PAGE
2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 284>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ב (13 בספטמבר 2012), שעה 10:45

<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מבקר השירות המשפטי) – הצעת יו"ר הוועדה ח"כ אורי אריאל>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי

<יעקב כץ>
עתניאל שנלר

>
צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

נורית ישראלי - יועמ"ש, משרד מבקר המדינה

אורית קורן - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון סמיש - רפרנט, אגף התקציבים, משרד האוצר

גיא לוריא - עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

מיקה קונר-קרטן - עו"ד, מנהלת המחלקה לליטיגציה, התנועה למען איכות השלטון

אביעד בקשי - ראש תחום משפט, "פורום קהלת למדיניות"

יצחק קליין - "פורום קהלת למדיניות"

יואב לביא - יועץ מיוחד לשרים רמון ופרידמן לשעבר

תומר רוזנר
גלעד קרן

חנה פריידין

רונית יצחק
<הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מבקר השירות המשפטי) – הצעת יו"ר הוועדה ח"כ אורי אריאל>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון – מבקר השירות המשפטי) – הצעת היושב-ראש, הצעה שלי. תיכף אתן לייעוץ המשפטי שמימיני להגיד רק על מה הוועדה הזאת יכולה לדון ועל מה לא, כדי להתכנס לדברים שאפשר, לא למה שמישהו רוצה, חולם וכדומה. ישבנו לפני, נדמה לי שבוע או השבוע, אתה זוכר?

שבוע שעבר.

שבוע שעבר בהמשך מעקב לגבי הקמת גוף מבקר לפרקליטות המדינה. לא היו לנו את נציגי היועץ המשפטי ואת פרקליט המדינה. שמענו ממנכ"ל משרד המשפטים, עורך-דין גיא רוטקופף, שמתקדמים, גם נציג נציב שירות המדינה האיר את עינינו. יחד עם זה, הבנו שמה שהובטח על-ידי השר, כמו גם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, יחל לעבוד בתחילת שנת המשפט החדשה הבאה עלינו לטובה בעזרת השם. זה רחוק מזה.
זאת אומרת, יש מהלכים שמתקדמים, לא אחזור עליהם עכשיו, מי שרוצה יראה את זה בפרוטוקול הוועדה, אבל אנחנו רחוקים מאוד, עד כדי שהגעתי למסקנה, ואמרתי אותה בסוף הדיון, לכן אנחנו יושבים פה, שנקדם הצעת חוק. לי יש חשש שבקצב הזה שזה מתנהל במשרד המשפטים לא נגיע ליעד. במרתון, נניח, רצים 42 קילומטר ועוד מאה מטרים, נדמה לי, בסוף יש חוט, אתה יודע, הגעת לשם, סיימת. פה נראה לי שרצים, מסתובבים עוד סיבוב ועוד סיבוב, אבל אני לא רואה את נקודת הסיום.
צריך להגיד ולדווח לוועדה, שדיבר אתי היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שכן עושים מאמץ גדול ורוצים ואכן מתקדמים וזה יגמר. לא הצלחתי לקבל בשום צורה איזשהו תאריך שהוא תאריך יעד. אנחנו יודעים שלפעמים גם בתאריכי יעד לא עומדים, כי יש תקלה כזו או בעיה כזו, זה בסדר, אבל לא קיבלתי תאריכים ואין תאריכי יעד. תאריך היעד היחיד שהיה אנחנו ודאי לא עומדים בו, אפילו לא קרוב אליו, זה לא שזה שבועיים אחרי הזמן, ואז זה יהיה בסדר. אנחנו רחוקים ממנו לפי הערכתי בסדר גודל של שנה – מישהו יכול לחשוב אחרת – מניסיוני בחיים ובמינהל הציבורי במדינת ישראל.

ולכן, אני רוצה לדון היום, להתחיל את הדיון לפחות בהצעת חוק מבקר המדינה. הוועדה יכולה לבוא מטעמה רק אם זה משהו שקשור למבקר המדינה. תיכף יסביר את זה, בבקשה, עורך-דין תומר רוזנר.

בוקר טוב, על-פי סעיף 80 לתקנון הכנסת החדש, שמעגן נוהל שהיה קיים בכנסת גם קודם לכן, הוועדה לענייני ביקורת המדינה מוסמכת להביא לקריאה ראשונה הצעות שעניינן מבקר המדינה, בין אם הן הצעות לתיקון בחוק היסוד ובין אם הן הצעות לתיקון בחוק מבקר המדינה, אבל כל עוד עניינן הוא מבקר המדינה וסמכויותיו.
כמובן שהצעת החוק שמונחת בפנינו על סדר-היום – בין המסמכים חולקו הצעות חוק נוספות –עוסקת בהענקת סמכויות למבקר המדינה ולמי מטעמו, אם כי היא מעוררת קשיים בהקשר הזה, אבל אנחנו לא נעמוד עליהם עכשיו. במסגרת השאלה של הסמכות לדון בהצעה, אנו סבורים שהיא נופלת במסגרת סעיף 80 לתקנון הכנסת, ומאפשרת לוועדה לדון בהכנתה לקריאה ראשונה ללא צורך בהבאתה לדיון מוקדם במליאת הכנסת.

תודה לעורך-דין רוזנר על ההבהרה. אני מודה לכל המשתתפים שהגיעו. אני רוצה לבקש מעורך-דין בקשי שייתן את הרציונל. הוא עזר לי להכין את הצעת החוק הזאת. אביעד בקשי, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה בפתח הדברים להדגיש שמנקודת מבטי לפחות, ואני מקווה ששכנעתי גם את היושב-ראש, הסיבה בצורך לתיקון חוק מבקר המדינה היא לא סיבה פרוצדורלית – במה הוועדה הספציפית הזו יכולה לדון ובמה הוועדה לא יכולה לדון – אלא אנחנו סבורים שלכתחילה יש מקום לתקן את חוק מבקר המדינה באופן שיאפשר ביקורת על הפרקליטות ועל היועץ המשפטי לממשלה.

ועוד בפתח הדברים אני רוצה לומר, יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי לממשלה ובעובדים שעובדים תחתיו, אבל אין דבר יותר מחטא מאור השמש, וכל גוף שלטוני זקוק לביקורת. ככל שמרוכזות בידיו של גוף יותר סמכויות ויותר כוח, אז עולה הצורך בביקורת, באמת כדי להבטיח שקיפות, כדי להבטיח שיח ציבורי ביחס לאופן שבו מופעלות סמכויותיו.
היושב-ראש ביקש ממני לא להתחיל להיכנס ממש לפרטים, אשמח לעשות את זה בהמשך אם אתבקש, אבל אדבר על העקרונות של ההצעה שלנו. ההצעה שלנו מדברת על ביקורת חיצונית, שמגיעה ממוסד מבקר המדינה, אם כי בתת-קטגוריה עצמאית בתוך מוסד מבקר המדינה, ושמוסד מבקר המדינה כידוע בעצם עובד בעיקר מול הכנסת, מקבל תיקונים כמובן גם כן מהממשלה, אבל הוא עובד מול הכנסת. הצורך בביקורת פנימית כמובן קיים, ואנחנו מברכים על כל תהליך של ביקורת פנימית שנבנה בלוח זמנים זה או אחר, אבל אנחנו חושבים שללא קשר לכך יש צורך באמת גם בביקורת חיצונית.
הנקודה השנייה זה את מה מבקרים בפעילות היועץ המשפטי לממשלה. ישנן הצעות שדומות יותר לנציב קבילות אל שופטים, שמדברות על ביקורת פרוצדורלית בלבד. לדעתנו, בסופו של דבר העוצמה השלטונית, שמפעיל בצדק מוסד היועץ המשפטי לממשלה וכל שלוחיו, נמצאת בהחלטות המהותיות שלו. זאת אומרת, כאשר מחליטים האם להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום; כשמחליטים האם ללכת לעסקת טיעון זו או לא ללכת לעסקת טיעון אחרת; שם בעצם טמון עיקר הפעלת הסמכויות של היועץ המשפטי לממשלה. אם אנחנו רוצים שיהיה לנו גוף ביקורת, אז המשמעות של גוף ביקורת שתהיה משמעותית היא שזה יהיה שם ולא רק בהיבטים פרוצדורליים. היבטים פרוצדורליים כבר היום מבוקרים, אם כי לא באופן פרטני, אבל מדי פעם אנחנו רואים דוח מבקר מדינה שמדבר על כמות התיקים שהצטברו וכמה זמן בממוצע נמשך טיפול בתיק, שזאת ביקורת חשובה, אבל כאשר אנחנו מדברים על עיקר העבודה והפעילות של היועץ המשפטי לממשלה, זה נמצא בתחום של ההחלטות המהותיות.

לגבי השאלה, את מי לבקר – נידונו כאן בדיונים קודמים, וגם בהצעה של שר המשפטים, שמקודמת בהליך של ביקורת פנימית – ושוב, אנחנו מברכים עליה, זה לא סותר – דובר על ביקורת של הפרקליטים. אנחנו חושבים שבסופו של דבר הסמכות העיקרית, שיקול הדעת במקרה הקצה מגיע אל קודקוד המערכת, וקודקוד המערכת הוא היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא מצליחים להבין איזו הצדקה יש דווקא לבקר את הדרג הפחות בכיר, אבל להשאיר בעצם חסין לחלוטין מביקורת אפילו – לא מדבר מהחלטות ביצועיות כלפיו – את היועץ המשפטי לממשלה. ולכן בעצם לתפיסתנו, הגישה צריכה להיות ביקורת בראש ובראשונה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל גם על הפעילות של מי שכפופים לו.
לגבי היבטי פעילות של היועץ המשפטי לממשלה, גם כאן ישנה הפעילות באפיק הפלילי. אנחנו אכן סבורים שעיקר העבודה של מוסד כזה, מטבע הדברים, צריכה להיות מול האפיק הפלילי, אבל לא נכון יהיה להשאיר חסין מביקורת אפיקים אחרים של פעילות גם במישור של משפט מינהלי. מחלקת הבג"צים, למשל, ואפילו מצבים מסוימים של מחלקה אזרחית – לא אכנס עכשיו לפירוט, אבל מחלקת הבג"צים או דברים יותר פשוטים וברורים. זאת אומרת, מדובר בעמדות שמציגה המדינה, ומי שמייצג אותה אלו פרקליטים שפועלים תחת היועץ המשפטי לממשלה, ולעמדות שהם מציגים יש השפעה אדירה על מה שקורה פה במדינה, ושוב, זאת הפעלת סמכות. זה היבט אחד.
היבט שני של אותה נקודה היא שאלת היחס בין העמדה של הרשות שמיוצגת, זאת אומרת, המשיב, נניח שר בממשלה או ראש ממשלה או ממשלה, לעומת העמדה שמובאת בפועל – כשיש פערים כאלה יתכן שיש להם צידוק, אבל צריך שזה יהיה לפחות ביקורת על הפער, אם הפער הזה היה מוצדק – כן או לא. ולכן, אנחנו חושבים שמן הנכון להקים מוסד ביקורת, שהמקום הטבעי שלו הוא בתוך מבקר המדינה.
יחד עם זאת, מכיוון שמבקר המדינה, מבחינת ההגדרה הפורמלית – למרות שבנוהג בדרך כלל ממנים שם שופט – לא מאופיין בעבודה משפטית. אנחנו חושבים שכאן צריכה להיות יחידה שיש לה עצמאות מסוימת, אפילו עצמאות תקציבית מסוימת, אבל כפיפות בסופו של דבר ליועץ. הפרטים מופיעים כאן, ביקשת שלא אכנס.

כפיפות למבקר. אמרת ליועץ.

כפיפות למבקר, טעות פרוידיאנית. הכפיפות צריכה להיות כפיפות למבקר, אבל בסופו של דבר מדובר באדם שיש לו את העצמאות שלו, שיש לו את ההכשרה הרלוונטית המשפטית. ביקשנו לתת לו הכשרה שדומה להכשרה שנדרשת על-פי הנוהג, על-פי מסקנות ועדת שמגר מהיועץ המשפטי לממשלה, שזאת כשירות לשופט עליון, ואדם כזה יודע להפעיל מערך ביקורת.
דווקא בתחום השיניים אנחנו מתונים בניגוד להצעות. למשל, הצעה שנמצאת כאן, חוק נציב כבילות על פרקליטים בשירות הציבורי, אם אני מזהה נכון את ההצעה של השר לשעבר פרידמן. בכל אופן, ההצעה שהשר פרידמן למשל העלה באמת מדברת על יכולת ישירה של מבקר להעמיד לדין משמעתי. אנחנו ממקמים את זה לא בתחום הרשות המבצעת, אלא בתחום מבקר המדינה והרשות המחוקקת. ולכן, עיקר הנפקות של הביקורת תהיה באמת שקיפות – להעמיד כלפי הציבור את העניין כאשר פתוחה הדרך לרשויות המוסמכות בתוך המדינה, אם זה היועץ המשפטי לממשלה עצמו ביחס לאנשים שעובדים כלפיו, ואם זה במקרים קיצוניים הממשלה כולה או שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים, שיכול להעמיד לדין משמעתי, לנקוט בהליכים.
אבל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו, זו ביקורת. ואת הביקורת הזו אנחנו חושבים שנכון לכוון גם אל עבר היועץ המשפטי לממשלה, כדי לבקר את פועלו המבורך ולוודא שיש דיון ציבורי ביחס לאופן שבו הוא פועל.

רק אוסיף הסתייגות אחרונה שהכנסנו בחוק – לא רצינו שייווצר מצב שבו כל אדם שנמצא במסגרת הליך משפטי פלילי, עורך-הדין שלו באופן אוטומטי יתחיל להכניס כחלק מהמשחק תלונה למבקר. ולכן, אמרנו שאנחנו מעוניינים שתהיה ביקורת גם על תלונות של אזרחים, אבל תלונות של אזרחים יהיו רק על הליך שכבר הסתיים. זאת אומרת שזה לא יהיה מניפולציה של ההליך עצמו, אלא רק אם באמת יש צורך לבדוק אחורה התנהגות שיש צורך בביקורת ביחס אליה. עד כאן.

תודה רבה. נבקש מהמשתתפים להתחיל באופן הכללי, אחרי שנמצה את זה ככל שיש דוברים, אז נעבור לחוק עצמו. יש מישהו שרוצה להתייחס לעקרונות? בבקשה, עורכת-דין אורית קורן.

העמדה שלנו, של היועץ המשפטי לממשלה וגם של שר המשפטים היא, שהצעת החוק הזאת היא הצעה מאוד-מאוד בעייתית, שפוגעת בצורה מאוד קשה בעצמאות של מוסד היועץ המשפטי לממשלה, וגם אינה עולה בקנה אחד כל עיקר עם עקרונות של ביקורת מדינה, ומייד ארחיב. אני רוצה רק להקדים ולומר, שהתהליך שמקיים היועץ המשפטי לממשלה להקמת יחידת בקרה על מערך הפרקליטות והתביעה בעיני נמצא בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים, הוא ממש נמצא בישורת האחרונה. בגלל שהישורת האחרונה בעצם מהותה היא ההקמה של היחידה ברמה הפרקטית, אז צריך לגייס עובדים ולעסוק בכל מיני היבטים לוגיסטיים כאלה ואחרים, והיא באמת יכולה לקחת איזשהו פרק זמן של מספר חודשים בשירות המדינה, זה עדיין ממש הישורת האחרונה.
כידוע, ביום ראשון קיבלה הממשלה החלטה לפטור ממכרז לתפקיד ראש היחידה, מה שמאפשר כרגע בעצם לצאת למהלך של הקמה – שכבר מתנהל – של ועדת איתור, ואז באמת אפשר תוך פרק זמן של חודשיים, אולי שלושה, למנות כבר ראש יחידה. במקביל נעשים גם מהלכים לוגיסטיים אחרים בנושא הזה, כך שהערכה של שנה נראית לי הערכה ממש מופרזת. אני חושבת שמדובר על מהלך שאמור לקרום עור וגידים תוך מספר חודשים. העבודה מאוד אינטנסיבית בנושא הזה. משרד המשפטים תופס את זה כאינטרס שלו. הוא לא עושה את זה כדי לענות על משאלות ודרישות של גורמים אחרים. הוא מאוד מחויב לנושא הזה. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים, ולכן מדובר במהלך שהוא ממש בשלביו האחרונים, ואין שום סיבה להיסוס בכל מה שנוגע לזה שהוא עומד לקרות ושזה יקרה בחודשים הקרובים.

לכן בעצם הצעת החוק הזאת מיותרת ושונה, סוטה מהאפיק שלפחות הממשלה בחרה בו לקדם את הנושא הזה. נדמה לי שגם לא נכון ולא ראוי לקדם מתווים אחרים לפני שניתנה הזדמנות למתווה שעליו החליט היועץ המשפטי לממשלה, ולמעשה גם הממשלה עצמה משתפת פעולה עם ביצועו, כדי לראות האם הוא מייצר מנגנון שמשפר את תפקוד הפרקליטות והתביעה.

לגבי הצעת החוק – המודל שמוצע פה הוא מודל מאוד חריג ויוצא דופן למערך של בקרה, שהוא חלק ממוסד מבקר המדינה, אבל לא דומה בשום דרך שהיא למתכונת שבה מקובל שמוסד ביקורת מדינה, מבחינת עקרונות היסוד של מוסד כזה, אמור לנהל ביקורת, וגם אין דומה לו לגבי שום גורם ממשלתי אחר. אין ספק שלצד אותו מנגנון שהיועץ המשפטי לממשלה מקדם את הקמתו, מתקיימת גם בכוח וגם בפועל ביקורת של מבקר המדינה על עבודת מערך הפרקליטות והתביעה והייעוץ המשפטי והשירות המשפטי, כמו כל גורם אחר בתוך השירות הציבורי, שסטטוטורית כפוף לביקורתו של מבקר המדינה. כמובן שמבקר המדינה יכול להיערך בדרך זו או אחרת עם אנשים מקצועיים, כפי שהוא רואה לנכון, וכמובן שתמיד הוא מעסיק אנשים מקצועיים ביותר בהליכי הבקרה, וגם בהליכי הבקרה של השירות המשפטי ומערך התביעה.
לייחד במסגרת מוסד מבקר המדינה גורם שיעסוק בביקורת מסוג אחר לגמרי, גם מבחינת האינטנסיביות שלה, גם מבחינת סוג ההחלטות וסוג שיקול הדעת שיעמוד לביקורתו, כמו שציין באדיבותו עורך-דין בקשי, מדובר על ביקורת על עצם ההחלטות, על מדיניות, על נושאים שהם בכלל לא במסגרת המקובלת של ביקורת מדינה ושל חוק מבקר המדינה הנוכחי. גם הממשק המוצע בין עבודת הביקורת לבין גורמים ממשלתיים, שבעצם יכולים להכתיב למבקר המדינה לבדוק שאלות בין שר המשפטים בהיבט הפלילי ובין שרים אחרים בכל מה שנוגע לעניינים שנוגעים למשרדיהם, הוא חריג ולא מקובל.
התוצאה היא שבעצם ייווצר בתוך משרד מבקר המדינה בעיני גוף זר, וגם אם היה מדובר על הצעה שנוגעת למערך ביקורת על עבודת השלטון המקומי, אז לא רק שזה לא משרד המשפטים, זו אפילו לא ממשלה, הייתי אומרת את הדברים שאמרתי עד עכשיו בה במידה. כמובן שהקושי מחמיר כאשר בוחרים לעשות שימוש באמצעי החריג הזה דווקא לגבי היועץ המשפטי לממשלה, שמבחינה קונסטיטוציונית במדינת ישראל הוא דווקא נהנה מעצמאות גדולה יותר, מתוך איזושהי הכרה בחשיבות של עצמאות עבודה של היועץ המשפטי לממשלה, גם בתחום הפלילי וגם בתחום של גיבוש העמדה המשפטית לגבי ההתנהלות של המדינה, גם בהליכים משפטיים וגם במסגרת הייעוץ השוטף למשרדי הממשלה.

נדמה לי שהמנגנון שמוצע – שבו כל החלטה מכל מין וסוג תעבור מייד לאחר קבלתה למבקר המדינה, לגוף שיוקם בתוך מבקר המדינה, שכל שר יוכל להביא לכך שתתקיים ביקורת על כל חוות דעת וכל עמדה שמציג היועץ המשפטי לממשלה – זאת פגיעה אנושה בעיני במוסד היועץ המשפטי לממשלה, בעצמאות היועץ המשפטי לממשלה – גם מן הטעם הזה אני חושבת שאין מקום שהכנסת תקדם הצעת חוק כזאת. לכן, גם היועץ המשפטי לממשלה וגם שר המשפטים מבקשים להביע עמדה בפני הוועדה הנכבדה.

תודה רבה. עוד מישהו? כן, מי אדוני?

עורך-דין גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. פרופ' קמניצר לא היה יכול להגיע למרות שהזמנתם אותו לוועדה.

חבל, אבל אנחנו שמחים שאתה אתנו.

קודם כל, כתבנו את עיקרי העמדה שלנו, העברנו לך במכתב. אנחנו חושבים שאין הצדקה להצעת החוק הזאת. אני אומר את זה דווקא בתור מישהו שכבר הציע לוועדה טיוטה של הצעת חוק של גוף ביקורת. אני מצטרף גם לדברים שאמרה עורכת-דין קורן. נעשתה עבודה במשרד המשפטים, נעשית עבודה, הושקעו פה משאבים, משאבי ציבור.
אני זוכר שדיברו בזמנו על 13 ישיבות אולי יותר, לא נראה לי שתהיה פה איזושהי השחתה של המשאבים של משרד המשפטים אם פשוט נזרוק את המודל הזה הצדה, ונחכה למהלך של משרד המשפטים לראות איך הוא מתפקד. אחרי שנראה איך הוא מתפקד, אפשר בוודאי להחליט על שינוי דברים, אם הוועדה תחשוב שצריכים.

אתה מדבר בעצם על פרקטיקה, הבנתי אותך וזה בסדר. אנחנו גם כן משתדלים להיות פרקטיים, אבל על עצם הצעת החוק אתה רוצה להגיד משהו?

גם לגופה אני חושב שהיא לא הצעה ראויה. ראשית, אני חושב שמשרד מבקר המדינה זה לא המקום הראוי להקים מבקר מהסוג הזה, מבקר השירות המשפטי. מוסד מבקר המדינה לא נועד לבדוק החלטות מקצועיות. יש פה ביקורת גם ממש תוך כדי תהליך, תוך כדי אירועים. אני חושב שזה לא נכון. בסופו של דבר זה יביא לפגיעה במוסד מבקר המדינה בטווח הארוך. אני חושב שפה זו גם פגיעה במוסד היועץ המשפטי לממשלה. אני גם מצטרף פה למה שאמרה עורכת-דין קורן.
אני חושב שיש פה גם איזשהו בלבול. אני חושב שהרעיון במקור של הקמת גוף ביקורת על הפרקליטות נוצר מתוך תפיסה שיש כאן איזושהי סכנה לאנשים, לנאשמים שהפרקליטות מפעילה כלפיהם כוח. כשיועץ המשפטי לממשלה מייצג את המדינה בבג"ץ, כשהוא קובע איזושהי עמדה מחייבת בפני הרשויות הוא שומר סף מטעם הציבור, הוא מייצג פה את הציבור הרחב, את שלטון החוק. אני חושב שפגיעה בעצמאות שלו בעניין הזה תפגע בראש ובראשונה בציבור, ויש כאן – לא ארחיב – בפרטים באמת פגיעה מאוד קשה גם מבחינת - - -

פגיעה בציבור עד כדי כך שהוא לא יעשה מה שהציבור רוצה.

חבר הכנסת כץ, שלום, אתה מדבר אחרי אנשי מבקר המדינה אם הם ירצו, אז תשמור את זה רגע, בסדר?

היועץ המשפטי לממשלה מייצג את שלטון החוק, ששלטון החוק הוא כמובן מה שהציבור רוצה, הוא גם בחוות דעת הבלעדית – העמדה המחייבת של היועץ המשפטי לממשלה. יש כאן פגיעה גם בבלעדיות שלו בייצוג המדינה, יש פה פגיעה קשה. זו ממש פגיעה בכניסה לתוכן של ההחלטות של היועץ המשפטי לממשלה, זה לא יהיה נכון.
אני חושב שגם לגופה של מה שההצעה כביכול מנסה לעשות, שזה לבקר את הפרקליטות, אני חושב שהרעיון במקור היה הרבה פחות טוב אפילו מהמודל שמציע משרד המשפטים. אני לא רוצה להיכנס לדברים האלה, אעיר, אבל קודם כל אין פה שום הבטחה בחוק על ה - - -

חכה רגע, ברשותך, בסדר? בוא נישאר ברמה העקרונית.

עוד שתי מלים אחרונות – אין הבטחה פה בחוק הזה להוגנות של ההליכים כלפי הפרקליטים כפי שעולים בסטנדרטים בין-לאומיים שעוסקים בדברים האלה. אני חושב שגם הביקורת המערכתית היא הרבה יותר מצומצמת, אין פה ביקורת מערכתית על הממשק בין – לא ניכנס, אבל באמת זה הרבה פחות מצומצם אפילו ממה שמציע משרד המשפטים.

תודה. נציגי המבקר רוצים כרגע לדבר או יותר מאוחר. בבקשה, עורכת-דין נורית.

אדוני היושב-ראש, נכבדי, בשם מבקר המדינה כבוד השופט בדימוס יוסף חיים שפירא, אני מבקשת להודיע כי אנחנו מתנגדים למהלך הזה. בלוח הזמנים הקצר שעמד לרשותנו לא היה סיפק בידינו ללמוד את פרטי ההצעה, ואנחנו מאוד מבקשים לא להגיע היום להחלטה ולא להצביע.
לא נכנסנו לפרטים, אבל על פני הדברים יש בהצעת החוק קשיים, כמו שאמר היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה, או בעיות רציניות, ואני רוצה לציין בקליפת אגוז כמה מהם – פגיעה בעצמאות מבקר המדינה – הכפפה לשר המשפטים ולכל שר שיוכל להטיל על מבקר המדינה לקיים ביקורת, שזה מנוגד לעיקרון החוקתי הבסיסי של סעיף 6, לפיו: "במילוי תפקידיו יהיה מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה"; פגיעה תורתית עקרונית – יש פה מודל שמבקש התערבות תמידית ובלתי פוסקת בביצוע של הרשות המבצעת, תוך ערעור מעמד הגורמים המבצעים ותוקף החלטותיהם; יש פה מודל של ביקורת מדיניות ושיקול דעת מקצועי בניגוד לתורת הביקורת המקובלת בארץ ובעולם, וכפי שהיא מיושמת במשרדנו; ההצעה יוצרת קושי מבני ארגוני – יש פה מודל של עצמאות מקצועית למבקר השירות המשפטי, שאינה מתיישבת עם המבנה הפירמידלי של משרדנו, ועם כך שמבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא הסמכות העליונה בעניינים שבתוקף סמכותו; חשש לכפילויות והתנגשויות פנים משרדיות; פגיעה בשיקול הדעת של מבקר המדינה לגבי תיעדוף משימות ותקצובם – כבר כיום יש ביקורת על הפרקליטות, על התביעה הכללית, על היועץ המשפטי לממשלה. כיום יש תקציב כולל שהמבקר מקצה לפי שיקול דעתו וסדרי עדיפויות שהוא קובע. הקצאת תקציב נפרד מתערבת בשיקול הדעת ובתיעדוף; יש פה חשש לסגמנטציה של תחומים במקום מוסד ביקורת כולל והוליסטי, כמו שאמרה הגברת קורן, מחר זה יכול להיות השלטון המקומי, מחרתיים – מערכת הביטחון, הצבא, התעשיות הביטחוניות. זאת אומרת, בסופו של דבר תהיה איזו פדרציה של ביקורות במקום מוסד ביקורת מדינה; יש פה ערבוב קונספטואלי בין ביקורת ובירור תלונות, בניגוד להפרדה הברורה והחד-משמעית המקובלת בעולם בין מה שנקרא Ombudsman ו- Auditingאו Controller. גם בחוק שלנו, שזה מודל מאוד ייחודי שחוברה להם יחדיו, יש שמירה על הפרדה מאוד מדויקת בין בירור תלונות לפי הפרק השביעי וביקורת לפי כל שאר החוק. המודל שמוצע מערבב ומטשטש את התחומים, וההצעה מלמדת על אי-הבנה של מוסד הביקורת ודרכי עבודתו. כל זה בראשי פרקים. כמו שאמרתי, אנחנו מתנגדים ומבקשים לא להצביע. תודה רבה.

תודה רבה, נורית. חבר הכנסת יעקב כץ, אחרי זה חבר הכנסת עתניאל שנלר, ואחרי זה גברתי. בבקשה.

אומר מה שאמרתי בפעמים הקודמות, שהפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה לא יביאו אף פעם שום תיקון ושום אפשרות לבקר את עצמם, וגם לכשיעשו זאת, יעשו זאת בצורה שבעצם מי שיהיה בעל הבית על המבקר זה יהיה המבוקר. לכן, מניסיון העבר, אדוני היושב-ראש, אני חושב שכמו שעשינו בדברים אחרים – אני רוצה לומר שבנושא הגדר בדרום, בהיותי יושב-ראש הוועדה בבעיית העובדים הזרים קידמנו חוק, שלולא החוק שקידמנו הגדר והמכשול לא היו נבנים. גם במקרה הזה חובה על חברי הכנסת לקדם את החוק במהירות. אולי קידום החוק יאפשר בסופו של יום את בקשתה של האומה שנציגיה בכנסת – שוב, רובם אגב חושבים את מה שאני אומר עכשיו – צריכים להביא לפה ועדה שתהיה בחוק מבקרת את התנהגות היועץ המשפטי, הפרקליטות, ולוודא שהם עושים את מה שעם ישראל רוצה, ולא את מה שבא להם לפי הרצונות הפרטיים שלהם.

תודה על הקיצור. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה להתייחס בראשית הדברים הקצרים שלי לאלה שלא נמצאים כאן, אלא אם כן הם נמצאים ולא דיברו, יש כאן נייר של חוק נציב קבילות על פרקליטים בשירות הציבורי - - -

הסברנו בתחילה שזה לא יהיה נושא הדיון, כי הוועדה יכולה לדון אם זה נושא שקשור להם יותר.

בסדר. אני רק רוצה להעיר הערה בכל זאת, אני מבין את העניין, רק רציתי לומר שאם היה בדעתך לראות בזה חלופה כלשהי, הייתי מצפה כחבר כנסת לקבל איזשהו סיכום על כמה קבילות, על מי, על מה, מה נולד מזה. בדיקה שעשיתי בלי קשר לנייר הזה, כי לא ידעתי שזה יהיה כאן, הראתה שהתוצאות אינן כאלה המצדיקות להניח נייר כזה בשולחן הוועדה, וזה בלשון המעטה. הערה שנייה לגבי התנועה לאיכות השלטון שלא נמצאת כאן, אלא אם כן נמצאת - - -

נמצאת.

אז אדבר אחר כך. היא תגיד את דבריה. פשוט רציתי להתייחס לדברים. אבל אני כן רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי עורך-דין גיא לוריא במכתבו לכאן – לכאורה לגבי ביקורת על הצעת החוק – ובו אתה כותב: לא נועד לביקורת על מדיניותם של רשויות המינהל או על החלטות מקצועיות מייד לאחר שנתקבלו, ואני שם סימן שאלה. אני חושב שיש במדינת ישראל, דווקא מתוך היותי חבר בוועדה לביקורת המדינה הרבה שנים עד לאחרונה, עכשיו כבר לא, למדתי היטב את מהלך הביקורת של המדינה. האם באמת הביקורת של מדינת ישראל לאורך כל השנים היא לא על מדיניותם של רשויות, אלא רק לאחר שהתקבלו? אני משאיר את זה בסימן שאלה, כי אם התשובה היא שזה נכון, שכך נוהגים, אפשר לגרוס חלק גדול מאוד, את החלק הארי של דוחות מבקר המדינה, אלא אם כן לא הבנתי מה שכתבת. זה יכול לקרות לי, זה קורה לי לעתים, שאני לא מבין מה שכתוב.
ובהקשר הזה אני רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת מבקר המדינה. ואני לא מתייחס ללוח הזמנים הקצר, זה לא הדבר החשוב. אני חושב שהאמרה שהעצמאות של מבקר המדינה תיפגע על-ידי הכפפה לשר המשפטים בחלק הזה או אחר, היא אמירה נכונה. אני חושב שצריכים לשמור על עצמאות כפיפות מבקר המדינה אך ורק לכנסת – זה נכון גם ציבורית, זה נכון גם אתית, אפילו פוליטית. יש לזה רגישויות גדולות מאוד. ולכן, אחר כך כשנדון בהצעה עצמה זו תהיה הערה מהותית, שאני חושב שהם צודקים.

ההערה השנייה מפליאה אותי – מה ששמעתי מנציג מבקר המדינה. מהות תורת הביקורת לא יכולה לאפשר לבקר את מהות ההחלטות, אלא רק את הנוהל. אני חוזר ואני אומר, אם הבנתי אותך נכון, כל עבודת מבקר המדינה בשנים האחרונות, כמעט כולה, דנה בסופו של דבר על סבירות קבלת ההחלטות – לא קיבלו החלטות בזמן, לא עשו החלטות נכונות – הרי על זה דיברתי שנים אתכם. כי אילו באמת מבקר המדינה היה נוהג לבקר את האיך ולא את המה בכל המשרדים, הייתי מקבל את מה שאת אומרת במאה אחוז. אבל המציאות היא שמבקר המדינה לקח על עצמו – אולי זה טוב, אולי לא טוב, אני לא רוצה לבקר את שיטת הביקורת – את המהות של הביקורת לא רק של האיך, כפי שהחוק אומר, אלא את המה של הממשלה וכל הגופים המבוקרים, ואי-אפשר לטעון שזה נכון לגבי כל משרד ממשלתי או גוף מבוקר, למעט הגילדה המשפטית.

האמרה ששיקול דעת כספי תקציבי מנגנוני, זה דבר שאפשר לקבל את ההערה הזאת ולהגיד, אוקיי, צריכים להוסיף את זה לגוף עצמו – כך וכך תקנים, בחוק להוסיף תקציב, זו בעיה טכנית, זה וודאי לא דבר מהותי. ולכן, נדמה לי שמהדברים של נציגת המבקר אני חש דאגה גדולה מאוד ליישר קו עם הפרקליטות ובצדק, כי זו אותה קבוצה.

או ביקורת על מבקר המדינה הקודם.

לא, אני לא יודע. אני רוצה באמת-באמת להיות לא מבקר ולא פוליטי חס וחלילה. אני כל כך מעריך גם את עבודת היועץ המשפטי לממשלה וגם הביקורת, אבל אני לא יכול לקבל שיש איפה ואיפה בין כלל המבוקרים לבין חלק אחר מהמבוקרים. ולכן, צדקת גברתי, שאמרת שלא נכנסתם לפרטים. ניכר שלא נכנסתם לפרטים, כי אם הייתם נכנסים לפרטים, אני חושב שהטענה הזאת לא היתה מועלית, כי אם היא היתה מועלית, אפשר לגנוז חלק גדול מדוחות מבקר המדינה עליהם דנתי בחדר הזה במשך שש שנים.
אני רוצה להתייחס במלים אחדות לדברי עורכת-דין קורן בדבר עקרוני, שמתקשר למה שאמרתי ועוד נקודה אחת. עצמאות מחשבתית חייבת להיות, ואני לא חושב שמישהו יכול לבקר את העצמאות ושיקול הדעת השיפוטי המחשבתי הייעוצי – זה תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה. אבל לבדוק שהתהליכים ייעשו באופן ראוי, או שהשיקולים ייקחו בחשבון את כלל השיקולים, כמו שנוהג המבקר לגבי למשל שריפת הכרמל – האם בשריפת הכרמל הממשלה קיבלה החלטה נכונה או לא נכונה? איך הוא מעז להגיד שלא רכשו דברים? מי שמו להחליט? אם ההחלטה לא היתה נכונה – מה פתאום לא נכונה? הממשלה החליטה לא להשקיע בכיבוי, זכותה אם יש עצמאות, חופש החלטה. ואם אין לה חופש החלטה, או אפשר לבקר את החלטתה, מדוע יש לבקר את החלטות היועץ המשפטי לממשלה? חוסר ההגינות של השוויון בפני הביקורת בין כלל רשויות המדינה זועק לשמיים. לא אתערב, אדוני היושב-ראש, איך החוק יהיה בסוף, אם לכיוון יותר למהות או פחות למהות. כן אדרוש, ככל שאני אחד מ-120 יכול להצביע כאן - - -

לא, אתה אחד מ-11.

Whatever.

10%.

בכך אני מנסה להשפיע שיש שוויון בהקשר הזה. וכאן אני רוצה הערה יותר מהותית מוסרית. סליחה שאגיד דבר שאולי לא לעניין – מהמנהיגים היהודים למדנו, בין אם זה משה רבנו ובין אחרים, שכגודל העצמאות והאחריות כך גודל הריסון. כשגברתי אמרה בצדק שיש לו חופש, הוא נהנה מעצמאות גדולה יותר, ואוסיף, וטוב שכך, חייבים לתת ריסון ובקרה חזקים יותר, בדיוק כמו כל חשש מעבירה. כשרוצים שלא אפול בגדר, אני לא שם את הגדר על הקצה, אני עושה סייג לגדר, אני הולך עוד קצת אחורה.
אם ידע יועץ משפטי לממשלה – לא רק הוא, יועץ משפטי של כל אחד ממשרדי הממשלה וכל אדם הפועל מטעמו, או מי שמייצג את הממשלה בבג"ץ או בכל מקום אחר – שהחלטתו והתנהלותו מבוקרת, זה טוב, זו שמירת הסף לציבור, זה בדיוק הריסון שהוא שמירת הסף לציבור. ולכן אני חושב, גברתי עורכת-דין קורן, דווקא מתוך העצמאות הכי רחבה שאני רוצה שתהיה ליועץ המשפטי, דווקא מתוך הרצון לאפשר לכם לתת לממשלה את כל הכלים לעמוד בדיוק לפי החוק, המינהל, השיפוט, הנורמה ולא לסטות ממנה בגלל אילוצים, דווקא בשל כך אתם צריכים להגיד תודה שהעסק פתוח ושמים ריסונים.
המשפט האחרון, כי אני לא נוגע במהות לשון החוק כפי שביקשת, אדוני היושב-ראש, אומַר שאילו היה ניתן לראות את הצעת משרד המשפטים והתנהלותה והרלוונטיות שלה למה שאני שואף, לשוויון בפני החוק ובפני הביקורת, יכול מאוד להיות שהקריאה השלישית היתה יכולה להתייתר אם היא טובה. אבל אין לי ספק שבעת הזאת, שיש חשש סביר שבתירוצים כאלה ואחרים הדברים לא מסתייעים ומחכים, הפריץ או משהו אחר, בחירות או משהו אחר, ואינני יודע, ואני לא מייחס את זה חס וחלילה, אבל אולי שמא ייתכן, אז מה לפחד לקדם את זה בוודאי עד הקריאה השלישית, מדוע לא? אם ההצעה שלכם תהיה מספיק טובה - - -

היו להם הערות עקרוניות גם.

לא, זה בדיוק העניין. הייתי רוצה לראות את האלטרנטיבה לפני שנדון אולי בחוק עצמו.

נגיע לזה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה לחבר הכנסת שנלר. אני מבקש – היות ואני צריך לצאת לוועדת משנה למינוי שופטים ואי-אפשר לאחר שם, אז אבקש שנסיים ב-11:40. לא התכוונו להצביע היום. אנחנו לקראת דיון ויש פה דברים כבדים, עקרוניים. נקיים דיון מייד אחרי החגים. בבקשה, עורכת-דין מיקה.

אדבר לגופם של דברים, גם העברנו את הדברים בכתובים ושוחחתי גם עם חברי מפורום קהלת בניסיון להציג את העמדה שלנו בהקשר הזה. קודם כל, לפי דעתנו יש כאן הרחבה שהיא הרחבה מסוכנת, אנחנו חושבים שלא צריכה להיעשות, אבל בטח שאם עושים אותה צריך לדון עליה ולשמוע חוות דעת וכולי.
לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים השונים – עד כה הדיונים היו לגבי התביעה; ייעול העבודה של הפרקליטות והתובעים; הגברת האמון של הציבור במערכת התביעה, ולא נגענו בכלל בנושא של יועצים משפטיים במשרדים, זו הרחבה חדשה. בצורה שהיא נעשתה פה לדעתנו היא מסוכנת, ולא רק שיש פגיעה בשיקול דעתו ובעצמאותו של מבקר המדינה או מבקר שיכול כל שר להורות לו לפי סעיף 56ב מה לבדוק, אלא גם יש פגיעה בעצם בשומר הסף. זאת אומרת, אותו יועץ משפטי, כל החלטה שהוא נותן, כל חוות דעת שהוא נותן, אותו שר מייד יכול להפיל עליו בעצם ביקורת בהקשר הזה. זו הצעה מאוד בעייתית שצריך לשים אליה לב בהקשר הזה.

דבר נוסף, ושוב זה ככה מקריאה כללית, מכיוון שגם אנחנו קיבלנו את זה יחסית ברגע האחרון, הנושא של מינוי ראש המערך של הביקורת הזאת על-ידי מבקר המדינה ובאישור הוועדה הזאת אנחנו סבורים שזה צריך להיות מינוי שייעשה על-ידי גוף שיהיה בנוי גם מפוליטיקאים ונציגים שונים ועל דעת גופים שונים, גם בשביל הנראות של הדברים וגם בכלל כדי לנתק קשרים לא רצויים בין פוליטיקה ומוסד ביקורת. זה הדברים בקצרה, וככל שהדיונים על הצעת החוק הזו יימשכו יהיה לנו עוד להעיר על כך.

תודה. עכשיו ככה, אנחנו סוגרים כרגע את הדיון, הדוברים האחרונים הם עורך-דין - - -

אפשר להגיב?

רגע. אפשר הכול, רק זה ייגמר ב-11:40. סדר הדוברים הוא כזה – עורך-דין רוזנר יועץ משפטי לוועדה, אחריו עורך-דין צחי עוזר המבקר - -

גם אני רוצה לדבר.

- - וגם עורכת-דין קורן. בסדר, כל אחד יש לו דקה וחצי. עורך-דין אביעד בקשי, ואני אסכם סיכום ביניים של חצי דקה. אז, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, בוקר טוב לכולם, אתייחס כמובן לא לשאלת עצם קיומה של ביקורת על מערך הייעוץ המשפטי לממשלה, אלא לשאלה המצומצמת הנדונה כאן, והיא – העברת הטיפול בנושא הזה למשרד מבקר המדינה. בהקשר הזה אני מבקש לומר שהצעת החוק, כפי שהונחה בפני הוועדה, מעוררת קשיים רבים מאוד, הן בשאלת היקף תחולתה, כאשר כאן ההצעה היא להחיל אותה על כל החלטה והחלטה של כל יועץ משפטי, תהא דרגתו אשר תהא, מהיועץ המשפטי המייעץ לוועדת מכרזים הקונה מהדקי משרד ועד להחלטה על העמדה לדין בתיק רצח.

למה לא?

שנייה. עתני, יהיה לנו זמן, יהיה עוד דיון, אל תדאגו. סליחה.

לא אחזור על דברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית של משרד מבקר המדינה, שאני מצטרף אליהם במלואם. הדברים שאני רוצה להוסיף הם רק בהקשר של היקף התחולה, שהוא רחב, קיים פה. אני רוצה להדגיש דבר שאולי לא הודגש מספיק, שביקורת המדינה חלה גם היום על כל יועץ משפטי, על כל פרקליט ועל כל החלטה שמתקבלת. היו דברים מעולם, שבמהלך הביקורת שנעשתה נבחנה גם התנהלותם של יועצים משפטיים, של פרקליטים, אולי לא מספיק, אולי בהקשר הזה מבקר המדינה ראוי שיקדיש לעניין הזה יותר תשומת לב, אבל הנושא חד-משמעית כפוף לביקורת המדינה.

בנוסף אדגיש, שבנושא של תלונות פרטניות גם כיום – לאחר שמסתיים הליך משפטי, רשאי כל אדם לפנות למבקר המדינה בתוקף תפקידו כנציב תלונות הציבור, ולהגיש תלונה כל עוד ההליך המשפטי כבר נסתיים, ומבקשים לבחון התנהלות מינהלית שהיתה לטענת הטוען לא תקינה – יכול הפונה לפנות לנציב תלונות הציבור ולהגיש את תלונתו בהקשר הזה.
במה החידוש בהצעת החוק הזו הוא החידוש הקשה? בנושא בחינת המדיניות. לחבר הכנסת שנלר, אני מבקש להדגיש – ודאי שהבחינה של מבקר המדינה בסופו של דבר מצביעה על החלטות שהתקבלו בדרכים שאינן תקינות. מבקר המדינה בוחן בעיקרון חמישה דברים – את החוקיות, את המינהל התקין, את טוהר המידות, את היעילות ואת החיסכון. אם הוא מוצא שהחלטה שהתקבלה חורגת מחמשת אמות המידה האלה, הוא יכול לבקר אותה.
לעומת זאת, מבקר המדינה לא יכול להגיד אם הוא חושב שצריך להעלות את מחיר המים או להוריד את מחיר המים. בהקשר הזה היה ניסיון של מבקר המדינה להצביע על כך שראוי לתת מחיר מים מיוחד לשכבות חברתיות מסוימות, ובא שר האוצר לוועדה הזאת וטען, ובצדק, הדבר הזה חורג מסמכותו של מבקר המדינה. מבקר המדינה איננו גוף מדיניות, הוא לא יוכל לומר אם ראוי לתת הנחה לנזקקים או לא ראוי לתת הנחה לנזקקים. כך בהקשר הזה - - -

תגנוז את כל דוח הכרמל, והמון דוחות אתה יכול לגנוז.

אפשר לגנוז את מה שהיה אולי, אבל עכשיו יש מבקר מדינה חדש, ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.

חוזר לתלם.

אקצר. אז זה בהקשר של המהות. דיברתי על היקף התחולה הרחב הקיים. בהצעה הזאת מתבקש שכל החלטה, זאת אומרת, מיליוני מסמכים יועברו מדי שנה למשרד מבקר המדינה בלי שהוא ביקש אותם, כך שכל החלטה על הארכת מועד בתיק פלוני תומצא למבקר המדינה, אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת. דובר כמובן על הפגיעה בעצמאות בנושא של אפשרות של שרים להכתיב למבקר נושאי ביקורת, לא אחזור על זה.

אני חושב שצריך לדון ברמה העקרונית לפני שדנים בפרטים – מה בעצם הציפייה, מה מבקשים ממבקר המדינה לעשות; האם אנחנו מבקשים ממבקר המדינה להיות בעצם מעין ערכאת ערעור מינהלית או ציבורית על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה; האם אנחנו מבקשים ממנו לבחון את תקינות ההליך; האם הוא שקל את כל השיקולים; האם הוא שקל את השיקולים הרלוונטיים; האם הוא פעל בניקיון כפיים וכו'. או שאנחנו רוצים שמי שייבחן את החלטות היועץ המשפטי לממשלה ייבחן אותן לגופן, ויגיד, אני חושב שהיועץ המשפטי לממשלה טעה. אם זאת הציפייה, אנחנו במגרש אחר.
לכן צריך לפני שנכנסים לפרטים, לשאול את השאלות העקרוניות, מה אנחנו רוצים שהגוף הזה יעשה. לאחר מכן לראות אם זה באמת משהו שמתאים למסגרת של מבקר המדינה. למבקר המדינה יש איזשהו מתווה מיוחד. במשפט אחרון אגיד, אני לא נבהל מהעובדה שמדובר במצב ייחודי, גם מוסד היועץ המשפטי לממשלה בישראל הוא מוסד ייחודי, וגם מוסד מבקר המדינה בישראל הוא מוסד ייחודי, שאין דוגמתם בעולם במסגרת הסמכויות והדברים שהם עושים. לכן, השאלה שצריך לדון בה לפני שדנים בפרטים, לשאול את השאלה מה אנחנו רוצים.

בסדר, ברור. נתחיל את הדיון היום, נמשיך אותו. בבקשה, עורך-דין צחי.

שתי נקודות בקצרה – מה בין ביקורת מדיניות לבין ביקורת קבלת החלטות. משרד מבקר המדינה, על-פי תורת הביקורת ועל-פי דרך הפעולה שלו, מזה שנים לא מבקר מדיניות. הוא כן מבקר את תהליכי קבלת ההחלטות, יש הבדל גדול מאוד בין זה, בין ביקורת המדיניות לביקורת קבלת החלטות. אתן דוגמה חיה מאתמול – התפרסמה חוות דעת בנושא הפיקוח על מחירי המזון והחלב, על-פי בקשה של הוועדה. ההחלטה על הסרת הפיקוח או הטלת פיקוח להחלטת מדיניות - -

Par excellence.

- - מובהקת שיכולה להתקבל על-ידי נבחרי הציבור, השרים, או על-ידי הפקידים הבכירים שמתמנים לצורך זה, ולא מדיניות מקרו ולא מדיניות מיקרו – לא נבחנת על-ידי הביקורת. מה כן נבחן? נבחן תהליך קבלת ההחלטה – איזה נתונים עמדו לפני מי שבא להחליט על הסרת הפיקוח; האם הנתונים היו נכונים; האם התוכניות שהוא רצה להשיג בזה הושגו; האם במבחן התוצאה המטרה הושגה ואיך הושפע מזה הציבור - - -

איזה נתונים עמדו לפני יועץ משפטי בהחלטות כאלה ואחרות.

זה בסדר גמור.

זה תהליכי קבלת החלטות.

בכל החלטה – איזה נתונים עמדו לפניו.

את זה עושה גם היום מבקר המדינה כשהוא עושה ביקורת על הפרקליטות, כחלק מהביקורת השוטפת שהוא עושה. ולכן צריך להדגיש שבהצעת החוק הזאת יש שינוי מהותי בתהליכי העבודה ובתורת הביקורת הנהוגים והקיימים היום.

מתי היתה ביקורת על הפרקליטות פעם אחרונה?

חברים, אני פשוט לא יכול לעמוד בזמן – לא נגמר הדיון, הוא רק החל.

הערה קצרה אחת, ברשותך.

בבקשה.

נאמרה פה איזושהי אמירה שקשרה את מבקר המדינה יחד עם גילדה מסוימת, ונאמרה הערת ביניים לגבי חילופי מבקרי המדינה בהקשר של עמדת משרד מבקרי המדינה – אני חושב ששתי ההערות האלה מוטב היה להן שלא תיאמרנה, ואנחנו דוחים אותן, ואנחנו מבקשים שתיעלמנה.

אם זה התפרש לא נכון, אני מושך את הערתי – אם זאת הכוונה – מהפרוטוקול. עורך-דין אורית קורן, בבקשה, ואחריה עורך-דין בקשי. כן.

תודה. קודם כל, אני שבה וחוזרת שהליך המינוי של יחידת הביקורת במשרד המשפטים ממש לקראת סיום, הוא מקודם מתוך מחויבות עמוקה של היועץ ושל השר, כך שאני לא רואה שום סיבה להטיל ספק בעצם הקמתו ובמחויבות להקמתו.

אפשר להציג אותו? שנדע מהו.

הוא הוצג בפני הוועדה בישיבות רבות.

לא, אורית, את לא עונה עכשיו, בבקשה. אני מצטער, ידידי, חבר הכנסת שנלר, זה גם הוצג וגם פשוט אין זמן, ויש עוד ישיבות אחרי החגים.

הדבר השני, זה בדומה למה שנאמר גם על-ידי אנשי מבקר המדינה, וגם על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה – היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי נתונים לביקורת מבקר המדינה באורח שווה לדרך שבה מבוקרים כל יתר הגופים. מה שמוצע כאן זה ליצור משהו שחורג מן השוויון, ליצור דבר חדש, שונה, ייחודי רק למוסד היועץ המשפטי לממשלה, אין חולק. ואומנם, בפועל מתקיימות ביקורות של מבקר המדינה באופן שוטף על השירות המשפטי ועל התביעה, וכך צריך להיות בהחלט.
דבר שלישי שאני רוצה להגיד, שביקורת מלאה online לגופן של כלל החלטות של השירות המשפטי, כשלעצמן מעיבה על עצמאות מוסד היועץ המשפטי לממשלה והשירות המשפטי, אפילו אם היא תיעשה בצורה הנקייה ביותר בעולם, כפי שחזקה על מוסד מבקר המדינה שינהג אילו כך ייקבע.

תודה. עורך-דין בקשי.

חבל שלא אוכל להתייחס בצורה מעמיקה, ואלו באמת הערות שמצריכות דיון מעמיק.

לא צריך לסכם עכשיו.

ממש בקליפת אגוז. אני חושב שהערות שנשמעו כאן משיבות זו על זו – מצד אחד דובר על עצמאות שיקול הדעת של היועץ, ומצד שני דובר על מדוע בתוך מוסד מבקר המדינה לייצר יחידה עצמאית עם עצמאות משלה, כולל דפוסי פעולה שלא כולם קיימים אצל המבקר עצמו.
אבל ראשית, ביחס לעצמאות שיקול הדעת, אין כאן פגיעה בעצמאות שיקול הדעת. מדובר בביקורת בלבד – לא יכולת להעמדה לדין, לא יכולת לעשות override על החלטות, כלום, רק ביקורת, ולכן לא מדובר כאן בפגיעה בעצמאות בשיקול הדעת.

לגבי האמירה שיש כאן כפיפות לשר המשפטים. שר המשפטים הוא בגדר מתלונן בלבד, לא יותר מזה. אומנם מתלונן שהם חייבים להתייחס לתלונה שלו, אבל לא יותר מזה, אז לא מדובר כאן בכפיפות.

זה לא מעט.

לגבי היחס בין שתי הביקורות המרכזיות שנשמעו כאן, אז היא הנותנת. יועץ משפטי לממשלה צריך להיות עצמאי, וגם מה שאנחנו מציעים כאן חלילה לא בא לפגוע בעצמאות שלו. אבל בגלל שהוא עצמאי יש צורך בהליך ביקורת מיוחד, כי לא הרי ביקורת על נציב שירות הכבאות – או לא זוכר השם הקודם, השם החדש של המוסד הזה, של הפקיד שהפך לרשות, אני לא מצוי בתחום הזה, שמעליו יש היררכיה מינהלית – כי הרי יועץ משפטי שבאמת יש לו עצמאות, במיוחד בתחום הפלילי. ולא נכנסנו כאן, אבל באמת עשינו כאן הבחנה בין התחום הפלילי לבין התחום המינהלי, שבו אנחנו כן רואים יכולת של שר שיוצג בהליך משפטי, לפחות לבקש ביקורת על האופן שבו הוא יוצג.

תודה רבה. סיכום של הישיבה הזאת, לא של הנושא, לא של הצעת החוק. התחלנו לשמוע את הדעות. אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, וכך התחלנו לדבר על התפיסה, לא על הפרטים המדויקים עכשיו, אם זה כך או אחרת. נמשיך את זה מייד אחרי החגים. אני רוצה להודות לכולכם שבאתם, שנה טובה, כתיבה וחתימה טובה, תחל שנה וברכותיה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:41.>