ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/09/2012

חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ג-2012

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
23/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1195>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ז' בתשרי התשע"ג (23 בספטמבר 2012), שעה 10:00
סדר היום
<הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012 (מ/722) – רווחים כלואים>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

דוד אזולאי

זהבה גלאון

ג'אלב מג'אדלה

ציון פיניאן

פאינה (פניה) קירשנבאום

ליה שמטוב

שכיב שנאן

יעקב אדרי (מ"מ)

אבישי ברוורמן (מ"מ)

אמנון כהן (מ"מ)

שלמה (נגוסה) מולה (מ"מ)
מוזמנים
>
סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ נינו אבסדזה

חה"כ דב חנין

חה"כ אכרם חסון

חה"כ רוברט טיבייב

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ אברהם מיכאלי

חה"כ אלכס מילר

חה"כ עמיר פרץ

דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

חגית יסעור - עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

דורון ארבלי - מנכ"ל רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

אופיר כהן - מנהל אגף א' עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

יעקב (קובי) קרטה - יועץ מקצועי למנהל, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לבו-זרחיה - דוברת רשות המסים, משרד האוצר

טליה דולן-גדיש - עו"ד, יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין - רכז תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תמ"ת, אגף התקציבים, משרד האוצר

חזי צאיג - מנהל מרכז השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צפריר נוימן - מנהל מחלקת השקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל אטלן - עו"ד, יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותי לירז שפירא - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

מרדכי פוגל - מתמחה, משרד המשפטים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

חיים ביבס - ראש עירית מודיעין-מכבים-רעות, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל, מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

עופר מנירב - רו"ח, יו"ר ועדת מסים, לשכת רואי החשבון בישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

עו"ד אפי מיכאלי - ראש תחום הפרטה ורגולציה, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, המכון לאחריות תאגידית

ד"ר עופר סיטבון - ראש תחום מחקר, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים, המכון לאחריות תאגידית

אוסקר אבו ראזק - רו"ח, שותף בכיר בחברת רואי חשבון קסלמן וקסלמן, מחלקת מסים

עו"ד אלדד נח



עו"ד משה מזרחי



עו"ד יעל גויסקי - לשכת עורכי-הדין

נסים עוג'ר - יועץ משפטי ומרצה בנושאי חוק ומשפט, הסדנא לידע ציבורי

איל קופמן - רכז כלכלי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

איתמר מילרד - מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מרב תורג'מן
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
אירית שלהבת
<הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012 (מ/722)>

<(רווחים כלואים)>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012 – הרווחים הכלואים.

קיימנו ישיבה על נושא הרווחים הכלואים ועלו כמה דברים בישיבה הקודמת. הדבר הראשון שעלה, אנחנו רוצים לדעת את עמדת משרד המשפטים. התגעגענו למר אבי ליכט, אני שמח שאתה כאן ומקדם אותך בברכה. אחרי סגן השר אבקש ממך לומר את חוות דעתך, מכיוון שאם אני מנחש נכון סגן השר עומד לומר לנו שהולכים על איזו הצעת פשרה.
זהבה גלאון
איזו פשרה? פשרה רקובה.
היו"ר משה גפני
ההצעה של שלי יחימוביץ ...
שלי יחימוביץ
ממש לא. אני מכחישה בתוקף. אל תיתלה עליי, תמצא אילנות גבוהים יותר.
סגן שר האוצר יצחק כהן
יש את הפרוטוקול של הדיון הקודם, את הדברים שלי.
היו"ר משה גפני
לפני שאנחנו מתקדמים בדיון אבקש מסגן השר, אם אתה יכול, לומר לנו מה ההצעה שעומדת על הפרק.
סגן שר האוצר יצחק כהן
בנוסף לדיון שהיה בכפר המכבייה, הדיון הקודם, שר האוצר החליט לחזור ל-white print, להצעת החוק הראשונה, לפיה חלק מן ההטבה יושקע בתוך המדינה בצורה ליניארית, מה שאומר שב-100% הפשרה – 50% מן ההטבה תושקע בארץ, וזה הולך ליניארית מ-30 עד 50. ההצעה הזאת גובשה לאחר הדיון בוועדה, לאחר שחלק מחברי הכנסת אמרו את דבריהם, אז שר האוצר החליט על גיבוש ההצעה. ברשותך, אבקש ממר דורון כהן לפרט יותר.
היו"ר משה גפני
רק רגע. אבקש לשמוע קודם את עמדת משרד המשפטים, שזה הדבר שעוד נשאר לנו לשמוע מן הישיבה הקודמת. אני לא רוצה ללכת לחקיקה לא חוקתית. אז אם יש הצעה, שתיכף נשמע את פרטיה – דרך אגב, אני רותח מזעם על רשות המסים, רותח מזעם. הייתי צריך לדעת את הפרטים הבוקר.
קריאה
כל דבר משתנה בכל רגע.
היו"ר משה גפני
לא משנה, זה לא ישתנה אצלי, זה לא היה אצלך טוב יותר, אצל ראשי ועדות לפני זה לא היה טוב יותר. הכנסת היא "חותמת גומי" ... בסדר.
שלי יחימוביץ
זה תלוי בך, אדוני.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא תלוי בי. יש דברים שלא תלויים בי.
דורון כהן
על מה אתה כועס, אדוני?
היו"ר משה גפני
על כלום. מתי קיבלנו את הנוסח שאנחנו צריכים להצביע עליו עכשיו? מתי?
זהבה גלאון
מצביעים?
היו"ר משה גפני
כן, מצביעים.
זהבה גלאון
באמת? איך נגיע לכלל הסכמה כדי להצביע, אדוני? יש כאן כאלה סוגיות.
היו"ר משה גפני
נגיע. היתה ישיבה. אלא אם כן יאמרו לנו שזה לא חוקתי, אלא אם כן יגידו שחוזרים בהם מן הפשרה. אמרנו בישיבה הקודמת שאם תהיה פשרה, נצביע.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הפשרה גובשה בעקבות הדיון שהיה בוועדה.
היו"ר משה גפני
אין לי טענות. אני יודע רק דבר אחד, שכאשר משרד האוצר, כאשר רשות המסים מבקשת ממני להצביע על משהו אז: מייד, מחר, אפילו שמחר זה סוכות, להצביע, לעשות את הכול מייד, ואנחנו מבקשים את הנתונים הפשוטים כדי שנוכל לגבש את הצעת החוק - - -
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני חושב שהעבירו לכם את הנוסח.
היו"ר משה גפני
תעשה לי טובה, אתה יודע מה, אנחנו נתחלף בתפקידים: אגב, אני לא הולך להיות סגן שר, אז לא משנה, אבל אתה תהיה בעזרת-השם יושב-ראש ועדת הכספים ותראה מה אני מרגיש כאן.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני לא מבין. מר דורון כהן, כבוד המנכ"ל, הם קיבלו את הפרטים?
היו"ר משה גפני
לא משנה, לא חשוב שום דבר, עזוב, אני חוזר בי. עורך-דין אבי ליכט, בבקשה.
אבי ליכט
בוקר טוב, תודה רבה על ההזמנה. אני מתייחס עכשיו בדבריי בעצם לשתי שאלות, ואני מצטער קצת על הקול הצרוד שלי. אתייחס גם לחוקתיות של החוק וגם, בעקבות פניות שהיו אלינו, כולל מחברי הכנסת של הוועדה, אתייחס למצב החוקי הקיים, כלומר מה מרחב התמרון של רשות המסים בגביית המסים, מה שנקרא "הרווחים הכלואים". קודם כול, יש לי בערך 10 דקות, כבוד היושב-ראש.
שגית אפיק
אולי תוכל גם להתייחס, מה יהיה להערכתך בעקבות הצעת החוק הזאת, איך היא תיושם ומה יקרה אחריה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
כולל הפשרה.
אבי ליכט
בסדר, מאה אחוז, אתייחס גם לזה.
זהבה גלאון
האם אתה סומך את שתי ידיך על ההצעה ואין לך הסתייגויות והכול מקובל עליך?
סגן שר האוצר יצחק כהן
כן. אני אענה לך.
זהבה גלאון
לא, אתה אל תענה. אל תהפוך אותם לדחליל שלכם. הוא יענה.
אבי ליכט
כבוד חברת הכנסת זהבה גלאון, אני לא דחליל ואני לא עובד אצל משרד האוצר.
זהבה גלאון
לא אמרתי.
אבי ליכט
אני אומר לך בצורה פשוטה מאוד, אני מתייחס לחוקתיות של החוק. אני לא קובע מדיניות. אתם תקבעו את הנורמות.
היו"ר משה גפני
אל תתרגש. חברת הכנסת זהבה גלאון היא אישה חכמה, אבל היא עושה את זה כנראה בכוונה, מכיוון שאתם נהייתם השולטים של המדינה.
אבי ליכט
אז תיכף תראה שלא.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, משרד האוצר עובד אצלכם?
זהבה גלאון
אני מפקפקת בכולם, אבל אני לא מעיזה לחלוק על חבר הכנסת גפני ...
אבי ליכט
בואו רגע נדבר על מה אנחנו עושים כאן בעצם. החוק הנוכחי קובע בעצם שני מסלולים. אנחנו מתייחסים עכשיו למסלול הטבות המס. מלכתחילה שיעורי המס שמשלמות החברות התעשייתיות הם שיעורי מס מופחתים, בהתבסס על המקום שלהם בארץ, המיקום הגיאוגרפי והשקעת החוץ. על שיעור המס המופחת הזה יש מה שאנו מכנים "פטור מותנה". משמעו שכל עוד הכסף נשאר בחברה, וההנחה היא שהוא יושקע במפעל שבגינו התקבלה ההטבה – לא צריך לשלם מס.
כמה דברים פורצים את הפטור המותנה. אחת, אם חילקת דיבידנד, ושתיים, אם הוצאת את הכסף לצד קרוב. כתוצאה מכך עליך לשלם בבת אחת גם את מס החברות, שלא שילמת, וגם מס על הדיבידנד, שגם הוא בשיעור מופחת.

להזכירכם, בתיקון 68, שהוועדה הזאת חוקקה, הפטור בוטל, כל המסלול הזה בעצם בוטל, אין יותר פטור מותנה, שיעורי המס שונו. לכן בעצם אנחנו נשארים עם בועה ישנה, שאנחנו צריכים לדעת איך להתמודד איתה בעוד כמה שנים, עד שכל החברות שנמצאות בתוך המסלולים האלה יסיימו את המסלולים והרווחים האלה בסוף יוצאו החוצה.

קודם כול, צריך להגדיר לעצמנו את הבעיה המשפטית. כאן, בניגוד לחלק מן הדברים שנאמרו, אי תשלום המס על-ידי החברות הוא לא בעיה מכיוון שכל מטרת החוק להביא לכך שהכסף יושקע מחדש בחברות האלה. לכן אם הכסף מושקע בחברה והמס לא משולם אין כאן בעצם בעיה, את זה צריך להבין.

אבל בחלק מן החברות זה לא קורה. יש שני מקרים שבהם אנחנו רוצים להתמקד. הראשון, שהכסף דולף החוצה. דיברו כאן הרבה על רווחים כלואים – יש מין תחושה שכל הכסף "יושב" באיזה חשבון בנק ומחכה להצעת החוק הזאת, אז כנראה שהמצב רחוק מכך. חלק מן החברות הללו הוציאו כבר את הכסף החוצה, הוא לא "יושב" בשום מקום, ותיכף נדבר על כך.
דב חנין
הוציאו את הכסף בניגוד לחוק?
זהבה גלאון
באיזה אופן הוציאו את הכסף?
קריאה
מי אמור היה לפקח על כך?
היו"ר משה גפני
רבותי, הזמנו את מר אבי ליכט כדי שיאמר את דברו. מר אבי ליכט, דבר את דבריך ברוגע.
אבי ליכט
תודה רבה. חלק מן הכסף יצא החוצה. תיכף נדבר באילו שיטות ומה הבעיה בהן. חלק מן הכסף אכן "יושב" ומחכה ולא מושקע בחברות. זאת בעצם הבעיה שלנו. בחלק מן המקרים תכלית החוק - - -
דב חנין
מר ליכט, יש גם כסף שמושקע בחברות? מה החלוקה בין שלושת סוגי הדברים?
אבי ליכט
אני לא יודע. גם אני ביקשתי מידע. אני חושב שגם רשות המסים לא יודעת. פעמים רבות זה ספקולציות. אין נתונים מדויקים לגבי הדבר הזה.
זהבה גלאון
איך זה?
אבי ליכט
חברי הכנסת, תנו לי 10 דקות ואחרי כן אענה על כל השאלות.
שלי יחימוביץ
אבל קצת לא רציני לדון בנושא בלי לדעת נתונים בסיסיים.
היו"ר משה גפני
אילו נתונים?
שלי יחימוביץ
באילו סוגי מפעלים מדובר, אילו דרגות, כמה כסף.
דב חנין
אבל הם לא יודעים, זאת הבעיה.
זהבה גלאון
למשל, כמה דיבידנדים.
שלי יחימוביץ
אבל מר אבי ליכט אומר שאין להם את הנתונים.
היו"ר משה גפני
יש נתונים.
סגן שר האוצר יצחק כהן
125 מיליארד נמצא כאן, זה לא יצא.
אבי ליכט
לא הצלחתי לקבל את הנתונים. אני לא בטוח שרשות המסים יודעת כמה כסף יצא החוצה מן החברות וכמה כסף נשאר. פעמים רבות זה ספקולציות. אנחנו לא יודעים את הנתון הזה, נקודה.

הטענה שעומדת בבסיס הצעת החוק כולה היא כדלקמן: אנחנו לא יודעים להגיע אל הכסף הזה, בגלל מגבלה חוקית. אם לא ניקח אותו דרך הצעת החוק הזאת הוא ייצא – או שלא נראה אותו לעולם, או שהוא ידלוף החוצה בלי יכולת לפקח עליו. זאת נקודת המוצא לכל החוק הזה.
הצעת החוק אומרת לחברות האלה
קחו הטבה נוספת, בנוסף על שתי ההטבות שקיבלתם עד עכשיו, תשלמו מס מופחת ותנו לנו את הכסף. ככל שתוציאו יותר כסף תקבלו יותר הנחה במס. זאת הצעת החוק.

הצעת החוק הזאת – כך כתבתי לוועדת השרים ואני חוזר על זה – יוצרת קושי משפטי בשני מובנים.

קודם כול, כאשר אתה מעניק למישהו שיעור מס מופחת ולאחר שיעור מס גבוה יותר, מתעורר כאן חשש לפגיעה בשוויון, אפליה בין סוגים שונים של חברות.

נושא נוסף, גם חברות שנמצאות באותם מסלולים, חלקן חילקו כבר את הדיבידנד, חלקן לא חיכו להצעת החוק הזאת, ואז עשויה לעלות טענה: אם היינו יודעים לא היינו מחלקים.
שתי הטענות הללו ניתן לתת להן תשובה משפטית. ראשית, מבחינה משפטית נקייה לא בטוח שהשוויון, שכפי שאתם יודעים בוודאי לא מעוגן ישירות בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, אלא נגזר מן המונח "כבוד האדם", לא בטוח שזה השוויון שאליו התכוון מכונן החוקה. למרות שפרשנות בית-המשפט היא מרחיבה יחסית.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. אין חוקה.
אבי ליכט
אני מתכוון לחוקי-היסוד.
היו"ר משה גפני
חוקי-היסוד גם כן לא דיברו על שוויון. בית-המשפט אומר את זה.
זהבה גלאון
זאת התפלפלות מעניינת. קוראים לזה אקרובטיקה.
היו"ר משה גפני
אולי תוכל לחזור על הדברים שאמרת. באשר לשוויון, אם הבנתי נכון, אתה אומר, מכיוון שאין את זה גם, הכול נגזר מחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאותו הכנסת אישרה ב-1992, ואתה אומר שבמקרה הזה, מה?
אבי ליכט
אני אומר את הדבר הבא. השוויון לא מעוגן בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. מה שמעוגן זה כבוד האדם. בית-המשפט גזר את הזכות לשוויון מהזכות לכבוד, אבל גם בית-המשפט אומר שלא כל פגיעה בשוויון עולה לכדי פגיעה בכבוד האדם. לא בטוח שייקבע שהשוויון שנפגע במקרה הזה עולה לכדי פגיעה בשוויון חוקתי. אבל נקודת המוצא שלי – ותיכף אסביר לכם מדוע – היא שנפגע השוויון, וזה עולה לכדי פגיעה חוקתית, to be on the safe side.
דבר נוסף שחשוב מאוד להבין, לפי חוקי-היסוד שלנו, שהם הכלי החוקתי, גם פגיעה בשוויון ניתנת להצדקה אם היא נועדה לתכלית ראויה והיא מידתית.

ואז עולה השאלה, וכאן השאלה האמיתית, האם התכלית של החוק היא תכלית ראויה והאם ההסדרים שנקבעו הם הסדרים מידתיים.

התכלית הראויה שאנחנו נגדיר היא בעצם לקבל כסף שאחרת לא היינו מקבלים ולהביא לקופת המדינה סכום גדול מאוד של כסף שאחרת לא היינו מקבלים. בעיניי זאת תכלית ראויה, ותיכף נדבר עליה, ננתח אותה קצת יותר לעומק.

לגבי מידתיות, המבחן המרכזי הרלוונטי כאן, האם יש בעצם דרך אחרת לקבל את הכסף, דרך שפוגעת פחות בשוויון.
זהבה גלאון
יש?
אבי ליכט
לכן המחלוקת היא האם אפשר לקבל את הכסף בדרך אחרת, כי אם אפשר לקבל את אותו כסף בדרך אחרת אז התכלית של החוק לא ראויה וגם ההסדר לא מידתי.
לכן אני מגיע לנדבך שעד עכשיו לא היה בפניכם, נדבך חדש, שנוגע לפרשנות של הדין הקיים: האם אנחנו יודעים להגיע לכסף בלי הצעת החוק הזאת.

בעקבות פניות שקיבלנו, גם מחברי כנסת שיושבים כאן וגם מגורמים אחרים, בדקנו את המצב בדין הקיים ואת הדרך שבה רשות המסים הפעילה עד היום את אמצעי האכיפה שלה. כתבנו חוות דעת שמנסה לפרש את הדין הקיים בצורה של פרשנות תכליתית, שתאפשר לרשות המסים כמה שיותר גמישות. התמודדנו עם פרקטיקות קיימות של הוצאת כסף מן החברות, גם באמצעות תכנוני מס אגרסיביים מאוד שנתקלנו בהם ונתקלה בהם גם רשות המסים, של אנשים שניסו להתחמק, שבעצם ניסו להוציא את הכסף מהחברות בכל מיני דרכים בלי לשלם מס.
זהבה גלאון
הם לא ניסו. הם הצליחו.
אבי ליכט
הפרקטיקה המרכזית שבדקנו היא השקעה או רכישה של חברות-בנות. אנחנו יודעים מרשות המסים, וגם משומות שנבדקו במהלך השנים, שאחת הפרקטיקות הנפוצות להוצאת כסף מהחברות היתה באמצעות השקעה בחברות-בנות ובאמצעות רכישה של חברות-בנות, בארץ או בחוץ-לארץ.

המסקנה של חוות הדעת היא כדלקמן: המטרה של הפטור המותנה, שעכשיו אנחנו מתגוששים סביבו, היא פיתוח המפעל, פיתוח מפעלים בישראל. לכן החוק קבע מנגנון, לא כל-כך מוצלח, אמנם, לפיו: כל עוד הכסף בחברה לא נתערב לכם בשיקולי ההשקעה ולא נבדוק מה בדיוק עשיתם עם הכסף. אבל אם הכסף יוצא וברור שלא ישמש עוד את המפעל, החוק קובע שתי חזקות: אם אתה מחלק דיבידנד ואם אתה מעביר לצד קרוב – הפטור פוקע. המשמעות של זה, שרשות המסים יכולה וצריכה לפנות לחברות שהוציאו את הכסף החוצה, בין באמצעות רכישה של חברות-בנות ובין בהשקעה של חברות-בנות, להוציא להן שומות ולא להתייחס אל הפרקטיקה הזאת כפרקטיקה שכולאת את הרווחים ואי אפשר להתמודד איתה.
שגית אפיק
יש חברות כאלה?
אבי ליכט
כן.
זהבה גלאון
כמה שומות כאלה הוצאו? עד שפניתי אליך לא הוצאה אפילו שומה אחת, עד לפני כמה חודשים.
אבי ליכט
גברתי, אני מבקש עוד 5 דקות.
זהבה גלאון
זאת שאלה. אבל אתה מציג חצאי נתונים.
אבי ליכט
לא, אני לא מציג חצאי נתונים. אני אומר לך את כל מה שאני יודע. זה לא חצאי נתונים.
זהבה גלאון
אז אתה לא יודע.
אבי ליכט
עכשיו בדיוק אני מגיע למה ששאלת. עד היום רשות המסים פירשה את החוק באופן כזה, שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא מפקיעה את הפטור, נקודה. לכן, למעט במקרים חריגים, לא הוצאו שומות.
שלי יחימוביץ
למרות שבחוק זה כן מצוין כסעיף שמטילים עליו שומה.
אבי ליכט
זאת השאלה. הדעה המשפטית שרווחה ברשות המסים עד לאחרונה, בשנים האחרונות – וגם כאן יש שאלות, כי יש הוראות ישנות יותר שבעצם אומרות קצת אחרת – היתה שאי אפשר לפרש את החוק באופן כזה שמאפשר הוצאת שומות במקרה של השקעה בחברה ורכישה בחברה.
זהבה גלאון
זה לא נחשב כהוצאת דיבידנד?
אבי ליכט
לפי הדרך שבה פירשה רשות המסים את החוק, התשובה היא לא.
שלי יחימוביץ
גם בחוץ לארץ?
אבי ליכט
כן.
שלי יחימוביץ
ומה אתה חושב על הפרשנות הזאת?
אבי ליכט
שהיא לא נכונה.
שלי יחימוביץ
יפה.
דורון ארבלי
השאלה מה עושים.
זהבה גלאון
הם הוציאו כבר את הכסף הזה.
שלמה (נגוסה) מולה
ידעתם זמן רב את הפרשנות הזאת ושתקתם? באמת, אני שואל שאלה רצינית. אם אתה אומר שהפרשנות שלהם לא נכונה, איפה הייתם כמשרד המשפטים?
אבי ליכט
אני רוצה להסביר את הדבר הבא: משפטים זה לא מתמטיקה. אפשר להגיע לשתי מסקנות משפטיות על בסיס אותם נתונים בדיוק.
היו"ר משה גפני
מתי היתה הפרשנות הזאת של רשות המסים?
אבי ליכט
בשנים האחרונות.
זהבה גלאון
מאז נחקק סעיף 51.
אבי ליכט
זה לא מדויק. היו גם מקרים אחרים.
היו"ר משה גפני
תגיד לנו, מתי היתה הפרשנות?
אבי ליכט
לפי מה שאני איתרתי, בשנת 1992, אחרי שנחקק הסעיף שמצמצם את תחולת הפטור לא רק לדיבידנד אלא גם למקרים אחרים, היו הוראות של רשות המסים שמהן ניתן להבין שהוצאה לחברות-בנות או רכישה של חברות-בנות מפקיעה את הפטור. במהלך השנים, גם בהתבטאויות בכנסת של אדם שנמצא כאן וגם בהוראות שומות פרטניות, הגיעה רשות המסים לעמדה – ואני חס ושלום לא רוצה להאשים אותם, מבחינה משפטית היא עמדה שאפשר לנתח אותה ולהגיע למסקנות, והרבה מאוד אנשים מכובדים חושבים גם היום שהיא הפרשנות הנכונה, ותיכף אסביר גם את ההיגיון – שהשקעה ורכישה של חברות-בנות לא צריכה להפקיע את הפטור, בין השאר בשל הסיבה שפעמים רבות ההשקעה הזאת בסופו של דבר מיטיבה עם המפעל, כי אם אתה קונה חברה-בת לצורך כל מיני עניינים שיכולים לשרת את המפעל אז אין טעם ענייני להפקיע את הפטור.
זהבה גלאון
מיטיבה בעיקר עם בעל המפעל.
אבי ליכט
לכן, אני לא רוצה, חס ושלום, להגיד שמה שנעשה עד שאני הגעתי ובדקתי היה לא נכון, או היה דבר בעייתי מאוד. אני חושב שהפרשנות הזאת איננה נכונה. לא רק איננה נכונה, היא לגיטימית, אבל אפשר לפרש אחרת, ולפיכך בקונסטלציה הנוכחית צריך לפרש אחרת.
זה רק מקרה אחד. תבינו, יש עוד פרקטיקות של הוצאת כסף מחברות-בנות. לא התייחסתי אליהן. חשוב להבין שמדובר בסכומי כסף גדולים מאוד, של חברות מבוססות מאוד. התמריץ, פעמים רבות לא מטעמים רעים, התמריץ להוציא את הכסף מן החברה קיים, וכל הזמן ממציאים שיטות, ורשות המסים נאבקת בהן.
דב חנין
מה הן השיטות העיקריות, מר ליכט?
אבי ליכט
אפשר לעשות כל מיני שינויים מבניים. אפשר להוציא את הפעילות מן החברה, להשאיר רק את החברה. אבל על כך אני מעדיף שהם ירחיבו. אני גם לא רוצה לדבר על דברים שלא בדקתי עד הסוף. אני בדקתי את ההשקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות.

הרציו הוא – תצאו בעצם מהתכלית של החוק. התכלית היא לסייע ולהשקיע במפעל עצמו. כל דבר שלא משרת את זה ועולה בקנה אחד עם לשון החוק – תוציאו שומות, תהיו יותר אגרסיביים. זה המסר. רשות המסים מתחברת למסר הזה. אני לא חושב שאני עומד כאן לבד, הם נמצאים אתי ומסכימים לזה, וכך יקרה.

אבל צריך גם להסתכל על כך שהיתה אי-בהירות. יש ראיות לכך גם מאנשים ברשות המסים שטיפלו בנושאים הללו במשך כל השנים, גם מדוחות של ועדות שהתייחסו לדבר הזה. נוצרה אי-בהירות. כתוצאה מכך, להוציא היום שומות לאנשים שאמרו להם שזה בסדר, או שהבינו שזה בסדר - - -
שלי יחימוביץ
זה לא נכון, כי הם הפרישו את החוב בדוחות החשבונאיים שלהם והם התייחסו לחוב לפי הפרשנות המחמירה. זה פשוט לא נכון, אבי.
אבי ליכט
גברתי, אני מכבד את דעתך. אני לא יכול לדעת לגבי מקרים פרטניים. אני גם לא בדקתי שומות פרטניות. כל דבר כזה צריך להיבדק לגופו.
שלי יחימוביץ
אני רק אומרת שהם הסכימו אתך, עם הפרשנות שלך, והם הפרישו בדוחות שלהם לפי שיעור הגבייה שאתה מדבר עליו, ולא לפי שיעור הגבייה המקל. לכן אפשר פשוט לקחת את הדוחות שלהם, את ההפרשות שלהם, את הדיווחים שלהם ולהטיל שומות לפי הדוחות.
אבי ליכט
אני לא יודע, אולי גברתי יודעת, אני בטח לא יודע, אני לא יכול לדעת מי כן הפריש ומי לא הפריש. אני גם חושב שלא נכון שאני אתעסק בשומות פרטניות. אני מדבר כאן על העיקרון המשפטי.
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב-ראש, אתה מודע למה שהוא אומר?
היו"ר משה גפני
אני מודע, כן.
גאלב מג'אדלה
זה חמור מאוד.
אבי ליכט
לא, זה לא חמור מאוד.
גאלב מג'אדלה
אם הוא לא יודע, אז מי יודע?
דב חנין
זה לא הוא. זה מישהו אחר במדינה.
היו"ר משה גפני
מה שאפשר לעשות זה פשוט להשאיר את המצב כפי שהוא, את כל התהליך המכוער הזה להשאיר. אני, לפחות, חלק מן הזמן הייתי אופוזיציה. יש כאן חלק שהיו קואליציה.
דב חנין
מר ליכט, בכל זאת, ברשותך. השאלה ששאלתי אותך היא לדעתי חלק מן התשובה. אם אתם – ואני לא מדבר על הרמה הפרטנית, שבאמת לא תפקידך לעסוק בה – אבל אם ברמה המערכתית תצליחו לייצר מנגנון שבעצם לא מאפשר להשתמש בכספים האלה, בעצם תחייבו את הגורמים לשלם מס. הרי אתם, המדינה, הממשלה, אומרים לנו היום: אם אנחנו לא ניתן את המסלול המקל לא נראה את הכסף הזה אף פעם. ואני אומר, אם תסגרו את הפרצות שמאפשרות להוציא את הכספים, שמאפשרות להשתמש בכספים הללו בדרך אחרת, לא תהיה ברירה אלא לשלם את המס המגיע.
זהבה גלאון
ואז לא צריך את החוק הזה.
היו"ר משה גפני
גבירותיי ורבותי, בבקשה. מר אבי ליכט, הגד לי מה אתה מציע.
אבי ליכט
אני רוצה להסביר לכם – ואנחנו גם מציעים לשנות את החוק, אבל אני רואה שחברי הכנסת איבדו כבר את הסבלנות כלפיי - - -
זהבה גלאון
לא, לא, לא.
גאלב מג'אדלה
אנחנו לא סובלניים אליכם כי אתם כל הזמן מטעים אותנו, כל פעם באים אלינו עם סיפור חדש.
היו"ר משה גפני
אבל מה אתה רוצה ממנו? להיפך, הוא בא לכאן באומץ כדי להציג את עמדתו.
אבי ליכט
אני מקבל את זה באהבה.
גאלב מג'אדלה
מה זה "באהבה"? יום אחד בא השר, אחר-כך סגן השר, אחר-כך המנכ"ל, כל פעם בא מישהו אחר, כל פעם מישהו אחר מסביר דבר אחר.
זהבה גלאון
אל תקבל רושם מוטעה, יש לנו את מלוא הסבלנות.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, מגיע לכאן עורך-דין אבי ליכט.
גאלב מג'אדלה
אדוני סגן השר, אתה זוכר מה ענית לי במליאה? יש לי את הנאום שלך.
סגן שר האוצר יצחק כהן
מה עניתי לך במליאה?
גאלב מג'אדלה
אם לא היינו מתקרבים ליום כיפור הייתי עונה לך.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, תקשיב לי בבקשה. עורך-דין אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בא לכאן באומץ. הוא לא משרד האוצר והוא לא משרד ראש הממשלה, הוא משרד המשפטים. הוא אומר את עמדתו. הוא אומר, ביושר: הפרשנות היתה לא נכונה, הגענו למצב נתון, והוא אומר עכשיו את עמדתו. צריך לכבד אותו. אנחנו ביקשנו ממנו שיגיד אותה.
גאלב מג'אדלה
האם חשת חס וחלילה שאני לא מכבד אותו?
היו"ר משה גפני
לא. בסדר.
אבי ליכט
הוא רק צועק עליי, הוא מכבד אותי בצעקות ...
גאלב מג'אדלה
אני סבור שהוא היה צריך להיות "כלב השמירה" האחרון, ואני סומך עליו.
היו"ר משה גפני
מר אבי ליכט, בבקשה, בוא תסיים. ננסה להתכנס.
היו"ר משה גפני
בואו ננסה להתכנס. יש לנו הצעה, ותיכף ארחיב עליה. כאן אני עונה גם לחבר הכנסת חנין. יש כאן בעצם שני מסלולים. לפי החוק – והוא חוק לא טוב, הוא כבר בוטל – החוק שהיה עד היום אומר: מה שנשאר בפנים – אנחנו לא יכולים לגעת. בשביל הדבר הזה, אם בא המחוקק ואומר: בזה אני לא יכול לגעת, אני רוצה להוציא את הכסף, אני רוצה שהכסף לא יישאר בחברה, לכן אני נותן לו עוד הטבת מס כי אני לא יודע להגיע לכסף – אפשר להתווכח אם זה נכון או לא נכון מבחינת מדיניות, אבל אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי.
דב חנין
אף אחד לא יכול להשתמש בכסף.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת דב חנין, כולם רוצים לדבר. בבקשה. מר אבי ליכט, תסתכל עליי, בבקשה. תגיד את עמדתך, זה חשוב לנו. אחרי כן חברי הכנסת יביעו את עמדתם.
אבי ליכט
אנחנו יודעים להגיד על הצעת החוק את הדבר הבא: יש מקרים שכתוצאה מניסוח לא מוצלח של החוק אנחנו לא יכולים לשים את היד על הכספים, אנחנו לא יודעים להוציא עליהם שומות והם הולכים להישאר שם ולא נגיע אליהם, ויום אחד גם נאבד עליהם את הפיקוח ולא נדע איך לפקח עליהם. בא משרד האוצר ואומר: יש לנו כאן בעיה נתונה ואני מנסה לפתור אותה באמצעות איזו הטבת מס נוספת, פלוס ההוספה שנוספה באמצעות חובת השקעה. אני לא יכול להגיד שזה לא חוקתי. זה מעורר קושי, אך אפשר להתמודד עם הקושי. צריך להגיד את זה בצורה ברורה. אבל במקרים שבהם אפשר להוציא שומות, גם על בסיס פרשנות שעכשיו הצגתי בגדול את העקרונות שלה, במקרה כזה אין צורך ואין טעם להוציא את החוק. כאשר החוק מגודר לכיוון הזה, ואם אני מבין נכון, זה מה שהוא עושה, אני לא יכול להגיד שהחוק לא חוקתי. זאת דעתי. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מר דורון ארבלי, מנכ"ל רשות המסים, בבקשה, אולי תוכל להציג לחברי הוועדה את ההצעה שלכם.
אבי ליכט
רק רגע, אולי אני יכול להוסיף, שכחתי לומר משהו. אנחנו רוצים עוד תוספת לחוק, וצריך להבין אותה. מכיוון שעכשיו אנו מתמקדים בחוות הדעת שאני מדבר עליה, שאני מקווה שנצליח להוציא אותה בימים הקרובים, לפיה השקעה בחברות-בנות ורכישת חברות-בנות, בניגוד למדיניות שנהגה עד היום, היא דבר שאפשר להוציא בגינו שומות, אנחנו מציעים לשנות את החוק באופן הבא, בגלל אי-הבהירות שנוצרה ובגלל הסיכון שקיים: חברות שעקרונית אפשר היה להוציא להן שומות, כדי לקנות את הסיכון הן יוכלו להיכנס למסלול הנוכחי של החוק המוצע בתקופת הוראת השעה. בהנחה שלא ייכנסו, לאחר הוראת השעה אפשר יהיה להוציא לגביהן שומות בהתאם למדיניות שעכשיו הצהרתי עליה.
שגית אפיק
יש לי שתי שאלות בהקשר הזה. ראשית, אתה לא חושש מפני כך שהצעת החוק הזאת תיצור סוג של תקדים, שלהבא ילמדו שלפתע משנים ומתקנים חקיקה בצורה כזאת?
סגן שר האוצר יצחק כהן
זה היה בעבר כמה פעמים, היו "מבצעים" כאלה.
שגית אפיק
זאת שאלה ראשונה. ושאלה מהכיוון ההפוך היא מה לגבי החברות שעד עתה נהנו, לכאורה, מפרשנות מסוימת ועכשיו אנו עושים שינוי ביחס אליהן.
אבי ליכט
לגבי השאלה הראשונה, היא בעיקרה לא שאלה משפטית, היא שאלה של מדיניות, במובן הזה שאם הממשלה, או הכנסת, רוצה בתקופה מסוימת להתמודד עם איזו תופעה בעייתית שנוצרה ונותנת סוג של הוראת מעבר לחברות שרוצות "לעשות תשובה" ורוצות להיכנס, תמורת הטבה מסוימת – זה דבר שניתן לעשות. אלה דברים שנעשו. להגיד שזה הדבר הכי רצוי בעולם, אי אפשר, אבל הכול שאלה מה עומד מנגד. אם התכלית ראויה, אני לא רואה בזה בעיה משפטית. אולי אפשר לדבר על בעיה ציבורית, אבל שוב, בשביל זה אתם כאן, אתם תחליטו, אבל אני לא רואה בזה בעיה משפטית.

לגבי השאלה השנייה, באמת היו חברות שנהנו מהפרשנות הזאת, אז צריך לבדוק באופן פרטני. אם באמת הן לא נהנו מהדבר הזה והמדיניות של רשות המסים לא פגעה בהן בדרך כלשהי – אני לא רואה בעיה להוציא להן שומות, מה עוד שנשאלת עוד שאלה, באמת צריך לבדוק כל מקרה באופן פרטני. אבל בדיוק בשביל הדבר הזה יצרנו סוג של איזון. כלומר, אם עד היום נהגתם כך וחשבתם שאתם יכולים להסתמך – אני חושב שלא יכולתם, אבל נניח שהסתמכתם, ואנחנו לא יודעים איך בתי-המשפט יגיבו לדבר הזה – אז אנחנו נותנים לכם סוג של מחילה ואפשרות להיכנס אל תוך הצעת החוק לתקופה מוגבלת, לכן זאת הוראת שעה, לפני שנוציא לכם שומות באופן רחב יותר.
זהבה גלאון
אתם כאילו הולכים להטיל עליהם איזה סוג של סנקציה? זה רק הבהרה.
קריאה
כן.
זהבה גלאון
אז אם אתם יכולים להטיל סנקציה עליהם אז למה אתם לא מטילים את הסנקציה מלכתחילה ונותנים להם את הפטור? אני לא מצליחה להבין את זה.
אבי ליכט
זה לא סנקציה, גברתי, זה הוצאת שומה.
שגית אפיק
הוא אומר שלפי הפרשנות החדשה, רשות המסים תצטרך להוציא שומות במקומות שבהם הפרשנות הזאת תחול.
זהבה גלאון
הבנתי את זה, אבל אני שואלת האם הולכת להיות מוטלת סנקציה על מי שלא נכנס למסלול.
אבי ליכט
מה זה סנקציה, גברתי? זה לא סנקציה. אם הוא לא ייכנס, יוציאו לו את השומה לפי מה שעליו לשלם.
זהבה גלאון
אם הוא לא ייכנס למסלול שאתם מציעים, למסלול החדש של ההטבה, אז יוציאו לו שומות. לא הגיוני להוציא שומות בלי לתת את ההטבה הזאת?
אבי ליכט
את זה אני מסביר לגברתי.
זהבה גלאון
אני מבינה, בגלל הפרשנות, אבל פרשנות כפולה יכולה להיות גם על-פי מה שאמרת לגבי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
אבי ליכט
לא, זה לא קשור, גברתי, זה שאלה אחרת לגמרי.
זהבה גלאון
אלה שתי סוגיות שונות, אבל אני מדברת על עניין הפרשנות. אתה אומר: יכולה להיות פרשנות כזאת ויכולה להיות פרשנות כזאת. אז גם בנושא הזה, יכולה להיות פרשנות כזאת וכזאת. אני אומרת, אם אתם הולכים לתת להם מסלול של הטבה על-ידי שאומרים להם: תשקיעו בתוך 5 שנים מחצית מן הסכום שאתם מקבלים על הרווחים, אז למה לעשות את זה? קודם אתה נותן להם פטור רטרואקטיבית, ונותן להם הטבה קדימה, ואומר: אם לא תהיו בזה תוטל עליכם סוג של סנקציה של שומה. תוציאו שומות עכשיו לחברות האלה, תתייחסו לזה כאל הוצאת דיבידנד, אל המכירה לחברות-בנות. למה "אִם"? אני לא מבינה את זה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני מבקש לשאול שאלה.
היו"ר משה גפני
נשמע קודם את מר דורון ארבלי, נשמע את ההצעה.
שלמה (נגוסה) מולה
בהקשר הזה, יש לי שאלה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. בפתח דבריך אמרת שחיוויתם את דעתכם בהקשר לחקיקה. למרות מה שאמרתם, אמרת גם שיש בעייתיות בחוקתיות של ההצעה, ולמרות זאת הממשלה קיבלה את ההחלטה? או אולי לא הבעתם את דעתכם?
אבי ליכט
הבענו את דעתנו. אמרתי את זה. העמדה שלי, שהונחה בפני הממשלה, לפיה יש כאן קושי חוקתי אבל אפשר להגן על העתירה הזאת ולכן אין מניעה חוקתית, הובעה בפני הממשלה, גם אני באופן אישי הבעתי אותה, והממשלה החליטה לקדם את הצעת החוק. זה מהלך לגיטימי, אני חושב שאין כאן פסול.
שלמה (נגוסה) מולה
לא אמרתי שזה לא לגיטימי, רק רציתי להבין.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מנכ"ל רשות המסים, בבקשה. הוא אמר שזה חוקתי. אילו אמר שזה לא חוקתי הדיון היה אחר.
גאלב מג'אדלה
זה כשר אבל מסריח.
אבי ליכט
אני לא רוצה שיצטטו מפי דברים כאלה. לא אמרתי דבר כזה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הוא לא אמר דבר כזה.
גאלב מג'אדלה
אני אומר. אני מדבר בשמי. אמרתי לו: זה כשר אבל מסריח.
אבישי ברוורמן
מר דורון ארבלי, בסקירה שלך אולי תוכל גם להסביר לציבור ולחברי הכנסת מי הן החברות המרכזיות שעומדות על הפרק?
סגן שר האוצר יצחק כהן
אי אפשר. הוא לא יכול, מה פתאום. זה לא חוקי.
דורון ארבלי
הרי לא תרצה שאעבור על החוק, אני הרי לא אמסור פרטים לגבי שמות של חברות.
היו"ר משה גפני
מר דורון ארבלי, בבקשה, הבמה לרשותך.
דורון ארבלי
רק הערה לסדר, אני לא אוהב שאדוני היושב-ראש כועס על רשות המסים לחינם. אם יש צדק בכך שאתה כועס על רשות המסים אז אני רוצה ללמוד מזה.
היו"ר משה גפני
מה אכפת לך? עזוב.
דורון ארבלי
אכפת לי מאוד. אתה יודע שאני מגן על רשות המסים, אני מנהל רשות המסים, אבל את הנתונים קיבלנו והיינו בקשר עם עו"ד שגית אפיק כבר מיום חמישי.
היו"ר משה גפני
בסדר, אין בעיה, הכול בסדר.
דורון ארבלי
לא חיללנו שבת, אך גם במוצאי שבת העברנו נתונים. העברנו את כל מה שנתבקשנו להעביר, והיו שינויים כל הזמן, גם הבוקר.
היו"ר משה גפני
אני מציע רק, אולי תוכלו לעבוד בקצב שבו אני עובד. אפשר?
דורון ארבלי
אנחנו עובדים בקצב, אין ספק.
היו"ר משה גפני
בסדר. אנחנו נעשה את החשבון. בסדר? אביא את כל הרשימה ונראה אם אתם עובדים בקצב שאתם מבקשים ממני לעבוד.
דורון ארבלי
בסדר, אין שום בעיה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
לא כולל שבתות וחגים.
היו"ר משה גפני
בסדר, לא כולל שבתות וחגים, ולא כולל יום ראשון ושני ושלישי ורביעי וחמישי. דיברנו על העיצומים הכספיים, על דברים רבים דיברנו כאן בוועדה.
דורון ארבלי
אדוני מעודכן בכל התהליכים, גם בעיצומים הכספיים, גם בחישוב המאוחד.
היו"ר משה גפני
לא חשוב, אין לי טענות.
דורון ארבלי
הוא מעורב ויודע איפה זה עומד.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שהולכים לבחירות, אז בלאו הכי לא אהיה יושב-ראש ועדת הכספים, אז מה.
זהבה גלאון
אבל תהיה משהו ...
שלי יחימוביץ
תלוי למי תחבור ...
גאלב מג'אדלה
זה נוגע לישיבה אתמול בלילה שלא דיווחו עליה בתקשורת? למה אתה צוחק? היית בישיבה הזאת. אתה מעלים מאתנו אינפורמציה חשובה.
היו"ר משה גפני
מה שנוגע לוועדה אני לא מעלים, אפילו לא מילימטר. מה שנוגע לפוליטיקה – בסדר, כל אחד והפוליטיקה שלו.
דורון ארבלי
ברשותך, אני רוצה לומר נתון נוסף לגבי חוות הדעת. חוות הדעת לא מתייחסת למקרים שהכספים נשארו בחברות. היא מתייחסת להשקעה שבוצעה לאחר מכן, אם בקניית חברות, חברה-בת, או בהשקעה בחברה-בת. היא לא מתייחסת למספר נכבד של חברות כאשר הכסף נשאר בצורה כזאת או אחרת בחברות.
הצעת החוק שלנו, מה שהפצנו בתסקיר, הולכת לטפל בדיוק באותם כספים שנשארו. במקרים האלה, על-פי כל פרשנות, אנחנו לא יכולים להוציא שומות. לכן הצעת החוק שלנו הולכת לטפל בזה, על מנת שכן נראה את הכסף. הרי יותר מעשור, כפי שאמרנו בישיבה הקודמת - - -
היו"ר משה גפני
רבותי, אי אפשר ככה. תמתין רגע. בבקשה.
דורון ארבלי
אמרנו גם בישיבה הקודמת שיותר מעשור עם ישראל לא ראה את הכספים, לא ראה את הרווחים של אותן חברות, לא נהנה מן הכספים האלה. כל שעושה הצעת החוק, היא פשוט מפגישה אותנו עם הכסף הזה עכשיו.
זהבה גלאון
היא מפגישה את עם ישראל עם הכסף?
דורון ארבלי
כן, בדיוק כך. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה מתייחסת רק למקרים של השקעה בחברות-בנות או רכישת חברות.

באשר להשקעה, פשוט חזרנו, שר האוצר וסגן שר האוצר הסכימו לחזור להצעה המקורית שלנו כפי שהיתה בפני הוועדה. אני מזכיר לכולם שהמודל שלנו עוסק בשיעור הטבה בין 30-60 אחוזים. המשמעות היא, שככל שתשחרר יותר כספים, יותר רווחים כלואים, כך שיעור ההטבה יגדל. המשמעות היא, ככל שתשקיע יותר, ככל שתשחרר יותר כך תצטרך להשקיע את הכספים האלה בחזרה בישראל באותם מפעלים. המשמעות היא שאם תזכה למלוא ההטבה, של 60%, 50% מן הכסף הזה תהיה חייב להשקיע. קבענו קריטריונים מה תהיה ההשקעה ולכמה זמן, מה פרק הזמן שאנחנו נבחן.
היו"ר משה גפני
אתם מוכנים לקרוא מה אתם מציעים?
דורון ארבלי
זה מופיע בתסקיר. זה ארוך למדי, אבל אם תרצה נקרא את זה. אולי נקרא רק כותרות.
היו"ר משה גפני
בסדר, הלאה, נקרא אחרי כן את הכול.
דורון ארבלי
זה כל ההתייחסות שלי.
דורון כהן
חבר הכנסת הרב גפני, אולי שיקראו בכל זאת את מה שמציעים לתקן. יש שני סעיפים חדשים.
היו"ר משה גפני
תיכף נקרא את זה, בסדר. תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, ואחריה חבר הכנסת אבישי ברוורמן. אם אפשר רק בקצרה, לא לחזור על מה שדיברנו בישיבה הקודמת. רק שנדע, יש הצעה שדובר עליה בישיבה הקודמת. שר האוצר הלך – כך הוא גם אמר לי, ונמצא כאן גם הסגן שלו ואנשי משרד האוצר, המנכ"ל נמצא ומנהל רשות המסים – הם הולכים, בעיקרון, על תסקיר החוק שאנחנו דרשנו אז שיאמצו. שר האוצר קיים ישיבה, כך הוא סיפר לי, והוא הולך על העניין הזה.
שלי יחימוביץ
שנדע מה ההצעה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לעניין, אבל, אם אפשר, לא לחזור על דברים שנאמרו כבר. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת גפני, רק רגע, לפני שיתייחסו לדברים כדאי שנדע מה מונח על שולחננו.
סגן שר האוצר יצחק כהן
הסברתי בתחילת הישיבה כאשר לא היית כאן.
היו"ר משה גפני
את רוצה שקודם נקרא את הצעת החוק עם הפרטים המדויקים?
שלי יחימוביץ
לא, אני רוצה לדעת מה השינוי שהוסף.
היו"ר משה גפני
הוא אמר. אתה יכול לחזור? שואלת חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
סגן שר האוצר יצחק כהן
מה שאמרנו בתחילת הישיבה כאשר היא לא היתה.
גאלב מג'אדלה
לא שמענו כלום. הם דיברו ארבעה ביחד. איך אפשר לשמוע?
דורון ארבלי
קיבלנו חלק מהצעתך בישיבה הקודמת לגבי נושא ההשקעה.
שלי יחימוביץ
זה לא היה הצעתי, אני מבקשת שתפסיקו לסלף את הדברים. זה הצעה של משרד התמ"ת.
דורון ארבלי
הצעת היושב-ראש.
זהבה גלאון
אני מבקשת להגן על שלי יחימוביץ. דיברנו על כך שלא לקבל את זה.
דורון ארבלי
חזרנו להצעה המקורית.
היו"ר משה גפני
אדוני סגן השר, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אדוני מנהל רשות המסים, הסמנטיקה גם חשובה במערכת הציבורית. מכאן ואילך אין הצעה של שלי יחימוביץ ואין הצעה של היושב-ראש.
שלי יחימוביץ
אני אביא הצעה, אם רוצים.
היו"ר משה גפני
בסדר, שלי, אני מגן עליך. אין הצעה של היושב-ראש, אין הצעה של אף אחד. יש עכשיו הצעה של שר האוצר. תאמר מה היא ההצעה.
דורון ארבלי
ההצעה היא כפי שמופיע בתסקיר. היא מתייחסת לכך שככל ששיעור ההטבה שהחברה מקבלת גדל כך גדל שיעור ההשקעה שהיא תהיה מחויבת בחברה. הווה אומר, לצורך הדוגמה, הרי דיברנו במודל הליניארי שלנו על שיעור הטבה בין 30-60 אחוזים. המשמעות של מה שאנו אומרים, שאם החברה תבחר לשחרר את כל הרווחים הכלואים, הווה אומר, תקבל הטבה של 60%, אז 50% מהכסף הזה, 50% מן ההטבה יהיו חייבים להשקיע בחברה, יהיו חייבים להשקיע בישראל. זה מה שאנו אומרים. בתסקיר פירטנו את הקריטריונים, איך אנחנו בוחנים מה זאת השקעה ולאיזה פרק זמן.
שגית אפיק
זה בעצם מה שהיה בתסקיר.
אבישי ברוורמן
אתה יכול להסביר מה המשמעות בשנה הקרובה לגבי ההכנסות ממסים?
דורון ארבלי
אם הצעת החוק כפי שכתובה היום תעבור אנחנו מעריכים, וזה הופיע גם בהצעת התקציב, שנצליח לגבות כ-3 מיליארד שקלים. זאת הערכה זהירה ביותר.
שלמה (נגוסה) מולה
אתה יכול להגיד לנו, בהמשך לדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר שיש כספים שיצאו. יש לכם ברשות המסים הערכה כמה כסף יצא ומאילו חברות? אתה יכול להציג לנו את הנתון הזה?
דורון ארבלי
לא, אני לא יכול להציג את הנתון הזה.
שגית אפיק
הנתון הקודם, על 120 מיליארד שקל, כולל גם את הכסף שיצא החוצה? כן. זאת אומרת, זה הסך הכול.
דורון ארבלי
נכון. סך הכול.
שגית אפיק
בתוך זה אתה לא יודע להגיד לנו כמה יצא.
דורון ארבלי
אגיד גם מדוע אני לא יכול להגיד.
שלי יחימוביץ
זה לא יחול על כסף שיצא החוצה.
דורון ארבלי
כמובן שכן.
שלי יחימוביץ
רטרואקטיבית?
דורון ארבלי
כמובן שכן.
שלי יחימוביץ
רטרואקטיבית תוציאו שומה על הכסף שיצא?
דורון ארבלי
זה לא רטרואקטיבית.
שלי יחימוביץ
זה לא רטרואקטיבית, אני יודעת, סליחה על הביטוי. מר אבי ליכט, אתה אמרת שאתם לא תתקנו את הפרשנות בדיעבד.
אבי ליכט
כן נתקן.
זהבה גלאון
הוא אמר שהוא נותן לזה את הפרשנות החדשה.
אבי ליכט
הפרשנות חלה גם על שומות. כל עוד השומות הללו לא התיישנו היא חלה גם על שומות פתוחות, גם כאלה שהוצאו בעבר, לפני התאריך הנוכחי.
שלי יחימוביץ
כולל על כספים שהוצאו להשקעה?
אבי ליכט
כן. אבל אנחנו עוד אומרים, אנחנו משלבים את זה בהצעת החוק. מכיוון שיש כאן שינוי מסוים בפרשנות, אנחנו אומרים: אם עכשיו תיכנס להצעת החוק ותשלם, לא נוציא נגדך שומה. אם לא תיכנס להצעת החוק, אז תקבל את השומה המלאה על כל הסכום.
זהבה גלאון
חבר הכנסת גפני, אני ברשות דיבור. חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת זהבה גלאון, את ברשות דיבור. אני מבקש, אם אפשר, להתמקד.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, אני מתכוונת להצביע נגד הצעת החוק הזאת. אני חושבת על כל הפראיירים האלה – עורך-דין ליכט, ברשותך – ששחררו את הרווחים בעבר. פראיירים, אין דרך אחרת להגדיר אותם. שחררו את הרווחים בעבר, שילמו מס. הם היו יכולים להמתין עד היום ולהיכנס להסדר החדש שלכם. זה שוויון בפני החוק? תסביר לי איך אתה מגן על כך שזה שוויון בפני החוק. מה שאתם הולכים לעשות בהצעה הזאת זה הלבנת הון באמצעות השלטון. אשכרה, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, הלבנת הון על-ידי השלטון.
אדוני היושב-ראש, אני מודה שיש לי קושי עם העמדה שמציגים כאן גם רשות המסים וגם נציג היועץ המשפטי לממשלה. זאת עמדה שבאה להגן על מדיניות הזויה. כאשר אמרתי קודם, זה לא היה אישי, אבל לא יכול להיות שהייעוץ המשפטי ורשות המסים יהיו דחליל של מדיניות הזויה של שר האוצר, שהתעורר ביום אחד, נכון, בצדק, פתאום גילה שיש חברות שלא משלמות מס על הרווחים הכלואים. אומר מר דורון ארבלי: אנחנו נגבה 3 מיליארד שקלים. 3 מיליארד שקלים זה לא דבר של מה בכך, אבל מה שאתם עושים עכשיו, אתם מעדיפים תזרים מזומנים מיידי שעושה שיקול פוליטי פופוליסטי קצר-טווח על פני איזו ראייה רחבה יותר, גם פוגעים בעיקרון השוויון בפני החוק, גם פוגעים בצדק חלוקתי.

אני חושבת על הפראיירים האלה. איזה שדר בכלל אתם משדרים? נניח שתוכל להגן על העמדה הזאת בבג"ץ, אבל איזה שדר אתם משדרים לחברות במדינת ישראל מבחינה ציבורית-מוסרית כאשר אתם משנים את כללי המשחק תוך כדי תנועה, כי כל אחד שיש לו איזו גחמה ויש לו כאן רוב של הקואליציה יכול לשנות את החוק, גם רטרואקטיבית, ועושים את הקומבינציה הזאת: ניתן להם הסדר עתידי אם הם ייכנסו להטבה, אז אנחנו נגבה כסף.
אני מודה, אדוני, שזאת אחת ההצעות היותר חמורות, בעיניי, והיא גם משנה את כללי המשחק עבור מספר קטן של חברות, כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול של הכסף, כפי שאמרת, זאת הפרשנות החדשה שלך, ואני מברכת עליה, אני פניתי אליך בעניין הזה כמה פעמים, איך היה צריך להתייחס בעצם לחברות-בת כהוצאת דיבידנד. רשות המסים התנהלה אתה יודע כיצד, לא גבתה מהן מסים. יש תכנוני מס אגרסיביים – לא גובים מסים. אז עכשיו, מתוך 120 מיליארד שקלים, שאפשר לגבות 30 מיליארד שקלים, אז אנחנו צריכים להיות מרוצים שאתם תגבו – אני לא מזלזלת ב-3 מיליארד שקלים – אבל רק 3 מיליארד שקלים ולשם כך אתם עושים את כל האקרובטיקה המשפטית הזאת? במקום 30 מיליארד שקל מס אתם הולכים לגבות 3 מיליארד שקל.
דורון כהן
זה לא מדויק. ברשותך, אחרי כן אתקן את המספרים.
קריאה
19.2 מיליארד שקלים.
זהבה גלאון
אז לא 30 מיליארד אלא 27 מיליארד שקל, יש מחלוקת. אדוני, אני רוצה לומר, ואולי צריך לשנות כאן את הטרמינולוגיה, אומר מר דורון ארבלי, הגבייה הזאת מפגישה את עם ישראל עם הכסף. עם ישראל מרגיש את 3 מיליארד השקלים האלה? איפה הוא מרגיש אותם? זה לא שאתם גובים 3 מיליארד שקלים. אני חוזרת ומדגישה, תשנו את הטרמינולוגיה. אתם נותנים פטור של 27 מיליארד שקלים לחברות חשובות, אני לא מזלזלת, לחברות הכי חזקות במשק, ואתם מיטיבים עכשיו עם בעלי החברות האלה. אז אני לא יודעת, איפה הפראיירים? תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, ואחריו חבר הכנסת שלמה מולה.
עמיר פרץ
אתה מבין, אתה בעשרת ימי תשובה. צריך תשובה גדולה כדי להצליח להתגבר על זה.
אבישי ברוורמן
אדוני היושב-ראש, שמעתי את דבריו של עו"ד ליכט. קודם כול, אני שמח מאוד על דבר מרכזי אחד, שיש לנו רק מדינה אחת. אני שמח מאוד שהפרשנות של מר ליכט סוף כל סוף מיושמת במדינת ישראל, כי כפי שהוא אמר יפה, כל נושא חוקתי או כלכלי אתה יכול להציג מכאן ומכאן, והשאלה היא מה התפיסה האידיאולוגית מאחורי זה. לכן מה שאמר מר ליכט היום הוא בכל זאת, מבחינתי, התקדמות, ואני מקווה שבממשלה הבאה אמנם התפיסה הזאת תתפוס, כי הרי כל דבר כאן משתנה בהתאם לנושא.
הדבר היחיד שנשאר עומד כאן על הפרק, ברור לחלוטין שמול חברות גדולות קשה מאוד להתנהל, זה לא פשוט, וברור, כפי שרמזת, שחלק גדול מן הכספים האלה – כי קשה לפרט מבחינה משפטית – עזבו כבר את הארץ, כי החברות הגדולות, באמצעות כל המבנים שלהן ועורכי-הדין המלומדים יודעות לעשות את כל הדברים האלה, עורכי-הדין הטובים ביותר והעשירים ביותר נמצאים שם.

השאלה היחידה שעומדת על הפרק, לאור העובדה שתפיסת העולם, שאקרא לה במקרה הזה של מר ליכט, תהפוך להיות ההילך החוקי במדינת ישראל ואנחנו נפסול יצירת חברות-בנות וכל הדברים האלה ונתחיל לגבות מסים בשנים הקרובות, מה שלא ברור לי בנושא הזה – מכיוון שברור לי שהיוזמה שנוצרה, והיא לא קרתה בזמנו של שר האוצר הנוכחי מפני שלפתע ראו שיש בור בתקציב ואמרו: בואו נסתום אותו במהירות. לכן מבחינת הכספים – וזאת השאלה היחידה שמפריעה לי מאוד – 3 מיליארד שקלים היה לפני זה כאשר אמרנו שנעביר את כל הפטור, 3 מיליארד שקלים יהיה עכשיו. לכן לא ברור לי מדוע במשא ומתן – ואני חוזר לנקודה, מכיוון שאין לי אמון, תסלח לי, בניהול הכושל של האוצר בכל העניינים כאן, אם בתקציב הביטחון ואם במיסוי וכן הלאה – לא ברור לי מדוע השומה שאנחנו יכולים להגיע אליה במשא ומתן הזה היא אך ורק 3 מיליארד שקלים. זה לא ברור לי.

אני מקבל את הפרשנות שלך, אני מברך על ההתקדמות הזאת. כאשר דברים חיוביים קורים צריך לברך עליהם. אני מקווה גם שבממשלה הזאת, שמזגזגת כל יום בהתאם למה שקורה, הפרשנות הזאת תתפוס. היא מתחילה לתפוס במקומות רבים בעולם, כי מצד אחד אנחנו מפחדים מן החברות הבין-לאומיות שיעתיקו את מקומן ונפסיד תעסוקה, אבל יותר ויותר מגיעה נקודה שיש גבול למה שהן לוקחות ולא משלמות. הרי לא מדובר כאן על כך שבאמת נצליח להוריד אותן על הברכיים.

מה שמפריע לי, ולכן אני אומר את זה גם בשמי, וגם חברת הכנסת יחימוביץ תדבר וחברנו כאן שמצביע בשמנו ידבר, לי מפריע שהשומה והסכומים האלה נמוכים מדי. זה בהחלט מפריע לי, כי לדעתי הבחירות יהיו מוקדם מאוד, צריך "לסתום את הבור" ונראה לי שהניהול במשא ומתן לגבי הכספים איננו מספיק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. קודם נשאל כאן האם הציבור יראה את הכסף, חברת הכנסת זהבה גלאון שאלה את זה. מכיוון שאני השתתפתי במשא ומתן אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה, היה משא ומתן לגבי הכנסות המדינה שירדו והיה מדובר על אי-העלאת המס על מעמד הביניים, מ-5,000 עד 14,000. בין יתר הדברים שנאמרו בפגישתי עם אנשי משרד האוצר, דיברו מה יהיו ההכנסות ומה יהיו ההוצאות. כדי שלא נגיע לכך שיהיה גירעון בהכנסות, בין היתר עלה גם נושא הרווחים הכלואים, של 3 מיליארד שקלים, שכתוצאה מכל המאזן, אני לא אומר ספציפית לגבי המקרה הזה, לא העלו מס הכנסה. נשארה ההפחתה שוועדת הכספים עשתה, של 2% למעמד הביניים, עד 14,000, ולא העלו אפילו לא באחוז אחד בהעלאה האחרונה, כתוצאה מהכנסות אחרות שהיו בעניין הזה. עכשיו, אני לא אומר דווקא הרווחים הכלואים, אבל זה היה חלק מנושא ההכנסות. בישיבה הקודמת אמרתי שאם לא יגיעו לפשרה תהיה בעיה להעביר את זה. אני שמח שיש את הפשרה הזאת. אבל שנדע, זה חלק ממכלול. באמת נכון מה שנאמר כאן, שאם לא היה מצב קשה גם לא היו מגיעים לזה והחברות היו נשארות עם 120 מיליארד שקל ולא היה קורה שום דבר. אני אצביע בעד.
זהבה גלאון
אבל מי כמוך יודע שיש חלופות ל-3 מיליארד שקלים הללו. אתה בין אלה שהציעו חלופות. אז היה צריך את הרווחים הכלואים?
היו"ר משה גפני
יפה, ועם החלופות האלה נצטרך להתמודד כאשר יגיעו, אם יגיעו בקדנציה הזאת, ההוצאות הקשות, הקצבאות והשכר ועקרות הבית וכל מה שיגיע. עד עכשיו אנחנו נמצאים באופוריה, אנחנו רבים על רווחים כלואים. אם לא נלך לבחירות אנחנו נריב חבל-על-הזמן על מה שכאן הולך לקרות ומה שמכינים לנו. חבר הכנסת שלמה מולה, בבקשה.
שלמה (נגוסה) מולה
למען האמת, שמעתי מפי ראש הממשלה על "אי של יציבות כלכלית חבל-על-הזמן".
היו"ר משה גפני
יציבות כלכלית היא יציבות כלכלית, אבל בעיה חברתית יש עד השמים. יציבות כלכלית זה דבר אחר. חבר הכנסת אבישי ברוורמן אומר שזה אותו דבר, אבל מוכרחים בכל אופן לחלק.
שלמה (נגוסה) מולה
קודם כול, אני מצטער מאוד לשמוע שברשות המסים לא יודעים מה סדר גודל הכסף שיצא. אם אתם נותנים מענקים כספיים ולא יודעים מה הכסף שיוצא, באמת זה כישלון ניהולי. אני מקווה שאולי בכל זאת אתם יכולים לתקן את מה שאתם אומרים.
במבחן התוצאה, אם בסך הכול הכספים הכלואים מסתכמים ב-125 מיליארד שקל, לפחות על-פי מה שנאמר, אלא אם כן יהיה פחות, ובסוף אתם מתכוונים לגבות אך ורק 3 מיליארד שקל, מה זה?
במצב שבו היום יוקר המחיה כה גבוה, במצב שבאמת כל אזרח פשוט משלם בריבית דריבית, כפל כפליים, והמע"מ עולה, המסים העקיפים עולים, בסופו של דבר הציבור באמת לא מאמין למה שאתם אומרים. עזוב כרגע אותנו, את חברי הכנסת. הציבור לא קונה את הדבר הזה, בכלל לא קונה.

באמת יכולה להיות פרשנות משפטית כזאת או אחרת, אפשר להתעלם או לא להתעלם, אפשר לתקן או לא לתקן, אדרבה ואדרבה, אין לי בעיה עם זה. אבל בסופו של דבר, למען הנראוּת, הסיטואציה שבה אנו נמצאים כרגע כמעט בלתי אפשרית. הציבור כרגע לא מאמין למה שאתם עושים.

בדרך כלל אני לא קיצוני, לא בעד לא לסגור את ה"בור" הקיים. צריך לעשות מאמץ כדי לעשות את זה, אבל אתם בחרתם היום בדרך הכי פשוטה, הכי קלה. בגזירות שהיו לפני כן גם מעמד הביניים נפגע. נדמה לך שלא נפגע. לך תראה היום את חשבון החשמל, לך תראה את החשבוניות האחרות שמגיעות לציבור ומה הציבור באמת חושב. לא אמרנו שיפגעו בנכסיהן של אותן חברות שבאמת מייצרות מקומות עבודה, אבל בסופו של דבר, התוצאה הסופית של מה שאתם מביאים כרגע היא אך ורק גבייה של 3 מיליארד שקל? מה זה?
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אכרם חסון.
שלי יחימוביץ
קודם כול, ההצעה שמובאת עכשיו טובה יותר מן ההצעה הקודמת, צריך לומר את זה בגילוי-לב. ההצעה הקודמת לא התנתה בכלל השקעה בארץ, אפשרה לחברות להבריח את כל הכסף – לא להבריח, אלא כחוק – להוציא את כל הכסף החוצה, ובהזדמנות זאת גם עודדה אותן בעצם לסגור את הבאסטה בישראל, שזה כבר היה ממש איוולת על גבי איוולת. אז ההצעה הזאת טובה.

אני לא מבינה למה הייתם צריכים לעבור את כל הסאגה הזאת ולמה לא קיבלתם מלכתחילה את ההצעה של שר התמ"ת ושל משרד התמ"ת, שדיברו מלכתחילה על מסלול של התניה על מתן הטבה בהשקעה בארץ, שזה הדבר ההגיוני ביותר בעולם. מי שהעלה על דעתו בכלל לתת את הפטור הזה בתמורה להוצאת כספים מן הארץ, זה פשוט איוולת שאין כדוגמתה, שרשומה לזכותו של שר האוצר, צריך לומר.

אני גם שמחה על הפרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פרשנות בדיעבד, מה המשמעות, מה הוא דיבידנד בעצם. אני לא מצליחה להבין, מר אבי ליכט, למה אי אפשר להוציא שומה על-פי החוק שהיה נוהג בעת שהכספים האלה הוצאו החוצה והם נחשבים על-פי חוות דעתך המשפטית כדיבידנד לכל דבר. החוק כאן כל-כך מפורש שאני לא מבינה איך מישהו פירש אותו אחרת. תגידו לי אם אפשר לקרוא אחרת את הסעיף "על-פי הוראות חוק עידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, סעיף 51ב, כל סכום שנתנה חברה מוטבת לקרוב, לבעל שליטה או לתאגיד בשליטתם כמוהו כחלוקת דיבידנד המחויבת ללא דחייה במס החברות ובמס על הדיבידנד האמור". מה לא ברור בסעיף הזה בחוק? איך אפשר לפרש אותו אחרת? אני רוצה לראות את האנשים ברשות המסים שפירשו אותו אחרת, ואני רוצה לדעת למה היום אי אפשר – מה אני מבקשת, מהפיכה? לא, אני מבקשת לקיים את החוק ככתבו וכלשונו. האם זאת בקשה מופרזת? האם זאת בקשה מופרזת כאשר זה נוגע לאיזה בעל עסק קטן, לעצמאי או לשכיר, לקיים את החוק?

ועכשיו מה אתם אומרים? ושוב, אני חייבת לומר בהגינות, ההצעה הזאת טובה מקודמתה. אבל מה אתם אומרים? אתם אומרים: מי שלא קיים את החוק, אנחנו בדיעבד מוחלים לו על אי-קיום החוק ומאפשרים לו עכשיו לנהוג על-פי הסטנדרטים החדשים, על-פי החוק החדש, ובזה פשוט נעשה לו שמיטת חובות על כסף שהוא חייב למדינה ואפשר להוציא עליו שומה כחוק. למה לא?
ברשותך, עוד רגע, אדוני היושב-ראש. לכן אני לחלוטין לא מקבלת את זה. נכון שאתם מאיימים, כמין שוט, שמי שלא ישתמש עכשיו בהטבה החדשה עליו תטילו שומה, אבל גם מי שישתמש בהטבה החדשה חייב לדעת שתחול עליו שומה על כל חובותיו למס הכנסה כאחד האדם. אין כאן סוגים שונים של בני אדם ואזרחים שחלות עליהם חובות שונות. לכן אי אפשר להסכים עם התיקון הזה, למרות שהוא טוב יותר. הוא לא שוויוני, הוא מחולל כאן משהו בלתי סביר, והוא גם פותח לכם פתח לתביעות משפטיות מכאן ועד להודעה חדשה של נישומים אחרים. זה דבר אחד.
היו"ר משה גפני
שלי, רק תצטמצמי, בבקשה. אני מאפשר לך.
שלי יחימוביץ
להצטמצם, להצטמצם, אבל באמת מדובר כאן במשהו משמעותי מאוד. שאל כאן חבר הכנסת מולה מה יהיה שיעור הגבייה על-פי הערכתכם. נדהמתי לשמוע שהערכת הגבייה נשאר על סך 3 מיליארד שקל. זה רק מראה על חוסר הרצינות שלכם. אם בשינוי כזה דרמטי בחוק הערכת שיעור הגבייה נשארת בדיוק כפי שהיתה במהדורה הקודמת של החוק, כמה אפשר לדבר שטויות? באמת. לפחות תשנו את הערכת הגבייה. זה נשמע כל-כך ילדותי ולא רציני לתת את אותו סכום, כאשר אתם משנים את החוק באופן כל-כך מוחלט. תנו לנו את הכבוד שאנחנו לא מטומטמים ושאנחנו מבינים שצריך כאן איזו הערכת שיעור גבייה חדשה. באמת חוסר רצינות, באמת. זה הערה לסדר. זה מראה שאין לכם מושג-ירוק על מה אתם מדברים בכלל. ומה אחר-כך? אם תשנו עוד קצת את החוק תישאר אותה הערכת גבייה בדיוק? 3 מיליארד שקל זה סכום שכתוב כבר בלוחות הברית? באמת איוולת. סליחה, זאת הערה.
דורון כהן
לאיזה כיוון זה היה אמור לשנות?
שלי יחימוביץ
מה זאת אומרת? אם אתם מוסיפים התניה של השקעה של 50% בישראל ולא להוציא את זה כדיבידנד, כבר ההערכה משתנה ב-50%, או בפחות.
זהבה גלאון
הם יודעים שזה לא יקרה, לכן הם לא מעריכים את זה.
דורון כהן
לא נכון. קודם כול, מה שאמרת עכשיו לא נכון אריתמטית. אבל לאיזה כיוון זה אמור ללכת? זה אמור להעלות או להוריד?
שלי יחימוביץ
עוד לא סיימתי. זה היה אמור להוריד.
דורון כהן
נכון, אבל מצד שני יש את חוות הדעת שמעלה.
שלי יחימוביץ
חבר'ה, אני לא באה בטענות. אני רק אומרת: אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו.
דורון כהן
גם אל תזלזלי במקצועיות שלנו. אני לא מקבל את זה.
שלי יחימוביץ
זה היה אמור להוריד. זה לא היה אמור להישאר 3 מיליארד שקל.
דורון כהן
אני מוחה על הזלזול במקצועיות שלנו. יש הבדל בין לשאול שאלות ולנסות להבין ובין פגיעה במקצועיות של עובדי האוצר. אני מוחה על הפגיעה במקצועיות. את שואלת למה לא השתנה – יענו לך למה לא השתנה. אבל להגיד שזה מעיד על חוסר מקצועיות – זה לא רציני, אני מצטער. לא אוכל לקבל טענה כזאת. את רוצה לברר, תבררי, אבל לפגוע בעובדים בצורה כזאת – זה לא ראוי.
היו"ר משה גפני
הטענה של משרד האוצר היא שאכן, לפי מה שאת אומרת, זה אמור היה לרדת, אבל יש חוות דעת שאומרת שזה יעלה בחזרה, ולכן הם נשארים בהערכה של 3 מיליארד שקל. זה היה הניתוח שלהם. זה לא מכיוון שהם לא לקחו את מה שאת אומרת בחשבון. לקחו בחשבון ודנו על זה.
שלי יחימוביץ
אבל לא אני פוגעת במקצועיות שלכם, זה אתם פוגעים במקצועיות של עצמכם.
היו"ר משה גפני
הם סבורים אחרת.
דורון ארבלי
את משתמשת באותם טיעונים.
שלי יחימוביץ
אני מבינה שעכשיו אנחנו מדברים על 50% השקעה. אגב, אתם צודקים, היתה לי הצעה כזאת. ביוני 2011 שלחתי לכם מסמך ואמרתי: לפחות במינימום תתנו את ההטבה בהשקעה בארץ, נכון היתה לי הצעה כזאת. אני חושבת ש-50% זה לא מספיק. אני חושבת שאפשר להתנות, למשל, אפשר להעלות את זה ל-70% השקעה בארץ ואז משיכה של 30% דיבידנד, למשל. אני חושבת שה-50%-50% עדיין מקל בצורה מאוד-מאוד משמעותית.

אני אומרת שוב, לסיום, ההצעה הזאת טובה מקודמתה. חבל ש"התברברתם" ככה מול התמ"ת ולא קיבלתם מלכתחילה את ההצעה של משרד התמ"ת. היא לא מספיקה, ובעיקר היא לא מספיק טובה מכיוון שהיא נותנת פטור בדיעבד על כסף שגופים חייבים למדינה ומהווה בכך סימן בלתי שוויוני, וגם פותחת פתח להרבה מאוד תביעות, ולכן זה לא קביל. הסוגיה הספציפית הזאת, של שמיטת חובות, היא בלתי קבילה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת אכרם חסון, ואחריו חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
אכרם חסון
אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתקשיב לי. אני משוכנע שהדיון הזה הוא שערוריה שאין כדוגמתה בזלזול באזרח הפשוט והטוב שמשלם מסים במדינת ישראל, לטובת הטייקונים ששולטים בנו וקובעים לנו את סדר היום. לעניות דעתי, כל הדיונים הללו מיותרים. שילכו לבית-המשפט ובית-המשפט יקבע, בשל כמה סיבות, ותיכף אפרט אותן.

בדיון בכפר המכביה שאלתי, ואמרו לי, ואני זוכר כל מילה: יש 120 מיליארד שקל, הכספים מופיעים בדוחות הכספיים שהופיעו כאן והכול בסדר. אני בדקתי, יותר מ-60 מיליארד שקל יצאו כבר מתוך מדינת ישראל, אני אומר לך באחריות. לכן המידע שקיבלנו מוטעה.
היו"ר משה גפני
הם לא טוענים אחרת.
אכרם חסון
בכפר המכביה אמרו שהכספים קיימים, נמצאים בתוך הדוחות הכספיים. אני זוכר כל מילה שנאמרה.

שאלתי עוד שאלה, אותן חברות ששולטות בנו, אדוני היועץ המשפטי המכובד, אתה יודע שהחברות האלה קיבלו מהמדינה, ממרכז ההשקעות – שישמע מנכ"ל משרד האוצר, כי אנשי האוצר חכמים, יותר חכמים מאתנו, אני מודה - -
היו"ר משה גפני
לא כולם חכמים מאתנו, רק חלק.
אכרם חסון
· - מאות מיליונים השקיעו.
היו"ר משה גפני
אבל לא כולם באוצר יותר חכמים מאתנו.
אכרם חסון
יכול להיות שהם חושבים כך, או חשבו.
שלי יחימוביץ
הם מקצועיים.
אכרם חסון
אנחנו משרתי העם. הם יותר חכמים מאתנו. אנחנו פחות אינטליגנטים מהם. אתה יודע שמרכז ההשקעות השקיע בחברות האלה, שמבקשות עוד הטבה על חשבון עם ישראל, מאות מיליוני שקלים?
הצעתי שישקיעו בארץ, אמרתי
תשקיעו בדרוזים, במשך 64 שנים לא נתתם שריון לדרוזים, בואו תשקיעו בפריפריה, בכפרים שלנו, תסתכלו לחיילים המשוחררים הדרוזים בפנים ותגידו להם: סוף סוף אנחנו מחשיבים אתכם כשווים.

איך ההשקעה הזאת תיעשה? ההשקעה הזאת היא פוילע שטיק. מי יפקח על ההשקעה הזאת, אדוני היושב-ראש? מישהו יודע? בעוד 5 שנים יישבו כאן אנשים אחרים, ויגידו: מה עשתה הוועדה הזאת? עשתה טעות על טעות. עוד פעם אנחנו הולכים להיות אסירים בידי פקידים שבאים ומאיימים ואומרים שהמצב לא טוב, שיטילו עוד מסים אם לא נאשר. אנחנו לא חותמת גומי, עם כל הכבוד לכולם, אנחנו לא סמרטוטים, לא של האוצר ולא של אף אחד אחר. שילכו לבית-המשפט, ויש שופטים במדינת ישראל שיקבעו.

אני חושב שיש כאן שערורייה, דברים רבים לא ברורים לנו. שר האוצר נסע לארצות-הברית. עם מי מהחברות הללו הוא נפגש? אף אחד לא יודע. מה הבקשות של החברות הללו מממשלת ישראל? מה האיומים שהן מאיימות על ממשלת ישראל? אף אחד לא נותן לנו תשובות. לכן אנחנו נצביע נגד.
היו"ר משה גפני
מותר לך להגיד, כל מה שאתה אומר זה בסדר.
לגבי עניין 120 מיליארד השקלים, נאמר על-ידי משרד האוצר, במאזנים מופיע איפה נמצא הכסף או איפה הכסף לא נמצא.
אכרם חסון
אני אומר לך ש-50% כבר יצא.
היו"ר משה גפני
אף אחד מהם לא מכחיש את דבריך. הם לא אמרו אחרת. במאזנים יש רווחים של 120 מיליארד שקל. מה שרמזת על שר האוצר, אני מאוד מבקש - - -
אכרם חסון
שיגידו לנו.
היו"ר משה גפני
אני אומר לך את דעתי. שר האוצר לוקח סיכונים גדולים במה שהוא עושה. אני לא חושב שכדאי לדבר על העניין הזה.
שלמה (נגוסה) מולה
אילו סיכונים?
היו"ר משה גפני
סיכונים גדולים מאוד. הוא הולך בדברים מאוד לא פופולריים. הוא חבר מרכז הליכוד ויכול היה לעשות דברים "מעניינים" מאוד. אתם גם הייתם בממשלה.
אכרם חסון
אתה גרמת לגירעון? איפה הוא היה? הוא שר האוצר, לא אני ולא אתה.
היו"ר משה גפני
אתם גם הייתם בממשלה בקדנציה הקודמת. כמה כסף שר האוצר שלכם גבה מן הרווחים הכלואים?
שלמה (נגוסה) מולה
אבל הוא מחלק את הכספים שלנו למקומות לא נכונים, להתנחלויות.
היו"ר משה גפני
אתם חילקתם יותר. הלוואי ונקבל מה שקיבלנו מכם, הלוואי, הלוואי.
ציון פיניאן
עשרים שנים ייקח לנו - - -
היו"ר משה גפני
הלוואי ונקבל מהליכוד מה שקיבלנו מכם.
שלמה (נגוסה) מולה
· - -
היו"ר משה גפני
אני עוצם את העיניים וחושב האם הליכוד היה מעביר חוק – הליכוד, שאנחנו בקואליציה שלו – שלא צריך בבתי-הספר התיכוניים שלנו ללמוד לימודי חול. הליכוד היה מעביר את זה? בחיים לא. אתם העברתם. כל הכבוד לכם. אני כמעט מצביע "קדימה" אבל נראה לי שכבר אין לי למי להצביע. אתם מדברים על הרווחים הכלואים? כמה מהרווחים הכלואים גביתם מהטייקונים? אני מציע לא לרמוז על שר האוצר. הוא משקיע. לפי דעתי במרכז הליכוד הוא נוטל הרבה סיכונים.
ציון פיניאן
הרב גפני, כל הזמן אני מבקש ממך סליחה שאי אפשר לתת לך מה שקיבלת מהם.
היו"ר משה גפני
בוודאי לא, בחיים לא. יש לזה גם סיבות, דרך אגב, בגלל שאם אתם נותנים משהו התקשורת "קורעת את הצורה, חבל-על הזמן". תקרא את העיתונים של אותה תקופה, על חוקים שהעבירה "קדימה", כאשר אנחנו היינו באופוזיציה. מילה לא כתבו על זה, אלא אולי בעמוד 18 למטה, ליד הטוטו. אם אתם תעבירו את זה – פתאום שעון קיץ הפך להיות כותרות.
קריאה
ראינו את התקשורת ב"כלבוטק".
היו"ר משה גפני
באמת, כל הכבוד. פתאום שעון קיץ הפך להיות נושא של חרדים וחילונים. אני בעד שעון קיץ כל השנה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אני מציע, לפרוטוקול, שיעבירו את השעון שעתיים קדימה.
זהבה גלאון
היושב-ראש הוציא היום כל מה שלוחץ עליו.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, המסקנה היא שאתה שווה יותר באופוזיציה.
היו"ר משה גפני
המסקנה, שאנחנו צריכים ללכת עם השמאל. אבל אתם צריכים להיות בהתאם באופוזיציה.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, אני מתנצל, בבקשה, ואחריו חברת הכנסת פאינה קירשנבאום.
זהבה גלאון
אני שותקת, אדוני.
גאלב מג'אדלה
על מה אתה מתנצל?
היו"ר משה גפני
שנכנסנו כאן לוויכוח לא ענייני.
גאלב מג'אדלה
זה הדבר הכי ענייני.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
זהבה גלאון
אין מישהו כמו יושב-ראש ועדת הכספים להעביר את המסרים שלו, את הכותרות שלו, אפרופו דיון על אלסקה, על הרי ההימליה, לא יודעת מה, יש לו מה להגיד ויש לו כותרות: ממשלת שמאל.
היו"ר משה גפני
אמרתי משהו לא נכון? לא חשוב. חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.
גאלב מג'אדלה
תודה, אדוני היושב-ראש. אני מודאג כמה פעמים. פעם אחת מזה שהתראיינת הבוקר, ואתה ער לכך שכולם מקשיבים לך כאשר אתה מתראיין אצל קרן נויבך. דיברת על איזו פגישה לילית שאנחנו עוד לא יודעים עליה. אגיד לך ממה אני מודאג, אני מודאג מאנשי המקצוע. אני לא אומר שהם לא מקצועיים, אך הם עושי דברה של הממשלה. זה מדיניות כושלת, והם מנסים להסדיר אותה בצד המקצועי, לתת לה את המאטריה המקצועית. למה אני כועס על מר אבי ליכט?
זהבה גלאון
אל תכעס עליו.
גאלב מג'אדלה
אני כועס על אנשי המקצוע, כי בשבילי הם החומה. הממשלה – זה מדיניות.
שלמה (נגוסה) מולה
תתקוף את שר האוצר. מה אתה רוצה ממנו?
גאלב מג'אדלה
לא, אני תוקף את האמיתיים. אתם לא הולכים לריב עם האריה אלא הולכים למסכן. תתקוף אמיתית את הכתובת הנכונה.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה הקשיב לכולם, אני מבקש לא להפריע לו. בבקשה.
גאלב מג'אדלה
אתם צריכים לקרוא לילד בשמו. יש שר על-כלכלי. שמעתם עליו? הוא היה שר האוצר ב-2003. שמעתם עליו? דברו אמת לאנשים. שר האוצר, סגן שר האוצר – מה אתם רוצים מהחיים שלהם? יש שר-על כלכלי, ראש הממשלה, שקובע מדיניות: חלש על החזקים וחזק מאוד וגיבור על החלשים, זאת המדיניות בדיוק. כל מה שבאים החבר'ה כאן, הסוללה הנכבדה הזאת, הוא לעשות את העטיפה הזאת מקצועית ויפה. מה אתם רוצים מהם?
אני אומר לך, מדאיג אותי שאתה שותף למשאים ומתנים האלה ואתה עכשיו מגן עליהם.
היו"ר משה גפני
לא מסתיר אותם.
גאלב מג'אדלה
אני אומר לך, אולי 4.5-5 מיליארד שקל. למה 3 מיליארד שקל? איך הגעת ל-3?
היו"ר משה גפני
שר האוצר אמר בישיבה הקודמת ש-3 מיליארד - - -
גאלב מג'אדלה
עזוב, שר האוצר לא נמצא כאן. אתה היית שותף. אתה ראש הוועדה בשבילי. אתה היית שותף למשא ומתן? תדווח לנו, תגיד לנו מה היה שם.
סגן שר האוצר יצחק כהן
זה היה בלילה.
גאלב מג'אדלה
אולי קרה מה שקרה לטרכטנברג, שהכיבוד עלה שם 70 מיליון שקל? אתה תקפת במשך שנתיים את התקציב שהכיבוד שם עלה 7 מיליון שקל. אולי שם היה גם כיבוד שעלה 70 מיליון שקל? מאיפה אני יודע?
היו"ר משה גפני
לא היו אפילו מים.
גאלב מג'אדלה
איך אאמין לממשלה הזאת שכל תכליתה להעשיר את העשירים, כל פעם למצוא איזו לקונה, איך לשחרר אותם מהרבה מסים? אתה יכול להבטיח לי, מר דורון ארבלי, שבהצעה שלכם אין עוד לקונה שתתברר בעוד חצי שנה?
זהבה גלאון
לא, יש להם עוד שפיץ שהם רוצים להעביר.
גאלב מג'אדלה
אתם יכולים להבטיח לי? ההטבה החדשה שאתם נותנים עכשיו, כמה כסף היא תכניס? תגידו לנו. זה בשורה. ההטבה החדשה הזאת, כמה כסף תכניס?

עכשיו, לאן הולך הכסף? לגירעונות או לצמיחה, לעם, לחלשים, לשכבות החלשות, לבניית בתי-ספר? לאן הולך הכסף? מה נזעקתם עכשיו? חסר לכם כסף ואתם מתחילים לחפש איפה נוח יותר לשים את הכסף מהר מאוד בנזיד עדשים, במחיר קל?
אתם אומרים
המדינה חזקה, עצומה. והיא מבטלת עצמה ונכנעת לטייקונים? אין לכם כוח סבל לעמוד מולם, לחכות בסבלנות כדי שהם יישברו, לטובת הציבור? זה כסף שקיבלו מהמדינה. אף אחד לא מכר חלקת אדמה שלהם ואף אחד לא הביא כסף מהבית, קיבלו כסף מן המדינה. אתם שכחתם שקיבלו את הכסף הזה מהון השקעות, ואת הרווחים האלה עשו מהשקעות שקיבלו מאתנו. זה לא כסף שהביאו מהבית, אף אחד לא מכר שום נכס שלו. אתם רוצים שגם את זה נשכח?
לכן אני אומר לך, אני מודאג, כי אתה מתחיל לטשטש את ההפרדה בין רשויות.
היו"ר משה גפני
אני אשיב אחר-כך.
גאלב מג'אדלה
אתה מתחיל להיות יותר קואליציה מאשר - - -
היו"ר משה גפני
בחיים לא. אל תגיד את זה עליי.
גאלב מג'אדלה
אני אומר את זה באופן גלוי, שכולם ישמעו. אני מודאג מאוד. לא יכול להיות המצב הזה. אי אפשר. על 2 מיליון שקלים לחלשים אתם מעמידים את המדינה על הרגליים, ועל מיליארדי שקלים אתם עוברים ככה לסדר, לא קרה כלום, ועוד אתם רוצים אולי שנזיל דמעה. אולי גם ניתן להם - - - שייתנו לנו לעבוד אצלם, וכל בוקר לקום ולהגיד: תודה אדוני. לא אזכיר שמות כי אני אף פעם לא פוגע באנשים. גם נגיד להם: תודה שאתם נותנים לנו לעבוד אצלכם. מה אתה צוחק? אמר את זה על הים בשבוע שעבר טייקון אחד שמעסיק 700 עובדים.
זהבה גלאון
מה עשיתם בים?
גאלב מג'אדלה
אני שוחה שם. הוא אמר לי: אני משלם 700 משכורות. אמרתי לו: אם לא היית משלם 700 משכורות לא היית יושב כאן.
סגן שר האוצר יצחק כהן
אתה שוחה עם טייקונים.
גאלב מג'אדלה
אתה יושב כאן רגוע על החוף בזכותם של עובדים, הם השותפים שלך.

אני אומר לך, אתה צריך להוביל תהליך - - - הטייקונים הם לא אויבים שלנו, אבל הם שותפים שלנו. אנחנו שותפים שלהם, אבל לא עבדים שלהם. הכסף שלנו לא משולם בשבילם.
היו"ר משה גפני
אתה שוחה על החוף בשדות ים ואני מנהל איתם משא ומתן.
גאלב מג'אדלה
לא כל אחד יודע לשחות, במיוחד בים סוער ... אני אומר לך, כבוד הרב גפני, אני מודאג עכשיו יותר מאשר קודם. אסור לתת להם. למה 3 מיליארד שקל? אנחנו רוצים 7 מיליארד שקל. תנהל משא ומתן מוצלח ותביא 7 מיליארד שקל. אנחנו מאחוריך, נתמוך בהצעת החוק. 7 מיליארד שקל.
היו"ר משה גפני
הם יכולים גם לנהל משא ומתן עם עצמם. אני בספק גדול מה אפשר לגבות.
גאלב מג'אדלה
למה ספק? תאמין בעצמך.
היו"ר משה גפני
אשיב לך. דיברת דברים רציניים, אני אשיב לך, גם לגבי השחייה.
גאלב מג'אדלה
אתה איש מאמין. תאמין. אם תאמין ותהיה אופטימי, תגיע למטרה.
היו"ר משה גפני
אבל הקדוש ברוך הוא אומר שאין סומכים על הנס וצריך להיות ריאליים.
גאלב מג'אדלה
הקדוש ברוך הוא אומר: תסמכו גם על עצמכם, לא רק עליי.
היו"ר משה גפני
אמרתי, אין סומכים על הנס.
גאלב מג'אדלה
תלכו ותעבדו. גם את זה הוא אומר, צאו לעבודה, תזיעו.
היו"ר משה גפני
אני יכול לדבר עם הרב אצלכם שם? מה הוא לימד אותך?
גאלב מג'אדלה
אין לנו רב.
היו"ר משה גפני
מה יש לכם?
גאלב מג'אדלה
יותר גרוע ... אני לא רוצה לפגוע, אבל אלה שעושים עצמם דתיים קלקלו את הדתות שלנו, את שלושתן.
היו"ר משה גפני
לא חשוב, עזוב.

תודה רבה. אני מודה לך. הדברים מעניינים מאוד. חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, ואחריה חבר הכנסת עמיר פרץ.
פאינה (פניה) קירשנבאום
כידוע, בדרך כלל אני לא קמה להגנתו של שר האוצר, ומעבירה לא פעם ביקורת על המדיניות ועל ההתנהלות, אבל הפעם אני רוצה להגיד שלראשונה הוא נוגע בהוצאת הערמונים מן האש שאף אחד לפניו לא רצה לגעת בזה. עובדה שנושא הרווחים הכלואים לא נוצר היום, הוא נוצר לפני שנים, אך אף אחד לא נגע, אף אחד לא טיפל בזה. זה שהוא החליט לטפל בזה, דווקא על כך מגיע לו כל הכבוד, שהוא לקח על עצמו אחריות. יכול להיות שהמציאות הכלכלית הביאה אותו להחלטה, יכול להיות שדברים אחרים. בכלל לא חשוב מה הסיבה שהחליטו לטפל, ואני שמחה על כך.
עכשיו לעצם העניין. בחקיקה הקודמת שעברה נתנו הטבות מופלגות לחברות המייצאות לחוץ-לארץ בשיעור מסוים. אנחנו מכירים את זה גם מחוק עידוד השקעות הון. זה פגע קשה ביותר במפעלים המקומיים שמייצרים בעיקר לשוק המקומי, ורוב המפעלים האלה נמצאים כמובן בפריפריה. אני מדברת על כך שהמפעלים שדווקא זכו להטבות מיסוי היו כמובן מפעלי היי-טק שייצאו את הידע ודברים אחרים, ומפעלים שאתה, אני וכל שאר חברי הוועדה ניסינו בשנה האחרונה לטפל ולהציל, כמו "ויטה – פרי הגליל", לא זכו בשום הטבות כאלה.
שלי יחימוביץ
אנחנו מדברים על זה היום?
פאינה (פניה) קירשנבאום
אנחנו לא מדברים על זה היום, אבל במסגרת הרווחים, על מה שמדובר בחוק הזה, אם לא ישונה בחוק נושא אחוז הייצוא או מה יושקע, או כאשר מר דורון ארבלי אומר שהם מחויבים להשקיע 50% בארץ, אני שואלת האם ה-50% האלה ילכו להשקעה דווקא במפעלים בפריפריה וייטיבו עם התעשייה המקומית, או שוב זה יהיה משהו מאוד לא ברור.
זהבה גלאון
אבל זה חלק מהתיקון לחוק שהם רוצים להביא היום. הם רוצים להגניב היום - - -
היו"ר משה גפני
חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, רק רגע, אני מתנצל שלא אמרתי את זה בהתחלה. לא מגיע לחוק הזה ולא מצטרף אליו שום "זנב". קיבלתי גם מכתב מחברת הכנסת רוחמה אברהם ומגורמים נוספים, אני אומר את זה לכולם, לא מצטרף לחוק הזה שום דבר אחר, ואני לא רוצה להגיד מעבר לזה.
שלי יחימוביץ
מתי כן יצטרף?
היו"ר משה גפני
יביאו למליאה, אם ירצו, צריך להביא הצעת חוק. אני לא מכניס את זה בגנבה בדרך-אגב, אין מציאות כזאת, ולא תהיה גם. ועוד לא הבעתי את עמדתי לגבי מה יביאו, יש לי גם דעה על זה.
שלי יחימוביץ
יותר מזה, אנחנו צריכים להתנגד לזה.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני לא רוצה להגיד כי אין כלום. את צודקת שהעלית את זה. לא עולה דבר כזה על סדר היום. מה שיבוא להצבעה זה רק הנושא הזה. שום "זנב" לא יבוא.
פאינה (פניה) קירשנבאום
מה שהם טוענים עכשיו לגבי הקריטריונים, במה יושקע ה-50%, זה כן נמצא פה, או זה יבוא בחקיקה נוספת?
היו"ר משה גפני
הצעת הפשרה נמצאת.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אז אני רוצה לדעת, בקריטריונים של השקעה של 50% שהם מחויבים להשקיע, איפה תהיה ההשקעה?
היו"ר משה גפני
בארץ.
פאינה (פניה) קירשנבאום
בארץ, אבל אני מבקשת לתת תיעדוף לפריפריה. הרי אמרתי את זה באופן ברור.
עמיר פרץ
זה לא כסף שהולך למרכז ההשקעות, זה נשאר בדירקטוריון. הם יחליטו להשקיע בעצמם, בחברות שלהם.
ליאת גרבר
הן צריכות להשקיע במפעל שלהן, וזה בהתאם למיקום שבו נמצא המפעל, בנכסים יצרניים ובמו"פ. כלומר, זה השקעה בישראל במפעל שלהם. תלוי איפה המפעל נמצא.
היו"ר משה גפני
שוב, את אומרת דבר, שאנחנו בחקיקה ראשית צריכים לשנות את הקריטריונים בכלל, בלי קשר בכלל לחוק הזה. על-פי מה שאמרה גברת ליאת גרבר עכשיו, הם אמורים להשקיע במפעל שלהם.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני מקווה באמת שזה לא יבוא כאן, שזה יבוא בחקיקה נוספת, ושהנושא הזה יבוא לכדי פתרון.
היו"ר משה גפני
תיכף הם יקראו את הנוסח החדש ויסבירו, בסדר.
זהבה גלאון
זה איננו.
היו"ר משה גפני
זה נמצא במידה מסוימת.
זהבה גלאון
מה זה "במידה מסוימת"?
היו"ר משה גפני
תיכף הם יקראו את הנוסח החדש.
פאינה (פניה) קירשנבאום
אני מקווה שתוך כדי הקראת הנוסח נוכל להתייחס לדברים שיהיה חשוב להתייחס אליהם.

<
היו"ר משה גפני
טוב, אם אכן יהיו דברים כאלה, בסדר. תודה.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת חבר הכנסת דב חנין. הוא לא האחרון מבין חברי הכנסת, להיפך. בבקשה.
עמיר פרץ
אדוני היושב-ראש, אני גם מצטרף לחברים שאינם מטילים ספק בכנות כוונותיו של שר האוצר. אני לא חושב שיש כאן מקום להחשיד אותו שהוא עושה עסקאות חשוכות. אבל, אדוני היושב-ראש, זה בעצם מה שמדאיג אותי יותר מכול, מכיוון שאנחנו מדברים כאן על תהליך שבו הפרת חוזים בדיעבד, או הפרת התחייבויות בדיעבד הופך לנורמה. ראינו את מבול ה"תספורות" של אגרות החוב, איך זה מידבק. זה גם הפרת חוזה בדיעבד, זה התחייבויות של בעלי הון שהתחייבו לזכויות הכי בסיסיות של אנשים ובאו פתאום ואמרו: אין לנו איך להחזיר, וכולי וכולי. אנחנו רואים שהתופעה מידבקת.

עכשיו אתה מדבר על פרק נוסף בתופעה הזאת. מה זה נקרא לבוא – נכון שמישהו עושה לעצמו מסלולי מס כאלה, והמקלט שלו הוא מקלט חוקי, הכול בסדר, אבל רוח הדברים היא זו, שבעצם מראש כאשר קבעו בכנסת כללים למיסוי איש לא התכוון שמישהו יאגור לעצמו חבויות מיסוי בהיקפים כאלה וימתין לרגע הכושר מבחינתו. זה בלתי הגיוני. יש כאן ניצול של מערכת חקיקה, שהיא בסך הכול חקיקה נכונה ומאוזנת.
איפה זה יעצור, אדוני? מחר יבואו גורמים אחרים שיגידו שיש מחויבויות אחרות שהם לא רוצים למלא. הם יכניסו שוב את מדינת ישראל ואת מערכת החקיקה שלה לפינה שאנחנו צריכים להתאים עצמנו לצרכים שלהם?

אני חושב שהעסקה הזאת מתבצעת תחת תנאי לחץ. אני מציע להעביר תקציב, אם מישהו רוצה להעביר תקציב. אם לא מעבירים אז לא מעבירים, אז מה הלחץ? אז אם מישהו רוצה למצוא מקורות ל-14 מיליארד שקלים וחושב שה-3 מיליארד שקלים האלה יקלו, אני לא יודע – בשביל לקבוע נורמה כל-כך דרמטית, בכך שמשנים מסלול, הדבר הכי גרוע הוא לבצע את זה עכשיו ערב התקציב. בואו נגמור את שאלת התקציב. אני חושב שאפשר לקבל הרבה יותר. אני לא מטיל ספק בכושר המשא ומתן שלך, אבל אני חושב שברגע שבעצם כאן זה עניין של משא ומתן, פשוט בושה לשמוע את זה.
היו"ר משה גפני
אין כאן משא ומתן על זה.
עמיר פרץ
סליחה, איך נקבעים המחירים, על סמך מה?
היו"ר משה גפני
אין משא ומתן עם אף חברה.
עמיר פרץ
אבל עם עצמנו, בוודאי.
היו"ר משה גפני
הם לא רוצים לעשות משא ומתן. אני ניסיתי לתפוס - - -
עמיר פרץ
מאה אחוז, אין משא ומתן עם שום חברה, אז למה אנחנו צריכים לשנות את החוק?
היו"ר משה גפני
בגלל שבינתיים המצב הוא שלא נכנס ולו שקל.
עמיר פרץ
ומי אמר לך שייכנס אחרי שיחקק החוק?
היו"ר משה גפני
אני לא יודע, אף אחד לא אמר לי.
עמיר פרץ
אף אחד לא אמר לך? אז למה לקחת הימור כזה?
היו"ר משה גפני
נכון, יכול להיות שלא.
עמיר פרץ
למה? כל מטבע שנזרק באוויר – אתה לא מבטיח לי היום - - -
היו"ר משה גפני
אני לא. אולי זה מה שהם מבטיחים, אבל אני לא.
קריאה
נעשה את זה הוראת שעה לשנה.
עמיר פרץ
שמעתי את שר האוצר אומר פעם אחר פעם אחר פעם: אני רוצה לפחות לקבל את ה-3 מיליארד. כך הוא אמר.
היו"ר משה גפני
נכון.
עמיר פרץ
על סמך מה נקבע המחיר הזה?
היו"ר משה גפני
הוא אומר: בלי החוק אנחנו לא מקבלים כלום.
עמיר פרץ
מי קבע אילו קריטריונים יהיו? איזו נוסחה הביאה ל-3 מיליארד שקל ולא ל-7 או ל-9 או ל-6.5 מיליארד שקל? מה זה, מישהו זרק מטבע ובזה נגמר העניין?
שלי יחימוביץ
כן.
עמיר פרץ
זה מוזר מאוד. כל התהליך כאן בעייתי מאוד ומוזר מאוד.
אדוני היושב-ראש, אין שום סיבה לקיים את הדיון הזה היום. צריך לסיים את התקציב הזה. צריך בכלל לאפשר לממשלה הבאה, תקום מתי שתקום, לקבוע מדיניות בנושא כל-כך קריטי. עם כל הכבוד, היחס לחברות בין-לאומיות, לחברות בסדרי גודל כאלה צריך להיקבע בנורמה מחודשת בלי החלטות שנותנות איזשהו שיפור בדיעבד, נקודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל, כמו קודמיי, בהערכה למשרד האוצר דווקא על הצעת הפשרה, שתיכף אתווכח איתה, אבל אני רואה בה משהו חיובי. הצעת הפשרה שאומרת שצריך להשקיע 50% מן הכספים בישראל היא עדות לכך שמשהו מהביקורת שנאמרה גם פה בוועדה נשמע על-ידי אנשי האוצר.

אנחנו בוועדה הזאת אמרנו בדיון בחדר אחר, אדוני היושב-ראש, שכל המטרה של החקיקה הזאת מיסודה, מתחילתה, כל ההצדקה לכל המהלך הזה, של חוסר שוויון במיסוי, היא אך ורק ההשקעה בישראל. זה שישנה נכונות ללכת לקראת הדבר הזה, אני רואה אותה בחיוב, ומציין אותה בחיוב.
למה אני מבקר את המהלך הזה? כי אני חושב שההצדקה לא יכולה להיות בהשקעה של 50% בישראל. מה, 50% מספיק, ואת היתר לא? זה מצדיק שיעורי מס אחרים, מופחתים, נדיבים, הקלות מרחיקות-לכת? זה לא יכול להיות.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע למשרד האוצר, ואני מקווה שסגן שר האוצר ישמע, ללכת בכיוון הפוך. לכן שאלתי גם את מר ליכט בכיוון הזה. אם אתם תצליחו לייצר מצב שבו הרווחים הכלואים יהיו באמת כלואים, להבדיל מהמצב הנוכחי שהם לא כלואים, כי אנחנו יודעים שבמסננת הזאת יש הרבה מאוד חורים והכסף הזה נוזל החוצה כל הזמן, זה לא באמת כסף כלוא, אם אתם תצליחו ליצור מצב שבו הכסף הזה באמת כלוא ואי אפשר להשתמש בו, ולדבר הזה יש פתרונות מאוד-מאוד אפקטיביים ומאוד אפשריים, אתם תצרו מצב שלא תהיה ברירה אלא להשקיע את הכסף בישראל, את מלוא הכסף בישראל, או לשלם מס בשיעורים אמיתיים. זה חייב להיות הכיוון.

יש כאן מצב שבו אנחנו בעצם, כמחוקקים, מתבקשים להסכים עם עקיפה של החוק, עם אותה רשת מלאה בחורים שדרכם הרווחים הבלתי כלואים נוזלים החוצה, ואומרים: אין ברירה, בואו ניכנע לכל אותם גורמים שבעצם יודעים "לעבוד" עלינו בצורה אפקטיבית.

ונקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר את זה, וזה מטריד אותי מאוד, אני חושב שיש טעם כבד מאוד לפגם בכך שמשרד האוצר – אמרתי את זה ולא קיבלתי תשובה – מעדיף כאן חיי שעה על חיי עולם, הוא מעדיף כסף מועט היום, אולי, על פני הרבה מאוד כסף שמגיע לקופה הציבורית לטווח ארוך יותר. משרד האוצר, כך היתה המסורת, כפי שאומר חבר הכנסת ברוורמן, היה אמור להיות תמיד המשרד שיודע, או לפחות טוען שהוא יודע, לתכנן לטווח ארוך יותר. תקציב המדינה – זה סופה של המדינה?
היו"ר משה גפני
לא, לא, לא, לא. תודה.

מר עופר מנירב, בבקשה.
עופר מנירב
תודה, אדוני. דובר כאן כל הזמן על השקעה של 50% בחזרה. בשביל להבין מה זה ה-50% – ה-50% האלה הם 1.5% בחברה בהשקעת חוץ ו-6% בחברה שלא בהשקעת חוץ. זה מה שיחזור. מתוך ה-100% של הדיבידנד מה שיחזור בהשקעה זה 1.5%, שזה 50% מהפער המקסימלי בחברה גדולה בהשקעת חוץ ועד 6% בחברה רגילה. קודם כול שנדע על מה מדובר. מאפשרים לחברות למשוך את כל הכסף וההשקעה היא מינימלית.
זהבה גלאון
זה בהנחה שזה כל ה-50%, אבל הם לא מדברים על המקסימום, אלא אומרים: עד 50%.
עופר מנירב
נכון, זה במקסימום.

אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מלים בסלע מבחינתי, אבל התאכזבתי מהסיום. בסיום נאמר כדלקמן: גילינו כאן לקונה.
היו"ר משה גפני
מה זה משנה? 95% בסדר. רק 5% לא בסדר.
עופר מנירב
את הלקונה הזאת אנחנו חושבים שצריך כן למסות, אבל ניתן לו גרייס. מה זה למסות? כדי שנבין: מה שאפשר למסות היום זה מקסימום 3-4 שנים אחורנית. כל מה שיותר מ-3-4 שנים אחורנית כבר אי אפשר, מת, השומות התיישנו, אי אפשר לגעת בהן. עכשיו, גם מתוך 3-4 השנים האלה שנותרו היום, גם מהן נוריד. למה? ניתן תקופת גרייס נוספת למי שייכנס לחוק. מי שייכנס לחוק יהיה לו גרייס נוסף, ובגרייס הנוסף יהיה לו עוד שנה, עוד שנתיים, תלוי מה התקופה שתיקבע. אז מה ייצא בסופו של דבר? למה שייכנסו? כך לדעתי גם ההצעה הזאת שוב מעוותת.

אני נזכר גם בפרסומים שהיו בהתחלה, לפחות בעיתונות, שרוב הכספים כבר ממילא לא בארץ, רוב הכספים כבר ממילא יצא מהחברות. הווה אומר, לפחות על-פי מה שדווח בהתחלה כאשר דובר על הצעת החוק, דובר שרוב הכספים כבר ממילא יצאו מהחברות. הווה אומר, רוב הכספים האלה שיצאו מהחברות הם כספים שאפשר, על-פי הפרשנות הנוכחית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, למסות אותם גם כך. אז בשביל מה החוק?
היו"ר משה גפני
תודה רבה. גברת ליאת גרבר, תקריאי בבקשה את הנוסח החדש. זה עוד לא מוכן?
זהבה גלאון
אדוני, יש כאן אורחים נוספים שביקשו לדבר.
היו"ר משה גפני
מי ביקש? אף אחד לא ביקש. למה לא נרשמתם? אם אפשר, בקצרה, בבקשה.
שלי יחימוביץ
אני מבטיחה לך שהם יגידו דברים חשובים.
שלמה (נגוסה) מולה
אדוני היושב-ראש, אתה מצביע היום?
היו"ר משה גפני
כן, בטח, בעזרת-השם, אם יש רוב. כך אמרתי גם בישיבה הקודמת.
אפי מיכאלי
כמה דברים, גם לגבי הניתוח החוקתי.

אני עו"ד אפי מיכאלי, ראש תחום הפרטה ורגולציה במכון לאחריות תאגידית, ולידי יושב ד"ר עופר סיטבון שיציג גם חלק מן הדברים.
היו"ר משה גפני
אבל ממש בקצרה. אנחנו כבר בדיון שני וארוך מאוד.
זהבה גלאון
אבל אנחנו רוצים לשמוע עוד פרספקטיבה.
אפי מיכאלי
העברנו לוועדה מכתב בשיתוף עם פרופ' יוסי אדרעי, גם כן מומחה מס, ורוב הדברים כתובים שם.
היו"ר משה גפני
נכון, ראיתי.
אפי מיכאלי
לגבי הדברים שנאמרו כאן, ראשית, ברמה החוקתית, אין שום ספק שמדובר בפגיעה בשוויון, הדברים גם נפסקו בבג"ץ. כאשר מסתכלים על עיקרון השוויון והאכיפה שלו בתחום המיסוי, השאלה המרכזית היא היכולת של הנישום לשלם. לא שאלה אחרת של גודל החברה, כמה אנשים היא מעסיקה וכולי, אלא היכולת לשלם. עלינו לזכור שהעסקה נעשתה כבר מזמן, ניתנה כבר הטבה מזמן, והחברות לא עמדו בצד שלהן בעסקה. ועכשיו באה הכנסת ובמקום לקבוע שיראו את הרווחים הללו כדיבידנד, כפי שריבון צריך לעשות – לפי הפרשנות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה זה היה צריך להיות הדיון היום: האם אנחנו קובעים החל ממחר שמדובר בדיבידנד, או לא – אז באה הכנסת ובדרך מתרפסת - - -
היו"ר משה גפני
אני יכול קריאת ביניים? בבקשה, תדבר.
זהבה גלאון
אדוני היושב-ראש, אני מגנה עליו מפניך.
אפי מיכאלי
השרביט שלך.
היו"ר משה גפני
בסדר.
אפי מיכאלי
שמענו דברים מדהימים, לפחות מבחינתנו, מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאומר שהפרשנות נכון להיום היא פרשנות אחרת, הריבון חושב אחרת היום. הריבון חושב שצריך היה למסות את זה כבר מזמן.

אז מה הדבר הטבעי שצריך לעשות? צריך למסות את זה מחר בבוקר. מר עופר מנירב אמר בצורה חדה וברורה, זה יתיישן, בעוד שנה או שנתיים יהיה פחות, לא 3 ולא 1.5, לא יהיה כלום. האקט שאתם צריכים לעשות, לפחות לפי דעתנו, הוא למסות את הרווחים הללו עכשיו. אין צורך בהנחה הזאת.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז.
אפי מיכאלי
זה נקודה אחת. עכשיו נקודה לגבי התכלית, שאף היא מטרידה ביותר. המבחן החוקתי של תכלית החקיקה הוא מבחן פשוט למדי. לא מספיק מה שמכריזים בהצעת החוק, שהתכלית היא של עידוד השקעות הון. איזה עידוד השקעות הון יש כאן? יש כאן תכלית אחת ברורה, שגם מופיעה במצגות של שר האוצר שמציג את הדברים הללו, יש כאן תכלית קצרת-מועד, לסגור את התקציב הקרוב. התכלית הזאת לא רלוונטית לחוק עידוד השקעות הון. כאשר אנחנו מסתכלים על התכלית – היא תכלית בעייתית.

בהקשר של מבחן המידתיות, יש כאן אמצעי אחר, הרבה פחות פוגעני מנקודת המבט של השוויון, וזה למסות את הרווחים הכלואים. כאשר מדובר בנישום רגיל, מס הכנסה יודע לעשות טוב מאוד את העבודה שלו. זה אותו דבר. 10 שנים לפעמים לקח פה והחברות לא משלמות מס.
עופר סיטבון
דבר נוסף שאני רוצה להוסיף - - -
היו"ר משה גפני
מי אדוני? אם אפשר ממש בקצרה, אנחנו הבנו כבר את הרעיון.
עופר סיטבון
אני ד"ר עופר סיטבון. ממש בקצרה. באמת הבנו את הרעיון ורוב מה שנאמר כאן באמת הופנה לריבון, לממשלה ולכנסת. אני חושב שלפחות בדיון הציבורי צריך שהדברים יופנו גם כלפי התאגידים הגדולים שעליהם אנו מדברים.

אנו שומעים הרבה שאם הדברים לא ייעשו אז החברות יברחו מן הארץ ולא ישקיעו כאן. אנחנו חושבים שיש כאן באמת קוטן-אמונה בהון האנושי שמצוי בישראל. החברות הללו, מה שמנחה אותן האם להשקיע או לא להשקיע במדינה זה כמובן שיקולים של מס, אבל זה לא הדבר הראשון. הדבר הראשון שהן בודקות זה הון חברתי והון אנושי של המדינה. את הדברים האלה, אני מזכיר, אפשר להשיג בעזרת - - - .
הדבר השני, שאף הוא מופנה לחברות, זה שכל החברות האלה שעליהן מדובר – אסור להגיד את שמן, אבל כולם יודעים – הן חברות שמצהירות על האחריות החברתית שלהן, מתהדרות בה ותורמות לפריפריה ומתייפות בפילנתרופיה. אנחנו בעצם אומרים שאחריות חברתית אמיתית היא לשלם מס מלא. החברות האלה נהנות מן ההשקעה שהמדינה מייצרת בעזרת המסים, נהנות מתשתיות, נהנות מהון אנושי, נהנות ממערכת משפט ובתמורה לא בלתי סביר לצפות מהן לשלם מס מלא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון לפני שגברת ליאת גרבר תקרא את ההצעה.
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת גפני, תודֵה שהם צודקים.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני לא מתווכח בכלל על העמדה המלומדת הזאת, ואני מכיר אותה.

התהליך הוא זה, אני רק רוצה שנדע, מבחינת עמדתי. גם אני חבר בוועדה. התהליך הוא שבמשך שנים רבות מאוד לא נגעו בכסף הזה. היו 120 מיליארד שקלים שלא הביאו שקל אחד למדינה. אחרי הטבות המס – חלק מהטבות המס אנחנו נתנו כאן בהצעת חוק כאשר רצינו לעודד השקעות הון ורצינו שתהיה השקעה בארץ וכל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו גם עשינו תיקון לחוק הזה, והיה על זה ויכוח גדול כאן בוועדה: כאלה שעלולים להוציא את המפעלים שלהם או את ההשקעות שלהם לחוץ-לארץ נתנו להם כאן הטבות; מי שלא יכול, לא נתנו לו את ההטבות האלה. 120 מיליארד שקלים – לא נגעו בהם עד היום.

המדינה נקלעה למצוקה, גם גירעון בהכנסות וגם גירעון בהוצאות. טיפלנו בעניין הגירעון בהכנסות לפני חודש וחצי-חודשיים כאן בוועדה, אחרי החלטות ממשלה, והיה לנו משא ומתן. עכשיו אני חוזר למה שחבר הכנסת גאלב מג'אדלה אמר. היה לנו משא ומתן ארוך ומייגע וקשה עם אנשי משרד האוצר לגבי צד ההכנסות. אפילו על המע"מ, שאני טענתי שבשום פנים ואופן אי אפשר לגבות מע"מ רטרואקטיבית, היתה לי מלחמת עולם. בסוף דחו את זה בחודש. היה לי ויכוח קשה על המסים, על מס הכנסה. ואז ישבו אתי עם טבלאות, הבאתי אותם לכאן לוועדה – טבלה אחת בנושא ההכנסות, טבלה שנייה מה אני מבקש שייצא ולא יהיה במסגרת ההכנסות.

אחד הדברים במסגרת ההכנסות היה הרווחים הכלואים. על הרווחים הכלואים אמרתי שצריך גם מבחינה מוסרית שיהיה חלק של השקעה בארץ. נכון, הטענה של משרד האוצר נכונה, שעד היום לא נגעו בזה, אבל מוסרית שתהיה – ודרך אגב, מה שמאוד שכנע, ולפי דעתי גם את שר האוצר זה שכנע וגם את אנשי משרד האוצר, ראיתי גם את תנועות הראש של אנשי משרד האוצר כשדובר על הנושא המוסרי, שאנחנו משחררים את החברות האלה בכלל מלהשקיע בארץ. זה לא קיים עכשיו. אנחנו לא משחררים אף אחד.

האמירה של עורך-הדין המכובד שרוב הכסף נמצא כבר בחוץ-לארץ, מה היא אומרת? כאן צריך לדעת להבחין בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת. אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא רשות המסים, אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו לא נתנו לכסף הזה לצאת החוצה. את זה רשות המסים היתה צריכה לעשות. אומר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שבשנים עברו, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, הכסף הזה לא נגעו בו והיתה פרשנות לא נכונה של רשות המסים. מי מאתנו היה צריך לעשות את הדבר הזה? הרשות המחוקקת? הרשות המחוקקת יכולה עכשיו לדון בהצעת חוק שהממשלה הביאה כתוצאה ממחדלים, והמחדלים היו בעצם העובדה שלא נגעו בעניין הזה, לא הלכו באופן אגרסיבי, לפי מה שאומר פרופ' אדרעי, שאני מכבד אותו מאוד, הופעתי אתו יחד כמה פעמים במכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מעריך את העמדה המקצועית שלו. בסדר. אז מה? אז מה לעשות עכשיו? אני לא שואל, זה שאלה רטורית.
קריאה
אז תציע הסתייגות.
היו"ר משה גפני
אני לא צריך להציע הסתייגות. אני צריך להצביע. אני צריך להציע הסתייגות? אני סקפטי ולא יודע לענות תשובה האם כתוצאה מהחקיקה הזאת אכן ייכנס הכסף. ניסיתי ליצור קשר עם ראשי החברות. לא הצלחתי. הם לא רוצים לדבר אתי.
זהבה גלאון
למה שידברו אתך? הם חוגגים.
היו"ר משה גפני
הם לא חוגגים. אני לא בטוח בכלל שעכשיו הם ייכנסו למתווה הזה.
שלי יחימוביץ
אני, אגב, הצלחתי לדבר עם שניים.
היו"ר משה גפני
את יותר חזקה ממני. אני חלש. לא ניסיתי יותר מדי, זאת האמת. בחודשים הקרובים נראה האם חברות נכנסות להסדר הזה או לא נכנסות אליו. אז פרט לכך שחוקקנו חוק שנשאר כאות מתה, כפי שחוקקנו גם על זה שהמוסדיים יבנו דירות להשכרה – חוקקנו, מעניין אותי לדעת כמה דירות להשכרה המוסדיים בנו.
זהבה גלאון
אז מה, אתה הופך אותנו לחותמת גומי?
היו"ר משה גפני
לא חותמת גומי. ממש לא, להיפך.
זהבה גלאון
זה מה שאתה עושה. הרי אתה יודע שהם לא יצטרפו להסדר. אתה הופך אותנו לחותמת גומי.
היו"ר משה גפני
ממש לא חותמת גומי. הגיעה לוועדה הצעת חוק, שדנו עליה בכפר המכביה. הצעת החוק השתנתה בגלל עמדת שר האוצר והעמדה שלנו.
זהבה גלאון
אומר לנו רואה חשבון שהעניין הזה בטל בשישים. זה סמנטיקה.
היו"ר משה גפני
אנחנו מקבלים את כל מה שנאמר. הכסף יצא לחוץ-לארץ, אני לא יודע כמה, ביקשתי נתונים אך גם רשות המסים לא יודעת להגיד. אני יודע שהחברות הגדולות יודעות לתכנן מס, יודעות לעשות דברים, ולא משנה מה יהיה החוק. כרגע הם יושבים בשקט, הם לא נותנים שקל למדינה וזה בסדר, מבחינה חוקית זה תופס. לדעת רשות המסים היום, או לדעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה היום יכול להיות שאפשר היה לעשות את זה אחרת.
שלי יחימוביץ
מה זה "לא נותנים"? המדינה לא לקחה מהם. צריך להוציא שומה.
היו"ר משה גפני
כך אמרתי. דיברתי על המחדל. מה שאמרתי לעורך-דין הנכבד, שצריך לעשות הבחנה בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת. הרשות המחוקקת, זה מה שמונח בפניה. אני לא יכול ללכת לגבות מס. אני יכול רק לשלם מס באמצעות חשב הכנסת.
זהבה גלאון
אבל אתה יכול להגיד שאתה לא מצביע על החוק.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני יכול להגיד הרבה דברים.
אפי מיכאלי
אדוני, אם זאת המדיניות, אז למה לא תתן להם שנה לגבות את המס ואז תראה מה לעשות?
זהבה גלאון
בדיוק, לפני שאתה עושה את ההסדר הזה תן להם לעבוד. אתה משתמש בסמנטיקה הזאת, שלכאורה עכשיו הם ישקיעו אז זה פותר את הבעיה. עכשיו שמענו נתונים איך זה לא פותר את הבעיה. אבל חבר הכנסת גפני, אתה הולך לעשות הוראת שעה לתיקון. למה לא תגיד: במקום שניתן את השנה הזאת, בואו נטיל על הרשות המבצעת לעשות את העבודה שלה?
היו"ר משה גפני
לא שנה, אלא שנים רבות מאוד היתה בפני רשות המסים היכולת לגבות.
שלי יחימוביץ
אבל יש להם יכולת כזאת גם היום. זה פשוט לא נכון.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז יש להם. את מכירה את רשות המסים כמוני, את מכירה את הממשלות בישראל כמוני, את ראית מה היה עד היום. הרי אנחנו לא לוקחים כאן סיכון גדול.
שלמה (נגוסה) מולה
מה אתה אומר לאזרח הפשוט שמשלם מס?
היו"ר משה גפני
מה דעתך שאגיד לאזרח הפשוט שאם יש לך מפעל במרכז הארץ אתה מקבל את הגז עד המפעל וזה עולה לך פחות כסף, אבל אם אתה בפריפריה אתה צריך לשלם על מזוט? מה דעתך? אתה רוצה שאציג לך דוגמאות?
זהבה גלאון
אתה מערבב שמחה בשמחה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. נקרא את הצעת החוק.
שלמה (נגוסה) מולה
יש מקום להסתייגויות, הרב גפני?
היו"ר משה גפני
בטח. מה שהגישו לעו"ד שגית אפיק זה בסדר.
שגית אפיק
אפשר להגיש עוד הסתייגויות כאשר נגיע להצבעה. קודם נבין את הסעיפים, כי זה נוסח חדש.
היו"ר משה גפני
אני רק שגיתי בעניין הזה. במשרד האוצר אמרתי שאם הולכים לפשרה אז יכול להיות שחלק מאנשי האופוזיציה יצביעו בעד או יימנעו, והתברר שטעיתי.
קריאה
האופוזיציה לוחמנית.
שלמה (נגוסה) מולה
אם יודיעו לנו שתהיה גבייה של 30 מיליארד שקל, אנחנו מסכימים.
קריאה
מה יש להם לעשות חוץ מלהגיש הסתייגויות?
שלמה (נגוסה) מולה
הרב גפני, אני מודיע לך בשם כל האופוזיציה, אפילו מבלי לדבר איתם, אם יאמרו לנו שיגבו 30 מיליארד שקל, אנחנו נתמוך.
היו"ר משה גפני
30 מיליארד – אם יגבו גם אני מצביע. האמן לי, היית פותר את כל הבעיות במדינה.
שלמה (נגוסה) מולה
אני צנוע, לא אמרתי הרבה.
שגית אפיק
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס'... והוראת שעה), התשע"ב-2012
"הוספת סימן ד' בפרק שביעי
1.
בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959 (להלן – החוק העיקרי) אחרי סעיף 52 יבוא:
"סימן ד'
מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת – הוראת שעה



מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת
52א.
(1) בסעיף זה –








"הכנסה צבורה" – סך הכנסתה של חברה שנצברה עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), "


כלומר, מה יהיה לגבי הכנסה משנת 2012 ואילך. החוק הזה לא יחול לגביה, ומה כן תחילו?
דורון ארבלי
את החוק הרגיל שקיים היום, ובהסתמך על מה שנאמר.
שגית אפיק
זאת אומרת, עם הפרשנות החדשה ועם תשומות לגבי הכספים האלה מאותו מועד ואילך.
דורון ארבלי
במקרים שאפשר להוציא שומות נמשיך להוציא שומות.
זהבה גלאון
איפה זה כתוב?
דורון ארבלי
זה מובן מאליו.
זהבה גלאון
מה זה "מובן מאליו"? יבוא עו"ד ליכט ויגיד: יש פרשנות, היתה פרשנות של רשות המסים בעשור האחרון, היתה פרשנות אחרת. אדוני, אני מבקשת להעיר.
היו"ר משה גפני
אפשר להגיש הסתייגות.
זהבה גלאון
זה מהותי.
ליאת גרבר
הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת - - -
זהבה גלאון
אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעשור האחרון היתה פרשנות X ואני אומר שהיום יש פרשנות Y. זה לא כתוב כאן. אחר-כך נבוא בעוד שנה ויגידו: היתה פרשנות, זה נתון לפרשנות, יש פרשנות כזאת ויש כזאת. אם אתם כבר עושים את זה, למה זה לא כתוב בחוק? אחר-כך אנחנו ניקח את הפרוטוקולים?
אבי ליכט
עמדת הייעוץ המשפטי לממשלה מחייבת את רשות המסים. כפי שאמרתי כבר, אנחנו נוציא ממש ביום-יומיים הקרובים את חוות הדעת. חוות הדעת תהיה אצל רשות המסים, אתם גם תקבלו אותה, והיא מחייבת.

בנוגע להערה על כך שהממשלה תתחלף, אז כל עוד החוק לא שונה חוות הדעת הזאת תחול, בלי קשר לשאלה מי יהיה בממשלה. זה יהיה המצב המשפטי.
דורון ארבלי
רשות המסים כמובן מחויבת לזה.
זהבה גלאון
אבל היא היתה מחויבת גם לפני עשור, אדוני.
דורון כהן
אבל ב-3 השנים האחרונות זאת היתה גם הפרשנות של רשות המסים. היא מקבלת עכשיו משנה תוקף וחיזוק מהיועץ המשפטי לממשלה. ב-10 שנים – את צודקת, אבל ב-3 השנים האחרונות זאת עמדתה של רשות המסים והיא נוהגת על-פיה. צריך גם את זה לומר ביושר.
שגית אפיק
""הכנסה צבורה" – סך הכנסתה של חברה שנצברה עד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), שמתקיימים לגביה שניים אלה:








(1) היא הכנסה שהיתה פטורה ממס חברות בשנת המס שבה הופקה, לפי סעיף 47(א)(5) או (א1), לפי סעיף 51(ב) כנוסחו לפני תחילתו של פרק י' לחוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2005 (בהגדרה זו – תיקון מס' 60), או לפי סעיף 51א(א)(1)(א), (2) או (3);








(2) החברה טרם חבה בשלה במס חברות לפי סעיף 47(א2), סעיף 51(ג) או (ח) כנוסחו לפני תחילתו של תיקון מס' 60, או סעיף 51ב,"


עכשיו יש תוספת לעומת הנוסח הכחול. אמנם אתם לא רואים את זה אצלכם, אבל זה תוספת חדשה בעקבות הפרשנות החדשה שניתנה כאן על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.








"למעט חבות במס בשל סכום שנתנה לחבר בני אדם המוחזק על ידה, או שזקפה אותו לחובתו, בין במישרין ובין בעקיפין, לרבות רכישתו מצד שלישי."


אתם יכולים להסביר את התוספת הזאת?
ליאת גרבר
הסעיף הזה למעשה אומר שהוראת השעה לא תחול על אירועים שקרו בעבר, זאת אומרת, הרציפות במס שהיתה לפני כניסת הוראת השעה לתוקף, למעט במקרים שבהם היתה השקעה בחברה-בת, או הלוואה לחברה-בת, כל המקרים שמתוארים כאן, הם יוכלו להיכנס להוראת השעה בשל אי-הבהירות בפרשנות, כפי שהסביר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
שגית אפיק
זאת אומרת, אתם נותנים אפשרות גם לגבי העבר לחברות להיכנס לתמריץ החדש הזה, להטבה הזאת שניתנת בהוראת השעה.








"לעניין זה "החזקה" – כהגדרתה בפסקה (3) להגדרה "קרוב" בסעיף 88 לפקודה.








"מנהל" – מנהל רשות המסים.







(2) על אף ההוראות לפי פרק זה, חברה תהיה זכאית לשלם בשל הכנסתה הצבורה, כולה או חלקה, בהתאם לבחירתה לפי סעיף קטן (ד) (בסימן זה – הכנסה צבורה נבחרת), מס חברות בשיעור כאמור בסעיף קטן (ג)."


היתה לכם כאן איזו תוספת בנוסח הכחול שהשמטתם אותה. את רוצה להסביר את ההשמטה?
ליאת גרבר
נכון, הסעיף קבע שבמועד ההודעה למנהל רשות המסים על הבחירה בכניסה להוראת השעה צריך להיות מפעל. מאחר והוספנו כרגע את תנאי ההשקעה והם צריכים בתוך 5 שנים להשקיע במפעל אז זה לא צריך להיות במועד ההודעה, פשוט החלק הזה מתייתר.
שגית אפיק
לאור השקעה מיועדת.






"
(3) מס החברות שתשלם חברה על ההכנסה הצבורה הנבחרת יהיה בשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא היתה פטורה ממס חברות בשנה זו, כשהוא מוכפל במקדם המס, ולא פחות מ-6% (להלן – שיעור המס המזערי); לענין זה –







"מקדם המס" – אחד פחות יחס ההטבה;







"יחס ההטבה" – יחס ההפשרה כשהוא מוכפל ב-0.3, בתוספת 0.3;







"יחס ההפשרה" – ההכנסה הצבורה הנבחרת כשהיא מחולקת בסך ההכנסה הצבורה."


אולי תוכלו להסביר גם את הנוסחה, וגם למה בחרתם דווקא 6%. אני מבינה שהיו גם שיעורים אחרים, כמו 7.5%, שהוצגו בפני ועדת השרים לענייני חקיקה, אז אם אפשר להסביר.
אופיר כהן
אתחיל דווקא מן השאלה האחרונה. בחרנו 6% מכיוון שזה שיעור המס הכי נמוך שנכנס בחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68. אמנם שיעור המס הזה יחול בשנת 2015, אבל אם היינו קובעים שיעור מס אחר, 7.5% או 8%, זה היה פוגע בחלק מן החברות, ואסביר את זה. אנחנו נותנים הטבה ביחס לשיעור המס שחברות אמורות לשלם. לפי חוק עידוד השקעות הון, לפני תיקון 68, חוק עידוד השקעות הון הישן, שיעור המס שחברות היו אמורות לשלם נע בין 10%-25%.
שלמה (נגוסה) מולה
מה שיעור המס המקסימלי?
אופיר כהן
שיעור המס שאמור היה להשתלם במקרה שחברות היו מחלקות אותו כדיבידנד נע בין 10%-25%. אנחנו הבאנו הטבה, ותיכף אסביר את הנוסחה, אבל בגדול, הטבה יחסית. חברה שאמורה היתה לשלם שיעור מס של 25% במקסימום תקבל 60% הטבה, דהיינו, היא תשלם 10%, תקבל 60% על 25% וזה 10%.
שלי יחימוביץ
ובמינימום?
אופיר כהן
לעומת זה, חברה שאמורה היתה לשלם 10%, אם אני רוצה להביא לה את ההטבה המקסימלית, היא אמורה לשלם מס בשיעור של 4%. 10% זה החוק בלי קשר להוראת השעה, זה החוק הקיים מ-1988, לא מעכשיו. שימו לב, באנו לתקן עיוותים. שיעור המס הזה כבר לא קיים בתיקון 68.
שלי יחימוביץ
עכשיו זה 6%.
אופיר כהן
נכון. ה-10% – קודם כול זה היה פטור, אבל אם חברה היתה מחלקת את הרווח הזה כדיבידנד, מה שלא קרה עד היום, וראינו את זה, היא היתה אמורה לשלם 10%.

מכיוון שאנחנו רוצים לתמרץ חברות לשלם מס על משהו שהן היו פטורות בעבר, עשינו את החוק הזה.
שלי יחימוביץ
יש איזו חברה אחרת, שהיא לא מן החברות עם הרווחים הכלואים, שתשלם עכשיו 6% מס?
שגית אפיק
בשנת 2015 נעשה תיקון 60 שיחיל - - -
שלי יחימוביץ
חבר הכנסת גפני, שים לב מה הוא אומר. חבר הכנסת גפני, אני רוצה שתהיה ער לזה. הוא אומר עכשיו שהחברות הללו השנה יקבלו שיעור מס של 6% כאשר כל החברות האחרות שזכאיות לפי חוק עידוד השקעות הון יגיעו אליו רק ב-2015. אתה מבין איזו אפליה זאת?
היו"ר משה גפני
הבנתי. כמה היום הם משלמים?
אופיר כהן
יש כאן בלבול גדול מאוד. חוק עידוד השקעות הון הוא חוק שאפילו אני לא מצליח להבין אותו, חוק מורכב מאוד.
שלי יחימוביץ
אם אתה לא מצליח להבין אז איך אנחנו נבין?
אופיר כהן
אני רוצה להסביר. זה לא מדויק. אותן חברות שהיו בחוק עידוד השקעות הון הישן, רוב רובן של ההכנסות לא עברו לחוק החדש, הן לא משלמות היום את ה-7.5%, הן לא משלמות את ה-10%, הן עדיין נמצאות בחוק הישן. דהיינו, הן משלמות 0% מס, או קרוב ל-0, 1%-2%. הן לא משלמות 7.5%. עכשיו רצינו להביא הטבה יחסית. אם חברה במילא אמורה לשלם 10% ואני אקבע בחוק מינימום 10%, איזו הטבה אני נותן לה? אני לא נותן לה כלום. לכן צריך לתת הטבה. ההטבה נגזרת באופן יחסי מן המס שהיא אמורה לשלם. חברה שאמורה לשלם 25%, אם אתן לה הטבה של 50% תשלם 12.5%, מבחינתה זה הטבה, אבל חברות שבמילא במקרה הכי גרוע, בלי החוק הזה, אמורות לשלם 10% בלבד, אני חייב לתת להן איזושהי הטבה. לפי הנוסחה שהבאנו ההטבה המינימלית אליה אמורים היו להגיע זהה ל-4%. מכיוון שאתם חושבים ש-4% זה נמוך ורצינו להשוות את זה לחוק עידוד השקעות הון לאחר תיקון 68, קבענו שיעור מינימלי של 6% ולא 4%.
שגית אפיק
"
(4) חברה רשאית לבחור לשלם מס חברות לפי הוראות סעיף זה, בתוך שנה מיום פרסומו של חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' ...והוראת שעה), התשע"ב-2012, בהודעה שתגיש למנהל לעניין זה (בסימן זה – מועד הבחירה); מנהל רשות המסים רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן מתן ההודעה על בחירה כאמור, לרבות מסמכים ואישורים שיש לצרפם להודעה."
ליאת גרבר
צריך להוריד כאן את "מנהל רשות המסים", כי זה הוגדר, אז צריך לכתוב רק "המנהל".
שגית אפיק
"
(5) בחרה החברה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף זה, לא תוכל לחזור בה מבחירתה; החברה תשלם את מס החברות כאמור בתוך 30 ימים ממועד הבחירה."
זהבה גלאון
אבל אם היא לא בחרה לעשות את זה, מה קורה?
שלמה (נגוסה) מולה
מה הסנקציות?
זהבה גלאון
אתם כל הזמן אומרים: אם היא בחרה ונכנסת למסלול שלכם, אבל אני שואלת, עכשיו אנחנו מחוקקים, יצרתם מסלול. ואם הם החליטו "לצפצף" עליכם ולא להיכנס למסלול?
דורון ארבלי
אנחנו פועלים על-פי חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
אבי ליכט
חברת הכנסת גלאון, צריך להגיד ביושר, בחלק מן המקרים, גם על-פי חוות הדעת שלי, אין לנו מה לעשות, בגלל שהחוק מנוסח לא טוב. אם הכסף יושב בחברה ולא יוצא החוצה וקשה לנו להוציא אותו, אין לנו דרך משפטית, זה יישאר בחברה, זאת האמת.
זהבה גלאון
אולי עדיף שזה יישאר, ולא לשדר שֶדֶר כזה בשביל ה-3 מיליארד שקלים האלה.
סגן שר האוצר יצחק כהן
יש לך 3 מיליארד שקל מיותרים?
זהבה גלאון
יש לי דרך להראות לך איך אתה יכול לגבות 3 מיליארד שקל בדרך אחרת.
שגית אפיק
"
(6) על חלק ההכנסה הצבורה של החברה שאינו הכנסה צבורה נבחרת ישולם מס חברות בשיעורים ובמועדים הקבועים בסעיפים 47 ו-51ב, לפי העניין."
היו"ר משה גפני
אני רוצה להצביע על סעיף 52א.
שגית אפיק
לחברת הכנסת גלאון היתה הסתייגות לשם החוק.
זהבה גלאון
כן, אדוני, הסתייגות בשם קבוצת מרצ. אני מבקשת לקרוא לחוק הזה "חוק השוד הגדול".
היו"ר משה גפני
מפתה אותי להצביע בעד ...

מי בעד ההסתייגות של סיעת מרצ כפי שקראה חברת הכנסת גלאון? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת מרצ לשם החוק – 5
נגד – 7
נמנעים – אין
ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
5 בעד "השוד הגדול", 7 נגד. ההצעה לא התקבלה ותהפוך להיות הסתייגות.
שלמה (נגוסה) מולה
הסתייגות לשם החוק בשם שלושת חברי סיעת קדימה, אנחנו מציעים במקום "הצעת חוק לעידוד השקעות הון" לומר "הצעת חוק לעידוד אי-שוויון בגביית מסים".
היו"ר משה גפני
מי בעד הצעתם של חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים כפי שקרא חבר הכנסת שלמה מולה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת קדימה לשם החוק – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
ההסתייגות לא נתקבלה.
שגית אפיק
הסתייגות לסעיף 52א אין לך?
שלמה (נגוסה) מולה
יש לי הסתייגות לסעיף 52א. במקום "6%" יבוא "25%".
היו"ר משה גפני
מי בעד אישור ההסתייגות? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של קבוצת קדימה לסעיף 52א – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
ההסתייגות לא התקבלה.

חבר הכנסת מולה, אתה מייצג את חבר הכנסת צלנר? הוא הסביר את הצעתו בדיון הקודם. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת צלנר? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת צלנר לסעיף 52א – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
ההסתייגות לא התקבלה.

יש עוד הסתייגויות?
שגית אפיק
לא.
היו"ר משה גפני
מי בעד שם החוק כפי שהציעה הממשלה? מי נגד?
הצבעה

בעד שם החוק – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

שם החוק נתקבל.
היו"ר משה גפני
שם החוק נתקבל כפי שהציעה הממשלה.

מי בעד סעיף 52א לפי התיקונים שהובאו כאן לוועדה, בהתאם למה שקראה היועצת המשפטית של הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 52א – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

סעיף 52א נתקבל.
היו"ר משה גפני
סעיף 52א נתקבל לפי ההצעה שקראה היועצת המשפטית של הוועדה.
אנחנו עוברים לסעיף 52ב.
שגית אפיק
למעשה סעיף 52ב הוא סעיף חדש ביחס לנוסח הכחול. הסעיף עוסק בהשקעה המיועדת כפי ששינתה הממשלה, גם לפי בקשת הוועדה.






"52ב. (א) חברה שבחרה לשלם מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת, לפי הוראות סעיף 52א, תשקיע, במהלך תקופה של חמש שנים שתחילתן בשנת המס שבה חל מועד הבחירה, השקעה בסכום האמור בסעיף קטן (ב) (בסעיף זה – השקעה מיועדת), במפעל תעשייתי, לשם אחד או יותר מאלה:







(1) רכישת נכסים יצרניים כהגדרתם בסעיף 51, למעט בנינים;"
היו"ר משה גפני
מה זה?
ליאת גרבר
כפי שאמרנו, אנחנו מחייבים את החברות להשקיע בישראל, ואנחנו מחייבים אותן להשקיע באחד מהמסלולים שנקבעו בפסקאות (1)-(3) או ברכישת נכסים יצרניים, שזה דבר שמוגדר כבר היום בחוק, במפעל התעשייתי, או בהשקעה במחקר ופיתוח בישראל, או בתשלום שכר עבודה לעובדים חדשים שנוספו למפעל.
היו"ר משה גפני
מה זה "רכישת נכסים יצרניים כהגדתם בסעיף 51"?
ליאת גרבר
זה נכסים שנועדו לשמש את המפעל התעשייתי.
שלמה (נגוסה) מולה
איך מה שאמרתם על 50% בא לידי ביטוי? איפה זה מופיע?
שגית אפיק
בהמשך. זה לא 50%. זה נוסחה, שהמקסימום שבה יהיה 50%. תיכף נגיע לזה.
ליאת גרבר
זה הייעוד של ההשקעות.
שגית אפיק
"
(2) השקעה במחקר ופיתוח בישראל;







(3) תשלום שכר עבודה לעובדים חדשים שנוספו למפעל, ביחס למספר העובדים שהועסקו במפעל בתום שנת המס 2011, למעט שכר עבודה לנושא משרה בחברה; לעניין זה –







"נושא משרה" – כהגדרתו בחוק החברות, התשנ"ט- 1999;







"שכר עבודה" – הכנסה מעבודה כאמור בסעיף 2(2) לפקודה."


כלומר, מבחינתכם השקעה מיועדת בישראל זה אחד מהשלושה האלה. עכשיו נראה את הנוסחה.





"
(ב) ההשקעה המיועדת תהיה בסכום השווה לשלושים אחוזים מההכנסה הצבורה הנבחרת כשהוא מוכפל ביחס ההפשרה כהגדרתו בסעיף 52א(ג)"



הקראנו קודם מה הוא "יחס ההפשרה": ההכנסה הצבורה הנבחרת כאשר היא מחולקת בסך ההכנסה הצבורה.






"ובשיעור מס החברות שהיה חל על אותה הכנסה לפי הוראות סעיף 47, בשנה שבה הופקה, אילולא היתה פטורה ממס חברות בשנה זו."


אולי תוכלו להסביר את הנוסחה, בבקשה.
אופיר כהן
זאת נוסחה ליניארית שקובעת את שיעור ההטבה, כאשר שיעור ההטבה נע בין 30%-60% ככל שהחברה תחליט להפשיר רווחים. אסביר לכם את זה בצורה מספרית פשוטה: אם לחברה יש 100,000 שקל רווחים פטורים והיא רוצה להפשיר, לשלם את המס בגין כל ה-100,000 שקל, הרי שסך ההטבה המקסימלית במקרה הזה הוא 60%, ומתוך 60% היא תצטרך להשקיע 30%, דהיינו חצי מן ההטבה. חשוב להדגיש שה-50% השקעה זה רק בנקודת קיצון. אם החברה תחליט להפשיר פחות רווחים, מן הסתם ההשקעה תהיה נמוכה יותר.
שגית אפיק
מה אתם מעריכים? כמה יפשירו?
אופיר כהן
בכל חברה זה תלוי בעסקאות שלה, קשה מאוד להעריך.
דורון ארבלי
זה תלוי במדיניות ההשקעה שלה, בחלוקת הרווחים שלה.
שגית אפיק
50%, אתה אומר, זה המצב הקיצוני ביותר, וכל היתר יהיו בין 0 ל-30%.
זהבה גלאון
מה הסעיף הזה בכלל עם כל הבלגן?
היו"ר משה גפני
אפשר להצביע נגד.
שגית אפיק
יש לי עוד שאלה. למה לא הלכתם על אחד לאחד? למה הלכתם על נוסחה של השקעה?
ליאת גרבר
אנחנו נותנים תמריץ. למעשה ככל שהטבת המס שלך גדולה יותר אתה נדרש גם להחזיר יותר ולהשקיע יותר, זה הכיוון. ודבר נוסף, כדי לקבל את הטבת המס המקסימלית אתה צריך להשקיע בישראל.
שגית אפיק
אבל להשקיע פחות. לא קבעתם יחס של אחד לאחד, זה לא יחס מלא אלא יחס של 1:3.





"
(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לגבי חברה שחל עליה שיעור המס המזערי, סכום ההשקעה יהיה סכום הטבת המס שקיבלה החברה בשל שיעור המס המזערי בניכוי הסכום המתקבל ממכפלה של 30% במס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47, ובהכנסה הצבורה הנבחרת.






לעניין זה "סכום הטבת המס" – שיעור מס החברות שהיה חל על ההכנסה לפי הוראות סעיף 47 פחות שיעור המס המזערי, מוכפל בהכנסה הצבורה הנבחרת."
אופיר כהן
למעשה אותו עיקרון החלנו על החברות שנמצאות בקיצון. הן לא יכולות להגיע להטבה מקסימלית של 60% מכיוון שסך כל ההטבה המקסימלית שלהן הוא 40%. מדובר על חברות השקעות חוץ של 100%, של 60% ומעלה, שם המס שהן חייבות הוא 10%. לכן מקסימום ההטבה מבחינתן זה רק 40% ולא 60%. לכן התאמנו את גובה ההשקעה.
שגית אפיק
תציג בבקשה שוב את העיקרון. אנחנו לא בטוחים שהנוסח קובע את מה שאנחנו אומרים במילים, אז יכול להיות שצריך פשוט לנסח את הסעיף הזה שוב כדי שהנוסחה תהיה ברורה. אבל תגיד את העיקרון שוב כדי שיהיה מובן על מה מצביעים.
אופיר כהן
ניסחנו אותו עכשיו. כעיקרון מה שרצינו לכתוב, ואני חושב שגם כתבנו, בעצם התאמנו את גובה ההשקעה לאותן חברות שבהשקעת חוץ שלא יכולות לקבל את מלוא ההטבות. מקסימום הטבה מבחינתן הוא רק 40% ולכן ביקשנו השקעה נמוכה יותר מבחינתן, כי לא רצינו לפגוע בהן. נשב יותר מאוחר ונראה שבעצם הנוסח הזה עונה על מה שביקשנו לקבוע.
זהבה גלאון
ואם זה לא מסתדר אז תהיה חוות דעת של עו"ד אבי ליכט.
גאלב מג'אדלה
נדחה את ההצבעה עד שיהיה נוסח. אנחנו רוצים שהיועצת המשפטית של הוועדה תהיה שותפה לניסוח, שיניח את דעתה.
שגית אפיק
"
(ד) לא השקיעה החברה את מלוא ההשקעה המיועדת עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), תחויב במועד זה על ההכנסה הצבורה הנבחרת, במס חברות נוסף על המס לפי סעיף 52א(ג), בגובה ההפרש שבין ההשקעה המיועדת לבין ההשקעה שהשקיעה בפועל; מס החברות הנוסף ישולם בתוך 30 ימים מתום התקופה האמורה בסעיף קטן (א) ובתוספת ריבית והפרשי הצמדה מיום ההודעה למנהל ועד יום התשלום."
זהבה גלאון
אני רוצה לשאול שאלה. אדוני, זה כאילו סוג של סנקציה מה שהם אומרים כאן, סוג של. אני רוצה לשאול שאלת-תם, אל תכעס עליי, אבל אם יש דרך להפעיל סנקציה למה לא מפעילים אותה במצב הזה מלכתחילה במקום להתעסק עם כל הדבר הזה?
ליאת גרבר
זה סנקציה למי שנכנס לחוק ולא מבצע את ההשקעה המיועדת. אני לא יכולה לחייב אותו לחלק את הרווחים, אבל ככל שהוא נכנס לחוק ומקבל ממני הטבה הוא צריך להחזיר. אבל זה תלוי ברצונו.
שגית אפיק
זאת אומרת שאם הוא לא השקיע בישראל.
זהבה גלאון
זה סנקציה נקודתית אם הוא לא ישקיע בישראל, מאה אחוז. זה אומר שכאשר אתם רוצים יש לכם אפשרות לקבוע בחקיקה סנקציות.
דורון כהן
גברתי, אתם מחוקקים חוקים, לא אנחנו.
זהבה גלאון
נכון, על זה בוכה הנביא. אתה לא שם לב שעל זה בוכה הנביא?
דורון כהן
הרי החוק הקיים אושר בכנסת ואתו אנחנו חיים.
זהבה גלאון
נכון, אז בואו נשנה אותו, תפעילו סנקציות במקום - - -
אופיר כהן
אי אפשר רטרואקטיבית.
נינו אבסדזה
על זה בדיוק מדובר, כי קודם אמרו לנו שאין דרך להטיל סנקציות. עכשיו מסתבר שיש דרך לקבוע סנקציות.
ליאת גרבר
מי שנכנס באופן וולונטרי לחוק מקבל את כל הוראות החוק.
נינו אבסדזה
מה זאת אומרת "באופן וולונטרי נכנס לחוק"?
היו"ר משה גפני
גבירותי ורבותי, חברי הכנסת שואלים אם יש אכן אפשרות בחקיקה לקבוע סנקציות - - -
זהבה גלאון
שאלה טובה. לא כך?
היו"ר משה גפני
אמרתי שהיא שאלה טובה, אמרתי גם קודם. השאלה היא: אם אכן אפשר בחקיקה לקבוע סנקציות למה לא קובעים סנקציות עכשיו? את זה שואלים חברי הכנסת. אפילו אני הקטן שואל את זה.
דורון כהן
שאלה מצוינת. אם היינו יכולים לעשות את זה הרי לא היינו באים עם הטבה, כי אנחנו רוצים לפגוש את הכסף, שעם ישראל יפגוש את הכסף, אנחנו לא רוצים לתת הטבות. יש הבדל עצום בין להטיל היום סנקציה על הסדר שקיים כבר שנים, ובין להטיל סנקציה על חקיקה חדשה ועל מי שמתכוון להודיע בעתיד שהוא ייכנס לחקיקה שתאושר כעת. את זה אפשר לעשות. אומרים: אנחנו מחוקקים עכשיו חוק שנותן לך הטבה, אתה תודיע שאתה נכנס, אבל אם לא תקיים את ההתחייבות תוטל עליך סנקציה.
היו"ר משה גפני
מר אבי ליכט, מה שאומר המנכ"ל בסדר מבחינה משפטית? אני פשוט לא למדתי משפטים, לכן אני שואל.
אבי ליכט
זה לא סנקציה על אי-תשלום. זה סנקציה על אי עמידה בתנאי הפטור.
היו"ר משה גפני
זה בסדר מבחינה משפטית?
אבי ליכט
כן.
היו"ר משה גפני
הכול בסדר בקטע הזה. לא כל דבר שאתם אומרים אני מקבל, אבל בקטע הזה כן.
זהבה גלאון
עו"ד ליכט, מה עוד לא בסדר?
שלמה (נגוסה) מולה
שגית, אמרת שאת מחכה שייתנו לך הגדרה נכונה. אני רוצה להגיד בצורה פשוטה, אני לא מסתפק ב-50%, אני מסתפק ב-100% השקעה בארץ. זאת הצעה שלי בשם חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים.
שגית אפיק
לכן אתה רוצה לתקן את הנוסחה שמופיע בסעיף 52ב.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מולה בשם חברי סיעת קדימה בוועדת הכספים? מי נגד?

הצבעה
בעד ההצעה של חבר הכנסת מולה וקבוצת קדימה לסעיף 52ב – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
ההסתייגות לא נתקבלה. אם הייתי באופוזיציה גם הייתי מצביע בעד ההסתייגות.

מי בעד אישור סעיף 52ב? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 52ב – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר משה גפני
סעיף 52ב נתקבל ברוב של 7 נגד 5. סעיף 52ב אושר בוועדה.

אנחנו עוברים לסעיף 52ג ובזה מסיימים את החוק.
שגית אפיק
"חלוקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת
52ג.
(1) קיבל אדם דיבידנד ששולם מתוך הכנסה צבורה נבחרת, יהיה חייב עליו במס הכנסה בשיעור של 15% ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 47(ב)(2), בשינויים המחויבים.







(2) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו בחלוקת דיבידנד שחל עליו סעיף 39(ה)(2)(ג) לחוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2011.







(3) חברה המחלקת דיבידנד מתוך הכנסה צבורה נבחרת תנכה במקור את מס ההכנסה ממקבל הדיבידנד ויחולו על מס זה כל ההוראות המתייחסות לניכוי במקור."
ליאת גרבר
הסעיף נועד לשמר את הדין הקיים מבחינת השלב של מיסוי הדיבידנד בשלב ב', מה שנקרא. כלומר, יש את המיסוי של החברה ויש את המיסוי של הדיבידנד בידי המקבל. למעשה זה נועד למנוע איזו פרשנות שתגיד שזה מיסוי סופי, זאת אומרת שמס החברות שקבענו כאן הוא המס הסופי. זה נועד להבהיר שבשלב השני - - -
שגית אפיק
בחלוקת הדיבידנד הוא יהיה 15%, שזה המס לחלוקת דיבידנד.
שלמה (נגוסה) מולה
אני מבקש הסתייגות, במקום "15%" יבוא "25%".
שגית אפיק
זאת אומרת, שינוי הדין הקיים במס לחלוקת דיבידנד.
היו"ר משה גפני
מי בעד שינוי הדין הקיים בחלוקת דיבידנד כפי שהציע חבר הכנסת שלמה מולה? מי נגד?
שלמה (נגוסה) מולה
נתנו פטור, אז שייתנו עד הסוף.
היו"ר משה גפני
הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת מולה וקבוצת קדימה לסעיף 52ג – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
5 בעד, 7 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.
לחברת הכנסת זהבה גלאון יש הסתייגות, בבקשה.
זהבה גלאון
אדוני, אני רוצה להוסיף הסתייגות שאומרת שבתום התהליך הרווחים שיישארו כלואים ייחשבו כדיבידנדים שחולקו.
דב חנין
הסתייגות מצוינת.
זהבה גלאון
אני חוזרת על ההצעה. בתום התהליך הרווחים שיישארו כלואים ייחשבו כדיבידנדים שחולקו. אתה חייב לתמוך בזה.
קריאה
גם אם השקיעו אותם בארץ?
זהבה גלאון
ברגע שהם יישארו כלואים אז הוא לא נגע בהם.
היו"ר משה גפני
אנחנו נפיל את ההסתייגות הזאת.
זהבה גלאון
למה?
היו"ר משה גפני
מפני שהקואליציה מצביעה נגד. רק רגע. אני מציע לכם לקחת את ההסתייגות הזאת ברצינות. יש לנו זמן עד המליאה. אם אתם מסכימים לזה – זה סיפור לא פשוט – אם אתם מסכימים לזה - - -
זהבה גלאון
גם כך אצביע נגד כל הצעת החוק, אדוני.
היו"ר משה גפני
בסדר, עכשיו לא דיברתי אתך, עכשיו אני מדבר איתם.
זהבה גלאון
אבל אתה במשא ומתן גם איתי.
היו"ר משה גפני
אם אכן תגיעו למסקנה שצריך לעשות את הדבר הזה, תגידו לנו ואנחנו הקואליציה נצביע במליאת הכנסת בעד. עכשיו נפיל את זה מפני שנפל עלינו מוראה של הקואליציה. זה אחד החוקים הלא מחמיאים לי כיושב-ראש ועדת הכספים.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון?
שלמה (נגוסה) מולה
אני מבקש להצטרף כסיעת קדימה.
גאלב מג'אדלה
גם סיעת העבודה מבקשת להצטרף להסתייגות.
דב חנין
גם סיעת חד"ש.
היו"ר משה גפני
מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה של חברת הכנסת זהבה גלאון וקבוצת מרצ, של קבוצת קדימה, של קבוצת העבודה ושל קבוצת חד"ש לסעיף 52ג – 5
נגד – 7
נמנעים – אין

ההצעה לא נתקבלה.
היו"ר משה גפני
5 בעד, 7 נגד, ההסתייגות לא נתקבלה.

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על סעיף 52ג, שהוא הסעיף האחרון בחוק ואם הוא יאושר, אושר החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאת הכנסת.

אני לא רואה בחוק הזה גולת כותרת של ועדת הכספים, שלא תהיה אי-הבנה בעניין הזה. נשמעו בוועדה דברים חמורים מאוד נגד הרשות המבצעת, על מה שהיה בשנים עברו. שאף אחד לא ינצל את זה לנושא פוליטי מפני שזה עבר על כל הממשלות בישראל שלא ראו את הכסף הזה. החקיקה נעשתה כאן על-ידי הממשלה - - -
ציון פיניאן
זה לא במשמרת שלנו.
היו"ר משה גפני
בדיוק. יש חוקים שחוקקנו כאן בוועדה ושאני מתגאה בהם כיושב-ראש ועדה. זה אחד החוקים שלא אתגאה בהם. זה פשוט הכרח בל יגונה, וזה לא קשור לממשלה כזאת או אחרת. על זה אני לא פורש מן הקואליציה, יש לי סיבות אחרות על מה לפרוש.

מי בעד סעיף 52ג? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 52ג – 7
נגד – 5
נמנעים – אין

הסעיף נתקבל.
היו"ר משה גפני
סעיף 52ג נתקבל לפי הצעת הממשלה כפי שהוקראה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה.
הצעת חוק לעידוד השקעות הון (הוראת שעה), התשע"ב-2012 – מס חברות על הכנסה צבורה נבחרת (הוראת שעה), אושרה לקריאה שנייה ושלישית. הצעת החוק תבוא בעזרת-השם למליאת הכנסת לאישור.
דב חנין
אני מבקש הסתייגות דיבור.
שלמה (נגוסה) מולה
אני מבקש הסתייגות דיבור בשם סיעת קדימה.
שלי יחימוביץ
אני מבקשת הסתייגות דיבור בשם סיעת העבודה.
זהבה גלאון
אני מבקשת הסתייגות דיבור גם בשם סיעת מרצ.
שגית אפיק
מי שהגיש הסתייגות מהותית לא יכול להגיש הסתייגות לצורך דיבור.
היו"ר משה גפני
רבותי, אני מודה לאופוזיציה על כך שהצביעה נגד, אני מודה לקואליציה על כך שהצביעה בעד. הצעת החוק עברה. אני מודה לך, אדוני סגן השר. אני מודה למנכ"ל משרד האוצר, למנהל רשות המסים, למר אבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על האומץ שגילית היום.

גמר חתימה טובה לכולם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>

קוד המקור של הנתונים