PAGE
56
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
27/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 778>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום חמישי, י"א בתשרי התשע"ג (27 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
חמוטל בן דור - סגנית לממונה על השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

דן אורן - ממונה בכיר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי גולדינר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון דרשני - יועץ השר, משרד החינוך

ערן דוידי - יועץ השר, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועץ המשפטי, משרד החינוך

אמנון צ'רניקה - משרד החינוך

שלום בן-משה - מנהל האגף להכשרה מקצועית ופיתוח כ"א, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לימור ניסן - מנהלת מה"ט, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דוד ימין - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בישארה אלי פראן - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

ד"ר ורדה בן-שאול - ממונה תחום מכללות להוראה ומכללות טכנולוגיות, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר יוכבד פנחסי-אדיב - יו"ר ועדת היגוי, פורום המכללות הטכנולוגיות

יצחק שטיינר - יו"ר הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

שלמה פרלוב - יו"ר חטיבת המגזר העסקי, הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

הדס ברוניאן - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

עמוס ברנהולף - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

ד"ר רענן הר-זהב - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

אלי כהן - הסתדרות ההנדסאים והטכנאים בישראל

אורי רשטיק - סגן יו"ר, התאחדות הסטודנטים

יערה קורן - רמ"ח אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

יעל אדיב - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

נירה לאמעי - רכלבסקי

וילמה מאור

חבר המתרגמים והילה מליחי
<הצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012>

בוקר טוב. היום י"א בתשרי, 27 לספטמבר 2012, יום חמישי בשבוע. אנחנו אחרי צום. אני מאחל לכולם גמר חתימה טובה. אני מקווה שזה כבר נעשה אתמול – לכולם חתמו חתימה טובה לשנה הבאה, שיהיו לנו בשנה הקרובה הרבה סיבות לחייך. אנחנו דנים היום בהצעת חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב-2012, של חבר הכנסת חיים כץ.

בישיבה האחרונה באנו לפה אחרי שהיו הסכמות, ופה בישיבה פתאום חלק כן הסכימו, לא הסכימו. היום נגמר הסיפור. כל מה שאתם לא מסכימים – לפי נוסח הוועדה. מצביעים. מתאים לכם, לא מתאים לכם – אפשר להגיש הסתייגויות. כל מי שירצה להגיד משהו בקשר לסעיף שלא אושר – שלוש דקות דיבור. אחד מכל משרד. היום זה נגמר. אחד מכל משרד. לא 17 איש מהתמ"ת, ו-18 איש מהחינוך. אחד מכל משרד. מקסימום שלוש דקות. הצעת החוק היום נגמר. אמא שלי, עליה השלום, אמרה: מה שיותר מדי, לא טוב. יותר מדי יפה – לא טוב. יותר מדי מלוח – לא טוב. זה נמשך יותר מדי זמן. תקציב גומרים בחודשיים. הצעת חוק מעל שנתיים – היא התחילה ב-2009. די. אתם לא יודעים להתפשר? מה שכתוב זה מה יהיה. תודה רבה, אנחנו עוברים להקראה.

אני אתחיל לקרוא שוב. אני מתחילה מההתחלה.

מתחילים בהגדרות.

"חוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב–2012

הגדרות

"הארגון היציג" – כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז–1957‏, המייצג את המספר הגדול ביותר של ההנדסאים והטכנאים המוסמכים בישראל;
"הנדסאי" – מי שהוא בעל תעודת הנדסאי או בעל תעודה, תואר או הכשרה ממדינת חוץ שהוכרו על ידי ועדת ההסמכה לפי סעיף 14;
"טכנאי מוסמך" – מי שהוא בעל תעודת טכנאי מוסמך או בעל תעודה, תואר או הכשרה ממדינת חוץ שהוכרו על ידי ועדת ההסמכה לפי סעיף 14;
"המועצה" – מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שמונתה לפי סעיף 2;
"המנהל למדע ולטכנולוגיה" – היחידה המקצועית במשרד החינוך המופקדת על השכלה והכשרה מדעית-טכנולוגית;
"המכון להכשרה טכנולוגית" – המכון הממשלתי להכשרה בטכנולוגיה ובמדע במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה;

"גף השכלה על תיכונית" – היחידה המקצועית במנהל למדע וטכנולוגיה המופקדת על הכשרת טכנאים מוסמכים והנדסאים".

אוקיי. אנחנו עוצרים פה.

להוסיף להגדרות, מתחת למנהל וטכנולוגיה – משרד החינוך, "האגף להכשרה מקצועית".

אמרו לי את ההערה הזאת, אבל האגף לא מופיע בחוק ככזה. סעיף ההגדרות הוא סעיף טכני. הוא נועד בך הכול להגדיר דברים שאחר כך משתמשים בהם בחוק יותר מפעם אחת. בביטוי הזה פשוט אין שימוש אפילו פעם אחת בחוק.

אוקיי, תודה. אני מקבל את מה שהיא אומרת.

אם יש שימוש פעם אחת, זה לא - - -

סלח לי, היו לכם שנתיים.

סליחה - - -

סליחה אתה. סלח לי, אדוני. אנחנו מצביעים על ההגדרות, כפי שהוגדרו עד פה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה, ההגדרות האלה אושרו. מי שלא רוצה, יכול להגיש הסתייגויות. אין בעיה, הוא יוכל להגיש הסתייגויות בכתב. נעשה הפסקה לרבע שעה, יגישו היום הסתייגויות.

- - - ההגדרה "מכללה טכנולוגית להכשרת מבוגרים", ו"מכללה טכנולוגית להכשרת צעירים". אנחנו עוברים להגדרה ""מכללה טכנולוגית מוכרת" – מוסד להכשרת הנדסאים או טכנאים מוסמכים שהשר או שר החינוך הכירו בו, בהתאם להוראות סעיף 15;
"המרשם" – מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כמשמעותו בסעיף 16;
"הרשם" – רשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שמונה לפי סעיף 16;
"השר" – שר התעשייה המסחר והתעסוקה;
"השרים" – שר התעשייה המסחר והתעסוקה ושר החינוך;


"תעודת הנדסאי" – תעודה מטעם המדינה המעידה על השלמת לימודי הנדסאות במכללה טכנולוגית מוכרת, לרבות עמידה בבחינות גמר ממשלתיות;
"תעודת טכנאי מוסמך" – תעודה מטעם המדינה המעידה על השלמת לימודי טכנאות מוסמכת במכללה טכנולוגית מוכרת, לרבות עמידה בבחינות גמר ממשלתיות".

אנחנו מצביעים על פרק א'. מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה.

על ההגדרות שהקראתי עכשיו.

ההגדרות שהקראת, כן. אחר כך הגענו לפרק ב'.

אבל לא - - -

לא, יש פה את הקטעים של השרים שלא הצבענו עליהם.

כן.

וההגדרות אושרו.

כן. "פרק ב' – מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים". רגע, יש כאן דברים שכן אישרנו. בפרק ב', אני רק מציינת שסעיפים 2(1)א רבתי, עד 8 כן הוצבעו בפעם הקודמת. אז אני מקריאה עכשיו את סעיף 2.

רגע, יש לי פה מסעיף 1.

כן, אני מקריאה את 2(1), אמרתי. מ-1א רבתי הוצבע.
"מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים
2. השרים ימנו את מועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים; במועצה יהיו 13 חברים, ואלה הם:
(1)
אדם בעל השכלה גבוהה, מוניטין וניסיון מעשי של עשר שנים לפחות, והכל בתחום ההנדסי - טכנולוגי או בהכשרה בתחום זה, או אדם בעל מוניטין וניסיון ניהולי של עשר שנים לפחות בדרגת ניהול בכירה שחלקו בתחום ההכשרה, ההדרכה או ההשמה של הנדסאים וטכנאים מוסמכים או בתחום דומה, והוא יהיה היושב ראש; היושב ראש ימונה לאחר התייעצות עם הגף להשכלה על תיכונית" - - -

לא. יש כאן תיקון.

המכון להכשרה טכנולוגית.

נכון. מישהו כאן – "היושב ראש ימונה לאחר התייעצות עם המכון להכשרה טכנולוגית, הגף להשכלה על-תיכונית ועם הארגון היציג". על זה אנחנו צריכים להצביע, כי על היתר – 1א רבתי עד 8 הצבענו.

אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. הסעיף אושר.

בסעיף 8 יש לנו תיקון ניסוחי.

הגף להשכלה על תיכונית.

אוקיי.

בקשר למה שהצבענו?

כן, זה משהו טכני. בכל מקום בחוק ש - - -

זה מה שהצבענו עכשיו?

לא, אנחנו - - -

לא, מדברים - - -

כשנגיע לסעיף שאתה רוצה לדבר, נדבר.

אין סעיף שאנחנו רוצים לדבר עליו. אנחנו רוצים להוסיף סעיף.

אז רק שנייה, בוא נסיים. ב-2(8) שהוצבע בפעם הקודמת מופיעה המלצת המנהל למדע ולטכנולוגיה. בכל מקום בחוק שהיה כתוב "המנהל למדע ולטכנולוגיה", יאמר מעכשיו "הגף להשכלה על תיכונית". זו פשוט אותה יחידה במשרד החינוך, ספציפית, שעושה את עניין ההנדסאים. אז הוחלט שנציין אותם במפורש בחוק. אז אנחנו מתקנים את זה כרגע ב-8, וזה יתוקן בהמשך באופן אוטומטי בכל מקום - - -

מאה אחוז.

בסוף אולי נצביע שוב על כל הסעיפים, ליתר ביטחון.

נצביע על כל החוק אם את רוצה. לא נקריא את הכול מחדש.

על כל החוק, לא נקריא הכול. עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 2(9). היתה כאן התנגדות. "(9)
נציג המכללות הטכנולוגיות להכשרת מבוגרים, לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית". לנציג הזה היתה איזו התנגדות.

נכון, והיא עדיין לא תוקנה. דיברנו על שני דברים.

מי גברתי? לפרוטוקול.

פורום המכללות הטכנולוגיות. דוקטור יוכבד פנחסי-אדיב. אנחנו דיברנו על שני נציגים מהמכללות הטכנולוגיות, ולא לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית, אלא על-פי הצבעה בפורום המכללות הטכנולוגיות. אין שום עניין של המלצת נציג של מכון להכשרה טכנולוגית, יש עניין של מי הנציגות של הפורום.

מצוין. אתה גם רצית להגיד בסעיף הזה משהו?

אני רציתי להגיד על סעיף 2 בכללותו, על הוספת נציג. אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת – אני אורי, מאיגוד הסטודנטים בישראל. דיברנו על הוספה של נציג סטודנטים למועצה.

נגיד ויהיה נציג שלומד משפטים?

נציג שלומד משפטים?

נגיד. באוניברסיטה.

לא, לא, ממש לא.

הוא לומד הנדסה באוניברסיטה.

ממש לא.

איזה נציג אתה רוצה להשים?

אנחנו אמרנו באופן חד-משמעי – וגם תיקנו את עצמנו ואמרנו – שאנחנו רוצים נציג סטודנטים שלומד במכון טכנולוגי, או שלמד בעברו במכון טכנולוגי.

נו, אז יש גם מכון טכנולוגיה.

נציג סטודנטים מטעם הסטודנטים ששומר על האינטרס הסטודנטיאלי, ואני אסביר גם למה. קודם כל, החוק הזה הוא חוק מצוין. אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד ההנדסאים, זה מתחיל במי שלומד את התואר הזה. זה מתחיל במעמד של הסטודנטים. ההבדל היום, לצערנו, בהרבה מאוד מובנים, בין סטודנט שלומד במוסד אקדמי לבין סטודנט שלומד במוסד של הנדסאים, ושלא יודע מהן הזכויות שלו. אנחנו רוצים להתחיל באיזשהו תהליך שמקדם גם את הנושא הזה. אם אנחנו רוצים לחזק את מעמד ההנדסאים - - -

קודם בוא נגדיר מה זה התואר הזה. אחר כך נדבר על זכויות.

אני מסכים אתך שצריך להגדיר מה התואר - - -

אתה מדבר מי יישב ליד הנהג באוטו כשמגיעים במגן דוד אדום? כי לא קנינו את הכרטיס.

ממש, ממש לא. אנחנו לא מדברים על זה. אנחנו מדברים על חיזוק של מעמד ההנדסאים, וכחלק מהסיפור הזה מעמד הסטודנטים.

צריך להיות נציג לסטודנטים.

נציג סטודנטים. אנחנו אומרים באופן כללי, זה צריך להיות סטודנט, או מי שהיה סטודנט הנדסאי ויש לו זיקה לנושא הזה. לא סתם סטודנט. זה ברור לנו, זה ברור לכולנו. אנחנו מבקשים להוסיף את הסעיף הזה.

אוקיי. יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו על הסעיף לפני שמקריאים? יש פה רשימה?

לא, זהו, יש לנו רק עוד סעיף קטן אחד, של נציג המכללות. זה להוסיף, זה לא משהו שקיים.

להוסיף נציג מכללות?

לא. נציג מכללות - - -

יש להם אחד?

כרגע יש להם אחד. הם צריכים שניים.

נו, ולמה הם צריכים שניים?

אנחנו גם חשבנו שזה מוגזם.

נפח המכללות ומספר הסטודנטים שלומדים ללימודי הנדסאי מטעם משרד התמ"ת, לצורך העניין, הוא פי כמה וכמה. כאן יש לנו 5,000 סטודנטים, פה יש לנו 20,000 סטודנטים. יש איזושהי משמעות. כאן אנחנו מדברים על הנדסאים בוגרים. המשמעות קצת יותר – גם פדגוגית, גם ארגונית, לתת נפח גדול יותר למנהלי מכללות למבוגרים.

יש לי אליך שאלה גסה. באמת גסה.

זה לא נעים.

גסה, אבל שאפשר לומר אותה פה, בפורום כזה. כמה פעמים בדירקטוריונים של חברות גדולות ושל גופים גדולים הלכו נגד החלטת יו"ר הדירקטוריון, או יו"ר הוועדה? עזבי את הכבוד. סטודנטים - - -

לא, אין עניין בכלל של כבוד.

מי הלך – כמה? הלוואי וזה היה - - -

אני לא יודעת.

אנחנו רבים פה על שטויות, שבסוף כולם באים ומצביעים כמו שאומרים להם. וזה נראה מגוחך. אני לא רואה דירקטוריונים של חברות גדולות, שמישהו קם והולך נגד יו"ר הדירקטוריון. גם בנושאים מהותיים, שעולים לפעמים – אני לא יודע במה. ופה, הקרבות הם סתם. כמי שבא מהאוניברסיטה של החיים, לא מהמכללות. מהאוניברסיטה של החיים. ואני רואה איך דירקטוריונים עובדים. והייתי חבר דירקטוריון בלא מעט חברות.

זה לא עניין של כבוד. זה עניין של התנהלות.

אוקיי. יישאר לכם נציג אחד.

רגע, רק שנייה. יש עוד חלק למשפט. יש כאן, לפי המלצת המכון להכשרה טכנולוגית – כאן אנחנו מבקשים לפי החלטת פורום מנהלי המכללות. החלק השני של המשפט. יש פורום כזה.

דיברת על זה בוועדות?

כן, בוועדה הקודמת.

מה הם אמרו לך?

לא, סליחה. היה לי כאן נציג, ממשרד התמ"ת. אני לא יודעת מה הוא העלה בוועדות.

הוא היה הנציג שלך? אז כנראה שהוא העלה את זה. ואם הוא העלה את זה ולא קיבלו את זה, אז לא יקבלו את זה גם עכשיו. אוקיי, תקריאי כמו שהוא. אמרתי לכם, אתם תבואו מוכנים.

"2(9)
נציג המכללות הטכנולוגיות להכשרת מבוגרים, לפי המלצת מנהל המכון להכשרה טכנולוגית".

אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד הסעיף – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. זה אושר.

אנחנו מוסיפים עוד סעיף, אדוני?

לא.

סעיף 3 הוצבע בפעם הקודמת כולו. סעיפים 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 – כנ"ל. אנחנו מגיעים לסעיף 12. "ועדה מכינה
12.
(א)
מוקמת בזה ועדת משנה קבועה שתשמש ועדה מכינה, בוועדה המכינה יכהנו שלושה חברי המועצה, והם:
(1)
מנהל המכון להכשרה טכנולוגית, והוא יהיה מרכז הוועדה;
(2)
נציג הארגון היציג;
(3)
מנהל הגף להשכלה על-תיכונית;
(ב)
הוועדה המכינה תכין את סדר היום לדיוני המועצה בתיאום עם יושב ראש המועצה והיא רשאית לחוות דעתה בכל עניין הנדון במועצה.

(ג)
הוועדה המכינה, יושב ראש המועצה, או שלושה חברי המועצה רשאים להעלות נושא על סדר היום לדיון במועצה".
"ועדה פדגוגית לתכניות לימודים
13.
(א)
מוקמת בזה ועדת משנה קבועה פדגוגית לתכניות לימודים (בחוק זה – הוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים); בוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים יכהנו ארבעה חברי המועצה, והם:
(1)
מנהל הגף להשכלה על-תיכונית, והוא יהיה מרכז הוועדה;
(2)
מנהל המכון להכשרה טכנולוגית;
(3)
נציג שהוא חבר הסגל האקדמי הבכיר כאמור בסעיף 2(5);
(4)
נציג הארגון היציג".
"(ב) נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו בעל מקצוע בתחומי התכנון והבניה, יצורף לוועדה כחבר וישתתף בדיוניה ובגיבוש המלצותיה בקשר לתחום התכנון והבניה בלבד.

(ג)
הוועדה הפדגוגית לתכניות לימודים תבחן תכניות לימודים, ובכלל זה מגמות ומגמות משנה, ללימודי הנדסאים וטכנאים מוסמכים, ותמסור למועצה את המלצותיה בנוגע לתכניות לימודים, לשם גיבוש המלצות המועצה בעניין כללים להכרה במכללות טכנולוגיות, ובנוגע לנושאים שייכללו בבחינות הגמר הממשלתיות למתן תעודת הנדסאי או תעודת טכנאי מוסמך".

אנחנו מצביעים פה.

בוא נצביע, כן. זה לא פרק, אבל זה סוגר לנו את סעיפים 12 ו-13.

12, 13, ו-14 זה כבר פרק חדש. אנחנו מצביעים על סעיפים 12 ו-13. מי בעד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה אישרו את סעיפים 12 ו-13. הם אושרו. אנחנו עוברים לפרק ג', ועדת הסמכה.

"פרק ג': ועדת ההסמכה
14.
(א)
מוקמת בזה ועדת הסמכה (בחוק זה – ועדת ההסמכה), וחבריה הם חברי המועצה המנויים בפסקאות (1א), (2א) שבסעיף 2 ונציג אחד מבין הנציגים המנויים בפסקה (6) שבסעיף האמור; והוא יהיה יושב ראש ועדת ההסמכה.
(ב)

(1)
להנחות את הרשם בנוגע לניהול הרישום במרשם, ובכלל זה בנוגע למדורי רישום כמפורט בסעיף 16, וכן בכל הקשור באימות תארים, תעודות הנדסאי ותעודות טכנאי מוסמך לשם רישום במרשם;
(2)
להכיר בתעודה, בתואר או בהכשרה ממוסד לימודים ממדינת חוץ, לשם רישום במרשם; בהחלטה כאמור תשקול ועדת ההסמכה, בין היתר, את רמת הלימודים, את תכנית הלימודים, את היקף הלימודים ואת משך הלימודים במוסד לימודים במדינת חוץ, בהשוואה לרמת הלימודים, לתכנית הלימודים, להיקף הלימודים ולמשך הלימודים הנהוגים במכללות טכנולוגיות מוכרות בישראל; הוועדה רשאית להתנות הכרה כאמור בעמידה במבחן מקצועי".
(ג) יורד. (ד) יהפוך להיות (ג). "(ג)
הוראות סעיף 9 יחולו, בשינויים המחויבים, גם על תפקידיו של חבר ועדת ההסמכה; היה חבר ועדת הסמכה עלול להימצא בניגוד עניינים תדיר כאמור בסעיף 9(א), ימונה במקומו נציג אחר של הגוף מטעמו מכהן החבר האמור כחבר מועצה, באותה הדרך בה מונה".

אנחנו מצביעים. על פרק ג', סעיף 14 במלואו. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. פרק ג', סעיף 14 במלואו אושר.

"פרק ד': מכללה טכנולוגית מוכרת
15.
(א) השר יכיר במוסד כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת מבוגרים לצורך חוק זה וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע השר בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה;
(ב)
שר החינוך יכיר במוסד חינוך בעל רישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969, לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, כמכללה טכנולוגית מוכרת להכשרת צעירים לצורך חוק זה, וכן רשאי הוא להתנות, לבטל או להתלות, לתקופה שיקבע, הכרה כאמור, והכל כפי שיקבע בתקנות, לאחר התייעצות עם המועצה;
(ג)
מכללה טכנולוגית מוכרת יכול שתהיה מוכרת הן על ידי שר התמ"ת" – זה צריך להיות "השר" – והן על ידי שר החינוך.

אני רוצה - - -

מי אדוני? לפרוטוקול.

עורך הדין אילן שי, ממשרד החינוך. יש צורך לתקן את סעיף 15(ב), ולמחוק את המילים לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953. הכרה לפי חוק חינוך ממלכתי למוסדות חינוך שלומדים בהם תלמידים בגיל לימוד חובה. בתי הספר.

אמרת את זה בדיונים שהיו לכם?

כן, זו טעות קולמוס.

זו טעות קולמוס. פשוט צריך למחוק את המילים הללו.

אוקיי. יש לנו יועצת משפטית, בואי - - -

ההכרה היא לפי חוק זה, לא לפי חוק חינוך ממלכתי, שמדבר על הכרה במוסדות חינוך.

הם מומחים לזה. אוקיי. אני לא יכולה לבדוק את זה כרגע.

התמ"ת מסכים לזה?

לא, אין בעיה.

זו המומחיות של משרד החינוך.

אין בעיה. מאה אחוז. אנחנו נקבל את מה שאתה אומר.

אוקיי, אז אני מוחקת את המילים: "לפי חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953". אז ההכרה היא רק לפי חוק פיקוח על בתי ספר?

הרישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, וההצהרה היא לפי החוק הזה.

זאת אומרת, הרישיון ניתן לכל המוסדות האלה.

כן.

בסדר.

מאה אחוז. גמרנו את פרק - - -

רגע, יש 15א. "כינויים הטעונים אישור
לא ישתמש אדם בכינוי "מכללה טכנולוגית מוכרת", או בתואר אחר הדומה לזה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא מכללה טכנולוגית מוכרת".

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. פרק ד', סעיף 15 בכללותו אושר.

אנחנו עוברים ל"פרק ה': מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים" – אתם הגעתם לאיזשהו נוסח שונה?

כן.

כן? בסדר, אני מקווה – אני אקריא את זה. אני יודעת למה - - -

זה מופיע בדף - - -

זה לא מופיע במלואו. אבל בסדר, לא משנה. אני יודעת מה – "מרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים
16.
(א)
השר ימנה את הרשם; הרשם יהיה עובד המדינה.
(ב)
הרשם ינהל מרשם ובו רישום של הנדסאים וטכנאים מוסמכים ובעלי רישיון, הכולל מדורים נפרדים לכל אחד מענפי ההנדסאות והטכנאות, בהתאם להנחיות" – זה צריך להיות טכנאות מוסמכת – "בהתאם להנחיות שתקבע ועדת ההסמכה; הודעה על פתיחת מדור תפורסם ברשומות.


(ג)
המרשם יהיה פתוח לעיון הציבור לפי הוראות שקבע השר".
17.
(א)
זכאי להירשם במרשם מי שמתקיימים בו" - - -

סליחה, לגבי סעיף 16. הביטוי "ובעלי רישיון" – לכאורה מחייב שהם יהיו בעלי רישיון, דהיינו ייחוד פעולות. ואנחנו סיכמנו שזה לא יחול רק על-ידי ייחוד פעולות.

זה הנוסח שאתם העברתם.

אוקיי, תמשיכי להקריא.

אני מבקש להוריד את המילים "ובעלי רישיון".

האמת היא שלא חייבים את זה. זה נכון.

בדיוק. אני מבקש להוריד כדי שלא תהיה תקלה מבחינת ההסכמות שאליהן הגענו. המרשם לא חל רק על בעלי רישיון, דהיינו, בעלי ייחוד פעולות.

לא, זה ודאי שלא.

אז הביטוי הזה לכאורה - - -

לא, כשאומרים "ובעלי רישיון" הכוונה היא שיכול להתנהל שם גם מרשם לאלה שהשר קבע שצריכים רישיון.

אבל יכולה להיות פרשנות שזה חל רק על בעלי רישיון. לכן אני מבקש, כיוון שזה רחב יותר, להשמיט את המילים.

אני רוצה להגיד לך שמבחינת פרשנות, אני לא חושבת שזה בעייתי.

אבל אני לא רוצה שתיקחו את הקלה.

אוקיי. אני מקבל את מה שהוא אומר. "הרשם ינהל מרשם ובו רישום" - - -

אנחנו לא חייבים את זה כי זה ברור.

"הרשם ינהל מרשם ובו רישום של הנדסאים וטכנאים מוסמכים, הכולל מדורים נפרדים" - - -

לא חייבים את זה. זה לא עושה לנו בעיות.

לא כולם צריכים רישיון. לדעתי.

זה ברור. גם החוק לא מחייב שכולם יהיו, אבל זה ברור שאפשר להכניס את זה.

אוקיי. תודה.

"17.
(א)
זכאי להירשם במרשם מי שמתקיימים בו כל אלה:
(1)
הוא בגיר;

(2)
הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;

(3)
הוא שילם את אגרת הרישום כפי שנקבעה בתקנות;

(4)
הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית" – וכאן הוער לי או משמעתית. הוער לי את זה היום.

מה זה עבירה משמעתית?

הכוונה היא שאם יש בלופ של משרד התמ"ת – יש הרי ועדת משמעת – הרשעה קודמת, ועכשיו הוא מגיע לרישום מחדש במקצוע אחר, וההרשעה הקודמת שלו בתחום ההנדסאות, שיכולה להיות רלוונטית – שגם את זה, הרשם צריך לשקול. לא רק עבירה פלילית. אם יש לו עבירה - - -

מה זה?

אם הוא הורשע בעבירה - - -

אם מישהו גמר להיות מהנדס - - -

לא, זה לא קשור. הוא הנדסאי, והוא הורשע על-ידי ועדת המשמעת של מועצת ההנדסאים במשרד התמ"ת באיזושהי עבירה - - -

כמה מקרים כאלו היו במדינת ישראל?

לא, זה יכול להיות.

כמה מקרים ב-50 השנים האחרונות היו?

אפס.

אפס.

זה זניח.

עזבי, תרדי מזה. אנחנו נכנסים לסתם דברים שלא קיימים. אם יהיה אחד למיליון, אז שירוויח. אין כאלה דברים.

השאלה היא אם למישהו יש התנגדות מהותית. זה מאוד פשוט. אם בן אדם היה עובד מדינה שהוא לא הנדסאי - - -

שמע, לא צריך להוסיף דברים שלא צריך.

אני יודע שאני כן נתקלתי במקרים כאלה.

כן?

כן. אני הייתי קובל ועדת האתיקה של המהנדסים והאדריכלים. והרבה פעמים אנחנו נתקלים בדיוק במקרה הזה, שכולם לא רוצים שמישהו יכנס למקצוע מסוים. זאת אומרת, גם ההנדסאים לא רוצים - - -

למה?

ההנדסאים לא רוצים - - -

למה? אם הוא למד, למה?

למה אנחנו לא נותנים למישהו שעבר עבירה פלילית? מאותה סיבה שאנחנו - - -

מה זה עבירת משמעת?

עבירת משמעת אומרת – אם הוא היה עובד מדינה למשל, והוא עבר עבירה משמעתית כגון שהוא קיבל דבר במרמה, אז אנחנו אומרים, אותו בן אדם - - -

זו עבירה פלילית.

אבל הוא לא תמיד הורשע בפלילי.

אם הוא לא הורשע, אז אתה לא תרשיע אותו. תודה. אני לא מקבל את זה.

"(4)
הוא לא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה, או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת ועדת ההסמכה, להירשם במרשם; לשם קביעת דעתה, רשאית ועדת ההסמכה להתייעץ עם ועדת המשמעת שהוקמה לפי סעיף 20ג;
(5)
הוא הנדסאי או טכנאי מוסמך".
סעיף (ב) יורד. (ג) הופך להיות (ב): "אדם רשאי להיות רשום ביותר ממדור אחד במרשם, אם נתמלאו כל התנאים לרישומו באותם מדורים". "17א
נרשם אדם במרשם תוך מסירת נתונים כוזבים, רשאי הרשם, לאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, למחוק את רישומו".

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה.

רגע, אנחנו מצבעים על?

פרק ה'.

לא, גם על 15. כדאי גם פרק ד'.

לא, על פרק ד' הצבענו. אנחנו מצביעים על פרק ה', סעיפים 16 ו-17 רבתי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. הסעיפים האלו אושרו. את 18 אנחנו עוזבים בשלב זה. עוברים ל-19.

"הוועדה המשותפת, ייחוד פעולות ורישוי הנדסאים וטכנאים מוסמכים
19. (א)
תוקם ועדה משותפת למועצה ולמועצת ההנדסה והאדריכלות כמשמעותה בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958 (להלן – חוק המהנדסים והאדריכלים); בוועדה המשותפת יכהנו שישה נציגים והם:
(1)
יושבי הראש של כל אחת מהמועצות האמורות;

(2)
נציג האיגוד מכל אחת מהמועצות האמורות;

(3)
רשם המהנדסים כמשמעותו בסעיף 8 לחוק המהנדסים והאדריכלים
(4)
נציג מועצת ההנדסאים המועצה שתבחר המועצה".

הביטוי "נציג האיגוד" – גם הוא, צריך לחדד אותו, כי פה זה נציג הארגון היציג על-פי החוק הזה. כך הגדרנו אותו בסעיף (1). כדי שלא תיפול שוב תקלה.

הוא צודק.

זה נוסח שהם העבירו.

בסדר.

זה נוסח שהסכמנו עליו, זה נכון. אבל אני מחדד פה, כי פה הגדרנו בסעיף (1) ארגון יציג.

הוא צודק.

אנחנו לא יכולים להגיד - - -

יש פה שתי הגדרות שונות.

בדיוק. הביטוי איגוד הוא לא נכון.

צריך לתקן את זה.

נציג הארגון היציג.

כן.

- - - בחוק המהנדסים, לפי מה שמופיע אצלם. אני לא יודע - - -

תסתכל עכשיו. יש לך פה את - - -

יש אצל נירה.

בסדר, את זה נעשה אחר כך. זה לא דחוף כרגע.

אנחנו נצביע על פרק ו', סעיף 19.

רגע, אני לא סיימתי להקריא. הקראתי רק את (א). "(ב)
הוועדה המשותפת תמליץ לשר בכל עניין הנוגע לייחוד פעולות ולרישוי מהנדסים, הנדסאים וטכנאים מוסמכים; השר רשאי לקבוע הוראות בכל עניין הקשור לסדרי דיוניה של הוועדה המשותפת.
"(ג)
לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה" - - -

כאן יש הסכמה מאוחרת בגין - - -

בסדר. זה משהו שכבר - - -

תקראי, ונראה את הנוסח.

אני חושבת שזה משהו שמשהו שכבר הסכמנו עליו.
"(ג)
לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה" – זה צריך להיות תוספת ראשונה, אגב. כי התוספת השנייה תהיה אחר כך לייחוד פעולות. זאת מופיעה כרונולוגית קודם.

השנייה זה - - -

כן. אז זאת תהיה תוספת ראשונה. אוקיי, התוספת השנייה – אוקיי. נכון, הראשונה היתה בייחוד התואר. "(ג)
לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק, או לפי כל דין אחר" - - -

זה נמחק. לכן תראי רגע, סיכמנו למחוק - - -

אוקיי. אני מקריאה כאן נוסח אחר. (ג) ו-(ד) – אני מקריאה כרגע נוסח אחר ממה שמופיע לפניכם.

"(ג)
לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה להנדסאי או לטכנאי מוסמך, אלא אם כן הוא הנדסאי רשום או טכנאי מוסמך רשום, ועומד בתנאים שנקבעו בתוספת זו". אני חוזרת כאן להערה שלי, שיכול להיות שלא תהיה דרישת רישום. אנחנו לא חייבים לכתוב "הנדסאי רשום".

לייחוד פעולות יש דרישת רישום.

אבל אנחנו לא קובעים את זה עכשיו. הוא הנדסאי שצריך לעמוד בתנאים שניתנו בתוספת. בתוספת יחליטו אם אנחנו רוצים שהוא יהיה רשום, שיהיה לו ותק, שיהיה לו כל דבר אחר.

לא ניתן לייחד פעולות לאנשים שאין להם שום ממשק של פיקוח - - -

ההגדרה "הנדסאי רשום", צריך להגדיר אותה, אם אנחנו רוצים עכשיו לקרוא למישהו פה הנדסאי רשום. אין דבר כזה הנדסאי רשום. זה לא משהו שאדם נולד אתו. יש הנדסאי. אפשר לקבוע לגבי הנדסאי חובת רישום.

גמר ללמוד להנדסאי.

בדיוק. ואז בתוספת, השר יכול לכתוב - - -

אבל הוא לא יכול להיות פה אם הוא לא רשום.

נכון.

זה אחד הקריטריונים. הוא צריך להיות רשום. קודם להירשם, ואחר כך הוא בא לפה, וצריכה להיות המילה רשום. צריך להיות.

אוקיי, אז אנחנו צריכים לעשות הגדרה כזאת.

אז תעשי הגדרה.

כי הנדסאי רשום הוא לא דבר טבעי.

זה פשוט. הנדסאי שנרשם לפי סעיף 17.

אוקיי, זה ברור. אני רק אומרת שחייבים להגדיר את זה.

בסדר גמור. אוקיי, תגדירי. תרשמי שאת צריכה להגדיר את זה.

הנדסאי רשום, הנדסאי שנרשם לפי סעיף 17.

סלח לי, תאמין לי שהיא מבינה.

וגם טכנאי מוסמך רשום.

אני חוזרת על (ג)
– "לא יעשה אדם פעולה שיוחדה בתוספת השנייה לפי חוק זה להנדסאי או לטכנאי מוסמך" - - -

שנייה. אתה הערת הערות. לפרוטוקול, איך קוראים לך? מי אתה אדוני?

רענן הר-זהב. אני מטעם הסתדרות ההנדסאים.

דוקטור רענן הר-זהב.

אוקיי, שיהיה רשום בפרוטוקול.

"אלא אם כן הוא הנדסאי רשום או טכנאי מוסמך רשום הוא עומד בתנאים שנקבעו בתוספת זו.
(ד)
אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מסמכותו של מי שמוסמך לבצע פעולות שנקבעו בתוספת לפי חוק אחר". אני הייתי כותבת "לפי דין אחר".

נכון. לפי דין אחר.

אין טעם לצמצם פה.

אוקיי.

"(ד)
השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת" - - -

לא, לא, את זה תשאירי. את "השר, רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה" – תשאירי בשלב זה.

לא עוברים על זה?

בשלב זה להשאיר את זה.

אז זהו. אז אנחנו צריכים – סעיף 19.

אז אנחנו מצביעים על סעיף 19 עד - - -

רגע, גם 18.

על 18 לא הקראנו. פרק ו', 18.

אמרת שאתה רוצה לדלג עליו. אוקיי, אז 19.

נכון. אנחנו מצביעים על 19 עד סעיף (ד).

זה הופך להיות (ה).

כולל? זה הופך להיות (ה).

השר הופך להיות (ה).

כן.

אז עד (ד), כולל. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. סעיף 19 עד (ד) אושר.

לא, אני רואה כאן רק (א), (ב) ו-(ג).

לא, יש (ד) – "אין באמור בסעיף זה".

"אין באמור בסעיף זה" – את הקראת אותו.

הוספתי פה כאן (ד). בסדר, זה הופך להיות (ה). אנחנו עוברים לפר ז'. לדעתי חלק ממנו גם הוצבע כבר. בפרק ז', סעיף 20 - - -

שנייה, איזה פרק?

פרק העונשין והדין המשמעתי.

הערה קטנה לפרוטוקול - - -

שנייה. כן, לפרוטוקול, שם.

עורך דין דוד ימין, משרד התמ"ת. התבקשתי לומר בשם המשרד שלא תוקננו, ולא תוקצבנו בשביל להפעיל את כל פרק הדין המשמעתי.

אוקיי. אמרת לפרוטוקול. פרק ז'. סעיף 20 אושר.

20 אושר. לא אושר רק (2).

נכון.

20(1) ו-20(3) אושר.

אז תעברי על (2).

רק שנייה, יש לנו פה תיקון ל-20(2).

יש משהו קטן שלא עלינו עליו – עבירה של ייחוד פעולות, לפי חוק המהנדסים זה חצי שנה, ופה זה שנה, אז צריך יהיה לתאם את זה.

אנחנו עוד לא הגענו לזה. אנחנו נצטרך לתאם את זה שההנדסאים לא - - -

שזו תהיה אותה עבירה.

אוקיי. עוד לא הגענו לזה. בסדר.

לא, זה סעיף 20.

הרגע עברנו על זה כי הסעיף של שנת המאסר.

כתוב שמי שעושה בניגוד לייחוד פעולות של ההנדסאים זה יהיה שנה. למהנדסים זה יהיה חצי שנה. לרוב זה יהיה אותו ייחוד ברישום פעולות.

הוא מדבר על 20 "דינו – מאסר שנה".

אוקיי. וזה אושר.

וזה אושר. אז אנחנו נקריא את זה עוד פעם לחצי שנה.

אנחנו פשוט נקרא את סעיף 20 מחדש. נצביע עליו מחדש.

אוקיי. בסדר גמור.

"פרק ז': עונשין ודין משמעתי

(1)
משתמש בכינוי "מכללה טכנולוגית מוכרת", או בתואר אחר הדומה לזה עד כדי להטעות, בניגוד להוראות סעיף 15;
(2)
משתמש בתואר "הנדסאי", "הנדסאי רשום", "הנדסאי בעל רישיון", או תואר המנוי בתוספת הראשונה, "טכנאי מוסמך רשום" או "טכנאי מוסמך בעל רישיון" או בכל תואר אחר הדומה עד כדי להטעות, בניגוד להוראות סעיף 18;
(3)
עושה פעולה שיוחדה לפי חוק זה, בניגוד להוראות לפי סעיף 19". זה סעיף 20.

אוקיי. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. סעיף 20 אושר.

סליחה?

מי גברתי? לפרוטוקול.

עדי גולדינר, משרד המשפטים. מכיוון שלא דנו בסעיף 18, ולא הקראתם ואישרתם, אז סעיף (2) - - -

אנחנו נחזור אליו, אל תדאגי. יש לנו עוד הרבה זמן. עד כניסת החג. 20א עשינו.

לא, על 20א לא הצבענו. אז אני מקריאה שוב.

20א עשינו, אבל אם את רוצה להקריא עוד פעם, תקריאי עוד פעם.

לי לא כתוב שהצבענו על זה.

טוב, אז תקריאי. זה אושר אבל.

"20א. השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית להנדסאים ולטכנאים מוסמכים שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות חוק זה (בפרק זה – בעלי מקצוע)". גם 20ב אושר.

אושר. 20ג לא. 20ג לא הוזכר, סעיף (ב) לא הוזכר. תקריאי את 20ג. אנחנו נצביע על 20א, 20ב, 20ג.

"20ג. (א)
השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת, ובבדיקת זכאות להירשם במרשם לפי סעיף 17(4).
(ב)

(1)
מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, והוא יהיה היושב ראש;
(2)
בעל מקצוע במקצועו של הנקבל, שהוא עובד המדינה;
(3)
בעל מקצוע, במקצועו של הנקבל, שאיננו עובד המדינה".

אפשר להעיר?

דברי.

בסעיף קטן (א) נותרה הסיפה של בדיקת זכאות להירשם במרשם לפי סעיף 17(4), למרות שזה תוקן וזה כבר לא - - -

לא, זה ירד לגמרי. המהות ירדה.

זאת הזכאות שמדברת על חובה להירשם במרשם אם הלימודים בחו"ל?

לא. מדובר על שקילת ההרשעה בעבירה פלילית, האם מפאת מהותה וחומרתה אדם אינו יכול להירשם במרשם. צריך למחוק את הסיפה הזה - - -

נכון. הסעיף הזה כבר לא רלוונטי. כי החלטנו שוועדת ההסמכה קובעת את זה, ורק מתייעצת עם ועדת המשמעת.

נכון, צריך להוריד את זה.

להוריד מהמילים "ובבדיקת".

"השר ימנה ועדת משמעת, ועדת המשמעת תהיה" – זאת אומרת, (ב) כרגע נמחק ומאוחד עם (א).

לא, לא, לא. רק הסיפה.

"(א)
השר ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת". (ב).

אוקיי. בסדר.

הסיפה נמחק.

אוקיי, זה יורד.

פשוט מוחקים את הסיפה. אני רק אומרת לכם שיכול להיות שנאחד את זה מבחינה ניסוחית.

"(ב)

(1)
מי שכשיר להתמנות שופט בית משפט שלום, והוא יהיה היושב ראש;
(2)
בעל מקצוע במקצועו של הנקבל, שהוא עובד המדינה;
(3)
בעל מקצוע, במקצועו של הנקבל, שאיננו עובד המדינה.
(ג)
חברי ועדת המשמעת האמורים בפסקאות (2) ו-(3) ימונו בהתייעצות עם המועצה.
(ד)
השר ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת, לפי הוראות סעיף זה.
(ה)
לא ימונה חבר המועצה לחבר ועדת משמעת בטרם חלפה שנה מתום כהונתו כחבר המועצה.
(ו)
השר יקבע בתקנות הוראות לעניין כהונתם של חברי ועדת המשמעת, לרבות לעניין דרכי מינוים, סייגים למינוי, תקופת כהונתם ופקיעתה".

20ד לא אושר.

אני רק בודקת אם יש כאן שינויים. אתם בודקים אם יש לכם שינויים מהנוסח הזה?

כן, כן, זה בסדר.

כן.

כי צריך להכניס את החוקר פה איפשהו.

(ב) ו-(ג) – זה חדש. יש לך את זה.

אז זה ב-20ג.

לא, ב-20ד.

ב-20ד סעיף קטן.

(ב) ו-(ג) זה החוקר שנכנס.

20ד – אני קוראת נוסח שהוא שונה ממה שכתוב פה.

הוגשה קובלנה.

"הגשת קובלנה
20ד. (א)

נוכח היועץ המשפטי למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה או עורך דין עובד המדינה שהוא הסמיך לכך (בחוק זה – תובע), כי יש ראיות לכאורה לכך שבעל מקצוע עבר עבירת משמעת, יגיש נגדו קובלנה לוועדת המשמעת, זולת אם סבר שאין בהגשת קובלנה כאמור עניין לציבור.
(ב)
(1)
תלונות על עבירות משמעת של בעל מקצוע יתבררו בידי תובע או בידי עובד המדינה שהשר הסמיכו לכך (בחוק זה – חוקר).
(2)
חוקרים שמונו לפי פסקה (1) יפעלו לפי הנחיות התובע ויגישו לו את ממצאי בירורם ואת תוצאותיו.
(ג)
לשם ביצוע סמכויותיהם לפי סעיף זה יהיו לתובע ולחוקר הסמכויות לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול, בשינויים המחויבים, על חקירה שערך תובע או חוקר".

(ב).

"(ב)
השר, לאחר התייעצות עם המועצה, רשאי למנות ועדת תלונות, שתסייע לתובע במילוי תפקידו".

ה כבר הצבענו.

20ה אושר. אז עכשיו אנחנו נצביע על 20ג.

עכשיו אנחנו מצביעים על א, ב, ג ו-ד. אנחנו מצביעים על 20 מ-א עד ד. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם זכות הצבעה אישרו את זה. והסעיף הזה אושר. 20ה אושר כבר בפעם שעברה. 20ח אושר. אנחנו עוברים לעמוד 15 סעיף (ב) – לא אושר. מי שרישיונו בוטל.

20טו גם לא אושר. "20טו(ב) – התליה עד לסיום הליכים.

באיזה עמוד זה?

אבל קודם את לא אישרת את הסעיף.

20י(ב).

כן, הם הוסיפו תיקון ב-20י, שכבר אושר בפעם הקודמת. אנחנו צריכים להקריא אותו שוב. אז אנחנו חוזרים ל-20י, סעיף שכבר הוצבע. בסעיף קטן (ב) יש לנו איזשהו תיקון.

"(ב)
מי שרישיונו בוטל או שרישומו במרשם נמחק לפי הוראות סעיף קטן (א)(5), לא יגיש בקשה לרישיון או לרישום במרשם לפני שעברו חמש שנים מיום הביטול או המחיקה; השר רשאי, לאחר שהתייעץ עם ועדת המשמעת, להסכים לחידוש הרישום או הרישיון או לסרב לו". צריך להצביע על 20י(ב) החדש.

מי בעד 20י(ב) החדש? שירים את ידו.
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. הסעיף הזה אושר. אנחנו עוברים ל-20טו.

20טו, בדיוק. "התליה עד לסיום הליכים

20טו(ב)
התליה כאמור בסעיף קטן (א) תעמוד בתוקפה עד למתן החלטה סופית בהליך משמעתי או פסק דין סופי בהליך פלילי כאמור באותו סעיף קטן, והכל אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה". נצביע עליו.

קראת את (א) ו-(ב)?

לא, רק את (ב), כי (א) כבר אושר.

גם (א) לא אושר בזמנו.

לי כתוב שאושר.

לא אושר.

נקריא שוב פעם.

תקריאי עוד פעם, למען הסר ספק.

"20טו.
(א)
היה לוועדת המשמעת יסוד סביר לחשד שהנקבל עבר עבירת משמעת או שמתנהלים נגדו הליכים פליליים בשל עבירה כאמור בסעיף 17(א)(4), רשאית היא, אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבור מחייבות זאת, לאחר שנתנה לנקבל הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות זמנית את רישיונו או את רישומו במרשם".

מי בעד סעיפים טו(א) ו-(ב)? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. סעיפים טו(א) ו-(ב) אושרו. (ג) אושר בעבר. טז אושר גם.

וגם 24. אבל 25 ו-26 אושרו בפעם הקודמת, אבל יש לנו איזשהו תיקון. האמת היא שגם ב-24. 24, 25, 26.

יש לנו גם את פרק ח'.

קודם כל, יש לנו את סעיף 21, שהוסף. סעיף 21 לגבי זכאות להגיש מועמדות לתפקיד. זה סעיף שהוסף.

אני רוצה לדלג על הקטע הזה. פרק ח'.

אבל יש דברים שמוסכמים.

עזבי רגע. פרק ח' 21 – נחזור. אנחנו הולכים ל-22.

ב-22 יש לנו כאן טעות טכנית. התיקון לחוק המהנדסים והאדריכלים. אני מקריאה. צריך להיות כך: "תיקון חוק המהנדסים והאדריכלים

בחוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958‏" בסעיף (2)(ג), הפסקה החל מהמילים "הנדסאי או טכנאי מוסמך" ועד הסוף תימחק, ובמקומה יבוא: "הנדסאי או טכנאי מוסמך, כמשמעותו בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים".

מאה אחוז.

"(2)
בסעיף 12, במקום "לאחר התייעצות במועצה" יבוא "לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת כמשמעותה בסעיף" – צריך להיות כאן – "19 לחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ב–2012, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".

אוקיי. אנחנו מצביעים על סעיף 22. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. סעיף 22 אושר.

עכשיו אני חוזרת לסעיפים 24, 25, 26 שאושרו. יש לנו תיקונים קטנים מוסכמים.

אוקיי. 23 – אושר. 24 – אושר. אבל יש לך תיקונים, אוקיי.

כן. מ-24 – "ביצוע ותקנות
(א)
השרים ממונים על ביצועו של חוק זה, והם רשאים, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו, למעט בעניינים הנתונים לסמכותו של השר בלבד לפי חוק זה, ולגביהם רשאי השר להתקין תקנות, באישור הוועדה כאמור.

(ב)
תקנות לפי סעיף 15 יותקנו בתוך שמונה עשר חודשים מיום מינוי המועצה". זה צריך להיות "מינוי המועצה לפי סעיף 26", כי שם מדברים על - - -

אבל כתוב פה שונה, בנוסח שקיבלנו ליד.

נכון. היה איזשהו - - -

אבל יש תיקון. יש את הדף עם התיקונים.

"אגרות

25. השר, או שר החינוך" – הוספנו כאן – "לפי העניין, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות של הכנסת, רשאי לקבוע כי פעולות לפי סעיפים 15, 17 ו-19, ובכלל זה עמידה בבחינות לפי סעיף 19, טעונות תשלום אגרה, וכן רשאי הוא לקבוע כאמור את גובה האגרה ודרך תשלומה".
"26. (א)
תחילתו של חוק זה 60 יום מיום פרסומו (להלן – יום התחילה)
(ב)
בתוך 30 ימים מיום התחילה תמונה המועצה לפי סעיף 2". זה אומר שהמועצה ממונה תוך חודש. אולי נצביע על זה, כי בהוראות מעבר כבר יש לנו – אנחנו מצביעים שוב על 24, 25 ו-26.

אנחנו מצביעים על הסעיפים, כמו שאמרה היועצת המשפטית, 24, 25, 26. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. הסעיפים האלה אושרו. אנחנו ב-27.

"הוראות מעבר

27. (א)
מוסד להכשרת הנדסאים וטכנאים מוסמכים שהוכר על-ידי השר או שר החינוך ערב יום התחילה, יראו אותו" – אני פשוט קוראת כבר בתיקון – "כמי שהוכרו לפי הוראות חוק זה עד לסוף שנת הלימודים שלאחר תחילת החוק, או עד אשר תלמידים שהחלו לימודיהם לפני יום התחילה, יסיימו הכשרתם, לפי המאוחר.
(ב)
הנדסאי או טכנאי מוסמך שהיה רשום בפנקס ערב יום התחילה, יראו אותו כרשום במרשם לפי חוק זה".

את (ג) תעזבי בשלב זה. אנחנו מצביעים על סעיף 27(א) ו-(ב). מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. סעיף 27 (א) ו-(ב) אושרו. עוברים ל-(ד).

"(ד)
בסעיף זה, "הפנקס" – פנקס ההנדסאים והטכנאים המוסמכים שהתנהל במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה ערב תחילתו של חוק זה". אפשר להצביע.

28.

"שמירת תוקף

28. הסדרים הקבועים בחיקוק, המייחדים פעולות להנדסאים" - - -

הצבענו עליהם. הצבענו על 28. לא צריך. אנחנו מצביעים על 27(ד). מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 27(ד) – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. 27(ד) אושר. אנחנו חוזרים עכשיו להתחלה.

רגע, התוספות. תוספת ראשונה – אנחנו כרגע משאירים אותה ריקה. היא מתייחסת לאותה רשימה של תארים שאסור יהיה להשתמש בה אם אתה לא טכנאי מוסמך עם הכשרה מסוימת. זו פשוט רשימה מאוד סיזיפית, שצריך לציין אותה בשביל העבירה הפלילית. אז כרגע היא תישאר ריקה, אבל יש לה סעיף הסמכה בחוק. השר יצטרך להביא אותה.

לאישור ועדת העבודה והרווחה.

ברור. התוספת השנייה מתייחסת לסעיף 19, סעיף ייחוד הפעולות המפורסם. העמדה שלי היתה שצריך לרשום כאן אולי את הפעולות עצמן שמותר להנדסאים לעשות. הבנתי שיש כאן מחלוקות לגבי זה, למרות שזה קיים בתקנות המהנדסים המון שנים.

אנחנו נחזור לסעיף 19.

כרגע התוספת פשוט מפנה לתקנות המהנדסים שחלו עד היום. היא ממשיכה את המצב הקיים. יש כאן איזושהי טענה משפטית – גילו פתאום, אחרי 40 שנה - - -

נירה, אנחנו נחזור לזה בסוף. נחזור ונדבר על זה. אני חוזר להתחלת החוק, למה שדילגנו. בעמ' 1 יש מכללה טכנולוגית – את זה אמרנו שנשאיר לשרים. עמ' 1 ועמ' 2 – מכללה טכנולוגית, אנחנו לא נוגעים בזה. נשאיר לשרים. עמ' 3, סעיף אחד למעלה.

אושר.

אושר.

זה אושר. אנחנו מגיעים לפרק ו'. עמ' 9, סעיף 18. תתחילי להקריא אותו.

"(א)
לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, בתואר "הנדסאי", "הנדסאי רשום" או "הנדסאי בעל רישיון", או בכל תואר אחר הדומה לאלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא הנדסאי, הנדסאי רשום או הנדסאי בעל רישיון, לפי העניין". להמשיך?

כן.

נראה שאין פה נוסח חדש. לא, אין.

"(ב)
לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, באחד התארים המנויים בתוספת הראשונה, או בתואר "טכנאי מוסמך רשום" או "טכנאי מוסמך בעל רישיון", או בכל תואר אחר הדומה לאלה עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא טכנאי מוסמך כמפורט בתוספת האמורה, טכנאי מוסמך רשום או טכנאי מוסמך בעל רישיון;

(ג)
השר רשאי בצו ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת (להלן – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות), לשנות את התוספת;
(ד)
בסעיף זה, "בעל רישיון" – מי שהשר נתן לו רישיון, לעסוק בפעולות שיוחדו להנדסאי או לטכנאי מוסמך, לפי הוראות חוק זה".

אוקיי. יש למישהו הערות על זה? כן, בבקשה גברתי.

עדי, ממשרד המשפטים. הסעיף הזה למעשה קובע עבירה פלילית שאוסרת על שימוש בכינוי "הנדסאי", "הנדסאי רשום", "הנדסאי בעל רישיון", "טכנאי מוסמך" בצירוף שם מדור, ו"טכנאי מוסמך רשום". זאת למעשה עבירה שעניינה ייחוד התואר, שקובעת שנת מאסר, תיקנו לחצי שנת מאסר. העמדה של משרד המשפטים – כפי שהוצגה לאורך כל הדיונים, עד היום, וזאת עמדתנו העקרונית – היא שאין מקום לקבוע עבירה פלילית של ייחוד התואר במנותק מעבירה פלילית של ייחוד פעולות. כלומר, האינטרס הציבורי המוגן שעומד בייסודה של עבירת ייחוד התואר הוא אותו אינטרס ציבורי מוגן שבגינו המחוקק קובע ייחוד פעולות לעוסקים בתחום מסוים.

אני יכולה למנות דוגמאות רבות של דברי חקיקה, שבהם רואים שהעבירה של ייחוד התואר היא עבירה משלימה - - -

מה קורה עם מישהו אומר שהוא רופא, והוא לא רופא?

זוהי עבירה של ייחוד התואר.

למה ההבדל בין הנדסאי ורופא?

ההבדל הוא במובן הזה, שכאשר אומרים לגבי מקצוע מסוים שרק האדם שעמד בתנאים שנקבעו יכול לפעול – בין אם זה בתחום של רפואה, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, שמאי מקרקעין - - -

בשביל מה בא החוק הזה? בשביל לקבוע שרופא זה כמו הנדסאי.

אנחנו מציעים נוסח שכורך למעשה את העבירה של ייחוד הפעולות עם הנדסאים וטכנאים מוסמכים שיוחדו להם פעולות. לא לקבוע של כל הנדסאי אשר לא נקבעו לו - - - ייחוד פעולות.

אבל הנוסח שלכם לא מתקבל.

אדוני, אני יכול להשיב לזה.

אדוני, הרמת את היד ולא קיבלת רשות דיבור. וזו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה בדיון הזה. כן אדוני.

אני רק רוצה לומר ששר המשפטים שוקל להגיש הסתייגות בעניין הזה.

בבקשה. נעשה הפסקה, תגישי הסתייגות. נצביע על ההסתייגות. אין בעיה בכלל. ששר המשפטים יעמוד על הדוכן ויגיד את מה שהוא רוצה. כן אדוני.

על-פי ההצעה של משרד המשפטים, ייווצר מצב שרק מספר מצומצם של הנדסאים יכללו בעניין הזה. כלומר, על אותם ההנדסאים יכולים - - -

מה, אתה מחדד את מה שאמרתי?

אני מחדד, כן.

לא, זה מיותר. אדוני רצה להגיד משהו?

כיוון שזו רק תגובה - - -

אז לא צריך. אז זה בסדר. אוקיי.

אז אנחנו שומרים על הזכות להסתייגות.

- - -

הכול יהיה היום.

הם יכולים להקריא את הנוסח שלהם. יש להם את זה.

אני יכולה להקריא.

אז קודם כל, אנחנו נצביע על סעיף 18 בהצעת החוק, כפי שהוקרא, כנוסח הוועדה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. פרק ו', סעיף 18 אושר כנוסח הוועדה. עכשיו את רוצה להסתייג?

להקריא את הנוסח?

כן, תקריאי את הנוסח. צרפי אותו אחר כך לוועדה. עד שייפתחו את הפרוטוקול – החוק הזה יעבור הרבה לפני.

בסדר. הנוסח שאנחנו מציעים הוא: "לא ישתמש אדם, במהלך עיסוקו, בתואר שהשר קבע לגביו ייחוד פעולות בתוספת, לפי סעיף 19, או בכל תואר אחר הדומה לו עד כדי להטעות, אלא אם כן הוא הנדסאי רשום, הנדסאי בעל רישיון, טכנאי מוסמך רשום או טכנאי מוסמך בעל רישיון הממלא אחר התנאים המפורטים בתוספת זו, לפי העניין".

מאה אחוז. אנחנו מצביעים על ההסתייגות. מי נגד? ירים את ידו.
הצבעה
נגד ההסתייגות – פה אחד
נמנעים – אין
לא נתקבל.

תודה רבה. ההסתייגות לא נתקבלה. תהיה לכם אפשרות להעלות את זה במליאה.

עד איזה יום צריך להגיש את ההסתייגות למליאה?

לא, ההסתייגות למליאה זה בנוסח של השנייה-שלישית. הצבענו עליה עכשיו. אתם מעבירים לי אותה, וזה נכנס לנוסח למליאה.

אנחנו עוברים לסעיף (ד), בעמ' 10.

עדי, אתם צריכים לציין בהסתייגות אם היא משנה דברים אחרים בהצעה. אוקיי? שאם תתקבל ההסתייגות, ישתנו בהתאם סעיפים – ואז אתם גם צריכים להגיד איך אתם רוצים שהם ישתנו.

תתאמו את העניין. זה שר המשפטים, זה לא שר התמ"ת. אנחנו בסעיף 19(ד). לא הצבענו עליו. פרק ו'.

זה יוצא ה' עכשיו.

אוקיי. זה יוצא סעיף ה'.

אני אקריא את זה?

כן.

"(ד)
השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת ובאישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות–
(1)
לייחד בתוספת השנייה פעולות להנדסאי או לטכנאי מוסמך ורשאי הוא לקבוע חובת רישוי לביצוע פעולות אלה, וכן לשנות, בצו, את התוספת האמורה;
(2)
לקבוע הוראות לעניין מתן רישיונות, ובכלל זה תקופת ותק, התמחות, כשירות שימור כשירות וניסיון מעשי נדרשים של מבקש הרישיון, וכן רשאי הוא לקבוע דרכים להוכחת התנאים האמורים, ובין היתר דרך של בחינות או עבודות שביצע, או דרך של שילוב שלהן".

כן גברתי. לפרוטוקול – שם ותפקיד.

שרית שפיגלשטיין, משרד המשפטים. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה לכך שכשיבוא השר לקבוע את - - -

מי יבוא?

יבוא השר. "(ד)
השר רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המשותפת ובאישור" - - -

השר יבוא? שהשר יבוא?

כן.

השר לא יבוא. יבוא פקיד מהמשרד. לא השר. פקיד שאין לו מה לעשות. אם השר היה בא, מילא. אבל זה לא השר. השר לא יודע על מה מדובר בכלל. זה פקיד במשרד, שפתאום אין לו מה לעשות. אז הוא אומר: "ואללה", בוא נייצר עבודה. זה לא השר אבל. כך אני רואה את הדברים.

אז אם כך, זה רק מחדד את מה שאני רוצה להגיד.

שהפקידים – בבקשה. כשיבוא פקיד במשרד –

כשיבוא השר, או מי שמטעמו, לקבוע את ייחוד הפעולות של עוסק מסוים, או לקבוע חובת רישיון של עוסק מסוים, אנחנו חושבים שצריך להנחות את שיקול הדעת שלו. ואני אסביר למה. כידוע, חופש העיסוק הוא זכות יסוד שקבועה בחוק יסוד: חופש העיסוק. כשאדם בא ממשרד מסוים לייחד פעולות לעוסק בתחום מסוים ולקבוע לו רישיון, זה אומר שאחרים לא יוכלו, למחרת היום, לעסוק בהם. ומכאן - - -

דיברנו על זה. מישהו יכול להיות רופא אם הוא לא רופא? תכניסי לך לראש, הנדסאי זה מקצוע קשה להשגה. צריך ללמוד 2,400 שעות ברמה מאוד גבוהה. ולא כל ערוך דין היה מסוגל להיות הנדסאי. אבל לדעתי, כל הנדסאי יכול לגמור משפטים.

אני מסכימה אתך.

זו דעתי.

אני לא אומרת שלא יבוא ולא יקבע השר. אם היית שואל אותי, נכון היה שהמחוקק יקבע את זה בחוק הראשי, כיוון שתהיה כאן פגיעה בחופש העיסוק. אבל מכיוון שהוחלט שזה לא ייקבע בחוק הראשי, אלא ייקבע בתוספת, אני חושבת שנכון יהיה לעשות את זה תוך הנחיית שיקול הדעת. נכון שזה נעשה בחוקים אחרים, אבל זה נעשה אחרת. בדרך כלל, קביעת חובת רישיון וייחוד הפעולות נעשה בחקיקה הראשית.

לא שנתיים לא אמרתם לתקן את זה? שנתיים ימים. יהיה לכם זמן – תשמעי, אין חקיקה מושלמת. אין דברים מושלמים בעולם. זה לא קיים. נעביר את החוק, תחשבו לתקן – תעלו את זה, נתקן. אם נחכה לשלמות – את יודעת מה האויב של הטוב מאוד?

אנחנו לא משנים את זה בהרבה.

בסדר, אדוני. מחובתי להעלות את הטענות המקצועיות.

הם רק מוסיפים לשר, שהוא לא סתם יכול להתחיל - - -

לגיטימי. לפחות לפרוטוקול את צריכה להעלות. אין בעיה.

בסדר. יש פה איזשהו קושי שעלול להתעורר, ואני חושבת שמחובתי להעלות אותו בפני הוועדה.

העלית אותו?

לא סיימתי.

את רוצה להגיד את הנוסח שלכם עוד?

כן, אני אעלה גם את הנוסח, אבל רק עוד משפט אחד לסיום. בדרך כלל זה אכן נעשה בחקיקה ראשית. נכון, יש מקרים שזה נעשה בתוספת, אבל, קודם כל, התוספת הזו נקבעה בחוק ולא ניתן לשנות אותה, אלא באמצעות תיקון בחוק. ופה זה לא נאמר, כי פה אפשר לשנות את זה בצו. ודבר שני - - -

אבל זה מגיע לוועדה.

בסדר. בצו, ולא בחקיקה ראשית. ודבר שני, זה עדיין לא נתקף על-ידי בית המשפט. כשזה ייתקף – ומחובתי להעלות את זה בפני הוועדה – יכול להיות שזה ייקבע כלא עולה בקנה אחד עם חוק יסוד: חופש העיסוק. עכשיו אני אקריא את הנוסח המוצע על-ידנו. אפשר?

אחר כך, בהסתייגות. אנחנו נצביע על – כן אדוני.

רק רציתי לומר הערה קטנה בין שר לפקיד. אני באמת חושב שדווקא הנושא של ייחוד ורישוי פעולות לא יתבצע כלאחר יד ולא יתבצע על-ידי פקיד. זה מעשה מאוד גדול, מאוד חשוב. זה מהלך עצום. זה משהו שיגיע עד השר.

אתה באמת רוצה שהשר לא יהיה מוסמך - - -

לא, להיפך.

בחקיקה, השר לא יהיה מוסמך להעסיק אף פקיד בעניין, אלא ידון בעצמו? ונגביל אותו גם בזמן שהוא צריך לדון, לא שימשוך את זה 200 שנה.

זה נוגד את חוק יסוד: הממשלה. אנחנו לא יכולים להגיד - - -

אוקיי. אז אנחנו עוברים - - -

אבל אתה מבין ש - - - שהשר לא יכול פשוט להתחיל להגביל - - - ועיסוק, אלא רק אם יש באמת אינטרס ציבורי. זה מה שהם אומרים.

ומה אומר כבוד היועץ המשפטי?

אני מתקומם כנגד ההערות של משרד המשפטים. מדוע? גם בהערה הקודמת וגם בהערה הזאת אנחנו רואים קו אחד ויחיד. הנדסאי הוא למטה. כל השאר למעלה.

אוקיי. תודה רבה.

אדוני, לגבי מהנדס, אין שום הנחייה של שיקול הדעת. היתה חקיקה רק לאחרונה, הסדרת מקצועות הבריאות.

תודה.

כלומר, העמדות - - -

תודה.

אתה יודע שזו לא הכוונה שלהם.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיף (ד).

זה יוצא (ה) עכשיו.

עכשיו זה יוצא (ה), באיזה פרק? פרק ו', נכון?

סעיף 19(ה).

פרק ו', סעיף 19(ה). מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר.

תודה רבה. הסעיף אושר. עכשיו את רוצה להסתייג. את לא רוצה? אוקיי, אושר. אין הסתייגות. אנחנו עוברים לעמ' 17, פרק ח', סעיף המכרזים. עכשיו זה בעמ' 18, סעיף 21.

"21.
הנדסאי או טכנאי מוסמך, בעל ותק מקצועי של שלוש שנים בעבודה כהנדסאי או כטכנאי מוסמך, זכאי להגיש מועמדות לקבלה לעבודה בגוף ציבורי וכן לקידום בעבודה, לשינוי תפקיד ולמינוי למשרה בגוף ציבורי אם הוא עומד בדרישות המקצועיות לתפקיד, ולא יהיה בכך שאינו בעל תואר מוכר כהגדרתו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, כדי למנוע הגשת מועמדות כאמור, אלא אם נקבעה הגבלה מפורשת בעניין זה בחוק; בסעיף זה "גוף ציבורי"- הגופים המנויים בפסקאות (1) עד (9) בהגדרה "רשות ציבורית" שבחוק חופש המידע, תשנ"ח-1998 וכן מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בסעיף 1 לחוק חובת המכרזים, תשנ"ב-1992".

למישהו יש הערות? כן, מי אדוני?

בישארה פראן, נציג של נציבות שירות המדינה.

מה זה נציג? מה אתה עושה בשירות המדינה?

אני בלשכה המשפטית של הנציבות. בהמשך להערות שהעברנו בכתב, גם אליך וגם למשרדים, כל התחום הזה, לדעתנו, לא צריך להיות בחוק, אלא מהווה נושא של תנאי העסקה שצריך להיות מוסדר בתחום של יחסי עבודה תקינים, הסכמים, או כל הדברות בין מעסיק לעובד.

תחת איזה משרד אתם?

אנחנו ממשרד רוה"מ.

משרד רוה"מ. אז הוא גם יכול להגיש הסתייגות.

הוא יכול להגיש הסתייגות.

יכול להיות.

בוודאי שהוא יכול.

הוא יכול, בסדר.

זו החלטה שלו בסופו של יום, כשאנחנו מעבירים את זה לידו.

לפי תקנון הכנסת הוא יכול.

בסדר גמור. אני בטח לא הולך לפגוע במשרד רוה"מ, הוא יפטר אותו.

אם אתם רוצים להרחיב מעבר לכך, ברמה המהותית, לגופו של עניין, וגם ברמה של העלאת הנושא – בשלב מתקדם של החקיקה אנחנו העברנו את ההסתייגות שלנו, שזה מהווה נושא חדש שלא עלה לא בהצעה המקורית וגם לא בנוסח הכחול.

אבל ב-2009 זה הופיע בנוסח הראשי, שהחוק מועתק. תלך ל-2009, יש הצעת חוק דומה ב-2009, וזה מופיע שם.

אבל מה שאושר זה מה שמחייב אותנו. מה שהיה בפני הממשלה ומה שהיה בנוסח הכחול.

תשמע, משרד רוה"מ יכולים לפנות על נושא חדש? כי אני מבין שאין לו מעמד.

אנחנו יכולים להעלות את זה, ובשלב מאוחר יותר השר יכול להעביר את זה.

אז אתה יכול לטעון שזה נושא חדש. אני מעביר את זה לוועדת הכנסת. הם יקבלו החלטה אם זה חדש או לא חדש.

או שאין להם בקשה כזו, אני לא יודעת.

לא, אנחנו נגיש. אנחנו רצינו – עוד משהו, אנחנו יכולים להגיד לפרוטוקול שאנחנו מוכנים להידברות, מה שגם כתבנו בכל העמדות שלנו. הבאנו גם לידיכם עמדה אחת כזאת. גם בשלב הזה. אם תועבר אלינו פנייה מסודרת, ולא כל כך כללית – גם בדיונים הקודמים כשהייתי פה, ובדיבורים שהיו לי עם הנציגות של ההנדסאים. הנוסח הוא מאוד כללי.

זו לא פנייה?

לא, הנוסח הוא מאוד כללי.

החוק זה לא פנייה. תן לי להבין.

שנייה אדוני, תן לי שנייה. כשדיברתי עם הנציגים של ההנדסאים מחוץ לישיבות, הם דיברו רק על קבלה לעבודה. פה מדובר על נוסח שתמיד עולה. הוא מדבר על מעבר לקבלה לעבודה, אלא גם על קידום, גם על כל מיני תחומים אחרים.

לא מגיע להם?

אני לא מדבר אם מגיע להם או לא. זו שאלה של מקצועיות של מקבלי ההחלטות.

כמה שנים למדת להיות עורך דין? כמה שעות לימוד למדת להיות עורך דין?

1,200 - - -

כמה זה הנדסאי?

ממה שהבנתי עכשיו, זה 2,000 פלוס.

יפה. רמת הלימודים – אתה למדת הרבה דטרמיננטות? מטריצות – למדת הרבה? תאמין לי, זה קשה.

אני יודע שזה קשה, אבל זה לא - - -

אתה יודע כמה זה קשה?

אדוני, עם כל הכבוד, אי-אפשר להשוות בין שתי האוכלוסיות.

זה לא רק שינון. זה למידה והבנה.

אי-אפשר להשוות בין שתי אוכלוסיות. תמיד משהו יותר קשה.

למה אוכלוסייה, שיכולה להיות נחותה בלימודים מבחינת שעות – לא נחותה, חלילה, במשהו אחר – היא יכולה הכול? רק אוכלוסייה אחרת, אלה שנחותים בלימודים מגבילים את השניים. למה? תסביר לי, למה? למה הם לא מסוגלים ללמוד את המטריצות האלה? כי הם לא יודעים מתמטיקה מספיק טוב?

עוד פעם, דברים כאלה של שוק עבודה מתנהלים, אתה יודע, לפי הדבר הכי טוב ולפי מה שהכי מתאים לתפקיד. פה, ההצעה הזאת - - -

אבל אתה לא נותן לי אפשרות - - -

אני נותן אפשרות.

אתה לא נותן לי אפשרות להתמודד במכרז. אתה לא נותן לי אפשרות, ואני יותר טוב ממך במקצוע - -

אבל זה התפקיד.

- - אתה אומר שאני פסול מההתחלה. הבנתי.

תלוי – אתה מדבר באופן רוחבי. אנחנו מדברים על דברים - - -

אני מדבר באופן רוחבי כי אתה פוסל אותי באופן רוחבי.

אי-אפשר לעשות את זה באופן רוחבי כשיש לך תפקיד - - -

אתה פסלת אותי באופן רוחבי. בגלל שלא הלכתי ללמוד משפטים. אם הייתי הולך ללמוד מפשטים, הייתי יכול להתמודד לתפקיד. אבל אם אני לומד הנדסאי – זה כפול בזמן – אני לא זכאי.

שוב פעם - - -

התאמצתי יותר, והייתי צריך להיות יותר חכם לפעמים.

עוד פעם, אדוני, אני צריך להדגיש פה רק נקודה אחת. אתם לוקחים את הנקודה הזאת - - -

מספיקים לכם יומיים להתייעצות? אנחנו ניתן לך יומיים. כי יש פה מחלוקת עם השרים. אתה רוצה יומיים? אני אתן לך יומיים.

אם אתם תתנו לנו זמן מתאים – אני לא יודע אם זה - - -

מה זה זמן מתאים? אין זמן מתאים. החוק נגמר. הכנסת - - -

אחרי החגים נשב ונדבר?

לא, בחול המועד. אין אחרי החגים.

אני אבדוק עם הנציגים אצלנו ואני אדע.

צא החוצה עכשיו, תרים טלפון, תגיד לי כן או לא. אין לך זמן לבדוק.

אני רוצה רק לציין שאם הם מעלים את זה, הם צריכים להגיש את זה בכתב לוועדת ה - - -

הוא יגיש. צא החוצה, יש לך שלושה ימים. תבדוק. מה עוד היה לנו פה?

27 זה הוראות מעבר. השארנו את (ג).

(ג) זה עוד פעם עם השרים.

נכון.

בזה אני לא נוגע. כל מה שנוגע לשרים אני לא נוגע.

זה לא משנה. כי זה אומר - - -

מה זה משנה? אז אנחנו נשאיר את זה אחרי ההסכמה עם השרים.

חבל, כי זה אומר מה שיחליטו השרים. טוב, בסדר. ממש אין לזה משמעות.

נשאיר את זה לשרים. מה זה משנה?

זה לא נוגע במהות, זה רק אומר ממתי עד מתי. והתוספת השנייה. התוספות.

איזה תוספות?

אחת – אמרנו שמשאירים ריקה, זה לגבי התארים. והשנייה זה ייחוד הפעולות, כשיש טענה להשאיר את זה כרגע ריק.

למה?

כי התקנות בעייתיות.

לא, לא ריק, להשאיר את זה ככה. למעשה, שזה יאמץ - - -

הכי נכון היה פשוט לכתוב כאן מה בדיוק מותר להנדסאים לעשות או לא.

אבל אין לי ימים. אנחנו עוברים לעמ' 20, תוספת שנייה. תקריאי אותה.

"תוספת שניה
(סעיף 19)
ייחוד פעולות
1.
ייחוד פעולות להנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים:
הפעולות המפורטות לגבי הנדסאים בתחומי הבניין, האדריכלות, התכנון ועיצוב הפנים בהוראות לפי חוק המהנדסים והאדריכלים, התשי"ח–1958, על-פי הדרישות המפורטות בהוראות האמורות כתנאי לייחוד הפעולות, לפי העניין". זה אומר שעכשיו התוספת ייחדה פעולות להנדסאים מסוימים, והדרישות של ייחוד הפעולות פשוט מפנות לתקנות המהנדסים, ייחוד ורישום פעולות, שקיימות ב-40 השנים האחרונות.

מאה אחוז. כן גברתי.

אנחנו רצינו להעיר לגבי הפנייה בתוספת.

תגידי את השם שלך, זה מוקלט.

סליחה, עדי גולדינר, משרד המשפטים. הפירוט בתוספת, מבחינת שימור המצב המשפטי הקיים, לא נדרש. כי יש את סעיף 28 של החוק הזה, שמדבר על שמירת תוקף, ולמעשה קובע שהדינים - - -

זאת אומרת שלדעתך זה מיותר.

זה מיותר.

זה לא מזיק, אבל זה מיותר.

נכון. אני רק רוצה לציין עוד היבט אחד, שאולי הוא כן מזיק במובן הזה, שברגע שאנחנו מפנים לתקנות נוצר מצב שהשר יכול להמשיך לייחד פעולות להנדסאים וטכנאים שם, בתקנות של המהנדסים והאדריכלים. כאשר אחת המטרות של החוק הזה היא ליצור הסדר נפרד, עצמאי וחדש, שהשר יפרט כאן את הפעולות בתוספת. לכן אנחנו חושבים שעדיף להשאיר את התוספת ריקה, ושהשר, או מי מטעמו, יבוא לקבוע ייחוד פעולות.

ומה אדוני חושב? שם לפרוטוקול.

רענן הר-זהב. אני חושב שזה צריך להיות חלק מהתוספת, ולו מן הטעם שאם ירצו בעתיד לשנות את ייחוד הפעולות הזה, וזה יופיע רק במעמד של שמירת תוקף, לא ניתן יהיה לעשות את זה. מדוע? משום שזה למעשה נותן לזה עיגון בחקיקה, ולא בתוספת מכוח החוק. אחד. שתיים, לגבי התוספת עצמה, אני חושב שצריך לפרט את התקנות עצמן כפי שהן מפורטות בסעיף 28 - - -

ככה זה נקרא, זה עבר נוסח חוק. זה נקרא "הוראות האמורות ב-" ההפניה היא להוראות עצמן, לתוכן שלהן. מבחינה ניסוחית, זה מכוסה. זה מפנה לתקנות שקיימות. זאת לא בעיה.

וצריך לומר שיראו אותם כחלק מתוספת זו, למרות שזה בתוך התוספת. יכול להיות שזה עניין של נוסח, אבל אני הייתי מחדד את זה.

זה מפנה ממש למהות של הפעולות שמפורטות בתקנות. זה מה שאנחנו רוצים, את התוכן של התקנות ההן. ברור או לא ברור ככל שיהיה, כי מסתבר שזה בכלל לא ברור.

גם את זה אני משאיר לכם זמן לחשוב.

אוקיי.

גם על זה אנחנו לא מצביעים. אנחנו מחכים לנציג של נציב שירות המדינה כשתי דקות.

גם על התוספת הראשונה אתה לא מצביע?

מה יש לנו בתוספת הראשונה?

כלום. אבל רק על הכותרת שלה.

אז אנחנו נצביע – בשביל מה? ימלאו אותה בתוכן?

כן, אבל זו תוספת שיש לה כותרת.

אוקיי, אנחנו נצביע על הכותרת של התוספת הראשונה. תחזרי על הכותרת שלה.

"תוספת ראשונה

(סעיף 18)"

אדוני היושב-ראש - - - לאשר את התוספת, כמו שהיועצת המשפטית המליצה.

התוספת השנייה?

כן.

אני רוצה רק לציין שההמלצה שלי תמיד היתה שנפרק פה, כמו שצריך, באופן פוזיטיבי, מה שמותר להנדסאים לעשות.

זה נכון.

כי זה היה נראה לי לא הגיוני שאף אחד לא יודע להגיד מה מותר להנדסאים לעשות היום. זה פשוט לא סביר.

אוקיי. אז אם זה ככה, ואנחנו לא הצבענו, אנחנו נצביע גם על התוספת הראשונה, וגם על התוספת השנייה.

בתוספת הראשונה אין לנו את הנוסח.

יש רק כותרת.

בסדר, אבל יש תוספת כזאת.

יש תוספת, יש כותרת, צריך למלא אותה. מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור התוספות הראשונה והשנייה – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר.

תודה רבה. שתי התוספות אושרו, ראשונה ושנייה. אנחנו מחכים עכשיו לנציב שירות המדינה. ניתן לו עוד שתיים-שלוש דקות, ונראה מה הוא אמר. אנחנו סיימנו, נכון?

כן.

באופן כללי. נשאר לנו רק עם השרים.

כן, ויש לנו תקנות ניהול הבטיחות.

זה עכשיו?

כן.

הפסקה.

אנחנו ממשיכים את הישיבה. לאור בקשתו של נציג הנציב, אני מאשר. במהלך חול המועד סוכות – לא חופשות, לא כלום – לשבת עם הגורמים שיושבים בחוק הזה, זאת אומרת, נציגי משרד המשפטים, נציגי הטכנאים, היועצת המשפטית של הוועדה, התמ"ת.

אני לא אהיה בארץ, לצערי.

סעי לשלום, תבלי.

משרד החינוך – כל מי שיש לו זמן, לנסות לנסח את סעיף 21. יש לכם את חול המועד. אחרי חול המועד אני אסכם עם השרים את מה שלא סוכם. ועד סוף אותו תאריך אנחנו מסיימים את החוק הזה במטרה להביא אותו בשבוע הראשון של חזרת המושב להצבעה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. זאת המטרה שלנו. ואנחנו אפילו נשתדל לעשות את זה ביום הראשון. נשתדל לעשות את זה ב-14 לחודש, ביום הראשון. זאת אומרת שאם יגמרו את הכול, אתן צפויים להיות מוזמנים לפה ב-13 לחודש לדיון. שלא תגידו שלא אמרתי לכם. ב-14 זה יעלה למליאה.

ה-13 זה יום שבת.

ה-13 זה יום ראשון. חוזרים לכנסת ביום שני? המטרה היא לעשות את זה ביום ראשון לפני שחוזרים לכנסת, לגמור את החוק הזה. ב-14 חוזרים, נכון?

ב-14 חוזרים.

אז ב-13 באוקטובר.

13 באוקטובר זה שבת.

בחמישי לפני שחוזרים.

ה-14 זה יום שני, נכון?

לא, ה-14 זה יום ראשון.

אז אנחנו חוזרים ב-15.

נכון.

אנחנו מתחילים ביום שני, אז המטרה לעשות את זה ב-14. אנחנו לא עושים את העבודה הזאת בשבת. אנחנו לא רוצים לעשות את זה בשבת. אנחנו רוצים שתנוחו בשבת, שנוכל לגמור את החוק הזה כמו שצריך. אז יש לנו את סעיף 21 ויש לנו את הקטע של השרים. אני מקווה שמשרד המשפטים ידבר עם שר המשפטים, והחוק הזה יעלה בלי הסתייגויות. זאת תקוותי. אם הוא יחליט אחרת, זאת זכותו המלאה. אני מקווה שהוא יעבוד חכם. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:30.>