של מי שמטפל בביטול?

לא. מה זה שכר עבודה? מי שכותב לו את - - -

לא. רק על העמלה של ביטול העסקה בחברת האשראי.

וגם יש בן-אדם שיושב ועובד בעניין הזה.

אבל זה דמי הביטול, אז מה דמי הביטול מגלמים?

מעבר לדמי הביטול עוד הוצאות ישירות.

לדעתי ההפרש בין החודש בחודשו לבין המנוי השנתי.

אבל יש לנו דמי ביטול. חבר הכנסת חסון, קבענו דמי ביטול בתקנות.

זה דמי ביטול. הרי מה קבענו – קבענו שאפשר לבטל בכל עת, צריך לתת הודעה מוקדמת – את זה אפשר להוסיף, כי אין את זה בנוסח – גובה של דמי ביטול.

מה זה דמי ביטול?

פה קבעו 5%.

5% ממה?

מהיתרה.

קבענו 5% מערך העסקה למשך שנה כפי שנקבעו בהסכם המקורי.

זה היינו אך.

רוצה לדבר על 7% ולא 5%?

חנה, תני לי למקד את המציע. לא משנה איך אתה קורא לזה – ההפרש בין חודש לשנה, קנס יציאה, דמי ביטול – מספר האחוזים שלדעתך הוא מידתי – נא לא להפריע, חברים.

פה יש 5%, אתה רוצה 7%? יש כאן. יש פה דמי ביטול.

אתה חבר חדש-ישן בוועדת הכלכלה, אבל לא היית בפרק כשקבענו את הקנסות המופחתים לסלולר. פעם היה דיון שלם, היתה הצעת הממשלה על אחוז מסוים, היה ויכוח בתוך הוועדה לפני שבוטלו הקנסות לגמרי. הקנס שנקבע פה בסוף הדיון היה 8% מיתרת התקופה.

מיתרת התקופה.

כלומר, אם מישהו מבטל כמובן יום לפני סוף המועד הקנס שלו הוא אפס, כי גם אין מהות כלכלית לביטול. אם מישהו ביטל יום אחרי שהוא הצטרף, אז 8% מסך העסקה ולינארי לאורך התקופה.

הבנתי.

אם נגיד, המנוי שלך 2,400 ואחרי - - -

בשפת העם חודש לשנה לפי הפרופורציה.

אני מקבל את ההצעה.

קיבלת. מקובל?

אני רק מבקש לפצל את הקאנטרי קלאב.

להחריג את הקאנטרי. אני גם מסכים לזה.

ואני חושב שהסיכון הוא מאוד גבוה כאן בעניין של - - -

אוקיי, שני חברים כאן מבקשים לפצל את הקאנטרי. חבר הכנסת כבל?

רגע, מה זה קאנטרי? למה הכוונה "קאנטרי"?

אנחנו לא יודעים מה זה קאנטרי.

קודם כל נראה שיש רוב בוועדה.

לא, אני צריך להגדיר. אדוני, זו הערה חשובה. אם לא תהיה הגדרה ברורה, אני לא מוכן.

ברור, חכה, עוד לא הגענו לזה.

הגדרה של מכון כושר יש היום בחקיקה, אבל של קאנטרי - - -

היא מאוד כללית.

יש התייחסות בתקנות ביטול עסקה למועדון ספא, מועדון בריאות – זו הכוונה?

מועדון קהילתי, פעילות קהילתית.

ואם הוא לא קהילתי.

אדרבה ואדרבה, אם יש כבר – אני מבקש לא לדבר לא ברשות דיבור – הגדרה בחקיקה של מכון כושר, אז מתייחסים רק אליה, ועל-ידי זה החרגתי.

היא מאוד כללית ורחבה.

גם הקאנטרי קלאב נכנס לזה, לדעתי.

היא אומרת: מקום שבו מתאמנים במכשירים המפעילים את השרירים בתנאים של מאמץ גופני. זו מין הגדרה - - -

אבל זה ישנו גם בקאנטרי.

חבר הכנסת מילר, אין כרגע מה לפצל. התוספת הרביעית כלולה בהצעת החוק שפורסמה ברשומות לחוק, אין לי מה לפצל. אבל בהתאם למוצע ניתן לשנות את התוספת הרביעית בתקנות של שר התמ"ת ובאישור הוועדה. זאת אומרת, כדי להכניס את זה, זה לא מצריך שלוש קריאות.

קשה להפריד פה בהגדרות, כי ההפרדה מאוד מלאכותית.

נכון.

זה ברור, אין פה הפרדה באמת עניינית. יש פה הפרדה מלאכותית, אבל אפשר אולי אם אתם רוצים, אפשר לנסות לעשות אותה.

רבותי, אנחנו קובעים שהחוק הזה – אחרי ששר התמ"ת מעביר לכאן תקנות עם הגדרות ברורות – יכלול רק מכוני כושר ולא יכלול קאנטרי במקום שיש פעילות קהילתית. אני פחות מחפש כאן פתרונות של בריכות ומכוני כושר לעיר, אני מחפש את הפתרונות שנותנים כאן מענה קהילתי, כל הנושא של החוגים, הדברים השוטפים שבעצם - - -

נושא החוגים לא מעניין. זה הנושא של קיץ, חורף – אני מסכים.

כן, אבל אז בסופו של דבר מאיפה הוא ייתן את הפתרונות האלה. את כל המדריכים הוא מממן מהמנוי, אז מה לעשות? אז או שכופים את זה בעניין של התקנות, ואז הם יביאו את התקנות, ואז נהיה בטוחים שזה רק נכנס על העניין של - - -

שנייה, אלכס, יש לי הצעה, תקשיבו, חבר'ה, דיברנו על חדרי הכושר, גם אני לא רוצה עכשיו לפטור את חדר הכושר שנמצא ב"קאנטרי קלאב דקל" בתל-אביב. אני לא רוצה ששם ימשיכו לחייב אנשים. דיברנו על חדרי כושר, על הפרק של חדרי כושר. אם מחר "קאנטרי דקל" יבין שיש חוק שמדבר על חדרי הכושר הוא יצטרך לפצל שני מנויים, לעשות איזה נוהל חדש בעניין הזה. דיברנו רק על חדר כושר. בואו נתמקד בחדר כושר.

צודק חבר הכנסת חסון, לא צריך להחריג את הקאנטרי, אלא כשאנחנו אומרים "חדר כושר", הם יצטרכו לפצל את זה.

אמרתי, בסדר, בואו נראה קודם כל מה שהוועדה רוצה. בואו נראה קודם כל שהוועדה רוצה לא להתייחס לקאנטרי.

מדברים רק על חדר כושר. לא, זה הרי לא יפטור את חדרי הכושר, מדברים על קאנטרי עכשיו.

חברים, אנחנו כבר אחרי שעות של דיונים, אין לי את הסבלנות להפרעות בשעה הזו כמו בתחילת היום. על הגובה אני מבין שיש הסכמה פה אחד.
לגבי ההבחנה בין מכון כושר לקאנטרי קלאב, היית ער לדיון שפה? יש לך דעה בעניין? יכול להיות שגם אין לך דעה.

הייתי ער לגמרי, אני עדיין לא יודע – אין לי דעה ברורה חדה.

יש לכם רוב שאתם רוצים להפריט.

בסדר, לא יודע אם אלכס ואני מסכימים. חדר כושר שנמצא בתוך קאנטרי מחויב לחוק הזה בגלל שהוא בתוך קאנטרי.

הבנתי.

אבל אין לך תשלום נפרד לחדר כושר.

אז הם יפצלו.

שיפצלו.

אבל איך בן-אדם נכנס לחדר כושר? איך תדעי שהוא - - -

היום יש את זה. סליחה, אדוני, זה חשוב להגיד, היום מכיוון שאנשים קונים בקאנטרי קלאב גם כרטיסיות וכל מיני דברים כאלה, אדם שקונה כרטיסייה, תמיד הכרטיסייה היא רק לבריכה ולעניינים. המכונים בכל הקאנטרי שאני מכיר, יש בהם תמיד מחסום, ואתה צריך להעביר את הכרטיס שלך כדי להיכנס לתוך חדר הכושר עצמו. לא נכנס מי שרוצה חופשי, גם אגב מטעמי אישור בריאותי וכל הדברים האלה. חדר הכושר חייב להיות מתוחם בלי קשר. אז יצטרכו למכור מנוי – אגב, חלק מוכרים את זה, שזה יהיה עם חדר כושר או בלי חדר כושר, כמו שמוכרים מנוי לסוף שבוע או בלי סוף שבוע. אז יעשו את זה גם.

זה קצת בעייתי.

אבל זה צריך להיות ברור בחוק, שלא יהיה כאן לקונה, גברתי היועצת המשפטית.

זה יהיה קצת בעייתי לאכוף את זה, כי ברגע שבן-אדם - - -

נוכל לאכוף את זה, לא לדאוג.

הנה הממשלה אומרת שהיא יודעת לאכוף.

הממשלה יודעת לאכוף בתנאי שהגדרות החוק ברורות. הם צריכים לדעת מתי לאכוף.

סליחה, גברתי, אתם כל כך חושבים שאתם מעניינים אותי? אתם לא תוכלו – מה שמעניין אותי זה שהצרכן נהנה ושבסופו של דבר לא אתחיל לחפש פתרונות בוועדת כלכלה לגופים שנסגרים. יש לנו כאן דיון מחר על המפעל בנצרת-עילית, שאתם אשמים דרך אגב.

מי זה "אתם"?

הממשלה אשמה שהיא עד עכשיו לא נתנה את הפתרון, ואני עוד יכול לתת אלף ואחד – אז אל תספרו לי פה סיפורים איך אתם תאכפו את זה, בסדר?

אלכס הוא לא מהממשלה.

לא חסר לכם חוקים לאכוף ואתם לא אוכפים.

אלכס הוא לא מהממשלה. אלכס הוא בכנסת.

איך יפה לאלכס אופוזיציה.

כאן הפרדת רשויות ברורה.

סליחה, כרגע מה שמעניין אותי, שבסופו של דבר אותם הגופים שאנחנו מטילים עליהם את החקיקה ידעו גם לאכוף את זה. כשבן-אדם מוכר מנוי, הוא צריך היום להושיב עוד שומר אחד שישב ליד הבריכה ויבדוק שהמנוי שנכנס אליו הוא מנוי שקנה את כל החבילה ולא רק את חדר הכושר, זה עוד תוספת של כוח אדם או מה?

רגע, היתה לנו בעיה, אלכס, עם סיפור הקאנטרי קלאב. למה התייחסנו אליו אחרת? בגלל טענה שאני מסכים לה ומקבל אותה לגבי קיץ, חורף וכל מה שסביב זה. קיץ, חורף הוא רק בהקשר של בריכות. ברגע שיש את ההפרדה בין הנושאים האלה, אז אין לנו באמת בעיה. חדרי הכושר בתוך הקאנטרי קלאב יצטרכו לעשות מנוי בנפרד. זה הכול.

מה אומרים מבחינתם? מה זה עושה לכם?

כל הרעיון הרי של מנוי בקאנטרי קלאב זה לתת לבן-אדם את מכלול השירותים.

ואתם מוכרים את זה גם בנפרד.

אנחנו לא מוכרים בנפרד.

הרוב כן.

זה היה פעם לפני הרבה-הרבה שנים. קאנטרי קלאבים מוכרים כמכלול.

הייתי בקאנטרי קלאב, קניתי רק את הבריכה, לא רציתי חדר כושר ולא חוגים.

ובגלל זה בטח הוא נסגר אחר כך, נכון?

דווקא בגלל שהיא לא באה הוא נסגר.

אין היום קאנטרי קלאבים שמוכרים את השירותים האלה בנפרד. להיפך, כל המהות של העסק הזה הוא לתת לך את מכלול השירותים - - -

נכון, אבל בתמחור שונה.

אבל אני לא יכול לפטור אותך. תקשיב לי טוב, אני לא יכול לעשות כאן איפה ואיפה. אני לא יכול שחדר כושר שלא מוגדר "קאנטרי", שאני לא יודע שוב את ההגדרה ל"קאנטרי", ואין לו בריכה – סתם לדוגמה, "הולמס פלייס" בתל-אביב יש לו בריכה, אז הוא יגיד, אני קאנטרי, אני לא חדר כושר, מה אעשה אתו? חדר כושר זה חדר כושר. דיברתי רק על חדרי הכושר. החרגתי חוגים, לא דיברתי על "סטודיו סי", לא דיברתי על עוד מלא דברים אחרים, לא רוצה לגעת בהם. לא מתערב בזה כרגע. דיברתי רק על חדרי הכושר. פה יצרתי איזון בחדרי הכושר. בגלל שיש את העניין אתך, אצטרך להחריג את חדרי הכושר בתוך הקאנטרי, ואתה תצטרך למצוא לזה פתרון. אין מה לעשות. תעשה מנוי כזה ומנוי כזה. אתה יכול לעשות לו גם מנוי משולב ולעשות אותו בהתייחסות של חדר כושר.

בסדר, אז חדר הכושר יהיה חינם. אתה נרשם לקאנטרי, מקבל בריכה, חוגים, ומתנה חדר כושר עלי.

הנה אתה רואה, מצאת פתרון יצירתי.

קיבלת חוגים, קיבלת דשא, קיבלת בריכה וחדר כושר עלי.

ואז אם ארצה רק חדר כושר אכנס חינם?

לא. לא מוכרים מנוי כזה.

אז אתה לא מוכר חינם.

לא, הוא לא מוכר מנוי לחדר כושר. הוא מוכר מנוי לבריכה.

אני לא מוכר מנוי לחדר כושר.

אין מנוי לחדר כושר. לא מוכרים כניסה לחדר כושר.

אין מנוי לחדר כושר. חדר כושר זה בונוס למי שקונה מנוי לבריכה ולדשא.

זה בונוס למי שקונה מנוי לבריכה ולחוגים. זה הכול.

זה כמו עם יחידות נופש. קונה נופש בבריכה.

מה עושים עם בעיה כזו?

בחקיקה יהיה כתוב שבמקום הזה אם מכרת את זה בשקל גם הצרכן מבחוץ יוכל בשקל. בדיוק כמו שאמר יושב-ראש הוועדה.

לא תוכלו לעשות את זה.

אי-אפשר יהיה לעשות את זה.

למה? אני רוצה לתת חדר כושר חינם. אתה לא חייב להיכנס.

אבל תצטרך לתת אותו חינם לכל מי שרוצה.

אז תצטרך לתת אותו חינם לכולם.

לא, אני שם אותו כבונוס.

אין כזה דבר בונוס, זה בדיוק העניין.

למה לא? יש לי הרבה בונוסים.

למה? יש מבצע.

רבותי, אתם נכנסים לכל הניואנסים הכי קטנים של הניהול העסקי, זה בלתי אפשרי.

נפגשנו לפני מספר חודשים, אני מייצג את "Space", יש לי היום ארבעה מועדונים בארץ, ואפילו מועדון באשקלון שזה פריפריה. נכנסנו לשם אחרי שאין שם שום מועדון גדול, לא רשת ולא מועדונים של המועצה, ואנחנו מקבלים שם באמת תמיכה גם מצד הקהל וגם מכל מקום שאנחנו מגיעים אליו.

חברי הוועדה, יש היום לא מעט מודלים בעולם לעבודה של מנויים בהתחייבות, והפרשים למנוי חודש בחודשו – מודלים שעובדים הרבה בארצות-הברית, מודלים שעובדים באירופה. אני רק רוצה להגיד משהו אחד, שאנחנו פה יושבים וזורקים 5%, 7% – הנושא העיקרי שאני חושב שצריך לדון בו, ואני שומע 5%, 7%, 15% קנס, כל מיני דברים – השאלה, למה לא קובעים לעשות איזושהי ועדה בשיתוף יחד אתנו, יחד אתכם - -

עוד פעם ועדה.

- - על מנת לדון, כי לכל דבר פה, כל אחוז - - -

אתה בוועדה.

אתה בוועדה.

זו לא ועדה - - -

אה, זו לא ועדה?

יש פה את משרד הספורט שלא התערב בנושא הזה.

אז שיתערב בבקשה, הוא פה, שיגיד את דעתו.

אשמח לשמוע מה משרד הספורט - - -

כולם פה, תאמין לי.

אבל זה לא קשור פה לשום משרד, זה קשור פה לעניין צרכני מן המדרגה העליונה. זה בכלל לא קשור לאיזה משרד – לא קובעים שם הגדרות באיזה רמה אתה יוצא מהמכון, אם הצלחת להגיע, לרוץ 100 ב-9.8 או בזה, ואז אם כן, אתה מקבל את כספך חזרה. כאן העניין צרכני מן המדרגה העליונה, פשוט מאוד.
אגיד לך מה מפריע, אנחנו רוצים ללכת לקראתכם, אולי אתם לא שמים לב, אבל מה, אתה יודע איך זה, אנחנו פותחים לכם דלת, אתם אומרים, חבר'ה, תשמעו, הדלת בעייתית, זה של פלדלת, אנחנו מחפשים את החלון. אנחנו פותחים את החלון, אתם יורדים – אתם חייבים למצוא את נקודת האיזון. אתם לא שמים לב, יושבים כאן חברי כנסת ומנסים לתת לזה פתרון. זה היה אמור להיות דיון של חצי שעה, הוא כבר יותר ארוך מזמן הכבילה של "קלאב הוטל". אז בואו נתקדם עם העניין.

הולכים לקראתכם.

תנו הצעה קונסטרוקטיבית, כי בסופו של עניין אין הצעה שנביא לך – אתה יודע, זה כמו חזרה על הצעות חוק שאנחנו מכירים בהגנת הצרכן, תמיד-תמיד-תמיד אתה מוצא את עצמך כאן מאוים שהמחירים יעלו ואף אחד לא יעמוד בזה.

אין דיון בלי האיום הזה.

אין דיון בלי האיום הזה.

ואף פעם המחירים לא עולים.

ואין מה לעשות, בסוף-בסוף - - -

אני לא מאמין שהמחירים יעלו, אני מאמין שהמחירים - - -

ברשותך, מה שאני מציע לכם עכשיו, באמת, חברים, יש כאן באמת רצון ללכת לקראתכם, שתהיה הצעה קונסטרוקטיבית. להגיד, אם אתם תדפקו אותנו עם העניין הזה של מכוני הכושר, אנחנו ניתן הצעה בחינם. אין גבול לזה.

נתנו שתי הצעות, אין בעיה לתת גם הצעה שלישית. כמובן שאנחנו - - -

לא, זה עכשיו, זה הכול עכשיו.

אפשר שתחזרו רגע לדבר על "קלאב הוטל"? אנחנו נצא החוצה, נחשוב ביחד ונחזור פנימה? יש פה נציגות של הקאנטרי קלאבים, של מועדוני הכושר, נצא החוצה.

לא נגמור את היום.

צאו. "קלאב הוטל" חזרנו. אנשי הכושר, נא לצאת מהאולם, בבקשה.

לא רק הכושר. הכושר, מועדוני בריאות, המים המינרלים ובריכות השחייה.

כל מי שלא "קלאב הוטל" ורוצה לצאת.

אני בא עם תשובות שאני חושב שהם מאוד קונסטרוקטיביות. הדברים לא פשוטים מבחינת "קלאב הוטל", יש פה סיכון גדול מאוד, כי צריך לזכור שהביטולים שיבואו, זה לא ביטולים בתקופת השיא, שאז כמובן יש מחיר שכל אחד יכול לקבל, אלא בתקופת השפל ויש פה סיכון כספי. מדובר כבר בהערכה של עשרות מיליוני שקלים שהדברים יעלו, אבל באומרי זאת יש רצון מבחינתה של "קלאב הוטל" לסיים את העניין. אנחנו כבר נמצאים בבתי-משפט הרבה שנים, נמצאים כאן, ומבחינתו הגיע הזמן כבר מזמן, אבל אנחנו מוכנים לעשות ויתורים מרחיקי לכת כדי לגמור את הפרשה הזאת פעם אחת ולתמיד באופן ממצה לחלוטין כמובן.
ופה אני חייב תשובות לכל אחד מהסעיפים שכבוד היושב-ראש אמר. אז קודם כל מבחינת כמות האנשים ש"קלאב הוטל" תשחרר מיידית לפי קריטריון סוציאלי – כמובן שצריך יהיה לעשות את הניסוח לאחר מכן, מה זה סוציאלי – זה נושא של נכות 100%, גיל, נצטרך מצב כלכלי רעוע מאוד, נצטרך למצוא. "קלאב הוטל" תהיה מוכנה ללא תנאי לאפשר כמובן פרסומים כפי שייקבעו - - -

ללא תנאי סוציאלי.

ללא שום דמי ביטול. אעבור סעיף-סעיף. לא אפספס אף נקודה של כבוד היושב-ראש.

בוא נקשיב לו עד הסוף.

חבר'ה, בוא נקשיב לו עד הסוף.

תאמינו לי שלא אפספס אף נקודה. כל הנקודות שהעלה כבוד היושב-ראש יעלו. אבל כבוד היושב-ראש התחיל עם עניינים סוציאליים, שזה משהו מיידי, יהיה פרסום.

הכוונה היא, לפני שאתה אומר את המספר, שהיה ולא הגישו – אני לא יודע איזה תנאים יקבעו – מספיק אנשים שעומדים בתנאים, ישוחררו גם אלה שהכי קרובים לתנאים ועד הכמות המינימלית. אתה מבין?

הבנתי, כן.

כלומר, בכל מקרה תיקחו בחשבון שהכמות הזאת משתחררת. היה והגישו כמות גדולה יותר של אנשים שעומדים בתנאים אז - - -

המספר שאנחנו מוכנים להציג אותו, ואני חושב שהוא מספר גבוה, כי הוא לא כרוך בדבר, במספר מינימלי כפי שאדוני אומר, והוא כולל את כל המקרים הסוציאליים, זה 720.

אוקיי.

מה 720?

- - -

שנייה אחת, אנחנו מדברים על מקרים סוציאליים, רבותי. אנחנו לא מדברים על דבר אחר.

מי קובע מקרים סוציאליים? גם שם יש - - -

זה לא קשור. 720 משתחררים מיידית.

אבל מי הם? ומה עם השאר?

ומה לגבי השאר?

רגע, הוא מדבר.

כמובן, כפי שהיה גם קודם, אין השבה וברור שיהיה פרסום, כפי שאדוני – ינוסח פרסום בעיתונים.

יהיה פרסום נרחב.

יהיה פרסום נרחב, נמצא את הדרך, אם זה שניים או שלושה עיתונים כפי שנקבע. עכשיו אנחנו מגיעים לנושא הכבד, וזה לגבי כל אחד, איך ומתי. אז גם כאן יש נכונות מצדה של "קלאב הוטל" – בהנחה שהעניין ממצה ומסיים את כל כלל הפרשה – לאפשר תוך שלושה חודשים ממועד התחולה לכל אחד להודיע, לבקש להשתחרר ולהשתחרר ובלבד – וכאן צריכים לתת גם זמן ל"קלאב הוטל", כי זה יכול להיות כל אחד, "קלאב הוטל" מבקשת שמועד השחרור יהיה בתום שלוש שנים לאחר שלושת החודשים האלה.

- - -

אני מציעה כשהם יגיעו לגיל 120.

כן, בדיוק.

די, חבר'ה, זה לא רציני, תקשיבו עד הסוף.

חברים, התגובות יהיו לעניין.

כל עוד זה בא מצד אנשים פה, אני מבין. אבל נציגה של מדינה לא יכולה לדבר בצורה כזו, בכל הכבוד הרב, ולקום וללכת לפני שסיימתי את דברי. זאת לא התנהגות - - -

מתקשה לחלוק עליך.

כל אחד יוכל להשתחרר בתוך שלושת החודשים האלה. כמובן שנעשה פרסומים בעיתונים גם בצורה מאוד נרחבת, אפשר לפנות גם במכתבים לאנשים, במכתבים רשומים לכלל האנשים שמבקשים לעשות את זה. נמצא את הדרך שתהיה שקיפות מלאה, אנחנו לא מחפשים שום דרך אחרת, אבל אנחנו מבקשים שיינתנו לנו שלוש שנים להתארגן לנושא הזה. ודמי ביטול כפי שבהצעת החוק של שנה של דמי אחזקה.

לא, לא. משהו לא ברור לי.

- - -

רגע, חברים, לא להפריע לי, כשאתה אומר שאדם מודיע שהוא מבקש – אני מדבר על כולם – שמבקשים - - -

קטגוריה "שתיים" אנחנו קוראים לזה.

כן, קטגוריה שנייה. בעצם זה שהוא מחכה שלוש שנים הוא ממשיך לשלם לך, ועוד אתה רוצה שייתן עוד שנה.

ברור. כדי לפרנס את היחידה.

אבל הוא לא משתמש.

- - -

בשלוש שנים האלה הוא משתמש ביחידה.

הוא לא רוצה.

- - -

כי אין לו ברירה, אבל הוא לא רוצה.

חברים.

אנחנו מדברים על הודעה מוקדמת שבשלוש שנים האלה הוא רשאי להשתמש ביחידה.

חברים, הגענו לכאן בגלל שאנשים - -

- - -

שקט, חבר'ה, אתם מפריעים לו.

חבר'ה, אתם מפריעים.

הגענו לכאן לישיבות האלה בגלל שאנשים לא רוצים להשתמש, זו חלק מהבעיה.

שוב, זה מיעוט, אני שוב לא רוצה להתווכח על - - -

לא, אבל אי-אפשר להגיד מצד אחד מיעוט ומצד אחד להגיד אלפים יעזבו.

אני מוכן לשקול את העניין הזה, אבל כרגע מה שאנחנו מדברים עליו – נשב על הנושא ונחשוב, אנחנו מדברים על שלוש שנים ושנה של - - -

שמענו. בוא נעבור עכשיו לצד השני.

רגע, שאלתם על היורשים. אנחנו מוכנים, זאת אומרת, "קלאב הוטל" תהיה מוכנה – עוד פעם כדי לסיים את העניין באופן ממצה – לכך שבעת מות בעל הזכות, ובלבד שהוא יהיה בעל זכות במועד תחולת החוק – לגבי אנשים שלאחר מכן, כמובן שיחולו כללים אחרים – ניתן יהיה להשתחרר אוטומטית, זאת אומרת, היורשים ישתחררו אוטומטית.

אין בעיה ליורשים.

אין יורשים יותר.

יפה.

החוזה לכל הכיוונים מסתיים עם מות בעל הזכות.

ואם היורש רוצה לחתום ולממש?

שיכתוב חוזה מחדש.

- - -

שנייה, תנו לשמוע. אחר כך יש אי-הבנות. אם היורש אומר, אני בכל זאת רוצה את היחידה, הוא רשאי לחתום על חוזה חדש?

אז הוא יצטרך לחתום על חוזה חדש.

אבל הוא לא יצטרך לשלם תשלומים.

אני לא יודע. זה דבר שצריך לחשוב איך הוא ייעשה. אבל ברור לגמרי שאין חד-כיווני.

אבל זה מה שהם רוצים, שלא יחייבו את האנשים. צריך להחליט מה, אבל אם מישהו שלא רוצה.

אנחנו מוכנים לגבי נושא היורשים – ובלבד שהעניין הדדי. זה דבר שאתם צריכים לשקול אותו.

אתם מדברים על פטור ליורשים רק הדדי.

הדדי, בוודאי.

ברור.

מה זה ברור?

לא, ברור מה הוא רוצה.

הנושא של ביטול, אני רק רוצה להעיר, של השנה, זה בעצם, שוב אני אומר, צריך לזכור, יש מערכת כלכלית שלמה שנבנתה על סמך הנחות מסוימות שאנחנו היום משנים אותה.

אין בעיה, בסדר, אבל למה לסבך? תגיד מראש ארבע שנים וזהו.

אבל אנחנו נותנים להשתמש. זה כמו ארבע שנים, תגיד, שלוש שנים השתמשו ושנה לא השתמשו. זו המשמעות.

ארבע שנים זה אפילו יותר מרוכך.

עוד דבר אחד שאנחנו גם נכונים – היום לפי חוק הגנת הצרכן אפשר לבטל כל עסקה תוך 14 יום או בתנאים מסוימים, אנחנו מוכנים שאחרי החתימה, אני מדבר מבחינת העתיד, יהיה גם 30 יום.

אני מבקש לומר משפט אחד, ואז שיושב-ראש העמותה יאמר את העמדה שלהם. משפט אחד חשוב לי מאוד לומר – ניקח לרגע zoom out על כל העניין הזה, יש אדם או חברה שסבורים שניתן לכבול את האנשים ל-100 שנה או 1,000 שנה. הם סבורים, הם משוכנעים בזה, זה טוב להם, הם רוצים את זה, לא רוצים שזה ייפסק לעולם. אנחנו חושבים אחרת.

אני חושב שההצעה שמועלית כאן בתור פשרה היא לא טובה. היא תאפשר פסק זמן, ועוד שנה נעמוד בפני אותה בעיה.

היא נוגדת את החוזה.

עוד 75 שנה נעמוד בפני אותה בעיה. בטבריה זה המצב הקיצון שעלות האחזקה לשנה עולה על שווי השימוש באותו שבוע, זה הקיצון. וזה יהיה עוד חמש שנים באילת, ומה אז יעשו האנשים באילת? השאלה היא האם הוועדה הזאת מוכנה לקבל היום במצב הנוכחי את הכבילה ל-100 שנה, ל-75 שנה, האם כן או לא. אם כן, אז כל הצעה פה רלוונטית, אם לא, הצעת החוק בנוסח הרלוונטי נדרשת - - -

מה אתה מציע?

הבן-אדם הציע בצורה מאוד ברורה אפשרות שחרור לכולם ללא הגבלה, אפשר להתווכח על משך - - -

לא, אבל רק בחלון קצר.

רק בחלון הזדמנויות.

אבל זה עדיין לכולם.

נשארו לו 75 שנה כבולים.

תשמע, אם אחרי כל מה שקרה עד היום עם "קלאב הוטל", ואחרי כל מה שאנשים עברו עם "קלאב הוטל", אנשים לא ירצו להשתחרר, תסביר לי איזה מין אנשים - - -

- - -

הם חתמו על חוזה עם "קלאב הוטל" ל-999 שנה.

אני מבין שאנשים רוצים לברוח מזה. מה העניין? אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אני יכול להבין טענה אחרת, שמי שבחר לא להשתחרר בחלון כי טוב לו ב"קלאב הוטל" - - -

לא מאמין.

אם אתה לא מאמין, אז אין בעיה. אם מישהו בחר לא להשתחרר, ובעוד חמש שנים הפך להיות חלילה נכה, הפך להיות נזקק - -

לא, הוא לא רוצה יותר.

- - אז זה משהו שהוא נניח לא יכול לצפות.

הוא לא רוצה. הוא צרכן. לא מתאים לו.

אז הוא יוכל נניח – צריך למצוא לו איזה פתרון. אבל לבוא - - -

צריך לחזור לפה?

איזה פתרון? לחזור לעוד - - -

אבל לחשוף את "קלאב הוטל" לאין סוף שינויים באין סוף זמן, אני לא – לכל המתלהמים, אני לא ראיתי שפתרתם את זה ב-15 שנים האחרונות יותר טוב מהפתרון שהוצע פה, אז - - -

- - -

סליחה, חוץ מלבלות בבתי-משפט - -

ולהרוויח כסף.

- - לבזבז כספים של אנשים, כולל אנשים נכים, זקנים, שגבו מהם כספים על כל מיני מהלכים משפטיים, ויש כאלה, וצריך להגיד את זה גם, אדוני, בצורה ברורה. חלק מהמטרה של החוק הזה זה להפסיק את ההליכים המשפטיים, ולהפסיק את ההתעללות המשפטית הזאת ואת הרווחים מכל הצדדים.

ברור. ושלא ישתמע מדברי שהסכמתי להסדר.

רק בהנחה שאתה מגיע פה להסדר יותר טוב ממה שאנחנו מקבלים בבית-משפט. כרגע יכול להיות שבבית-משפט נשיג הסדר יותר טוב.

מאה אחוז. אני לא יודע – אבל את יודעת מה בית-המשפט החליט?

אדוני, אתה שם לב כמה שאמירה שלך בעייתית? כי אם מחר תבוא שופטת במחוזי בתל-אביב, במרכז, ותגיד שאפשר לבטל את החוזים האלה, כי זו הפרשנות של החוזה. אדוני אמר פה עכשיו שאנחנו ממצים את כל ההליכים. אנחנו לא ממצים. לפחות אם רוצים להגיע לאיזשהו הסדר - -

לא אמרנו את זה.

עוד לא אמרנו את זה.

- - אז לפחות שיהיה ברור שההסדר הזה נוסף על פני מה שקיים כבר בחוזים.

מייצרים חוזה חדש.

כי הרי פה ברור לך מה חברנו הולכים לטעון בתיק הזה, והם יטענו ככל שהם יכולים.

זו קטסטרופה ההצעה הזאת.

הגשתי בספטמבר 2009 תובענה ייצוגית שבה הסעד העיקרי המבוקש הוא שכל מי שרוצה יוכל להגיד ל"קלאב הוטל", אני מוותר על זכותי, ואני לא רוצה את המשך ההתקשרות אתך. אני מבקש, חבר הכנסת חסון, להסב לתשומת לבך, שלפי דיני תובענות ייצוגיות אני לא יכול לקבל שכר טרחה ללא אישור בית-המשפט, לא קיבלתי שכר טרחה מאיש, השקעתי אלפי שעות עבודה בתיק הזה ובאתי היום בעצם, כביכול, בניגוד לאינטרס האישי שלי, שהתיק יוסדר בבית-משפט ולא כאן. לכאורה, אם אתם מסדירים את זה, זה מייתר את העבודה שלי.

מתי זה אמור להסתיים?

הצפי הוא שביום 23 באוקטובר "קלאב הוטל" אמורה להגיש את סיכומי התשובה שלה, תוך 30 יום לאחר מכן אני אמור להגיש את סיכומי התשובה מטעם התובעים, ולאחר מכן השופטת תיתן החלטה.

אדוני, תקשיב, שואלים אותך שאלה, תענה או תגיד, אני לא רוצה לענות, אל תמשיך לדבר. מתי כל זה מסתיים בסוף-בסוף-בסוף-בסוף?

להערכתי, יש סיכוי סביר שנוכח העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה התייצב בתיק הזה, לפי פקודת סדרי-דין התייצבות היועץ המשפטי לממשלה; ובשים לב לכך שהמועצה הישראלית לצרכנות אף היא התייצבה בתיק הזה; ובהתחשב בכך שכבר ביקשנו, ואנחנו נחזור ונבקש מבית-המשפט ליתן את הכרעתו במהירות, יש סיכוי סביר שבמחצית הראשונה של שנת 2013 בית-המשפט יאמר את דברו.

- - -

הנקודה החשובה היא שכל נקודת המוצא של הדיון היום איננה נכונה.

נכון.

נקודת המוצא הנכונה של הדיון היא שאין ל"קלאב הוטל" זכות לכבול אנשים, לא ל"קלאב הוטל" ולא לאף גורם. יש חוזה שמתפרס על שני עמודים בלבד, על דף אחד, בחוזה הזה לא כתוב בשום מקום שאנשים כבולים ל-100 שנה, לא כתוב את זה. וכאשר הגשתי את הבקשה "קלאב הוטל" - -

זה לא כתוב.

- - -

- - השיבה 117 עמודים בבית-משפט, דבר אחד הם לא הצליחו לעשות ב-117 עמודים – להראות סעיף אחד בחוזה שאנשים כבולים. ההצעה שהם מציעים פה, אם היתה מוצעת לי – יצאתי מגדרי להגיע להסדרי פשרה עם "קלאב הוטל" - - -

לא קיבלנו את ההצעה שלו.

סליחה, אני רק רוצה לחדד, יצאתי מגדרי להגיע להסדרי פשרה עם "קלאב הוטל", לא קיבלתי הצעה שנתפסה אצלי כהגונה, ולכן לא הגעתי אתה להסדר פשרה. אילו היתה מוצעת – אני לא רוצה להגיד מה הציעו לי בהליכי הפשרה, כי זה חסוי, אני יכול להגיד את עמדתי – לי הצעה כזאת הייתי דוחה אותה על הסף ולא מקבל אותה. אם זאת ההצעה וזאת החקיקה המסתמנת, מוטב לאפשר לבית-המשפט לומר את דברו.

עדיף.

החקיקה שצריכה להיות היום – כל הדיבורים כאילו יגרמו פיטורי עובדים זה עורבא פרח.

נכון.

אין לזה שום בסיס. לא הוצגו לאף אחד דוחות כלכליים. אפילו כשהיועץ המשפטי לממשלה במהלך תיק אחר ביקש מהם דוחות כספיים, מעולם לא ניתנו ליועץ המשפטי לממשלה, לא לשחר ולר שהוא עורך-דין פרטי, ליועץ המשפטי לממשלה לא נתנו דוחות כספיים.

נכון. אמת ויציב.

בהליכים שהיו בפני בית-משפט צוין בפני בית-המשפט ש-92% מההוצאות הן הוצאות משתנות של המלון – מה זה אומר? זה אומר שכשהבן-אדם מגיע, מתוך כל שקל שמוציא בית-המלון, 92 אגורות זה רק אם הבן-אדם מגיע בפועל לבית-המלון, אז על מה אנחנו מדברים כאן בכלל?
הנקודה החשובה ביותר, וצריך להבין אותה, חייבים להבין את זה, כל העסקה הזאת בנויה על אסימטריה קיצונית בין "קלאב הוטל" לבין האנשים שיושבים פה ואיתרע מזלם והתקשרו עם "קלאב הוטל". הם שילמו עשרות אלפי שקלים כל אחד, כתוב בחוזה שזה מלוא התמורה – 50,000 שקל בערכים נוכחיים – מה התמורה שהאנשים האלו היו צריכים לקבל? שהם יקבלו לכל ימי חייהם נופש במחיר עלות.
מה עשתה "קלאב הוטל"? הקימה חברת ניהול בשליטתה של "קלאב הוטל", זה הכול בן-אדם אחד ששולט בכל; העלתה את דמי האחזקה במשך שנים, אף אחד לא יודע על בסיס מה ולמה, אנשים מעולם לא קיבלו דין וחשבון על מה מעלים את דמי האחזקה. והיום באים ומציגים מצב כשההסתמכות על דמי האחזקה זה מה שיהרוס את "קלאב הוטל". זה בכלל לא היה אמור להיות ככה מלכתחילה.
אנשים שילמו ל"קלאב הוטל" מראש את כל הכסף שהם היו אמורים לשלם כשעוד לא נבנו בתי-המלון. זאת אומרת, המצב הוא של 40,000 איש ששילמו שני מיליארד שקלים חדשים בערכים נוכחיים, לא קיבלו את מלוא התמורה, וכל מה שהם באים ואומרים ל"קלאב הוטל", אנחנו רוצים לוותר על זכותנו, שילמתי לך הכול, רק אני לא רוצה להיות קשור אתך. "קלאב הוטל" עוד אומרת, לא, אתה מחויב לי ל-100 שנה וחלקם 999 שנה בלי שום בסיס בחוזה.
אם לסכם את הדברים, אני לא רוצה להאריך בדברים, החשש שלי שאם תהיה היום חקיקה מהסוג שמדובר פה, זו פשוט הצעה הזויה שאני יכול - - -

מה הצעתך?

ההצעה שלי, שהצעת החוק תתקבל כפי שהצעת החוק היא טובה, שכל אדם שרוצה להשתחרר מ"קלאב הוטל" יכול לעשות כן בכל עת, להודיע, אני לא רוצה את הזכות, תודה רבה, שלום, קחו את הזכויות שלי ובזה יגמר העניין.
(מחיאות כפיים)

אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לעניין הזה של היורשים, שחבר הכנסת פרץ שאל כאן בצדק, מה עם היורשים, וזה הובלע כאן בין הדברים. אם יש כאן קבוצה שרוצה להמשיך את ההתקשרות עם "קלאב הוטל", מה "קלאב הוטל" אומרת, שהיורש לא יוכל לרכוש את הזכות. זאת אומרת, שאם אביו ואמו רוצים את המשך ההתקשרות - - -

אבל את זה אפשר לפתור.

זה מוצג כאן בצורה – אני לא יודע אם אפשר לפתור. אני חושב שהשאלה היא האם - - -

השאלה של היורשים היא שאלה די בהירה. השאלה היחידה שעומדת כאן כרגע על הפרק זו תקופת המעבר.

השאלה היא אחרת, חבר הכנסת פרץ, סליחה שאני - - -

זו דעתי.

אם יהיה חלון זמן יותר גדול?

לא חלון זמן. לא. כל החלון הזה אם כל חטאת.

- - -

משום שמה עשית? באת לברך ויצאת מקלל. נתת שלוש שנים - - -

אישרו להם.

בדיוק. אתה תאשר להם משהו שלא כתוב בחוזה. אתה משפר את החוזה עבורם. אם תסכים להצעה הזאת, אתה כובל את כל האנשים שיושבים פה מסביב. אני אומר להם שהם לא כבולים. אתה בחקיקה שלך תכבול אותם.

אז הם לא כבולים. למה הם לא יוצאים?

למה אתה צריך את החוק?

מכיוון שיש פה גורם חזק כמו "קלאב הוטל" שאומר לאנשים מן היישוב – לפעמים בני 70, בני 80, אני מקבל פניות מאנשים מבתי אבות, מעמותות – פונים אליהם ומאיימים עליהם, אתם חייבים לשלם דמי אחזקה, אתם לא יכולים להשתחרר. מה הוא יעשה עכשיו? ייקח עורך-דין שעולה 30,000 שקל כדי להשתחרר? מה הוא יעשה? אז הוא הרבה פעמים משלם. מטעים אותו לגבי המצב המשפטי.

- - -

אני מנסה להבין רגע, אתה מדבר על אנשים - - -

יואל, תן לי רגע לשאול אותו שאלה. מכובדי העורך-דין, אין בעיה, את הצדק המוחלט של כל צד הבנו, זה בסדר. השאלה היא, כל הבעיות המצטברות האלה שעכשיו מתדפקים לפתחם של העמותה ולפתחכם אתם, כמה זמן לקח שיצטברו מאות האנשים האלה?

לקח להגיע לפה 20 שנה, אבל הגענו.

לא, סליחה, יכול להיות שאתה צודק שאנשים אל יהיו מספיק ערים לפתח זמן של שלושה חודשים, אולי באותו רגע בדיוק הגיעה בת דודה שלהם מארצות-הברית ונתנו לה יחידת נופש, אז הם לא רצו להשתחרר, לא יודע, אלף סיבות. נניח שהיינו קובעים שאחת ל-x שנים, לעשר שנים נפתח חלון זמן של שלושה חודשים בהם אנשים יכולים להשתחרר בתנאים שנקבע, עוד לא הסכמנו להם. זאת אומרת, אתה צודק בדבר אחד, אם אתה אומר, רגע, שלושה חודשים יכול להיות שאנשים לא יהיו מספיק ערים לכך, ובאמת יש כאלה שלא שמו לב, לא מודעים לכל הבעייתיות, והם לא ינצלו את החלון הזה.

לזה צריך פתרון.

יכול להיות שפרק זמן מסוים סביר שמצטברות בעיות שהחוק אומר, שנניח אחת ל - - -

חמש שנים.

לא יודע, אני שואל.

סליחה, אז אני רוצה להשיב לך שקודם כל אני חוזר ואומר - - -

אל תחזור אתי ל - - -

אבל זו נקודה שחייבים לתקן בה את אי-ההבנה. הבעיה היא לא בכך שאתה תודיע לאנשים או לא תודיע לאנשים. היום מתחשק לי להיות ב"קלאב הוטל", מחר לא מתחשק לי, זכותי. אני לא מכיר מערכת חוזית - - -

אתה רוצה לכבול את האנשים ל-100 שנה? זה מה שאתם עושים.

מי שרוצה להיכנס להסכם מסוג אחר יכול להיכנס.

בחדר כושר מדובר על שנה. פה מדובר על 75 שנה.

ההסכמים האלה קיימים.

גם היום חותמים על הסכמים כאלה. למה את לא מונעת אותם?

היום יש חוק חדש, יש חוק אחר שחל.

אבל ההסכם לא כובל.

אני מדברת על משהו שחתמתי עליו לפני 20 שנה. אני מדברת עכשיו על חוזים שנחתמו כבר. נניח שהיום אני בת 70, אני היום לא רוצה, אבל בעוד שנתיים אני בת 72, ואני כבר לא רוצה. אם יש לי היום שלושה חודשים חלון הזדמנויות ואחר כך רק עוד חמש שנים, מהגיל שאני לא רוצה אותו, אין לי אפשרות להשתחרר - - -

צריך לעשות תכנון עסק.

ולכן כול החשיבות היא לגבי כל אלה שחתמו בעבר, שלא יגבילו אותם לחלון הזדמנויות אחד, אלא לתת להם אפשרות ברגע שהם מחליטים – אחרת אנחנו כובלים אותם.

נכון. תהיו טובים, יישארו.

אפשר בבקשה, לא סיימתי, יושב-ראש הוועדה.

חברים, אני לא יודע, אולי בית-משפט מוכן לקחת את הסיכון ש-1,000 עובדי "קלאב הוטל" יפוטרו. שייקח את זה - - -

הם לא יפוטרו.

אם יש 40,000 שלא רוצים אין להם ממה לפחד.

עדיף שהכנסת לא תתערב אם זה הפתרון.

הבנתי, אתה מהכנסת לא מקבל שכר טרחה בסוף התהליך.

אני לא מקבל מאף אחד שכר טרחה.

לא, אם התביעה הייצוגית שלך תצליח תקבל שכר טרחה, אל תגיד לי לא.

זה נכון, לכן אני מבקש מכם לקבל הצעה שתייתר את התובענה הייצוגית, זה מה שאמרתי. אני מבקש שתאשרו חקיקה שתייתר את התובענה.

כן, אבל אנחנו אחראים על עוד כמה דברים חוץ מהאינטרס של המייצגים. אנחנו גם אחראים - - -

יש הצעה של הממשלה.

לממשלה יש הצעה אם אפשר, אדוני.

אלי לא פנו בצורה רשמית. אל חבר הכנסת פרץ, שקרוב לנושא העובדים, פנו מארגון העובדים. פגשתי אותם רק בסיור.

פנו אלי, אני לא מכיר את הנושא לפרטיו, רציתי לשמוע, לצערי הרב אין פה אף אחד שישמיע לי.

אין שם ארגון עובדים.

אבל אם אפשר להגיע לפשרה בלי לעכב את הדיון - - -

אדוני, המועצה לצרכנות ביקשה זכות דיבור.

אבל למשרד המשפטים יש עמדה.

לא שמעתי, מה? מה את אומרת? גם את רוצה לעבוד, נכון? מה, מחר נסגור את משרד המשפטים? סליחה, עם כל הכבוד.

אפשר גם לפצות אותם.

בשבילי הדבר המרכזי, נקודת המפתח שלי קודם כל זה מה קורה עם אנשים עובדים בכל יחידה מסחרית מכל סוג שהוא.

מי אמר שיפטרו אותם? זו טענת סרק. זו סתם טענה שמפריחים.

לא אמרתי שלא, תסלח לי, אמרתי שלא שמעתי אותם.

אולי יש סיבה.

תסלח לי, לא אמרתי שיפטרו. אמרתי ליושב-ראש, אם אפשר לעגן את זה שבמסגרת תקופת המעבר גם יבואו לנו התחייבויות מסוג זה ואחר, כמו שאנחנו עושים בכל מפעל שיש בו שינויים, לא רק כאן. אין לי מושג להגיד לך, יכול להיות שאתה צודק, לא יפטרו, לא בקיא בעניין. ביקשתי שיביאו אותם לוועדה כדי שנשמע, אבל לא רוצה לעכב את החקיקה ולהגיד את זה כתנאי. אם יגיעו פה לפשרה על הכיפק, בסדר גמור.

המשתתפים פה צריכים להבין דבר אחד, לא סתם התכנסנו בפגרה, אדוני, אף אחד לא יודע כמה זמן נותר לכנסת הנוכחית. בגלל זה התכנסנו פה ומבזבזים שעות יקרות בפגרה כדי לסיים את זה, לוודא את הסיום בסבירות כמה שיותר גבוהה, שגם אם הכנסת תתפזר מייד עם כינוסה אחרי הפגרה, שנצליח להעביר את זה.
כל משיכה של זמן בנושא הזה תעביר את הפתרון מהכנסת. אני לא יודע איך תהיה מורכבת הכנסת הבאה ומי יהיה מופקד על ניהול הדיונים האלה.

יש לנו את בית-המשפט.

כש"קלאב הוטל" טענו שכל פתרון וכל התערבות של הכנסת תביא אותה לפשיטת רגל, דחינו את זה על הסף, מה שיביא לפיטורי עובדים. אי-אפשר לאיים עלינו סתם, כי גם מי שהיה פה בדיון הקודם ראה שמכוני הכושר גם אמרו שהם יפטרו את העובדים אם הכנסת תחוקק איזשהו חוק שלא מוצא חן בעיניהם.

גם הסלולר.

כן. אנחנו לא קונים את זה. אני לא יודע, מה קרה מה שקרה ולמה 20 שנה זה נמשך ולמה אף אחד לא פתר את זה, לא בתי-המשפט, לא הממשלה ולא הכנסת. נוצר מצב שאני לא יודע כמה יתרות מזומנים יש ל"קלאב הוטל" או מה אורך הרוח של הבעלים כלפי מציאות משתנה. אבל אם תשנה את המציאות בצורה דרסטית מדי ולא תשאיר סיכוי לעסק הזה להתקיים, אז אם בית-המשפט רוצה לעשות את זה, שיעשה את זה הוא. אני מחפש משהו מידתי. אם נותנים לבן-אדם אפשרות להשתחרר, אז אני לא מבין למה הוא לא ישתחרר. אני מתקשה להבין את זה. אם אנשים רק מחכים – כל היום אני מקבל מיילים, תשחרר אותנו מ"קלאב הוטל" – תשתחררו.

- - -

אדוני, אני רוצה להקריא לך פסקה מהסכם פשרה שהגישה "קלאב הוטל" בתובענה ייצוגית שהיועץ המשפטי התנגד אליה, התנגד לדמי האחזקה.

בבקשה.

החלק השלישי של הסכם הפשרה המתוקן עוסק במתן זכות ביטול של ההסכם המקורי לכלל חברי הקבוצה, גם אם אינם עונים לקטגוריות של מקרים סוציאליים מיוחדים, לבטל את ההסכם המקורי במספר מועדים לאורך השנים.

רק יותר לאט, בבקשה.

כשכמות הביטולים אינה מוגבלת כשבמקביל דמי האחזקה נשארים קבועים, דהיינו הם ממשיכים לקבל כסף, כך שתימנע פגיעה בשאר חברי הקבוצה שטרם ביטלו. לא משנה, הם כתבו את הנוסח. אנחנו כבר התנגדנו להסכם פשרה כזה.

שמה?

אתם אומרים מועד אחד. פה הם הסכימו על יותר ממועד אחד. כבר אמרנו כיועץ משפטי לממשלה שאנחנו לא מסכימים לדבר הזה. יש לנו עמדה שהגשנו, את הסיכומים שלנו - - -

זה היה חלק מדמי אחזקה, לפחות תדייקי.

אדוני, לא הפרעתי לך. אני נציגת ציבור וגם לי מותר לדבר, עם כל הכבוד.

תנו לה לדבר.

בעיקרון התנגדנו להסכם הפשרה הזה כשניסו להכניס אותו מתיק דמי הביטולים לתיק דמי אחזקה. אנחנו מתנגדים לדבר הזה. הדבר הזה מבטיח ל"קלאב הוטל" הכנסה לעוד שנים, הדבר הזה מבטיח שכל תביעות העבר – יש הרי אנשים שהפסיקו ממזמן כבר לשלם את דמי האחזקה האלה, ועכשיו "קלאב הוטל" יכולה לבוא עם גושפנקה רשמית לאנשים האלה ולדרוש מהם את דמי האחזקה. המצב של קבלת הדבר הזה נותן פחות ממה שכבר אפשר היה להגיע אליו בבית-המשפט.

תפרידי רגע את חובות העבר. לזה עוד לא התייחסנו. דברי לשאר הטיעון. עזבי את חוב העבר.

הטיעון הזה, ההצעה הזאת, הרי אם הכול היה כל כך פשוט "קלאב הוטל" היתה אומרת, תשמעו, עוד שנה אני נותנת לכל מי שמודיע לי תוך פרק זמן מסוים זמן לביטול. מה שהיא אומרת לכם זה, אנשים יודיעו לי עכשיו, שלוש שנים אסביר להם כמה זה גרוע לבטל אתי את החוזה, אחרי זה עוד שלוש שנים זה יכנס לתוקף.
הנחת המוצא שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה, זה שהחוזים הם לא בדיוק מה שהם מוצגים, גם מבחינת תיק דמי אחזקה וגם מבחינת תיק הביטול. עברנו על החוזה וחיפשנו את המקום שכתוב, אנחנו מתחייבים לשלם לכם 99 או 999 שנים דמי אחזקה, והאמת שלא מצאנו, כשזה הבסיס המשפטי – כל אמירה שאומרת, דעו לכם עוד שלוש שנים אתם יכולים להשתחרר לתקופה של שלוש שנים חלון זמן. המשמעות של זה, זה שהיא חותרת תחת הרציונל של מה שאנחנו רבים עליו בתיק בבית-משפט. יכול להיות שתוך אותם שלוש שנים נגיע לתוצאות יותר טובות ממה שאתם עושים כרגע. אתם מדברים על אורך הזמן – דרך אגב, אני גם רוצה להתייחס - - -

את מתייחסת להצעה שלו כאילו היא התקבלה.

יש הצעה לממשלה. אנחנו רוצים להציע הצעה אחרת לאור העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

את מעדיפה להמשיך את הדיונים בבית-משפט?

אנחנו אומרים שלא לעשות פה משהו שיזיק לנו. מה יצא? יצאתם במקום מברכים, יצאתם מקללים.

רני, אבל אני רוצה להבהיר – משהו מתבלבל פה, לא הסכמנו להצעה שלו.

עוד לא הצענו כלום.

עוד לא הסכמנו להצעה שלו. הייתי מצפה שתציעו הצעות אחרות, לא רק להגיד מה לא טוב. להגיד מה לא טוב, יש לנו את זה כל יום שני באופוזיציה פה במליאה. להגיד מה כן.

אתה צריך להיות מודע למציאות.

אנחנו מבקשים להגיד מה ההצעה שלנו.

הבן-אדם הציע הצעה מטעמו. הוא יכול גם להגיד, אני לא רוצה בכלל שום שחרור, זו זכותו. אנחנו לא חייבים לקבל את מה שהוא אומר, אבל תציעו הצעות.

אפשר להציע מטעם בעלי היחידות?

עדיין לממשלה יש קדימות לפני העמותה.

אנחנו מבקשים להגיד את הנוסח שאנחנו מציעים.

כן.

יש נוסח מוסכם על הממשלה. מאחר שהממשלה יוצאת מנקודת הנחה שהחוזים האלה ניתנים לביטול – בעת ביטול חוזה כמובן יש השבה הדדית. מכיוון שאנחנו עוסקים בחוזים קיימים, אנחנו אומרים, אנחנו מוכנים לוותר באמת על התשלום הראשוני. זאת אומרת שלא - - -