PAGE
3
ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
11/09/2012

כנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 89>
מישיבת ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, כ"ד באלול התשע"ב (11 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
עפו אגבאריה – מ"מ היו"ר

>
מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם עם פיגור שכלי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מלי הלפרן - מרכזת המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהיל, משרד הבריאות

יואב קריים - יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי נפש בקהילה, משרד הבריאות

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, משרד הבריאות

יעקב גילת - אדריכל הדיור הממשלתי באגף החשכ"ל, משרד האוצר

אלכס פלוטנו - ממונה הנדסה ניהול ופרוגרמות באגף החשכ"ל

מיכאל רויטמן - מורשה נגישות מטעם הדיור הציבורי, משרד האוצר

שרון ברקוביץ' - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דוד לוי חדד - אדריכל מרכז בינוי ונכסים, המשרד לביטחון פנים

רעיה שטנר - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

סמדר צמח רצאבי - רע"ן רווחה מח' רווחה, משרד החוץ

אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

פנינה בן-דוד - מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות המלונות

מרים בר-ניר - סנגור, עצמה

מיכל שיק הר-טוב - יועצת משפטית, עמותת נגישות ישראל

נטע רוטמן - מורשת נגישות שירות, עמותת נגישות ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אברהם וורשבסקי - יועץ נגישות עירוני, מוזמנים שונים

גבריאלה עילם - נגישות לשירות, מטה מאבק הנכים

יעקב עילם - נגישות, מטה מאבק הנכים

יערה קלמנוביץ' - רכזת פורום הארגונים, מטה מאבק הנכים

זאב גפן - מטה מאבק הנכים

ישראל אבן זהב - רכז תחום נגישות, פורום הארגונים לתקנות נגישות

דורית ווליניץ - יו"ר איגוד המוזאונים ואיקום ישראל, מוזיאונים

שמחה בר-מנשה - קלדנית, המכון לקידום החירש

יעקב חי יעקבי - יעקב חי יעקבי

פרלה אהרון - אחראית אגף ארגון וקשב, בנק לאומי לישראל בע"מ

מאיר רוט - ארגון וקשב, בנק לאומי לישראל בע"מ

צביה אדמון - ריטיינרית של הנציבות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

בלהה ברג - יועמ"ש, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

שמואל חיימוביץ' - ממונה נגישות ארצי, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

אסתר נוי - רכזת נגישות, ארגון הפעולה של הנכים

שאול שרצר - יועמ"ש, התאחדות ענף הקולנוע

אייל לב-ארי

וילמה מאור

הדס צנוירט
<תקנות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בתקנות האלה. אנחנו נמשיך בדיונים, בתקווה שנגיע להסכמה, ושנוכל להעביר את התקנות האלה. אייל, בבקשה.

תקנה 18 שאתם רואים היא לידיעה בלבד. זה נוסח שהתגבש בעקבות דיון בוועדה לקראת סוף יולי.
עוברים לעמ' 4, תקנה 18א, נגישות במעליות.
(א)(1) בקומת הכניסה הראשית של בניין ציבורי בו הותקנה מעלית עם פיקוד יעדים, כהגדרתה בפרט 8.30 בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש יסופק בקרבת המעלית הסבר כאמור בפסקה (2) על אופן השימוש במעלית, לרבות בחירת היעד המבוקש, דרכי זיהוי פתח המעלית והשימוש בכפתור המסומן בסמל הנגישות הבינלאומי, המותקן בה; (2) ההסבר יסופק באמצעות אחד מאלה: (א) שלט שעליו הסבר כתוב, תוך שימוש באיורים, שיתקיימו בו הוראות סעיפים 2.2.3 ו-2.2.4 בת"י 1918 חלק 4, והקלטה של ההסבר הכתוב; (ב) מסך עליו מוקרנת מצגת, הכוללת את כל המידע כאמור בפסקה (1), הן באופן חזותי והן באופן קולי.

(3) האמצעי בו נעשה שימוש כאמור בפסקה (2) ניתן יהיה לזיהוי על ידי אדם עם מוגבלות ראיה, כגון באמצעות סימן מאתר או אות קולי.
(ב) הותקנה מעלית במקום ציבורי חדש, יותקנו בה אלה: (1) בתא המעלית תהיה כריזה קולית, אשר תציין את מספר הקומה עם הגעה אליה, ואת השירותים העיקריים המסופקים בקומה זו, וכל זאת באופן ברור, בקצב איטי, בעוצמה סבירה ובשפה רשמית אחת לפחות הנפוצה באזור בו מותקנת המעלית;

הערות? בבקשה.

אני חושב שהשפה צריכה להיות שפה רשמית, ולא שפה שנפוצה באזור בו מותקנת המעלית. אני חושב שכל אחד צריך לדבר פה עברית, לפחות מינימלית, וגם ערבית. הכריזה צריכה להיות בשפה שמובנת לכולם. אני לא רואה שצריכים לעשות כריזה בשפה רוסית או אמהרית, שרוב האנשים לא מכירים אותן.

כתוב שפה רשמית אחת; עברית או ערבית - אלה השפות הרשמיות במדינה.

עוד הערה?

ראובן בר-און ביקש להשתמש במילה "השמעה" במקום "הקלטה".

בסדר, אז "השמעה". עוברים לתקנה 19.

עמדת שירות. אתם תראו שוני קל בנוסח שהשתנה אתמול.

אסביר שאייל ואני עשינו מספר שינויים כדי שהדברים יהיו יותר ברורים, כדי לא לשים במשפט אחד כמה עניינים שמתייחסים לדברים שונים.

ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה, יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה – אקריא את הפרט שמתייחס לעמדות שירות בנויות במקום ציבורי חדש, שם היתה הפניה גורפת לחלק 3.2 בתקן:

עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות ת"י 1918, חלק 3.2, בסעיף הדן בעמדת שירות נגישה – זה לגבי מקום ציבורי חדש - עמדת שירות בנויה.

מה זה עמדת שירות בנויה?

זה אותה עמדה שמופיעה בהיתר הבנייה, כי זה בנוי מבלוקים, מבטון וכו', מה שצריך להופיע בהיתר הבנייה. בלובי של מלון לפעמים כן מציינים. גם אם לא מציינים את זה בהיתר הבנייה, הואיל וזה חלק מהבנייה עצמה, אם בונים כזו בנייה, בשלב של חיבור תשתיות וכו' כבר רואים את זה, זה צריך לעמוד בדרישות תקנות ח' 1.

צריך להסביר את זה; זה לא ברור.

אם זה בנויה, זה לא שייך לשירות.

תקריא שוב בבקשה.

ניתן שירות באמצעות עמדות שירות, שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה- - -

למה התוספת הזאת?

לפעמים יכולה להיות עמדה שיש שם חלון פתוח וכו', אבל יש לה תוספות של ריהוט, אז כל ההתאמות המשלימות וכו' שייכות לתקנות שירות.

נראה שעל כל אלה של תוספות בנייה, חל המבנה. חוץ מעמדות שאינן שירות בניות או בעמדות בנויות עליהן, זה נשמע גם זה וגם זה. אלה לא שייכים לשירות. אפשר להבין את זה גם ככה.

נשמע את ההמשך, ונחזור לזה. תמשיך, בבקשה.

ניתן שירות באמצעות עמדות שירות שאינן עמדות שירות בנויות כמשמעותן בפרט 8.225 בחלק ח' 1 לתקנות התכנון או בעמדות שירות בנויות כאמור עליהן הותקנו תוספות שהן חלק מהעמדה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות 2.11 בשינויים אלה.

8.225 שייכת לנושא של מקומות ציבוריים חדשים. עמדת שירות בנויה תעמוד בדרישות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף הדן בעמדת שירות נגישה.

תודה. בבקשה.

לי יש שאלה לגבי מספר עמדות השירות – זה מופיע בהמשך בשינוי החדש, כמה עמדות צריכות להיות נגישות?

כן.

בבקשה.

האם ניתן לשנות, במקום הכריזה הקולית, שיכולה להפריע אצלנו בלובי, לעשות את זה שאם יש מידת שירות של מודיעין קרובה, שיינתן ההסבר לא באמצעות מערכת כריזה אלא באמצעות הסבר? הלכתם לקראתנו בנושא זה, גם בנושא השילוט האלקטרוני, כי אי-אפשר שבלובי כל הזמן השילוט האלקטרוני ידבר – אז אותו דבר עם המעלית.

יכול להיות שאפשר לעשות משהו, שההשמעה תהיה כנגד דרישה, כלומר יהיה לחצן, שכשלוחצים עליו, ישמעו.

אני לא יודעת אם זה אפשרי טכנית, אבל גם אם כן, זה עדיין מפריע, ועדיף אולי לקבל את ההסבר, כי עמדת המודיעין אצלנו היא תמיד קרובה, ואפילו מישהו יכול ללוות וללחוץ לו על מה שצריך.

במקרה הזה זה לא מתאים. אנשים לא אוהבים להזדקק לסיוע של האחרים. זה לא אותו דבר כמו לקחת את המזוודות, שממילא לוקחים אותן לחדר – מה שבזמנו דובר, וגם לחכות בקבלה עד שיקלטו את כל האנשים שעומדים בתור רק כדי לקבל הסבר על איזה כפתור ללחוץ במעלית – זה לא רלוונטי. האם בכלל במלונות מתקינים מעליות עם פיקוד יעדי?

התחילו.

אז אותם מלונות יצטרכו לעשות את זה עד הסוף, כדי שגם זה יהיה נגיש.

ברור, יעשו את זה. אני מדברת לגבי הנושא של הפרעה לאורחים האחרים, הפרעה בלובי.

על פניו ההצעה שלך – לא נראה לי שזה הסדר ראוי לטובת לקויי ראייה.

אז מדוע הלכתם לקראתנו בנושא של השילוט האלקטרוני, או בנושא שבקומות אנחנו יכולים להחליש את האות של המעלית, כדי שלא יפריע לאורחים האחרים? צריך להתחשב.

הצעתי פשרה – שזה יהיה כנגד לחיצה על כפתור מסוים – אז שומעים את זה; זה לא יהיה כל הזמן. כשצריך, זה יהיה.

ברור שזה לא צריך להיות כל הזמן, אבל גם כשלוחצים, זה גם יכול להפריע.

מה זה מפריע לאחרים?

ההסבר הזה, במצב שבו אנחנו נמצאים היום, שזה אלמנט לא מוכר, הוא דרוש וחיוני לכולם.

אם יורשה לי, אם אני זוכר נכון, וזה דבר שגם פנינה הזכירה אותו, כן התאפשר בנושא המלונות, למשל, לבצע ליווי של האדם עם מוגבלות לגבי מקומות עיקריים במסגרת הכרת המלון.

יש ליווי מלא לכל מקום שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה.

אם אין מישושי, אבל גם אם יש מישושי, לא מונע מהמלון לעשות לאדם עם מוגבלות את ההכרה הראשונית ההכרחית שכל אורח במלון- - -

יכול להיות.

וזה יכול להיכלל גם במסגרת ההכרה, במקום ההשמעה.

זה מה שאני מבקשת – שירות אנושי; או-או.

זה יכול להיות פתרון, אבל רק לאנשים שמתארחים במקום; מה לגבי אנשים שבאים מבחוץ?

אם מישהו בא מבחוץ, ומבקש לעלות במעלית, ואינו יודע איך להפעיל אותה, את חושבת שלא יעזרו לו?

בבית חולים איכילוב, למשל, מי יעזור לו שם?

שם באמת שמנו את המערכת הזאת.

למה אני צריכה סיוע של אדם? אני רוצה להית עצמאית.

רק רגע, לפי הסדר. בבקשה.

אני מבקש לא לוותר על העניין הזה, כי אני מוכן שזה יהיה בלחיצת כפתור כשלאדם עצמו יש צורך ולא כל הזמן, אם זה אפשרי, אבל הרעיון הוא שהאדם העיוור יוכל לאורך כל הימים של שהותו במלון להסתדר לבד, לדעת לאן הוא מגיע, ולא כל פעם לקרוא לאדם שיוביל אותו, כי אז אנחנו לא נמצאים בתוך מתחם נגישות אמתי; מתחם נגישות אמתי אומר שהאדם העיוור יכול להסתדר באזור. זה כמו שתגיד לי, עם כיסא הגלגלים שלי, שאני לא צריך רמפה, אלא כל פעם יבוא מישהו, להעלות אותי במדרגות - זה בדיוק אותו דבר.

תודה. בבקשה.

אני חושבת שיואב אמר נכון - אני רוצה כאדם עיוור להיות עצמאית, ולא רוצה שמישהו יבוא. לפעמים אני אפילו לא יודעת איפה הכפתור, אז מה, אתחיל למשש, איפה הכפתור?

איך תגיעי למעלית?

יש כריזה. יש סימן מוביל גם. אני כבדת ראייה, אבל מה עם אדם עיוור לגמרי?

בסעיף עצמו יש הכוונה קולית ללחצן. כתוב: "באמצעות סימן... או אות קולי".

אתה מסכים לשים את הכפתור?

כן, רק כדאי לדבר על לתכנן מעליות.

זה טכני. בסדר, בבקשה.

צריך להוסיף גם, כדי שהעיוור יוכל לדעת לאיזו מעלית הוא צריך לעלות- - -

כל הדברים האלה בפיקוד יעדים מוסדרים בתוכנה שמלווה את ההתקן הזה. כל המצבת הזאת והשילוט זה להסביר, מה כבר יש שם.

ברור, אבל בפיקוד אתה לוחץ במקום אחד, ומעלית מגיעה. אני רואה שהמעלית מגיעה. זה צריך להיות עם- - -

את זה כבר פתרנו. ברגע שלוחצים על הסימן עם הנגישות, המעלית הופכת לפעול לפי "מוד" נגישות, כלומר גם משמיעה קולות.

מעולה.

תעבור לנוסח הסופי.

כפי שאמרנו, לגבי השלט, מעבר לתיקון שעשינו, שבמקום "הקלטה" תהיה "השמעה" – יתוסף – זה עניין של נוסח - יהיה מתג או כפתור לשליטה, שההשמעה הזאת תופעל או לא, לפי בחירת האדם עם מוגבלות - אני מדבר על המעלית.

רק אם זה אפשרי טכנית. אם לא, אני מבקשת שזה יהיה על-ידי הסבר בעמדת שירות.

נבדוק אם זה אפשרית טכנית. כנ"ל גם לגבי המצגת, אם אפשר יהיה לעשות את המצגת, שליטה סלקטיבית.

אם לא, תכתוב שנחזור לדון. זה לא רק אצלנו; זה גם בבתי חולים.

בתי חולים זה תקנות נפרדות. יש צורך לבדוק טכנית - גם א וגם ב - של הצגת ההסבר.


חוזרים ל-19(א)(1).

בעמדות שירות בשירות המסופק במקום קיים, בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, יהיה עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות לכל הפחות 30 סנטימטרים;

(2) על אף האמור בפסקה (1), סופק שירות באמצעות עמדות שירות במקום ציבורי חדש, או הוחלפו כל העמדות בשירות המסופק במקום ציבורי קיים, יהיה סך עומק החלל החופשי לברכיים בעמדה, בצד של מקבל השירות 48 סנטימטרים, כאשר חלק מחלל חופשי זה יכול שיהיה חלל חופשי לכפות הרגליים, שמידותיו יהיו לכל הפחות אלה: עומקו 23 סנטימטרים, גובהו 23 סנטימטרים ורוחבו 65 סנטימטרים;

(3) על אף האמור בסעיף 2.11.3(ו) לת"י 1918 חלק 3.2, בעמדת שירות בה מסופק השירות כאשר מקבל השירות עומד, יהיה עומקו של המשטח הקבוע הנמוך המשולב בחזית העמדה, 15 עד 20 סנטימטרים בלבד; לבקשת אדם עם מוגבלות המקבל שירות בעמדה כאמור, יסופק לו לוח כתיבה;

(4) נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן השירות כחלק ממתן השירות, יסופקו הטפסים בעמדת שירות בה מתקיימות הוראות פסקה (1) או, לכל הפחות, יימצא בסמוך דלפק האמור בתקנה 19א(ד);
(5) כרגע עובר כסעיף נפרד.

בבקשה.

בעיקר הערות טכניות: לגבי סעיף 19(א)(1), אנחנו חושבים שכדאי להוסיף: או כמוגדר בת"י 1918 חלק 3.2, קרי 28 ס"מ עד הסינר, נוסף 23 ס"מ, וגובה פנוי לרגליים – 23, לתת גם את האפשרות הזאת, כפי שכתוב בתקן.

25.

25, ואז גובה פנוי לרגליים 23, כי זה אומר שהסינר הוא לא עוד הרצפה.

את אומרת בעצם שאת מבקשת שיהיו סך הכול 58 ס"מ שאפשר להיכנס אתם עם הרגליים.

או לתת את שתי האופציות.
בנוסף, אני חושבת שבסעיף (2), הרוחב הוא 65?

היתה בעיה שהועלתה על-ידי הגורמים שצריכים ליישם את התקנות האלה, והטענה היתה שזה דורש מרחבים גדולים נוספים, וזה מקטין את המרחב השימושי בין העמדות. קיימנו ישיבה על כך, ודנו בין השאר בנוכחות נגישות ישראל. הגענו פה להצעה שמנתקת אותנו כרגע ממה שכתוב בתקן לגבי ההנחיות בתחום הזה. מה שעמד לנגד עינינו זה העובדה שלא מדובר במקום שמשמש כעמדת עבודה וגם לא במקום ששוהים בו זמן ממושך – שולחן ישיבות, למשל, אלא מדובר במקום שנותן שירות – בין מספר דקות עד חצי שעה. לכן צומצמו המרחבים והמידות לעומת מה שהיה בתקן. במה זה צומצם – בתקן כתוב: עומק חלל ברכיים: 48. בנוסף, לכפות הרגליים - 23 ס"מ. יחד אנחנו מקבלים 70 ומשהו. מצד שני, כתוב שעומק השולחן יהיה לפחות 70, וזה אמור לתת גם לנותן השירות מקום לרגליים. אם נחבר את כל המידות יחד, של נותן השירות ומקבל השירות, נקבל עומק שולחן מאוד גדול, אם נלך לפי הסטנדרטים של התקן.
איני יודע מה יקרה ואם יקרה בתהליך של רביזיה, שיחשבו מחדש על הניסוח כרגע בתקן. יכול להיות שיגיעו למסקנה שצריך לתת הנחיות מיוחדות למקומות לפי הזמן ששוהים ליד אותה עמדה. ההנחיות שם הן כלליות, ומדברות גם על חללים פתוחים מתחת לכיור ומקומות אחרים – לאו דווקא עמדת שירות. זו הפשרה שמוצעת כאן. לנו נראה שאפשר לחיות אתה.

בבקשה.

רציתי להזכיר שיש פה הפניה קודם כל לתקן, והמידות החדשות הן תיקונים לדברים שבתקן. בתקן יש תפישה כוללת של גישה לעמדת השירות. כאשר יש 30 ס"מ, כפי שמוצע פה, מה שאדם בכיסא גלגלים צריך זה גישה מהצד או אלכסונית. אין לו גישה חזיתית לחתום, אלא אם הוא מאוד ספורטיבי, ואנחנו לא בונים רק על זה. זה אומר שגישתו צריכה להיות מהצד או צריכה להיות גישה מהצד אל עמדת השירות. בתקן ברור שיש או צדי או חזיתי. ה-30 ס"מ האלה מטעים. לדעתי, אם מחליטים שרוצם לתת הנחות, חבל לדרוש את ה-30 האלה, אבל שיהיה ברור – כשאין גישה חזיתית, שאפשר להיכנס את ה-50 ס"מ לפחות - אני מעדיפה יותר, אבל לפחות את ה-48, כתבתם – לדעתי זה מעט, אבל בסדר – צריך שתהיה גישה מהצד. יש הרבה מקומות שיש מחיצות בין עמדות שירות, בצדדים, ואז אדם יכול להגיע רק חזיתי. אדם בכיסא גלגלים- - -

לא מדויק, כי אם מוציאים את שני הכיסאות, אפשר לגשת באלכסון.

לא בכל מקום יש שני כיסאות. אנחנו דרשנו בתקן – אנחנו פה מפנים לתקן – שרוחב העמדה יהיה לפחות 90, ואם אפשר, מטר וחצי, ו-90, עם מחיצות, אפילו ב-1.10 מטר עם מחיצות אתה לא יכול לבוא ולהיכנס. שטח סיבוב, לפי התקן, הוא מרחק של 3 מטרים מהעמדה, כלומר הניתוק הזה משאר הדרישות בתקן ייצור מצבים שלא תהיה לאדם בכיסא גלגלים אפשרות לכתוב שום דבר.

אבל יש פה הפניה לתקן בשינויים האלה, שרק הגודל של העמדה משתנה. כל הקטע של הגישה לעמדה – זה נשאר.

זאת הבעיה.

הבנתי, גבריאלה, וזה טמון בסוג השירות. כשאדם הולך להיבחן, לא יכול להיות מצב שהוא יהיה מרוחק מהשולחן, אבל אם הוא שומע את מה שהפקיד ממולו מדבר, ורק בסוף הוא צריך לחתום בתחתית העמודים, אני חושב שאפשר יהיה להסתדר.

אני חושבת שצריך לאפשר לו לבוא אז מהצד, וזה צריך להיות מנוסח באיזשהו מקום, או לוותר על ה-30 ס"מ, ולומר: אם אין- - -

ה-30 ס"מ זה פשרה במקום קיים; רק במקום קיים זה יהיה רלוונטי.

יתייחסו לזה, וזה לא ייתן מענה. אנחנו כאילו עושים חצי נגישות, וחבל לדרוש את זה בכלל.

אני מזכיר שלכל אורך הדרך עצרנו בפרמטרים שדרשנו דרישות - גם ברוחב הפתחים, גם בגודל שירותים. יש לזה מחיר, והוא שלצערנו, יהיו אנשים שלא יוכלו לקבל נגישות אופטימלית.

ביטוח לאומי בכפר סבא – גברת שאני מכירה, שעברה אירוע מוחי, הגיעה בכיסא גלגלים, והיא לא יכולה לחתום, כי יש רק כניסה – אולי זה 30, אולי 20 – ואם היא היתה באה מהצד, כן היתה יכולה לחתום.

אני מצפה שביטוח לאומי ועוד מקומות שהם ייעודיים לאנשים עם מוגבלות, שם הדרישות יקוימו בצורה מחמירה.

גם לגבי הגישה מהצד, יש שני צדדים, ימין ושמאל, אז זה מסבך עוד יותר את העניין. בבקשה.

פה קודם כל הנציבות לא התייעצה עם ארגוני נכים, ואני מוחה על זה. נגישות ישראל היא לא ארגון נכים, ואני מצטער שהנציבות לא התייעצה, ואני יודע למה.

אנחנו מוחים על ההערה הזאת. עמותת נגישות ישראל מייצגת- - -

לא הפרעתי לך. יש תקנים בין-לאומיים לנגישות, ויש התקן הבריטי, שדורש לפחות 50 ס"מ, ה-ETI האמריקאי דורש 60 ס"מ, וכולם דורשים הרבה יותר. אני לא מבין למה פה ממציאים את הגלגל ולא משתמשים בתקנים קיימים, כי לא כדאי להם כרגע. הם הולכים פה לקראת עמותה מסוימת, לצערי, שלא רוצה לעשות נגישות – אני מתכוון ל-60 ס"מ.

יש פה הוצאת דיבה.

העומק צריך להיות לפחות 60 ס"מ, כי זה העומק של אדם עד קצות הרגליים, ולא לתת למתכנן לחבר כל מיני מידות. תגיד לו: אני צריך 60 ס"מ בדיוק כמו בתקנים האלה. זה משורטט פה יפה, אלה התקנים האמריקאיים.

אבל יוצא שהעומק זה 48 ועוד 23 – כלומר חצי מטר.

אל תתחיל לתת מידות, כי מתכנן לא יודע את זה. תנו לו מידה אחת, כי כך קבלן עובד.

תודה. בבקשה.

ראשית, בנושא הדיון הזה אני מבקש תשומת לב גם של ארגוני הנכים, שמדובר פה במצב קיים. יש אלפי או עשרות-אלפי עמדות שירות מהסוג הזה בכל הארץ, השולחנות מתוכננים בצורה מסוימת, ואם היום יקבעו שהתקן צריך להשתנות – לכן יש סעיף קטן (2), שאומר מה קורה כשמשנים. המצב הקיים - יש פה התייחסות גם למצב קיים. לאורך כל התקנות עשינו הפרדה בין מצב קיים למצב חדש. במצב הקיים רוב השולחנות – בדקתי לגבי השולחן שאני יושב עליו, ויש שם 28 ס"מ – אני מניח שבהרבה מקומות זה כן יעמוד ב-30 – אני מתכוון לעומק עד הסינר. אני מבקש תשומת לבכם להבחנה.

לגבי סעיף קטן (2), חסרות שם שתי מילים, וזה שמדובר בעמדת שירות כאשר מקבל השירות יושב. בסעיף (2) אין המילים שאומרות את זה, ולכן אפשר מזה להבין שזה חל גם על עמדות שירות בעמידה.

לגבי סעיף קטן (3), הערה מהותית, גם שלחתי מייל בעניין – התקן שאליו מפנים קובע שליד כל עמדת שירות בעמידה, חייבים לבנות לידה עמדה נוספת, נמוכה, ברוחב 30 ס"מ, ואם עמדת שירות היא מטר, עוד עמדה של 90 ס"מ ליד, שהיא יותר מונמכת. ניסו לפתור פה, ולכן כתבו שסעיף קטן (ו), יחול שולחן מתקפל במידות מסוימות, אבל זה חלופה רק אם אין ברירה.

בתקן זה כתוב, אבל פה זה לא כתוב.

בתקן כתוב שחייבים לעשות את השולחן ליד, ורק אם אי-אפשר, אז עושים את השולחן המתקפל.

כרגע אין הפניה.

כתוב: "על אף האמור... המשולב" - זה משולב בעמדה. זה לא שולחן נפרד.

התקן אומר שמשולב הוא חלופה שנייה. החלופה העיקרית בתקן, ההנחיה בתקן היא לשים את השולחן הקטן ליד. גם ציטטתי את התקן ויש אותו פה. יש אפילו שרטוט בתקן, לכן צריך שם לקבוע, שלא נהיה חייבים לעשות את העמדה הקטנה הזו ליד.

תודה. בבקשה.

אני מסתכל על הכיסא של גבי פה, והיא, למשל, לא מסתדרת, גם אם נעשה לה עומק גדול יותר. אני חושב שצריך לאפשר גם נגישות מהצד. גם אם היא צריכה לחתום על מסמכים, היא צריכה לרכון על השולחן, וזה לא מכובד כדי לבצע חתימה על מסמכים, אפילו שזה לדקה אחת. אני רוצה שיאפשרו, כי זה מקום קיים, נגישות מהצד – לא למנוע את זה - במקום 30 ס"מ. מה שמפריד בינה לבין השולחן זה רק הידית, אם אני מסובב אותה. בזה היא יכולה לחתום, והכול יכול לעבוד כמו שצריך. מספיק אפילו 5 ס"מ כדי שהיא תוכל לקבל שירות מהצד. אני חושב שאי-אפשר למנוע את זה.

תודה. משרד הבריאות.

קודם כל, אני רוצה להדגיש, כמו אילן, שמדובר במצב קיים. לפעמים כל הרוחב שאתם מבקשים והעומק, זה יצמצם עמדות. הייתי עכשיו בבית חולים, והם היו צריכים לצמצם עמדות כדי לעשות עמדה אחת נגישה, וזה פוגע בזמינות האנשים. צריך לקחת את זה בחשבון – בסך הכול המקום הוא מוקצב.

גם צריך להפריד בין עמדות כתיבה לעמדות ללא כתיבה – יש עמדות שבהן רק צריך לקבל את המספר ולהמשיך הלאה. צריך לציין את זה לגבי עמדות שבהן יש למלא טפסים - אחרת זה נשמע לגבי כל העמדות, וחבל, כי אם נעשה את זה לגבי כל העמדות, זה יצמצם לנו מקומות.

ולסיום, אני ממליצה בבתי חולים, במקום שבאמת אי-אפשר, חוץ מעמדה אחת נגישה ב-100 אחוז, לעשות מדפים נשלפים. עושים מדפים שקשורים לקיר, ומרימים אותם למעלה, ואדם מתיישב וממלא, ומורידים אותם חזרה, והעמדה יכולה לשרת את כל הציבור. צריכה להיות קצת יותר גמישות בעניין הזה. אם אני לוקחת בית חולים, ויש קבלת קהל, ויש חמש עמדות, ואני צריכה לצמצם לארבע - זה עושה לנו בלגאן בזמינות לקבלת האנשים. מאוד גדול בזמינות. יש לקחת את זה בחשבון.

בבקשה.

אני רוצה לחזק את מה שאמרה נציגת משרד הבריאות. שמו פה פסקה (4), ולדעתי, צריך להרחיב אותה קצת, ולכלול בה, בין היתר, את הסיפא של סעיף 3 – בקשת אדם עם מוגבלות המקבל שירות בעמדה כאמור, יסופק לו לוח כתיבה. לוח כתיבה צריך לתת לו רק אם הוא בא למלא טפסים.

בשביל לחתום צריך משהו מתחת.

אז אפשר לוותר על הכול. תן לו לוח כתיבה, וגמרנו.

אני לא מבין למה הוא צריך לוח כתיבה, כשיש מידות של דלפק. אני גם לא מבין מה זה "לוח כתיבה"; עוד מעט ירצה טאבלט. אני אתן לו טאבלט? בכל מקרה, צריך לתת לו לוח כזה, רק אם הוא צריך לכתוב. אם אני צריך לתת לו לוח כתיבה, תגיד לי מה זה – פיסת עץ?

קודם כל, לפני זה, אני חוזרת לשאלה של המדף הנשלף. יש לפניי התקן, זה סעיף קטן (ו): עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות בעמידה, ושאין בסמוך לה עמדת שירות המיועדת לקבלת שירות זהה בישיבה – ישולב משטח קבוע, נמוך יותר שגובהו מתאים לנדרש בסעיף כך וכך, רוחבו 90 ס"מ ואורכו 40 ס"מ לפחות, ואת זה החרגנו. אם אפשר, ישלב משטח לברכיים, שיאפשר גישה אלכסונית; אם אי-אפשר לשלב משטח נמוך קבוע כאמור, וזאת החלופה – יש להוסיף משטח כתיבה מתקף או נשלף, שיאשר כתיבה או חתימה וגו'. כלומר הרישא הוא מה שאנחנו מתייחסים אליו כאן, והסיפא הוא החלופה שאורלי מציעה. לדעתי, אין פה סתירה.

גם לגבי עמדות ישיבה, שאפשר יהיה לשלוף- - -

עמדות ישיבה לא צריכות מדף נשלף, לדעתי.

אם חד-פעמי צריך לכתוב – אני מדברת על מקום קיים ולא על מקום חדש.

לזה יש הפתרון ב-4.
לגבי לוח כתיבה, זה מה שהסטודנטים משתמשים, הפלסטיק בגודל A4, קצת יותר גדול מזה, שאפשר לשים עליו דפים.

מה שאמרת לא מדויק, כי בתקנה 3 אתם אומרים: המשטח הקבוע הנמוך המשולב בחזית העמדה. זה החלופה השנייה, של הלוח המתקפל. זה לא העמדה המונמכת, שצריכה להיות בצמוד.

איפה אתה רואה פה עמדה מונמכת?

בתקן נאמר: ישולב משטח קבוע נמוך יותר, שגובהו כך וכך, וכתוב: אם אי-אפשר, יש להוסיף משטח כתיבה מתקפל.

כשאתה בא לעמדה בדואר יש- - -

תראי את 10ג – בצמוד לעמדת השירות יש משטח נוסף. 10ג, שזה הציור שאליו מפנה סעיף קטן (ו), ואני לא רוצה שיהיה צורך בעמדה הנוספת ליד. אני רוצה שיהיה שולחן מתקפל בחזית. לכן גם הצעתי לכם ניסוח- - -

כנראה, עשו את המתקפל בצד.

לא, בתקן אומרים שמתקפל זה רק אם אי-אפשר לשים עמדה קבועה ליד. כתוב: ישולב משטח קבוע נמוך יותר.

אין דרישה לעמדה נפרדת. (ו) לא דורש עמדה נפרדת.

ודאי שכן. זה מה שכתוב, וזה הציור שהוא מראה.

תתעלם מהציור. זה לא עמדה נוספת – תקרא את הסעיף.

כלומר אם יש עמדת שירות בעמידה, לפי התקן, 40 ס"מ לפני העמדה אני שם משהו, אז אנשים לא יכולים להתקרב.

לכן החרגנו את זה – אמרנו שיהיה 15 עד 20 ס"מ, כמו שיש היום.

אז אתם צריכים לשנות את הניסוח.

בבקשה.

קודם כל, באופן כללי, מינהל הדיור הממשלתי נמצא כעת בפעילות אינטנסיבית ביותר, ואולי אני מתיימר, אבל הגוף הגדול ביותר בארץ היום שמתעסק בהנגשה של אלפי מבנים בו-זמנית. לאור הניסיון שהתחלנו לרכוש, לדעתנו, לפרט מידות או ברמה של מפרט טכני בתוך התקנות, זו טעות. לדעתי, צריך להשאיר את כל העניין של מידות, גדלים וכיוצא באלו לוועדה מקצועית, וטוב לנו אפילו שבראשות אותה ועדה מקצועית תעמוד הנציבות שתנחה מעת לעת, בהתאם גם להתפתחות הטכנולוגית; הרי ייתכן שתהיה התפתחות טכנולוגית, שלא מכוסה בתקנות, ואז מי שירצה ליישם אותה, עובר על התקנות, על אף שהיא הרבה יותר טובה ומיטיבה. אם יהיה לנו כלי גמיש כגון ועדה מקצועית, ושוב אני אומר – בראשות הנציבות – הרי שנוכל מעת לעת, לעדכן את דרישות המפרטים הטכניים לטובת העניין כולו מבלי כל פעם לעשות תיקונים בתקנות בכנסת. זה לעניין הכללי בנושא המידות.
יש לי עוד הערות, אבל אנחנו נתקדם ונעיר.

בבקשה.

ראשית, אני רוצה לציין, שעמותת נגישות ישראל פועלת, מייצגת לקידום נגישות לאנשים עם מוגבלות. כל סוגי המוגבלויות וכל ההערות שהיו פה, היו לא מן העניין.

לגבי הסעיף הזה, שאלה לנציבות, התקן, לפי מה שאני זוכרת, מדבר על שטח תמרון, ופה רציתם להחריג את זה, נכון? כלומר שבעמדת שירות לא יהיה שטח תמרון?

שאפשר יהיה לעשות סיבוב שלם לפני העמדה? איפה זה כתוב בתקן?

בחלק 3.2 יש סעיף שמתייחס.

והתקנות מפנות לזה?

הרישא של הסעיף אומר שהוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות בשינויים האלה, והשינויים מתייחסים לעומק או דבר כזה. אם רציתם לומר משהו על שטח התמרון, כדאי שתגידו.

אז לא צריך להפנות לתקן. יש שטח תמרון בתקן – מרחק 3 מטרים מעמדת השירות. לכן הבעיה הגישה צדית לעמדות- - -

יש לכם התקן פה? הוא לא לפניי כרגע.

בבקשה.

אני רוצה להצטרף לחלק מדבריו של הנציג של הדיור הממשלתי, ולומר שיכול להיות שהדבר הזה בכלל לא צריך להיות פה בתקנות; יש ועדה מקצועית, לא צריכה לעמוד בראשה הנציבות. יש בישראל מכון תקנים. חלק מעבודתו זה - זה. צריך להיות ברור שכל אחד צריך לעבוד לפי התקן, ולא צריך כל פעם להמציא את הגלגל. לשנות את התקן זה הליך מורכב, אבל הוא פחות מורכב מלשנות תקנות בכנסת. יש תקן, וצריך לפעול לפיו.

ואם תהיה התפתחות – בלחיצת כפתור הכול יבוא לנכה? שמואל, בבקשה.

ראשית, יש ועדת מומחים לגבי תקנים, היא יושבת במכון התקנים, ומדי כמה שנים עושים רביזיות בתקנים. זה תהליך מורכב וארוך מאוד. אני מניח שברביזיה בפעם הבאה ייגעו בכמה דברים שאנחנו מתלבטים בהם כיום. ניסיתי אתמול ליצור קשר עם מכון התקנים, לברר כמה דברים. מה שהבעתי במפגש הזה היה ביטוי, בין השאר, לשיחה שהיתה לנו עם מכון התקנים. הנושא הזה, מבחינת שינוי תקן, הוא לא דבר פשוט.

מאידך, יש בתקנות האלה סעיף שמאפשר לנציבות לקבוע חלופות ואפשרויות מסוימות- - -

כשאין תקן.

אני לא יודע. אני בטוח שזה המענה הנכון.

לגבי חלופה, יואב, יכול להיות מצב או שמאמצים את התקן, ואז אומרים: אי-אפשר לחיות עם זה, או לא אומרים כלום, ואיני בטוח שזה טוב, או שאומרים שבשלב זה לא נאשר את התקנות, ונחכה שיתקנו את התקן. מה נכון, לדעתך?

לא הגיוני לחייב את העסקים במשהו שממילא לא נותן נגישות.

אני חולק עליך. זה נותן נגישות, אבל לא בצורה אופטימלית.

לא. יש מקומות שזה לא מאפשר נגישות, ואז אתה מרחיב את העסקים לדבר מסוים, ולא מקבל מה שאתה רוצה. מי הרוויח פה?

אני חולק עליך מקצועית, על שאתה אומר שלא תהיה נגישות. תהיה נגישות, אך לא אופטימלית. זה ודאי יהיה הרבה יותר טוב ממה שקורה כיום.

איני משוכנע בכלל.

בבקשה.

אנחנו מצטרפים לדברי הדיור הממשלתי, משרד האוצר. הניסיון שלהם הוא רב-היקפים, והרעיון של ועדה - - - הוא הרעיון נכון.

מה עושים כרגע?

בבקשה.

העמדות שלנו בסניפים הן לאנשים בלי מוגבלויות עם עומק של 26 ס"מ. אם אדם עם מוגבלות יכול להכניס את הרגליים מתחת לשולחן, ואז נשאר לו עומק של לפחות 26 ס"מ, הוא כמו כל אדם רגיל. בתקן יש טעות, כי הוא מביא אותך למידות שהן לא הגיוניות – שאז עומק השולחן נהיה 1.10 מטר, ואז הפקיד לא יכול להתקרב אפילו לאדם כדי לתת לו שירות. אנחנו רוצים לעשות משהו שיהיה נוח לכולם. מה שבדקנו עם הנציבות זה גם עובד בפועל בסניפים. הייתי ממשיך לאמץ- - -

לפרוטוקול – מבירור עם מכון התקנים, הם בדקו, והם טוענים שזה לא טעות.

מה דעתך על הכניסה הצדית?

אפשר לכתוב את זה כדרישה, אבל השאלה, אם אפשר לחיות עם זה. אני לא בטוח שבמצב שהיום מגדירים עמדות שיש להן גב, שזה מקום שנותן מידה מסוימת של פרטיות למקבל השירות, אפשר להבטיח את האלמנט של הגעה מהצד. אני חושש מלכתוב דבר כזה בתקנות, שבסופו של דבר אי-אפשר יהיה לעמוד בזה.

כיוון שבתקן מופיע כל המכלול, כולל שטח לסיבוב, שהוא מרחק 3 מטרים, אבל כשהכניסה היא כניסה מלאה לאדם בכיסא גלגלים, אני מציעה, אם רוצים לרכך את העניין, לדרוש דרישות התקן, כולל התיקון בעתיד, אבל דרישות התקן לעמדות חדשות במקום חדש, ובמקום קיים להשאיר את האפשרות אפילו של גישה מהצד, אבל להדגיש פה, שאם אין כניסה חזיתית של 48 מינימום, לאפשר גישה צדית עם שטח לפני או שטח סיבוב או שטח מתאים, שאדם עם כיסא גלגלים יוכל לגשת מהצד. אם זה שטח סיבוב, אפשר להגיע גם מצד ימין וגם מצד שמאל. עם מה שכרגע יש, 30 ס"מ, זו גישה שלא פותרת לרוב האנשים, ויכולה ליצור מצב שבו לא תהיה לאדם אופציה אחרת, כי יתייחסו לזה כאילו זה גישה חזיתית.

בבקשה.

הערה כללית לגבי הפרק מאת הנציג של שב"ס, שלא היה יכול להגיע לדיון: מבקש שכל אימת שיש מלווה, צריך לבצע החרגות לפרק הזה. הבנתי שהיתה התכתבות קודמת עם היועץ המשפטי של הוועדה.

לא עד כמה שזכור לי.

הוא ביקש למסור שכל אימת שנדרשת הגעה למתקן של שב"ס, יש בכל מקרה ליווי, לכן יש לבצע החרגה. זה נוגע לא ספציפית.

סיכמנו אתם על הנושא, שבבית סוהר לא צריך שילוט – זה סוכם.

ההערה היא הערה כללית, לפני שאנחנו סוגרים את הפרק הזה – כיוון שנציג שב"ס לא היה יכול להגיע, אני מבקשת לציין את הערתו לפרוטוקול.

עמדת שירות בשב"ס פתוחה לציבור; זה לא פנימי במסגרת השירותים שאתם נותנים בתוך הכלא ומלווים, אלא זה דווקא עמדות פתוחות לציבור, ונותנים שירות, ושם אין קשר לעניין ליווי.

גם אסיר צריך לחתום בשם עצמו.

זה לא קשור לעמדות השירות, אז למה מעלים את זה באמצע הדיון?

בבקשה.

אני חושבת שבסעיף כפי שהוא עכשיו אין טעם. אי-אפשר להגיע לפשרה בקשר למידות. איך הגיעו למידות האלה? אם עושים פשרה והעמדות לא נגישות, אין בזה טעם.

העמדות נגישות, העניין נבדק.

לפי מה נקבעו המידות?

אם מקובל לפי התקן שעומק 48 זה חלל ברכיים, היו"ר אומר שאם נותנים מקום לכפות רגליים קצת מעבר למכשול, זה עדיין אפשרי, ואז זה מצמצם, וזה הגיוני שאם הנוספים האלה, זה יהיה הפחתה מ-48. לא כך כתוב בתקן, אגב, אבל זה הגיוני. כתוב 50.

בתקנים אחרים כתוב 50, ולמקבל השירות מספיק 50.

אם זה 50, ויש לו מקום להכניס את כפות הרגליים, האם זה מצמצם? זה שלא נתנו את הדעת לאפשרות הזאת, זה לא אומר שזה לא נכון, האמירה הזאת.

ב-30 ס"מ פה לא כתוב שיהיה מקום לכפות הרגליים.

התפשרנו על מקום קיים, בבניין קיים, על הרבה דברים. אני חושב שאפשר לחיות עם ה-30 האלה במקום קיים.

בבקשה.

אני רוצה להתעכב על הסעיף הזה, כי לכאורה נוצרת מחלוקת, ואני רוצה לדבר על העיקרון ועל מטרת התקנות האלה. לפעמים עושים פשרות כי בתקנות האלה מעורבים לא מעט גופים עסקיים, שיש להם קשיים עם הנוסח הקיים. התקנות בסופו של דבר נוצרות כדי להביא לשיפור הנגישות למען האוכלוסייה עם מוגבלות, אבל מכיוון שהתקנות הללו מסבות עלויות מאוד גבוהות לעסקים, מחפשים פתרונות לפשרה. זה דוגמה לפשרה, וככל פשרה, היא פשרה; היא פשרה מטעם העסקים, והיא פשרה מטעם הארגונים והנציבות וכל הגורמים המעורבים. זאת הסכמה מסוימת, שהיינו חלק ממנה. היא לא מושלמת גם לנו, ולמרות זאת מגיעים לפשרות. ואם מתחילים להפוך את הכול, כלומר ממשיכים להסב לעסקים עלויות שהם לא יצליחו – לכן, מכיוון שלארגונים העסקיים יישום התקנות האלה מסב עלויות כבדות מאוד, אבל אנחנו מתכנסים לתקנות ומיישמים אותן, אבל לצד זה מנסים להגיע לפשרות כדי גם להקל על הארגונים העסקיים. זה לא דבר שצריך לזלזל בו. זו אחת הפשרות. אפשר לומר: זה לא מושלם, נכון, אבל זאת מטרת הפשרה. אם הולכים עם הראש בקיר, ואם מנסים להגיע למצב שאו יהיה יישום מושלם של התקנות ונגישות מושלמת או לא יהיה שום דבר, אני חושב שבסופו של דבר לא יהיה יישום בכלל, כי גם הארגונים העסקיים וגם כל הארגונים שכדי ליישם אותם צריכים לגייס הרבה כספים לעניין הזה, לא יוכלו לעמוד בזה, ואז לא יוכלו לעמוד ביישום מתחילתו עד סופו.

נכון, לפעמים צריך להתחשב במצב קיים ולקבל את הפשרות. בבקשה.

אני חוזרת על הבקשה, להגדיר גם את השירות. אצלנו, למשל, אנחנו לא יכולים להתפשר על הסוככים, כי מדובר במידע רפואי, ואנשים לא רוצים שכולם ישמעו את מצבם הרפואי, אז אנחנו משתדלים לעשות את העמדות בצד, והן רחבות יותר. שוב – השאלה היא מה הפשרה – או תהיה עמדה מלאה, ואז ישמעו את כל המצב הבריאותי שלך. יש לקחת גם את זה בחשבון. אני עדיין חושבת שיש להפריד בין עמדות שדורשות כתיבה לכאלה שלא דורשות כתיבה. אני מבקשת את זה.

בנוסף, אפשר להגיע לפשרה של מדף נשלף גם בעמדות ישיבה; לא רק בעמדות עמידה.

נכון. בסדר גמור.

זה יכול לפתור הרבה בעיות. אני רואה את זה בבתי חולים. הנגרים עושים את זה בשניות. אלה פשרות שניתן להגיע אליהן, ועלותן היא אפסית.

אז אתם מסכימים לזה. בסדר. בבקשה.

מה שידידי אמר על פשרה זה מאוד נכון שמדובר בחקיקה ובפילוסופיה; כשמדברים בסנטימטרים, זה מצב של שחור ולבן: זה יהיה נגיש או לא יהיה נגיש. אני גם לא רוצה לחייב אותך במשהו שתהיה לך עליו עלות, והמטרה שלשמה הוצאת את העלות, היא לא תהיה קיימת. אז מי הרוויח מזה? אף אחד. לכן הפשרה פה היא לא רק שוויתרנו כל אחד מאתנו- - -

בין שחור ללבן יש עוד מגוון צבעים. בבקשה.

עם כל הכבוד, בעידן פוסט מודרניסטי הפרשנות הזאת שהנגישות היא בעיני המתבונן והמשתמש, היא רלוונטית גם, לכן יהיו אנשים מסוימים שגם בפרמטרים שייקבעו כאן, ימצאו את הנגישות כפי הצרכים שלהם, ולעומת זאת אחרים, שגם אם יפחיתו ממה שכתוב בתקנות, יוכלו להשתמש, ואי-אפשר לומר שהמקום עבורם אינו נגיש. צריך לקבוע משהו, ולכן קובעים פרמטרים. השאלה, עד איפה אתה יכול למשוך את החבל, ואני בעד שתמשוך כמה שיותר, אבל עד המקום שהוא לא ייקרע.

בבקשה. בבקשה.

יש לי הצעה, להוסיף לפסקה (1) ב-19(א) אחרי ה-30 ס"מ את ההתניה של השארת מקום לכפות הרגליים. גם אם זה מקום קיים, להוסיף את זה בתקנה. כרגע זה לא מופיע. מדף נשלף זה פתרון אחר, הוא לא תמיד אפשרי, אבל מקום בחלק התחתון, אותו פירוט שמופיע באחד הסעיפים הבאים, להוסיף את זה כתנאי לאפשרות לעשות במקום קיים 30 ס"מ עומק בלבד.

לא, פה עשו כיווצים של- - -

אז אולי צריך לשנות גם שם. 30 ס"מ לא יספיקו, גישה צדית היא לא ריאלית, כי זה דורש אורך מדף מאוד גדול כדי לגשת במשיק. היעילות של מקום נותן שירות הוא בכמות - - - , שזה נגזרת של אורך המדף ביחס לכל אורך מקום השירות. לכן לא רוצה לגשת לפתרון בגישה צדית אלא בגישה פרונטלית, אבל לאפשר לכפות הרגליים ליהנות מעוד מקום כדי לקרב את האדם למשטח.

מקובל?

עליי זה מקובל. השאלה, אם לכתוב את זה כדרישה או כחלופה.

אם הדעה, במיוחד של אנשים עם מוגבלות בתנועה, ש-30 ס"מ אינם מספיקים, ואיני מוגבל בתנועה, אך אני מסכים עם זה, צריך לתת את זה כתנאי.

ואם יש לך במקום זה מדף נשלף?

בסדר, ובלבד שיהיה פתרון נוסף ל-30 ס"מ.

בבקשה.

כפי שזה מסתמן כרגע, יכולות להיות שלוש חלופות, כלומר עוד שתי חלופות למה שהוקרא בפסקה (1), אבל אז צריך לחדד את העניין של ה-30 ס"מ, שמדובר בגישה צדית, או חלופה אחרת של גישה חזיתית עם וו לרגליים.

אתה מדבר על עמדה קיימת. בפסקה השנייה יהיה לנו מצב של 25 ס"מ פלוס כפות הרגליים. אז בוא נלך ל-25.

זה מה שעמדתי לשאול, מה יהיו המידות, כי דיברנו רק על מקום לרגליים – מה יהיו המידות בגישה חזיתית לגבי גם העומק וגם כפות הרגליים יחד.

אם הולכים לפי התקן, זה 48 ועוד 23. אם הולכים לפי הפשרות, זה מה שהצענו קודם – 23 על 23 על 65.

חלופה שלישית זה המדף הנשלף. הגישה החזיתית, לפי מה שעכשיו דובר, יהיה המידות של פסקה (2) – 48, 23.

או אפשרות הגעה מהצד, ואז זה 30, או אפשרות הגעה חזיתית כשיש מקום לכפות הרגליים בנוסף ל-30 או מדף נשלף, שמאפשר סך הכול 48 לפחות.

חלופה 2 היא יותר חזקה מהתקנה החדשה.

נמשיך.

נוסח משולב של כל החלופות שעלו בדיון.

בסעיף קטן (4) צריך להוסיף לא רק מה שזה מפנה, אלא גם את סעיף קטן (3); לא רק את 19א(ד) אלא גם את סעיף (3), כי זה פותר את השאלה של איך ממלאים טפסים. לא יכול להיות שבסעיף קטן (4) לא נותנים את האופציה של (3).

אלה שני דברים שונים.

קודם כל, זה לא דלפק אלא מדף.

אלה דברים שונים. מדובר בעמדה שנדרש למלא טפסים כחלק ממתן השירות, אז מלכתחילה, מראש- - -

את לא אומרת: מראש. אם רוצים שאיש ימלא את הטפסים שלו לפני שהוא מגיע לפקיד- - -

אלה טפסים שנותנים לך במקום למלא. או ייתנו לך את הטפסים למלא בעמדה מונמכת, וקיימים בה התנאים, או בסמוך תהיה עמדה מונמכת או מדף מונמך. דיברנו על כך בישיבה.

יש מקומות נותני שירות שבהם יש מדפים שהציבור הולך אליהם, ממלא טפסים וכו', אפילו בדואר.

זה מדף ולא עמדת שירות.

אנחנו רוצים שבמקומות כאלה יהיה גם מדף נגיש.

פה אתה אומר: בעמדת שירות בה מתקיימים התנאים.

זה שתי חלופות. תקרא את הכול. או הטפסים יינתנו מלכתחילה בעמדה נמוכה או בסמוך. אם העמדה לא נגישה, בסמוך, במרחק קרוב יש עמדה נגישה או מדף נגיש.

אני מציע – נדרש מאדם למלא טפסים לפני הגעתו לקבלת השירות. אם ניגש לפקיד בדואר מישהו שרוצה לעשות דואר עוקב, הוא במקום צריך למלא פרטים בטופס, ולתת לפקיד. הפקיד מוציא מהמחשב טופס, אומר לו: תמלא את הפרטים. עם הניסוח פה העמדה חייבת להיות בישיבה, ולא זו הדרישה.

אנחנו מדברים על אפשרות שהפקיד ייתן לו את הטופס, הוא ילך הצדה, ימלא ויחזור.

צריך שייאמר במפורש שזה כשצריך למלא טפסים לא בזמן קבלת השירות אלא בנפרד מקבלת השירות.

זה חלק מקבלת השירות. אנחנו רוצים להבחין את זה מטפסים שאתה לוקח הביתה למלא.

אם את עומדת מול פקיד, והוא אומר לך: תמלאי פה את שמך – זו צריכה להיות עמדה בישיבה, ואז כל שאר הסעיפים שדנו עליהם, לא רלוונטיים.

זה לא חייב להיות. או זאת תהיה עמדה נמוכה מלכתחילה, או אתה נותן בעמדה שאינה נגישה, לא מונמכת, והוא ניגש לעמדה סמוכה שהיא כן נמוכה.

אז למה אני צריך שתהיה אפשרות למדף, לחתימה? אני לא מבין את הסעיף הקודם. כל מקום שהלקוח צריך לכתוב מילה אחת על הנייר, העמדה צריכה להיות בישיבה.

לא. איפה אתה רואה דרישה כזאת?

את אומרת: נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן בשירות כחלק ממתן השירות, את עומדת מול פקיד, והוא אומר: רשמי את שמך – זה למלא טופס כחלק ממתן השירות – יסופקו הטפסים בעמדת השירות בה מתקיימות הוראות פסקה (1), שזה עמדה בישיבה, או לכל הפחות 19א(ד)- - -

לא, 19א(ד) זה מדף, כמו בדואר. זה לא מדף בישיבה.

זה מדף לעמדה בישיבה. כל פעם שאדם צריך אפילו לכתוב רק את שמו על טופס, שהוא עומד מול פקיד, העמדה חייבת להיות עמדה בישיבה.

הוא חייב שיהיה לו משטח שהוא יכתוב עליו.

אתה יכול לתת לו משהו קשיח, והוא יחתום על זה.

זה לא כתוב פה.

אתה לא חייב שכל העמדות יהיו נמוכות. אם אדם צריך למלא טופס, בא לביטוח לאומי, וצריך לספר את קורות חייו כדי לקבל את השירות, צריך שיינתן לו או בעמדה שהיא כזאת מלכתחילה, או יימצא בסמוך שולחן או מדף בגובה שיוכל לכתוב.

אני מבין, ואת זה הוא לא עושה מול הפקיד. אני מסכים. אז תכתבי: לא כשהוא מול הפקיד. הרי עמדת שירות בהגדרה, זה עמדה שאתה יושב מול נותן השירות. ב-19א קראו לזה מדף או שולחן לשימוש עצמי.

יש דברים שבגלל ענייני ביטחון צריך למלא את זה מול הפקיד.

אני מציע בסעיף (4), לכתוב: "נדרש מאדם למלא טפסים כחלק מתן השירות" ולא "במקום מתן השירות".

אם אתה עומד מול הפקיד, והוא אומר לך: תרשום על הטופס את שמך, זאת חייבת להיות עמדה בישיבה. תוסיף ל-(4) גם את (3). שזו תהיה אחת האפשרויות. ב-(3) הגדרת שיהיה מדף- - -

אתם מדברים רק על הסיפא, נכון? לא על הרישא, שזה משהו אחר. לוח כתיבה הוא חלופה נוספת ל-(4).

לא, כי ב-(3) את נותנת את המדף של 15 על 20, אדם יכול לשים את הדף, ולרשום את שמו, ולהחזיר לפקיד.

זה לא מילוי טפסים אלא זה חתימה.

לרשום שם זה מילוי טפסים?

לא, זה חתימה. כולנו יודעים מה זה מילוי טפסים. תחשוב על הביטוח הלאומי.

אם הוא מקבל בעמדת ישיבה, הסעיף הזה לא מעניין – הוא בלאו הכי בעמדת ישיבה.

אם אני באה לשלוח דוח רשום, למשל, והם רוצים שאמלא – זה מילוי טפסים. מה יעשה אדם בכיסא גלגלים?

את אומרת עכשיו שכל העמדות של חברת דואר ישראל חייבות להיות עמדות ישיבה, כי בכל עמדה בחברת דואר ישראל בכל מקום בארץ, 2,100 עמדות, אפשר לשלוח דואר רשום.

לא. המדף שנמצא אצלכם בצד, יהיה נמוך יותר בשביל אדם בכיסא גלגלים.

אדם מביא לי את החומר של הדואר הרשום - אני לא יכול להפסיק את השירות שלו, ולומר לו: לך לשם למדף, תכתוב את הטופס ותחזור אליי, כי אסור לי להפלות אותו.

זו פשרה שקיבלנו.

פתחו לו את הפעולה במחשב, ועד שהוא ימלא את הטופס כל התור יחכה?

החלופה שלך היא לתת לו לוח כתיבה.

צביה, את לא מסכימה לשלב את סעיפים (3) ו-(4)?

לא. סעיף (3) מדבר על מידות של עמדה בעמידה – הרישא שלו, ו-(4) מדבר על מצב שאדם מתבקש למלא טפסים, מבחינת השירות.

גם בעמידה יכול למלא.

זה נדיר אך אפשרי. אנחנו נותנים ארבעה פתרונות: בחזית 15 על 20 ס"מ בעומדת – אפשרי או חובה, גם אפשרי, אם מפנים לסעיף קטן (ו) בתקן, אפשר במדף נשלף, וגם אפשרות שטפסים יינתנו בעמדה נמוכה יותר, וגם בסמוך תהיה עמדה נמוכה או מדף נמוך. אלה חמישה פתרונות. זה נותן תשובה לכל המצבים האפשריים.

ב-(4) מדברים על עמדה שמתקיימות בה הוראות פסקה (1). זה בעצם מקבלי השירות בישיבה.

או הטפסים יינתנו בעמדה בישיבה או בסמוך תהיה עמדה בישיבה או בסמוך יהיה מדף שאליו יש גישה בישיבה.

זה אומר שהם יצטרכו בכל מקרה לספק עמדה בישיבה.

או מדף, אם אין להם עמדות בישיבה.

את מתעלמת מהמילה: עמדת שירות. לא כתוב: או. נדרש מאדם למלא טפסים במקום מתן השירות. כחלק ממתן השירות יסופקו הטפסים בעמדת שירות.

המחלוקת ביניכם זה ה"מקום" – האם "מקום" זה סניף הדואר או העמדה.

מה ההגדרה של עמדת שירות? לפי התקנות, זה מפנה לתקן 3.2, ועמדת שירות מוגדרת: דלפק קבוע שניתן בו שירות לציבור, כאשר נותן השירות נמצא בצדו האחד, ומקבל השירות בצדו האחר, כלומר דלפק הוא לא עמדת שירות. פה אתה אומר בסעיף (4): יסופקו הטפסים בעמדת שירות.

זה הדיפולט. אנחנו אומרים שאם אי-אפשר, לכל הפחות בסמוך תהיה עמדה בישיבה או מדף.

כשאת אומרת: יסופקו לפי פסקה (1), את הטופס צריך לתת בעמדה בישיבה.

לא. ברירת המחדל היא לספק את הטפסים בעמדת ישיבה. זאת לא האפשרות היחידה; האפשרות השנייה היא שבסמוך תהיה עמדת ישיבה וימלא את הטפסים שם, או במדף מונמך.

כלומר כל השירות צריך להינתן בישיבה.

הוא אדם בכיסא גלגלים.

את אומרת שכל עמדת שירות שבה אדם צריך לכתוב מילה, להפוך לישיבה.

לא.

החלופה הוא המדף?

כן.

צריך או מדף בישיבה או עמדה בישיבה. בתקן יש מנגנון שלם למדף נשלף שאדם בכיסא גלגלים, יכול לפתוח, שיהיה לו על מה לכתוב. ברגע שצריך למלא טופס, זה לא קיים.

הכוונה היתה כאן שהוא ניגש לעמדה שבה השירות ניתן בעמידה, מקבל את הטופס, הולך הצדה כדי למלא את זה בתנאים שמתאימים בישיבה.

ואם הוא יכול לעשות את זה בעמידה על איזה מדף? למה חייב בישיבה?

כי הוא יושב. עשינו הבחנה בין שני מצבים: פעם אחת, שהשירות ניתן לכולם בעמידה, ואז בא אדם יושב, ומקבל גם את השירות שם כשהוא יושב – מהם התנאים שאפשר לקבל בהם שירות, ופעם שנייה, שהשירות ניתן לכולם בישיבה – מה התנאים שמאפשרים לאדם בישיבה לקבל את השירות. לא אמרנו שבעמידה אדם יושב לא יכול לקבל שירות, וחייבת להיות עמדה נמוכה; אנחנו יוצרים את התנאים המתאימים, אם יש צורך שם, למשל, למלא טופס, עדיין הוא צריך תנאים לזה. איך אנחנו מייצרים לו – דיברנו על כמה חלופות. אחת החלופות היא שהוא יקבל את הטופס, ילך הצדה, ואולי כולם צריכים למלא את הטופס בצד.

אילן מעלה בעיה של ניסוח אמתי, ואנחנו חושבים שיש צורך לתקן את הניסוח כאן. אנחנו מציעים שהניסוח יאמר שהטפסים יסופקו בעמדה כפי שנהוג באותו מקום – אם זה עמדה בעמידה, הם יסופקו בעמדה בעמידה, אבל ימולאו בעמדה בסמוך. הבהרת הנושא הזה תפתור את הבעיה, אני חושבת. מילוי הטפסים יהיה בעמדה סמוכה נגישה, או לפחות כפי שנאמר כאן. אם העמדה נגישה, הוא ימלא את זה בעמדה הנגישה ובגובה המתאים. אם לא, וזה בסמוך, יוכל למלא את זה בסמוך, אבל אם הטפסים מסופקים בעמידה, אין בעיה לקבל אותם בעמידה.

אם יש לי שולחן נשלף, שימלא את הטופס בשולחן נשלף- - -

בסדר.

אבל אתה לא נותן לי את החלופה הזאת. החלופה הזאת מופיעה בסעיף קטן (3).

שלוש החלופות מתאימות.

שלושת החלופות שהיו בישיבה, להעביר גם לעמידה.

אם בדלפק עמידה אני נותן לו למלא את הטופס על לוח כתיבה, זה בסדר?

לא. אם זה משהו קטן, רק לחתום. צריך למצוא דרך, לנסח את זה.

עניין ניסוחי קטן – בסעיף 19א(2), "לברכיים בעמדה" – "בעמדה" צריך להיות עם קמץ ולא עם שווא.

אין פה ניקוד.

עם שווא – זה יכול להיות כל העמדות. עם קמץ– בעמדה הספציפית.

אם מדברים על עמדת שירות נגישה – קח את מספר העמדות הנגישות, הכוונה היא- - -

אני מסכים.

לגבי (2), יש פה תנאי – או הוחלפו כל העמדות בשירות. מספיק אם מוחלפת עמדה אחת לעמדה נגישה, והופכת להיות עמדה חדשה, וצריך שהתנאי הזה יחול. אם הוחלפה עמדה אחת, לא צריך לעמוד?

ננסח מחדש.

תודה. זה מתקשר לעניין מספר העמדות. זה יהיה בסעיף הבא. אז מנסחים את הסעיף הזה מחדש. נעבור הלאה.

פסקה ($) - יוצע נוסח מתוקן מטעם הנציבות.

פסקה (5) תעבור בהמשך לתקנת משנה (ג).

אני עובר ל-(א)(1). הוראות תקנת משנה (א) יחולו על עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה.

עשינו הפרדה בין הדרישות הטכניות. אחרי פסקה (5) מיתוספת תקנת משנה (א)(1). (5) תהפוך לתקנת משנה (ג) – נקרא אותה בהמשך. אחריה יש תקנת משנה (א)(1), שדנה במספר העמדות הנגישות שנדרשות לפי תקנות השירות.

(א)(1) הוראות תקנת משנה א יחולו על עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה.

(ב) בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות מכל עשר שניתן בהן שירות זהה ולא פחות מאחת, תימצא מערכת עזר לשמיעה מסוג לולאת השראה, ויכול שמערכת העזר לשמיעה תותקן בעמדה אשר לא בוצעו בה התאמות נגישות כאמור בתקנות משנה (א)(1) או (2).

לגבי מספר עמדות השירות, פה נאמר שההוראות לעמדת שירות נגישה גם לאדם בכיסא גלגלים ובכלל נגישה הן אחת מכלל העמדות שניתן בהן שירות זהה. לנושא של השמיעה זה רק מעשר, כלומר אם יש 11, צריך בשתי עמדות לפחות במקום לולאת השראה, אבל אם יש 11 זהות, עדיין צריך רק אחת שתהיה נגישה לכל שאר האנשים עם המוגבלות - זה מה שנקרא פה. זה לא קורה הרבה, שיש יותר מעשר, אבל עשוי לקרות.

בבקשה.

יש לנו כמה סוגי שירות: משכנתאות, יועץ השקעות וכו'. יכול להיות שכל שירות הוא עמדה אחת, אז בכל עמדה לשים לולאת השראה זה המון לולאות. יש שונות בין סוגי השירותים. זה יכול להיות שבע-שמונה לולאות בסניף, ויש לנו 200 סניפים. אם בסניף יש כארבע לולאות, ואפשר להעביר מעמדה אחת לשנייה- - -

לא, דובר על זה שהן קבועות.

אנחנו רוצים להיות פרקטיים. הלולאות האלה אינן זולות. אם נתחיל לפזר שבע לולאות בסניף, זה חסר משמעות, וסתם הוצאה לחברות האלה, לזרוק כסף.

יכול שהמערכת הזאת תהיה ניידת, אם כי זה בעייתי. זה לא דבר גדול. הבעיה היא שהציוד הזה נוטה ללכת לאיבוד ולהישכח. אפשר לעשות שזה יהיה נייד, מבחינה משפטית זה אפשרי. עדיין 1 ל-10, לפי מספר העמדות.

בבקשה.

אני גם נעזר עכשיו בלולאת השראה ניידת. הצעתי היא שבמקרים שבהם יש עמדה נגישה קבועה, תהיה בה לולאת השראה קבועה, כי לפחות אני כמשתמש בלולאה כזאת, האיכות שלה הרבה יותר גבוהה, ובלי קשר ללולאת ההשראה הקבועה, תהיה גם לולאה אחת ניידת לפחות, או יותר, כמספר העמדות, שאותה ניתן להעביר במקרה הצורך. לולאה אחת או שתיים שיהיו באותו סניף- - -

אם לבנקים יש אלף סניפים, צריך לקנות אלף.

בגלל שדובר פה שבסניף בנק יש שירותים שונים, השימושים אינם זהים. איפה תתקין את העמדה הקבועה?

את העמדה הקבועה הייתי מתקין בעמדה נגישה. לדעתי, בכל עמדה נגישה יש צורך להתקין לולאה.

אין זהות בין עמדה נגישה לעמדה נגישה למוגבלי שמיעה. ניתקנו את הקשר בין שניהם, כי זה לא מחויב המציאות.
דבר שני, סיכמנו שאי-אפשר להעביר את הפקיד לעמדה הנגישה, אלא כל מקום שנותן שירות שונה, צריך לפחות אחד שיהיה נגיש. אי-אפשר לנייד עמדה נגישה. אפשר כן לנייד אולי מערכת עזר. אתה אולי יכול לומר שהשירות הכי נפוץ בבנק, יהיה לפחות לולאה אחת קבועה. לגבי היתר, יהיה משהו נייד – זה אולי אפשר כפשרה.

מהו השירות הכי נפוץ?

זה משתנה בין הסניפים. תאפשר חופשיות.

את זה הסניף יקבע.

אדם רוצה, נאמר, לקחת הלוואה ולא משכנתאות- - -

אז הניידת. העמדה הכי פופולרית, שתהיה עם הקבועה, והשאר – הניידת. בזה הבנקים יוכלו לעמוד, אני מניח.

ובלי קשר לעמדה הקבועה, שתהיה גם יחידה ניידת אחת- - -

סיכמנו על זה. בבקשה.

זה רק במקומות שהשירות הוא שונה? כי במקומות שהשירות הוא זהה, איני רואה טעם לעשות שתי לולאות השראה. זה צריך להיות מנוסח כך, שרק אם זה שירות שונה, יהיו אחת קבועה ואחת ניידת. אם זה שירות זהה, מספיק שתהיה אחת קבועה או אחת ניידת.

זה ברור.

זה מתחדד גם עם מספר העמדות, לא רק עם כן שירות או לא שירות.

אם זאת עמדה אחת בסניף מסוים או במקום מסוים, אז ברור שאחת; אם יש יותר, יש לזה משמעות.

לגבי מספר עמדות השירות, שמואל, שמתם לב שבניסוח עמדה נגישה צריכה להיות אחת מכל העמדות שנותנות שירות זהה– נניח שיש 12 - עדיין 1. עמדה עם לולאת השראה צריכה להיות 1 מ-10. השאלה שלי, לאן נעלם 1 מ-10, 1 מ-5?

נעלם במהלך הדיונים. התפשרנו.

כלומר עמדה נגישה, יעמוד שם אדם נותן שירות, שהוכשר אולי במיוחד לתת שירות לאנשים עם מוגבלות – יגיעו לשם אנשים בכיסאות גלגלים ואנשים לקויי שמיעה- - -

לא ייתכן תור נפרד לאנשים נכים. אין דבר כזה גם עמדה נגישה. יש עמדות נגישות לפי דרישות שונות של התקן. עד עכשיו דיברנו על עמדה נגישה לאנשים בכיסאות גלגלים. הגענו לנוסחה לפיה במקום תותקן לפחות לולאת השראה קבועה אחת, באותה עמדה בה ניתן השירות למספר הגדול ביותר של לקוחות. בנוסף, תהיה לולאת השראה אחת קיימת, אם יש יותר עמדות.

ב-19א כתוב: עמדה אחת לפחות מכל העמדות. אין פה התנאי: 1 מ-10 לפחות.

יש לנו נוסח חדש, שהכנו אתמול. הורדנו את הרישא שקראת. עוד לא קראו את הסעיף הזה.

בבקשה, אייל, תקריא את הנוסח שסיכמנו עליו.

לגבי מערכות העזר לשמיעה בעמדות שירות פתוחות, לפי מה שהתגבש כרגע, לפחות אחת ניידת ולפחות אחת- - -

אחת קבועה בעמדה שבה ניתן השירות למספר הגדול ביותר של לקוחות.

זה לגבי מקום שיש בו יותר מעמדת שירות פתוחה אחת.

לאו דווקא; יכול להיות מקום שיש בו רק עמדה אחת.

ואם יש בו רק אחת – זה רק קבועה.

אצלנו כשאתה נכנס לעמדת השירות בלובי של בית מלון, זו מין עמדה ארוכה, שיש כמה אנשים שמקבלים אנשים שמגיעים. אני חושבת שכאן הפתרון הטוב ביותר – אני לא צריכה גם קבועה וגם ניידת.

רק קבועה.

לתת את האפשרות לאו קבועה או ניידת – עדיף אולי אפילו ניידת.

לא. זה בדיוק מקום שבו צריך להיות קבוע, בית מלון. אדם לא מכיר אתכם, והוא לא צריך לבקש: תביאו לי כדי שאוכל לדבר אתכם.

לי זה לא משנה, אבל נאמר שהעמדה הזאת מתפנה, הפקיד מתפנה, והשני לא פנוי, איפה שמוצבת העמדה הקבועה, אז לא עדיף שהוא לא יצטרך לחכות בתור – שיוכל ללכת לפקיד שהתפנה, שיעבירו לו.

אם זאת לולאת השראה, לא משנה איפה הוא עומד.

יש טווח מסוים.

אז שתהיה אחת קבועה.

הטווח הוא קטן מאוד, לפי מה שאמרו נציגים שהיו פה בדיון הקודם, של מטר וחצי-שניים.

האם המשמעות של עמדת שמיעה קבועה היא עצם מיקומה, או זה משהו שטכנית יש לה אפיון אחר? או המשמעות היא שזה צריך לעמוד כל הזמן לעמוד במקום מסוים?

זה אומר שיש מתקן מסוים, שמתקינים אותו בתוך העמדה. הוא מופעל על-ידי מתג.

אם יש ניידת שנמצאת באופן קבוע במקום מסוים, למה זה לא קבוע?

זה מורכב בעמדה.

תסבירי: קבועה.

זה עיגול מתכת שמחובר לשולחן מלמטה.

אני לא מבינה למה מחייבים אותי לעשות את זה, אם אני יכולה לקחת ניידת, ולהבריג אותה למקום באופן קבוע.

יש הבחנה טכנית בין ניידת לקבועה.

הוא אומר שבקבוע הוא שומע יותר טוב, הרגע אמר.

יש מקומות שבהם עמדות השירות הן לא 20 ולא 10 אלא עמדה אחת שעליה מושתות הוצאות גדולות על הנגשת העמדה הזאת. חיוב מערכת קבועה זה לא לעניין במקרה הזה.

עמדה אחת שצריכה להיות קבועה – סיכמנו על זה. אם יש יותר ממקום אחד, אז צריך ניידת. זה מוסכם.

בסעיף (3), כתוב: 15 עד 20 ס"מ בלבד, ומשתמע שזה חובה. יש פה עניין של משטח קבוע מונמך בחזית, כתוב: 15 עד 20 ס"מ, ומשתמע שזה חובה. הכוונה היתה שרק אם יש כזה משטח, שלא יהיה גדול מזה, כי אז אי-אפשר להתקרב לעמדה.

זה אומר שאנחנו לא מחייבים בכלל בסעיף קטן (ו), כי הסעיף הזה מחייב שיהיה דבר כזה.

נתנו אופציות שונות.

אז לא רוצים את (ו)? ננסח את זה.

לגבי כמות העמדות הנגישות למוגבלות פיזית, בזמנו דובר לצמצם את הכמויות, כי נאמר שהן גדולות, מבחינת כמה עמדות נגישות מול סך כול העמדות. כרגע, להבנתי, בטעות כתוב עמדה אחת מסך הכול. אנחנו התכוונו להעביר את זה מ-1 ל-3 ל-1 ל-10. אני חושב שאתם מסכימים שזה טעות סופר. תודה.

בבקשה.

יש הערה שהערתי בפעם הקודמת, כשדיברנו על 1 מ-10, לגבי השירות הזהה, לגבי עמדה שבה ניתן שירות זהה, יכול להיות מצב שיינתן שירות, שהפקיד ייתן שירות קצת אחר. קשה להגדיר מהו שירות זהה במקומות שבהם נותנים כמה שירותים באותה עמדה, ולפעמים מגבילים לתקופה מסוימת - למשל, מחליטים שבתקופה לחוצה מקנים 3 שירות רק לשירות הזה – משהו משתנה. לכן ביקשתי גם אז, לגבי עמדות שבהן ניתן לתת שירות זהה, ולא לגבי עמדות בעלות שירות זהה, כי אם הפקיד גם בבנק – אצלנו בבתי חולים, איפה שמקבלים קהל, בעיקר במרפאות חוץ, אבל גם פקיד בבנק שיכול לתת שירות אחר בעמדה הנגישה – השאלה, אם צריך להנגיש עוד עמדה, כי למעלה לא כתוב: שירות זהה, לכן אני מבקשת שזה יתייחס לשירות הזהה ולא לעמדה הספציפית זהה.

אם אני מבין אותך נכון, למשל, פקידה של בית חולים עומדת מול מקבל השירות, וכל עמדה זה לפי מחלקות אחרות, ואז את אומרת: אולי זה לא נקרא שירות זהה, אבל יש אחת שנותנת שירות לכל המחלקות. אם היא ממילא יכולה לתת לכולם, היא נותנת את השירות הזהה, אז אין בעיה.

אבל בבנק?

זה בנפרד, לעומת בית חולים.

היתה בקשה מקופות החולים, ואני גם מבינה את זה – נאמר שמחלקים את התוצאות, למשל, בדלפק לא נגיש, אבל יש אפשרות גם לתת את זה בדלפק הנגיש, השאלה היא אם צריך להנגיש את שני הדלפקים.

גם הפקיד צריך לעבור לעמדה נגישה, כלומר משנה את מקומו, זה לא מקובל.

בבקשה.

לגבי לולאת ההשראה הקבועה או הניידת, המצב, בייחוד בבתי מלון או במקומות דומים, שיש שלושה או ארבעה פקידי קבלה, כאשר הלולאה היא קבועה, ואותה פקיד נותן שירות, וזה הרבה זמן לפעמים, אותו אדם לקוי שמיעה יצטרך לעמוד שם רבע שעה למרות שיתר הפקידים לא נותנים שירות, וזה זה המצב שעלול לקרות בהרבה מקומות.

לעמוד בתור כל אחד יכול.

אבל אין סיבה – אם זאת היתה לולאה ניידת.

הוא אומר שלולאת השראה ניידת תהיה יעילה יותר לטובת שירות במצב כזה.

כל מיני דברים שהם לא קבועים, יש לנו ניסיון לא טוב אתם – אם זה מעלונים או דלת שצריכים במיוחד לפתוח אותה, אם זה שירותים שמישהו מחזיק אותם נעולים, וכשצריך, צריך לחפש את המפתח. במצבים מסומים יש לקחת בחשבון גם את התקלות העלולות להיגרם במקומות שמבקשים לספק את השירות, אבל מבחינת ההתנהלות, זה מוביל לתקלות. לכן לפחות אחת תהיה קבועה, אחרת כשיחפשו את זה, לא ימצאו את זה.

שיהיה ברור שמדובר לא באחת קבועה לשירות זהה.

אני לא חושב שיש מקום לוותר על העמדה הקבועה. זה סוכם.

לגבי מילוי טפסים, אדם כבד ראייה- - -

יעזרו לו במילוי טפסים. הדברים האלה סוכמו. זה סעיף אחר, הוא נדון, וזה בפנים.

אני מבקשת להגדיל את הפונט.

יש סד תקנות אחר, נגישות השירות. זה חלק ממנו.

הלאה.

לגבי א(1), לעניין מספר העמדות שמספקות שירות זהה, שאמורות להיות נגישות לפי תקנת משנה (א), מה שהקראנו ב-א(1), שהמפתח היא לא עמדה אחת לפחות מכל העמדות המספקות שירות זהה אלא 1 לפחות מ-10.

בסדר.

בעמדות הנגישות הפיזיות.

בסדר. אני מבין שזה מוסכם.

(ג) לפחות עשרה אחוזים מהמושבים המוצעים למקבלי השירות, בכל העמדות, יהיו מותאמים כמפורט בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2 ולא פחות ממושב מותאם אחד; ורשאי נותן השירות להעביר מושב מעמדה אחת לאחרת, לבקשת אדם עם מוגבלות, ולפי הצורך.

מתן שירות באמצעות דלפקים ושולחנות. 19א. (א) הציב אחראי למתן שירות ציבורי שולחן לשימוש הציבור במקום הציבורי בו מסופק השירות, למעט מקום בו מסופק שירות הסעדה, יתקיימו בו הוראות תקנה 19(א)(2), אולם הוצבו שולחנות כאמור לפני המועד הקובע, יתקיימו הוראות כאמור בחמישה אחוז מהם ולפחות באחד אשר דרך נגישה מובילה אליו; סיפק האחראי בנוסף מושבים לציבור, יהיו לפחות 10 אחוזים מהם ולפחות אחד, מושבים מותאמים כאמור בת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.10.2.
(ב) סופק שירות לציבור באופן סדיר כאשר נותן השירות יושב מצדו האחד של שולחן ומקבל השירות יושב מצדו האחר, כגון בשולחן משרדי, כאשר שולחן זה הוצב במקום לאחר המועד הקובע, יתקיימו בו אלה: (1) תוביל אליו דרך נגישה; (2) יתקיימו בו הוראות תקנת משנה 19(א)(2); (3) יתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 1 הדן בשטח רצפה חופשי לכסא גלגלים (2.6.1) ויכול ששטח זה יכלול עומק חלל ברכיים וכפות רגליים, כאמור בתקנה 19(א)(2).

מה זה "שולחן משרדי"? מה ההגדרה?

זו רק דוגמה. אנחנו מדברים על מקום שבו העובד משתמש בשולחן שלו, בדרך כלל לעצמו, ולפעמים מקבל קהל. אם זה בווליום גבוה של ציבור שמגיע לשם, ובדרך כלל מדובר במכללות, למשל – במקומות כאלה.

למנהל הסניף, למשל?

פספסתי, כשדיברנו על סעיף קטן (ב), ב-19, היה כתוב: בעמדת שירות פתוחה אחת לפחות. ה"פתוחה" נמחק – זה בעמדת שירות או זה רק בפתוחות? בכל עמדות השירות הסגורות צריכות להיות לולאות השראה? זה בדיוק אותו דבר. בעבר הרחוק היו שני תתי-סעיפים, לפתוחה ולסגורה, וחשבתי שאיחדו אותם, ופה נשארה המילה "פתוחה".

נעלם הסעיף. זה נשמט. זה ישנו בנוסח הקודם.

זה נשאר.

זה נשאר רק בנוסח הקודם. אם אתה מדבר על מספר העמדות, הנוסחה יכולה להיות זהה.

זה ישנו בנוסח המאוחד בסעיפים שכבר עברו: בעמדת שירות סגורה אחת לפחות, על כל 10 תותקן מערכת שמע דו-כיוונית הכוללת מיקרופון ורמקול בשני צדי המחיצה בתוספת לולאת השראה ועוד דברים.

תודה על ההבהרה.

זה יהיה גם 1 מ-10 שם; זו מערכת מסוג אחר.

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (ב), ניתן שירות לציבור בשולחן זה באופן לא סדיר או ניתן השירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש בממוצע, בחצי השנה שלאחר כניסת תקנות אלו לתוקף, יהיה נותן השירות פטור מביצוע הוראות אלה.

אני מבקשת שיובהר שסעיף (א) מדבר על מצב שאין נותן שירות אלא רק מקבל שירות, כי זה לא ברור, כשקוראים את זה – 19א(א) - שולחן שאין בו נותן שירות.

כי עמדה מוגדרת שמישהו נמצא בצד אחד שלו ומישהו בצד שני. לכן אמרנו: שולחן לשימוש הציבור.

טוב.
בעמותת נגישות ישראל אנחנו מתנגדים לסעיפים (ב) ו-(ג), כי המשמעות של זה, שזה צריך להיות כל השולחנות המשרדיים - יצטרכו להיות נגישים, ו-(ג) מדבר על פטור שהוא ממש לא ברור. מדובר פה על 50 אנשים בחודש. אני לא מבינה, למה הגיחוך והזלזול? אנחנו מדברים פה על ניתן שירות לציבור בשולחן באופן לא סדיר או ניתן שירות לציבור שמספרו אינו עולה על 50 אנשים לחודש – זה לא דבר שהוא מדיד? איך את מודדת?

אסביר: למה אמרנו חצי שנה – כי חצי השנה הראשונה היא הזמן שקיים לבדיקת המקום. נותן השירות עושה את הבדיקה, מה יש לו מבחינת נגישות השירות ומה אין לו. במסגרת הזאת הוא גם יבדוק את השאלה הזאת – לכן נתנו להם חצי שנה. נותן שירות בדרך כלל יודע מראש לאילו שולחנות לכוון ולמדוד, כי במקומות האלה בא ציבור גדול לשבת ולדבר עם אותו פקיד. הכנסנו את הסעיף הזה כי התמ"ת בא אלינו ואמר: יש לנו מקומות שנותנים הכשרה לאנשים עם מוגבלות, והמזכירויות לא נגישות. זה נכון גם לאוניברסיטה, כמובן, ולמקומות אחרים. במקומות האלה לא הגיוני שאותם משרדים, בגדול, לא יהיו נגישים לסטודנטים או לאנשים עם מוגבלות שבאים לשם לקבל את השירות, לכן דרשנו את הדרישות המינימליות האלה במקום חדש. אנו מדברים על שולחן חדש ולא על שולחן קיים, לא על כולם, ולדעתי, ברוב השירותים זה לא יידרש, וגם בשירותים שבהם זה יידרש זה יהיה שולחן אחד, מקסימום שניים. לא מדובר פה בהוצאות גדולות. מדובר כאן רק במקומות שבהם אותו עובד מסיבות של תנאי עבודתו, מקבל משרד משלו עם שולחן משרדי משלו, ואותו שולחן אינו עמדה, אבל הוא נותן שירות לציבור בו. מדובר בשולחן חדש, אם איני טועה, זו הגדרה ברישא.

בבקשה.

הערה קטנה לגבי מה זה נותן שירות, אני חושבת שזה צריך להיות מישהו שמקבל קהל, כי גם השר שלנו מקבל אנשים אצלו בחדר, אבל לא מקבל יותר מ-50 אנשים בחודש. השאלה, מה זה נותן שירות, ומהו השירות. לפי מה שאמרתם עכשיו, היא צודקת – לפי זה, כל אחד מאתנו צריך שהשולחן שלו יהיה נגיש, כי לפחות 50 איש נכנסים אלינו בחודש תמיד. שזה יהיה מוגדר לשירות שמוגדר לקבלת קהל.

וחוקר במשטרה, למשל?

זו קבלת קהל. זה לא שאני עושה ישיבה אצלי בחדר, ומזמינה ארבעה אנשים באופן קבוע.

אנחנו מדברים על מקומות חדשים, ואנחנו לא הולכים להגדיר פה בתקנות מה זה מתן שירות. הגדרה של מתן שירות נמצאת בחוק השוויון. השאלה, אם השר שלך הוא נותן שירות או לא נותן שירות, היא שאלה פרשנית על-פי חוק השוויון. אני סבורה שהוא נותן שירות, והמקום שלו פתוח לציבור. אם מדובר בלשכה קיימת, הסעיף הזה לא חל, ואם מדובר בלשכה חדשה, יואיל בטובו, וגם השולחן שלו יהיה נגיש.

לא מדובר בעבודה פנימית אלא מדובר בקשר עם קהל, ובמשרד הבריאות יש הרבה מצבים שפקיד יושב בחדרו, ובאים אליו אנשים לשם, אז הוא לא צריך להיות נגיש?

לגבי סעיף 19א(א), אני רוצה לוודא שמדובר במקום קיים.
אני ממליץ למחוק את הדרישה ל-5 אחוז, ולהשאיר עמדה אחת לפחות.

לא מדובר כאן על עמדה – לכן הכנסנו את הסעיף. שולחן אינו עמדה. עמדה מוגדרת כדלפק.

אז חוזרים לוויכוח, החדר שלי במשרד האוצר – אני נותן שירות או לא? באים אליי גם אנשים מבחוץ.

יש פה שני דברים שונים. (א) זה שולחן שמועמד לרשות הציבור. שולחן שעומד בפני עצמו. (ב) זה עובד שנותן שירות במשרד שלו ליד שולחן שמשמש אותו בדרך כלל לעבודתו האישית. זה לא עמדת שירות שנועדה מלכתחילה מבחינה תפקודית. כל המבנה שלה נועד לזה.

מה שקרה עכשיו עם מגדלי הבירה, שנפנפו אותנו כשניסינו להגיד משהו על נגישות השולחנות בתוך החדרים. הסעיף הזה נועד למנוע את זה.

בעיקרון, החדרים שם מונגשים.

החדרים – כן, והמעליות – לא. נפנפו אותנו. ניסינו להגיד משהו, והאדריכלים אמרו: אנחנו קובעים וזהו.

גם הבוסים שלך במשרד המשפטים, אבל לא חשוב.

אני צריך סעיף שיאפשר לי לדבר אחרת.

בסעיף (ג), אינו עולה על 50 אנשים - סך כל האנשים, לאו דווקא האנשים עם מוגבלות.

ודאי. בבקשה.

תקנה ב אומרת שלאחר המועד הקובע השולחן יהיה נגיש.

לא; הוצב לאחר המועד הקובע.

כלומר אם מחליפים שולחן, לצורך העניין, יצטרך להיות נגיש. ולשולחן נגיש יש מידות אחרות, אז למה אותו הגיון שהיה בעמדת שירות, לא מופיע פה? כי אז דיברנו על החלפת כל העמדות.

אבל מדברים על משרד שיש בו שולחן אחד או שניים- - -

במשרדי עורכי דין, למשל, יש הרבה שולחנות.

כל חדר הוא בנפרד. את צריכה שאדם יוכל להיכנס לחדר, להגיע לשולחן.

היא הבינה. בבקשה.

(ד) מוצבים במקום מתן השירות דלפקים לשימוש הציבור, יתקיימו לפחות באחד מהם אלה הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדה נגישה כאשר מקבל השירות יושב, והוראות תקנה 19(א)(1) או (2) לפי העניין.

לא דלפקים אלא מדפים.

כן.

לפי הוראות 19א(1), שיהיה לנו עכשיו, עם שלוש האופציות, אחת האופציות היא גישה צדית. האם מקובל שאם יש דלפק, שהציבור אמור לכתוב עליו – למשל, למלא את הניירות שצריך בדואר או בבנק, במקום שבו מכניסים את הצ'קים, למשל, האם מקובל שאחת האופציות תהיה גישה צדית לדלפק הזה?

אם את דורשת את הדרישה גם חזיתית, זה לפחות 48.

כן. אז אנחנו כרגע מפנים ל-א1 עם שלוש האופציות, שאחת מהן היא גישה צדית?

כן.

(ה) נמחק.

(ו) הציב אחראי להספקת שירות מחשב לשימוש הציבור על גבי שולחן או מדף כאמור בתקנה זו, יתקיימו בו ככל האפשר הוראות תקנה 25 ויסופק סיוע סביר בהפעלת מחשב לבקשת אדם עם מוגבלות; אולם הוצב מחשב כאמור לשימוש הציבור בספריה, יבוצעו בו הוראות כאמור בתקנת משנה 70(א)(4)(ג).

כרגע זה אומר שיש אופציה שתהיה גישה צדית למחשב. 30 ס"מ זה גישה צדית.

זה רק מחשב שיש בו מקלדת. אם זה שירות זריז, שאתה רק מברר משהו – כדי לראות את הצג אתה יכול לעמוד קצת בצד.

לא, סליחה. זאת לא נגישות. אני צריך חזיתי.

תקבל.

היום משתמשים בהרבה מתקנים בצגים. למשל, עמדה למכירת כרטיסים לרכבת הקלה, האם תחייב גישה חזיתית כדי לקנות את הכרטיס בעמדה כזאת?

כן. אם אני צריך לבחור בין כרטיסים- - -

לא תוכל בגישה צדית?

לא.

למה? אין עמדות כרטוס שמאפשרים גישה עם חלל ברכיים.

אי-אפשר לראות את הצג מהצד - זה לא הגיוני. רוב האנשים לא יכולים לעמוד ככה הרבה זמן. זו לא בקשה הגיונית. אדם צריך לעמוד מול זה.

יש הבדל משמעותי בין טווח הגעה חזיתי לצדי מבחינת הפתרונות. יש מקומות שבהם אתה שוהה שהייה ארוכה, ושם סביר לתת את כל מרב הנוחות.

אני דיסלקט. לוקח לי הרבה זמן לקרוא. למה שלך מספיקה שנייה – אני צריך שלוש דקות.

צודק.

יש אפשרות לקבל סיוע בהפעלת המכונות האלה.

אבל אין ממי. לפעמים זה אוטומטי. אני רוצה לחזור לסעיף הזה כפי שהוא. צריך לסייג ולומר שבמקרה הזה לא מקבלים נגישות צדית.

אז יהיה חזיתית אם כך, רק בסעיף הזה.

טוב. זה מחשב. אם יש מחשב לשימוש הציבור – בסדר.

אתה מדבר על עמדת מתן שירות אוטומטי, רק מחשב. אז את זה אעביר ל-25.

אני חושב שדרישה שתהיה הגעה חזיתית לצגים, היא דרישה שלא עומדים בה.

אז המציאות תשתנה.

קל לך לומר, אבל כשמראים לך מה יש מתחת למכונות האלה, עם כל המכשור של המכונות שמספקות את הכרטיסים- - -

מה שאתה דורש, זה לא נגישות.

אבל אתה צריך לקחת, יואב, שבטכנולוגיה מסוימת גם מה שאתה רוצה לא תמיד אפשרי. בטכנולוגיה של כרטיסי קולנוע, למשל, גם התקנה אומרת שאם לא קיים אצל היצרן- - -

על זה אין ויכוח. מה שאי-אפשר טכנולוגית, אי-אפשר לעשות – זה ודאי אין ויכוח. לא תחייב אדם להמציא המצאה טכנולוגית, אבל כאשר יש אפשרות טכנולוגית, צריך להיות חזיתי.

איך כותבים את זה בתקנות – כשיש אפשרות טכנולוגית?

המטרה של הסעיף הזה היתה להנגיש עמדות מחשב שמוצבות בעמדות מודיעין. בדרך כלל זה במקומות מרכזיים, בדרך כלל משמש להכוונה לחלקים השונים של המקום הציבורי, ואז לא כתוב. אנחנו יכולים לכתוב את זה. אם אנחנו רוצים להחיל את זה על כל המחשבים באשר הם- - -

לדעתי, צריך להשאיר את הסעיף כפי שהוא בלי להגביל אותו לעמדת מודיעין או משהו אחר. כל מקום שרוצים להציב לשירות הציבור מחשב - אני לא מדבר על עמדה שמספקת שירות אחר – אפשר לומר, ולסייג בעניין טווח הגעה צדי, שזה לא תופס פה.

לעמדת שירות אוטומטית, למחיר למכירת ציוד אוטומטי – לזה יש סעיף אחר, שזה לא זה.

רק שהמצב הולך ונהיה שיותר ויותר שירותים עובדים רק דרך מכונות אוטומטיות.

זה סעיף אחר.

בסעיף שם אתה מאפשר גישה צדית, ואתה גם מתעקש על זה עכשיו, ואני אומר שגישה צדית במקרה הזה היא לא נגישות.

אמרתי שהסעיף הזה של הגישה הצדית לגבי מחשב, יוחרג. לגבי מכונות אוטומטית – לא יעזור לך, כי אם מוכרים קולה, אם לא תיתן לו את הנפח למטה, לא יהיה. מחשב – על זה מדובר.

כשאני היום הולך לקנות כרטיס בקולנוע, זה עמדה או מחשב?

עמדה.

זאת לא עמדה. מדובר במכונות אוטומטיות.

בבקשה.

יש מכשירים שקונים אותם "אז איז" מהיצרן. זה ממוחשב, אבל זה לא מחשב – לא מקלדת, לא מסך.

כתוב פה: מחשב על גבי דלפק או שולחן.

אמרתי ש-(ו) צריך להישאר כמו שהוא, אבל לומר שלא מתקבלת האפשרות של פתרון בטווח הגעה צדי לא במקרה של (ו).

בסדר. בבקשה.

עמדת מודיעין נגישה. לאור תיקון (ו) מוצע למחוק את (ב). נמשיך ל-22.

מה לגבי סיוע אנושי בקטע של עמדות מחשב? חיכיתי לסעיף 20. כל הנושא הזה – היום יש המכשירים, כמו בקופת חולים – אנשים צריכים לבוא, צריכים לדעת איך הם מקישים את תעודת הזהות. איך יסתדרו שם?

זה סיוע סביר.

צריך להיות סיוע אנושי.

"סיוע אנושי" זה לא ביטוי שמוכר בתקנות השירות. מדובר בסיוע על-ידי אדם.

סיוע זה בן אדם.

"סיוע" זה רק על-ידי אדם.

סיוע יכול להיות גם כשיש הלחצנים, ומישהו מדבר אליך ברמקול.

לאורך כל התקנות השתמשנו במילה "סיוע", והכוונה – סיוע על-ידי בן אדם.

התאמות נגישות במערכת כריזה חזותית. 22(א) הוצג לציבור בשלט אלקטרוני או במסך מידע המתחלף לאחר זמן, יבוצעו בו, בכפוף לאופי השירות והמידע, התאמות אלה: (1) השלט יוצב במקום שממנו ניתן לקרוא את הכיתוב בקלות; מסביב לשלט יהיה שטח פנוי ברוחב 2 מטרים בחזית השלט ומטר אחד בצידיו לפחות ולא יוצבו עצמים המסתירים את הכיתוב בשלט.

אולי נציין שהסעיף כבר נדון ואושר. אנחנו רק מבקשים להוריד חלק מהדרישות.

אני מזכיר לך שבסעיף הזה הסכמנו בשעתו שנתוני בורסה – זה לא תלוי בנו אלא בנתונים שמגיעים מהבורסה.

הייתי בטוחה שכתבנו את זה. אם לא – נתקן. אני נזכרת עכשיו בדיון שהיה לנו, והפניתי אתכם לחוק – שם כתוב שהכול לפי אופי השירות. מכיוון שאופי השירות של נתונים בורסאיים הוא שהם מתחלפים במהירות, ממילא יש פטור; כתוב: בכפוף לאופי השירות.

(2) נמחק.

(3) צבע הרקע לאותיות ולספרות יהיה ניגודי להן.

(4) בשלט יעשה שימוש בחומרים המונעים בוהק.

(5) המידע הניתן באמצעות השלט יתחלף תוך פרק זמן סביר המאפשר קריאה נוחה.

אני מציע להוסיף גם שלא תהיה תאורה ישירה על השלט, כי אז לא יצטרכו את מונעי הבוהק.

לגבי מונעי הבוהק, לפעמים יש פלזמות, שזה נתון, שכקונים טלוויזיה, שהיא קיימת; אין שליטה על זה. אפשר לא להאיר, אבל לגבי המכשיר עצמו, אין לנו שליטה עליו. באמצעים חיצוניים זה בסדר.

(ב) נמחק.

(ג) ניתן מידע במערכת כריזה חזותית בלבד, יסופק המידע לבקשת אדם עם מוגבלות באמצעות קול, לרבות בעל פה.

יש הערות של ראובן בר-און. הוא ביקש ברישא, ב-22(א), במקום: "מידע המתחלף לאחר זמן" – "מידע היכול להתחלף" – דיברנו.

אין מידע קולי בשלט האלקטרוני?

כריזה חזותית.

5 זה דרישה שזה יתחלף. זה לא מחויב המציאות. אם מתחלף – הוא יתחלף כך.

אנחנו מחילים את זה גם על שלטים שהמידע בהם לא מתחלף. הסעיף הזה במקורו נועד לשלטים שהמידע בהם מתחלף. רק חסר הפסיק הזה.

הפסקה של 5 דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:56 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

אני מחדש את הישיבה.

עוד הערות של ראובן לגבי פסקאות (3), (4) ו-(5).

ברשותך, לגבי הערתו לגבי השלטים המתחלפים, זה לא רלוונטי, כי הסעיף מדבר בכריזה, ולכן זה חייב להיות מתחלף.

לגבי פסקאות (3), (4) ו-(5), ההערה של ראובן, פסקאות (3) ו-(4) – לטענתו, זה קשור למדיה, ותלוי בתקנים לשלטים אלקטרוניים, שעד היום לא הוגדרו בתקן. מתבקשים נתונים טכניים, שקשה לבדוק אותם. לדעתו, מה שכיום יצרנים מייצרים לכלל הציבור מספיק וטוב גם לאנשים עם מוגבלות בראייה. פסקה (5), גם, לטענתו, הדרישה שם אינה ניתנת למדידה, וזה יכול כרגע רק לבלבל. מוחקים את (3), (4) ו-(5) אם כך. הדרישה תהיה רק לגבי הצבת השלט בפסקה (1).

אני מציע בכל זאת להוסיף שלא תהיה תאורה ישירה על השלט כדי למנוע בוהק.

הורדנו את הסעיף הזה.

הדברים האלה יהיו בתקן בזמן שיעשו בו רביזיה.

יש עוד הערה לראובן, לתקנת משנה (ג) – הוא מציע שינוי נוסחי – מידע המסופק על-ידי מערכת מידע חזותית, שתתאפשר קבלתו גם בהשמעה.

דנו בזה דיונים ארוכים. אמרנו: באמצעות קול, לרבות בעל-פה. זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות כרגע.

הוא צודק – זה שילוט חזותי.

זה אם יש אדם ליד השלט.

הכול לפי הנסיבות.

עוברים לתקנה 34, התאמות נגישות למערכת ניתוב שיחות טלפון. הנושא שיידון בתקנה הזאת זה פסקה (2).

בזמנו ביקשנו, אבל אחרי קריאה נוספת, לפי מה שכתוב עכשיו – יינתן מידע באמצעות אחת מאלה – זה פותר את הבעיה. זה בסדר.

באתי במיוחד לסעיף הזה, שבו איך יינתן המידע לאדם עם מוגבלות? כלומר ברגע שיש מידע מוקלט, בהקלטה יהיה כתוב – דבר ראשון, הפתיחה תהיה: אם אתה אדם עם מוגבלות, לחץ 1?

לא; אם אתה רוצה את המידע לאט ובשפה פשוטה ובקצב אטי - לחץ על 1.

זו תהיה הפתיחה לכולם? מה שקורה, ואז אני מדברת על (1) או (2), ברגע שמתחילים אפילו קצב אטי, אומרים: אם אתה רוצה עברית, ואז, עד שאתה קולט שאתה צריך ללחוץ על 1 לעברית, כבר אתה מקבל ברוסית ובאמהרית ובאנגלית, ואתה לגמרי מבולבל. אני חושבת שברגע שמישהו לא עונה, להעביר את זה למוקדן. למוקדן אי-אפשר להגיע בצורה הזאת. יש פה בעיה, כי כל הדברים האוטומטיים האלה לאנשים עם נכות נפשית או שכלית – מאוד קשה. קשה להגיע. השפה הפשוטה נהדרת, קצב אטי וללא מוזיקת רקע – נהדר, אבל איך נגיע לזה? ואם לא מצליחים להגיע, איך מגיעים למוקדן?

האפשרות להגיע למוקדן קיימת ברוב המערכות. אם נותנים את האופציה מייד בהתחלה, כמו שיש פה האפשרות לעבור למוקדן, כולם – מי שיש לו מוגבלות ומי שאין לו מוגבלות – יעדיפו לקבל את המוקדן. יש עם זה בעיה – מערכות של מענה אוטומטי לא יכולות לעבוד באופציה שתמיד על הכול יש מענה אנושי, כי גם מבחינת עומס האנשים וגם מבחינת כמות נותני השירות וכך הלאה, זה יגיע מספרים בלתי-סבירים בעליל. יש חקיקה שנעשתה, שעל סוגים מסוימים של שירותים יהיה חייב להיות מענה אנושי תוך שלוש דקות וכל מיני דברים כאלה. גם על זה יש מלחמות קשות. אי-אפשר שהאופציה הראשונה תהיה, אם אתה רוצה מענה אנושי, כי זה ייצור מצב בלתי-אפשרי מבחינת נותן השירות.

בדרך כלל אומרים: אתה יכול לחזור לעמדה הראשונה, אבל הייתי רוצה שזה יעבור למוקדן אוטומטית, כשרואים שמי שניסה להתקשר, לא הצליח להגיע לשום עמדה.

אי-אפשר לחייב דבר כזה.

יש פה בעיה אמתית. יש אוכלוסיות שזה המחסום שחוסם להן את הדרך להגיע לשירות. מצד שני, יש בעיה, כי המערכת הזאת נועדה לייעל, ואי-אפשר לומר, שתחזרו לנסוע עם סוסים ולא עם מכוניות, כי יש תאונות. לכן צריך לחפש משהו שמאפשר טכנולוגית, לזהות את הבעיה. אני חושב שאפשר. אם ניצור מצב שלאדם הרגיל לא יהיה כדאי לחזור כמה פעמים על הטעות, כי זה לוקח זמן, ושווה לו ללכת לדרך המלך, לעומת מישהו אחר, שלא מצליח, מתקשה, ואחרי כמה פעמים המערכת מזהה שיש פה דפוס בעייתי, ואז יהיה מענה אנושי.

אבדוק את זה.

בבקשה.

כל הנושא של הגעה למוקדן עם תחילת השיחה – אני מבקשת להשאיר את זה. זה מאוד חשוב, בעיקר לאוכלוסייה שאני מייצגת. כל הנושא הזה, שרוב האנשים יעדיפו להגיע למוקדן – איני יודעת על מה זה מבוסס. בדרך כלל להגיע למוקדן, זמן ההמתנה הוא הרבה יותר ארוך, ולכן אני מעריכה שרוב האנשים לא ירצו לחכות על הקו כל כך הרבה כדי להגיע למוקדן, ומי שיכול לנתב את עצמו, יעשה את זה לבד, מה גם שיש לנו האוכלוסיות – למשל, האוטיסטים, שהם בכלל לא ירצו לדבר עם מוקדן אלא ירוצו באפשרויות שהמערכת נותנת. לכן אני מבקשת לא לבטל את זה, ולהשאיר את המוקדן כאופציה הראשונה.

אי-אפשר להכריח שהמוקדן יהיה ראשון, כי זה מבטל את מהות המוקד הטלפוני, שמטרתו לנתב את השיחות. ברגע שביטלנו את זה, זה לא מוצר. מניסיון של כל המוקדים הטלפוניים שאתם דיברנו בעניין הזה, יש להם הכי הרבה בחירות למענים אנושיים. אנשים לא אוהבים את האוטומט. אם נעשה כהצעתך, נשנה, לכן ההצעה היא לבחור מבין השניים, כי יש מקומות שאין הרבה אנשים - למשל, במוקדים קטנים, בשופרסל, למשל, ישר עונה מענה, כי שם זה מהות השירות.

בנתב"ג מישהו שמע פעם מענה אנושי? אין, וזה גם בלתי-אפשרי.

אבל יש לך פתרון – לבחור את האפשרות הראשונה – הקלטה בשפה פשוטה, בקצב אטי, ללא מוזיקת רקע.

בבקשה.

צריכה להיות הפניה למוקדן, ומצד שני, בתור אדם כבד שמיעה שמשתמש לפעמים גם בטלפון, מאוד קשה לי לשמוע את התפריטים. כשאני מדבר מול אדם, וקשה לי לשמוע אותו, אני יכול לבקש ממנו לחזור על דבריו. אני לא יכול לבקש מההקלטה לחזור.

תמיד אפשר לחזור בהקלטה.

אני מציע לאפשר את זה בסוף, אם עובר זמן מסוים של המתנה, והאדם לא ענה, כי לא שמע, כי לא היה מסוגל, אז המוקדן יעלה על השיחה.

בבקשה.

אני בדיוק אותו דבר, וגם אמרת שתנסה לברר, אז שווה לבדוק את זה.

בארצות הברית נהוג שאם רוצים לדבר עם מוקדן, לוחצים על O - קיצור של מרכזייה – וזה הוכנס גם בנושא של נגישות. אני יודעת שיש בעיה עקרונית עם המוקדים שרוצים לעשות הכול בלי שירות אנושי, אבל אם ההודעה בהתחלה תהיה מאוד ברורה, שזה מיועד לאנשים עם קושי, או באיזושהי צורה, או נוסח אחר שייקבע, והנציבות או הארגונים יעשו קמפיין- - -

תודה. בבקשה.

עשינו דיון אצלנו בנציבות, והגענו למסקנה, שאנחנו נותנים לחברי הכנסת להכריע בעניין הזה.

בבקשה.

דיברת על הקלטה, שלפעמים מתקשים להבין, ולכן יש סעיף (1), שמדבר על הקלטה בשפה פשוטה ובקצב אטי.

אני מזכירה שהסעיף הזה כבר נדון ואושר. הסעיף הזה אומר שיש מערכת לניתוב שיחות, כלומר מתקשרים למקום כלשהו, ובהקלטה אומרים: אם אתם רוצים את ההנהלה – לחצו 1, למשל. ההקלטה הזאת תמיד תהיה בשפה פשוטה ובקצב אטי, ללא מוזיקת רקע, עם תחילת מסירת המידע בכל השפות – זו אופציה אחת.
אופציה אחרת היא להפנות מייד בהתחלה למוקדן, עם תחילת מסירת המידע המוקלט.

אני מבינה שהפניה למוקדן בהתחלה זה מאוד בעייתי, ואני מבינה שזה לא יאושר, אבל אני מבקשת שיהיה כתוב שעל כל מקרה, שתהיה אפשרות של מוקדן, של סיוע אנושי.

בבקשה.

יש אפשרות לבקש לחזור על ההודעה הספציפית, כי ברוב המוקדנים יש אפשרות לחזור על כל התפריט מההתחלה. אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לחזור על ההודעה הספציפית.

זה קיים. הלאה.

83. נגישות שירותי הסעדה. (א) חייב בביצוע התאמות נגישות בשירותי הסעדה יבצע את התאמות הנגישות כאמור בתקנות 9 עד 35 ו-54 לפי העניין ובשינויים אלה – עכשיו אעשה את ההתאמות לאור התיקונים שעשינו בתקנה 19.
(2) סיפק החייב שולחנות לסועדים, יתקיימו ב-5% מהם, ולפחות בשולחן אחד, הוראות ת"י 1918 חלק 1 לעניין שטח חופשי לכסא גלגלים (2.6.1), חללים חופשיים לברכיים וכפות הרגליים (2.6.2) וטווח הגעה לחזית (2.6.3.1).

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:25.>