הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

<פרוטוקול מס' 0>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ג (15 באוקטובר 2012), שעה 11:00

<הצגת דו"ח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לשנים 2010 - 2011
>

חברי הוועדה: >
רונית תירוש – היו"ר

אנסטסיה מיכאלי

>
דניאל הרשקוביץ - שר המדע והטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

נתנאל גולדפינגר - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

ציון ירום - רמ"ט שר המדע והטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

ליבי עוז - דוברת, משרד המדע והטכנולוגיה

מנחם גרינבלום - מנכ"ל, משרד המדע והטכנולוגיה

לירון בדור - מתמחה, משרד המדע והטכנולוגיה

מיכה פרלמן - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

אורי גבאי - ראש מינהלת מדיניות ומימון מו"פ לשכת המדע, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אברהם גרוס - סגן מדע"ר, משרד התמ"ת

משה גולדברג - ראש היחידה למחקר ותשתית טכנולוגית, משרד הביטחון

שלומית רחמל - מנהלת האגף למחוננים ולמצטיינים, משרד החינוך

אלה שטראוס - ראש תחום כימיה, אנרגיה משרד החינוך

בני לשם - מנהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

אמיר זיו-אב - המדען הראשי, משרד התחבורה

מיכל דיין - ראש יח' מחקר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עודד שמלא - ראש מפא"ט- משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אלי לב - מנהל המחלקה הכלכלית אירופה, משרד החוץ

פנינה אל-על - סגן מנהלת המחלקה, משרד החוץ

עדי מתן - נספחת מדעית, שגרירות בריטניה בישראל, משרד החוץ

נאוה ברנר - אחראית על פרסום ההוצאה הלאומית לפמו"פ, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

שלמה הרשקוביץ - יועץ המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

יצחק בן-ישראל - יו"ר המועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

נפתלי ארנון - יועץ המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אברהם כהן - יועץ המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

גורי זילכה - יועץ כלכלי ואסטרטגי, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

מרים ברקת - חברת מועצה, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

שי ארקין - סגן נשיא למו"פ של האוניברסיטה העברית

ליאת מעוז - מרכזת פרויקטים מיוחדים ומרכזי מצוינות, המועצה להשכלה גבוהה

יקי ינאי - יו''ר פורום מדעי החיים (פורום של חברות ביוטכנולוגיות)

דניאל ריטל - סגן המשנה הבכיר לנשיא, הטכניון

צבי שילר - יו"ר האיגוד הישראלי לרובוטיקה, המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

תמר יפה מיטווך - מנכ"ל, הקרן הלאומית למדע

אלה פייר - מנהלת מדעית, הקרן הלאומית למדע

אמירה פהר - סמנכ"ל, הקרן הלאומית למדע

מאיר צדוק - מנכ"ל, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת-שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

חיים אשד - יו"ר ועדת החלל

דגנית פייקובסקי - מרכזת ועדת החלל

עוזי בן יהודה - ראש תחום ביו-רפואה, משרד המדע והטכנולוגיה

רועי גולדשמידט - מחלקת המידע והמחקר של הכנסת, הכנסת

אולגה קורז'נביץ - עוזרת של ח"כ אנסטסיה מיכאלי

ענת לוי

אתי אפלבוים

<הצגת דו"ח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לשנים 2010 - 2011
>

בוקר טוב. היום יום שני כ"ט בתשרי תשע"ג, 15.10.2012. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת המדע. על סדר-היום: הצגת דו"ח המועצה הלאומית למחקר ופיתוח אזרחי לשנים 2010-2011.

אני יותר משמחה לנהל את הדיון הזה, אולי כדיון אחרון של הוועדה בכנסת ה-18. אם כבר לסיים את פעילותי כיו"ר הוועדה זה בנושאים שנוגעים למדע וטכנולוגיה ואין כמו המולמו"פ ואין כמו החוק שנחקק בנושא הזה בשנת 2012, על-ידי חברת הכנסת, דאז, נעמי חזן וחבר הכנסת והשר מיקי איתן.

המולמו"פ ידע עליות ומורדות, אולי משום שהמעמד של המדע והטכנולוגיה במסגרת משרד סוברני, לא בדיוק היה ברור. זה סופח למשרד תרבות וספורט, לפעמים למשרד החינוך. הפעילות, הכסף והתקציב שהיו אמורים לנתב את הפעילות הוזרמו בחלקם למערכת הביטחון, חלקם למערך אזרחי במסגרת משרד תמ"ת. לכן, האוריינטציה היתה בעיקר לפיתוח תעשייתי, או בעיקר לפיתוח תעשייתי. אני לא יודעת בדיוק איפה האקדמיה פיתחה את עצמה בתקציבים הללו כתוצאה מכך. זה היה מונח בנישות שונות, כל פעם במקום אחר. חוסר היציבות וחוסר הבהירות תרמו לכך שזה לא בא לידי ביטוי ראוי ולדגשים הנכונים.

אני חושבת שבשנים המאוד אחרונות וגם כאשר בראש המולמו"פ עומד פרופ' בן ישראל, המולמו"פ קיבל את מעמדו הראוי. משרד המדע והטכנולוגיה בראשותו של השר והמנכ"ל מנחם, קיבלו בהחלט את המעמד בזכות התעקשות שלהם, גם על תקציבים, גם על ראייה אסטרטגית ויישומה. אני יכולה רק לברך על-כך.

בסוף הדיון אתייחס לפעילות הוועדה גם בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים של מדע וטכנולוגיה. בהמשך אתייחס גם להנהלת הוועדה שמלווה את הנושא זמן רב.
אני מודה לכל המדענים הראשיים שהגיעו ולכל מי שעוסק בנושא הזה גם במסגרת מטה הסייבר, באקדמיה ובמשרדים השונים. אני מאוד מודה לחברת הכנסת אנסטסיה מיכאלי שמרבה להגיע לוועד הזאת ולסייע בידי להעביר את ההחלטות הנכונות כאן. את התודות לענת ולצוות אומר בהרחבה בסיום הדיון.

רשות הדיבור ליו"ר המולמו"פ, אלוף במילואים פרופ' יצחק בן ישראל, שיציג את הדוח.

(מוצגת מצגת)

הדוח של המולמו"פ יוצא פעם בשנה והוא מכיל כל מיני פרקים. הפרק הראשון זה קובץ נתונים על מצב המו"פ במדינת ישראל. הנתונים נאספו במשך השנה האחרונה במחקרים וסקרים שהמולמו"פ עורך, בדרך-כלל עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולפעמים עם מימון שאנחנו מוצאים לאוניברסיטאות או לגופים כאלה. הנתונים הללו נאספים לפי דרישות הוועדות שהמולמו"פ עובד לפיהן.

איך המולמו"פ עובד? יש לו ועדות לאומיות. הוועדות הללו נדרשות כל פעם לסוגיה שקשורה למו"פ הלאומי. בשביל זה הם צריכים נתונים. את הנתונים האלה אנחנו מממנים עם תקציב שמיועד לעניין הזה. התקציב ניתן כל שנה על-ידי האוצר וזה חלק מתקציב המדינה. הנתונים האלה משמשים אחר-כך בסיס לדיונים של הוועדה. על סמך הנתונים נקבעות המלצות. כל הרעיון במועצה הזאת הוא שההמלצות לא יהיו מהבטן אלא מבוססות על משהו שניתן לאחוז בו ולהראות אותו.

זה באמת שינוי של נורמת התנהלות במשרדים השונים. קודם כל נדרשת ראייה אסטרטגית ותכנון אסטרטגי וזה חייב להיות מבוסס על נתונים.

השאלה האם התקציב הוא תקציב מספק? אני יודעת שתמיד רוצים יותר אבל האם נמצאת חסר לפעמים?

התשובה היא כן בבירור אבל אני מניח שתקבלי אותה תשובה מכל מי שיושב כאן. התקציב הוא מאוד קטן. חלק ממנו הוא לתפעול, חלק זה ליועצים, שחלק גדול מהם יושבים פה מסביב לשולחן. שני הסעיפים האלה הם פחות או יותר מתקבלים על הדעת. עיקר הכסף הולך לאיסוף הנתונים ושם יש מחסור גדול. כמובן שכמה שיהיה יותר נוכל לדעת יותר טוב על מה אנחנו מבססים את ההמלצות.

בגלל שהלוגיקה היא שהוועדה אוספת נתונים ודנה בהם - כשאני מוציא את הדוח הזה יש בו את הנתונים שנאספו השנה והמלצות שחלק גדול מהן הן המלצות על סמך הנתונים שנאספו מנתונים על שנים קודמות. תמיד יש איזה פיגור. בדוח יש את שני הדברים.

מטבע הדברים אני אדבר פחות על הנתונים ויותר על ההמלצות כי זה בעצם הדבר שמעניין. הדוח נמצא על השולחנות ואפשר לראות אותו.

לגבי הנתונים אומר שבאופן כללי, אם מסתכלים על נתוני המקרו, מצבה של ישראל יחסית לעולם הוא לא רע. אנחנו ממשיכים להוציא קרוב ל-4.5% מהתוצר המקומי הגולמי למו"פ. ההבדל הבולט בינינו לבין שר העולם זה ההרכב של ה-4.4%. 4.4% זה מקום ראשון בעולם. בהרכב, המיעוט, קצת פחות מ-20% זה כסף ממשלתי ורוב הכסף מגיע מהמגזר התעשייתי, הציבורי, העסקי. אפשר להסתכל על חצי הכוס המלאה כאן ועל חצי הכוס הריקה.

זה כמעט כמו בחינוך, הרבה מגיע מההורים אבל אנחנו תמיד מתגאים שפר תלמיד אנחנו מהגבוהים בעולם.

להערכתי, הכוס הריקה היא שאין מספיק כסף ממשלתי. חצי הכוס המלאה יותר זה אומר שזה עסק מצליח. אם המגזר העסקי מוכן להוסיף על כל שקל של המדינה 4-5 שקלים משלו, זה אומר שלא מדובר בעסקי אוויר, אלא אלה עניינים שמצליחים ומושכים את המגזר העסקי, כי הם משקיעים כסף רק איפה שהם יכולים לראות רווח.

עוד הבדל משמעותי בינינו לבין העולם בתחום הזה: חלק גדול מהכסף שמגיע מהמגזר העסקי, הוא מחברות רב לאומיות ולא מחברות מקומיות בארץ. אנחנו כולנו מכירים את זה של"אינטל", ול-"אי.בי.אם" יש מרכזי פיתוח בישראל. חלק נכבד מהכסף שמושקע במו"פ בארץ מגיע משם. גם פה אפשר להסתכל על זה לחיוב ולשלילה. מצד אחד, זה חיובי כי זה מראה שאם כולם פותחים פה מרכזי מו"פ, יש לנו מה להציע. זה קשור לתרבות המו"פ בישראל, ליצירתיות, לחדשנות, לדברים כאלה.
חצי הכוס הריקה מראה שיש לנו תלות בגורמים חיצוניים שהיום הם פה ומחר יתכן ולא. למשל אירלנד, שצמחה מאוד על סמך של כניסה של חברות רב לאומיות. ברגע שהן החליטו משיקולים כאלה ואחרים שהם יוצאים משם, היא נמצאת עכשיו במשבר גדול. צריך לאזן את הדבר.

לקחתי את סעיף 5 מחוק המולמו"פ, שזה תפקידי המועצה: "לייעץ לממשלה בנושא תכנון, ארגון והסדרה של המחקר והפיתוח האזרחי והתקציבי לפיתוחו". אני מזכיר רק את הדבר זה ועובר להמלצות.

אני רוצה להגיד מילה על ה"אזרחי". המולמו"פ לא נכנס בכלל לתחום המו"פ הצבאי, שזאת טריטוריה בפני עצמה, אבל במקרים רבים מאוד אי-אפשר שלא לדווח אחד לשני ולתאם כי זאת מדינה קטנה ולא עושים פה שתי תעשיות, אחת צבאית ואחת אזרחית. לכן תמיד אחד מחברי מולמו"פ הוא בעל ניסיון בתחום הצבאי. היום זה עוזי עילם. לאחרונה הצטרף אלינו חיים אשד, שהוא יותר בענייני החלל.

בכל אופן, אנחנו עוסקים באזרחי. "להמליץ לממשלה על קווים למדיניות לאומית כוללת, שנתית ורב שנתית, בתחום המחקר והפיתוח האזרחי. להמליץ לממשלה על תחומי עדיפות לאומיים בנושא המחקר והפיתוח האזרחי".

פה יש לנו בעיה קשה כי רוב המחקר והפיתוח בישראל צומח מלמטה. אין הכוונה מלמעלה שאומרת: אנחנו רוצים דווקא בתחום הזה. יש מאחורי זה אידיאולוגיה ופילוסופיה רבות שנים, למה זה צריך להיות כך ולא אחרת. אבל, עדיין, מכיוון שבסופו של דבר מדובר בהשקעות ממשלתיות לא קטנות, אנחנו חייבים שתהיה לנו איזה מתודולוגיה שבעזרתה נוכל לקבוע בצורה מושכלת מה תחומי העדיפות הלאומיים. זה דבר שהתחלנו לעבוד עליו בשנה הזאת והוא עוד לא בשל.

"להמליץ לממשלה על הקמת תשתיות למחקר ולפיתוח ועל ביצוע פרויקטים בתחום המדע והטכנולוגיה". פה יש סוגיה שקשורה לוועדה אחרת, מה שנקרא "תלם", שהיא גוף וולונטרי שלא לפי חוק. אנחנו עובדים יחד איתם. "תלם" עשתה בשנים האחרונות הרבה מהעבודה שרשומה פה בסעיף 4, של ההמלצה לממשלה. בימים אלה יש כל מיני דיונים יחד עם האקדמיה הלאומית למדעים, שהם והמולמו"פ הם האבות של "תלם". יש דיונים יחד איתם איך בדיוק אנחנו מתארגנים מחדש. יש סיכום ביניים שאנחנו נצטרך לחזק את התחום הזה בתוך המולמו"פ כדי שתלם יוכל לעשות את מה שהוא עושה ושכולנו מסכימים שזה משהו ברוך. איתם

"לייעץ לממשלה ולוועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה ולפורום המדענים הראשיים של משרדי הממשלה". כל הנושאים שקשורים למחקר ולפיתוח הממשלתי, לרבות הקמת מוסדות מחקר. הסייבר, והחלל הם דוגמאות לכך.

הסעיף האחרון זה אם הממשלה מבקשת משהו אז אנחנו צריכים לעזור לה. זה החוק. החוק הזה הוא חוק טוב. הוא לא תמיד ממומש באפקטיביות. לא מספיק לקחת את הדוח הזה ולשלוח אותו לממשלה עם המלצות ולקוות שזה מה יקרה. מאחורי החוק אין מנגנונים שיהפכו את זה ליותר אפקטיבי.

אחד המנגנונים שהוזכר בסעיף 5 זה ועדת שרים לענייני מדע וטכנולוגיה שר המדע עומד בראשה. במשך שנים רבות היא לא פעלה. הרי הדוחות האלה נשלחים כל שנה והם נשלחו גם בשנים קודמות והוועדה לא פעלה כפי שהיא יכולה לפעול, לדיון בהמלצות ולאימוצן או אימוץ של חלק מהן כבסיס לעבודת הממשלה.

לאחר שהוצאנו את הדוח השנה, התכנסה ועדת השרים למדע וטכנולוגיה. הוצגו לה המלצות שתכף אראה לכם. נקבע על-ידי הוועדה הזאת להקים ועדות ממשלתיות לנושאים השונים, כי צריך לעבד את הדברים הללו. קיבצנו את זה תחת 6 או 7 המלצות בכל נושא. הוועדה הבין משרדית, ששותפים לה משרדים רבים, ידונו בזה ויהפכו את זה בסופו של דבר לכלי ממשלתי אפקטיבי. במסגרת הזאת של הפיכה לאפקטיביות אנחנו נמצאים כאן בדיון היום.

ככל שהפעילות בוועדה תימשך בכנסת הבאה, אני כבר אומרת שכדאי להזמין את כל אחד מהוועדות המשנה שהוקמו. מי עומד בראשם, שרים או מנכ"לים?

אלה ועדות בין משרדיות.

זה מנכ"לים. נרצה לשמוע מכל ועדה מה הוטל עליה, מה לוחות הזמנים ואז לעקוב. זאת בדיוק הפעילות שהכנסת מחויבת לה, לעקוב שהדברים אכן קורים ומתבצעים.

הוועדות הלאומיות שאנחנו מקימים במולמו"פ עובדות על כל נושא לפחות שנה. הזמן הממוצע הוא כשנתיים. בשנתיים האלה מתחילים להתחולל חלק מהתהליכים. לוועדה שותפים כל הגופים שבסופו של דבר זה יחזור אליהם כמדיניות. מהרגע שאתה מסיים ועד שאתה מפרסם אז עוברת עוד חצי שנה. לכן הוספתי מה כבר קרה. אני אעבור על ההמלצות לא לפי סדר החשיבות אלא לפי הסדר שבו הן כתובות בדוח.

להקים קרן ייחודית חדשה לתשתיות מחקר. יש המון קרנות בארץ לכל מיני סוגים, אין לנו קרן לתשתיות. יש פה אומדן של היקף של 100 מיליון שקלים לשנה. יש בדוח הסבר למה דווקא 100 ולא 30 ולא 300.

תסביר מה זה תשתיות מחקר.

זה מעבדות, או כלים. יש לנו מאיץ בנחל סורק. בדרך כלל אלה דברים שדורשים השקעה גדולה. עובדים איתם ככלי במחקר. זה לא נושא מחקרי ספציפי. בגלל שהם דורשים השקעה גדולה, אין מי שיממן אותם. החוקרים בארץ הרבה מאוד פעמים נוטים או לעשות מחקרים שלא מחייבים השקעה גדולה בתשתית, או, אם יש להם משהו שמחייב השקעה גדולה בתשתית, לעשות אותו בחו"ל.

כתבנו פה כל מיני אפשרויות מי יכול להקים את הקרן. כשאמרתי שמקימים ועדה בין משרדית, בין היתר זה לדון בשאלות האלה כי יש כל מיני אפשרויות. בכל מה שקשור במו"פ בארץ יש כמעט תמיד שלושה או ארבעה שותפים. זה קודם כל האוניברסיטה, ות"ת והאקדמיה הלאומית למדעים, זה המדען הראשי בתמ"ת. הוא לא המדען היחיד אבל הוא מחזיק את רוב הכסף המשמעותי להוצאה למו"פ במגזר התעשייתי כי הוא מופקד על המגזר התעשייתי. זה מפא"ט, שזה המו"פ הביטחוני. כמו שאמרתי, אנחנו לא אחראים שם להמלצות ולמדיניות אבל אנחנו מתאמים את העבודה יחד איתם.

מי מזרים את התקציב למכללות, מוסדות אקדמאיים ולאוניברסיטאות?

זה הוות"ת. כשאני מדבר על האוניברסיטאות אלה שני גופים יחד: האקדמיה והוות"ת. התקציב הוא מוות"ת ויש גם חלק שמגיע מקרן של המחקר שאותו האקדמיה מנהלת.

זה הקרן הלאומית למדע.

נכון.

כל המלצה כאן היא אשכול של המלצות ולא המלצה אחת.

על כל המלצה כזאת קמה ועדת משנה שתטפל בזה?

אחרי שהצגנו את הדוח לוועדת שרים למדע ולטכנולוגיה, הוחלט להקים ועדת משנה בין משרדית לכל המלצה. יכולה להיות ועדה אחת לאשכול של המלצות שתדון ותחליט אם לקבל או לדחות. הממשלה תתייחס לדבר הזה ואני מקווה שיקבלו.

זה אמור לבוא לידי ביטוי בתקציב הקרוב?

אם את יודעת מתי יהיה התקציב הקרוב.

בממשלה הבאה.

זה אמור להיות בתקציב, אני לא יודע אם זה יהיה בתקציב הבא. אם זה מממומן על-ידי הממשלה, זה אמור להיות בתקציב. זה יכול להיות גם לא מאומץ על-ידי הממשלה.

איך האוצר רואה את זה? האוצר רואה ברכה בהקמת קרנות כאלה? הוא מבין את החשיבות שאם כבר הולכים לעשות משהו עדיף שזה יהיה על מסד נתונים ברור, בדוק ולא בשליפה?

אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. אני חושב שצריך להסתכל על מחקר ופיתוח בראייה כוללת. כמו שאמר פרופסור בן-ישראל, יש כמה וכמה גורמים ממשלתיים שהם שותפים לנושא של מחקר ולפיתוח והמדיניות של תמיכה במו"פ הממשלתית בעצם נוגעת לכולם. כל הנושא הזה מגובה בדיונים מאוד מקצועיים. פורום "תלם" הוא דוגמא מעולה. זה פורום וולונטרי שכל גורמי המקצוע באים ויושבים ומתכננים מדיניות יחד. מעבר לזה יש, כמובן, מסדי נתונים גם בוות"ת, במדען הראשי ובמשרד המדע. על-סמך זה מתקבלות החלטות ומחליטים על השקעה.

תכנית הדגל של השקעה במו"פ מבחינת הממשלה בשנתיים האחרונות זה בתכנית הרב שנתית במסגרת ההשכלה הגבוהה שבמסגרתה הממשלה הכריזה על זה שהיא הולכת להוסיף במשך 6 שנים כ-2 מיליארד שקלים לכל המערכת. חלק גדול מזה מגיע גם לקרן הלאומית למדע, שזאת קרן שתומכת במחקר וגם בתשתיות מחקר במה מסוימת. על הרקע הזה צריך לחשוב על כל הבקשות האחרות וההשקעות האחרות.

אז יש אוזן קשבת.

בוודאי.

נברך על זה.

לא נכנסתי לנושא של איך מנהלים את הקרן הזאת. אחת האפשרויות היא, שזאת תהיה הרחבה של הקרן הלאומית למדע. זה מסוג הדברים שעליהם צריך לעבוד ולראות איך לעשות את זה הכי יעיל. אפשרות אחרת זה משרד המדע, שתמיד היה חלק ממשרדים אחרים, וחששנו שהכסף זולג משם למקומות אחרים. היום זה לא קיים.

צריך לציין שיש היום מסגרת של קרן לתשתיות מחקר במשרד המדע בהיקף פחות מזה, בערך 40 מיליון שקלים. יש עוד מקורות. אגב, זה גם משהו שעלה לדיון במסגרת פורום "תלם".

במסגרת תכנית עבודה שלנו ל-2013, שנתנו אותה במאי שנה זאת לאוצר, התייחסנו גם לקרן הזאת. לא הגענו לדיונים.

זה עוד לא הגיע למצב שבו אפשר להגיד שהמלצתנו היא מנגנון איקס או מנגנון וואי. ציינו פה אפשרויות. יש תמיד איזה פיגור. מה שחשוב הוא שתהיה ועדה במסגרת של ועדת שרים למדע וטכנולוגיה ושיהיה מסוכם שהיה דנה בזה ומעלה את זה ושזה לא יישכח בין המדפים.

ועדת המדע צריכה לשים עין ולדרוש.

בהמלצה מספר 2 יש הרבה מאוד סעיפים. היא תוצר של עבודה של יותר משנתיים והיא נוגעת למערכת ההשכלה הגבוהה. מאחורי כל סעיף עומדות תכניות רבות. אני מעדיף שתקראו את הפירוט בדוח ותסתכלו כעת על הכותרות. חלק מהדברים הם שאלות מאוד כבדות, כמו מקומן של המכללות הפרטיות במערכת ההשכלה הגבוהה.

זה בהקשר המחקרי.

הכול בהקשר של המו"פ. למכללות ולאוניברסיטאות יש הקשר של הכשרת סטודנטים ודברים כאלה. אנחנו מדברים בהקשר של המו"פ. יש פה רשימה גדולה מאוד של המלצות.

אתה אופטימי? אתה חושב שיאשרו מוסדות מחקר במכללות?

באופן כללי, יש כל מיני דרגות של מחקר במכללות שאפשר לחשוב עליהן. בסוף הדרך אפשר להגיד שכל מכללה תהיה כמו אוניברסיטה. אבל, לתנאים של מדינת ישראל זה כנראה לא מתאים. בתקציבים המוגבלים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לדאוג לזה שכל מכללה תהיה בסוף בעלת התשתיות כי זה המון כסף. צריך לזכור שיש 7 אוניברסיטאות ו-עשרות מכללות.

אז אתם עושים שיתופי פעולה?

המלצנו, זה עבר את הביקורת של כולנו והמולמו"פ ממליצה. ישנם דברים שאפשר לעשות עכשיו. אלה דברים שההוצאה שלהם היא לא כספית אלא יותר נוהלית. למשל, לאפשר לחוקרי המכללות להשתמש בתשתיות המחקר של האוניברסיטאות. זה לא עניין של כסף אלא זה בעיקר נהלים, סידורים והרשאות.

אנו ממליצים לאפשר לחוקרי המכללות להשתמש בספריות ובתשתיות הלאומיות ובמרכזי הידע שיש לנו באוניברסיטאות. לאפשר למורי המכללות לעשות קורסים וסמינרים לריענון ידע במסגרת האוניברסיטאות וכך הלאה. יש פה שורה של המלצות שלא הולכת לקיצוניות שאומרת שיש להפוך את המכללות לאוניברסיטאות.

יש לזה השלכות על תארים עם תזה, עם מחקר, דוקטורט וכדומה?

ההשלכות הן בעיקרן רק חיוביות. בעצם זה מאפשר להתקרב למחקר גם בפריפריה, שהיום די מנועה מזה. יש לא מעט כישרונות במדינה הזאת שהם לא נמצאים במרכז הארץ ולא כל אחד יכול להרשות לעצמו לנסוע לתל-אביב או לירושלים, לגור שם ולעשות את תארי המחקר.

מכיוון שיש לזה השלכות חיוביות, המלצנו לפחות על המינימום הזה. ההמלצה הזאת עונה לשאלה ששאלת לגבי המחקר.

המלצה מספר 4 נוגעת לתחום של המצוינות במערכת החינוך. הדיון פה הוא לא על מערכת החינוך בכלל כי מערכת החינוך זה דבר גדול.

הדבר העיקרי זה קודם כל קביעת מדיניות לאומיות. כל פעם שאנחנו מתעסקים עם משהו, אנחנו מוצאים שבישראל אין כמעט אף פעם מדיניות לאומית. גם בתחום הביטחון, יש מדיניות לאומיות בביטחון אבל היא תורה שבעל-פה והיא לא כתובה. אלה הלכות מההתנהגות, מהמסורת והן לא כתבות. זה בניגוד לרוב המדינות המתוקנות בעולם. יש בזה יתרון מסוים כי זה מאפשר לנו גמישות ואנחנו לא כבולים על-ידי קודקס כתוב, אבל החיסרון עולה על היתרון. הרבה מאוד פעמים יד ימין פועלת ללא תיאום עם יד שמאל כי אין לזה מדיניות כוללת.

אני מדבר עכשיו על מדיניות לאומיות בהקשר של טיפוח איכות ומצוינות ולא מדיניות לאומית בחינוך בכלל.

אתה מדבר על מסלולי מחוננים?

בין היתר. יש פה סוגים: מה היעדים? איזה תכניות? מה התכנים? הפריסה הארצית? מדיניות למימון? איך מודדים את האפקטיביות. אגב, עשינו את העבודה הזאת יחד עם משרד החינוך. בשקף הבא אראה לכם שחלק גדול מהדברים כבר אומצו על-ידי משרד החינוך וחלק מהצעדים כבר ננקטו. אבל, עדיין אין לנו את המדיניות הלאומיות הזאת.

בהתייחס לנתונים, אנחנו כמשרד המדע, עושים שיתוף פעולה בנושא של מצוינות עם נשים, בשיתוף עם משרד החינוך. אני יכול להגיד שזה שיתוף פעולה מאוד פורה וטוב.

זה איתור ומיצוי של פוטנציאל שלא ממומש, גם ילדות וגם פריפריה.

גם מגזרים מיוחדים והמגזר הלא יהודי.

טיפוח ומצוינות זה לא רק התלמידים, זה גם המורים. כידוע, אחד לא הולך בלי השני. יש פה נושאים שקשורים למורים ונושאים שקשורים לתלמידים מחוננים. תמיד עולה השאלה, האם להשקיע במחוננים שמושכים את כל העגלה קדימה או ברוב הציבור שהוא לא מחוננים, כדי להעלות את הרמה הממוצעת?

ההמלצות שאני מתאר כאן נוגעות לקטע של המצטיינים והמחוננים ולא לשאלה הכללית יותר.

זה לא חייב לעבוד בסתירה.

נכון, ולכן התרכזנו בקטע הזה.

כמו שאמרתי קודם, דווקא בעניין התלמידים המחוננים והמצטיינים נעשה רבות מאז שהתחלנו את העבודה ועד היום. חלק מהדברים שציינו כבר נעשו. הוגדלו גם התקציבים, שזאת אינדיקציה מאוד טובה. עדיין אנחנו חושבים שצריך לעשות יותר.

לא ראיתי פה את עופר רמון, אבל אנחנו עובדים יחד איתם.

אני רוצה לציין שהתקציב של האגף למחוננים מצטיינים לשנת 2012 היה כבר 60 מיליון.

שם כתוב שזה עלה ל-13.

מ-2010.

זה יפה מאוד. זה כמעט פי 10 ממה שהיה.

הרבה יותר. אנחנו מאוד מאוד התפתחנו בשנים האחרונות. לא רק בתחומי המדעים והטכנולוגיה אלא טיפוח כישרונות בכל תחומי הידע.

יש פה עוד כמה אי דיוקים, אבל לא חשוב.

המספרים כאן הם ל-2009-2010.

יש כרגע תכנית אסטרטגית שאנחנו עובדים עליה עם לשכת השר. זאת תכנית רב שנתית שמתייחסת בערך להמלצה שלכם, למרות שלא ידענו עליה וללא קשר אליה. מדובר בתכנית לאומית עם הדגשים. יש דגש רב על הפריפריה ועל עדיפות לפריפריה בנושא הזה של טיפוח כישרונות בכל התחומים.

כל 60 המיליון זה תקציב משרד החינוך או זה בשיתוף עם משרד המדע?

זה רק תקציב משרד החינוך. חלקו רואים בספר התקציב, חלקו בשעות בתקן שמתורגם גם לכסף. חלקו מתקבל לא בתקציב של הבסיס אלא בתוספות במהלך השנים.

מה לא בבסיס מתוך ה-60?

בבסיס יש 42.6 מיליון.

אני שמח שזה יותר כי אנחנו כתבנו את המספרים עד 2010. אפשר לומר זאת רק לחיוב. ערכה של עבודה מהסוג הזה היא שהיא מתחילה לרוץ ולא ממתינה להחלטות מהממשלה.

אשכול המלצות גדול זה לקידום המו"פ העסקי. פה זה עולם ומלואו. זה דבר שהוא נמשך. יש לנו ועדה קבועה, ועדה לקשרי אקדמיה ותעשייה. הוועדה הזאת יושבת על הדברים האלה. חיים רוסו הוא ראש הוועדה הזאת. יש פה אשכול גדול של המלצות הנוגעות לשאלה איך אנחנו מגדילים את הצמיחה במגזר העסקי שבא ממו"פ. רוב הצמיחה שלנו באה ממו"פ. איך אנחנו דוחפים את זה קדימה? איך אנחנו מנצלים את הגלובליזציה לקידום המשק התעשייתי. הזכרתי קודם שחלק גדול מהכסף מגיע לשם. יש לנו עדיין תעשייה שהיא מוגדרת כמסורתית וגם בה, אפשר עם מו"פ ועם מחשוב, לשפר את הצורה שבה מפיקים את המוצרים האלה. זה מקור חשוב מאוד לצמיחה.

יש תחום שאנחנו קוראים לו "יישום דואלי", זאת אומרת, טכנולוגיות שהן בכלל מפותחות הרבה מאוד פעמים על-ידי משרד הביטחון, אבל יש להן פוטנציאל כלכלי גדול. הדוגמה הכי גדולה זאת המלצה שלא רשמתי פה כי היא משנה קודמת וזה החלל. כמעט כל מה שמשרד הביטחון עשה לטובת הצרכים הביטחוניים, אפשר לנצל אותו לצרכים האזרחיים. זאת דוגמה מצוינת לטכנולוגיה דואלית.

יש עוד שתי המלצות גדולות שלא כתבתי כי הן כבר מאחורינו. אחת זה נושא החלל והשני זה נושא הסייבר, שהזכרת בתחילת הישיבה. גם זה סוג של טכנולוגיה דואלית. כל העולם מבין יותר ויותר שהוא צריך להגן על עצמו בסייבר בתשתיות האזרחיות, בבתי עסק, תחנות כוח וכדומה. זאת טכנולוגיה שישראל יכולה ומתכוונת לעשות. המטה הקיברנטי במשרד ראש הממשלה, זה בעצם אחד מייעודיו העיקריים, להפוך את ישראל למוקד עולמי לפיתוח של טכנולוגיות בתחום הזה וכל העולם מסתכל עלינו ורוצה את הדבר הזה.

יש פה תפיסה שלמה של אשכולות. איך מקימים אשכול שיש בו גם מחקר בסיסי, גם יישומי וגם מו"פ. אלה דברים שישראל נחשבת בעולם כמומחית בהם. היום מעתיקים את מה שאנחנו עשינו לפני 20 שנה, בעיקר במדען הראשי בתמ"ת.

אפשר להמשיך לפתח את זה הלאה וללכת עוד חצי צעד קדימה כי אחרי שכולם יהיו כמונו, עדיין נצטרך לשמור על יתרון.

השקף האחרון בתחום הזה נוגע למקורות המימון לקידום המו"פ התעשייתי.

גם לגבי התעשייה המסורתית וגם לגבי המו"פ הדואלי, לשניהם יש גם יישום שבוצע. אמרתם שיש כמה דברים מאחורינו, אז גם לגבי התעשייה המסורתית עשינו יחד.

נכון, הערה נכונה. נעשים צעדים בתחום הזה.

שני הסעיפים האחרונים עוסקים בחדשנות והקשר בין התעשייה לאקדמיה. כמו שאמרתי, יש ועדה קבועה לדבר הזה וכל יומיים יש דברים חדשים וזה לא מסוג הדברים שהולכים להסתיים בהמלצה אחת או שתיים. בסך-הכול, קשר בין אקדמיה לתעשייה הוא בעייתי בכל העולם כי האקדמיה יותר מתעניינת בתחום הבסיסי והתעשייה רוצה משהו שאפשר לראות בו תוצאות בטווח הקצר.

אני נוסע הרבה בעולם ומסתכל על הדברים האלה. אם אשווה את ישראל לעולם, אז אנחנו נחשבים בעולם במצב יותר טוב מאחרים, בעיקר בגלל שאנחנו קטנים וכולם מכירים את כולם. בארץ יש אווירה יזמית כללית. כל אחד שיש לו רעיון יודע למי לפנות ולנסות לקדם אותו.

עדיין, זה תחום שמחייב עוד עבודה רצינית והסרת מכשולים בתוך הדבר הזה.

גם פה נעשו כמה צעדים משמעותיים.


אגב, בעקבות שיתופי הפעולה שקיימים דווקא בתחום הזה, גם בחיזוק הקשר בין האקדמיה לתעשייה, נעשו כמה צעדים משמעותיים כמו: הקמת מסלול קמי"ן בתכניות המדען הראשי, שזאת מסגרת שתומכת במחקר תרגומי שהוא לקראת מחקר יישומי בהיקף של 60 מיליון שקלים בשנה.

אנחנו עכשיו בתהליך מכרזי יחד עם ות"ת במה שנקרא "חברת מסחור ידע רוחבית", שתיתן מענה גם למכללות. בכל זאת, יש שם לא מעט מחקר. יש גם בתי חולים שלפעמים אין להם מענה לדבר הזה וזה אמור לחזק את הקשר.

במודל החדש שעשינו עם ות"ת לתקצוב האוניברסיטאות, יש שם תמרוצים חדשים, לעודד שיתופי פעולה בין האקדמיה לתעשייה. שוב, זה פרי עבודה משותפת ואנחנו ממשיכים עם זה.

חשוב לציין שהצעדים האלה כבר בוצעו ויצאו לדרך ואנחנו ממשיכים עם זה הלאה.

בסיור שעשתה הוועדה ב"הדסה" בנושא ניסויים בבעלי חיים, הם נמצאו מאוד חסרים בעניין הזה. אמרת באיזה שלב שלפעמים חוקרים מעדיפים להוביל מחקרים שלא דורשים תקציב בגלל הבעייתיות. זה פספוס גדול כי יש דברים שהם בנפשנו ובחיינו. יש את כל הנושא של חקר מחלות הסרטן ומחלות חשוכות מרפא, שעושים אותם במסגרת ניסויים על בעלי חיים. צריך לתת על-כך את הדעת.

ניסויים בבעלי חיים זה נושא שבו התקציבים הדרושים גדולים אולי בשביל החוקרים אבל הם אינם גדולים מבחינה לאומית. יש נושאים אחרים ברפואה כמו חקר המוח שבהם צריך מכונות שגם מבחינה לאומית הם מחייבים התייחסות ברמה של האוצר. מדובר בהשקעות לא קטנות ובלעדי האוצר זה לא יזוז בכלל.

אם נלך לפיזיקה, שם כמעט - - -

איך זה יושב בכפיפה אחת? מצד אחד, כבר פעלתם למימוש אחת ההמלצות הקודמות של המולמו"פ, להביא חזרה את המדענים והפרופסורים שירדו מהארץ, בעיקר בגלל חוסר תשתיות מחקר. מצד שני, יש פה מצב שהרבה פוזלים החוצה כי עדיין אין את התשתיות. יש פה איזו סתירה פנימית.

חשוב להגיד כמה דברים בנושא הזה ואפשר לשמוע גם את הוות"ת.

יש כמה דברים שהממשלה עשתה כדי לעזור למדענים ישראלים לחזור ארצה. הצעד המשמעותי ביותר זאת התכנית הרב שנתית לאוניברסיטאות שפותחת אלפיים תקנים לאורך זמן, מה שיאפשר להם להיקלט ב-6 השנים הקרובות. הבעיה העיקרית היא שאין להם לאן לחזור. גם אם הם היו רוצים לחזור, לא היה לאן. היום אנחנו פותחים המון תקנים חדשים, בעקבות הכסף שאנחנו מזרימים למערכת ההשכלה הגבוהה.

זה לא רק תקנים, צריך לתת להם את התשתית.

נכון, זה לא רק תקנים, זה רק צד אחד של הדברים.

לגבי התשתיות, הכסף שמועבר לוות"ת בא לתגבר את כל תקציבי המחקר שהולכים גם לתשתיות. ראוי פה להזכיר את כל המאמצים. אם ניקח גם את הכסף שמועבר במסגרת פורום תל"ם, שהוא פורום לתשתיות לאומיות למחקר, אז יש שם מאות מיליוני שקלים לנושאים ספציפיים.

למשל, נושא מדעי המוח אושר לאחרונה כתכנית שהולכת להיכלל ולהיות מבוצעת בשנים הקרובות. ישנם נושאים אחרים כמו פוטוניקה ואחרים. המפורסמת ביותר היא התכנית בנושא ננו-טכנולוגיה שרצה כבר כמה שנים ואישרה לאחרונה את המסגרת.

מושקעים מאות מיליוני דולרים.

אני חושב שכן יש פה מהלך משולב. אחד, זה להביא את התקנים. שניים, זה לאפשר את התקציבים לתשתיות. יש להזכיר גם את מרכזי המצוינות, שד"ר ליאת מעוז מרכזת אותם. יש תכנית שמרכזת את הכול ביחד, גם מצוינות במחקר, גם משהו שהוא רב מוסדי וגם פוקוס על התשתיות, כדי להביא את הטופ שבטופ לנושאים האלה.

משרד התמ"ת, מה האחוז שהולך להשקעה במחקרים בסיסיים לעומת יישומיים?

משרד התמ"ת אמון יותר על המחקר התעשייתי.

למי אני צריכה לפנות בשאלה הזאת?

זה יותר לוות"ת ואולי קרן הלאומית למדע.

שמענו לא אחת מפי מדענים, כולל מפרופסור שכטמן ומפרופסור עדה יונת, שמה שמייחד מדען זה לא שהוא בא לחקור משהו ספציפי יישומי אלא הוא עובד והוא לא יודע לאן זה ילך. בסוף, משלא לשמה בא לשמה.

אלה אמיתות שמקובלות בכל העולם. רוב המדע הוא מדע לא מכוון. מי שניסה בעבר לכוון אותו, כמו רוסיה הקומוניסטית, לא יצא מזה שום דבר בעל ערך. כנראה שזה יישאר כך.

השאלה שאנחנו שואלים היא לא על הרוב אלא על אותו קטע לא גדול, אולי 10% מהכסף, שאותו אנחנו רוצים לכוון לתחומים שמדינת ישראל רואה בהם צורך מבחינת הצרכים הלאומיים שלה.

אתה אמר שבערך 90% הולכים למדען באשר הוא.

אלה בדרך-כלל סדרי הגודל.
ההמלצה האחרונה נוגעת לרפואה. הכוונה לא מדעי החיים בכלל אלא רפואה קלינית ממש. חלק גדול ממנה מתבצע בבתי חולים. זה מן פרדוקס כזה. התקנים בבתי החולים הם לרופאים. זה שרופא עושה מחקר קליני, זה משהו לא מסודר ולא מאורגן. יש עם זה הרבה בעיות, אין בזה מספיק תקנים, אין מספיק כסף, אין מספיק סטודנטים. אני לא חושב שצריך למסד את זה כי בכל העולם וגם בישראל זה חלק חשוב מאוד מהמו"פ בכלל. זה תחום שקרוב מאוד לפציינטים ולכן אנחנו המלצנו את ההמלצה שרשומה כאן.

יש פה דוגמה לשתי תכניות שקרן הלאומית למדע מתקצבת, שהם בכיוון הזה. זה עדיין לא מה שאנחנו רוצים אבל חלק מהדברים כבר נעשים בשטח.

בזה סיימתי את הצגת ההמלצות.

יש הערות לאוצר?

גם לעניין המחקר הביו רפואי, חלק מהתכנית שהזכרתי בנושא תמיכה במחקר תרגומי יישומי, מה שנקרא "תכנית קמין", לדעתי מעל 50% ממנו הולך דווקא למחקר הזה בבתי החולים ונותן חלק מהפתרון. מדובר בכמה עשרות מיליוני שקלים שהיום יש והם זמינים למחקר הזה. פעם זה לא היה. זה גם בעקבות המולמו"פ וגם בעקבות הדוח על המחקר הביו רפואי שפרופסור רות ארנון עמדה בראשו והאקדמיה הלאומית למדע. זה חלק מיישום ההמלצות הללו ובעצם אנחנו מתחילים לראות את התוצאות עכשיו.

יפה. יש להודות על הגישה החיובית במשרד האוצר.

אני אשמח לשמוע את נאוה ברנר מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שאלת כמה מהמו"פ התעשייתי הוא בסיסי ויישומי? בסקר האחרון, שתוצאותיו עדיין לא פורסמו כי הם בתהליך עיבוד, נשאלה שאלה בסקר: כמה מהמו"פ שאתם עושים הוא בסיסי, יישומי ופיתוח. בקרוב יהיו לנו תוצאות.

בנוסף, ב-13.11 יהיו תוצאות של שני סקרים, בהזמנת המולמו"פ, על מחקר בבתי חולים וסקר בקרב רופאים שעוסקים במחקר על הרבה מאוד מאפיינים. יש תוצאות מאוד מעניינות. ב-13.11 זה יתפרסם באתר הלמ"ס.

תודה רבה.

ד"ר מאיר צדוק, מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים, בבקשה.

יש לי שתי הערות.

הערה ראשונה לגבי הקמת המולמו"פ. אנחנו חוגגים 10 שנים להקמת המולמו"פ. בתחילת דברייך הזכרת שהיו שני חברי כנסת. מי שבעצם הניע את כל הגוף הזה ועמד מאחוריו ורצה להקים אותו היה פרופסור יעקב זיו כנשיא האקדמיה.

אני יכול להגיד שהיה שלב בחיים שלי, שזה היה כמעט 40% מהזמן שלי במשך 8 שנים.

אני מקבלת בברכה את העדכונים הללו.

אני אומר את זה כי מי שהניע את זה היה פרופסור יעקב זיו.

זה יצא מהאקדמיה למדעים. זה נכון, חברי כנסת לא באמת מבינים את כל הפרטים המקצועיים.

האקדמיה שימשה אכסניה במשך שנתיים בצד הלוגיסטי.

הרבה פעמים ישנה שאלה כמה גופים מייעצים הממשלה צריכה? בהחלט היתה ביקורת. יש היום לפחות שניים, שלושה, ארבעה גופים שמוגדרים כגופים מייעצים לממשלה ולמה צריך עוד אחד?

בכל משרד יש שני יועצים משפטיים ולכל יועץ משפטי יש שתי דעות ולכן זה נמשך כל-כך הרבה זמן. במבט לאחור אפשר לומר שזה הוסיף משהו לאווירה שלא היתה בעבר. זה תרם לשיח הציבורי בין הגופים השונים שלא היה בעבר. קודם כל, לא היה מסד נתונים. מסד הנתונים שישנו היום לא עמד לרשותנו בכלל. הרבה פעמים, בשיחות עם פרופסור יעקב זיו, עלתה השאלה האם היה צריך את המאמץ הזה? התשובה היא שבהחלט צריך היה. אני חושב שאם הוא היה פה, הוא היה שמח לראות את ההצגה הזאת.

דובר כאן על הקרן הביו-רפואית. גם כאן האקדמיה הובילה מהלך שנמשך 3-4 שנים. פרופסור רות ארנון עמדה בראש הוועדה והיא זאת שהמליצה על הצורך בהקמת ביו-רפואית. זה הגיע לאוצר, היו הרבה מאוד שיחות ולצערנו זה תקוע.

האמת היא שחבל שמיכה איננו פה. אני חושב שיש הזדמנות נדירה מכיוון שכרגע פרופסור רות ארנון נמצאת בראש הפירמידה המדעית, שבה היא מגלמת את התעשייה. הרבה אנשים לא יודעים אבל 3.5 מיליארד דולר לשנה זה הרבה כסף שבא בזכות ה"קופקסון". המהלכים הם מאוד איטיים. לחזור ולהביא את ההמלצה הזאת מחדש זה קריטי. לא כל יום התעשייה רואה מישהו בראש הפירמידה המדעית שמבינה שייצא מזה כסף. אנחנו מנסים, מאז שהיא נכנסה לתפקיד, לחדש את זה. החומר ישנו, הוזמנו לכאן מיטב האנשים מאירופה וארצות הברית. המצגת הזאת עלתה פה מספר פעמים וחשוב לחזור לזה.

אמנם עכשיו הכנסת מתפזרת - - -

אי-אפשר לדעת.

אלה שילוו אותנו בכנסת הבאה, אני מבקש שיזכרו שזאת המלצה שהיא קריטית וחשובה.

בטוח שענת נשארת והיא תתדרך את היו"ר הבא.

מר יקי ינאי, יו"ר פורום חברות מדעי החיים, בבקשה.

צר לי קצת להעכיר את האווירה. אני נציג של 60 חברות ביו-טכנולוגיה וגם חבר ב-ETI שמאגדת כמה מאות חברות.

המלצה מספר 5 היא כמובן רלוונטית אלינו לתחום של המו"פ העסקי. אנחנו צריכים להבין שאנחנו סובלים פה מכשל משמעותי מאוד מאוד גדול.

בעשור האחרון, תקציבי המדען הראשי, שלצורך העניין הוא הגשר בין מימון ממשלתי לבין החברות עצמן, קוצץ בכ-50% במונחים ריאליים.

מי אחראי להחלטה הזאת?

משרד האוצר.
חבל לי שנציג האוצר עזב.

אני מאוד שמח לשמוע על כמה עשרות מיליוני שקלים שעוברים מפה לשם, אבל בסופו של דבר, בקונספט הכללי, התעשייה נמצאת במצב מאוד מאוד קשה. זה מאוד אבסורדי, כי גם עבודות שמשרד האוצר שותף להן, מראות שעל כל שקל שהמדינה משקיעה במו"פ היא מקבלת החזרים משמעותיים, בין פי 3 לפי 5.

אתה מדבר על ביו-טכנולוגיה?

לא, באופן כללי. בתקציבים שהמדינה משקיעה במחקר ופיתוח ההחזר הוא מאוד משמעותי. צריך לזכור שבעצם המדינה היא הגוף היחיד שיש לו ראייה מספיק רחבה של החזרי מיסים, של קבלת כסף מדברים שונים כדי לספור את ההחזר הזה. לכן זה משהו שצריך להתייחס אליו בצורה מאוד רצינית.
ציינת כאן כדוגמה את ה"קופקסון". אנחנו רואים תמלוגים של 3.5 מיליארד דולר כי זה מוצר שנשאר בישראל על-ידי "טבע". מצד שני, אני קורא את הדוח היפה הזה, הגעתי עד עמוד 118 לנספחים שמראים תמלוגים מקניין רוחני. פה אנחנו מדברים על בערך 1.8 מיליארד שקלים תמלוגים מקניין רוחני שהיו הכנסות ב-2009. אם מדינת ישראל תשקיע קצת יותר כסף בתעשייה ותאפשר לחברות האלה להחזיק קצת יותר מעמד ולשמור חלק מהטכנולוגיות האלה בארץ, כמו ש"טבע" עשתה, ולא למסחר את הכול בתמלוגים שמקבלים עליהם בין 3%-5%, ההחזר ההשקעה למשק, כמות המשרות, התנופה שזה יכניס למשק, יהיו מאוד משמעותיים.

זה משהו שאנחנו חייבים להתייחס אליו. אמרו שהמצב בישראל הוא לא רע ביחס להשקעות בעולם, אני רואה אותו כמצב שהוא רע מאוד. ישראל משקיעה בערך עשירית ממה שארצות הברית משקיעה כתמיכה ממשלתית במו"פ. אנחנו משקיעים בערך עשירית ממה שארצות הברית ואירופה משקיעות. אם אנחנו צריכים להתמודד עם זה ש-50% מתקציב המדען קוצץ בעשור האחרון ואני מסתכל על הקולגות שלנו בארצות הברית, ה-NIH
שילש את התקציב שלו בעשור האחרון. האירופאים, שכולם מספידים אותם, השיקו עכשיו קרן של" 2020 HORIZON " ומדברים על השקעה של 1 טריליון דולר עד שנת 2020.
כל הדברים היפים שאנחנו רואים עכשיו וכל הגרפים הנהדרים לגבי מיקומה של ישראל, להערכתי נובעים משני דברים מרכזיים: אחד, השקעות מו"פ אינטנסיביות שהיו בשנים הקודמות, לפני 10 ו-15 שנה, שהיום אנחנו קוצרים את הפירות שלהם.

בנוסף, ישנו המו"פ הצבאי שהמולמו"פ לא מתייחס אליו. למשל, יחידות כמו 8200 והרבה טכנולוגיות שפותחו בצבא ויצאו אחרי זה לאזרחות.

בסיכומו של דבר, אם אני יכול לייצג את המגזר של הביו-טכנולוגיה וגם את מגזר ההייטק, אנחנו מרגישים שיש פה חסך מאוד גדול. תקציבי המדען שמקוצצים עושים לנו נזק שנראה אותו בעוד 3 או 4 שנים.

אחד היתרונות הגדולים בגוף כמו המולמו"פ זה שהוא לאומי במובן מסוים ולכן הוא יכול להסתכל על הדברים קצת יותר באובייקטיביות מאשר מגזרים שונים.
התחושה של כולנו היא שהמו"פ זה המנוע של ישראל לצמיחה בכל התחומים, והתקציבים צריכים לגדול. עדיין, זה לא אומר שזה נכון בכל מגזר. ה"קופקסון" זאת דוגמה מצוינת לתרופה שהצליחה אבל רוב התרופות לא מצליחות. ממוצע כלל אצבע לתרופה שמצליחה זאת השקעה של כ- 800 מיליון דולר. אני לוקח בחשבון את אלה שלא הצליחו. לכן כשמסתכלים על מדינת ישראל, על גודלה, על האילוצים שיש לנו, אנחנו לא יכולים לעשות הכול. אנחנו לא יכולים להשקיע בכל ואנחנו לא יכולים להשוות את עצמנו לארצות הברית באופן אבסולוטי, לכל היותר באופן יחסי. מזה נובע שיש תחומים שבהם כדאי לנו להשקיע יותר ויש תחומים שכדאי לנו להשקיע פחות.

יש דיון על-כך ואני לא אומר שאני יודע את התשובה כי אנחנו לא יודעים עדיין את התשובה. יש דיון שמתנהל בכל העולם כולל אצלנו במולמו"פ בישראל: האם החלק התרופתי של מדעי החיים הוא מתאים לאילוצים שיש לנו שעליהם לא נתגבר? גם אם נגיד שאנחנו רוצים תקציב של כמה מיליארדי דולרים בשנה בחלק הזה, זה לא יבוא לנו, אף אחד לא ייתן לנו אותם.

אלה שאלות שצריך להסתכל עליהן באופן מאוד מאוזן. סך הכול, היום מדעי החיים, בצד של האוניברסיטאות והמחקר הבסיסי, זה היום ההשקעה העיקרית שמדינת ישראל עושה.

בצד של התעשייה, אם אני קופץ לקצה השני של הספקטרום, ההשקעה היא מועטה. זאת בעיקר בגלל שקשה לנו להעביר את הפער בין רמת האוניברסיטה לרמת התעשייה כי הסקאלות של הכסף, כוח האדם, הזמן, שצריך להשקיע פה, זה לא מה שאנחנו רגילים בהייטק, במכשור או בהנדסה. מדובר פה בדברים הרבה יותר כבדים. זה הרבה יותר זמן, הרבה יותר כסף, הרבה יותר תקציבים.

אז נשאלת השאלה, שזה חלק מהדברים התבקשנו לעשות על-ידי האוצר והמדינה בכלל ועוד לא עשינו כי זה לא בשל לבוא, האם יש איזו מתודולוגיה שאומרת מה כן עושים ומה לא עושים.

דווקא המדען הראשי נותן בשנים האחרונות עדיפות לביו-טכנולוגיה. הטענה שלי היא בכלל לא סקטוריאלית. אני מסתכל על תקציב המדען באופן כללי. אני אומר שלא יכול להיות שהוא ירד מ-2.2 מיליארד שקלים בשנת 2002 והתקציב שאושר השנה הוא 1.1 מיליארד. 50% מתקציב המדען ירד אבסולוטית. עזוב את הביו-טכנולוגיה, אני סומך על המולמו"פ, על המדען הראשי ועל כולם, שיקצו את המשאבים בהתאם למה שנכון למדינת ישראל.
לדוגמה, משהו שקורה עכשיו. היתה תוספת של 300 מיליון שקלים שאושרו לאחר התקציב. נכון להיום, אנחנו באוקטובר, 200 מיליון שקלים לא הגיעו. זה אומר שחברות לא מקבלות מענקים, חברות נסגרות וחברות מצמצמות כוח אדם.

אני רואה אפילו את הסיפור האישי שלי. אני סמנכ"ל הכספים של חברת "פלוריסטן". זאת חברה שהתחילה עם 10 אנשים בשנת 2006 והיום אנחנו כ-110 איש. אנחנו יושבים בחיפה, בונים מפעל GMP שלנו. היום החברה שווה 200-250 מיליון דולר. החברה הצליחה לעשות את הקפיצה הזאת בזכות כספי המדען.

הטענה שלי היא כלל לא סקטוריאלית. אני מסתכל על סך כל תקציבי המדען, ואני חושב שהוועדה צריכה להתייחס לזה.

כולם יסכימו איתך שצריך להחזיר עטרה ליושנה. זה צריך להיות בבסיס ולא כתוספות. זה פטנט נהדר לתת תוספות. זה לא בבסיס, זה לא מובטח ובדרך-כלל אתה גם לא מספיק לממש אותו ונגמרת שנת התקציב.

לגבי המספרים, תקציב המדען הראשי נומינאלית בשנת 2002 היה כ-1.8 מיליארד והשנה, לאחר התוספות והשינויים הוא 1.35.

אבל הוא היה 2 פסיק משהו.

ריאלית הקיצוץ הוא הרבה יותר מאסיבי. אבל, השינויים בין השנה הנוכחית והשנים האחרונות לעומת תחילת שנות האלפיים הם שבשנים האחרונות יש הרבה מאוד החלטות ממשלה שבעצם מכוונות לתכניות מסוימות, כמו תחליפי נפט לתחבורה, סייבר, אנרגיה, מים ועוד ועוד. בפועל, לביקושים שמגיעים מהשטח יש מעט מאוד תקציבים. אכן, יש מצוקה תקציבית.

צריך לחוקק חוק שכל הצעות מחליטים זה בכפוף לאישור אותה ועדה שמגישה את התכנית האסטרטגית אחרת זה תמיד ייגרע וזה לא יהיה מתוכנן.

זה הוויכוח המתמיד בין הגישה שמנסה להשריש נורמות עבודה אחרות במשרדי הממשלה, שעובדים על-פי מסדי נתונים ותכנון רב שנתי, לבין כל מיני חלטורות, שפתאום מחליטים מסיבות של הסכמים קואליציוניים, לחצים סקטוריאליים, פתאום יש כל מיני מחליטים וזה מחייב. זאת בעיה רצינית.

שר המדע, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת הראש.

אני מתנצל על האיחור.

מה קרה עם הגיוס?

פתאום הקדמת הבחירות תפסה אותנו בפני מצב שאנחנו גם מוגבלים ביכולות חקיקה. מאז פקיעת חוק טל אנחנו בבעיה. החוק פקע כי רוצים לעשות יותר שוויוניות אבל בפועל זה כמעט סגר את מסלול השירות האזרחי. היום אני לא יכול לגייס. מתדפקים על דלתי חרדים שרוצים להתגייס לשירות אזרחי ואין לזה היום כיסוי חוקי. אנחנו מדברים על אלפים. הפתרון יהיה בהוראת שעה כי זה מצב אבסורדי. היה דיון על-כך בוועדת חוץ וביטחון, כולל הנושא של הגיוס לצבא. הדיון שם עדיין נמשך אבל את דבריי אמרתי.
אני רוצה להודות למולמו"פ בכללו ולאיציק בן ישראל, לא רק על העבודה הזאת אלא בכלל על כל הקונספט. כאשר מיניתי את איציק ליו"ר המולמו"פ התפיסה והציפייה שלנו היתה מאוד גבוהה. המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אמורה להיות גוף שעוזר למדינה לקבוע את המדיניות.

אגב, כשאני אומר לקבוע את המדיניות, מעין ועדת מנחה או ועדת היגוי, היא לא אמורה לפתור את כל הבעיות. היא לא אמורה גם להקציב כספים אלא פשוט אמורה להאיר את עינינו. כמובן, בראש ובראשונה, הרשות המבצעת היא זאת שצריכה לקחת את הדברים ולגזור מהם החלטות. לכן, מהבחינה הזאת, כאשר אני מסתכל על הדוח, מדובר כאן בדוח שמשקף עבודה יוצאת מן הכלל. זאת עבודה מאוד בסיסית. כמעט ואין היבט שלא כוסה.

"מאידך פירושה זיל גמור" - עכשיו אתם הממשלה. לכן, כאשר קיימתי ישיבה של ועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה ובה הוגש הדוח באופן רשמי לממשלה, אנחנו ממנים צוותי עבודה בין-משרדיים כדי שייקחו את הדוח הזה ויפרטו אותו לפרוטות. אנחנו נשתדל להביא למיצוי ההמלצות בדרך המרבית.

עלו פה נקודות שהן ללא ספק חשובות. אעיר רק שהדברים הם לא כל-כך פשטניים כפי שהם נראים. קודם כל, אני האחרון שאומר שמשקיעים מספיק במדע ובטכנולוגיה. למען האמת, אני לא חושב שיש מצב כזה שמשקיעים מספיק במדע ובטכנולוגיה, כי תמיד אפשר להשקיע יותר. תמיד אפשר גם להשקיע יותר טוב.

לא אכנס עכשיו לשאלה של השקעות דרך המדען הראשי של התמ"ת רק אעיר, שחלק גדול מההשקעות שלנו, למשל, הוזכר שבאירופה משקיעים בתכנית "HORIZEN 2020", אבל שוכחים שאנחנו משקיעים בתכנית הזאת. זאת אומרת, זה לא שאירופה משקיעה כאירופה ואנחנו צריכים לקחת ממנה דוגמה, אלא מדינת ישראל משקיעה גם היא את חלקה. אגב, אנחנו גם מקבלים הרבה יותר מההשקעה שלנו, בזכות ההצלחה האדירה של מדינת ישראל בתכנית השביעית. בעצם מדינת ישראל היא המדינה שהביצועים שלה הם הטובים ביותר בתכנית השביעית. מודדים את הביצועים באחוז התמורה, דהיינו, השקעה מול כמה שאתה מקבל. אנחנו מקבלים בערך - - -

1.4.

אבל זה בעיקר הולך לאקדמיה.

אגב, זה הגבוה ביותר באירופה.

למרות שוועדת ההיגוי מורכבת רק משרי מדע של האיחוד האירופי, הרי שצירפו גם אותי לוועדת ההיגוי כי מדינת ישראל היא באמת דומיננטית. אנחנו משקיעים גם בתכנית "HORIZEN 2020" ומן הסתם גם שם אנחנו מקווים לתמורה גבוהה, אם כי הם משנים קצת את כללי המשחק.

אנחנו גם עושים כאן שיתופי פעולה בין מדינות, כמו שעשינו לאחרונה עם בולגריה.

אין גבול לכמה שאפשר לעשות, אני יכול להצביע על המון כיוונים. אולי משרד המדע והטכנולוגיה הוא לא הכתובת, כיוון שאנחנו בעיקר האחראים על הקטע של מה שנקרא "technology transfer", זאת אומרת, הרעיון של להעביר לדברים כדי לגשר על אותו פער בין המחקר הבסיסי הפנטסטי שנעשה כאן באוניברסיטאות לבין המחקר היישומי. אבל, המולמו"פ שהוא באמת עוזר בקביעת המדיניות נותן את דעתו לכל הדברים האלה.

שוב, העבודה המוטלת לפתחנו היא עבודה גדולה מאוד, הן בוועדת השרים לענייני מדע וטכנולוגיה, הן לפורום המדענים הראשיים שמאגד את כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה באמת עם ראייה כולל. כמובן, גם הממשלה וועדת השרים לענייני מדע ולוועדה של הכנסת. כולם אמורים לקחת את ההמלצות ולהביא אותן למיצוי מרבי.
שוב, זאת הזדמנות יוצאת מן הכלל להודות לאיציק ולוועדה כולה. לא תמיד אדם רואה ברכה במינוי או מרגיש שהמינויים שעשה הם כל-כך מוצלחים. במקרה הזה אנחנו שמחים ומסתכלים קדימה ולא מסתפקים במה שיש.

טוב שאתה אומר כך, חשבתי אולי לחזור לפה.

פרופסור שי ארקין, בבקשה.

אני סגן נשיא למו"פ של האוניברסיטה העברית ואני נציג ור"ה בדיון.

קודם כל, תיקון קטן. מחקר בסיסי בהחלט מכוון. הוא אינו מכוון על-ידי בעיה או על-ידי פתרון שאנחנו רוצים להגיע, אלא הוא מכוון על-ידי סקרנות. אני לא חושב שניתן לבוא ולומר מה יהיו הצרכים בעוד 10 או 15 שנה, כך שאנחנו לא יכולים לכוון אותו. הסקרנות היא הכוח המניע.

אני שותף לפסימיות של חברי משמאל ואינני שותף לחדוות השמחה שהביע הנציג מהאוצר. אם אנחנו רואים אלפי תקנים שמגיעים לאוניברסיטאות, אני אינני מבין כיצד זה עולה בקנה אחד עם המצב שמרבית האוניברסיטאות קטנו בעשור האחרון.

הוא מדבר על תקנים שיהיו בשש השנים הבאות, במסגרת תכנית השבת מדענים.

מדברים, למשל, על תכנית מרכזי המצוינות. בואו נזכור שמרבית האוניברסיטאות הן גירעוניות בצורה משמעותית, חלקן יותר, חלקן פחות ולכן זה יגרום להתמקצעות של האוניברסיטאות בתחומים שמרכז המצוינות גרם להם.
אם אנחנו מסתכלים על-כך שעוד מספר שנים אנחנו נראה אוניברסיטאות שהוכפלו בגודלן, אני מאוד מסופק אם זה יקרה.

לסיום, אני יודע שמצפים ממני בתור נציג האוניברסיטאות לומר איזו מילה אחת על המכללות, נגד המכללות וכן הלאה.

אני לא רוצה לומר נגד המכללות או בעד אוניברסיטאות, אני רוצה לומר בעד מחקר. כאשר רואים שהחלק הממשלתי, שבעיקר מממן את האוניברסיטאות, לא גדל בעשור האחרון ומכך שקטן בצורה משמעותית וריאלית, אז יש פה בעיה עם פריסה של המחקר במספר מוסדות גדול יותר. כמו שאני תמיד אומר, אני לא יודע כביוכימאי, איך אני מגלה את הגן החדש לסרטן עם חצי מיקרוסקופ. אני לא יודע איך חברי מאסטרופיזיקה, מגלה את הגלקסיה עם חצי טלסקופ.

אם המולמו"פ חושב להמליץ על הרחבת המקומות שבהם מבצעים מחקר, זה חייב להתבצע בד בבד עם הרחבה משמעותית של התשומות שניתנות למחקר.

זה לא חייב להיות אחד על אחד אם יצליחו ליצור שיתופי פעולה והתמקצעות באותם מרכזי מצוינות הייחודיים לכל מוסד.

המילה אוניברסיטה מגיעה מהמילה אוניברסליות. אנחנו רוצים להעניק לסטודנטים שלנו את היכולת ללמוד את כל התחומים. אם אנחנו הופכים להיות מוסד שמתמחה אך ורק בתחום אחד, כיצד אני יכול אחרי זה להיענות לעצם העובדה שעוד 10 שנים התחום ישתנה?
אם אנחנו נותנים את הבסיס הרחב בכל תחומי הידע, אז אנחנו נהיה מוכנים וערוכים לאתרים שנכונו לנו.

זאת אומרת שהנימוקים שעמדו מול האוניברסיטה באריאל הם אותם נימוקים שנכונים למכללות.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא מעוניין להגיד בעד או נגד, אני רוצה להגיד בעד מחקר, בתור חוקר ובתור ישראלי קודם כל.

יש נוסחה מאוד פשוטה.

ד"ר ליאת מעוז מהוות"ת.

אני רוצה לברך על הדוח, זאת עבודה מאוד חשובה. אני חושבת שבאמת שמו את האצבע על רוב הסוגיות המרכזיות, לפחות מהצד של המחקר באקדמיה.

מיכה פרלמן הזכיר כמה דברים שאנחנו עושים. רציתי להסביר אותם בצורה יותר מרוכזת. אני מנהלת את תכנית מרכזי המצוינות ואשמח להתייחס גם לצד הזה.

באמת מדובר פה על הצורך בתכנון של נושא המחקר באקדמיה. זה משהו שבא לידי ביטוי בתכנית השש שנתית שהזכרתם. זאת תכנית שלקחה בחשבון חלק מהדברים שכתובים פה. הנושא של קליטת סגן הוא כמובן נושא מאוד חשוב. הנושא של 2,000 משרות זה כולל כיסוי של פרישות שאמורות להיות בשנים הקרובות. כרגע אנחנו בתוך התהליך. זה תהליך הדרגתית שייקח זמן אבל אנחנו כן רואים מגמה של שיפור. האוניברסיטאות לא אמורות להיות מוכפלות. הכוונה היא להגיע ממצב של כ-4,200 חברי סגל היום באוניברסיטאות ל-5,000. זה גידול יפה אבל זאת לא הכפלה.
התקציב התוספתי שהולך לאוניברסיטאות ולמכללות אמור בעצם לעזור ולאפשר את פתיחת התקנים החדשים והחלפת הפורשים תוך מודל התמרוץ שלנו, שבעצם משפה את המוסדות על זה שהם משפרים את יחס סגל סטודנט.

התקציבים שמועברים בשש השנים הבאות יהיו בבסיס התקציב?

כן.

לגבי מרכזי המצוינות חשוב לי להגיד שמדובר בתכנית שמטרתה לבנות את המחקר האקדמי במדינת ישראל. לבנות בו נקודות חוזק, מן מגדלורים כאלה, שיהיו בהם תשתיות מחקר ברמה גבוהה. הם ירכזו אנשים מאוד טובים סביבם ברמה עולמית ובעצם יבנו לטווח מאוד ארוך את האטרקטיביות של מדינת ישראל בנושא המחקר האקדמי. אחת ההשלכות של זה תהיה קיטון של בריחת המוחות, השבת מוחות וכן הלאה.
זאת לא תכנית שאמורה להשיב את המסות. לכן מאוד חשוב להבין מה המטרות שלה ומה היא עושה. אכן היא נוגעת בנושא התשתיות שהזכרת וזה נושא מאוד חשוב.

בנושא של התשתיות אנחנו עושים עוד כמה דברים. אנחנו גם משתתפים בפורום "תלם" שהוזכר פה ויש כמה פרויקטים גדולים שהולכים לקום ממש בזמן הקרוב בנושא של חקר המוח, בנושא של תשתיות בפוטוניקה ועוד פרויקטים שעשינו בעבר.

בנוסף יש עוד שני פרויקטים גדולים שיוצאים לדרך. אחד מהם כבר יצא והשני עומד לצאת. ות"ת נענתה לצרכים לאומיים בנושא של תשתיות מחקר. אחד, זה בנושא של דלק חשמלי. זה בעצם חלק מהתכנית הלאומית לתחליפי נפט לתחבורה. השני, מחקר גז ונפט. זה נושא שעלה מאוד חזק לאחרונה וגם קיימנו ישיבה על זה. אנחנו מקימים מרכז לחקר הים התיכון אותו תוביל אוניברסיטת חיפה, קונסורציום עם מספר גדול של מוסדות. אחד הנושאים שם זה ספינת מחקר שזאת תשתית גדולה וכבדה.

הנושא של תשתיות מחקר הוא נושא גדול וכבד ובמסגרת המצומצמת של האקדמיה אנחנו עושים עליו חשיבה פנימית.

בנושא של מכללות, רציתי להזכיר שזה גם נושא שהוא חשוב. מאז ומתמיד, חוקרים במכללות יכלו לגשת לכספי מחקר דרך ה-ISF והם אכן עושים את זה. בנוסף, בשנה האחרונה נחתם הסכם חדש עם חברי הסגל במכללות שמאפשר להם לערוך מחקר ועקב כך להקטין את שעות ההוראה, להקטין את העומס ולפנות להם זמן לעשות מחקר.

אנחנו הולכים עכשיו למהלך של הקמת חברת מסחור ידע למכללות. צריך מאוד לפתח את הנושא של מחקר יישומי במכללות. זה נושא חשוב והוא מייחד אותם מהמחקר הבסיסי שנעשה באוניברסיטאות.

יש מקור תקציבי לפרופסור שהוא לא איש סגל שלא נמצא תחת קורת גג אקדמית כזאת או אחרת?

אפשר להגיש גם ממכוני מחקר המעטים שיש בארץ וגם בתי חולים אבל צריך להיות עם גב כלשהו.

צריך להיות משויך למוסד כלשהו, שהוא מוסד שמבצע מחקר או השכלה גבוהה במדינת ישראל.

תודה.

ד"ר משה גולדברג, ראש הוועדה למחקר תשתית טכנולוגית במשרד הביטחון.

הכיוון שהציג פה ראש המולמו"פ, של הפיכת טכנולוגיות ששורשיהם ביטחוניים לנכסים אסטרטגיים מגובה גם על-ידי פעילות אקטיבית של המשרד שלנו. המשרד באמת דחף את נושא הפוטוניקה, שזאת טכנולוגיית מעטפת.

תסביר.

אנחנו מכירים את הפוטוניקה בצד של האלקטרואופטיקה, בצד של האופטיקה הלא ליניארית, אבל יש פה היבטים הרבה יותר עמוקים בנושאים של הרבה חומרים. נעשים הרבה מחקרים, יש הרבה אקדמיה. אנחנו מוצאים מרכזים לאומיים כאלה בקנדה, בסינגפור, בגרמניה. המטרה של הפעילות שלנו היא ליצור יכולת הולמת כדי שבסופו של דבר אנחנו גם נתפוס את הכיוון הזה ונוכל למצב את עצמנו בפעילות הזאת, שמדינות רבות רואות בה פעילות אסטרטגית. זאת פעילות שאנחנו הובלנו אותה אבל מי שהיה הקברניט של הפעילות הזאת זה חיים רוסו שעשה פעילות יוצאת מן הכלל. זה חיבור אקטיבי שלנו לתוך המערכת הזאת.

רואים יותר נוכחות שלנו בתלם בכלל, בנושאים של הפורומים של השר. יש כעת פעילות של מימד שקמה עכשיו ועל הפרק הרבה מאוד נושאים משותפים עם משרד המסחר והתעשייה. יש פעילות יפה של ראש מפא"ט והמדען הראשי. יש גם ניסיון שאני מנסה להוביל אותו עכשיו, של קרן משותפת עם הוות"ת, לדחוף נושאים שמשרד הביטחון מזהה כטכנולוגיות בחזית או פעילויות מחקריות בחזית כמו קוונטים ואחרים שאנחנו מנסים לקדם אותם. כמובן שזה נעשה בסיוע הוות"ת ובהסכמתו.

פעילויות נוספות שאנחנו מנסים להצטרף אליהם זה בנושא המגנט. בשנים האחרונות רואים יותר ויותר חיבור למגנט. המהלך הכולל שהציג ראש המולמו"פ מגובה גם על-ידי כיוון אקטיבי שלנו, כמובן, בהשראת הפעילות של ראש המולמו"פ שהוצגה פה.

תודה רבה.

איציק חובש למעשה שני כובעים. הוא גם יו"ר המולמו"פ וגם יו"ר סוכנות החלל. אין כאן נציג של סוכנות החלל בנושא של מחקר ופיתוח. אני חושב בשנה הזאת, כפי שהצגנו בוועדה בדיון אחר, נוצר מהפך. קיבלנו תקציב בסדר גודל של קרוב ל-200 שקלים לשנתיים הקרובות, שחלק גדול ממנו הוא ממחקר ופיתוח בארץ ושיתופי פעולה בינלאומיים.
זה קצת עונה על השאלה ששאלת קודם. הממשלה בעצם משקיעה בחלק מהתעשיות אבל זה נושא הרבה יותר מכוון בנושא של תחומים. אם אנחנו מדברים על מחקר ופיתוח בנושא של חלל ותעופה, הסכומים מכובדים וגם איציק, בכובעו האחר, מוביל את זה.

לסיכום הדברים אומר כך: אני חושבת שמאוד ברור, גם ממה שנאמר כאן וגם האינטואיציה אומרת שכל שיתוף פעולה בין האקדמיה לתעשייה הוא מבורך. התמלוגים מה"קופקסון" הם אחת ההוכחות היות מוחשיות לאחרונה. בהקשר הזה אולי צריך לציין את מה שאמר ינאי, שמהתמלוגים יהיה יותר החזר השקעה למשק ופחות לדברים אחרים. כלומר, שזה יהיה משק כספים סגור ככל שניתן.

אני חושבת שככל שתהיה יותר הכרה בחשיבות של המחקרים האקדמיים לטובת התעשייה, שיתופי הפעולה הללו יתפסו יותר ויותר מקום.

כמובן שכל הנושא של תקציב המדען הראשי, הוועדה וכל מי שיושב כאן שותף לקריאה לאוצר להחזיר ככל הניתן יותר תקציבים, לא רק למה שהיה אלא הרבה יותר. הוכח מעל לכל ספק שכאשר אנחנו עובדים מול מסדי נתונים אנחנו נמנעים ככל הניתן מטעויות או מבזבוזים ולכן חשוב מאוד שיכירו בחשיבות של פעילות המולמו"פ גם בהכנת מאגרי מידע ונתונים וכמובן גם בעצות נבונות באשר לתכניות אסטרטגיות ארוכות טווח.

ככל שיש יותר התערבות אד הוק של הצעות מחליטים, שהן בדרך-כלל הצעות על מחקרים או פיתוחים יישומיים, זה גורע מהתקציבים ארוכי הטווח של פיתוחים כאלה ואחרים של מחקרים כאלה ואחרים. אני בהחלט חושבת שהמולמו"פ זה גוף מאוד נדרש במדינה מפותחות. בסופו של תהליך אנחנו נצא נשכרים מכך.

אני קוראת למשרד האוצר, לא רק להגדיל ולחדש את התקציבים שהיו למדען הראשי אלא באיזון בין כמה הממשלה נותנת לנושא הזה וכמה המגזר האזרחי או הציבורי, אני קוראת לממשלה לחתור למצב של מצ'ינג, דהיינו, 50%-50%. זה לא יקרה ביום אבל גם במסגרת תכנית רב שנתית ובראייה אסטרטגית צריך להחליט על מדרגות תקצוב שהולכות וגדלות באחוזים ברורים ולהשתדל לעמוד בזה, עד למצב של 50% אל מול ההשקעות האזרחיות והציבוריות שבאות מבחוץ.

עד כאן התייחסתי לצרכים. אני מצטרפת לכל הברכות, גם למי שעומד בראש המולמו"פ, פרופסור בן-ישראל ולכל הצוות שאיתו. אני מקווה מאוד שבממשלת ישראל הבאה אנחנו נזכה לראות משרד מדע וטכנולוגיה שעומד בזכות עצמו ולא כנספח למשרדים אחרים שבולעים אותו ואת צרכיו. אני חושבת שיש לכך חשיבות מרבית וזה גם בהלימה למגמה שהולכת ומתפתחת, שאני רואה בה בהחלט ברכה. היום אנחנו רואים את החשיבות של השקעות, בין אם במחקר ובין אם בפיתוח בכל הנושאים המדעיים והטכנולוגיים. אם יש למדינת ישראל ערך מוסף, זה בעיקר בזכות המוח הישראלי היהודי שמצוי כאן. יש לזה משמעות גם במחקר העולמי, בפיתוח העולמי, ביזמות העולמית, בזכות אותו משאב אנושי. לכן מאוד חשוב למסד את זה ולתת את המקום הראוי.

בהזדמנות זאת אני רוצה לומר גם לשר וגם למנכ"ל, שאתם בהחלט עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל טובה. אני חושבת שבהלימה לכך, עלה גם המעמד של הוועדה הזאת שאני עומדת היום בראשה. כנראה שזאת הישיבה האחרונה שלנו,
בראשותה הניהולית של הוועדה עומדת ענת לוי וצוות הוועדה: אילת חכמיאן, יפעת לוי. אני מודה גם לרועי גולדשמידט שאחראי על כל המחקרים ושולח לנו לפני הישיבות את כל המחקרים והמאמרים שקשורים לדיוני הוועדה. אני מודה גם לד"ר שמואל חן, דובר הוועדה וליועצת המשפטית נירה למאי-רכלבסקי. אני חושבת שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל טובה.

על-פי מה שנאמר לי, זכינו להיות בראש של דוברי הוועדות השונות בכנסת, הוועדה הזאת בקדנציה הזאת הוציאה יותר דיונים ויותר פרסומים שעניינו את העיתונות. זה גם דבר שמשדרג את מעמדה וממצב את מקומה וחשיבותה של הוועדה הזאת. זכינו במקום ראשון ואני יותר ממודה לענת ולצוות שאיתה, לאיילת, ליפעת, לרועי ולשמואל.
אני מודה לכם על ההזדמנות גם להחכים, אני למדתי המון. אני באה מתחום החינוך וההשכלה. הייתי בוועדות כלכלה ובוועדת כספים וחינוך. זאת הוועדה הכי מרתקת והכי מעניינת.
מעל לכל, מי שמגיע לכאן, הופך את הדיונים לא רק למעניינים אלא גם למאוד ראויים. אני אומרת שיש מה ללמוד מהוועדה הזאת, על ההתנהלות שלה, על השיח. גם אם לפעמים השיח לא רגוע, הוא תמיד נעשה ביישוב דעת, בשיקול דעת, ברמה של היגדים רציונאליים מאוד מבורכים וראויים.
אני יותר ממודה לכם על כל אותן ישיבות מעשירות ומעניינות ואני מקווה שתורמות לא רק לשיח אלא גם לביצועים בשטח.

תודה רבה לכולם, ושיהיה בהצלחה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>