PAGE
2
ועדת הכלכלה
13/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 945>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ב (13 בספטמבר 2012), שעה 11:30

<ההתייקרות הצפויה במחירי המים>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואל חסון

דב חנין
חמד עמאר

רונית תירוש

>
תניב רופא - מ"מ מנהל הרשות לתכנון חקלאי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אושרת עדני - מנהלת תחום מים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יוסי ישי - מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ערן שניר - ראש ענף תקציבי לוגיסטיקה ורפואה, משרד הביטחון

נוגה נחניאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

עלוה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

ירון סולומון - המחלקה להתיישבות, האיחוד החקלאי

אביב חצבני - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

יוני חפץ - דוברות, חברת מקורות

אופיר רונן - ע. דוברת, חברת מקורות

רות רנרט - דוברת החברה, חברת מקורות

ארקדי גופמן - מנהל מחלקת רגולציה, מקורות

גלעד ריקלין - סמנכל לכספים, מקורות

שלמה דולברג - מנכ"ל מש"מ, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

משה אבנון - יועץ לענייני מים, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. ליועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

אלכסנדר קושניר - מנהל הרשות, רשות המים והביוב

יוסי אלעזרה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים והביוב

גלעד פרננדס - סמנכ"ל כלכלה, רשות המים והביוב

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים והביוב

אורי שור - דובר, רשות המים והביוב

תייסיר אבו רמוז - פורום "מים לנזקקים" ונציגי שירותי הרווחה

משה מזרחי - פורום "מים לנזקקים" ונציגי שירותי הרווחה

ליליאנה סירקיס - פורום "מים לנזקקים" תושבים ונציגי שירותי הרווחה

סלאח נסאר - מנכ"ל התאגיד, תאגידי מים וביוב

ענת אייל - המשמר החברתי

צבי מרום - מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני, תנועות ההתיישבות

לאה ורון

יפעת קדם
<ההתייקרות הצפויה במחירי המים>

צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום ההתייקרות הצפויה במחירי המים. אנחנו נשמע את עמדת רשות המים עם המצגת, לאחר מכן את נציג האוצר ואת נציג חברת מקורות, ומשם נמשיך לדיון לגבי ההחלטה הצפויה. גם השלטון המקומי ידברו.

אדוני היושב-ראש, חברי מועצה וחברים נכבדים. מטרת הדיון לא הוגדרה אלא ברמה רעיונית. הבנתי שוועדת הכלכלה רוצה ללמוד. אני רוצה לעדכן שהנושא של תעריפי המים נמצא אצלנו במועצת ראשות המים בתהליכים מקדמיים לקראת הדיונים. בסיס הנתונים טרם גובש. חלק מהנתונים שנציג היום הם נתונים עקרוניים, אינדיקטיביים. כדי לבסס נתון מקובל להמשך הדיון אנחנו נציג מרכיבים עיקריים של התעריף ומרכיבים משתנים בין תעריף 2012 ל-2013, כאשר אני חוזר ומדגיש שהרוב האבסולוטי של הנתונים האלה עדיין לא נדון במועצת ראשות המים, הם עוד יצטרכו לעבור ליבון במועצה, לאחר מכן שימוע ציבורי ורק אחרי השימוע הציבורי - אני מניח שבסוף חודש נובמבר התחלת דצמבר - נדע מה יהיו המרכיבים העיקריים. נכון להיום, להערכתנו - אני מדגיש פה בזהירות לא מכיוון שזה סודי אלא מכיוון שהנתונים אינם סופיים - מדובר באחוזים ספורים. פורסם בתקשורת 8%,10%. אלה מספרים שאין לי ידע מאיפה הם נלקחו. עדיין כמובן אנחנו עובדים על כך שלא תהיה עלייה דרמטית. זה חשוב לנו לא פחות מחברי ועדת הכלכלה והציבור. על מנת להבין את התהליכים אנחנו מעלים שניים, שלושה שקפים בסיסיים לגבי מה מרכיב התעריף, איפה נמצא תעריף המים בהשוואה לכל המדדים במשק, ומה השינויים שישמשו בסיס לתחשיב התעריף. יש שינוים שיגדילו בטיפה את התעריף, יש שינויים שיקטינו אותו.

למי יקטינו ולמי יעלו?

אתם תראו את זה. אני מדבר עכשיו על התעריף לצרכן.

איזה סוג צרכן?

לצורך העניין מדובר בצרכן הביתי.

זה החמור שעליו אנחנו..

בוא נבהיר לצורך הדיון - אני לא מסכים עם ידידי שלמה שזה החמור - שהצרכן הביתי, הצרכן העירוני זה הקליינט העיקרי שלנו ביחד עם החקלאות שהיא גם הקליינט שלנו. אנחנו דואגים להם באותה מידה.

הקליינט העיקרי הוא הלקוח.

הכיס העמוק.

אני אשמח מאוד להשלים את המשפטים. הרבה מאוד שנים עבדתי במינהל המים המוניציפאלי. אני בדיוק מבין מה קורה במגזר העירוני. אני דואג לצרכן העירוני לא פחות מאחרים. בתוקף תפקידי אני חייב לדאוג לאיזונים של הצרכן העירוני, המוניציפאלי והחקלאי. הגינות במועצת הרשות מובטחת אפריורית. כל המגזרים מיוצגים שם.
אני אחזור לשאלתך, חבר הכנסת חסון. אנחנו מציגים נתונים אינדיקטיביים על בסיס התעריף הממוצע בין התעריף הגבוה לנמוך של הצרכן הביתי. נכון נאמר שהוא זה שנושא את עיקר העומס על עלויות משק המים. אנחנו לא מסתירים את זה. אתם גם תראו את זה לפי חלוקה אינדיקטיבית. אתם תראו מספרים שהם לא סופיים, מספרים בליבון. אם יהיו שאלות אנחנו נשתדל לענות ונציג מגמה. אתם תראו שבשנתיים האחרונות תעריף המים לא השתנה. הייתה איזו שהיא הצמדה באמצע השנה. היא מחויבת לפי האנרגיה. זה לא דבר שהוא לא טריוויאלי בעולם שמשתנה ומתייקר. אתם תראו שאת עליות האנרגיה שספגנו בשנה הנוכחית, ספגנו במסגרת ההתייעלות של משק המים. אתם גם תראו שכל המרכיבים הנוספים שמשפיעים על משק המים - חשמל, גז, דלק, עלו. לא תהיה לנו ברירה. אי אפשר לאורך זמן לשחוק את התעריף, לשחוק את משק המים. אתם ועדת כלכלה. אתם מבינים שאי אפשר לשחוק עד הסוף. יש את הפתגם הידוע על הסוס הסקוטי לאן הוא מוביל אותנו. יש לנו גם דוגמה מול העיניים של מה שקרה עם השחיקה של תעריף החשמל. היום הצרכן משלם פי כמה וכמה. האחריות מחייבת אותנו לאיזונים של כל הגופים.
משק המים היום זה לא גוף מונופוליסטי. הוא מורכב מגופים רבים. יש לנו עשרות תאגידי מים וביוב עירוניים. יש אלפי ועדי ישובים, עמותות ואגודות. יש מאות רבות. יש את חברת מקורות, שהיא ספק המים הלאומי. היא מספקת בערך 70% מהמים במערכת הזאת. בין כל הגופים האלה חייבים לשמור על האיזונים, חייבים להבטיח את קיומם. אמרנו את זה בדיון קודם. נאמר על ידי חברי כנסת מכובדים מאוד שמשק המים זה לא רק כלכלה. הכלכלה מייצבת את משק המים. היא מאפשרת התנהלות יציבה של כל הגופים, לא רק של רשות המים כגוף רגולטור. אם אנחנו יודעים בוודאות שאנחנו בשנה הבאה חייבים לקלוט במערכת הארצית שלנו כ-100 מיליון קוב מים מותפלים נוספים – הרי כל החברים, לא רק בוועדת הכלכלה, יודעים שזה עולה כסף - זה מוסיף למאזן בערך 250 מיליון שקל. הכסף הזה חייב לקבל ביטוי בתעריפים. אין מנוס, הוא לא נופל מהשמיים. אם אנחנו יודעים שהייתה עליית אנרגיה וצפויה עליית אנרגיה נוספת, אנחנו חייבים לחזות את זה. גם מרכיבים נוספים. אני פשוט מדגים את זה בכמה נקודות. אני לא יודע אם שמרנו על התעריף, אבל כמעט הקפאנו את התעריף במהלך השנתיים האלו. אתם תראו את זה על הגרף.

בכמה אתה רוצה להעלות?

אני לא רוצה..

בערך.

אתה מכיר אותי.

מכיר ומוקיר.

קודם כל, תודה. אני מקווה שאנחנו נצליח להסתפק באחוזים בודדים. להתחיל לומר לך 3,4.5, 4.2.. המטרה שלי היא להישמר ברצועה של..

אתה כבר אומר שלא יותר מ-5.

אתה כבר תפסת אותי, אבל אני מוכן לשים את היוקרה שלי כיו"ר מועצת הרשות שזה לא יעבור מעל 5. עדיין אסור לי להבטיח את זה משיקולים אלמנטריים. זאת פררוגטיבה של מועצת רשות המים. עצם העובדה שאני מציג את הדברים האלה לפני שחברי המועצה הביאו את דעתם לא כל כך אתי מצידי, אבל ועדת כלכלה, הכנסת היא הריבון. אני כאן לרשותכם.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לגרף שיצרנו לפני יומיים לפי אינדיקציה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אתם רואים את תעריף המים בשנתיים האחרונות. לא רק שהוא היה צמוד למדד, הוא גם נשחק בערך ב-3%. גם פה אני רוצה לחזור ולומר שלאורך זמן זה לא יכול להישאר. עובדי התאגידים ועובדי חברת מקורות מקבלים משכורת. חשמל, כל הארגונים האלה..

הם גם קיבלו קודם.

אני רוצה רגע לשאול אותך בנושא. אתה העלית את התאגידים. זאת שאלה שהיא חשובה גם להמשך כדי להבין את הנתונים. אנחנו יודעים שיש כמה וכמה תאגידים שהם עשירים יותר מהרשויות המוניציפאליות שהם נותנים להן שירות. מה קורה עם העודפים של התאגידים שהם השקיעו בצנרת, בתשתיות והכל? אני יודע על תאגידים שיש להם יתרות רבות ביותר. מה קורה עם הכסף הזה? לאן הוא הולך? מה עושים איתו? פעם זה היה הולך לרשות המקומית, היום זה תקוע בתאגידים. מה קורה עם הכסף הזה? לאן הוא הולך בסוף?

אני אענה ברמה חצי קוליגיאלית, אחר כך אני אתן לסמנכ"ל הכלכלה שלי, גלעד פרננדס, להתייחס. אם אנחנו רואים שיש תאגידים יותר עשירים ויש תאגידים פחות עשירים, אנחנו עושים מאמץ על מנת לייצב את החלשים.

מה זה מאמץ? לוקח מהם ומעביר לאחרים? לקחת פעם מאיזה תאגיד מסוים והעברת לתאגיד אחר? זאת בדיוק הנקודה שעליה אני מדבר. אתם כל הזמן מציגים את העובדה שאתם שואפים להגיע למשק סגור, שהכל הוא משק סגור. המשק הסגור גם כולל את עלות המים שהציבור הישראלי ישלם. עלות המים היא לא רק ההזרמה, אלא תשתיות, הקמת מתקני התפלה וכיוצא באלה. כאשר ישנן יתרות במשק סגור אתה לא מחזיר את זה לציבור. פעם זה כאילו היה חוזר לציבור דרך הרשות המקומית שהייתה לוקחת את זה ועושה בזה שימוש לדברים אחרים. היום זה לא. אני רוצה לדעת אם יש איזה תאגיד אחד שיש לו יתרה בתזרים המזומנים שלו שלקחת ממנו את הכסף והחזרת אותו לאוצר המדינה, העברת אותו לתאגיד אחר או עשית איתו משהו. תסביר לי אם זה היה עד היום. יש פה תאגידים שהם 3 או 4 שנים. האם היה איזה מקרה כזה?

יתרות של תאגידים מצליחים יותר מוזרמות לתוך האמבטיה הכוללת שמאפשרת לנו איזון.

מי זאת האמבטיה? איפה האמבטיה? מי מנהל אותה?

ברשות המים.

זה מגיע לרשות המים?

כן.

שאבתם כסף מהתאגידים לרשות המים?

כל המאזן הזה מהרווחיות של התאגידים מתבטא אחר כך בהכרה בתעריף. אנחנו מחויבים היום, ואני חושב שזה נכון, שלכל אזרחי מדינת ישראל יהיה תעריף אחד. עלות אספקת המים בירושלים גבוהה בהרבה מאשר בתל-אביב. על מנת להבטיח תעריף אחיד צריך לקחת מהעשירים יותר ולהזרים את זה לפינות שהן יקרות יותר. על ידי האיזון הזה אני שומר על תעריף אחיד. בחלק מהתאגידים העלויות יותר נמוכות והם מתעשרים. אני לוקח את השומן הזה. את התאגידים המוצלחים פחות בגלל שהם בפיתוח או את התאגידים החלשים אני מייצב על מנת שידעו לתפקד ושיהיה אותו תעריף.

סבסוד צולב כדי לייצר..

אני נמנעתי מהאמירה של סבסוד צולב, אבל זאת המשמעות על מנת לאזן ולהבטיח את הזכויות של האזרחים.

זה מעשה שנתי או חודשי שאתה עושה?

זה מאזן שנתי.

מי מבקר את זה?

אחרי הגרף הזה אתם תראו את המרכיבים העיקריים של התעריף. גם פה עיגלנו את זה לאחוזים שלמים. ברור שיש דיוק יתר בסוף שנה.

לא מעניין הדיוק.

אני מבין את זה. אני מתייחס בכבוד לחברי.. אתם מבינים שבסוף שנה נדע כמה מים מכרנו, נדע את התחשיב המדויק, נראה..

זה נותן תמונה ברורה של סדר גודל.

נכון, זה בדיוק הדבר. בשקף השלישי לקחנו רק את המרכיבים העיקריים - יש עשרות רבות של מרכיבים שנופלים על התעריף - כדי שתקבלו את סדר הגודל של המרכיבים שמשפיעים על שינוי התעריף בין השנה הנוכחית לשנה הבאה. ברור לנו בוודאות כמה מים מותפלים אנחנו נרכוש. זה בהתאם להסכמים. אני אמרתי בערך 90 מיליון קוב. זה מספר ודאי של 250 מיליון. זה משפיע מיד על העלאת התעריף.
אתם יכולים לראות שיש עלויות אנרגיה. לחלק מעלויות האנרגיה יש השפעה חיובית על התעריף, לחלק יש השפעה שלילית ואין מה לעשות. יש גם שינויים בהכרה בעלויות תפעול בתאגידים. עם השתכללות התאגידים והרחבת סל השירותים, נצטרך לצ'פר אותם מבחינת העלויות הפנימיות שלהם. אנחנו מחויבים להעלות גם את רמת הטיפול בשפכים. זה לפי תקנות ענבר וכל המחויבויות של הדרישות הסביבתיות. במכלול הסופי אנחנו מניחים - לא ברמת התחייבות, אבל זאת הצהרת הכוונות שלנו - שלא יהיה שינוי דרמטי בתעריף, שהשינוי יהיה באחוזים בודדים.

מה זה אחוזים בודדים?

חבר הכנסת מקלב אמר לא יותר מ-5%.

פה יש 5.5%.

זאת אינדיקציה שלא עוגלה. היא תוצג. בעוד חודשיים וחצי, שלושה אני אדע איפה אני נמצא ברמת ודאות יותר גבוהה. פה אמרתי שזה עניין אינדיקטיבי העניין של המאסות העיקריות שמשפיעות.

תגיד, מה זו תוספת הכרה בעלויות ההון? מה המשמעות של זה?

עלות ההון מכסה את עלות הנכסים על מנת שאפשר יהיה לשכפל ולשחזר אותם בעתיד. כל חברה וכל תאגיד במהלך השנה בונים דברים נוספים. דברים נוספים נכנסים באותה עלות נכסים. זאת עלות הון. צריך להבטיח עלות הון בשביל להקים את הנכסים האלה ולשקם אותם.

תחזוקה שוטפת?

תחזוקה שוטפת זה עלויות תפעול. כאשר אתה מקים איזה שהוא מתקן או הולך לבנק לקחת את הכסף מדובר בעלויות שירותי הון. כשאתה משקיע מהכסף שלך צריך לתת לך שירות אמביוולנטי. בדרך כלל יש לנו יחסים של 65 ו-35. זה בחברת מקורות. בתאגידים זה משהו דומה לזה. אנחנו מחשבים שמי שמקים את המתקן בונה את זה על בסיס זה ש-65 הולך לבנק, 35 מימון עצמי, או להיפך. זה תלוי. אלה שירותי הון שהוא צריך להקים. רק בשנה האחרונה חברת מקורות הכפילה את הביצוע. בדרך כלל זה היה 600 מיליון שקל בעקבות הלחץ שלנו והצרכים של המערכת הארצית. את המערכת צריך להקים בשביל לקלוט 600 מיליון קוב מים מותפלים. משק המים של היום זה לא מה שהיה לפני 3, 4 שנים, זה הפוך לחלוטין. זה כבר לא כנרת, מוביל ארצי ואספקה לערים. כבר היום ספק המים הוא אקוויוולנטי לכנרת. בעוד שנתיים יהיו עוד 300 מיליון קוב מותפלים. זה כבר אספקת מים של פי 2 ממה שמדינת ישראל הייתה שואבת מהכנרת. גם כיווני הזרימה לא יהיו מצפון לדרום, הם יהיו באמצע ולהיפך. בשביל לקלוט 600 מיליון קוב צריך לבנות מערכת.

את כל זה יממן הציבור. אין שום כסף שבא מאוצר המדינה.

זאת אמירה שכואבת לי במיוחד.

זאת האמת.

פה אני חייב להיות הגון כיוון שיושבת פה נציגת האוצר ומחייכת.

יש לה סיבות לחייך. לפי הכסף..

בוודאי. היא נפטרה מהקליינט הכי כבד שהיה לה.

היא נפטרה והציבור הישראלי משלם ונושא על הגב שלו את כל עלויות המים שהן מדהימות. כל פעילות ההתפלה היא פעילות מדהימה, אבל הקונספציה שעליה אנחנו מדברים כבר 3 שנים של כל האתגר הגדול הזה, המפעל הלאומי הגדול הזה שיהיה רק על הגב של הצרכן באמצעות התשלומים החודשיים, זה דבר, לדעתי, שלא יהיה לו סוף. אתה מעלה עכשיו ב-5% לערך. אתה לא אומר, אבל כנראה שזה הכיוון. כל הדברים האלה רק הולכים להתייקר שנה אחרי שנה. לא יהיה סוף לעלויות האלו. בסוף מחירי המים יהיו כל כך יקרים, שתהיה דרישה לאוצר והציבור לא יוכל לשלם. רק אז יכניסו את היד לכיס. אני הייתי מציע שיהיה איזון. הוועדה צריכה לדאוג שיהיה איזון. המדינה צריכה לקחת חלק בעלויות ההקמה, התפעול, התשתיות, לא 100% הציבור. זה בהחלט לא יכול להיות.

הציבור כבר היום לא יכול לשלם את זה. לא צריך לחכות ל-2014.

הוא כבר לא יכול לשלם את זה. הוא בוודאי לא יוכל לשלם את זה בעתיד. אנחנו רואים את הבאות. ברור שהדברים הולכים לכיוון הזה.

הוא דיבר על כמויות מים מוגברות שהתאגיד מייצר. אם יש כמות כזאת גדולה של מים זה צריך להוזיל את מחירי המים, לא לייקר. בסוף אתה מייקר את המים.

אני האחרון בעולם הזה שאסרב לקבל סיוע ממשרד האוצר להקמת תשתיות לאומיות, במיוחד לפיתוח פריפריה ובדברים שעשרות שנים לא טופלו. משרד האוצר יודע את עמדתנו. אנחנו בדיונים. נכון להיום אני חייב כרשות ממשלתית להסתפק במה שיש. אני חייב לציין שלפחות בשני תחומים - אומנם זה לא מספיק – האוצר עוזר לנו, שזה הקמת תשתיות להשבת קולחין ופיתוח תשתיות ביוב.

ותמיכה בתאגידים.

לא נפתח את הדיון. נכון שיש גם מרכיב של תמיכה בתאגידים. אני לא מרוצה מההיקפים. הייתי שמח לראות את זה ברמה יותר מרשימה, ברמה יותר ממלכתית. אנחנו דנים על זה. אני לא בטוח שאני כבר רואה את פנקס השיקים של משרד האוצר. אני אשמח מאוד אם המחוקק יביע את דעתו. חובתי כיו"ר מועצה וכמנכ"ל רשות להסתפק במה שיש ולעשות עם זה כמיטב. שנה אני בתפקיד. שמעתי את המחמאות המוצדקות שלך. זה לצוות רשות המים ולכל משק המים. יש לנו משק מים מדהים. הוא שרד תקופות. מדינות הרבה יותר חזקות מאיתנו, כמו קליפורניה ועד הסביבה הקרובה, סגרו את הברז וייבשו את הגינות. לא הגענו לשם. עברנו 7,8 שנים של בצורת – כל אחד יכול להעריך את זה - ועדיין לא שחקנו את מקורות המים שלנו. היינו קרובים לזה. יש לנו היום מסלול איך לצאת משם. זה חלק מאותה תכנית פיתוח. כל שנה אנחנו צריכים להשקיע 1.2 מיליארד לפחות רק לפיתוח המערכת הארצית . סך הכל בחומש הקרוב נצטרך להשקיע 25 מיליארד. זה מקורות, זה תאגידים. מדובר בסכומים אדירים. לסכומים האלה צריך להביא כיסוי. הכיסוי הזה, נכון להיום, נמצא אצלי בתעריף.

כשאתה אומר אצלך בתעריף זה אומר שנכון להיום זה מכספי ציבור.

מועצת הרשות תתחיל בעוד שבוע לדון על מרכיבים מסוימים - לא על הכל - שישפיעו על התעריף. אחרי הדיון הזה אנחנו נצא לשימוע. בהתאם לתגובת הציבור בתהליך השימוע הנורמטיבי אנחנו נדע לקראת סוף השנה מה יהיו המרכיבים שנכיר בהם בתעריף, מה המרכיבים שנאלץ להתחשב בהם פחות. זאת תמונת המצב. תחושתי היא שלא נגיע להעלאת תעריף משמעותי. הבטחתי לחבר הכנסת מקלב ולוועדת הכלכלה שזה לא יעלה על 5%. אני כמעט משוכנע שנוכל לעמוד בזה. מכיוון שאני מחויב קודם כל למצות את הדיון במועצת רשות המים, אני לא רוצה להיכנס לדברים יותר מדויקים ויותר מחייבים.

בשנה שעברה חווינו את היטל מס הבצורת.

זה היה ביולי 2009, 2010.

האם משרד האוצר העביר לרשות המים את תוספת התקציב שהוא קיבל מהאזרחים על מנת לעשות את מה שהוא אמר שצריך לעשות בתשתיות?

שאלה רטורית.

משרד האוצר שם כמיליארד וחצי שקלים בשנה במשק המים בכל מיני מקומות שאלכס מנה מקודם, כמו הקמת תשתיות ביוב, מענקים להקמת מפעלים להשבת קולחין, תמיכה בתאגידים זכאים. בצורה עקיפה כל הדברים האלה גם מסייעים להורדת התעריף. אין קשר בין הכנסות להוצאות. היטל הבצורת הוא הכנסות מדינה. הוא נכנס בהתאם לחוק יסודות התקציב להכנסות המדינה. ההוצאות במשק המים גבוהות פי כמה, בטח בהינתן שהרבה מהמס לא נגבה בפועל.

כמה גבו היטל בצורת?

טרם נקבע בפועל.

אחוזי גבייה מאוד נמוכים.

כמה נגבה בכסף?

בסביבות ה-200 מיליון, אבל אני לא..

וכמה היטל הפקה שנתי על בארות אתם גובים?

כ-200 מיליון. התקציב הוא מיליארד וחצי. אם רוצים לאזן את התקציב, אז האוצר..

אנחנו לא רוצים שהאזרחים יאזנו את זה. רצינו רק לדעת אם זה עובר לרשות. התשובה היא לא.

נאמר בדיון הקודם שמשרד האוצר שולט ברשות המים. זה ממש לא העניין. משרד האוצר כל הזמן ויתר על סמכויות בתחום המים על מנת להקים את מועצת רשות המים. אנחנו חברים במועצה. מבחינתנו אחד הדברים הכי חשובים זה לייעל את המשק ולהביא לידי כך שייעול המשק וחברת מקורות יוכלו בעתיד להוריד את התעריף. אנחנו מנסים לפעול לכיוון הזה.

שלא נטעה שיש הרמוניה טוטאלית. יש תמיד איזו שהיא מתיחות בינינו.

אני חולק על דעתה.

הייתי מעדיף שיהיה יותר שיתוף פעולה. על השיטה אנחנו לא יכולים להסכים. מועצת רשות המים היא מועצה מאוד מאוזנת. יושבים שם פרופסורים לכלכלה בעלי שם עולמי. יושבים שם כמה אנשי אגף התקציבים לשעבר שיצאו לעולם נורמאלי. יושבים שם נציגי ציבור, כולל מומחים בהידרולוגיה. מהבחינה הזאת זאת מועצה שאי אפשר לשלוט עליה. אפילו אם הייתי נשבה בקסמים של אגף התקציבים לא היו נותנים לי. מהבחינה הזאת החיים לא קלים. יש לי עדיין הרבה טענות לאגף התקציבים, אני לא מתבייש להציג אותם. חלק מהנתונים זה אותו היטל הפקה שאנחנו חושבים שחייב להיות חלק ממאזן משק המים. יש עוד לא מעט נתונים. אני לא אפתח פה דיון במספרים, זה לא יאה. נמצה אותו בפורום שלנו.

אפשר לנתח את החלטות המועצה ולראות את הדינאמיקה של הדיונים, איך הרוב מתקבל. יש גם החלטות בניגוד לעמדת האוצר.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו חריף במידת הנימוס הנדרשת. אנחנו מכבדים את הדוחות המקצועיים שהוגשו כאן. אנחנו לא חולקים עליהם, אבל השלטון המקומי, הצרכן הביתי הוא החמור שנושא עליו את עלות המגזרים האחרים. זה מתבטא באותה נקודה אדומה שאתם רואים כאן וקוראים לה סבסודים צולבים. אני מכבד את מי שכתב את זה בצורה גלויה, אבל הצרכן הביתי מממן את ההסכם שנעשה על ידי אנשי האוצר עם החקלאים לפני מספר שנים. האוצר - אותו גוף שאמרו הרגע שלא שולט ברשות המים - חתם עם החקלאים.

זאת החלטת ממשלה.

גם נציבות המים הייתה.

יושב משמאלי גלעד שהיה איתי לפני הרבה שנים במגעים.

כמה כסף זה?

אני תיכף אעריך את זה. הם יודעים את זה.

כמה זה כל משק המים?

מדובר על בין 400 ל-450 מיליון שקל בשנה.

רק.

הכל זה 4 וחצי מיליארד?

אנחנו מעריכים את זה ב-15% מהמחיר שמשלם הצרכן הביתי. אנחנו חושבים שזה מנוגד לחוק. החוק אומר שהמחיר ישקף את העלות. לא יכול להיות שהצרכן הביתי ישלם את המחיר שמשקף את העלות שעולה להביא את המים אליו. מה שאני אומר עכשיו מבטא עיוות.

למה אף אחד לא תוקף את זה?

אנחנו תוקפים את זה כבר הרבה שנים.

מישהו פה פועל בחוסר סמכות בחישוב, אם זה מה שהחוק אומר.

בית המשפט העליון ביקש הבהרות בעניין הזה. הוא שאל אם המדינה עושה מיסוי דרך התחשיבים האלה. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. אם היה נציג שלטון מקומי במועצת רשות המים אני לא חושב שזה היה קורה. בדיון הקודם ביקשנו כרשות שלטונית, לא כארגון ציבורי, נציג שלנו בעניין הזה. זאת הצעה אחת שלנו.

הצעה שנייה היא שהכנסת, על פי ההצעות שחברי הכנסת מקלב, גפני וחרמש הגישו, תחזיר אליה את הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי המים.
הדבר האחרון שאנחנו מציעים זה שבמקום להעלות את המחיר ב-5%,4% או 6%, יתקנו את העיוות בסבסוד הצולב ויעלו את המחיר למגזר שלא משלם היום את העלות האמיתית של הפקת המים.

אנחנו לא עוברים על החוק. מדובר בהחלטת הממשלה. אני מעריך את המחמאה שקיבלנו. אני בוועדת הכלכלה חייב להציף את הדברים לאמיתם. זה אכן המרכיבים העיקריים. מדובר בהחלטת ממשלה שמחייבת את רשות המים לממש ולהכליל בהוצאות משק המים את המרכיב הזה. אני מממש אותה. גם בנושא הזה יש לנו דיונים בתוך הממשלה.

לא הבנתי. האם יש חוק ויש החלטת ממשלה שסותרת את החוק?

כן, לדעתנו היא סותרת.

הדבר האחרון שנעשה זה לעבור על החוק. מדובר בהחלטת הממשלה שגיבשה את..

היא שונה מהחוק.

השאלה הזאת הייתה נושא לעתירות. אנחנו חושבים שזה לא סותר את החוק.

מי הגיש עתירות?

השלטון המקומי.

3 הגופים יחד עם הרפורמה. בית המשפט העליון כבר פסק לגבי כל הרפורמה של התעריפים שמגלמת את הסבסודים הצולבים. הרפורמה היא חוקית, סבירה. הוא השאיר דיון אחד שמשליך על השאלה הזאת. היא פתוחה. אנחנו מחכים להכרעה. במישור העקרוני והמקצועי יש לנו בעיה כרשות מים, בין אם במסגרת החוק ובין אם במסגרת החלטת הממשלה. לא נחה דעתנו עם העובדה הזאת של הסבסודים הצולבים והנטל על כיסו של הצרכן.

בשנה שאני בתפקיד אני מעלה את הנושא הזה שבהחלט ראוי ברמת השקיפות בדיונים אל מול אגף התקציבים ומשרדים אחרים. עד שלא נפלה הכרעה אני חייב לנהל את המערכת כמשק סגור.

כפי שאמר מנהל רשות המים, חלופה נוספת לעצירת העלאה הקרובה זה להחזיר את אותם 200 מיליון שקל שגובים היום היטלי הפקה. למרות שטוענים שזה משק סגור, ה-200 האלה לא חוזרים למשק הזה. זה יכול לממן את העלאה או חלק ממנה.

לאיפה ילך הכסף הזה?

לאוצר.

הכסף ילך להכנסות המדינה. לצד 250 מיליון השקלים שנכנסים להכנסות המדינה, המדינה מוציאה כמיליארד וחצי שקל בשנה על משק המים.

זה מס חדש.

זאת תשובה שחוזרת על עצמה כמעט על כל שאלה.

כל הזמן מעלים את אותו נושא, לכן אני כל פעם עונה את אותה תשובה.

המדינה הייתה צריכה לתת את המיליארד וחצי בלי שום קשר.

את בעצמך אמרת שאין קשר בין הוצאה להכנסה באוצר, אז מה זה המס החדש הזה?

זה לא מס חדש. כבר שנים יש את ההיטל הזה.

כמה שנים זה ה-200 מיליון האלה?

זה היטל שגובים הרבה מאוד שנים, רק בהתארגנות החדשה של מחיר שמשקף עלות לא הכניסו אותו למשק הסגור.

רק להעיר להסכם החקלאים. זה סבסוד שהולך ומצטמצם. דווקא הסכם החקלאים בא וצמצם את אותו נטל שהיה על האזרח שסבסד את המגזר החקלאי. בשנת 2017 הסבסוד כמעט וייעלם.

בינתיים אנחנו מציעים לא להעלות מחיר.

האוצר, אין לכם הערות לגבי אף אחד מהשינויים ברכיבים שהוצגו?

אנחנו נעיר את ההערות שלנו במועצת רשות המים.

כרגע עוד אין לכם משהו מבוסס?

לא.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון. זו יוזמה שלך. זאת לא הצעת חוק.

זה לראות את הנולד.

בדיוק. אני חושב שבמקרה הזה אנחנו קצת מקדימים. זה דבר טוב. עוד לפני שרשות המים גמרה את דיוניה אנחנו כבר בכנסת דנים בזה. אנחנו לא נהיה בבחינת הצועקים על העניין לשעבר. אני רוצה להחמיא לרשות המים. האקצנט שאנחנו שומעים עכשיו, הצלילים שאנחנו שומעים עכשיו יש בהם יותר היבט ציבורי ואיזה חשש מעליית מחירים. אני רואה שהדבר הזה יותר עומד על השולחן. אנחנו בעבר התרענו על זה. אנחנו קיבלנו מחיר. המעורבות הצרכנית ואחרי זה ההיבטים וההשלכות לא היו מספיק לנגד עיניכם. אני מתחיל להרגיש קצת משהו פנימי שיש בזה. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, שנציגת האוצר חייכה. אני מכיר את המבטים של האוצר בעניין הזה. עדיין אני חושב שהמעורבות של האוצר בענף המים היא מעורבות שלא דומה לשאר המשרדים. היא מנחה אתכם הרבה. אתם פחות משוחררים. המעורבות והשיטה של האוצר דומיננטיות מאוד, בלשון המעטה, להתאוששות המים. זה אחד מהדברים שהחלק הפרלמנטרי הוצא ממנו. אנחנו נוטרלנו מהעניין הזה. אין לי את הכלים המקצועיים ואת הידע המקצועי לבחון את כל מה שנעשה פה, אני רק יודע על דברים אחרים. אני יודע על מה היום אנשים משלמים. אנחנו יודעים שהאוצר, שהמדינה לא מכניסים את היד שלהם לכיס בנושא מחירי המים, מה שהיה נהוג במשך עשרות שנים. רק הצרכן משלם היום את כל העלויות.
אנחנו מדברים אצלנו על משק סגור. אנחנו יודעים שיחד עם המשק הסגור הזה יש תאגידים שעושים עבודה טובה. השאיפה שלהם והדרישה מהם היא להיות רווחיים. אנחנו יודעים על זה שהתאגיד רוצה להתנהל עם כל העלויות שיש מסביבו והצרכן משלם. אנחנו יודעים שזה המוצר היחיד במדינה שניתן לפי מכסה. יש מכסה מסוימת של 3.5 קוב. מעבר לכך זה יקר. אי אפשר שלא נעלה על סדר היום את האוכלוסיות הקשות, שזה הקשישים, הנכים ועוד, שנותנים להם רק מכסה קטנה ולא מתחשבים בהם. הם משלמים מחירים יקרים. אנחנו צריכים לדעת שהמחירים היקרים הם יקרים מאוד. היום המחיר לקוב בתעריף הגבוה יותר, לאחר צריכה של 3.5, מתקרב ל-15 שקלים. רק להעלאת המע"מ שהייתה בעוד אחוז הייתה משמעות. הצרכנים התחילו לשלם מע"מ שהם לא שילמו עד עכשיו.

מה זה עד עכשיו?

עד לפני תקופה הם לא שילמו. בינואר 2011, 2012.

מע"מ תמיד שולם.

לא נכון. כשלא היו תאגידים לא היה מע"מ.

אני לא רוצה להיכנס.

מע"מ היה רק על הרכישה.

המע"מ היה מגולם בתעריף מקורות. עכשיו נוספה התוספת, שזה בין 2 ל-3 אחוזים על רכיב החלוקה של תאגידי המים והביוב. הרשויות המקומיות לא היו גובות מע"מ. התאגידים גובים מע"מ כי הם תאגידים.

בחשבון שלי מעולם לא ראיתי מע"מ. אתם אומרים שגילמתם. אפשר להגיד הכל. הכל גולם והכל במיליארד וחצי שניתן, כאילו אנחנו באמת יכולים לעבור על החשבונות. אני צריכה לראות שורת מע"מ. לא ראיתי בחיי מע"מ עד שנולדו התאגידים. הם נולדו בחטא.

העירייה לא יכולה להוציא לך מע"מ.

הרשויות שילמו בחלק מהדברים, לא בהכל. לא ניכנס עכשיו, זה לא הדיון אם כל ה-16%, 17% הם מע"מ או רק חלק. אי אפשר להתכחש לכך שחלק עלה, שיש תוספת.

פה 2% תוספת, שם סבסוד צולב תוספת. בקיצור, מסכן האזרח.

האוצר פה הרוויח. עדיין ציבור הצרכנים מסבסד בקרוב ל-500 מיליון שקל לשנה את הציבור החקלאי. צריך לדעת את הדבר הזה. לציבור אין ביטחון צרכני בנושא המים. עדיין במדינת ישראל משלמים הרבה צריכת יתר. אין לזה שום הסבר. יש צריכות משותפות שמוטלות כולן על הצרכן. זה מגדיל את העלייה במחירי המים ובתשלום המים באופן דרמטי. כולנו יודעים שעד לא לפני הרבה שנים הוצאת המים במשק הבית לא הייתה ההוצאה הגדולה, לפניה היו דברים אחרים. היום חשבון המים נהפך להוצאה גדולה מאוד במשק הבית. הדברים שהזכרנו עכשיו הם רק חלק מהם. אני לא רוצה להגיע לתחקירים שהיו בטלוויזיה או לא היו בטלוויזיה בנושא שעוני המים. לקראת 2013 אנחנו מרגישים עליית מחירים. אתה אומר שיש לנו הוצאות. אנשים לא מרגישים שהם משלמים על מה שהם צורכים. אנחנו לא עושים לגבי הדבר הזה שום דבר. אנשים משלמים חלק ניכר. לפעמים החשבון הוא יותר מאשר הצריכה האמיתית. זה דבר שהוא אבסורדי. יש צריכת יתר בחודשים רבים. זה קורה מעת לעת להרבה אנשים, להרבה צרכנים. כשמדברים על העלייה שהיא לפעמים נצרכת בגלל שיש מרכיבים שיוקרו, בנושא המים ההשפעה וההבנה הציבורית היא פחותה. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. הציבור פחות מוכן לקבל את זה. המוצר הכי יסודי הוא מים. המערכות של התאגידים אלו מערכות שעולות כסף לציבור. מדובר במערכות נוספות לצד הרשויות המקומיות, בין אם צריך את זה באופן מקצועי או לא. לגבי כל אלה הציבור בסופו של דבר שופט אותנו. העלייה במחירי המים היא עלייה שבחלקה לא מוצדקת.

האם מישהו עשה מחקר כמה עלו למשק הביתי המים לפני 5 שנים וכמה הם עולים היום?

אנחנו יכולים להציג את זה בדיון. יש לנו מחקר מפורט בעניין.

אנחנו רוצים לשמוע את זה, כי זה הסיפור. מה שאמר הרב מקלב הוא שרכיב המים בהוצאה המשפחתית הפך למשהו הרבה יותר..

בוא אני אגיד לך כמה שילמתי לפני 5 שנים.

זה ידע אישי יקר.

אדוני היושב-ראש, קיבלתי תשובה שמ-2010 זה עלה ב-50%. היית מאמין? אני לא האמנתי.

כולל העלייה של המע"מ.

בנוגע לתעריפים יש כאן את הנתונים. לא נתווכח על פסיכולוגיה, מדובר בנתונים. אנחנו בוועדת כלכלה.

חשבון הבנק שלי הוא לא פסיכולוגיה.

גם ועדת הכלכלה זה לא פסיכולוגיה. כשאתה אומר פסיכולוגיה זה לא מתבטא בחשבון הבנק.

מר קושניר, אתה אומר שלפי הגרף מחיר המים ירד מאז ינואר 2011?

בראלי, בהשוואה למדד המחירים.

בחשבונות זה ירד?

בחשבונות זה עלה.

מדד המחירים הוא 0 . מחירי המים עלו בעשרות אחוזים.

האם מדד המחירים הוא גם מדד המחירים של הנכים? של הילד הנכה?

לקחנו נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. מדובר בנתונים רסמיים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הבסיס זה מדד המחירים לצרכן. לא במקרה העלינו לא רק את מחיר המים לדיון, אלא דברים נוספים כדי שנדע מה קורה עם שירותים ציבוריים נוספים, כמו חשמל, גז, תקשורת. אני מודע לכך..

איך אפשר להשוות מים לחשמל? חשמל בנוי על דלק שמביאים מחו"ל. מים זה מרכיב..

משק המים הוא צרכן האנרגיה הגדול במדינה. מעל 6% מצריכת החשמל זה משק המים. תעדכנו אותי איפה אני טועה. יש השפעה ליניארית מידית. משק המים של היום זה כבר לא כנרת או קידוח בראש העין. מיליארד שקל כל שנה אנחנו מוציאים ל-300 מיליון קוב מים מותפלים שאנחנו מייצרים. זה כסף שנכנס. קודם הוא לא היה. זה השינוי הדרמטי. בשביל לבנות את אותם מתקני התפלה שאנחנו כבר מפעילים היה צריך להשקיע כסף. הכסף הזה לא נפל עלינו. כדי ליצור קוב מים מותפלים צריך 3.5 קילוואט של חשמל. הקשר לאנרגיה הוא ליניארי ומיידי. יש את הדלק למרכיבים השונים. אנחנו צריכים הובלה והולכה. יש גם את הגז שהוא חלק מהתהליכים האנרגטיים. לקחתי את זה כאינדיקציה. אני לא מתחרה עם החשמל. חלילה. אני לא רוצה להגיע לשם. הגענו לשם בגלל רגולציה אגרסיבית מידי. הגענו לשם אולי בגלל חוסר ראייה ארוכת טווח. החובה שלי במשק המים היא ללמוד מהכשלים במשק החשמל ולא להגיע לשם. אחת המטרות שלי היא לראות את המשק הכולל. אני לומד מהניסיון. אני לא מחלק פה ציונים. נתתי לוועדת הכלכלה את האינדיקציה איפה אנחנו נמצאים. נכון שבעקבות הכניסה המאסיבית של ההתפלה, מעבר לעלויות של ההתפלה, חייבים לפתח מערכת ארצית אחרת לחלוטין שעולה מיליארדי שקלים.

דיברת על 25 מיליארד. זה מה שהאזרח צריך לשלם באמצעות המים? זאת תשתית שהמדינה עושה. אולי גם על הכבישים ניקח.

את המסים לא משלמים האזרחים?

אני אמרתי למה אני חייב להיערך. על כל החלטה של הכנסת ושל הממשלה על השתתפות מתקציב המדינה אני אקום, אצדיע, אשיר התקווה. אני אשמח מאוד. אני ממש לא נהנה מלרדוף אחרי הצרכן. אני בדיוק מבין מה קורה לצרכן. לאור החלטת הממשלה והמצב הנוכחי אני חייב לומר שעם כל העלייה שהייתה – הייתה עלייה של בערך 30% ב-3 השנים האחרונות - המשק הוא שונה. יש התפלה, יש מערכות ארציות כבדות. היום הצרכן הביתי מקבל בפעם הראשונה מים לפי הגדרה מאוד ברורה, לפי אמות מידה. הוא יודע מה הוא מקבל. קודם הוא היה מקבל או לא מקבל. היום יש דברים שהם אולי אגרסיביים מידי מבחינה רגולטיבית.

תגיד, עובדי רשות המים משלמים על המים?

משלמים.

לפחות גם אתם מרגישים.

אנחנו משתדלים לא להגיע לתעריף גבוה.

אני חושב שגם הדיון הקודם וגם הדיון הזה הם דיונים חשובים מאוד שאמורים לבוא ולצקת תוכן למדיניות ולכיוון שצריך ללכת אליו בעניין של משק המים. צריך להזכיר משהו שאנחנו קצת שוכחים, לצערי. אני אמנם התנגדתי לזה, אבל הכנסת נתנה יד לכך שהוציאו מידיה את האפשרות להתערב בתעריפי המים. ניסינו לקדם חוקים בנושא הזה, ניסינו שלכנסת תהיה אמירה כך שכדי לשנות בתעריפי המים יצטרכו את אישור ועדת הכלכלה. החקיקה הזאת סוקלה על ידי הממשלה. טוב שאנחנו מקיימים את הדיון, כי אנחנו מביאים את זה לציבור וחושפים את העניין. צריך לזכור שלחברי הכנסת אין שום השפעה או יכולת להתערב בתעריף המים, להביא להורדתו או לעלייתו. אנחנו רק יכולים להביא את עמדות הציבור לכאן ולא להשפיע על התעריף.

אני אגיד דבר נוסף שחבר הכנסת מקלב אמר. אני אשתדל להגיד את זה קצת יותר בוטה. אין באמת משק סגור. אם היה משק סגור, אז גם תשלומי המע"מ היו חוזרים בחזרה לתוך הפול הזה שנקרא משק סגור של רשות המים. מה שבאמת היום קורה זה שמתקציב המדינה השוטף שמגיעים אליו מיסי הציבור הישראלי לא מוקצה שקל לטובת מים ותשתיות של מים. כספי המע"מ שגובים נכנסים לקופה השוטפת של האוצר. אותם מיליארד 200 מיליון שכאילו עוזרים למשק המים..

מיליארד וחצי.

אותם מיליארד וחצי מכוסים על ידי המע"מ שאת גובה ונכנסים לאוצר המדינה. זאת האמת. כל נושא המים משולם באופן מלא על ידי ציבור הצרכנים, כולל שהוא לוקח על גבו מה בכן, מה בלא, מה ראוי, מה פחות ראוי, כל מיני סבסודים צולבים וכל מיני עניינים כאלה. אני חושב שזה דבר שלא יוכל להיות לאורך זמן. אני מאוד מעריך אותך, מר קושניר. אני חושב שאתה מציג את הדברים בצורה.. שמעתי המון פקידי מדינה וממשלה. אתה אחר הראויים ששמעתי. לזכותך אני אומר את זה. אתה אומר את הדברים בצורה ברורה, מקצועית, רצינית. אתה מציג את הדברים בצורה שהיא אחת המקצועיות ששמעתי כאן בוועדה. אתה יודע ואנחנו יודעים שלאורך זמן הדבר הזה לא יחזיק מים. העלויות יעלו ויעלו ויעלו. דובר כאן על עניין של אנרגיה - גז, דלק וכל השימושים שצריך כדי להניע את כל המערכות האלו. הן לא רק הולכות ומתייקרות, הן יהיו רק יותר ויותר מסובכות.

בשנה הבאה זה ירד.

הלוואי. אני לא יודע. אתה צופה את זה. אני מקווה שכן.

במארס הגז מתמר אמור להגיע.

כשהייתי יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה והיא דנה בדוח שישנסקי, באו לי מומחים של מומחים של מומחים ששכנעו אותי - אותי לא כל כך, ניסו לשכנע את חברי הוועדה - שלעולם לא יעצור הגז המצרי, תמיד יהיה גז מצרי. אנחנו אמרנו שיום אחד עלולים להיות שם שינויים כאלה ואחרים. ניסו לשכנע אותנו שלעולם זה לא יקרה והכל תמיד יהיה. אנחנו רואים שהמציאות קצת שונה. אני מקווה מאוד. נכון למארס הדברים אמורים להשתנות. ב-2013 הדברים אמורים להשתנות. אני מקווה שכן.

פעם היו אומרים שהדבר היחיד שיורד במדינה זה הגשם, כשגם זה..

הכנסת חייבת להחזיר לעצמה את הכוח ולאשר כל שינוי בתעריפי מהמים, כולל תעריפים שקשורים לשכבות החלשות – הנכים, המיעוטים, שצריכים מים בדרך קצת שונה. עד שלא יהיה השינוי הזה – מר קושניר דיבר בצורה גלויה ופתוחה - אנחנו לא תמיד נקבל את הפרטים עד הסוף. כשאנחנו צריכים לאשר, כאשר האצבע שלנו קובעת אנחנו מקבלים תשובות אמיתיות לשאלות. כשהאצבע שלנו לא משמעותית אנחנו מקבלים כל מיני תשובות שהם לא זוכרים, שהם לא יודעים, כל מיני הערכות ודברים שהם לא ברורים. זאת השורה התחתונה.

תזכרו מה שאני אומר כאן בצורה חדה. יום אחד הציבור לא יוכל לעמוד בתשלומי המים האלה. כבר היום הוא לא יכול, בוודאי בעתיד הוא לא יוכל, ואז יבוא האוצר, הממשלה שתהיה וחברי הכנסת שיהיו ויגידו שכבר אין ברירה וצריך להמציא את הכל מחדש. זה מסלול ברור. המסקנה היא להחזיר לכנסת את היכולת לקבוע ולהשפיע על תעריפי המים בישראל.

האם נכון שבמסגרת הסבסוד הזה תושב ירוחם מסבסד את תושב סביון?

לא בשלב הזה.

הם עדיין חקלאיים?

לא אותו הסבסוד שמופיע בהסכם הממשלתי. כשאנחנו רואים את כל משק המים כאמבטיה כוללת..

אמבטיה כוללת זה משק כספים סגור?

סביון היא לא בין המתקדמים, כיוון שאין שם תשתיות ביוב שצריך לבצע.

השאלה אם תושב סביון משלם תעריף חקלאי ותושב ירוחם משלם..

לא.

הוא משלם תעריף חקלאי.

בטוח שלא?

לי ידוע שכן. אני מציעה שתבדקו את זה. הוא לא סתם שאל אותך.

אני אבדוק את זה. למיטב ידיעתי, לא רק בסביון אלא גם במושבים הכי מרוחקים יש הפרדה והם משלמים על צריכה ביתית תעריף מלא ועל צריכה חקלאית בהתאם לאותן ההוצאות שיש להם. אם אתם מעבירים לי איזו שהיא אינדיקציה שזה לא מדויק, אנחנו נבדוק ונעדכן את ועדת הכלכלה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הנושא החשוב שאתה מעלה עכשיו בפגרה. דיברנו על הנושא הזה . מהרגע שהממשלה החליטה ב-2006 על משק סגור למים, היה ברור מאליו שהמים יעלו ויעלו ויעלו. אין אפשרות לעצור את זה. אמרת שב-2013 זה יעצור בגלל..

אמרתי שהחשמל אמור להיות מוזל.

אם החלטנו על משק סגור ועלות המים צריכה להיות על האזרח, אז את נושא המע"מ צריך לבוא ולבדוק מחדש. זה נושא מאוד מאוד חשוב. זה נושא שיכול להוזיל. הבנתי שזה מוזיל ב3%, ב-4% את הנושא של המים ממרכיב התעריף.

2,3 אחוזים.

את הנושא הזה הממשלה צריכה לקחת לידיים. היא צריכה להוזיל את הנושא הזה. צריך להוריד את המע"מ מהמים. אני רואה ש-45% מהעלות זה תאגידי מים וביוב. זה המון. זה כמעט חצי.

זה ההוצאות המנהליות של התאגידים?

אני לא יודע איזה הוצאות זה. ההוצאות כלליות של התאגיד הן 45.

הון, תפעול.

השאלה אם כשהנושא היה נשאר בעיריות ובמועצות המקומיות העלות הייתה 45%. אולי אני אצליח לקבל ממך תשובה. אם התשובה היא שזה היה פחות מ-45% אנחנו מדברים על הוזלה רצינית לצרכן. צריך לבדוק לעומק את זה שתאגידי המים והביוב הם 45% מעלות המים.
הנושא השלישי הוא סבסוד החקלאים. אנחנו צריכים לעזור לחקלאים. כולם צריכים לעזור לחקלאים על-מנת שתהיה לנו חקלאות, אבל מי שצריך לסבסד את זה זאת הממשלה, המדינה, לא האזרח הפשוט. לא מי שגר בבית ג'אן צריך לסבסד את החקלאי. מי שצריך לסבסד את החקלאי זו המדינה. כאן צריך לבוא ולבדוק את הנושא של סבסוד החקלאים. אני לא יודע, אמרו שהיו בג"צים. אני לא יודע איך הרשויות המקומיות מסכימות..

אנחנו הגשנו על זה בג"ץ.

צריך לבדוק את הנושא הזה לעומק. צריך לבדוק איך מחזירים את הסבסוד הזה למדינה. משק סגור הוא משק סגור. יש את המע"מ ואת החקלאים. המדינה צריכה לסבסד את שני הדברים האלה.

פיקוח פרלמנטרי. אין פיקוח פרלמנטרי. בקדנציה הראשונה שלי דנו בנושא מחירי המים עשרות פעמים. חוץ מלדבר כאן ולהעלות את הנושא על סדר היום, אני לא רואה שיש לנו יכולת להוזיל את המים. לאנשים עם מוגבלויות קשות, לאנשים נכים שאנחנו רוצים לעזור אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לעזור. הפיקוח הפרלמנטרי על מחירי המים צריך לחזור לכנסת. דנו בישיבה הקודמת בחוק המים. את הנושא של הפיקוח הפרלמנטרי צריך להחזיר. זה צריך להיות בידיים של המחוקקים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מצטרפת לכל מי שבירך אותך על הדיון המוקדם הזה כדי שאולי נעיר את תשומת ליבם של מקבלי ההחלטות לעשות מעשה בטרם יהיה מאוחר מידי. אני הרגשתי שהרמה בשיח הזה מאוד נזהרת מבוטות יתר. הייתה פה איזו שהיא עלייה. כנראה שגם אני עולה מדרגה.
אתמול חשבתי לתומי, אחרי שקראתי את כל העיתונים ואת אמצעי המדיה, על כך שבירדן כשעשו מהומות הם נענו מיד והורידו לאזרחים את המחירים, על כך שבסוריה ובמצרים אנחנו יודעים מה קורה. מה שהופתעתי מאוד זה שאפילו ברשות הפלסטינית, ברמאללה יצאו לרחובות והממשל שם הבין את המסר. אפילו ראש הממשלה שלנו, נתניהו, שלח לשם איזה שהוא מענק של 250 מיליון שקל על מנת לסייע לרשות כדי להנמיך את הלהבות, להרגיע את הציבור, להוריד את המחירים ולא להעלות אותם.

אנחנו במדינת ישראל עושים הפגנות. ראינו את ההפגנות של הקיץ. בשונה מהמדינות סביבנו אנחנו אנשים מאוד תרבותיים. אנחנו מביאים את שלמה ארצי ועוד כל מיני להקות לשיר. אנחנו חוזרים הביתה והממשלה בשלה. אני אומרת לכם - הדברים נרשמים פה – לא למתוח את החבל מידי. אנחנו בפגרה. אנחנו מסתובבים המון בשטח. אנחנו שומעים, אנחנו רואים ואנחנו גם מקבלים על הראש על כך שאנחנו לא עושים כלום. אף אחד לא מקשיב אם יש לנו את הסמכות בחוק להחליט על עלויות, על מחירים, על להוריד. לא יודעים. בשבילם אנחנו נבחרי הציבור, אנחנו צריכים לעשות את העבודה עבורם. אנחנו לא מספקים להם את הסחורה, תרתי משמע. הסיבולת של הציבור הגיעה עד.. אני חושבת שכל יום יכול לבוא הפיצוץ. בעוד שבועיים אנחנו נתבשר שמחשיכים לנו את האומה כי אנחנו עוברים לשעון חורף באמצע הקיץ. גם לזה נתעורר. עד כמה אפשר לחדור לכיסו, לדעתו, לנשמתו ולשעות הפנאי של האזרח? כמה אפשר? אתמול שמעתי את סגן השר איציק במליאה כשהוא עונה על הצעות אי אמון בהקשרים האלה. הוא מתחיל לספר לנו ש-70 אלף איש עוברים בשדה התעופה. לא משנה שאחרי שנייה ועד העובדים משבית להם את העלייה למטוס. הוא אמר שכך וכך יצאו במהלך הקיץ לחו"ל. רבותיי, אל תיכנסו לנשמה של האזרחים. אנשים מרגישים שזאת הסעודה האחרונה, שהם צריכים לחיות את הרגע כי הם לא יודעים מה יקרה מחר, בעיקר כשכל יום שומעים שאוטוטו תוקפים את איראן ואולי האטום ייפול עלינו. חברים, אל תזלזלו. אני אומרת לכם בשיא הרצינות. זה נשמע נורא מצחיק שאספתי את כל המועקות יחד והבאתי אותן בפניכן. תסירו את הכובע של המקצוע שלכם לרגע, צאו רגע לסופרמרקט המקומי, לשוק המקומי, תרגישו אזרחים כאחד האדם, תרגישו לפני ראש השנה. הלכתי לשוק שנחשב זול באור יהודה. הוא אמר לי שיש מבצע על עגבניות. כששאלתי אותו כמה, הוא אמר לי 13 שקלים. אמרתי לו שאם זה במבצע, כמה זה כשזה לא במבצע. מה, השתגענו?

מה את רוצה שנעשה?

שתעבירי את המסר הזה. כשהייתי מנכ"לית משרד ממשלתי ראיתי איך אנשי האוצר מהלכים אימים על השרים. הם והיועצים המשפטים. היועצים המשפטים לא קשורים לדיון הזה. אני קושרת את זה לפקידות המקצועית ששורדת קדנציה אחרי קדנציה, בעוד שהשרים והמנכ"לים מתחלפים. הם מצליחים להשפיע השפעה ניכרת מאוד. כשההשפעה טובה אני מברכת עליה, אבל אני מודיעה לכם שיש לכם הרבה מאוד תקלות. אולי את רפרנטית למים, ההוא רפרנט למזון, השלישי רפרנט לחינוך והרביעי לבריאות. אתם לא יושבים ביחד ומבינים שכולכם מעלים מחירים. את חושבת שזה רק אצלך. זה התפקיד של השר, אבל מה לעשות שהשר פוחד. לא השר הספציפי הזה, אלא השר לדורותיו. הוא שומע את הנבואה שעלולה להתגשם שאוטוטו יבטלו פה את האשראי, הבנק העולמי. רבותיי, יש בני אדם בדרך. תעשו סינרגיה של הדברים, תעשו אינטגרציה של הדברים, תחברו ותראו שהגעתם למצב שבלתי אפשרי בעליל לתפקד. אני לא מדברת על דברים יותר גדולים, על חלומות של לרכוש דירה. לא ניכנס לזה כרגע, דיברנו על זה מספיק. הדברים הקטנים היום יומיים שאין בילתם. הזוגות הצעירים חוזרים הביתה. הרבה מאוד גם מתגרשים לפני שהם חזרו או אחרי שהם חזרו. על זה אף אחד לא עושה מחקר ורואה מה ההשלכות. לא לחייך. כשזה יקרה קרוב אלייך לבית תרגישי את הכאב.

אני מנסה להבין מה אנחנו לוקחים ממה שאת אומרת.

אתם מעלים בלי סוף.

תחשבו על האנשים שמקבלים היום קרטונים של אוכל הביתה. אין להם במה לעשות חג. 11 מיליון שקלים תרמו סלבס, זמרים. אתם יושבים פה ומחייכים? תתביישו לכם. הנכה שהבן שלה עושה את צרכיו 4 פעמים ביום חושבת פעמיים אם להשתמש במים, אם לקלח אותו.

לא, זה נשמע לא אמיתי.

אנחנו ארגון שמקבל פניות מהורים שבוכים ומתחננים לעזרה.

יש לי דמעות בעיניים, כי אני חווה את החג הזה בשכונות סביבי. אני רואה מה הילדים שלי מספרים לי כשהם הולכים לשים חבילה ליד בית. הם דופקים ובורחים כדי שהאדם שיפתח את הדלת לא יראה מי נתן לו את זה. זה כדי לא לבייש אותם. לאן הגענו? תשבו ביחד ותראו מה עשיתם. אחד ועוד אחד ועוד אחד. תראו כמה חדרתם עמוק לכיס של האזרח. תפסיקו לספור לי כמה נוסעים לחו"ל, או כמה סטודנטים נוסעים במכוניות. שבו בחזרה עם השר שלכם, תעשו אחד ועוד אחד ועוד אחד, תראו איפה העליתם מחירים. תראו אם זה נורמאלי.

יש לי חילוקי דעות ביחס לעובדות עם חברי הכנסת חסון ותירוש על כך שהם חושבים שיבוא יום והציבור יקום. הניסיון הוכיח שהציבור לא יקום ולא יהיה. גם אם יהיו בחירות חדשות לא תהיה לחברי הכנסת שייבחרו שום השפעה, כמו שלנו אין שום השפעה על העניין הזה.

אני אמרתי את זה.

פקידי האוצר יעבירו באמצעות השרים המפוחדים, כפי שאמרה חברת הכנסת תירוש, את כל הגזירות. בעניין הזה אני פחות תקווה.

אני רוצה לגעת בעצם הנקודה של המים. אם לפני 3,5 שנים מחירי המים היו 50% פחות, הווה אומר שמישהו עשה פה קופה לא צודקת בעניין המים. אם מספרים לי שהיות והתשתיות התקדמו והתקדמו והתקדמו זה מה שגרם לעליית מחירים, אז מי צריך את הקדמה הזאת? כל הקדמה נועדה כדי לאפשר מים באופן יותר שוטף. אני לא זוכר שכשהייתי ילד היו חסרים מים באיזה שהוא ברז. היינו מדינה קטנה וענייה. אם ההתפלות וכל הדברים האלה גורמים לנו שנשלם עוד 50% - מוחל טובות. האם הנוסע באוטובוס או הנוסע ברכבת משלם את התשתית של המיליארדים שהמדינה משקיעה במסילת רכבת או בכבישים? לא. בשביל זה משלמים מע"מ, מס הכנסה ואת כל המסים. האוצר מממן את התשתיות. למה האזרח שקונה מים צריך לשלם תשתית של 25% מיליארד שקל ב-5 שנים?

רציתי לפתוח במשהו לגבי אלכס קושניר. ראיתי שאנשים מכבדים אותך. אתה יודע למה? כי זאת הפעם הראשונה שאני זוכר בוועדת הכלכלה שבא אדם, פקיד ממשלתי, יושב-ראש מועצה עם תרבות של כבוד לציבור ולנבחריו, לא כפקיד שחושב שהציבור הוא טרדן ושאת הנציגים שלו צריך לנפנף. באת בצורה מאוד מכובדת, מאוד אחראית. אני מצטרף לשבחים שנתן לך הרב מקלב, חברי. הרגשתי שהגשת את זה בצורה מכובדת. אם כל הפקידים היו מבינים ששרי הממשלה הם נבחרי הציבור שמביאים את דעת הציבור, אז כל המצב היה שונה. תודה על ההתייחסות שלך.
אני לא מסכים שעל צריכת המים יהיה מס מים. אתם רוצים לעשות מס חדש? בבקשה. אני שומע מהרב מקלב שחברת מקורות הרוויחה 200 מיליון שקל רווח. למה הרווח הזה לא צריך להיות במשק? למה צריך להשקיע עוד כסף מכספי הצרכן? שיחזירו את הכסף הזה לצרכן, שיורידו את הדבר הזה. אותו דבר 200 המיליון שאמר נציג הרשויות המקומיות שחוזרים לאוצר. האוצר צריך לקבל כסף מצריכת מים?

אני רוצה לומר לכם לגבי האווירה. מישהו סיפר לי שאצל "רמי לוי" יש מכונה שפורסת לחם לא פרוס.

כמו בכל רשתות השיווק.

מישהו סיפר לי שהוא ראה אצל "רמי לוי" ילדה עומדת ליד המכונה ואוספת מהצדדים חצאי פרוסות כדי לאכול. אמרתי שאני לא מאמין. הוא אמר לי שהוא ראה את זה במו עיניו. בבית של הילדה הזאת יש מים. אם האימא צריכה לשלם 50% יותר עבור מים, אז הילדה צריכה ללכת ל"רמי לוי" ולקחת פרוסה. אני יודע שאני לא צריך, ברוך ה', ללכת ולקחת פרוסה. מדובר פה באנשים שמשלמים מים, חשמל ודברים בסיסיים. אסור למדינת ישראל לאפשר עוול כזה.
כתוב שבראש השנה מדינות נבחנות לפי רוב זכויות ורוב עוונות. הרמב"ם אומר שרק אלוהים יודע להעריך כמה ערכה של מצווה מול עבירה. אלו לא כמויות, אלו איכויות. מדינת ישראל הייתה במשך 50 שנותיה הראשונות מדינת רווחה. הייתה קונספציה שאמרה שהמדינה אחראית שלאזרח יהיה מה לאכול, היא אחראית שתהיה לו קורת גג ותעסוקה. בעשורים האחרונים – קוראים לזה הקפיטליזם האכזרי, אבל זה כבר לא קפיטליזם - המדינה התפרקה והתפקרה מהחובה המוסרית ומהמצווה הזאת של לדאוג לאנשים. אני חושב שתהיה לנו זכות גדולה בערב ראש השנה אם נחליט פה – אני לא יודע אם יש לנו סמכות להחליט - להחזיר את הפיקוח על משק המים לכנסת ולבטל את תאגידי המים שעולים הון עתק. את כל ההשקעות בתשתיות הרחבות לטווח ארוך צריך האוצר לשלם. כמו שהוא סולל כביש הוא צריך לסלול מסלולי מים, התפלות וכל מיני דברים כאלה.

בעניין התשתיות הייתה החלטת ממשלה. ועדת החקירה הממלכתית למשק המים קבעה שכל עלויות משק המים צריכות להיות מעוגנות בתעריף. אחת הסיבות שמדובר במוצר במחסור. אנחנו רוצים שיהיה מחיר ריאלי כך שבאמת אותו צרכן שצורך את המים יראה את התעריף מול העיניים.

יראה וגם ישלם.

יראה וגם ישלם. לעניין ההערה לחברת מקורות.

למה בכרטיס הרכבת זה לא מגולם?

זאת שאלתי. זו לא שאלה של לחנך את הציבור לחסוך במים.

הוא צודק. יש עלות מים ועלות תשתית.

הבנתי מהישיבות שישבתי בהן שאם נחסוך יותר במים נשלם יותר כסף. זה מה שהתברר בישיבות שקיימנו.

לעניין הרכבת. המדינה רוצה לעודד שימוש בתחבורה ציבורית.

המדינה גם רוצה לעודד שיהיו מים בכל מקום.

שיהיו מים בכל מקום, שתהיה צריכה הגיונית ושאתה תשקול את הצריכה שלך בהתאם למחיר. בעניין הרכבת המדינה רוצה לעודד שימוש, לכן היא מסבסדת את הרכבת. לעניין חברת מקורות. מקורות הרוויחה כ-250 מיליון שקל.

מקורות הרוויחה 30 מיליון שקל ב-2011.

נקי. אני מדברת על רווח לפני מיסוי.

בסדר, שילמנו מס. מה שנשאר זה 30 מיליון.

זה רווח שהוא מעל הרווח הנורמטיבי.

כמה הרוויחו התאגידים? יש לך נתון?

כל התאגידים יחד ב-2010 הרוויחו 100 מיליון שקל לפני מס.

וב-2011?

עדיין אין לנו את כל הדוחות.

אפשר להניח שלא פחות מזה.

התאגידים מצמצמים כל הזמן.

מה תשובתך לגבי מקורות?

אחד מהנושאים שהולכים לעלות במועצה זה באמת לשנות את כללי הרגולציה למקורות, להכיר בעוד כ-38 מיליון שקלים כפי שהוצע כאן. זה כמובן משהו שנתנגד לו. אנחנו חושבים ההיפך. אנחנו רוצים לייעל את חברת מקורות ולהכיר בפחות עלויות כדי שהתעריף יישא פחות עלויות.

לא הבנתי מה עם הכסף.

לגבי השאלה של העלויות המוניציפאליות או מרכיבי התאגידים. למרות שוויזואלית זה באמת נראה מאוד כבד, בתהליך הקמת התאגידים נתגלה מצב אמיתי של תשתיות ברשויות מקומיות. אני אומר את זה מידיעה, כיוון שהרבה מאוד שנים הייתי אחראי על פיתוח תשתיות מים במגזר העירוני. הייתי משוכנע שהמצב הרבה יותר טוב. זה היה המצב ברשויות שטיפלנו. עם הקמת התאגידים נעשה מפקד נכסים, זאת אומרת איתור התשתיות הקיימות. התברר שיש פיגור בפיתוח תשתיות, שיש מחסור בתשתיות - דוגמה כמעט אבסורדית היא של סביון שאין בה תשתיות ביוב, הם יושבים ומזהמים לנו את האקוויפר – ויש פער של מיליארדי שקלים שצריך להשקיע. הפער הזה נפל עכשיו על הכתפיים..

נציגת האוצר אומרת שפה הצרכן צריך לשלם. למה הצרכן צריך לשלם?

שאלו אותי מדוע עלויות התאגידים מהווים..

מה, אין אינטרס שיהיו תשתיות מים ראויות?

כמובן שאני אשמח לכל סיוע תקציבי שנקבל, אבל נכון להיום, ברגע שהקמנו תאגידים ואנחנו יודעים שזה תהליך לא טריוויאלי, התאגידים האלה חייבים לפתח תשתיות ראויות למען הצרכנים. מדובר בהשקעות כבדות מאוד. לא רק כ- down payment לביצוע התשתיות האלו. גם בהיקפי ביצוע העבודות גדלו ברמה משמעותית מאוד. הם מהווים מרכיב כל כך משמעותי בתעריף הכולל. האם אני שמח מזה? לא. יש לנו נתונים על כך שגם חברת מקורות וגם התאגידים מחויבים בתהליך התייעלות, בשיפור ההתייעלות. מה לעשות, מכיוון שבמדינה שלנו לא תמיד הפיתוח היה הומוגני כי במרכז המדינה תמיד ההשקעה הייתה יותר ובפריפריה פחות, בפריפריה צריך לעבוד כמעט מ-0. יש ישובים רבים שיש בהם תשתיות ביוב וצריך להשקיע.

למה צריך להשקיע את זה על חשבון האזרח?

המדינה עוזרת בנושא הזה.

יש תקציב סיוע לפיתוח תשתיות ביוב. הוא לא מספיק.

גם תקציב סיוע לתאגידים זכאים.

את צריכה לשבת לידו. אתם מגינים אחד על השני.

מהבחינה הזאת אם המחוקק יחד עם הממשלה יחליטו על מעורבות עמוקה יותר של תקציב המדינה אנחנו רק נשמח לזה. נכון להיום, בהתאם לסמכויות, לכללים ולכלים שיש לנו, אלה המספרים המייצגים. המספרים על השולחן. ברגע שהוקם תאגיד בעיריית תל אביב, שהיא בין העיריות העשירות והטובות, מיד גילינו פערים של מאות רבות של מיליוני שקלים שחסרים בהשקעה. אתם בטח זוכרים את הפיצוצים באמצע תל-אביב של הצנרת הראשית. את הכל צריך להחליף. תל-אביב העשירה לא השקיעה מה שנדרש. יכול להיות שקודם העלויות היו יותר נמוכות, אבל לזה יש מחיר.

זה הוגן שהאזרח שקונה מים בתל-אביב צריך לממן את המחדלים של העירייה בביוב?

עכשיו אתה שואל שאלה שהיא שאלה יותר פוליטית. מבחינת משק המים צריך לבצע את העבודה, אני לא צריך להסביר, אתם מבינים את זה. מבחינת המקור התקציבי..

תקרא לזה חברתי.

מבחינת החלטת הממשלה וגם החוק שמחייב אותי..

אין לי טענה אליך כמועצה.

אם משיקולים פוליטיים או מדברים אחרים מישהו יחליט שהמדינה צריכה להשקיע בצורה יותר מאסיבית אני רק אשמח מזה. נכון להיום אני פועל בגבולות החוק.
אני חייב לומר עוד משפט אחד שהוא אולי פרובלמטי. אני מבין את הכאב ואת מה שנאמר כאן. אנחנו חיים בתוך עמנו.

מה אתה מתכוון לעשות? אתה זה שקובע בסוף את התעריף. האם לנוכח מה ששמעת אתה מתכוון לשקול שנית?

שנתיים החזקנו תעריף מתחת לפני המים. אני אצטרך כנראה להעלות אותו. אני אשתדל לעשות את זה במידה המזערית ביותר, כי אין לנו מקור מימון ומרכיבים נוספים. במועצה יש נציגי ציבור שהם קשובים לא רק למה שקורה בעם, אלא גם למה שקורה בכנסת ובממשלה. אין פה כוונה לשבור את השוק ולהרוויח. אין פה פתאום כסף שזורם למרתפי האוצר. הלוואי, הייתי נהנה מזה. אין פה כסף שמושקע באופן לא יעיל. הכל הולך בתהליכים שקופים. מה לעשות שמשק המים השתנה. מקור המים הוא מקור מלאכותי. זה לא מה שהיה פעם, שהכנרת והקידוחים היו מספיקים להכל. היום אנחנו משלמים מיליארד על מים מותפלים, בעוד שנה מיליארד 250 ובעוד שנתיים זה יגיע לכ-2 מיליארד. מדובר באותם מתקני התפלה שמישהו צריך להחזיר את העלויות שלהם. אין מנוס מלעשות את זה. אנחנו לא ננפח את התעריף. אתם כבר מבינים שאנחנו עושים את זה ברמה אחראית מאוד ומתונה. אנחנו נצטרך לעדכן אותו על מנת לענות על הצרכים.

האם תעדכן אותו כמו שהתכוונת לעדכן לפני הדיון? משהו השפיע עליך בדיון? שלא נרגיש שבאנו סתם.

עצם הדיון עצמו תרם לנו להבין עוד יותר מה הרגישות של הנושא של התעריפים. הייתי הכי ברור. אני לא יכול להבטיח לכם שאני יכול לשחוק את משק המים. אתם ועדת הכלכלה. נגיד אני סוגר את הברז, השתגעתי ואני לא מעלה את התעריף, בעוד חצי שנה יתחילו התאגידים לפשוט את הרגל והצרכן ישלם על זה. אם מקורות תתחיל להתנהל בצורה לא יעילה הצרכן ישלם על זה. החובה שלי היא לדאוג לאיזונים האלה.

מה זה שינוים בכללי רגולציה שעלולים לתרום לתוספת של חצי אחוז לתעריף?

38 מיליון שקל.

מה זה כללי רגולציה?

יש 3 או 4 נקודות. זה בתוך סך כל המרכיבים. יש פה נציג מקורות שיכול להציג. הם פנו אלינו. אנחנו גיבשנו את העמדה. כללי הרגולציה שנקבעו בתחילת שנת 2011 נקבעו על בסיס הסדר עלויות שהיה פעם בין המדינה לחברת מקורות. המערכת עברה מכללי רגולציה נורמטיביים. הם היו אז זמניים כיוון שבסיס הנתונים היה טנטטיבי. בשנת 2012 היינו צריכים להפעיל את הכלים הקבועים. הכללים של שנת 2011 התבססו על דוח מבוקר של חברת מקורות משנת 2009. מאז השתנו דברים, כי חברת מקורות הקימה עשרות מתקנים נוספים, הניחה עוד קווי מים נוספים. עלויות התפעול גדלו. המצב השתנה. אנחנו חייבים להכיר בדברים האלה שהצטרפו בהשוואה לאותו בסיס נתונים של 2009.

זה לא כללים ששונו, אלה מספרים שהשתנו.

זה שינוי של הכללים.

אלה כללים של הכרה בעלויות. אני יודע שעצם ההתנהלות של החברה השתנה. חברה שהייתה מבצעת עבודות ב-600 מיליון זאת חברה אחת. כאשר החברה מבצעת עבודות ב-1.2 מיליארד זאת חברה אחרת. אני לוחץ על מקורות. אני רוצה להריץ מערכת שתקלוט מים מותפלים. רק היה חסר לנו להקים מתקני התפלה, לשבת עם 600 מיליון קוב מים מותפלים ולא לדעת לקלוט אותם.

לא הקימו אותם. כל פעם אתם אומרים שאתם מקימים מתקני התפלה. אין לכם מתקני התפלה. זה לא שלכם. אתם לא הקמתם אותם, החברות הקימו אותם.

אני מזמין אותך לפגישה. אני אציג לך את כל מתקני ההתפלה שהוקמו, שפועלים, שנעשו כאן במדינה הזאת.

זה לא אתה הקמת אותם. מי שהקים אותם אלו חברות מסחריות.

חברות מסחריות זכו במכרז שהוכן על ידי המדינה. המדינה ניהלה את המכרז הזה והשיגה מספרים ועלויות של התפלה שבאף מקום בעולם לא הושגו. מהבחינה הזאת צריך לתת רספקט לצוות המקצועי. יש לי לא מעט מחלוקת גם עם הצד השני של המתרס. נעשתה פה עבודה מקצועית ממדרגה ראשונה. אם לגבי מתקן התפלה ראשון קיבלנו עלות של כ-3 שקלים לקוב מים מותפלים, היום זה 2 שקלים. ירדנו ב-50%. רבותיי, זה הישג.

אז למה אתה אומר שהמחירים יעלו?

ירד בשקל.

מכיוון שהמדינה בונה מכרזים ומרחיבה את הפעילות אלו התוצאות. לפני חצי שנה הייתי באוסטרליה בסיור מקצועי. ישבתי מול קולגה שלי שאחרי 7 שנות בצורת קיבל החלטה להקים מתקן התפלה ענק של 150 מיליון קוב שעלה 4 מיליארד דולר. אנחנו עושים את הדברים האלה בחצי מחיר. מה המזל הרע שלו? אחרי שהם הקימו את מתקן ההתפלה ירד מבול והם לא היו צריכים אותו. ראיתי את הכאב בעיניים של האדם שניסה לעשות את המקסימום. לפעמים לא כל ההחלטות שלנו הן החלטות של 100% ודאות. לפעמים אחרי 7,8 שנות בצורת אנחנו רצים, מקימים. אנחנו מתייעלים בדרך. מהבחינה הזאת אנחנו לא מתפארים שאנחנו עושים עבודה. אנחנו רגולטור. אנחנו צריכים להפעיל את הגופים על-מנת שהם ידעו להתנהל ברמה הכי יעילה. זה תפקידי. רגולטור זה כמו שופט בכדורגל. עדיף שלא ישמעו אותו ולא יראו אותו, העיקר שהמשק יעבוד, העיקר שכשתפתח ברז יהיו לך מים ושהביוב לא יתפוצץ ברחובות. יש לנו סטטיסטיקה מאוד מעודדת. כמות הפיצוצים בצנרת ירדה באופן משמעותי.

ודאי, כי אתה לוקח את כל המים להתפלה.

מר קושניר, יש פה איזו שהיא טענה שעלתה בדיון הקודם של ארגון נכי צה"ל.

אני עובדת סוציאלית בעיריית ירושלים. אני מטפלת באוכלוסייה שמתקשה לשלם מים. לאורך השנים האחרונות יש עלייה ניכרת במספר המשפחות שלא מצליחות לשלם את התעריפים הנוכחיים של המים. אני לא יודעת בדיוק את המספר, אבל אלפי משפחות בשנה מנותקות ממים.

קודם זה היה?

לא ברמה כזאת. בצורה מאוד מאוד מזערית לעומת מה שקורה היום.

מה הפער בין לפני העלייה לאחרי העלייה? כמה אחוזים?

אני לא טובה במספרים, אני עובדת סוציאלית, אבל בטוח שחברת הגיחון הירושלמית יכולה להגיד לך באחוזים כמה ניתוקים יש היום לעומת לפני 10 שנים. אני יכולה להגיד לך שזה בעשרות ובמאות אחוזים. האוכלוסייה שאליה אנחנו מתייחסים - חלקה עובדת וחלקה מתקיימת מקצבאות - מתקשה לשלם את המים במחירים האלה. אותה אוכלוסייה לא תוכל לעמוד בעלייה נוספת.

קובי יצחק, אמרתי שהעלית בדיון הקודם טענה לאפליה של נכי צה"ל במחירי המים. יש איזה כללים להנחות לנכים שנקבעו בשנה האחרונה, נכון?

לעג לרש.

תציג בבקשה את הטענה, אני רוצה שראש רשות המים יתייחס לכך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הוא דיון טוב ומקצועי. אני רואה שכל חברי הכנסת תומכים. עליית המחירים של המים גבוהה מאוד. יש פה נציגי נכים שקשה להם לשלם. אני מבקש להכניס ולהכליל את נכי צה"ל בהנחות. אני לא יודע כמה הנחות, אבל אני מקווה שיהיו הנחות גדולות מ-50%. אני לא יודע מי קבע את הקריטריונים כי לא היינו בדיונים הקודמים, אבל אני מבקש לקבוע קריטריונים מ-50% לפחות. את כל הנכים הקשים – משותקים, כוויות, פגועי עור, אני מבקש להכליל בהצעת החוק הזאת. כמובן גם בהליכי האכיפה. דיברתי על זה קודם. יש הרבה נכים שלא יכולים לשלם, לא שילמו ואתם שולחים להם הביתה הוצאה לפעול. אני מבקש לעצור את זה.

אני עוד לא הבנתי למה אתם לא כלולים. אם קבעו הנחה לנכים, למה נכי צה"ל..?

הם כלולים בהנחה של ה-3.5 קוב.

זה 16 שקל לחודש.

זו לא הצעת חוק, אלא סיכום משולש שהתקבל דווקא בתקצוב של אגף התקציבים. הוא תקצב 42 מיליון שקל להנחות לנכים שהוגדרו.

בפועל זה לא קורה. הכסף ישנו וזה לא קורה.

זה קורה.

הסבסוד הוא 16 שקל לחודש לנכה .

אני מצטער אם זה לא הגיע. ביקשתי ממך לתת לי נתונים.

בבסיס אתה אומר שהוקצו 42.

נכון, יש תקציב מאוד מוגדר. הקריטריונים למי שזכאי מסוכמים בין ועדת הכספים בראשותו של חבר הכנסת גפני, משרד האוצר וביטוח לאומי. אנחנו ברשות המים לא גורם שיודע להגדיר מה רמת הנכות, מה רמת הזכאות. זה לא המגרש המקצועי שלנו. מדובר ב-232 אלף נכים. לזה יש כיסוי תקציבי. רשות המים עובדת בכל המרץ בשביל לממש את זה. בנוגע להכללת אוכלוסייה נוספת, לדעתי היא כבר בתוך אותם 232 אלף. אני לא שולט על מי כלול בפנים.

אני אישית דאגתי שנכי צה"ל יהיו בפנים.

יש קריטריונים שלא קשורים לאיזה סוג נכה אתה.

מה הקריטריונים?

הקריטריונים לא בשליטתי. אין לי בזה מושג. ביטוח לאומי יחד עם אותו צוות מקצועי הגדיר קריטריונים. אני לא רוצה להיכנס לדבר כדי לא להטעות. אלה גופים מקצועיים.

אנחנו ישבנו בדיונים. זה נמצא בהודעת הדובר באתר של ועדת הכספים. זה לא כולל את הכל, אבל בגדול זה 70% נכות, 100% אובדן כושר עבודה, ילד נכה, ניצולי שואה ואנשים שמקבלים קצבת זקנה משלימה, כלומר שהם היו נכים וזה הפך להיות קצבת זקנה כשהם הגיעו לגיל זקנה. זה כולל כ-232 אלף איש.

סכום ההנחה הניתנת זה אכן 16 שקלים?

16 שקלים לחודש על מאות שקלים של חיוב.

זה לא בסכומי כסף, זה בקוב המים שאתה מקבל בחיוב הנמוך.

הגדלה של המכסה הראשונית.

הגדלה של המכסה המינימאלית.

אם זה 230 אלף של הביטוח הלאומי, זאת אומרת שאת נכי צה"ל לא כללו כי לא פנו לאגף השיקום לקבל את הקריטריונים ואת הנכות הקשה.

חשוב לנו גם להגיד ברמת התפעול שכמשק מים אנחנו מבינים את זה לפי ההחלטה של ועדת הכספים והאוצר על צריכות המים מ-1 ביוני 2012. מתי שהנכה יגמור לצלוח את כל הבירוקרטיה עם התאגיד הזכות היא רטרואקטיבית, היא נשמרת לו. לא מדובר בפרק זמן מסוים שהוא בא ומקבל.

זאת אומרת שמהרגע שזה נכנס לתוקף הוא יקבל את זה אחורה?

כן.

ספקי מים זה לא רק תאגידים ולא רק מקורות, אלה ישובים קטנים שלוקח לוועד שלהם להתארגן ולאתר את הנכה. מ-1 ליוני הוא יקבל את זה רטרואקטיבית. אנחנו מניחים שעד נובמבר התהליך הזה יסתיים מבחינת איתור נכים.

מר קובי יצחק, התשובות האלו מספקות?

אני לא מקבל את התשובות.

תסביר לי איפה נותרה הבעיה שלכם.

אני לא יודע אם אנחנו כלולים. הם לא פנו אלינו, הם לא פנו לאגף השיקום ולא קיבלו נתונים. אנחנו לא יודעים שום דבר.

יש פה מישהו שיודע את התשובה?

אנחנו הצענו בזמנו שביטוח לאומי יוסיף את ה-16 שקלים המסכנים האלה. תראה מה קורה עכשיו. נתנו 42 מיליון שקל שהמדינה תעביר לביטוח לאומי על-מנת שייתן את ההנחה לנכים. למה צריך לעשות את כל הבירוקרטיה המטופשת הזאת? אם יש ועדה שיכולה לקבל איזו שהיא החלטה בעניין הזה זאת רק ועדת הכלכלה. תראו מה עשיתם.

דובר על כך שביטוח לאומי יעביר ישירות.

כלולים בזה גם נכי צה"ל?

כן, יש לי כאן את ההודעה של רשות המים. זה כולל את נכי צה"ל.

את זה אני לא יודע להגיד לך. את זה צריך לראות בפרוטוקול. צריך להעביר את זה באופן ישיר. זה תהליך שהממשלה יכולה לעשות אותו. יש היום בעיה בעניין של העברת הרשומות. יש תהליך שהוא לא תהליך כל כך ארוך ומסובך.

הם ציינו שמ-1 ביוני זה מיושם.

הם יקבלו רטרואקטיבית. מר קושניר, אולי מישהו ישב עם ארגון נכי צה"ל.

אין לי נגיעה להגדרת מי זכאי. זה פורום אחר. זה ביטוח לאומי יחד עם ועדת הכספים. אנחנו יכולים להעביר נתונים. ההחלטה לא שלי. זה בריא. אם אני מחליט היום לקבוע מי זכאי ומי לא גמרתי את הקריירה שלי. דווקא פה הייתה פעולה ראויה מאוד. תמיד יש מישהו שאולי לא נכלל. אני מעריך מאוד את הפעולה שיזמה ועדת הכספים ואת הנכונות של האוצר וביטוח לאומי. אנחנו נממש את ההחלטה as is. אנחנו עובדים על זה במרץ. אם מישהו צריך לטפל בהגדרה של קבוצת זכאים נוספת זה לא אנחנו.

ההתייקרויות בלעו את ההנחות. אין הנחות. האוצר מקבל 17% מע"מ על חשבוננו, על חשבון הקצבה שלא התייקרה ב-50% כמו המים. הנטל כבד עלינו. אני מכיר משפחות שאינן משלמות מים והתאגידים פונים לבית המשפט כדי לעקל להן דברים מהבית. אתם לא יודעים כמה המחירים האלה גורמים לעוול ולהרס משפחות. כמה אפשר לסחוט את הנכים? אולי גם על האוויר שאנחנו נושמים תיקחו מס.

חשוב לנו מה שאדוני אומר. אנחנו הוצאנו חוזר לתאגידים שלא ינקטו באמצעי גבייה.

עובדה שזה נעשה.

אנחנו צריכים לדעת. אנחנו נפרע מאותו תאגיד שעושה את זה.

זאת הייתה הוראת שעה שלי. עשיתי הערכה ראשונית קודמת.

אנחנו מבקשים שתפנו אלינו ותראו לנו במה מדובר.

אדוני היושב-ראש, זה הרבה מהומה על לא מהומה.

אני חושבת שבכל הדיונים על ההתייקרויות לא חושבים מאיפה האזרח ייקח את זה. אנחנו מדברים אחרי המחאה, אחרי כל מה שקרה. מעמד הביניים קורס. לאוכלוסיות המוחלשות - תקראו לזה איך שאתם רוצים - אין ממה לשלם. יש בעיה. הכנסת צריכה לשבת ולחשוב איך מתמודדים עם הנושא של האזרח. האזרח מתמוטט. באתי לפה מהסופר. המחירים קפצו תוך שבוע באחוזים רבים. דנים על כל דבר בנפרד. כמו שחבר הכנסת חסון אמר, בסופו של דבר הנושא יתפוצץ, האזרחים לא יוכלו יותר.

אני פונה לחברות המים ושואל. דיברו פה על טבלאות, על כן התפלה, על לא התפלה. אנחנו מדברים פה על הקטע של האדם החלש, הנכה. יש נכים שמגיעים למצב שהם לא יכולים לשלם את החשבון. כשהם מגיעים לתאגיד התאגיד מתייחס אליהם באכזריות. הוא מעקל קצבאות, הוצאות לפועל. פונים אלי הורים לילדים נכים. האימא אומרת לי שכשהיא רוצה לקלח את הילד שלה היא חושבת פעמיים. הילד עושה 4 פעמים צרכים. היא חושבת פעמיים עד כמה היא יכולה לבזבז מים, כי היא לא עומדת בלשלם את החשבון.
רבותיי חברי הכנסת, פקידי האוצר, רשויות המים, תאגידים. קצבת הנכות היום היא 2400 שקל. זה הבסיס. תוסיפו לזה שר"ם.

לא כולם מקבלים.

זה הבסיס. 2400 זאת הקצבה. מאיפה, ריבונו של עולם? המזון עלה, כמו שאומרים פה אנשים, ב-10%,15%,30%. המים עולים, החשמל עולה. הנכה צריך לבוא ולעשות חשבון האם לאכול, האם לקנות תרופות, האם לשלם את החשמל. כמובן שהוא ישלם קודם כל את החשבון. הוא לא רוצה שינתקו לו את המים. מה יוצא? הוא יישאר רעב. הוא יחפש נדבות מארגוני מזון. האדם הנכבד שפה, שאני מכבד אותו, הוא אדם מקצועי, אדם נאור. הוא מציג טבלאות. זה לא עוזר לנו. זה לא עוזר לאדם החלש, לקטן. היום אנחנו אחרי המחאה החברתית. היום זה כבר לא הנכים. יש לי אח שהוא ואשתו עובדים והם לא גומרים את החודש. הם לא נכים, הם לא מסכנים. שניהם עובדים. אחי יוצא ב-5:00 בבוקר וחוזר ב-18:00, אשתו יוצאת ב-8:00 בבוקר וחוזרת ב-17:00,18:00 בערב. שניהם אנשים עובדים. יש להם 4 ילדים. הם גרים בנתיבות. הם יותר מפעם אחת ניגשו לראש העיר ואמרו לו שהם לא עומדים בתשלומי המים, שהם לא עומדים בתשלומי החשמל, שהם במצוקה. למה? לאן האזרח צריך להגיע? אתם הקמתם תאגידים. פעם זה לא היה. פעם הייתה פה מדינת רווחה. האזרח היה יכול לכלכל את עצמו בכבוד. היום, לצערנו, אנחנו אסירים של פקידי האוצר. אנחנו נתונים לחסדיהם של פקידי האוצר. אני נכה כבר כמה שנים. אני יושב בבית ועושה מחקרים. הגעתי למסקנה שפקידי האוצר הם אלה שחונקים אותנו. אנחנו תלויים בשאלה אם שר האוצר יאשר או לא יאשר. רבותיי, רחמים. אני מקבל אלפי פניות. מה אני עושה? מה אני אומר להם?

יושבים פה ומדברים על המים כאילו שהם מוצר. מדברים על כך שיש משק סגור, שיש רווחים ויש עלויות. מים הם לא מוצר ככל מוצר, מים הם מוצר יסוד. כמוצר יסוד זאת האחריות של המדינה להבטיח שתהיה כמות מסוימת של מים במחיר ששווה לכל נפש. לכל אדם יש זכות לקבל במדינה הזאת מים נקיים. מים זה לא מוצר שניתן בלעדיו לקיים משק בית. העדר שלו מהווה סכנה לבריאות. אי אפשר להתייחס אליו כאילו הוא מוצר צריכה כמו אם כן רכבת, לא רכבת, כן תשתיות, לא תשתיות. מדובר פה במים.
מאז המעבר לתאגידים מחירי המים לצרכן הפרטי עלו בין 40% ל-50%. אלה הם הנתונים. אני לא יודעת אם זה מהשנתיים האחרונות, או שזה לפני שנתיים ו-3 חודשים. הנתון הוא שיש בין 40% ל-50% עלייה לצרכן הפרטי במים. הרבה מאוד אנשים לא מסוגלים לעמוד בתעריפים האלה. כל המעבר לתאגוד נעשה בלי לבנות רשת ביטחון לאותם אנשים שלא מסוגלים לעמוד במחירי המים, אותן אוכלוסיות מוחלשות שלא מסוגלות. יש רשת ביטחון. זאת חובה של המדינה לספק לאנשים שאינם מסוגלים לעמוד במחירי המים. המצב היום הוא אבסורדי. לתאגידים אין אפילו סמכויות לתת הנחות במים. המדינה, מצד אחד, לא מספקת רשת ביטחון, מצד שני לתאגידים עצמם אסור לספק הנחות, מצד שלישי אין ממש כללים וסייגים משמעותיים על הניתוקים במים. הצרכן ללא רשת ביטחון. מדובר פה במוצר יסוד. זאת האחריות של המדינה, לא של התאגידים, לדאוג לזה שלכל אדם יהיו מים נקיים במחיר ששווה לכל נפש.

אני נמצאת כאן גם בשם פורום ארגוני הנכים. אנחנו הבנו שאם לא נאחד כוחות ונמשיך לדבר בתפזורת, רחוק לא נגיע. כולם אמרו כאן דברים נבונים וחכמים. אני לא אשרוף את הזמן המועט שנותר לחזרה על דברי אחרים.
מדינת ישראל בחרה להיות מדינה דמוקרטית. מדינה דמוקרטית נשלטת על ידי בחירות דמוקרטיות. המיעוט שולט על הרוב בהסכמה. ההסכמה שלנו כרוב לא היתה שהמיעוט, קרי הממשלה והכנסת, יתחילו לוותר על הזכויות שלהם ולהעביר אותן לידי גופים פרטיים. אנחנו לא הבענו את הסכמתנו המפורשת שהממשלה והכנסת יפריטו את חיינו לדעת. באיזה שהוא מקום הנושא של התאגידים הוא מיני הפרטה. הממשלה פשוט מתנערת מאחריותה האזרחית כלפי אזרחיה, אם זה בדאגה לבסיס שזה מים, אם זה במזון. היום כל נושא המזון עבר לידי עמותות. אם לעמותות יש כסף, אז לאזרח הנצרך יהיה מזון. אם לעמותות אין כסף, אז האזרח הנצרך ירעב. גם בנושא החינוך אנחנו מופרטים לדעת יותר ויותר. בנושא הדיור כבר מזמן פשטנו רגל. לא נותר כמעט דבר שבו יש משילות. המשילות היחידה שישנה היום במדינה היא פקידי משרד האוצר. על פיהם יקום וייפול דבר.
עוד לא ישבתי בישיבה בכנסת ב-10 השנים האחרונות - בעיקר ב-4 השנים האחרונות - שבה בסיכומו של דבר לנציגי משרד האוצר הייתה המילה האחרונה. ראיתי חוקים נפלאים שאמורים לבוא לטובת האזרח, שמושקעים על ידי חברי הכנסת, על ידי יועצים משפטים, עוברים את כל ההליכים האפשריים וממש בדקה ה-90 מופלים בידי פקיד אוצר. לא יעלה על הדעת, צריך לשים לזה קץ. אולי בכך שהשליטה על רשות המים תחזור לידי הכנסת והממשלה אנחנו נחזיר לעצמנו את השליטה בחיינו, כי היום בפועל – ואני מצטערת לומר את זה – לכם, חברי הכנסת, אין שום שליטה. אתם לא יותר מאשר אנשים שבאים ומשקיעים רגשות, זמן וכספי ציבור. בפועל אין לכם שום שליטה. אנחנו נדבר, אנחנו נאמר וחברת הכנסת רונית תירוש תגרום לנו להזיל דמעה, אבל בסיכומו של דבר מחיר המים יעלה. הוא יעלה עוד. אם שילמתי – אני מדברת בלשון יחיד, אבל זה כולנו – לפני שנתיים כ-200 שקל מים בממוצע, היום אנחנו משלמים 800. זאת לא עלייה של 30%. מכניסים לנו סעיף שקוראים לו "צריכה משותפת" בבניין שאין לו גינה. 14 קוב לכל דייר. מה, אנחנו ממלאים בריכה עירונית בבניין? אין לנו בכלל גינה . לאן הכספים האלה הולכים? אז בסדר, הראו לנו כאן טבלה נורא יפה שעליית מחירי המים לא מגיעה לעליית המדד. עליית המדד בשנתיים, שלוש האחרונות לא עברה את ה-3%. היו מדדים שליליים. איך העלו את מחירי המים ב-30%, כדבריך, כשבתכל'ס כולנו משלמים מאות אחוזים יותר? יש פה איזה שהוא פער שסטטיסטית ניתן לסגור אותו, כי בסטטיסטיקה כולנו יודעים שהתוצאה היא לפי השאלה. בתכל'ס, בשורה התחתונה לא יכול להיות שפעם ראשונה מזה שנים באים לכאן אנשים ואומרים שהם לא שולטים, שאין להם שליטה. אם אין שליטה, בשביל מה צריך כנסת? בשביל מה צריך ממשלה? בשביל מה צריך משרד רווחה? בתכל'ס היום אין רווחה. מדינת ישראל פשטה את הרגל. חבל שכך. אני מתחננת ומבקשת. יושבים פה חברי כנסת אופרטיביים, אקטיביסטים. חבר הכנסת כרמל שאמה, אתה אקטיביסט. בבקשה, קחו חזרה את מוסרות השלטון לידיים.

נאמרו פה דברים שהם חשובים, הם אפילו בחלקם נוגעים ללב. אני רוצה להדגיש 2,3 נקודות. אני מצטרף למחמאות שקיבל אלכס קושניר. אני חושב שהוא אכן מנהל רשות מאוד מאוד מקצועי, מאוד מאוד אחראי בפני הציבור. צריך לדעת שבמבנה הנוכחי של משק המים יכולת התמרון שלו היא מאוד מאוד מצומצמת. אין לו שיקול דעת להחליט ולעשות דברים שהוא חושב שהם נכונים לעשות, כי הוא פועל לפי כללים ולפי מתכונת מסוימת. הוא, מצד אחד, לא יכול לאחוז את התעריפים כלפי מטה ולשחוק את משק המים, את הפיתוח, את היכולת להמשיך ולשמור על רמת השירות. הוא חייב לתחזק את רמת השירות של אספקת המים. מצד שני הוא גם לא רוצה להעלות את התעריפים. אף רגולטור לא רוצה להעלות את התעריפים, ודאי לא רשות המים. במבנה הזה אין לו הרבה מרחב תמרון, הוא בעצם מקבל את המספרים. יש לו יכולת של עיתוי מסוים, יש לו יכולת במקרים מסוימים לפרש קצת אחרת נתונים, אבל המסגרת הכללית כובלת את שיקול דעתו באופן מאוד מסוים. צריך להבין את זה.


נאמרו פה כל מיני דברים על עובדי מדינה, על פקידי משרד האוצר בעיקר. יש ממשלה. נבחרי הציבור הם אלה שנושאים באחריות כלפי הכנסת וכלפי הציבור על הפעולות שנעשות. כאשר משתמשים במילה "פקידים" ומנסים להגיע אל נבחרי הציבור, צריך להגיע אל מי שאחראי על המדיניות, אל מי שקובע את המדיניות. מי שמעביר את המדיניות הזאת הן באמצעות הממשלה כקבינט והן באמצעות הכנסת אלה נבחרי הציבור. אני לא מתחמק מאחריות. יש את המנכ"לים של המשרדים, יש את הממונה על התקציבים. הפקידים עצמם לא יכולים להיות אשמים במדיניות של הממשלה. זה דבר שצריך להבין אותו. הממשלה קיבלה החלטה, היא דנה, היא קיבלה את ההסברים. הכנסת אישרה את ההחלטה הזאת בחוק. אי אפשר לחזור לפקידים ולהאשים אותם. אני חושב שבעניין הזה צריך להיות ברור. הכיוון של להאשים את הפקידים נוגע ללב, הוא מובן, אבל צריך להבין שהם לא נושאים באחריות. נבחרי הציבור הם אלה שנושאים באחריות.

לצערי הרב הם לא נושאים באחריות.

יש להם את הסמכויות.

עצם הדיון שהתקיים פה היום הוא מאוד חשוב, כי הוא חידד נקודה אחת שהיא בידי הכנסת, בידי ועדת הכלכלה ובידי הממשלה. ההבדל בין העלויות השונות של משק המים וההשפעה שלהן על התעריף נובע מהמעורבות של הממשלה בתוך ההשקעות במשק המים. יש אפשרות אחת שאומרת שזה משק סגור. אם יש סבסוד צולב צרכן אחד נושא בעלות של צרכן אחר שמשלם פחות מאיזו שהיא סיבה. צרכני המים הם שונים ממשלמי המסים. אם מחליטים שתקציב המדינה משלם את זה זה בסיס אחר שנושא בנטל הזה. יש פה שאלה של חלוקת הכנסות, כל מיני שאלות מקרו-כלכליות שבהחלט ראוי לדון בהן. ראוי לשאול אם במסגרת סדרי העדיפויות של תקציב המדינה - מתי שהוא יובא לאישור הכנסת - ראוי לעשות סדר עדיפויות אחר.

בהגדרה ובתפישה תקציב המדינה הוא יותר חברתי מאשר משלמי המים. הנטילה היא משם. זה פחות נטל על השכבות החלשות.

השאלה היא איך מחלקים את צרכני המים.

השכבות החזקות צורכות יותר מים.

איפה בנטל הסופי השכבות החלשות משלמות יותר? האם בתשלום המים? האם בתקציב המדינה?

זאת שאלה קשה. אין כאן תשובה.

זו לא מתמטיקה?

צריך לבדוק את זה.

שווה ניתוח.

השאלה גם איך מטילים את זה אחר כך במסגרת התקציב ועל מה. זה בהחלט עניין שאפשר לעסוק בו. נאמר פה שיש השקעות בתחבורה שמסתכלים עליהן אחרת, שיש השקעות במשק המים. יש גם השקעות במשק החשמל שהן אחרות. זה בהחלט דבר שראוי לדון בו, אבל משדנו בו והחליטו בו הגדירו לרשות המים מסגרת מאוד מסוימת שהיא פועלת בתוכה. קבלת ההחלטות שלה היא מצומצמת בשיקול הדעת הזה.

אני רוצה להודות על עצם הדיון. לא בכל הרבדים של הדיון הזה הרגשתי בנוח. מה לעשות, יש דברים שאני חייב להכריע. עם כל הביקורת שברובה היא מוצדקת - בעיקר מזווית אנושית - אני עדיין חייב לומר כאחראי על הצד המקצועי, שבזה אני שולט, ולומר גם בצד הציבורי שנושק לנושא של התעריפים, שהמבנה הנוכחי הרבה יותר בריא. הוא הרבה יותר בריא מאשר תלות ישירה בתקציב המדינה - המבין יבין - כי אז היו מרכיבים הרבה יותר פוליטיים. רשות המים צמצמה את ההשפעות הפוליטיות. בפיתוח פריפריאלי אנחנו נשמח מאוד להשתתפות תקציבית, אבל עדיין רצוי מאוד שכל ניהול משק המים יתבסס על אותו גוף שהוקם. הוא כבר מוכיח את עצמו, אפילו לפי הגרפים והטבלאות. הצפנו את הדברים. אולי אלה דברים לא נעימים שהיו בעבר מוסתרים. הצפנו אותם ושמנו אותם על השולחן. אנחנו יודעים היום מה צריך לעשות, כמה זה יעלה. אם בשלב מסוים – אנחנו נשמח שזה יקרה - תחליט הממשלה שזה הרפרנס והיא לוקחת על עצמה משהו מעל זה אני אשמח מאוד. אני חייב היום לדעת מה צריך לעשות, כמה זה יעלה ואיך אני אעשה את זה. אני זוכר דיונים בוועדת הכלכלה כשעוד הייתי במשרד הפנים. היו אז דיונים הרבה יותר פוליטיים, בלי להעליב כמובן אנשים. אנחנו דנים פה במגרש מקצועי גרידא. יש תחומים שחייבים השלמה. אני מודה על הדיון. אנחנו למדנו את שלנו. אני מניח שרוב האנשים שהשתתפו בדיון ראו את התמונה האמיתית של המצב. אני משוכנע שבלימוד הדדי של שני הכיוונים נצמצם את הפערים.

אני רוצה רק לומר למקבלי ההחלטות משפט אחד קצר שלמדתי בחיים שלי על הבשר כאיש מכירות. כסף הוא לא פקטור בחיים, צורך הוא פקטור. הבעיה הגדולה של כולנו זה שאנחנו רוצים לרכוש משהו מעבר לצורך האמיתי. כדי לקנות משקפיים על-מנת לראות טוב אנחנו צריכים צורך לספק משהו פנימי, אנחנו צריכים להראות טוב. במים אין צורך במשהו פנימי.

אני קורא לכם, חברי הכנסת, ליזום צעד של ביטול ניתוק המים לנכים ולנזקקים.

הצהיר פה מנהל רשות המים שהוא האריך בשנה.

זה לא קיים.

אני לא מוכן לשמוע שזה לא קיים אחרי שהוא אמר באופן הכי ברור.

אני עד לזה.

אדוני, מנהל רשות המים, אתה מוכן לחזור באופן ברור על מה שאמרת מקודם?

הוראת השעה שלי שהארכתי מהשנה הקודמת..

היא בתוקף.

היא בתוקף נכון להיום.

בהליכי הגבייה והעיקולים יש הוראת שעה.

יש תהליך של גבייה.

על עיקולים מהבית יש הוראת שעה בכל מה שקשור לנכים. אנחנו רוצים לבחון. אנחנו מבקשים מהתאגידים שידווחו לנו על כל מקרה כזה כדי לראות איך להתנהג הלאה.

מה לגבי ניתוקי מים?

ספקי המים פועלים לפי נהלים שהם ירשו ממשרד הפנים. אלה נהלים שהם כתבו על כל ניתוקי המים לגבי כל סוגי הצרכנים. הם עשו את זה בעקבות עתירות שהיו יחד עם משרד המשפטים. זה הנוהל. לא שינינו מהבחינה הזאת.

לפני 3 חודשים – זה היה אפילו בטלוויזיה - לנכה מדימונה נותקו המים.

לאחרונה הוגשו לוועדה לאישור כללים לניתוק מים. אנחנו נדאג לכך שבכללים האלה הדברים יהיו ברורים וחדים. יהיה דיון בנושא הזה ממש בתחילת המושב.

הסכמתי כמעט עם כל מילה שאמרה הגברת מורבי. אני מקווה שהיא תהיה חברת כנסת והיא תוכל לשבת ולקבל החלטות. דיברת בצורה ממש מדויקת ונפלאה. במשפט אחד לא הסכמתי איתך. חברי הכנסת הם שקובעים ואי אפשר לשחרר אותם מאחריות. אי אפשר לשחרר אותנו מאחריות. צדק מר צמח, מנכ"ל המשרד. אי אפשר לבוא בטענות לאנשי המקצוע ולמערכות המקצועיות. הכנסת מחליטה. אם הכנסת מחליטה לא טוב התוצאות הן רעות. אמר מר קושניר, ובצדק, שהם מתנהלים בצורה מקצועית בתוך שדה שהוגדר להם. השאלה איזה מן שדה זה. השדה שהוגדר, לטעמי, הוא שדה עקום. מים לא יכולים להתנהל משיקולים של רווח. אי אפשר לעשות רווחים ממים.

עובדה שכן.

מי שינסה לעשות רווחים ממים יגרום להרבה יותר נזקים ולהרבה יותר הפסדים. איך צריך לעשות את העניין הזה? צריך להבין שמים הם משאב ציבורי שצריך להתנהל כמו שמתנהלת כל זכות אנושית בסיסית אחרת. זה לא אומר שלמים אין מחיר. צריך להיות איזה שהוא מחיר למים, כי אנחנו לא רוצים שאנשים סתם יבזבזו. המחיר הזה לא צריך להיות מחיר בכדי לייצר רווחים והתחשבנויות כלכליות, המחיר הזה צריך להיות ביטוי לעובדה שזה דבר שיש לו ערך. המחיר הזה צריך להתחשב בנכים, בנזקקים, במוחלשים, בפריפריה ובכל הציבורים האחרים. הדבר הזה צריך להיקבע על ידי הכנסת. כשהכנסת תקבע את זה רשות המים תוכל להתנהל לפי מגרש ישר, לא לפי מגרש עקום.

אני אגיד רק חצי משפט. אני רוצה לחלוק על סמנכ"ל משרד האנרגיה והמים. הוא אמר שלא צריך להאשים את הפקידים. אני חולק עליו. צריך להאשים את הפקידים. אם הרגולטור הוא פקיד אני צריך להאשים אותו. אם הוא נרדם בשמירה ולא עושה את מה שצריך לעשות אני צריך לבוא אליו בטענות. נכון שיש מדיניות, הבעיה שהוא לא מבצע אותה. הראיה בנושא של המים. יש אחוז מע"מ שמתגלגל על נכים. לנכים מנתקים את המים. יש הוראות והנחיות שלא מחלחלות למטה. באים, מנתקים להם ומעקלים להם את החשבונות.

לעניין משאב ציבורי. מים זה משאב ציבורי. זה צריך להיכלל במסגרת רשת ביטחון. לא צריך לגבות מאנשים נזקקים על מים או על חשמל שהם זקוקים לזה בשביל לחיות. אני סבור שלא צריך לגבות מהם. התפקיד של כולנו פה זה שאותם נזקקים לא ייפלו בין הכיסאות.

אני מסכים עם כל מה שאמרו, אני רק מפנה בקשה. אני מבקש מהמועצה לא להעלות את המחירים לבעלי צרכים מיוחדים. אני מבקש להשאיר לנו את ההנחות על-מנת שנוכל למצות אותן. אל תפגעו לנו בהנחות שהשגנו, אחרת תאלצו אותנו ללכת בדרך שונה, בדרך של חקיקה.

לגבי ההנחה. ניתנים 3.5 קוב כתוספת. עשיתי בדיקה. אם תיקח משפחה בת 3,4 נפשות ותכפיל ב-3.5 קוב של נכה היא לא תגיע למכסה, זאת אומרת היא לא תמצה אותה. במקום זה צריך לבדוק להביא את זה..

שאלה ליושב-ראש הרשות. הם קובעים את מחירי המים. השאלה אם הוא יודע להגיד אם נוקטים סנקציות נגד תאגידים כאלה ואחרים. יש בעיות. אם אני, ירון לוי, לא שילמתי חודש מים מגיע לי מכתב הביתה לניתוק. אין להם סיכוי. אני צריך לראות את זה? כשהילד שלי בן 15 פתח את המכתב אני התביישתי. למה?

המכתב הזה עולה כסף.

כן, לא מעט. פלוס מע"מ.

התמונה של הקושי והמצוקה של צרכני המים, בטח של השכבות החלשות יותר, נשמעה כאן באופן ברור סביב השולחן על ידי הנציגים הישירים של ארגוני הנכים, על ידי ארגון נכי צה"ל, ארגונים אזרחיים ואחרים ועל ידי חברי הכנסת מכל קצוות הקשת. הדברים גם נשמעו על ידי מנכ"ל משרד האנרגיה והמים שנכח לאורך כל הדיון, על ידי מנהל רשות המים ועל ידי נציגת האוצר. יש סמכויות שניטלו מהכנסת, שהכנסת ויתרה עליהן בעבר. זה היה טרם זמני. אני לא יודע אם זה היה צעד חכם ונדרש בצורה הזאת. את הישיבה הזאת קבענו לאור חשיבות העניין ערב ראש השנה. במהלך הפגרה ישבנו זמן לא קצר כדי לשמוע את כל הצדדים. אני חושב שזה יביא למצב שלא רק יהיה מקסימום מקצועיות בהחלטה שלכם, אלא גם מקסימום של רגישות. אתם כבולים בכללים שנקבעו לכם ואתם צריכים לבצע. זה ברור לנו. אין פה רשעות או רצון למקסם רווחים של רשות המים. תמיד עם רצון, נחישות ויצירתיות ניתן להקל ככל האפשר למי שזה כבד עליו.


יש על שולחן הוועדה את חוק המים שהתחלנו לדון בו היום. יש גם כללים לניתוק מים. הדברים שהופנמו היום והושמעו על ידי כל הצדדים התנקזו לשני התהליכים האלה. יש את הנושא של נכי צה"ל שהובהר כאן ולא הצליח להיות ברור עד הסוף. אני מציע שנקיים ישיבה. הכללים למתן הנחה נקבעו בוועדת הכספים. נקבע ישיבה עם חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים. אני מוכן ליזום אותה יחד איתכם, יחד עם ארגון נכי צה"ל ולשבת לראות אם נשארתם שם מחוץ לגדר, או שזה חוסר בהירות של ההגדרות. אנחנו רוצים לאחל לכולם שנה טובה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:10.>