PAGE
14
ועדת הכספים
20/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1193>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, ד' בתשרי התשע"ג (20 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<המשך תקצובו וביצועו של פרויקט גריטת הרכבים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יעקב אדרי

ציון פיניאן

עינת וילף

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

קטי מורלי - מנהלת תחום רישוי רכב ונהלים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

גלעד כהן - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מירי שאול - יועצת השר להגנת הסביבה

אמיר זלצברג - אגף איכות אוויר, המשרד להגנת הסביבה

נטליה ליטבק שפיר - גריטת רכבים, המשרד להגנת הסביבה

מיכל שינוול - המשרד להגנת הסביבה

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

הילה מליחי
<המשך תקצובו וביצועו של פרויקט גריטת הרכבים>

בוק​​​ר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון – המשך תקצובו וביצועו של פרויקט גריטת הרכבים. אנחנו דיברנו כמה פעמים על הפסקת הפרויקט הזה.

ב-30 באפריל.

הפרויקט הזה, שלכל הדעות – גם לדעת המשרד להגנת הסביבה וגם לדעת משרד התחבורה, לדעתנו – הנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב. המציאות הזאת שבה רכבים ישנים, הממשלה מבצעת בהם גריטה ומעודדת את האנשים להביא את הרכבים הללו גורמת לירידה בתאונות הדרכים, וגורם לעלייה באיכות הסביבה. המציאות הזאת היא מציאות שלפי החישובים שאני יודע שעשו, מדובר על חיסכון של כסף רב. מדובר על בין 70-40 מיליון שקל על גריטה של 10,000 רכבים, משהו כזה, או פחות.

עד היום נמסרו 25,000 כלי רכב.

25,000.

אבל מה שחשוב פה זה מה שאנשים שניצלים, שהרכב הזה לא בכביש. כל נפש בישראל זה יותר מכל דבר אחר.

ודאי. אבל, לצערנו הרב, התקציב של גריטת הרכבים הסתיים, או נגמר, בגלל שהתוכנית הזאת היא תכנית מאוד אטרקטיבית. ולא היה כסף נוסף כדי להמשיך את התקצוב. אני ביקשתי ממשרד האוצר לתקצב את זה. אנחנו גם עשינו פה איזה שינוי בהעברות שהיו בוועדה על מנת להמשיך את ההליך הזה. אני יודע שדיברו גם המשרדים. ואני מבקש, היות ויש לנו כאן העברה של עשרה מיליון ש"ח, על מספר פנייה לוועדה 627 – אני גם מודה ל – מי נמצא פה ממשרד האוצר?

אני.

את עם אייל אפשטיין? אני מודה לו על ההעברה הזאת, שביקשתי כבר מזמן שהיא תבוא, אבל היא באה, והיא באה בסדר. ואני מודה לו על העניין הזה. ואני מבקש, קודם כל, שתסבירי ואחרי זה אני אבקש מהמשרד להגנת הסביבה וממשרד התחבורה. בבקשה. מיכל?

כן. על הפנייה?

כן, ודאי.

הפנייה נועדה להעברת עשרה מיליון שקלים לפרויקט גריטת רכבים. זה פרויקט בהשתתפות עם משרד התחבורה. זהו.

ואם אנחנו נאשר היום את עשרת מיליוני השקלים הללו, האם מיד תהיה הגריטה, או שזה עוד יתעכב?

כדאי להפנות את כל הפרטים האלה לאמיר זלצברג.

הבנתי. טוב. בסדר גמור. בבקשה, מי הראשון?

אני אדוני. המשרד להגנת הסביבה, אמיר זלצברג.

כן, בבקשה.

כאמור עד עכשיו נוצלו בפרויקט הזה כמעט 80 מיליון ש"ח, ונמסרו לגריטה יותר מ-25,000 כלי רכב. לכשנקבל את ההעברה התקציבית – קודם כל אני אציין מראש שכמעט כל הכסף הולך ישירות לאזרחים. מעט מאוד הולך לעלויות מעטפת – מגרשי גריטה וכדומה. אז זה יספיק ליותר מ-3,000 כלי רכב, אותם עשרה מיליון. יש לנו איזשהו זמן היערכות, בין אם זה מול אתרי הגריטה, לשכות הרישוי, להודיע לציבור. יש גם עניין משפטי מסוים שצריך לפרסם. ולכן ברגע שזה יסתיים, אנחנו נפרסם לציבור ונודיע מראש מתי ניתן יהיה להגיע למגרשים.

מה הערכת הזמן?

קשה להתחייב כרגע. אבל מה שעוד חשוב לנו לציין, שאנחנו חייבים ליצור רצף ולא להפסיק את התוכנית באמצע. השנה הפסקנו את התוכנית אחרי חודשיים וחצי, וזה היה מאוד בעייתי כלפי הציבור. אנחנו מאוד מעוניינים ליצור רצף, ואנחנו רוצים ליצור רצף, כך שב-1.1.2013 ייכנסו בבסיס התקציב עוד כ-18 מיליון ש"ח. אנחנו רוצים ליצור רצף שלא ייווצר מצב שאנחנו נפסיק באמצע. בגלל הרצף הזה אני צופה שזה לא יהיה עכשיו, אלא קצת יותר מאוחר.

זאת אומרת, אם נדון על התקציב, אז לא לאשר את התקציב אם לא יהיו 18 מיליון שקל לגריטת רכבים?

18 המיליון הם כבר בבסיס התקציב.

אתה ראית את התקציב ל-2013?

בכל מקרה, גם אם תקציב 2013 לא יאושר, זה בבסיס תקציב 2012, כשכך או כך זה יהיה. זה אמור להיות בבסיס התקציב. תכנית גריטת הרכבים היא כחלק מהחלטת ממשלה שביקשה לתקצב 100 מיליון שקלים על-פני חמש שנים - - -

אבל הממשלה לא מעניינת. כבר אמרתי עשר פעמים, הממשלה לא מעניינת. הממשלה החליטה. אז יש עכשיו גריטת רכבים בגלל שהממשלה החליטה? אם אנחנו לא היינו יוצאים מעורנו אז היתה גריטת רכבים היום? הממשלה אישרה. מה שהממשלה אישרה לא מעניין שום דבר. השאלה מה ועדת הכספים אישרה. לא חשוב. אז הממשלה אישרה. הממשלה אישרה, למה הפסיקו? הוא צודק. למה הפסיקו?

כל התקציב שהממשלה הקצתה יצא. הממשלה אמרה 100 מיליון שקלים על-פני חמש שנים. בבסיס התקציב בכל אחת מהשנים האלה יש כ-20 מיליון שקלים.

ואת אומרת שיש 18?

היו שני קיצוצים בינתיים.

אחרי קיצוצים. 2013 זאת שנה רביעית לדעתי.

אבל אם עושים קיצוצים בזה אז גם נגרם נזק כספי. זה כבר ברור.

כן, הקיצוצים זה - - -

עשרת מיליוני השקלים האלה יספיקו עכשיו?

הם יספיקו ליותר מ-3,000 כלי רכב. השנה, כשהיה לנו 20 מיליון, זה הספיק לנו לחודשיים וחצי. שוב פעם אני אומר, אני לא רוצה ליצור מצב שאנחנו מתחילים עכשיו, ועוד חודש - חודש וחצי, מפסיקים ומשגעים את הציבור. גם אנחנו וגם משרד התחבורה תמימי דעים בנושא הזה, כי אנחנו רוצים ליצור רצף, כי הציבור מבולבל מהדברים האלה.

גם אנחנו חשופים לתביעות.

רגע, את מקבלת רשות דיבור. תאמרי שם ותפקיד.

קטי מורלי מהאגף הרישוי, משרד התחבורה.

בבקשה.

לא ייתכן שאנחנו יוצאים בפרסומים לגבי הגריטה. אחרי חודש אנחנו פתאום מפסיקים את הגריטה. הציבור כבר מאבד את האמון שלו. הוא מטורטר. מגישים עתירות לבתי משפט על זה שהם התכוננו והם הסתמכו על הנושא של הגריטה, ופתאום אנחנו הפסקנו. ואנחנו כבר כמה וכמה פעמים כל פעם הפסקנו, התחלנו. זה מעסיק לנו – מערכת פניות הציבור שלנו קורסת בגלל הדבר הזה. וגם האנשים מאבדים את האמון. ואנחנו לא רוצים לשדר שמשרד התחבורה הוא חפיפניק במידה מסוימת. אנחנו רוצים שיהיה רצף. אם אנחנו אומרים שיש פרויקט גריטה, אנחנו רוצים להתחייב ולעמוד בהתחייבות, שזה על פני תקופה של שנה או חצי שנה. אבל לפחות מראש אתה מיידע את הציבור שיש לו פרק זמן של חצי שנה לבצע את הגריטה, ולא אחרי חודש שנגמרים העשרה מיליון, להגיד לו אופס, אין לנו כסף, ואנחנו סוגרים את השלטר. עוד שבועיים, רגע, יש כסף. מה זה? זה בהלה לזהב. אחרי זה כולם מתנפלים על משרד הרישוי, מקללים. אני לא צריכה לספר לך מה קורה.

לא, לקלל זה לא טוב. תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אדרי. יש לי כמה שאלות אליך.

במקום לחטוף את כל הקללות, אל"ף, חשוב שיהיה תיאום - -

יש תיאום.

- - דבר שני, זה בשבילכם גרעינים להשתתף בתקציב. הייתם עוזרים למשרד להגנת הסביבה. כי זה אינטרס של משרד התחבורה שלא יהיו הרכבים האלה זרוקים בכל מיני מקומות. זה בשבילכם Peanuts. אתה יודע, הרב גפני, מה זה עשרה מיליון בשביל משרד התחבורה?

אנחנו תורמים את התשתיות שלנו. אי-אפשר - - -

לא, הרי זה אינטרס שלכם גם. הייתם עושים ביחד. אפילו הייתם צריכים להיות לארג'ים. זה בשבילכם כלום.

אתם מקבלים קבלה על זה שאתם תורמים את התשתיות? זה לפני סעיף 46?

זה חשוב מאוד למשרד התחבורה, ואין ספק בחשיבות שלה.

אני רוצה לענות לך, ברשותך. גילי כהן - - -

אתה עונה בשם השר, אני מבין.

אני מנהל אגף התקציבים.

סליחה, אין השתתפויות של הרשויות המקומיות?

אתה מנהל אגף התקציבים? עוד יותר טוב. בוא נשמע.

אנחנו מנקים להם את הרחובות.

תשאל.

סליחה, אין השתתפויות של הרשויות המקומיות?

אין השתתפויות.

למה? אנחנו מנקים להם את הרחובות.

ראשית, מדובר בכלי רכב שנוסעים, לא בגרוטאות שעומדות בצד הדרך. כלי רכב שנוסעים. אם הוא לא נוסע הוא לא מזהם ולא מהווה מפגע בטיחותי. רכב שעומד בצד הדרך וחונה שם שנתיים והוא לא נוסע, מבחינת המדינה, האינטרס - - -

לא מדובר במכוניות שיורדות מהכביש?

מדובר במכוניות שאנחנו מעודדים את בעל המכונית להוריד את הרכב מהכביש.

צריך שיהיה לו רישיון תקף והכול.

צריך שיהיה טסט בתוקף.

בכל זאת לא קיבלתי תשובה.

לצערנו, התקציב של הגריטה מתוקצב בתקציב הרגיל של משרד התחבורה, שסופג כאן השכם והערב פלטים וכדומה. לא בטוח שנגמור את השנה גם בלי להוסיף כסף לגריטה.

אבל בשבילכם זה ממש כלום. בשביל המשרד להגנת הסביבה – הם צריכים להיאבק. אני אומר, האינטרס הוא חשוב.

ברור שהאינטרס הוא גם שלנו. אם משרד האוצר יענה ל - - -

אנחנו תורמים.

מה אתם תורמים? אתם משתתפים בצערם. מה אתם תורמים?

אנחנו תורמים את כל התשתיות. האנשים באים אלינו, מקבלים את השירות אצלנו. אנחנו משדרים - - -

אבל אתם אומרים שמקללים אתכם. זה גורם לכם נזק - -

גם מקבלים קללות.

- - תגידו בואו נזרוק עצם למשרד להגנת הסביבה ונגמור.

פקידות משרד שמקבלות את הקללות ואת העצבים - - -

יופי, אז במקום לחטוף קללות, הכול - - -

ברשותך אדוני, אני רק אציין שבאמצעות משרד התחבורה מתפעלים את הפרויקט הן מבחינת לשכות הרישוי, מערכת המחשב, זיכוי חשבונות הבנק. אלו דברים שמתבצעים גם - - -

משרד התחבורה עושה דברים מאוד חשובים. אין ספק בזה ואין ויכוח על זה. אני רק אומר, עם כל הצער שנגרם לכם וכל אלה ששועטים לכיוון משרד הרישוי, ואתם חוטפים וחוטפים. אני אומר ב-18 מיליוני השקלים – רבותי, אני אומר לכם, זה נראה לי לא טוב. חבל, זה פרויקט מאוד חשוב.

המצאי, מספר כלי הרכב שזכאים להשתתף הוא לא כל כך גדול. כאלה ישנים יש סדר גודל של 30,000 כלי רכב. ואנחנו עם עשרת המיליונים יכולים להוריד 10% - 3,000 כלי רכב. אני מניח שלא כולם ירצו, זו תכנית וולונטרית. אבל ההיענות היא מאוד גבוהה, וזה מאוד משמח.

אני לא הולך לאשר את התקציב הזה אם אתם לא אומרים לי מתי זה מתחיל. אני לא הולך לשחק עם הדבר הזה. מה את אומרת? תאריך.

אין לנו תאריך. אנחנו לא יכולים להתחייב על תאריך.

למה?

אין כסף?

אם אנחנו מאשרים, מתי זה מתחיל?

אני מבין שהכול מוכן, רק מחכים לכסף. עכשיו אומרים גם כשיהיה כסף - - -

לא, הם אמרו שצריך לארגן את – כמה זמן?

אנחנו הזרוע הביצועית. אנחנו לא מחליטים מתי זה מתחיל.

מי מחליט, מירה?

מי המבצע? מי הזרוע הביצועית?

הזרוע הביצועית, בעצם שני המשרדים מבצעים, ומי שמעביר את התקציב זה משרד האוצר. קשה לי להעריך את סדר גודל הזמן, אבל הפעולות שצריך לבצע כוללות גם החתמה של מנכ"לי משרדים ופרסום ברשומות, גם העברת התקציב, גם חידוש התקשרויות מול אתרי גריטה, גם הודעה לציבור וכדומה. אני לא רוצה להתחייב על תאריך כי אני יודע שהנושא הזה רגיש.

אבל לא הבנתי. מה שאמרתם ברור. אף אחד לא המציא פה את הגלגל. צריך שהמנכ"לים יחתמו. אתם רוצים, אני אלך להחתים אותם. אני חבר של המנכ"לים, אני אחתים אותם. אני אלך היום אחרי הישיבה – במקום לעשות כפרות – אני אלך למנכ"לים. להחתים אותם, בגלל שאני חושב שזה פרויקט חשוב מאוד. אני חושב שהאינטרס שלכם הוא לא פחות - -

מטלה אחת הרב גפני לקח עליו.

- - הנה, אני מוריד לכם את המנכ"לים, היום אני מחתים אותם.

מירה, איפה הבעיה?

אין בעיה. אנחנו מעולם לא - - -

אבל להודיע תאריך בערך. החתמת המנכ"לים אמרתם. פרסום ברשומות – אנחנו נדאג מפה שיעשו את זה מהר. אנחנו ועדה שעובדת מהר.

שלושה חודשים, ארבעה חודשים.

לא, לא, לא.

זה הרבה.

אתה אומר לי זה הרבה. הלוואי וזה יהיה שלושה חודשים.

תראה, ארבעה חודשים אנחנו כבר ב-2013.

לא, לא, אנחנו לא שם, אז בשביל מה עבדתי?

זה כסף של 2012.

השר להגנת הסביבה מסכים שזה יהיה ב-2013?

אז נאשר ב-2013.

הוא לא מסכים. שר התחבורה גם כנראה לא מסכים. זה צריך להיות עכשיו.

אם זה ב-2013, אדוני היושב-ראש, אולי צריך לאשר ב-2013.

איזה אבסורד פה, היושב-ראש אומר אנחנו נאשר, תעשו את זה מהר. ואתם מתלבטים ומתחבטים וכל החגיגה.

השנה, בטח, 2012.

2012, לא עולה בדעתי אחרת. אוי ואבוי אם לא.

מבחינת משרד התחבורה זה יהיה עוד ב-2012. אנחנו צריכים - - -

מתי? 2012. אנחנו עכשיו רוצים לדעת מתי, חודש, שבועיים, שבוע? שלושה שבועות?

הם הלכו לבדוק את זה עכשיו.

תראו, המצב הוא כזה, המצב הוא שאם אתם קובעים - - -

אני מאשר, אבל הם לא יודעים - - -

מבחינתנו, אין לנו בעיה. אנחנו, משרד התחבורה.

אבל אין לך רצף.

לא יהיה לנו רצף. זאת הבעיה שתהיה. כי אם אני בחודש מחסלת את עשרת המיליון, מה אני אומרת לאזרחים? עוד פעם אין לי כסף עד ינואר 2013?

לכן מה את מציעה?

כן, שנת תקציב חדשה.

אני מציעה לעשות את זה כמה שיותר קרוב לדצמבר - -

לא.

- - כדי שבכל חודש דצמבר ילכו עשרת המיליונים, וב-2013 אני מקבלת את ה-18, יהיה לי רצף.

אם אני הייתי עובד משרד התחבורה לא הייתי מדבר ככה. אבל אני עוף מוזר. אני הייתי אומר עכשיו להתחיל עם זה. ומעכשיו להתחיל להיאבק על מנת שיהיה הלאה תקציב. בגלל שזה חוסך כסף למשרד התחבורה. למשרד להגנת הסביבה זה חוסך כסף.

אני מוכנה כבר אתמול, אבל איך אני יכולה להתחייב על משהו שהוא לא ביד שלי?

את יכולה להתחייב על זה שעכשיו מתחילים. ברגע שאפשר להתחיל צריך להתחיל. והאמינות – נתחיל להתמודד עם זה. דרך אגב, משרד האוצר הפנים את העניין. המשרדים הפנימו את העניין. כולם מבינים שזה דבר רציני.

אני בטוח ששר התחבורה היה מוכן מאתמול.

בדיוק.

נכון. גם אני. אין בעיה.

נו, מה?

אבל שלא יקרה מצב שלא יהיה רצף.

אני מתנצלת, אבל כרגע אנחנו לא יכולים להתחייב. למועד אנחנו לא יכולים להתחייב.

למה?

כי יש דברים שגם לא תלויים בנו. אני משערת שכבודו מודע לחשיבות שאנחנו והשר רואים בפרויקט הזה.

ודאי, מה השאלה?

אנחנו לא נעכב את הפרויקט.

משרד התחבורה אומר שמבחינתם אפשר לעשות את זה מהר.

גם מבחינתנו אפשר לעשות את זה מהר. אני לא יודעת להצביע על מועד.

מה אתם צריכים לעשות שהם לא צריכים לעשות? מה המשרד עושה?

כל הפעילות של אתרי הגריטה אצלנו. גם הנושא התקציב עובר דרכנו. והפרסום לציבור, יש לנו מערך פניות ציבור וכדומה.

בסדר. חודש?

לא. באמת, אני משערת שאתה מכיר את האמינות המחויבות - - -

בסדר, אז אני רוצה - - -

אני מציע, הרב גפני, שתוך שבועיים-שלושה יבואו עם תאריך מסודר לוועדת הכספים ויגידו לנו את לוח הזמנים, על מנת שנדע שזה אכן עובד.

בשבועיים-שלושה אני רוצה שזה כבר יצא לדרך.

אני בעד. אז אולי לא תאשר, ואז - - - מועד.

השר גלעד ארדן רוצה מיד. לא הצלחתי לדבר אתו, אבל - - -

כן, הבנתי את - - -

הנה, הוא שלח לנו את מירי, שאומרת כמה שיותר מהר.

שיהיה כמה שיותר מהר, אבל אין לי תאריך על השולחן.

אין לנו אינטרס לעכב את זה.

בסדר. אתם אומרים לאשר את זה?

כן.

כן, לאשר.

יש לכם מזל שקיבלתי את הפתק. אני מבקש בתוך שבועיים תשובה מתי זה מתחיל. אני יודע שגם השר גלעד ארדן וגם השר ישראל כץ וגם אנשי המשרדים מבקשים לעשות את זה כמה שיותר מהר. אני מבקש לא לעכב את זה. מה אמרת ששמך?

קטי.

קטי. אני מבקש לא לעכב את זה.

אנחנו מוכנים אתמול.

אני אדבר עם שני השרים שוב. אני אדבר גם עם משרד האוצר. אני אדבר עם אייל. לא לעכב את זה. זאת אומרת, לא שלא לעכב, לא להפסיק את הרצף. בגלל שהיה מדובר שעשרה מיליון – זה לא יהיה הכסף האחרון בעניין הזה. עשרה מיליון נלקחו מאיזשהו מקום. זה לא צנח באיזושהי צורה. עשינו פה איזו פעולה שהביאה את עשרת המיליונים. אם אתם בתוך שבועיים – וזה מה שאתם צריכים לעשות, גם אם זה לא יוצר לפועל, אני רוצה שתתנו תשובה מתי זה כן מתבצע. ואז באותו רגע אני אדבר שוב עם משרד האוצר, אני אדבר עם שני השרים על מנת שהרצף לא ייפסק. אבל לא לחשוב על 2013, בגלל שאם זה לא יעשה עכשיו – אני אספר לכם מה קורה במשרד האוצר אם הולכים לאשר תקציב. הם יישבו עכשיו במשרדים שם, בלילה מאוחר, עם העט ועם המחשב, ויתחילו לעשות את – ויגיעו לגריטת הרכבים, ויגידו בלאו הכי זה לא מתבצע, בוא נוריד את זה, ועם גפני נסתדר אחר כך. הרי אנחנו נפגע בוא בקצבאות, אז גריטת הרכבים יורד. אם זה מתבצע הגריטה לא יורדת. זה המצב, שתדעו את הכלל.

המפליא הוא שחלק מחברי הכנסת מעבירים אלינו פניות למתן מענה על הנושא של הגריטה, למה הופסקה? אז הם יושבים פה, והם אמורים להחליט, אז - - -

יש שיבוש מערכות בכלל היום במדינה. אנחנו מנסים לשמור את זה. את באה בטענות. את הממשלה. את משרד התחבורה. את באה בטענות למה הפסיקו לך את הכסף של הגריטה. מי שהפסיק את הכסף של הגריטה זה לא הכנסת, זה הממשלה, זה משרד האוצר. אני לא רוצה להגיד תסדרו בינכם בגלל שאתם אנשים נחמדים. אבל תלכו איתי בעניין הזה מכיוון שאני חושב שהדרך היא להתחיל את הגריטה כמה שיותר מהר. זה גם פסיכולוגית וגם באופן אמתי. במשרד האוצר ובמשרדים יפנימו שצריך לעשות את הפרויקט זה. עד שיגיעו למיצוי, ל-30,000, שזה יעזור גם במלחמה בתאונות הדרכים וגם יתרום לאיכות הסביבה. השרים מעוניינים בזה, כולם מעוניינים בעניין הזה.

טוב, אז תוך שבועיים אני רוצה תשובה. ואני מקווה שבעוד שבועיים אתם תגידו שזה מתחיל בעוד שבועיים. בעוד שבועיים מהיום, אבל אני מחכה להודעה. מספר פנייה לוועדה – 627, הפרויקט לגריטת רכבים. מי בעד אישור הפנייה ירים את ידו.
הצבעה

בעד – 4
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין. הפנייה אושרה. תוך שבועיים אני רוצה מועד. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>