PAGE
28
12/09/2012
ועדה משותפת לכלכלה ולכספים לעניין מאגר מידע למחירי מוצרים

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדה משותפת לכלכלה ולכספים לעניין מאגר מידע למחירי מוצרים
יום רביעי, כ"ה באלול התשע"ב (12 בספטמבר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
שכיב שנאן

>
נועם שטרן - רפרנט תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

ניר הירשמן - יועץ השר מיכאל איתן, משרד ראש הממשלה

שני רפפורט - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

הילה דוידוביץ -בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

יורם הכהן - ראש הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר פינקוס - ממונה הגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

בתיה גוטל - כלכלנית ראשית ברשות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דניאל מרום - משרד האנרגיה והמים

נחום יהושוע
ֹ–
משרד האנרגיה והמים

גל נוי-אפרת - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

נמרוד הגלילי - מנהל תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר

יוסי אריה - מנכ"ל, המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

יגאל אכטנברג - מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור, ארגוני צרכנים

יגאל ארטובס - מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור

יורם ארן - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

שלומי דגן - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

ערן מאירי - יועץ משפטי, לשכה משפטית חברת שופרסל, רשתות שיווק

עירית פיליפ - יועצת משפטית,מגה קמעונאות, רשתות שיווק

דוד גבעון - ראש קבוצת הרצליה, צרכנות נבונה

מיכאל לפיד - קשרי חוץ. צרכנות נבונה

איריס לוי - עמותת הגורם האנושי

שלומי דגן - כלכלן המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

אלי שלום סתוי - יו''ר, פורום מזון ומכולות

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים
<הצעת חוק הקמת מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה של הוועדה המשותפת לוועדות הכלכלה והכספים לעניין מאגר מידע למחירי מוצרים. על סדר היום: הצעת חוק פרטית, הצעת חוק מאגר מידע לעניין מחירי מוצרים ברשתות שיווק, התשע"ב-2012, של חברי הכנסת: שכיב מורד שנאן ושלי. אנחנו שני היוזמים.

הצעת החוק הזאת בעצם באה לייצר לצרכן הישראלי תנאי שקיפות ותחרות בתמחור וקבלת החלטות בעת רכישה שמתאימה לשנות האלפיים, תוך שימוש בטכנולוגיות מאוד פשוטות שזמינות היום לכל צרכן ולכל בית. זה יכול להיעשות דרך אינטרנט, או באמצעות טלפון סלולארי וכדומה. בעצם, כל אמצעי דיגיטאלי שמחובר להעברת נתונים יוכל לעשות שימוש יעיל בבסיס הנתונים שהחוק הזה בעצם רוצה להקים.
בסיס הנתונים שהחוק הזה מכוון להקים הוא בסיס נתונים אחד שבו יהיו מרוכזים כל מחירי המוצרים ברשתות השיווק, כשהם מעודכנים אונליין, נכון לאותה שנייה. בעצם, זה בסיס נתונים שמחובר לכל הקופות ולכל הרשתות שמפעילות קופות אלקטרוניות. אדם, משפחה, זוג או עקרת בית שעורכים קניות, יכולים בלחיצת כפתור, בין אם זה באפליקציה בסלולארי או בין אם זה באתר אינטרנט, לראות איפה סל המוצרים או מוצר ספציפי הוא הזול ביותר בטווח מרחק מהבית אותו יקבעו מראש.
אפשר יהיה לקבוע סל מוצרים קבוע, אפשר יהיה לראות מי הרשת הכי זולה ומי הכי יקרה. המאגר יוכל לשמש לא רק צרכנים אלא גם את מדורי הצרכנות בכלי התקשורת. היום אנחנו רואים השוואות מחירים שנעשות יום או יומיים לפני כן. לא תמיד אפשר לדעת האם הרשת ידעה מראש על ההשוואה הזאת ועד כמה זה נכון לאותו רגע. מי שפותח עכשיו את דפי העיתונות ורואה את הפרסומות של מוצרים ואת המבצעים, אין לצרכן כלי שבו הוא יכול לשקלל איפה באמת הכי זול. הוא איננו יכול לשכלל את האותיות הקטנות. פה המבצע הוא לשני מוצרים ופה מותר עד שני ק"ג בשר.
מסד הנתונים יהיה מספיק חכם כדי לדעת לשקלל הנחות, מגבלות על הנחות. היום כשאנחנו נמצאים מול מדף בסופר אנחנו יכולים להשוות בין מים מינרלים של "נביעות" לבין מים מינרלים של "מי עדן". אנחנו לא יודעים להשוות כמה עולים המים ב"היפר דודו" אל מול "רמי לוי", כי אנחנו לא רצים ממקום למקום ואין לנו יכולת לסרוק את המדפים. מסד הנתונים הזה יאפשר בלחיצת כפתור לסרוק את כל המדפים בארץ ומחזיר תשובה איפה הכי כדאי לנו לקנות.
זה ייצור תחרות אמיתית ומלאה בין הרשתות. כל אחת תרצה להיות הרשת הזולה ביותר. לא יהיה צורך להשקיע מיליונים בפרסומים כדי להוכיח שאני זול יותר. זה יהיה המדד הכי אובייקטיבי. אין ספק שזה יגרום גם ליעילות בתהליך הרכישה, מבחינת ההוזלה במחיר וגם לתחרות מוגברת בקרב הרשתות.

מכאן יהיו אפשרויות נוספות. הטכנולוגיה מאפשרת גם דברים שקשורים לנוחות, להזמנות של רכישות דיגיטליות. יהיה מי שירצה לשרת את הצרכן בנתונים על ההרכב התזונתי של מוצרי מזון שיהיו זמינים שם עם השוואות כאלה ואחרות. בכלל, זה יהפוך את תהליך הרכישה הרבה יותר משוכלל.

לכן מצאנו חשיבות להצעה. אנחנו יודעים שאחת ההמלצות של וועדת קדמי, שדנה בשוק המזון, היתה הקמת מאגר כזה. אנחנו שמחים שאנחנו רואים עין בעין את הדברים. כמובן שהדבר הוא ראשוני וצריך לעבד אותו כך שיהיה מוצר אמין, זמין ומדויק ושיסגור את כל ההתחכמויות שיבואו בעקבותיו.

אני רוצה לציין שהשר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, השר מיקי איתן, פנה לוועדה והביע רצון להוביל מטעם הממשלה, יחד עם המשרדים הרלוונטיים, את היוזמה הזאת. הוא רואה בה יוזמה מבורכת. אגב, הוא הציג את היוזמה לראש הממשלה והוא בירך עליו בפה מלא ואמר שהרעיון נפלא וצרים לקדם אותו בדרך הכי מהירה שאפשר. לכן אנחנו מקיימים את דיון בפגרה.

חבר הכנסת שנאן, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכל הנכבדים שכיבדו אותנו בנוכחותם. אין לי הרבה מה להוסיף על דברי היושב ראש מבחינת התוכן של החוק כי הסברת הכי טוב שיש. חשוב לי להדגיש שמטרתנו העיקרית היא שיפור השירות לאזרח. שהאזרח יוכל לקבל בזמן אמת אינפורמציה אמיתית שמובילה אותו למקום הטוב ביותר לעשות את הרכישה. כמובן שאחרי שהאזרח יבחר את המקום בו הוא רוצה לקנות בהתאם למחיר, זה יביא את רשתות השיווק ואת כל הגורמים האחרים להתאים עצמם לרצונו של האזרח.

נכון שזאת הצעה ראשונית אבל היא הצעה מהפכנית שעלינו לקדם אותה כמה שיותר מהר על-מנת להביא את המדינה ואת הצרכנים למצב שיתאים לעידן הטכנולוגי שבו אנחנו חיים.
עשיתי כמה בדיקות. בארץ קיים מודל שניתן לחקות אותו. בלי לנקוט בשמות של חברות, על-מנת לא להיחשב כאחד שעושה תעמולה למען חברה או אחרת. היום באזור המרכז ניתן לעשות השוואה בין 3 או 4 רשתות. אין מחויבות של כל הרשתות להיות בעסק הזה. החוק הזה יחייב את כולם להיות חלק מהעניין ולתת צילום מצב אמיתי בזמן אמת לאותה עקרת בית, לאותה משפחה ולאותו צרכן. יציאתו מהבית בדרך לעשות את הקניות שיחליט איפה כי כדאי ללכת. זה יגביר את התחרות, יחזק את הצרכנים וייתן להם מעמד של שותף בקביעת המחירים וכנראה יביא גם להוזלת מחירים וגם לשיווק יותר טוב.
אדוני, אני מאחל לשנינו, גם לך וגם לי, שנצליח להעביר כמה שיותר מהר את הצעת החוק הזאת לטובת הציבור במדינת ישראל.

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות.

בוקר טוב. המועצה לצרכנות מברכת, כמובן, על ההצעה הזאת. המועצה גם המליצה על הקמת מאגר מחירים אינטרנטי לוועדת קדמי, ביחד עם המלצה נוספת לחייב חנויות להעמיד את המחירים באתר האינטרנט של החנות עצמה.
צריך להבין שהצרכן בחנות, מבחינה פסיכולוגית, הוא כמו לקוח שבוי. הוא יכול לעשות השוואה בין המוצרים באותה חנות אבל לרוב הוא לא יודע וגם לא ילך לכתת רגליו בחנויות באותו אזור. מימוש הזכות הצרכנית היסודית של ביצוע בחירה מושכלת, מחייבת הנגשת מידע השוואתי לצרכן. היום בעידן הטכנולוגי אנחנו יכולים לאפשר לו את זה עוד לפני שהוא יוצא מהבית ומכאן חשיבותה של ההצעה הזאת.
צריך לציין שההצעה הזאת היא כלי בקרה ובדיקה עצמאי לצרכנים, שמתווסף על הכלים של הצגות המחיר שנמצאות בחוק הגנת הצרכן ובתקנות קיימות, לרבות הצגת מחיר ליחידת מידה, שבאה לעזור לו להשוות. יש תקנות שאנחנו מנסים לקדם, שזה תקנות מחיר לפריט במארז כדי שניתן יהיה להשוות בין מארזים בגדלים שונים של חיתולים, נייר טואלט, ולא לבלבל את הצרכן בתרגילי מתמטיקה מיותרים. רק לפני שבועיים נכנסו תקנות חשובות מאוד של שילוט מוצרים בפיקוח שמטרתן ותוצאתן, כך אנחנו מקווים, תהיה להציף ולהבליט את המוצרים בפיקוח לידיעת הצרכנים כברירת מחדל זולה וגם לנצל את ה השפעה הזאת למה שקרוי "השפעת עוגן", כלומר, למשוך מטה מוצרים דומים מקטגוריית מזון.

אם אתה כבר מזכיר את התקנות, לפחות תאמר שהן התקבלו בוועדת הכלכלה.

בוודאי שהתקנות של חוק הגנת הצרכן מתקבלות בוועדת הכלכלה במסגרת העשייה המבורכת של ועדת הכלכלה, שאנחנו מאוד מאוד מעריכים אותה, מודים לה ומשתדלים לעזור לה כפי יכולתנו.

אם מדברים על קרדיט, אז הרעיון של תקנות שילוט מוצרים הוא רעיון של המועצה לצרכנות.

זה לא קרדיט, זאת הצגת עובדות.

שתי הערות לנוסח החוק המוצע: הערה אחת מתייחסת להגדרת מוצר.

תעיר כשנגיע להגדרות.

תודה רבה לעו"ד פלג.

יוסי אריה מנכ"ל המכון הישראלי לאנרגיה וסביבה, בבקשה.

אני בהחלט מסכים עם קודמי, שהנושא של הנגשת מחירים הוא חיובי מאוד וחיוני. יחד עם זאת, אני שואל את עצמי עד איפה צריכה להיות מעורבות ממשלתית בתוך הדברים האלה. זאת הערתי הראשונה.

אם אני מבין נכון את הצעת החוק, אז כל הנתונים ירוכזו בידי הממשלה, בידי פקיד במשרד התמ"ת.

ההערה שלך היא איפה ירוכז ומי ינהל, או לגבי קיומו של מסד נתונים כזה?
<יוסי אריה>
אני חושב שמסדי נתונים זה דבר טוב. אני חושב שהם צריכים להתנהל בשוק הפרטי. אני חושב שלפחות במשק הדלק הם מתנהלים בשוק הפרטי. אני חושב שהרגולטור צריך לדאוג שאכן המחירים יהיו מפוקחים, ישקפו את העלות שלהם ויהיו מפורסמים לציבור.

מאוד מפריע לי סעיף 2. מאוד מפריע לי שכל האינפורמציה מרוכזת בתוך מחשב של פקיד ממשרד התמ"ת. היום זה מחירים ומחר יכולות להיות לכך השלכות נוספות. יש כאן נושא של מעורבות בשוק פרטי.

איפה יש פה מעורבות? הרי על פי החוק המחירים חייבים להיות מוצגים ללקוח. יש חוק סימון מוצרים ואין פה סוד מסחרי שמתגלה כי זה נתון פומבי. הפעולה שמבצע סעיף 2 הוא לרכז אותו במקום אחד בצורה דיגיטלית.

אצל הממשלה, במשרד התמ"ת, במקום דיגיטלי.

כדי שיהיה מסודר ושלא יהיה נתון למניפולציות. אלה נתונים שהם חד כיווניים. מאגר המחירים הזה לא יכול להשפיע על הקופות של חברות הדלק, על המשאבות או על הסופרים. הוא רק שואב נתונים מהקופות והוא לא מזרים להם נתונים. כלומר, השאיבה היא חד צדדית.

אני בטוח שזה לא יקרה, אדוני, אבל עדיין כל האינפורמציה מרוכזת במקום אחד אצל פקיד אחד.

אני רוצה לרדת לסוף דעתך, מה החשש שיקרה?

אני לא יודע איזה סוג שימוש ייעשה בנתונים האלה. לא בהיבט השלילי, בנושא של מטריצות, פרסום, כיוונים וכדומה. כיווני צריכה, כיווני השפעה וכדומה. איזה משחק ייעשה בנתונים האלה?

הנתונים האלה גלויים כבר היום. אם מישהו רוצה לעשות מניפולציות על הנתונים האלה – אני לא יודע איזו מניפולציה כן אפשר לעשות. אם למישהו יש כוונה רעה או רצון להזיק לאיזה גוף מסחרי או לאיזה ענף, הוא יכול לעשות את זה כבר היום. המסד הזה מרכז את זה במקום אחד, מבטיח שהוא מעודכן אונליין ומאפשר שאיבה ממנו לאפליקציות פרטיות מסחריות, ממשלתיות, ככל שיהיו, לטובת הצרכן.

האם זה נכון שהממשלה תעשה את זה? הרי ממילא השוק הפרטי עושה את זה במקומות שצריך לעשות את זה.

איפה?

בענף הדלק זה קיים כבר היום.
אני רוצה לומר שני משפטים על ענף הדלק: ענף הדלק הוא ענף שאת המחיר הממשלה קובעת לנו פעם בחודש.

לא על הסולר, לדוגמה.

אבל זה עדיין נכנס עכשיו לחובת הודעה בפיקוח. בסך-הכול יש מרווח שיווק שגם הוא מפוקח. זה המרווח שהחברות מקבלות ושגם הוא מפוקח.

אין הנחות על הדלק?

יש הנחות על הדלק. הרגולציה היום קובעת שהמחיר יפורסם בשלטים בכל תחנה. כלומר, כל מי שעובר מחוץ לתחנה על הכביש רואה היום את המחיר של כל מוצרי הדלק שנמכרים בתחנה. אני לא רוצה לומר שמות של חברות, אני יכול לתת לאדוני את הרשימה לאחר הישיבה, אבל ישנן חברות שעוברות היום בין התחרות ומפרסמות בזמן אמיתי את המחירים בתחנות הדלק. כאזרח, אם זה חשוב לי, אני יכול לפתוח את הטלפון שלי, מסתכל על כביש 443 ורואה מה המחירים בתחנות לפי הפרסום של אותה חברה ומחליט לעצמי.

אמנם יש היום מצבים כאלה אבל מדובר בחברה שאוספת את הנתונים. יכול להיות שהיא אספה לפני שעה או שעתיים או לפני יום או יומיים. אני לא יודע אם היא עוברת כל יום.

בזמן אמיתי, אדוני.

אין חברה שיכולה לאסוף כל הזמן בזמן אמיתי. אין לה חיבור אונליין בהגדרה.

ברגע שאני נכנס למחויבות - - -

אני אתן לך דוגמה איך זה ישרת את הציבור.

יצאתי אתמול בלילה ואני צריך לתדלק. אם תהיה לי את האפליקציה הזאת אני אראה שחברת "טן" שעושה מבצע בלילה, חסכתי המון כסף. היום כל המכשירים הם על אפליקציות מבוססי מיקום. אני לוחץ והוא אומר לי שהתחנה הזולה ביותר נמצאת כאן וכאן. מה רע בזה?

אדוני, יש מה שנקרא העומס שאתה מטיל על החברות ועל המשווקים השונים בנושא של אינפורמציה שאתה חייב להעביר לגוף ממשלתי. הניסיון שלי בדברים האלה, שזה יוצר הר של אחריות או מחויבות של חברה כלפי הרגולטור ברגע שנוצרים מאגרי המידע. גם על זה אני יכול לתת לך מידע.

מבחינת עלויות?

לא רק מבחינת עלויות.

איזה עלויות יש פה?

עדיין אני צריך לעשות ממשק של מחשב ממני ומהקופה שלי אל התחנה. כנראה שזה יהיה על חשבוני. הצעת החוק לא מספיק מפורטת אבל לפי מה שאני מבין, יהיה צורך בממשק בין הקופה לבין מאגר המידע שנמצא בתמ"ת.

לפי הניסיון שלי, גם נוצרת אחריות. כלומר, אני חייב להעביר את הנתונים. אם הם לא עוברים, חס וחלילה, אני בתור מנכ"ל חברה - - -

לא, אתה מאפשר את החיבור. ברגע שאפשרת את החיבור והתממשקת כפי שיועצים טכניים יגדירו את זה, יצאת ידי חובתך. אם הממשק לא עבד או יש באג במאגר או בזרימה אליו, אף אחד לא יטיל עליך את האחריות. האחריות היחידה היא לאפשר את הגישה ולהזין את המחיר, כפי שאתה עושה כל יום.

הניסיון שלי בנושא הזה של מאגרי מידע והנתונים שאני צריך להעביר, בהתחלה אומרים שזה בהתנדבות ומהר מאוד זה הופך להיות לאחריות.

נקבע את זה בחוק. אין לנו שום כוונה להטיל עליכם אחריות מעבר לכך שתנהלו את העסקים שלכם ושהנתונים שלכם יהיו שקופים. כבר היום הם שקופים. אתה מדבר על תחנות דלק, אני מדבר על הסופרים, על רשתות הפארם. הנתונים הדיגיטליים אמורים להיות שקופים לציבור, גם על המדף וגם בקופה. אין כאן שום סוד מסחרי. לא ביקשתי ממך לשדר כמויות כמה אתה מוכר, לא ביקשתי לשדר דברים מראש. כל מה שחייב להיות מפורסם לצרכן שמגיע אליך לחנות או לתחנה, יהיה באותו זמן אונליין גם באמצעי דיגיטלי. אני לא רואה איפה מצבך מורע.

אדוני, אמרת שאין בכוונתך להטיל אחריות. אני דווקא חושבת שראוי כן להטיל אחריות, וזאת אחת ההערות שלי. הכוונה היא לאחריות לביצוע הפעולות הנדרשות לפי החוק. ברור שצריכה להיות אחריות. לכן, כשמדברים על אחריות צריכים להבין על איזו אחריות מדברים.

הם עושים את זה כבר היום, זה מה שאני אומר.

כן, אבל אנחנו עושים את זה בשוק המסחרי החופשי. היום אני לא מחויב להעביר נתונים כאלה לפקיד ממשלתי. אני כן מחויב לפרסם את המחיר על שלט. יש לי אין ספור רגולציה שנוגעת לתחנת דלק. תאמין לי, כל שבוע אני עושה יום עיון כדי ללמד את האנשים איך לנהל נכון את התחנה.

לא ביקשתי ממך למלא איזה דוח יומי ולשלוח לפקיד. אתה פשוט לא תרגיש כלום. ברגע שיקום הממשק הזה - - -

אתה יודע כמה בעיות יש לי עם הדלקנים? לא אני יושב בתחנה.

אני לא יודע מה הקשר לדלקנים.

יש לי תקלה ואני עוצר שני דלקנים. מה יקרה? אני סוגר שני דלקנים כי יש לי בעיה.

מה זה קשור למחיר?

מאגר נתונים משקף מה שקורה בזמן אמת בתחנה. אם נניח הפסקת למכור - - -

כל מי שנוסע על הכביש רואה בזמן אמת את המחירים.

אני יצאתי עכשיו מפגישה בתל-אביב ואני רוצה לתדלק.

אדוני היושב ראש, אתה בעצמך יודע כי זה נקבע בוועדה הזאת. לא מזמן דרשתם מאיתנו להקים שלטים גדולים עם תאורה.

אני מבין את האינטרס של חברות הדלק שאנחנו נבזבז דלק כדי למצוא איפה הכי זול. למה לא לייעל את זה, שברגע שאני יורד במעלית מהמשרד - - -

אני חושב שלא ירדת לעומק דעתי, בהיבט של עד כמה צריכה להיות מעורבות ממשלתית בשוק פרטי.

יכול להיות שבתום הדיון נחליט שאיזו חברה תעשה את זה, אבל זאת תהיה אותה תוצאה.

לא, השוק עושה את זה בעצמו.

לא, אין את זה.

אני אראה לך ואתן לך גם שמות.

אני מוכן שתביא שמות לוועדה.

תביאו דוגמאות של צרכנים שיודעים על המאגר הזה.

אני אביא לכם, אני אראה לכם כמה כניסות יש למאגרים האלה.

אין מאגרים שהם אונליין, אין מאגרים שאתה יכול לסמוך עליהם. המאגר היחיד שתוכל לסמוך עליו במאה אחוז, בזמינות, באמינות ובדיוק, זה מאגר שמחובר אונליין לקופות ולא מוזן על-ידי אדם.

ברשותך, אעביר אחר הישיבה נייר עמדה ובו כל הנקודות.

תסכם, אדוני.

רק להוסיף עוד משפט אחד. מאחר וענייני הוא בעיקר בנושא הדלק, אני חושב שגם הנושא של שיטת הפיקוח, נושא של מרווח השיווק והרגולציה בנושא של פרסום מחירים, הם בהחלט מצדיקים החרגה של נושא הדלק מתוך הוראות החוק.

בסעיף 2 תטען לנושא הזה בפירוט. סליחה, בהגדרה של מוצר.

ברשותך, אני אעביר נייר אחרי הישיבה ובו יהיו גם דוגמאות.

בסדר גמור.

יורם ארן, יועץ לרשות להסתדרות לצרכנות.

אנחנו ברשות ההסתדרות לצרכנות מברכים על החוק הזה. אנחנו מצטרפים למועצה הישראלית לצרכנות בעניין הזה. אנחנו חושבים שיש פה עזרה גדולה מאוד לפריפריה. התחרות בפריפריה היא קטנה הרבה יותר. אם בתל-אביב וירושלים יש סופר כל 50 מטרים או תחנת דלק, בפריפריה זה - - -

זה מה שעושה את המחירים בקרית שמונה יותר גבוהים מהמחירים בתל-אביב.

בדיוק.

אנחנו ברשות לא הבנו איך מתכוונים לעשות את זה? למה מתכוונים יוזמי החוק? האם יהיה במאגר הזה כל חנות שופרסל בקרית שמונה או רמי לוי במודיעין? יהיה לכל אחד או יהיה מן חתך?

כל סניף, כל חנות שמוכרת באופן ספציפי תיוצג. גם אם היא חלק מרשת, היא מיוצגת באופן ספציפי עם המיקום שלה ועם המחירים הייחודיים שלה.

כל הסניפים שלהם ואני הולך לפי אזור?

ברור. אם יש שני סניפים של שופרסל - - -

אנחנו מברכים בחום.

אני שמח.

מיקי לפיד, ארגון צרכנות נבונה.

אני מייצג את קבוצת צרכנות נבונה שהתחילה באבן יהודה והיום פועלת כבר ב-10 ישובים בארץ. אחת לשבועיים היא עושה סקרים במרכולים באזור המגורים של כל קהילה ומפיצה אותם לחברי הקהילה. אנחנו סוקרים 35 מרכולים ברחבי הארץ אחת לשבועיים. יש רשימה של 26 מוצרים שמתחלפת כל הזמן.

יש לנו כ- 9,000 בתי אב ברשימת הנמענים שלנו, שמקבלים את החומר שלנו אחת לשבועיים. אנחנו הוקמנו בגלל שהחוק לא היה. כל מה שמפרסמים היום בעיתונים ובאתרי האינטרנט, יש בעיה של רלוונטיות בזמן ומקום. אנחנו פתרנו את בעיית הזמן והמקום על-ידי זה שבאבן יהודה סוקרים 9 סופרים באבן יהודה, ובכפר ורדים סוקרים 6 סופרים של כפר ורדים. אף אחד לא שולח לכפר ורדים את התוצאות של שופרסל דיל אקסטרה בבאר-שבע. אנחנו משתדלים מאוד לסיים את הסקר כל פעם שהוא מתקיים באותו יום בכל הארץ עם אותה רשימת מוצרים עד 7 בערב ולפרסם אותו בו בלילה.
זאת אומרת, אנחנו משיגים, פחות או יותר, גם רלוונטיות וגם זמן. התוצאות הן פנטסטיות. קודם כל, יש תזוזה של אנשים באופן ברור מסופרים יותר יקרים לסופרים יותר זולים. בשלב השני הבנו, שאם נפיץ את התוצאות גם לחנויות, הן יתחילו להילחם אחת בשנייה.
אני יכול לתת לכם נתון אחד: הסופר במקום מגורי באבן יהודה, היה היקר ביותר מתוך 9 חנויות שסקרנו בסקר הראשון, 36% מעל החנות הזולה ביותר, תנחשו לבד, אתם יודעים מי זאת. היום הוא 12% מעליה. זאת אומרת, הלחץ עזר. בדרך היתה שביתת קונים ליום אחד אבל בסך-הכול הלחץ עזר וזה עובד מצוין.

אני עושה כאן התחייבות בשם חבריי מ-10 מקומות בארץ. כשהחוק הזה יתחיל לעבוד, אנחנו הולכים לים. זה הדבר היחיד שצריך להחליף אותנו ואנחנו קיימים כי הוא איננו.

קודם כל, ברכות ענקיות. צריך לקדם את זה הכי מהר. אם צריך לשבת גם בחול המועד סוכות, אז אנחנו נבוא.

לפי הערכות שלנו, הרגולציה בסלולאר לא לקחה פרוטה מקופת המדינה, היא רק שינתה את התקנים ואת ההסדרים ופתחה את התחרות. היא חסכה סכום של 150-300 שקלים למשפחה, תלוי בגודל המשפחה.
ברגולציה הזאת, בסל ממוצע נחסוך בין 300 ל-500 שקלים למשפחה. אנחנו צמחנו מתוך המחאה החברתית. בדרך חזרה מההפגנות חשבנו מה אפשר לעשות בלי הממשלה. אנחנו חושבים שמכל המלצות ועדת טרכטנברג, כמעט אין אחת שלא כרוכה בכמה מאות מיליוני שקלים.

בתקציב עליו מדברים ל-2013, תראו לי מאיפה לוקחים את הכסף? אין כסף. אנחנו לא צריכים כסף. ההוצאה היחידה שהחוק הזה יפיל על הממשלה זה הקמת המאגר.

אני חושב שחשיפה של הנתונים היא דבר מאוד חשוב אבל אני חושב שצריך להשאיר אותה ליוזמה הפרטית. אישית אני מכיר 12 אתרי השוואת אתרים בתהליכי פיתוח שונים, חלקם מאוד בהתחלה, חלקם מאוד בוגרים. אחד מהם כבר עובד באנגליה וטוען שיש לו למעלה מ-6 מיליון משתמשים כבר כמה שנים. כולם עובדים בארץ, כולם ניגשים לכל מכשיר סלולאר ולכל מחשב בבית. יש להם תוכנה נהדרת רק שאין להם נתונים.

כבוגר מערכות מידע בבית הספר למנהל עסקים בתל-אביב בשנת 1975 וכמי שכל ימי חייו מתפרנס ממחשוב, אני אומר לכם שמערכת לא עובדת בלי נתונים וזאת יכולה להיות התוכנה הכי טובה בעולם.
מה עושים היום אתרי השוואת המחירים? הם עושים שני דברים. אחד, הם הולכים לחנות המקוונת של רמי לוי, לחנות המקוונת של עדן טבע, לחנות המכוונת של שופרסל ושל מגה. הם מוציאים את המחירים אבל זה לא רלוונטי לא במקום ולא בזמן וגם לא במחיר. המחירים שלהם הם בערך בין החנויות העירוניות לבין חנויות הדיסקאונט, כך שזה לא מייצג מספיק. יש 25 שקלים דמי משלוח. זה הנתון היחיד שיש להן.
כל ה-12 עושות עוד דבר, הן רצות אחרינו בלי הפסקה, שאנחנו ניתן להם את הנתונים כי לנו יש מאות סקירות בשבוע, אם לא אלפים, בכל רחבי הארץ. הן רוצים נתון אמין מעכשיו. עם החוק הזה לא צריך את כל זה.

אני חושב שהמאגר מיותר מפני שהתוכנה קיימת. החברות שעוסקות בהשוואת מחירים יודעת לגשת אליה. אני אומר לכם כאיש מקצוע, שבמאמץ של שבוע ימים, לא יותר, ברגע שיחשפו את המחירונים, כל אתרי השוואת המחירים בארץ יישבו עליהם.

זה המאגר, לחשוף את המחיר.

כרגע אין מאגר והם יודעים לגשת את רשימת המחירים של החנות המקוונת.

לא בכל הארץ.

אין רשימה מקוונת בכל הארץ, יש רק אחת לכל רשת והיא נמצאת במחשב המרכזי.

בעידן הרשת, לא צריך יותר מאגרים. הבעלים של הנתונים צריך פשוט להעלות את הקובץ לרשת. אם הוא מעלה את החנות המקוונת, והוא מעלה אותה כי הוא חי מהרשת, בהנחה שהחנות שלו באבן יהודה מנהלת את אותה רשימת מחירים בדיוק כמו החנות המקוונת, ואם לא, צריך "לחתוך" את הידיים למנהל המחשב שלו, ייקח להם דקות.

אתה בעצם אומר שברגע שכל חנות מעלה את הקובץ של הקופה שלה לרשת, יהיה כבר מי שיידע לאסוף את זה באופן אוטומטי באונליין.

אני נותן אחריות מקצועית שתוך 3 חודשים כל ה-12 חברות משתמשות בזה בלי מאגר. עכשיו יש רק בעיה אחת וזה הפיקוח על המחירים. אנחנו יודעים שהיום יש למשרד התמ"ת קושי לפקח על המחירים. אנחנו לפעמים מתלוננים על זה שיש מוצר בלי מחיר ולמשרד התמ"ת לוקח שבועות לחזור אלינו. תנו לנו הצרכנים, אנחנו נעשה את העבודה.

לכל המוצרים יש ברקוד זהה בכל הרשתות אם זה אותו מוצר?

כן. בכל העולם הברקוד הוא אחד.

זאת אומרת שאין בעיה עם ההצלבה של המוצרים הזהים לפחות.

גם המשקל כבר בפנים.

אם מחר יוציאו שקית קפה, שעד עכשיו היתה 100 גר' ויוציאו מוצר זהה של 80 גר', הברקוד שלו יהיה שונה. זאת אומרת, ההשוואה היא חד חד ערכית. תחשפו את הנתון הזה ואני אומר לכם שתוך 3 חודשים - - -

אתה מחדש לנו בעצם, שעצם הטלת חובה להעלות את הקובץ אונליין לרשת, כל אחד בפני עצמו, היא מספיקה ולא מצריכה מאמץ מיוחד ממי שירצה לרכז את זה.

שום דבר. אתה רוצה לקנות מכונת כביסה, אתה לא בודק ב"זאפ"? לא תמיד את קונה ב"זאפ" אבל אתה בודק שם. מי מביא לשם את המחירים?

אני חברה פרטית שרוצה לייצר אפליקציה לסמרטפון ולעשות השוואת מחירים בין כל הרשתות.

אל תעשה, יש הרבה מתחרים.

מספיק לי שבכל אתר של חנות יהיה את המחירים בקובץ, כדי להצליב את כולם אונליין?

כן, כל הזמן. הטכנולוגיה קיימת כי היא משווה את המקוונות. אם מחשב יכול להשוות 3 חנויות, הוא גם יכול להשוות 3,000.

זה אומר שאתה מטיל חובה על סניף שאין לו אתר אינטרנט, להקים אתר כזה.

לא, הוא לא צריך אתר, הוא צריך מחשב. הוא יכול להעלות אותו לאתר של מישהו אחר, הוא יכול להעלות אותו לאוויר. הרשת היא אוויר, אי-אפשר לתפוס שם את הנתונים.

אבל לאן הוא מעלה? אני רמי לוי בבאר-שבע ואין לי אתר.

לרמי לוי המרכזי יש אתר, דרך החברה המרכזית.

אני חברת "פרש מרקט" ואין לי אתר.

יש לך יחידת מחשב?

כן.

אין צורך באתרים בשביל זה. האתר שלנו עלה 50 דולר והוא עובד.

זאת אומרת שהעלות אפסית.

עלות אפסית וזמן אפסיק.

תודה, אדוני.

יגאל אכטנברג מארגון אמון הציבור.

תודה, אדוני היושב ראש. באמת ועדת כלכלה עושה עבודה טובה.

אני בוגר שני תארים במדע המדינה והייתי 4 שנים בכנסת ואני תמיד אומר שבשבועיים בכנסת למדתי יותר ממה שלמדתי בשני תארים. בשבועיים ב"אמון הציבור", למדתי יותר ממה שלמדתי ב-4 שנים בכנסת.

כנראה שלא עבדת במקום הנכון בכנסת.

אני מסכים עם אתי.

צריך לתת לכוחות השוק לעשות את שלהם. גם אני נפגשתי עם חלק מהמפתחים. הם באמת יכולים להרים את זה ותוך 3 חודשים הכול יעמוד. כל מה שצריך זה הממשק הפשוט ביותר. לחייב את רשתות השיווק והפארמה להעלות קובץ עם 3 נתונים: שם הסניף, מק"ט ומחיר. בזה זה נגמר. צריך להיות מתכנת שנה ראשונה.

המק"ט אומר לי את שם המותג, את המשקל?

הכול. את התמונות הפלטפורמות יציגו. כל הממשק הצרכני, האסטטיקה, הנגישות, הכול השוק הפרטי יעשה. השוק הפרטי, בין אם זה חברות שהמטרה שלהן להרוויח או ארגונים - - -

גם לכל מבצע יש מק"ט? אם, למשל, יש 1+1?

ממש לא.

אם יתעדכן מחיר על מוצר מסוים, הם יהיו חייבים לעדכן. מה שכן, ועדת הכלכלה חייבת לתת קריטריונים ברורים לנושאים האלה. פה הרגולטור חייב להתערב אבל שקיפות המחירים הזאת היא מאוד מאוד פשוטה. לראייה, כבר היום חלק מהפלטפורמות מעלות חלק גדול מהמוצרים ומעדכנים אותם באתר אונליין. כמו שנאמר כאן, המחירים רחוקים לחלוטין מהמחירים בסניפים השונים, אבל בסופו של דבר, מבחינה טכנולוגית זה מאוד פשוט לעשות.
ההרגשה שלנו, כארגונים חברתיים וכאנשים שעובדים בתחום, שברגע שזה ייצא למכרזים ממשלתיים זה ייקח זמן. זאת אומרת, יהיה מכרז ואז יהיה ערעור על המכרז, יהיו בעיות טכניות. אז יהיה המחיר שצריך להוסיף - - -

בעצם, כמו שהיה בשוק הסלולאר, יש שקיפות של מחירים. כולם יודעים מה הם משלמים ומה הם מקבלים וזה נכון עכשיו לכל חברות הסלולאר, כך אפשר לעשות כמעט בבת אחת. אחרי החגים נוכל ליהנות מהדבר הזה, ברגע שוועדת הכלכלה תעביר את הקריטריונים האלה. תודה רבה.

אלי סתוי, פורום מזון ומכולות, בבקשה.

רציתי לחדד את הנקודה שקשורה לעסקים הקטנים שהם לא כל-כך רלוונטיים לצורך הדיון. לדעתי צריך להתייחס למשמעות של היוזמה הברוכה הזאת מבחינה צרכנית, איך היא תשפיע על אותן מכולות ועל אותם מינימרקטים?

כמו שאדוני יודע מדיונים קודמים, העסקים האלה סובלים מאוד משרשרת אספקה לקויה עבור העסקים שלהם. הם מקבלים מחירים מאוד גבוהים. הם חשודים מזמן כגנבי מחירים לכל דבר ועניין. לדעתי, הפרסום המבורך הזה מבחינה צרכנית, יעשה להם וידוא הריגה במובן מסוים שיבליט עד כמה הם גנבי מחירים בעל כורחם. יש פה חשש שאותם אלפי עסקים שנמצאים בכל רחבי הארץ, שנותנים שירותים במקומות שאין רשתות, במקומות שהציבור זקוק לנגישות ולזמינות, הם יקבלו פרסום חד משמעי כגנבי מחירים. אז אנחנו עלולים לפספס אותם. החוק הזה אולי יעשה טוב לצרכן אבל יעשה לא טוב לסקטור הזה.

אני חושב שהחוק לא מחייב את המכולות להתחבר. אבל, אם מכולת בהגדרה יקרה יותר מהרשתות, אז זאת עובדה. מכולת נותנת שירותים שרשת לא נותנת כמו קרבה לבית, שירות אישי וכדומה. הצרכן יתמחר איפה הוא רוצה לעשות את ההשלמות שלו. אצלי בבית קונים חלק מהדברים ברשת גדולה ורחוקה ובסופר או במכולת הקרובה, פעם פעמיים בשבוע את ההשלמות. כל אחד ימלא את התפקיד שלו.
אני לא יכול בגלל המכולות, למנוע את השקיפות אצל הגדולים.

אתה יודע מדיונים אחרים שקיימנו בוועדה, שהעסקים האלה חיים עכשיו בטווח האפור הזה שיש אנשים מודעים יותר ויש אנשים שמודעים פחות. להבליט את זה בצורה כל-כך חד משמעית, שהקטנים האלה הם פשוט גנבי מחירים, זה יכול להיות - - -

השאלה, מה הפערים של המחירים?

כרמל, כבר דנו בזה בוועדה הזאת. שרשרת האספקה מבדלת לרעה. דרך אגב, אני רוצה לבשר לך שהרשות לעסקים קטנים החליטה, לעשות כל מאמץ כדי לסייע לאותם עסקים קטנים בענף המזון, מכולות ומינימרקטים, למצוא איזה פיתרון שיחזיר אותם חזרה לתמונת התחרות.

אני מאוד מקווה שהפעולה הזאת של הרשות לעסקים קטנים תקדים את החוק המבורך הזה שאתה מדבר עליו.

אנחנו נברך.

אני רק מנסה להדגיש. לפעמים כוונות טובות מובילות לדברים טובים מצד אחד, אבל זה עלול ליצור גם בעיה שלילית לאותם בעלי עסקים קטנים. הייתי רוצה שתחשבו גם על זה.

אני דווקא ראיתי בזה הזדמנות לעסקים קטנים. אולי לא למכולת זעירה אבל נניח מינימרקט בינוני שהוא לא רשת. אם הוא באמת יודע להיות זול, זה נותן לו פרסום בחינם אין סופי. אפילו אם הוא נמצא בתוך השכונה והוא יקר ב-1%, אף אחד לא ייסע לרמי לוי. הוא פשוט יקבל פרסום חינם שהיום אין לו. היום רק לגדולים יש פרסום.

הרשתות הפרטיות הקטנות לא יכולות להתחרות עם המחירים של רמי לוי או שופרסל, לאור התחרות שקיימת היום. קל וחומר, אתה לא מצפה מבעל מינימרקט - - -

אני לא מכיר את המשמעות.

אין מצב שעסק כל-כך קטן שמבודל בצורה כל-כך שלילית מבחינת שרשרת האספקה, אין מצב שהוא ייתן איזה - - -

הערך המוסף לציבור מהחוק הזה, מהשקיפות הזאת. אנחנו באים לחסוך - - -

חשוב מאוד, חשוב מאוד.
השאלה האם המכולות והמינימרקטים שנותרו – לאור ועדת קדמי, מי שגרם להם להתרסק, כידוע לך, זאת גם כן איזו החלטת רגולציה בזמנו, לאפשר לשופרסל לקנות בקלאב מרקט - - -

זה כבר עלה בוועדה.

אחרי ש-10,000 נהרגו, אותם 5,000 שנשארו צריך גם לחשוב עליהם.

תודה, מר סתוי.

מר יורם הכהן הוא ראש הרשות למשפט וטכנולוגיה, בבקשה.

תודה, אדוני.

באופן טבעי אנחנו המגינים של הגנת הפרטיות במאגרי מידע. במקרה הזה וברמה הרעיונית, אנחנו מאוד מברכים על היוזמה הזאת מהסיבה שבדרך כלל הצרכנים שקופים לחלוטין בפני התאגידים והרשתות מכיוון שמערכות ה-CRM, המערכות שמנהלות את המידע בתוך הרשתות יודעות המון מידע על התנהגות הצרכנים. לפי זה קובעים את התמחור באופן כזה שהוא יהיה אופטימאלי לרשת. חשיפה הפוכה כזאת מחזירה במידה מסוימת את הכוח לאזרח הקטן. ברמה הרעיונית זה דבר מצוין.

כיוון שאלוהים נמצא בפרטים הקטנים, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות גם כן ברמה הרעיונית. האחד הוא, השאלה של אותו מתן שירות לאזרחים להשוואת המחירים. דובר פה על רעיון, שמצד אחד הדבר הזה יישב במאגר מידע ממשלתי, שגם הוא לא ייתן את השוואת המחירים אלא ישמש רק פלטפורמת מידע שממנה שואפים את המידע לגופים אחרים לפתח אפליקציות. בהיבט הטכנולוגי אין הבדל גדול, שבו יהיה חובת פרסום של המידע באיזה מקום ויהיו גופים שיאספו את המידע. זאת באמת שאלה טכנית.

מאז שהוא העלה את הרעיון אני חושב על השאלה: האם יש הבדל אם זה מרוכז במאגר מידע אחד לבין מצב שבו צריך לאסוף את המידע? אני אגיד לך מה ההבדל הגדול. אם אני חברה שמייצרת את האפליקציה, אם זה מאגר אחד, אני בהגדרה משווה בין כולם. אם אני צריך לאסוף מכל מיני חנויות, אני יכול לבחור. פתאום אני לא מכניס את רמי לוי להשוואה כי יש לי אינטרס כזה או אחר עם רשת שמתפרסמת אצלי. אז ההשוואה תהיה חלקית ומגמתית. אלא אם כן אתה יכול לחייב את המשווים להשוות בין כולם. הוא יגיד לך: לא ידעתי שהוא פרסם, לא ידעתי שהוא העלה את המאגר וכדומה. נדון בזה בהמשך.

זה נכון. באמת העניין של האינטרס של מערכת השוואת המחירים, זאת נקודה שמאוד מאוד צריך לחשוב עליה מכיוון שפעולה כזאת היא פעולה שעולה כסף. אמנם היום, בעולם של מחשוב ענן, שצורך שירותים על-פי דרישה מכל מיני שרתי מחשוב כמו "אמזון", זה דבר שאתה יכול לקבוע את המחיר שלו על בסיס הדרישה אבל זה עולה כסף. אז השאלה תהיה: מה מממן את השירות הזה?

אני עכשיו מסתובב במקום מסוים והמערכת מציגה לי מידע שהוא רלוונטי למקום שאני מתעסק ואז נכנסת שאלת הפרטיות. הדברים האלה אוספים הרבה מאוד מידע על פרופיל ההתנהגות הצרכנית של מי שמשתמש בשירות. אנחנו לא צריכים למצוא את עצמנו בסיטואציה שבה פתחנו את המידע הזה אבל אין מגבלות על מי שעושה שימוש במידע הזה.
ככל שמדובר בארגוני כמו "אמון הציבור" או גופים שפועלים שלא למטרת רווח, זה פחות בעייתי. אבל, להגיד שיש 12 ספקי אפליקציות שעושים את זה? ספקי אפליקציות האלה יש להם, ככל הנראה, מודל עסקי וצריך להבין את המודל העסקי הזה כי בסופו של דבר אנחנו נמצא את עצמנו, שהגופים האלה הפכו להיות סוחרי המידע של ההתנהגות הצרכנית והעברנו את הבעיה ממקום אחד למקום שני.
זה גם לגבי ההערה שלך לגבי החובה להשוות בין כל הגופים. זאת נקודה מאוד חשובה. נתנו פה את זאפ כדוגמה. לגבי זאפ עולות שאלות לגבי מי נכנס או לא נכנס פנימה ולגבי המחירים.

לא מי אלא גם מתי?

מי? מתי? מה האינטרסים?

לכן, כשאנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו כופים על המגזר העסקי לפרסם את המידע הזה וכמו שאמרתי, זה דבר מאוד חשוב, אז צריך לראות שהשימוש הזה, בסופו של דבר, יהיה לפי כללי שקיפות שתואמים את הרצון. שלא נמצא את עצמנו בסיבוב שניים של העניין הזה.

מר כהן, אני רוצה לבקש ממשך. ככל שנתקדם עם הצעת החוק, אני מאוד הייתי מודה לך אם היית מעביר לנו הצעות לסעיפים קונקרטיים שימנעו את התוצאות שעליהם אתה מדבר.

זה רשום לי פה בהערות ואני אשמח מאוד לעשות את זה.
הדבר השני, שאני חושב שצריך לחשוב עליו בהקשר של התוצאות המסתברות של התהליך הזה, זה לנתח את זה בכלים של כלכלה התנהגותית ולנסות לצפות מה תהיה התוצאה הכלכלית של המהלך הזה של פתיחת המידע.

אני רוצה לתת דוגמה ממשהו אחר לגמרי, שאתם מכירים מהכנסת. למשל, היוזמה לפתוח לציבור את שכר הבכירים בחברות ציבוריות גרמה בסופו של דבר להעלאת השכר בחברות הציבוריות כי נוצר מרוץ. מי שמכיר את הכתיבה של פרופסור דן אריאלי על כלכלה התנהגותית, אלה דוגמאות נהדרות.

ברמה הרעיונית, זאת יוזמה מאוד מאוד חשובה. אני אומר את זה גם כצרכן ואני גם מסתכל על זה מנקודת המבט של הבדל הכוח העצום בין הרשתות לבין הצרכנים. אבל, צריך להבין ולנסות לצפות מה תהיה התוצאה של התהליך הזה, כדי מראש לשים את החסמים במקומות הרלוונטיים.

תודה. דניאל מרום ממשרד האנרגיה והמים.

יש לנו הערות קטנות לכמה סעיפים בחוק אבל אנחנו חושבים שהצעת החוק היא חיובית וחיונית. ההתנגדות של איגוד חברות הנפט לא נראית לנו סבירה ובמקום ואני אסביר למה.

העובדה שמוצר כלשהו מפוקח, זה עדיין לא סוף הסיפור. יש הרבה תחנות שמוכרות במחירים נמוכים יותר ונותנות הנחות. זה בעצם המידע שהוא חיוני לציבור. הציבור לא יודע באיזה אזור יש לו אפשרות למצוא מחירים יותר נוחים. המחיר המפוקח הוא רק נקודת התייחסות שתאפשר לו לעשות את הבחירה הנכונה. דווקא טוב שיש פיקוח כנקודת התייחסות שאליה אפשר להשתוות.

לגבי מאגרי המידע הפרטיים, עם כל הכבוד, אלה אמנם מיזמים מבורכים, אבל אנחנו לא יכולים לשלוט במידת האובייקטיביות והנכונות שלהם. הדבר הזה נתון לשיקולים מסחריים כאלה או אחרים.

למשל, אני יודע שבתחום האינטרנט ישנם אתרים שכן מתממשקים לזאפ ויש כאלה שלא. זה לא משחק שהוא נטול אינטרסים והכי טוב שיהיה מאגר ממשלתי, אובייקטיבי, נתון לבקרה ממשלתית. כך הנתונים יהיו יותר אמינים ויותר נכונים.

אמון הציבור הוא לא ארגון צרכנים, הוא מלכ"ר חברה לתועלת הציבור. ארגוני צרכנים והמועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן בהסתדרות. כמו שנאמר כאן, הארגון מלכ"ר ללא כוונת רווח. אני יכול להבטיח כאן, שברגע שיהיה כזה מאגר שיהיה אפשר לאסוף, באתר האינטרנט של הארגון יהיה את כל המידע על כל הסניפים.

מה זה מה משנה אם יהיה במאגר של הארגון - - -

להם יש כוונת רווח, לי אין כוונת רווח.

גם למדינה אין כוונת רווח.

אני אומר שלא צריך את המדינה אם אפשר ארגונים חברתיים שיעשו את זה, כי הם מראש מוגדרים ללא כוונת רווח. אפשר שם לעשות את הפיילוטים. לי אין אינטרס להוריד אף אחת מהרשתות. אני יכול להרים מייד ואני נותן. המטרה שלנו היא לחשוף לציבור כמה שיותר מידע. שם הכול יהיה פתוח. לכן, במקום להתחיל פרוצדורה ארוכה ולנסות לחייב את החברות הפרטיות לפרסם את הכול, שזה מאוד מקשה, יש ארגונים חברתיים, לדוגמת אמון הציבור, שיעשו את זה בשמחה.

עוד מילה אחת בעניין המאגר. בהצעת החוק מדובר על מאגר ממשלתי שיהיה חשוף לחברות השוואות המחירים.

לכולם, לכל מי שירצה.

לכולם. זאת אומרת, חברות השוואות המחירים, ואני מסכים לכל מה שנאמר כאן, אלה מהן שעדיין לא גופים מסחריים, חולמים לגדול ולהיות גופים מסחריים. בוודאי יהיו שם שיקולים מסחריים. אני לא מאמין שהם יגידו שהם לא לוקחים את רמי לוי כי רמי לוי לא צי'פר אותם. אם הם לא ייקחו את רמי לוי, הצרכנים פשוט ידירו את רגלם מהאתר ולאט לאט הוא יהפוך ללא רלוונטי.
אם אני עושה מאגר ממשלתי, שבאמת דרכו קל יותר לפקח על איכות הנתונים, זה עדיין לא אומר מה יעשו עם הנתונים האלה, אלה שישתמשו בהם. הם גם כן יכולים להגיד שהם מוציאים רק את שופרסל ומגה ולא נוגעים ברמי לוי כי הוא לא צ'יפר אותם.

לכן, או שהולכים על מאגר נתונים ממשלתי והממשלה מייצרת תכנית השוואת מחירים באתר מקביל, שהאזרחים ידעו שהם יכולים ללכת לשם. לזה, כמי שמאמין ביוזמה פרטית, אני פוסל לחלוטין כי זה ייקח שנים להקים את זה. אבל צריך לחשוב. אנחנו לא יכולים לחייב חברות פרטיות לשים את כל הנתונים ברשת.

אבל אפשר לקבוע כללי שימוש במידע הזה.

אולי חובה לגילוי נאות. האפליקציה שלנו סוקרת 100 סניפים והשני יגיד שהוא סוקר 200 סניפים. באופן טבעי אנשים ירצו איפה שיש 200 סניפים.

הצרכנים מספיק חכמים לטפל בזה והם ידירו רגליהם ממי שלא אמין.

אגב, זה גם נותן אפשרות צרכניות מבחינת נוחות ובסוף זאת גם יעילות של צריכה. אני זוכר שהיינו מחכים למבצעים על חיתולים ועל מטרנה, כשהיו לנו ילדים קטנים בבית. לפעמים אתה שומע אחרי שהמבצע נגמר. פה אתה תוכל לקבל התראה. ברגע שזה יורד, זה יורד אונליין למאגר. ביקשת התראה מראש על מוצרי תינוקות, ברגע שזה מתפרסם אתה רץ וקונה. אתה לא צריך לשבור את הראש ולחפש כל הזמן. הצרכנות הופכת להיות הרבה יותר יעילה וזה גם נותן תמריץ לרשתות להגיב בהתאם. האפשרות פה הן בלתי סופיות ובסוף הן ישרתו גם את הרשתות כי תהיה פה יעילות. ברגע שיש לי את הסל וראיתי אותו והוא זול, אני יכול לרכוש אותו בלחיצת כפתור. אם ממשיקים את זה לרכישות האלקטרוניות, זה פותח פתח אין סופי לתהליכי שיווק וצרכנות של שנות האלפיים וגם יחסוך הרבה כסף לפרסום למי שהוא טוב ויעיל וזול.

נמרוד הגלילי, מנהל תחום רשתות השיווק, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

אפשר ואומר שרשתות השיווק שבלשכת המסחר מבינות את הצורך בהגברת שקיפות המחירים. אנחנו בסך הכול מברכים כל מהלך שימנע התנהלות בלתי הוגנת של גופים מסחריים וניצול לרעה. אני חושב שהיום שוק המזון הוא שוק מאוד תחרותי. בסופו של דבר, מי שנהנה מהתחרות הזאת זה הצרכן הסופי. כמובן שכל דבר ניתן להוסיף ושהצרכן ייהנה יותר, אבל זה לא שהמצב היום הוא רע.

ההצעה בסך-הכול היא טובה אבל היא בעייתית וצריך לקחת בחשבון מספר דברים שצריך לתת עליהם את הדעת. היישום הטכנולוגי לא פשוט. הוא אפשרי אבל לא פשוט. לגופים המסחריים יהיו עלויות בהעברת ועיבוד המידע.

איזה עיבוד מידע יש לך? אם יש לך את המידע בקופות, איזה עיבוד מידע יש לך?

עולם המבצעים.

אנחנו נדון בעולם המבצעים.

כשיש לך את הנושא של המבצעים, וזאת אחת הבעיות, איך אתה מציג את זה? זה לא נכון להציג רק את המחיר על המדף כי המחיר על המדף לא ישקף נכון.

זה אינטרס שלך להציג את המבצע.

נכון. האינטרס שלי להציג את המבצע.

כל מבצע הוא דבר שצריך להתפרסם.

איך היום אתה מקטלג את המבצע? זה מק"ט שונה למבצע?

למשל, בקניה מעל 100 שקלים, מחיר המוצר יהיה כך וכך. בקניה של 2 מוצרים, 50% למוצר השני. יש התניות וזה לא פשוט.

איך זה עובד בקופה?

הקופה יודעת לקרוא את זה.

אם לקופה יש אלגוריתם שיוצא להבין את זה אז - - -

אבל חשוב שהמאגר יידע להבין את זה.

אתה מממשק את אותו אלגוריתם. זה לא שאתה מספר לקופאית מי אתה ובכמה קנית ואז היא עושה לך את החשבון, זה הכול אוטומטי.

אני אומר שמאגר המידע יצטרך להציג במלל ובכתוב, לא רק את המחיר אלא ממש לפרט מה אומר המבצע כדי שהצרכן יבין אותו.

הבעיה היא שהשפה בכל רשת השפה שונה. המאגר יצטרך ליצור איזו שפה משותפת ולתרגם את השפה השונה של כל קופה ושכל כל רשת.

לי אמרו ש-80% מהרשתות זה אצל אותה חברת קופות. נדמה לי חברת "מטליקס".

גם במטליקס זה שונה.

מה עושה אסטרוניקס?

הם סוקרים.

הם סוקרים, מתרגמים ומפרשים את הנתונים. הם לא לוקחים אותם ככה ומציגים אותם. יש להם איזו פרשנות למלל של המבצעים האלה. לכן זה לא כל-כך פשוט לעשות השוואה בין המבצעים. יש מבצעים לאוכלוסיות מיוחדות, יש מבצעים של 1 פלוס 1.

אני מציע שתעלו את כל הבעיות שאתם מעלים בצורה מסודרת ואנחנו נצטרך לתת להם פיתרונות. אנחנו לא נתעלם מאף בעיה.

צריך לחשוב על מי חלה החובה? על-פי החוק זה על כל רשת. אם הולכים למהלך כזה אז אולי נכון שזה יהיה על כל רשת ולא להיעצר במזון, בדלק ובפארם אלא להרחיב את זה.

מי חסר לך פה?

למשל, מוצרי חשמל. אפשר לחשוב על עוד דברים.

חברות הסלולאר.

במוצרי חשמל ההשוואה קיימת.

מוצרי עשה זאת בעצמך או כלי בית.

הלכנו על ההגדרה הבסיסית שבוודאות יש שם תמהיל של מוצרים זהים שהוא מספיק כדי לעשות את ההשוואה. אם אתה משווה באותו ענף ואין מוצרים זהים, אז זה טוב להשוואה אבל זה לא נותן הרבה לצרכן.
פה, יש לך בסיס של מוצרי יסוד שהם זהים, זה נותן לך בסיס של השוואה שהוא באמת חד ערכי, איפה כדי לך לרכוש.

במוצרי חשמל, הרשתות הן יבואניות של חלק ממוצרי חשמל. זאת משווקת את פיליפס וזאת משווקת את סמסונג וקשה להשוות. הרבה מהמפרט הוא טכני. אני בעד שאם אפשר להחיל את זה גם על חברי הכנסת ולראות מה הם עושים, גם זה יהיה בשקיפות.

דבר נוסף, איפה יהיה המאגר? אנחנו חושבים שאם מדברים על מאגר, אז שזה יהיה מאגר ממשלתי בפיקוח ממשלתי. צריך להבין שמדובר גם באחריות על הצגת מחיר נוסף במקום מסוים. לכן, אם הולכים על דבר כזה שזה יהיה בפיקוח של הממשלה. אני רוצה לדעת שהמידע שהעברתי הוא המידע הנכון ושאף אחד לא עשה עליו כל מיני עיבודים לא נכונים. אחר-כך יבואו אלי בטענות כי משום מה המידע שהועבר לא הוצג נכון.

מה התדירות של המידע שמועבר? כל יום?

אונליין, כל יום.

אם עושים מניפולציה זאת עבירה פלילית.

לכן חשוב שזה יהיה מאגר ממשלתי ולא מאגר פרטי.

אני היועצת המשפטית של מגה.

אני לא רוצה להשבית שמחות אבל הדברים הם לא כל-כך פשוטים כמו שהם נראים. דיברו על מוצרים שהם מסומנים בצורה ארצית. למשל, פירות וירקות, בשר וחלקיו, מותגים פרטיים. אני מניחה שפירות וירקות זה מוצר מספיק חשוב שיהיה במאגר אבל אין לו ברקוד.

לעגבנייה אין ברקוד?

לא. יש ברקוד נקודתי של הרשת. להציג את הדברים כל-כך פשוט?
אנחנו באמת חושבים ששקיפות היא ראויה אבל אני חושבת שצריך לעשות את זה בצורה אחראית. אם יוצאים לדרך עם מאגר כזה, צריך לעשות עבודה מקיפה ויסודית. הרשתות גם אמרו שהן ישמחו לאזור.

דיברנו קודם על המבצעים. המבצעים זה עולם שלם בפני עצמו. זה עולם של מבצעים שלא נמצא במרכז אלא נמצא בכל סניף וסניף. איך מתרגמים את כל המבצעים למשהו שהוא דיגיטלי? המלל?

מי הגורם המומחה המתמחה?

יש לי פיתרון פשוט לקטע של המבצעים. אנחנו לא רוצים מבצעים, אנחנו רוצים מחירים זולים כל הזמן.

זאת לא הכוונה, אני מניחה.

אנחנו בגורם האנושי בעמותה ובצרכנות נבונה, אנחנו כל הזמן אומרים שאנחנו לא רוצים מבצעים. אם המחירים יהיו כל הזמן זולים, לא נצטרך לרדוף אחרי מבצעים. אני עוברת בשלושה סופרים כדי לראות איפה המבצעים, זה קשה.

זה מה שכולם מנסים לעשות וזה לא הולך.

אני לא רוצה מבצעים, נמאס לי לרדוף אחריהם.

אני רוצה לדבר גם על היקף התחולה. דיברו על מכולות, מינימרקטים. אנחנו חושבים שהתחולה צריכה להיות כמה שיותר רחבה ולא להתחיל לצמצם אותה רק לרשתות הגדולות. אני חושבת שההגדרה צריכה להיות הכי רחבה שאפשר. אנחנו הצענו את ההגדרה של ההסכם הקיבוצי שחל על רשתות המזון.

איפה הצעתם את ההגדרה?

אנחנו מציעים את ההגדרה של רשת שיווק מזון, הגדרה שקיימת היום בהסכם הקיבוצי.

אני מציעה שתעבירו לוועדה את הצעותיכם.

אנחנו נעביר את ההגדרה והיא תכיל מספר רב יותר של רשתות כדי שבאמת יוכלו לעשות את ההשוואה. שוב, הדברים הם לא כל-כך פשוטים. צריך ללכת עקב בצד אגודל ולבדוק את כל הבעייתיות. אם יהיו טעויות, לא רק הרשתות יהיו חשופות אלא גם המדינה תהיה חשופה לכל מיני תביעות ייצוגיות ולכל מיני הפרשי מחיר. אני לא יודעת לגבי ההיתכנות הטכנית, עד כמה באמת תעבורת הנתונים של כל-כך הרבה חנויות בו זמנית לכל המערכת היא בכלל אפשרית, אבל את זה אני אשאיר למומחים בינינו.

ישנה סוגיה נוספת של זמינות על המדף. יציגו מבצעים, יציגו מחירים זולים. אף אחד לא בודק האם באמת, כשרת מסוימת מציגה מחיר כל-כך זול בחנות, האם כשמגיעים לחנות המוצר באמת נמצא על המדף הזה. הבאת את הלקוח לחנות אבל המוצר לא נמצא על המדף. כל ההיבטים האלה צריכים להיבחן ברצינות, באחריות, לאט לאט. לצאת לדרך, אם מחליטים לצאת לדרך, בצורה הכי נכונה.

איך מציגים היום מבצעים באתר של מגה?

זה לא מבצעים של רשתות, זה עולם שונה.

יכול להיות שמשהו אוזל ללא מבצע.

זה לא מחייב. בואו לא נשווה. מי שלא מבין ולא יודע, שלא יגיד מה שהוא לא יודע. תודה רבה.

מכל הפגישות עם אנשים טכניים, זה משהו שבהחלט אפשר להעלות.

דבר אחד אני לא מבין מהרשתות. הסלולאר הוכיח שאם הוא לא לבד עושה את זה, הרגולטור מגיע והוא עושה מהפכה. אני חושב ששווה שהרשתות יבינו שזה מגיע, כי זה יגיע.

אנחנו מבינים, רק רוצים לעשות את זה נכון.

החוק הזה יעבור. תציעו אתם בדיוק את השיטה.

כמות המוצרים שיש בסניף, אי-אפשר להשוות אותה לכמות המוצרים שמוכרים בסלולאר.

אם הקופה יודעת, אני חושב שאנחנו יכולים לדעת.

אני חושב שסיימנו את הדיון הראשוני בהצעת החוק.

אין לי בעיה עם השלטים כי בשילוט מופיע המחיר הסופי. אני מדבר על האמצעי. אני לא העליתי את כל הבעיות הטכניות. יש בעיות קשות עם דלקנים.

אני מציע שכל מייצג של כל ענף שיש לו בעיות טכניות ובעיות ספציפיות, יעביר אותן מראש כדי שנוכל לעמוד עליהם בצורה מעמיקה. הישיבה הבאה נקבעה אחרי סוכות בהשתתפות השר איתן.

אני רוצה לאחל לכם ולכל מי שצופה בנו שנה טובה ומתוקה. אני מקווה שבחג הבא נקנה עם האפליקציה שלנו.

הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>