PAGE
14
ועדת הכספים
06/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1191>
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, י"ט באלול התשע"ב (06 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

מגלי והבה

גאלב מג'אדלה

שכיב שנאן

>
חה"כ אכרם חסון

חה"כ דב חנין

חה"כ יובל צלנר

יובל שטייניץ - שר, משרד האוצר

חה"כ יצחק כהן
ֹ
סגן שר האוצר



דורון ארבלי - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מח' חקיקה רשות המסים, משרד האוצר

אופיר כהן - מח' מקצועית רשות המסים, משרד האוצר

יעקב קרטה - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

יונתן רגב - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל שראל - ממונה על כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר

יואל וריס - יועמ"ש, משרד האוצר

הדר הורן - דוברת, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה - דוברת רשות המיסים, משרד האוצר

סיון דטאוקר - יועצת שר האוצר, משרד האוצר

צפריר נויימן - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רותי אלירז שפירא - עו"ד לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

צפריר נוימן - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אלי גרשנקוין - סגן מנהל מרכז ההשקעות, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שלמה וקס - מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה

ליאת גור - מח' הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

זיו שרון - נציג, לשכת עורכי הדין

אהוד רצאבי - נשיא לה"ב

מוטי שפירא - מנכ"ל לה"ב

שגית אפיק
מירב תורג'מן

טמיר כהן

אתי אפלבוים
<הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר-היום: הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 והוראת שעה), התשע"ב-2012.

כמו תמיד, שר האוצר נוהג להשתתף איתנו. כבוד הוא לנו שאתה כאן ואתה תציג את החוק שתכף נדבר עליו.

ראשית, אני מתנצל בפני חברי הוועדה ובפני האורחים. רציתי לעשות טוב יותר. היות ונמצאים בפגרה והיום חמישי, חשבתי לעשות את הישיבה באזור המרכז כדי שיהיה נוח לכולם. מתברר שעשיתי יותר רע. אני, למשל, הייתי צריך לחנות את הרכב שלי ליד הפארק הלאומי והלכתי ברגל. אני לא מתלונן על עצמי אבל אני דורש את כבודם של חברי הכנסת.

גאלב, יש פה באמת בעיה כפי שציינת. אם יהיה מישהי שירצה לעלות לכאן ולא יוכל, אנחנו נפסיק את הישיבה. אני מצטער, רציתי לעשות טוב ויצא רע, אני מתנצל.

אפשר היה לעשות את זה במקום יותר צנוע.

זה המקום הכי צנוע מפני שפעם עשו את זה במלונות.

בשנות השבעים זה היה צנוע.

גאלב, את הישיבה הבעיה נעשה בבקה אל גרבייה, אנחנו נשמח לבוא.

על כל פנים, אני חוזר על ההתנצלות. אני חושב שאנחנו צריכים לדבר עם המנהל. הוא היה צריך להגיד לנו שיהיה צפוף.

אנחנו דנים בהצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון מס' 69 הוראת שעה), התשע"ב-2012, שבניסוח הלא משפטי שלו נקרא "הרווחים הכלואים".

שר האוצר יציג את הצעת החוק. אני מבקש לומר שהדילמה שנמצאת בהצעת החוק הזאת היא בעצם העובדה שהכנסת חוקקה את חוק עידוד השקעות הון. אנחנו גם תיקנו את הצעת החוק הזאת בחוק ההסדרים הקודם. הדילמה היא: האם אנחנו, אחרי הפטורים וההנחות שנתנו לאותן חברות, האם אנחנו נותנים עכשיו הנחות נוספות? בעניין הזה יש דילמה לא פשוטה.

אנחנו נמצאים בעידן של קיצוצים. אנחנו נמצאים בעידן שבו ניחתות גזרות לא קלות על הציבור. הפחתת ההכנסות בניגוד לתחזית, גורמת לכך שאנחנו צריכים לפגוע בדברים מאוד חיוניים. יכול להיות שבאמצעות החוק הזה ייכנס כסף שימנע קיצוצים נוספים.

החוק הזה לא היה מגיע לעולם אילולא המצב של הגזרות הקשות שעלולות להגיע בנוסף למה שקיים היום.

אדוני השר, אם תסכים, לפני שאתה מציג את החוק, להגיד לוועדה את המצב התקציבי של המדינה היום. מה מצב ההכנסות?

אתה לא חייב, אבל אם אתה רוצה להגיד. יש פה חברי כנסת רבים - - -

שלא מכירים את המציאות ולא יודעים את המצב.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אם הוא לא ירצה הוא לא יגיד אבל אני חושב שכולם - - -

הוא ירצה אבל זה לא הנושא של הדיון. אתה יודע היטב שזה ייקח שעה.

זה לא ייקח שעה.

אדוני השר, אם אתה מוכן, אז בבקשה.

צהריים טובים. אדוני היושב ראש, חברי ועדת הכספים הנכבדים. זאת הזדמנות לאחל שנה טובה לך ולחברי ועדת הכספים. אני בטוח שכולנו, קואליציה ואופוזיציה, מתפללים לדבר אחד, שגם בשנה הבאה נצליח לשמור על מקומות התעסוקה, על צמיחה גבוה ואבטלה נמוכה. אני רוצה לנצל את ההזדמנות לאחל לך, לחברי הוועדה ולאנשי צוות הוועדה, שנה טובה. שנה טובה בכלל ושנה כלכלית טובה בפרט.

לגבי החוק ולגבי המצב. קודם כל, אנחנו נהגנו איזה נוהג ביחד, ששר האוצר מופיע בכל פתיחת מושב ונותן סקירה מקרו כלכלית. אם תרצה, נעשה כך גם בפתיחת המושב.

בקצרה לגבי המצב.

נעשה את זה ונציג את המצב לאשורו.

מה שכן, יש לנו חוסר בהכנסות המדינה, בעיקר לקראת שנת 2013. לכן העברתי בממשלה לפני כחודשיים חבילת צעדים שנועדו לאפשר לעמוד ביעד הגירעון ב-2013, שקבענו אותו על 3% וחוק עידוד השקעות הון כלול בחבילה הזאת.

יחד עם זאת, תרשה לי לתקן דבר אחד. החוק הזה הוא נדרש עכשיו שבעתיים, כתחליף וכאמצעי להימנע מתוספת מיסים, כי הוא שקול או מחליף תוספת מיסים על אזרחי ישראל. אבל, בכל מקרה, מרגע שנודע לי על פרשת הדיבידנדים הכלואים לפני כשנה וחצי, בכל מקרה חשבתי שצריך לעשות מהלך כדי לגבות ככל האפשר מאותן חברות ומאותם מיסים שעד היום לא נגבו כלל.

כאן אני רוצה לפתוח. אתה ביקשת שאני אצטרף לדיון למרות שאני פה עם סגן השר ועם אנשי המקצוע והם יציגו אחר-כך את הדברים ויענו על שאלות שבוודאי יהיו.

בגלל חשיבות העניין נעניתי לבקשתך לבוא לפחות לתחילת הדיון ולהציג את הדברים בעצמי.

אפשר הצעה לסדר, אדוני?

אני אסיים את דבריי ואת תציעי הצעה לסדר, בסדר?

אתה לא מדבר על המצב הכלכלי? התפרסם בעיתונים שאנחנו עומדים במצב של 4.1%. אם זה נכון, זה משנה את התמונה.

אנחנו עושים מאמץ ומעריכים ומקווים שנצליח לסיים את השנה הזאת בגירעון שהקידומת שלו תהיה עדיין 3%, אולי 3.8% ואולי 3.9%.

זה לא עובר את ה-4%.

זה המאמץ, אני לא יכול להבטיח את זה בשלב הזה. אני חושב שיש סיכוי סביר שנגיע לזה. אנחנו עושים מאמץ כרגע לעמוד בדבר הזה. אבל, החוק הזה ישפיע בעיקר על הכנסות המדינה לשנת 2013 ולא לשנת 2012.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים על החוק כי בסוף בסוף – אפשר להתווכח על החוק וזה לגיטימי אבל יש גם אמת. אני קודם כל רוצה לומר. אני קראתי בעיתונים טענות על-כך שהחוק הזה הוא תולדה של איזה לחצים. אני אומר כאן חד וחלק שאני התחלתי לטפל בחוק לפני יותר משנה. אף חברה לא פנתה אלי. התחלתי לטפל בחוק הזה ודרשתי לראות מה אפשר לעשות כדי לתקן את המצב, לאחר שבדיון באוצר שמעתי לראשונה את המושג "דיבידנדים כלואים" שלא הייתי ער לו קודם לכן. ברגע הזה, כששמעתי שיש דבר כזה, אמרתי שאנחנו צריכים לעשות מאמץ. אמרו לי שכנראה הכסף הזה כבר לא יגיע לעולם ואי-אפשר לגבות אותו. המצב הנוכחי מאוד נוח לחברות. אמרתי שאני לא מוכן להשלים עם זה וצריך לראות מה אפשר לעשות כדי לגבות לפחות חלק מהכספים האלה.

למה זה לא הובא לידיעתך לפני זה? זה מאוד מוזר לשמוע שפקידי האוצר העלימו משר האוצר.

אף אחד לא העלים.

כך אני מבין.

הגבייה המאוד נמוכה, כמעט אפסית, על הדבר הזה, נמשכת כבר שנים ויותר מעשור. כנראה חשבו שהכספים האלה אבודים לעולם. כשהדבר הזה הגיע לידיעתי החלטתי לטפל בנושא. אני אגיד לך למה הדבר דומה? גם דבר שלא הייתי ער לו קודם: לפני שנתיים וחצי, יום אחד בדיון באוצר ואני מודה שלא הייתי ער לזה קודם, נודע לי שהמיסים והתמלוגים, למשל, על גז ונפט בישראל הם מהנמוכים בעולם. אז החלטתי לטפל בזה. הקמתי את ועדת שישינסקי וטיפלנו בזה.

- - למה? למה אתה עובר על החוק? - -

אתה יכול לענות לנו?

לא. אסור לך לענות מכיוון שדיברת בלי רשות.

איך יכולה הממשלה להיות עבריינית על החוק של עצמה? יכול להיות דבר כזה? שר האוצר, אתה שומע?

חבר הכנסת אורי אריאל, זה לא בסדר. תאמין לי, לשלי יחימוביץ יש רצון עכשיו להגיד והיא ביקשה הצעה לסדר.

שלי, מה את אומרת על חוק שישינסקי?

אולי תדבר איתה אחר-כך אחרי הישיבה?

אני אומרת שהחוק הזה ירד מערכו כי מכרסמים בו עוד ועוד. בעצם כבר חברות הגז קיבלו חזרה את מה שהם הפסידו.

אדוני השר, בבקשה.

בדיוק כמו ששמעתי אז, שבמשך שנים ועשרות שנים הנושא הזה לא טופל והחלטתי לטפל בו ולגבות מחברות הגז את מה שסביר ונכון וצריך לגבות מהן. כתוצאה מהחוק הזה, הוועדה כולה וחברי הכנסת פה תמכו והיו שותפים לחקיקת החוק הזה, ייכנס סכום נוסף של מעל 300 מיליארד שקלים למדינת ישראל ולאזרחיה במהלך 20 השנים הבאות.

עם כל ההבדלים, בצורה דומה, שמעתי על הדיבידנדים הכלואים והחלטתי לפעול בעניין. לא היתה שום פנייה ושום לחץ. הטיפול בעניין התחיל לאחר דיון באוצר כתוצאה מיוזמה שלי. לחברות כנראה נוח המצב הקיים.

אני רוצה להבהיר. בחקיקה הזאת, או לפני החקיקה הזאת, במצב הנוכחי, במשך העשור האחרון לא נכנס כמעט בכלל כסף להכנסות המדינה כתוצאה ממה שמכונה "דיבידנדים כלואים". כלומר, החוק הזה בא לשנות מצב ולדאוג שממצב שבו לא הגיע עד היום כסף – איש לא חשב לתקן את זה. עובדה שלא היו מהלכים לתקן את זה. אני גם לא זוכר שהיתה קריאה בין חברי הכנסת או בממשלה, לפני 4 שנים, 5 שנים או 3 שנים, לתקן את זה.

לא היה צריך לתקן. אתם נתתם בחינם, לא היה צורך לתקן.

בוודאי. אפס רווחים והכנסות זה מצב שלא צריך לתקן אותו.

אפס רווחים זה כשמסתכלים מתחת לפנס עכשיו. אפשר לחשוב שמישהו היה לוקח את זה ונועל את זה בארון לנצח נצחים.

אפשר לנסות לסלף כל דבר וכל מציאות כדי לנגח, אבל יש גבול גם לסילוף. עד היום לא הגיעו כספים ולא הצליחו לגבות כספים, למרות מאמצים שנעשו בעבר, מאותן חברות, כי המצב החוקי לא אפשר לגבות כספים מאותן חברות. עד היום לא היו כמעט הכנסות למדינת ישראל, לטובת המדינה ואזרחיה, מאותם דיבידנדים כלואים. זה לא שהיו הכנסות ואנחנו מוותרים על הכנסות.

חשוב להגיד את האמת. לא היו הכנסות ואנחנו באים פה לתקן מצב ולהביא הכנסות למדינת ישראל ולאזרחיה.

(מוצגת מצגת)

אני רוצה להציג שקף אחד ואת שאר השקפים אני אשאיר לדורון. זאת תמונת המצב של העשור האחרון, כמה נכנס מאותה חבות מס של דיבידנדים כלואים. אתם רואים שזה משהו בממוצע של 40-50 מיליון לשנה. זה כמעט אפס וזאת לאחר שרשות המיסים כן השקיעה מאמצים. יש אפילו התנהלות בבתי משפט בעניין הזה. אבל, הסתבר שלא היה ניתן בגלל המצב החוקי ואי-אפשר לשנות חוקי מס רטרואקטיבית. לכן לא היה ניתן לגבות את הכספים האלה. לחלק גדול מהחברות היה נוח לא להשקיע את הכספים האלה בחו"ל – אולי כן להפקיד אותם אבל לא להשקיע אותם רשמית, ולא לשלם מס.

תיראו את הגרף הזה כי זאת האמת. האמת בסוף זאת המציאות, זה לא רק סיסמאות, זה לא רק ניגוח. זה לא רק ניסיון להפוך כל דבר לאיזו נקודה פוליטית או רווח פוליטי. יש גם אמת ומציאות וזאת המציאות. ב-2005 – 48 מיליון, זה כלום. ב-2006 – 36 מיליון, זה אפס. ב-2007 – 6 מיליון. ב-2008 – 16 מיליון. ב-2009 – 122 מיליון, בגלל איזו חברה אחת שבתנאים מסוימים החליטה להשקיע בחו"ל ולשלם. ב-2010 – 17 מיליון. לגבי 2011 ו-2012 אין לנו עוד הערכה סופית.

ראש הממשלה לא ידע את זה? נתניהו לא הכיר את זה?

שאלה טובה.

היה שר אוצר, היה ראש ממשלה, ראש ממשלה פעם שנייה. הוא לא ידע את הדברים?

הוא לא עונה שאלות. יכול להיות שנזמין את שר האוצר לשעבר כדי שתשאל אותו.

אני יודע את התשובות.

אגב, לך יש אפשרות להביא אותו לפי התקנון.

זה רעיון טוב.

בסדר, תעשה את זה בוועדה שלך.

אני אשקול את זה.

מה עשה שר האוצר לשעבר ברווחים הכלואים? האם הוא לא ידע?

אני מוכרח להגיד לך שהייתי לא מזמן בוועדה לביקורת המדינה בדיון שהתנהל בצורה מאוד מכובדת ואני לא זוכר שם קריאות ביניים של חברי כנסת.

יש מציאות ויש ספינים. המציאות היא כאן בשקף שלפניכם. זה שקף של רשות המיסים. לפי החוק הקיים – זאת הערכה שמרנית, כי כשאנחנו בונים תחזיות, בעיקר בחקיקה כזאת, אנחנו הולכים לתחזית השמרנית והזהירה. לא היה מקום בשקף אבל על-פי החוק הקיים, במקום לגבות ממוצע של 40-50 מיליון לשנה, שזה למעשה אומר שרוב הכסף נשחק. גם אם עוד 5, 10 או 15 שנים אחרי עשור שלא שילמו, פתאום יחליטו החברות כן להשקיע בחו"ל מסיבה מסוימת ולשלם את המס, הכסף כבר לא יהיה שווה הרבה בגלל שחיקת הריבית. על-פי החוק הקיים, בשנת 2013 אנחנו נגבה 3 מיליארד. כמובן שזה הרבה מעבר, פשוט לא היה מקום בגרף.

כמה יהיה?

אני אענה.

עד היום, במהלך העשורים האחרונים, 15-20 שנה, נגבו 600 מיליון, שזה ממוצע של פחות מ-50 מיליון לשנה. גבייה בשיעור כזה היא בעצם אפס כי המשמעות שהריבית שוחקת בכלל את רוב החוב. כאן, כמינימום, כהערכה זהירה, אנחנו מדברים על 3 מיליארד. למה קבענו 3 מיליארד ולא יותר? אנחנו מקווים לגבות יותר. אנחנו עכשיו שוקלים גם צעדים שילחצו על החברות אכן לבוא בשנת 2013 או בסיום 2012 ולבקש לשלם את המיסים הללו.

אנחנו שוקלים. ברגע שיהיה לנו גיבוש של צעדים, נשמח לבוא.

היום קראנו בעיתון על הצעדים האלה. אולי כדאי שגם חברי הוועדה ידעו עליהם.

אני עוד לא הספקתי לקרוא את כל העיתונים.

צעדים יותר שערורייתיים מהחוק עצמו.

אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אנחנו מקווים לגבות יותר מה-3 מיליארד. יחד עם זה, כמשרד האוצר, כאשר אנחנו עושים הערכה של הכנסות המדינה, ואנחנו מסתמכים על זה, אנחנו מחויבים בזהירות ובשמרנות. התקווה שלנו היא שהגבייה תהיה יותר גבוהה. אנחנו לא יודעים בוודאות מדוע.

אני אסביר את המצב: לחברות עד היום המצב היה מאוד נוח. הן לא שילמו – אפשר להגיד שהן כמעט שילמו אפס, לא שילמו דבר, אירוע של אפס מס. אנחנו הולכים לשנות את המצב ומבקשים לגבות מהם מיליארדי שקלים, אחרי שהם שילמו מאומה.

זה לא לגבות במיליארדי שקלים, זה לתת פטור במיליארדי שקלים. אתה צריך להיות מנוסח בצורה ברורה. אי-אפשר לנסח באופן הזה.

השר יכול להגיד מה שהוא רוצה.

לא, הוא לא יכול, הוא נותן פטור במיליארדים.

זהבה, אני לא מסכים.

אני רוצה להסביר. בסדרת הדיונים שאני התחלתי אותה באוצר לפני יותר משנה, זימנתי אלי גם את כל היועצים המשפטיים של רשות המיסים. הסתבר שאין דרך להכריח את החברות הללו להשקיע בחו"ל, שרק אז הן חייבות בתשלום המס הזה בארץ.

אתם רואים כאן רק את העשור האחרון אבל אפשר היה גם להציג שקף של שני עשורים אחורה. במשך 10 ו-20 שנה החברות האלה חיות מאוד בנוח עם המצב, שבו על-פי חוקי המיסוי הישנים היתה איזו לקונה שלא קלטו אותה כשחוקקו את החוק הזה. אני לא זוכר מתי עשו את התיקון הקודם, בשנות ה-50 או בשנות ה-60. מצד אחד, החברות לא השקיעו בישראל, שזאת היתה המטרה של הפטור שניתן בשנות ה-50 וה-60. מצד שני, גם לא השקיעו בחו"ל. החוק הקודם קבע שרק כשמשקיעים בחו"ל הם מחויבים במס אז הם לא השקיעו. במקום להשקיע הם הפקידו את זה בארץ או בחו"ל. לא היתה שום דרך לגבות מהם את המס אלא לבוא אליהם בהצעה: בואו ניתן לכם הנחה, אבל סוף סוף, אחרי 10 ו-20 שנה תשלמו.

העובדה שאנחנו מדברים פה בהערכה זהירה על 3 מיליארד, מקווים להרבה יותר, היא כי אנחנו לא בטוחים כי כל החברות ירוצו לקבל את אותה הנחה. יכול להיות שלחלק מהן המצב הנוכחי משתלם יותר כי עד היום לא גבו מהן דבר. כשאנחנו באים לחברות ואנחנו אומרים: אנחנו נותנים לכם הנחה אבל אתם תשלמו מיליארדים אחרי שלא שילמתם דבר, אנחנו לא יודעים כמה מהחברות יגידו: נשלם סוף סוף את המיליארדים ונקבל את ההנחה. אנחנו לא יודעים כמה מהחברות שיגידו: עד היום לא שילמנו דבר ונמשיך לא לשלם. אנחנו לא זקוקים להנחה. בין כה וכה לא שילמנו דבר אז איזו הנחה זאת? הולכים לקחת מאיתנו הרבה יותר ממה ששילמנו עד היום. עד היום לא שילמנו כלום אז בשביל מה אנחנו צריכים הנחה וכן לשלם?

לכן, שמנו פה הערכה זהירה של 3 מיליארד ולא של 10 מיליארד. כמובן שהתקווה שלנו היא שההצעה תהיה מספיק אטרקטיבית וחברות יבואו וישלמו את המס כולן ואז זה יהיה סכום הרבה יותר גבוה. אבל, אנחנו זהירים. כשאנחנו מציעים לחברות, על-פי החוק הזה, לשלם מיליארדי שקלים שלא שולמו עד היום – אני מדגיש, מיליארדי שקלים שלא שולמו, לא בשנה הקודמת ולא לפני שנתיים ולא לפני 5 שנים.

- - -

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא, רק נתונים.

אני לא רוצה.

אתה חוזר על כל משפט 10 פעמים, אנחנו אנשים אינטליגנטים. הבנו את הטיעון, לא שולמו מעולם, לא שולמו מעולם.

הערה מתודית: הוא מדבר ארוכות וחוזר על דבריו.

ישי, שמענו את שלי, אתה לא צריך לחזור על דבריה.

לכן אני רוצה לומר שיש פה מהלך נכון וצודק, מאמץ לגבות כספים מאותן חברות. אגב, זה לא רק חברות גדולות, זה גם הרבה חברות בינוניות בגודלן. לגבות כספים שאם לא נגבה אותם עכשיו – כי אנחנו נגיד: מה פתאום? אנחנו רוצים להמשיך את המצב הקיים. יותר טוב לא לתת הנחה ושלא ישלמו דבר. נמשיך את המצב הקיים עוד 10-20 שנה ולמעשה מהכספים האלה בסוף לא יישאר דבר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני חייב לחדד ולהבהיר מבחינת אלטרנטיבות. אנחנו זקוקים לכסף הזה כדי לעמוד ביעד הגירעון.

יש רשימה של אלטרנטיבות, אדוני.

המאמץ שלנו היה להביא מכאן כמה שיותר כדי שהמיסים שנצטרך להטיל כמו מע"מ או מיסי הכנסה על אזרחי המדינה יהיו פחותים. אני אומר את זה כאן חד וחלק כי זאת המציאות. אפשר להתעלם ממנה או לנסות למרוח אותה בסיסמאות פופוליסטיות אבל זאת המציאות.

אם לא יהיה לנו פה את ה-3 מיליארד ואני מקווה שיותר, לקראת סוף השנה, אני מניח שבנובמבר, כשהחוק כבר יתחיל לעבוד אחרי שהכנסת תאשר אותו, תהיה לנו תמונה יותר טובה. אם לא נגבה את המיליארדים על-פי החוק הזה, אם המיליארדים האלה יחסרו לנו בשנה הבאה, אנחנו נצטרך לגבות אותם מאזרחי המדינה. אני חושב שעדיף לגבות אותם מהחברות ולא מאזרחי המדינה.

זה המאמץ, זה התיקון, זה הדבר הנכון לעשות. זה מה שאפשר לעשות מבחינה פרקטית ופרגמאטית. לא בסיסמאות, לא בדיבורים גבוהה גבוהה אלא שרוצים להביא את הכסף מאותן חברות כדי להקל על נטל המס והמיסוי החדש על האזרחים. זה הדבר שניתן לעשות. אנחנו מקווים מאוד שהוא יצליח ושהוא יהיה אטרקטיבי מספיק כדי שמספיק חברות יבואו וישלמו ואכן יצטברו ה-3 מיליארד, וגם מעבר לזה, לטובת המדינה ואזרחי. תודה רבה.

אני מציע שראש רשות המיסים יציג את הפרטים.

אני קובע את הסדר בוועדה, אדוני השר.

אנחנו הולכים לשני סבבים. בסבב האחד ידברו חברי הכנסת רק על הנושא העקרוני מבלי להיכנס לפרטים. ההכרעה בוועדה תהיה בפרטים. הפרטים הם מאוד חשובים. לאחר שנעשה סבב בין חברי הכנסת שירצו להביע עמדה, אנחנו נשמע את מנהל רשות המיסים שהוא יציג את הפרטים. זה מאוד חשוב לדעת כי הנושא הזה הוא הנושא המרכזי. זאת לא רק שאלה ציבורית או פוליטית - - -

עושים דיון על הסעיפים?

מה שנספיק, אין ספק. קודם יהיה דיון עקרוני ולאחר מכן נבקש מדורון להציג את הפרטים. חלק מהפרטים רציתי לדעת ולא סיפקתם לי. אני רוצה לדעת את הפרטים. אני רוצה לדעת על כמה מדובר. אני ארצה לדעת את כל הפרטים. אני לא יודע למה לא ניתנו הפרטים. לאחר מכן יהיה דיון על החוק עצמו.

אם זה יהיה היום או בישיבה הבאה, נראה לפי המצב.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה זהבה גלאון שביקשה הצעה לסדר.

אדוני שר האוצר. תגיד לי, איך צריכים עכשיו להרגיש כל האידיוטים ששילמו מס אמת בזמן? מה הם אמורים לחשוב עכשיו? מה הם אמורים לחשוב? אנשים שמרו חוק, שילמו את מיסיהם למס הכנסה, בין אם יחידים, בין אם חברות. מה הם אמורים לחשוב היום, שהם היו פראיירים? שהם היו טיפשים? שיום יבוא ושר האוצר ישנה במיוחד את החוק לטובת אלה ששמרו את הכסף בצד?

אתה אומר שאסור לעשות חקיקה רטרואקטיבית בחוקי מס? זה בדיוק מה שאתה עושה. זאת חקיקה רטרואקטיבית פר אקסלנס. היא לא חוקית, לא חוקתית, לא שוויונית. היה לשלטונות המס הסכם עם החברות האלה וההסכם הזה אמר דברים מאוד ברורים. כיוון שהם לא היו מספיק ברורים החוק תוקן, הוא תוקן. כל הלקונות האלה שדיברת עליהן, כבר תוקנו מזמן. תוקן ונאמר: חברות שנהנו מהפטור בעבר, ניסו להוציא דיבידנד במסווה של השקעות בחברות קשורות, ועל כן תוקן החוק והוסף בו סעיף מיוחד הקובע כי כל סכום שניתן מהרווחים הפטורים לגוף קשור, יראו אותו כדיבידנד והחברה חייבת לשלם מייד את מלוא המס המגיע ממנה. אפילו את זה לא עשיתם, לא עשיתם.

החברות האלה השקיעו והחברות האלה השקיעו בגורמים קשורים ולא טרחתם אפילו להוציא שומה על כספים שכבר הוצאו כי פירשתם את החוק לקולה. עכשיו אתם באים ועושים להם סידור מיוחד.

אני לא מוכנה לשמוע על ה-3 מיליארד כאן ועכשיו אחרת לא נראה כלום. הרי החברות האלה יודעות שהן צריכות לשלם את מלוא הסכום. הן מתייחסות לזה כאילו נתתם להם עכשיו מתנה משמים. כל הדוחות הכספיים שלהם יש הפרשות. רואי החשבון מציינים בדיוק את החובות הריאליים והאמיתיים. אין שום רואה חשבון מופקר שמחק את החובות האלה. הם התכתבו בדוחות הכספיים שלהם עם החוק הקיים, הם ידעו כמה הם צריכים לשלם. עכשיו אתה בא אליהם ואומר: קבלו מתנה. מתנה של מיליארדים רבים, הנחות מס בשיעור של 40% עד 70%. למה לי אתה לא נותן את ההנחה הזאת? למה אתה לא נותן את ההנחה הזאת לפועל ב"פניציה", למשל? למה אתה לא נותן את ההנחה הזאת לבעל חנות המכולת ליד הבית שלי? למה דווקא החברות החזקות, העשירות והרווחיות ביותר צריכות לקבל את המתנה המופרכת הזאת?

הטיעון שאם לא נקבל 3 מיליארד כאן ועכשיו זה לא שווה כלום, זה טיעון קצר רואי. הוא לא כלכלי והוא לא רציני. מדינה לא מחשבת את הכנסותיה ממס, ממה שהיא תקבל עכשיו מלוא החופן ותוכל להחזיק בידיים שלא ייפול. הרי אתה תראה את הכסף הזה בסוף, אז תראה אותו עוד שנתיים או עוד שלוש. אתה חושב שאז מדינת ישראל תהיה מאוזנת לחלוטין, לא יהיו חובות ואנחנו לא נצטרך את הכסף? זה או עכשיו או לעולם לא? הרי אתה יודע שיש ביכולתך לקבל את הכסף במלואו בלי שום הנחות במס. רק קצת סבלנות, זה הכול. מלוא החופן עכשיו ולא להתאפק?

חוסר השוויוניות כאן זועק לשמים, הוא זועק לשמים. אני אמורה לדבר באופן עקרוני ולא על הסעיפים. עם ישראל, אזרחי מדינת ישראל, מוכנים לתת. אנחנו חיים במדינה שבה אזרחים יודעים מה המשמעות של לשאת נטל על כתפיהם למען המדינה. עובדים מוכנים לקצץ מדמי ההבראה שלהם בשביל קרן למפעלים במצוקה. לאורך השנים אנשים שילמו היטלי מלחמה. אנשים הבינו שהמצב קשה וצריך לשלם יותר. אבל מה הם אמורים לחשוב עכשיו? האי צדק הבסיסי כאן הוא כל-כך גדול, ששום הסבר מפולפל שלך לא יעזור כי אנשים שומרי חוק יודעים שהם שילמו את מלוא המס כחוק ואילו מי שיש לו המון המון כסף והוא עשיר מאוד ורווחי מאוד, משלם פחות מס משהם משלמים. אי הצדק כאן הוא כל-כך נוקב וכל-כך ברור, ששום הסבר שלך לא יעזור.

אתה שגית. שגית בזה שלפחות במינימום אתה לא מתנה – לפחות תגיד: אני אתן לכם הנחה אבל היא תהיה באיזה יחס ליניארי למידת ההשקעה שלכם במשק בישראל. לפחות תייצרו מקומות עבודה.

10 שנים לא גבו פרוטה. לא שמעתי מילה ממך. דווקא שמבקשים לגבות את מתרעמת? איפה היית 10 שנים, כשלא גבו פרוטה, כשגבו אפס. לא שמענו את קולך, לא דיברת. דווקא כאשר מנסים לגבות את מוחה?

את אמרת דבר שמאוד מעניין אותי. אני יושב עם אנשי האוצר. את תסכימי לפגיעה בתנאים של העובדים אם החוק הזה לא יעבור?

בתנאים של העובדים? איך זה קשור לתנאים של העובדים?

פגיעה בדמי הבראה.

אתה לא הבנת אותי. אמרתי שאזרחי ישראל מוכנים לשאת בעול. אמרתי שהם היו מוכנים ב-2009 לקצץ בדמי הבראה.

ועכשיו לא.

תגיד, איך אתה תבקש מהעובדים לקצץ מדמי ההבראה שלהם? תסביר לי אתה: איך תבקש מהעובדים לקצץ מדמי ההבראה שלהם, אם הם רואים שמנגד ניתנת מתנה של מיליארדים רבים, הנחה של 40% עד 60% במס הכנסה לחברות העשירות ביותר? זה הרי לא מסתדר. אני אומרת שהעובדים מוכנים לתת ואזרחים מוכנים לתת אבל כשהם רואים אי צדק זועק כזה, משהו פה לא בסדר. זה שלא גבו, מה זה אומר? שעכשיו אתם תיתנו להם את המתנה האדירה הזאת של המיליארדים הרבים?

מה אתה חושב? אתה חושב שהכסף הזה היה מונח מתחת לבלטות לנצח נצחים ולעולמי עד? לנצח נצחים ולעולמי עד? עד שאתה הופעת ואמרת להם: קחו. אתה לא אומר: אנחנו לוקחים. אתה אומר להם: קחו הנחה של 40% עד 70% במס הכנסה. הנחה שמפלה אתכם לטובה באופן משמעותי, לטובת יחידים,לטובת בעלי עסקים קטנים ובינוניים, לטובת חברות ששילמו מס אמת בזמן. מה כל הפראיירים האלה צריכים עכשיו לחשוב לעצמם?

תודה. זהבה גלאון, בבקשה.

את פשוט מטעה את הציבור.

אדוני השר, אין ויכוח על העובדות, על השערורייה של רשות המיסים בעשור האחרון ובשני העשורים האחרונים, שלא קבעו שומות ולא גבו מיסים.

מי אמר?

אני אומרת לך את זה ותכף תוכיח לי שזה לא נכון.

אתה במהלך שלך מסמא עכשיו את עיניי הוועדה. אתה לא גובה 3 מיליארד מאותן חברות. אתה נותן פטור בעשרות מיליארדים לחברות.

אתם נתתם את הפטור הזה. אתם חוקקתם את החוק הזה.

אם לא גבו ארנונה ולאחר מכן שילמו אותה?

אתה מאפשר לשדוד את הקופה הציבורית על חשבון ציבור משלמי המיסים. כן, אתה עושה את זה, לשדוד את הקופה הציבורית.

זה לא - - -

אני בוחרת את מילותיי בקפידה, אדוני. מדברים על בור בגירעון, הוא נוצר יש מאין? יש גירעון, מעלים עכשיו 1% על המע"מ, מעלים את הדלק, פוגעים בשכבות הביניים, מקצצים בתקציבי הרווחה. מה אומרים לאנשים האלה? מה אומרים? יש מי ששווה יותר? יש מי שיכול להתנהל מול רשות המיסים ולקבל עכשיו הנחות מופרכות כאלה?
אני רוצה לפנות לחברי הוועדה. חבריי חברי הכנסת, קואליציה, אופוזיציה. אתם לא צריכים להיות משת"פים של האוצר ולשרת את החברות האלה.

מדובר בחברות חשובות, מדובר בחברות יצרניות. אנחנו לא מדברים על חברות ממונפות. מדובר על חברות יצרניות שדואגות לתעסוקה ואי-אפשר לזלזל בזה בכלל. אז מה?

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה, שזאת ההצעה לסדר שלי ואז להמשיך להתייחס. אנחנו חברי הוועדה, חברי כנסת. איפה הצעת החוק? איפה תזכיר החוק של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבי ליכט, שיש לו הסתייגויות מהותיות לגבי החוק. מה, מזלזלים פה בשלטון החוק? בא שר האוצר - - -

לא, אבל זהבה - - -

אל תגיד לי לא, אני ברשות דיבור עכשיו.

אני כן יכול להגיד.

אני רוצה לסיים את המשפט.

אבל זאת פגיעה בניהול הוועדה. אני מודיע לך שבמסגרת הזאת אני הולך לבקש ממנהל רשות המיסים את חוות הדעת הזאת.

אבל אני רוצה לסיים את הטיעון שלי, אדוני.

בבקשה.

מגיע שר אוצר לוועדה ומספר לנו באותות ובמופתים איך עכשיו הוא הולך להושיע אותנו בשלושה "פקעקטה" מיליארד דולר האלה. יש אלטרנטיבות בשביל זה. יש לי אלטרנטיבות, אדוני.

אני לא מזלזלת ב-3 מיליארד. יש דרכים לגבות 3 מיליארד. נתנו שורה של הצעות ואני לא אפרט את זה כאן.

אנחנו חברי ועדה, אנחנו שומעים את השר. אף אחד לא אמר לנו שיש הסתייגויות כל-כך מהותית, גם ברמה התכליתית וגם ברמה הכלכלית וגם ברמה המהותית לגבי החוק. זה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. מה, הוא איזה פקיד זוטר? אנחנו לא יודעים את זה? מה זה הזלזול הזה בשלטון החוק והזלזול בחברי הוועדה? איך אתה רוצה שאנחנו נתייחס ברצינות למה שאתם מביאים לנו כאן עכשיו?

היום אני קוראת בעיתון – אמר קודם השר ושאלתי אותו והוא אמר שעוד יהיו שינויים נוספים. שאלתי אותו בהערת אגב מה יהיו השינויים הנוספים. הוא אמר: אנחנו בוחנים אותם. אבל, על-פי העיתון כבר אנשים יודעים. מתכוונים גם לא לחייב את החברות האלה להשקיע בישראל. זה נכון? זה לא נכון? אנחנו צריכים לדעת את זה, אנחנו חברי ועדה?

אני חושבת שיש כאן זלזול בחברי הוועדה. הבהילות הזאת היא לא לעניין. עשור לא גבו. מה קרה, אי-אפשר להביא לנו את זה בצורה מסודרת כדי שנדע מה קורה? בחדר המחניק הזה אנחנו עוד עכשיו צריכים לקבל החלטה על הדבר הזה? עוד רגע אני מתה כאן בלי המיזוג הזה שלא משפיע.

אדוני, אל תתייחס אלי בקוצר רוח. תאמין לי, אני הקשבתי לשר. עם כל ההערה אני רוצה להביא את דעתי.

בבקשה, אבל גם אחרים רוצים.

זה ברור לי.

אדוני, אני ממש מתקוממת על הפגיעה. אתה יודע, אנחנו מחוקקים חוקים על עקרונות, שוויון בפני החוק, נגד חקיקה רטרואקטיבית. מדברים על סולידריות וצדק חברתי. בסוף, מה עושים? גוזלים מקופת המדינה מיליארדי שקלים. מי מקבל אותם? מקבלים אותם אלה שיש להם רואי חשבון ועורכי דין שיכולים להתנהל מול רשות המיסים.

אני רוצה להגיד לך, אדוני, שאחד האדם, לצורך העניין, משה סילמן ז"ל שהוצא מביתו, לא יכול היה להתנהל על השומות שלו מול רשות המיסים, ממש לא יכול היה.

זה היה ביטוח לאומי.

זה היה מול הביטוח הלאומי לא מול רשות המיסים.

לא מול הביטוח הלאומי וגם לא מול רשות המיסים.

אני אתן לך דוגמאות אחרות על רשות המיסים.

אדוני היושב ראש. לא רק שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה מביע הסתייגויות קשות מהחוק - - -

הוא תומך בהצעת החוק, את מטעה את הציבור.

תגיש לנו את התזכיר. למה אין לי את התזכיר עכשיו?

הוא תומך.

ממש תומך. הוא מזהיר אתכם מפני זה שהחוק לא יעמוד מבחינה מהותית בבג"צ.

הוא תומך, הוא תומך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להמשיך.

תתכנסי לסיכום.

אני חושבת שזה יהיה לקלונה של הכנסת אם החוק הזה יאושר. אני באופוזיציה - - -

את מסכימה שהמצב הקיים יימשך ולא לגבות כלום? טוב תפוח אחד מאשר כל התפוחים על העץ.

אני מכירה את הגישה הזאת.

אני חושבת שצריך לגבות והחברות האלה לא צריכות לשלם אחוזים כל-כך מועטים, 3.3% שילמו החברות בשנים 2009 ו-2010.

זה בממוצע.

דורון, אני אסביר לך מה קורה. יכול להיות שאנחנו הולכים לבחירות, אני לא יודע אם כן או לא, אבל יש אווירה של בחירות.

הובטח לי עד סוף הקדנציה.

אתה עובד מדינה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני ממש רוצה למחות על ההערה שלך עכשיו שהולכים לבחירות. הדברים שלי הם לא - - -

לא דיברתי על הדברים שלך, אני רוצה להבהיר את עצמי.

אז תבהיר.

עם כל הכבוד, הדיון הוא דיון ולכל חבר ועדה מותר לומר את דעתו המקצועית בעניין.

- - המציאה את הדעות שלה רגע לקראת הבחירות.

אמרתי שאני מבקש ממנהל רשות המיסים שהוא עובד מדינה, אני מבקש ממנו לא לקרוא קריאות ביניים והוא יציג את הדברים בתורו.

אמרתי לו, ואני אומר עכשיו את דעתי וזה לא קשור לעניין הזה, שיכול להיות שאנחנו מתקרבים לבחירות. יכול להיות שהמצב הוא שהולך להיות תקציב מאוד קשה שאי-אפשר יהיה להעביר אותו ערב בחירות ויכול להיות שהבחירות יוקדמו. אני מציע ומבקש ממנו לא להתערב בויכוח הזה בגלל שאנחנו כולנו אנשים פוליטיים. זאת לא התייחסות לדברים שלך.

כיוון שכולנו אנשים פוליטיים, קואליציה ואופוזיציה, יש סיטואציה – אני עונה לחבר הכנסת פיניאן. ידידי ציון, אני חושבת שצריך לגבות והיה צריך לגבות מזמן. זה נכון, צריך לגבות. אבל ההצעה שמציע השר שטייניץ לגבות, עדיף שהיא לא תעלה. צריך לעשות מהלך מורכב, רציני, שלא מוותר. ל-3 מיליארד האלה יש חלופות ואתה יודע את זה. אתה רק מסרב לעשות את המהלכים האלה כי זה לא תואם את המדיניות שלך, שאתה משווק אותה כהצלחה. אם כל-כך טוב, אדוני, אז למה כל-כך רע?

אני חייב להגיד דבר אחד. מותר כנראה להגיד הכול. יש פה פשוט הטעיה והתקופה לא הוגנת על רשות המיסים. רשות המיסים לא גבתה, לא בגלל שהיא לא ניסתה אלא בגלל שהמצב החוקי לא מאפשר לגבות.

אבל אנחנו לא תוקפים את רשות המיסים, אנחנו תוקפים אותך. אנחנו תוקפים אותך, שטייניץ, לא אותם.

שלי, כדי להרוויח כמה נקודות בפוליטיקה, מותר להטעות את הציבור ולסלף כל דבר.

תפסיק עם השטויות האלה. אפשר לחשוב שאנחנו ממציאים את הדעות שלנו לכבוד הדיון. באמת, קצת יושר אינטלקטואלי.

את מטעה את הציבור.

רגע לפני בחירות אנחנו ממציאים דעות. חוץ מזה, אל תגן עליהם. אנחנו תוקפים אותך, לא אותם.

לא גבו את המס הזה וגם לא יגבו אותו כי המצב החוקי לא מאפשר לגבות אותו, אלא אם כן נעשה את שינוי החוק הזה.

חבר הכנסת גפני, אתה יכול להתייחס לשאלות שלי, בבקשה?

איפה הייתם 10 שנים כשלא גבו פרוטה?

חברים מבקשים לדבר ויושבים פה בחום הזה ובצפיפות הזאת. אי-אפשר להפלות אנשים לרעה.
חבר הכנסת גאלב מג'אדלה, בבקשה.

יעקב אדרי, אכרם חסון, דב חנין, מגלי והבה, אבישי ברוורמן, יובל צלנר ואורי אריאל. אם החברים יסכימו, אורי אריאל צריך ללכת והוא רוצה להגיד משפט.

השר, היות ויהיו עכשיו בחירות אין לחוק הזה שום משמעות. ההנחה שלכם שיהיו 3 מיליארד הכנסות ב-2013, תשכחו מזה, כי אין חוק. אתה יודע את זה, סגנך יודע את זה וגם האחרים יודעים.

בניגוד לאורי אריאל ולעוד כמה חברים, אני מאמין לראש הממשלה שהבחירות יהיו במועדן.

זה לא שגפני אמר.

אני אמרתי שאני מאמין בקדוש ברוך הוא. אם הבחירות יהיו במועדן או יוקדמו, אני לא יודע.

אנחנו מאמינים באותו קדוש ברוך הוא. יש אלוהים אחד ויש לנו אבא אחד, אברהם אבינו. עד כאן אנחנו מסכימים.

עכשיו תגיד את דעתך.

אני הולך לשיטתו של היושב ראש. מאז שבאתי לוועדת הכספים אני משתדל לעזור אז אני רוצה ללכת לשיטתו של היושב ראש ולדבר לגופו של עניין.
אתה אמרת שאם אנחנו נסייע לך בקידום החוק והוועדה תעזור לך, ה-3 מיליארד לפחות, הם יהיו בנטל הזה שיופחת מהציבור. זאת אומרת, זה יעזור לציבור בכך שהנטל לא יהיה על הציבור. מי יכול להבטיח דבר כזה? איך אתה יכול להבטיח לנו דבר כזה? איך תוכל להבטיח לוועדה.

אנחנו רוצים ללכת לקראתך עם הציבור. איך אתה יכול להבטיח לוועדה, ביושר, שה-3 מיליארד שקלים האלה, כשתגבה אותם, זה יפחית מהנטל מהציבור שעד עכשיו היה ממושמע, היה בסדר, שילם על-פי חוק. איך לא נעניש אותו עוד פעם בזה שנבוא אליו עוד פעם במיסים עקיפים, כפי שעשיתם עד עכשיו?
אני לא ארמה אותך, אני גם לא אדבר איתך לא על סיסמאות ולא על הבחירות. זאת האג'נדה של ראש הממשלה. זאת האג'נדה של שר האוצר העל. לא אני קבעתי. ממשלת ישראל מינתה אותו לשר כלכלי על. אתה מכיר את זה, זאת האג'נדה שלו, הוא אומר את זה כל בוקר. אני מאמין לו. בניגוד לאחרים, אני מאמין לו. הוא נאמן לתורה שלו, הוא נאמן לאג'נדה שלו, הוא נאמן לאידיאולוגיה שלו.
אני מציע לחברים שיקשיבו לו. תאמינו לי, אם תקשיבו לו אתם תגלו מהר מאוד שהוא מאמין בזה.

עוד מעט תקרא לנו להצביע ליכוד. תפסיק כבר.

לא, אני לא רוצה. אנחנו אלטרנטיבה יותר טובה, אנחנו עוד נוכיח לציבור. אני אומר לכם, זאת האג'נדה של ראש הממשלה: מיסים עקיפים, נטל על האזרחים, לשחרר את החברות, זאת האג'נדה של ראש הממשלה. ב-2002 הוא היה שר האוצר. לא גפני היה שר האוצר ולא מפלגת העבודה. ב-2003 הוא היה שר האוצר והביא הצלחות אדירות. גם אז הוא לא גבה.
שלא תטעה, מכובדי. אין לנו טענות למערכת המקצועית, רשות המיסים ואחרים. לנו יש טענות למי שקובע את המדיניות ולא למי שמבצע אותה. אנחנו לא חזקים על חלשים כמו ממשלת ישראל שהיא חזקה על חלשים וחלשה על חזקים. אנחנו לא כאלה, אל תטעה. אין לנו טענות אליכם. יש לנו טענות לראש הממשלה שהוא שר על כלכלי הקובע את המדיניות הזאת, להעשיר את העשירים ולהעמיק את העוני עוד יותר כדי שכל בוקר נגיד תודה לאל שנותנים לנו לעבוד אצלם. המצב הזה אתם הבאתם אותו, לא אנחנו.

המיליארדרים האלה היום, שעד לפני כמה זמן התרברבו, אדוני שר האוצר, לא הביאו מהבית שקל אחד. הם סחרו בכספים שלנו, בחסכונות שלנו. לכן תחפשו דרך איך לקחת מהם חזרה מה שקיבלו מאיתנו. שיביאו מהבית, שימכרו נכסים. אני לא רוצה להגיד לך מה יש בבית שלהם. אנחנו מוכנים לעזור לך להתמודד עם הנטל והמצב הכלכלי הקשה בחברה הישראלית כי אנחנו באותה חברה, אנחנו לא מהאו"ם. אבל, תשכנע אותנו. לא הצלחתם לשכנע אותנו. אנחנו כל יום משוכנעים מחדש שאנחנו אלטרנטיבה יותר טובה כסוציאל דמוקרטיים.

חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים. בכל זאת, אני רוצה לומר מילה טובה לשר האוצר. אם הוא לא היה מביא את זה, אז לא היינו בכלל יודעים מזה וזה היה ממשיך והיו חוגגים.

יחד עם זאת, אני באמת לא רוצה לתת לך הנחות. אמרת דבר מאוד לא פשוט. אם המצב לא היה קשה, זה בכלל לא היה מגיע.

אני לא אמרתי את זה, היושב ראש אמר.

אני אמרתי, השר לא אמר את זה.

אני אמרתי שבכל מקרה הייתי מביא את החוק הזה.

המצב קשה, אבל היה פה מחדל איום ונורא. גם שמעתי ממך שרק לפני שנה וחצי גילית וטוב שגילית את זה. אם לא היית מגלה את זה, זה היה ממשיך. אני חושב שצריך להיות דיון מעמיק בנושא.

בכל מקרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לוקחים, אבל הויכוח צריך להיות על סכום. ברור דבר אחד, יכול להיות שיש חוק שאומר ברור כמה הם צריכים לשלם, אז אולי זה מייתר את כל מה שקורה פה. אם זה ברור מה הם צריכים לשלם, אז שישלמו וזהו. אבל אם זה לא ברור וכנראה שזה לא ברור, אז הדיון לגבי ה-3 מיליארד שקל, זאת הנחה ענקית שלא תהיה מקובלת פה.

אני חושב שצריך למצוא את שביל הזהב ואולי לעשות את זה בשיטת המדרגות, בשלבים, כי אולי קשה להם לבלוע את זה במכה אחת ולעשות את זה עד שיגיע למצב עד שישלמו מס אמת. זה מה שצריך להיות.

תודה רבה.

חבר הכנסת אכרם חסון.

רציתי לשאול את כבוד השר 3 שאלות.

מה עלות ההטבה הזאת מבחינת הכספים שיקבלו החברות? אם אנחנו מדברים על יעד של 3 מיליארד. אני מבין שיש 50 מיליארד לחברות האלה ואז יהיה להן 47 מיליארד להוציא מהמדינה.

זה לא נכון, אבל בסדר.

אני הלכתי לפי החישובים שלך.

אם הם מוצאים את ה-47 מיליארד, מה יקרה למערכת הכלכלית של מדינת ישראל, למערכת הבנקאות וכל מיני דברים אחרים?

אנחנו מדברים על אותן חברות שקיבלו ממרכז ההשקעות או שקיבלו מהמדינה מאות מיליוני דולרים. ניקח את "אינטל" שקיבלה תמיכה מהמדינה כדי להקים מפעלים. היא קיבלה הטבות מס ומתנה כספית של מאות מיליוני דולרים. היום אתה מאפשר לה גם לקבל עוד מאות מיליוני דולרים ולהוציא מהמדינה. חברה רווחית, הוכיחה שהיא הרוויחה מאות מיליוני דולרים בישראל, היא חברה רווחית, עושה את הקופה, גוזרת קופון על חשבון האזרחים הפשוטים במדינת ישראל. אחר-כך היא רצה בעולם הגדול והיא משקיעה גם בעידוד מדינת ישראל. האם זאת לא טעות?

אני מאמין שיש באמת בעיה ואתה רוצה את המיליארדים האלה כדי להקטין את הגירעון. למה לא התנית את זה בהשקעות בתוך מדינות ישראל. לדוגמה, אני אזרח סוג ב' במדינה. הדרוזים מרגישים סוג ב'. אין לנו תעשייה, 60% חיים ממשכורת אחת כי האישה שלי לא עובדת והבת שלי הנשואה לא עובדת כי אין לי תעשייה. אין לי חשמל, אין לי דיור ציבורי, אין לי כלום. אני מקטר כבר 60 שנה אתה לא נתת לי שוויון. למה אתה לא מביא חברות כאלה ואומר להן שתמורת ההטבה הזאת, המדינה רוצה לעזור לכל אזרחיה כדי שהאנשים ירגישו טוב. למה אתה לא מתנה את זה בהשקעות בישובים בפריפריה ולא בדיבורים?
אני מאמין לך שאמרת שאין לחצים. אם אין לחצים למה היהירות הזאת? למה המהירות? בערבית אומרים שהמהירות היא מהשטן. למה לבוא לכפר המכביה, להביא אותנו כל-כך מהר? אתה נוסע לארצות הברית, אתה הולך לפגוש כל מיני חברות. האם החברות האלה צריכות לשמוע שיש הטבה של 6% על מיסים כאלה כדי שיבואו לישראל?

לכן, אני שואל את עצמי כאזרח פשוט ולא מתוחכם, עמך בישראל, שבאמת רוצה את טובת הציבור.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני היושב ראש. יש לי 3 הערות: הערה משפטית, הערה מוסרית והערה כלכלית.
הערה משפטית כי אני חושב שמזה צריך להתחיל. דיברה על זה חברת הכנסת גלאון אבל אני חושב שחשוב להבהיר את הבעיה המשפטית שקיימת פה והיא בעיה מאוד רצינית.

חוק עידוד השקעות הון, המטרה שלו היתה לגרום לזה שכסף יושקע בישראל בכלכלה הישראלית. לכן, המנגנון הזה, שבו הכנסת נתנה פטור ממיסים לכל מיני גורמים - - -

נכון, הכנסת נתנה, תגיד את זה.

הכנסת נתנה, לצערי. אנחנו התנגדנו, היינו נגד. אני מדבר על חוק עידוד השקעות הון.

אתם אישרתם ובאים בטענות.

לא הייתי ערני. מה הכנסת עשתה?

הכנסת חוקקה את חוק עידוד השקעות הון ב-1959, אני לא מתגאה בזה.

על 1959 אני לא יודע. מה עם 2010 ו-2011, זה בסדר? זה היה חוק טוב.

לא, אני לא מסכים איתך. חוק עידוד השקעות הון, זה חוק שחוקק על ידי מפא"י, מפלגת העבודה. החוק הזה אמר שכדי לעודד את ההשקעה ביצירת מקומות עבודה בישראל אנחנו נותנים מערכת של הטבות, כולל בין היתר, פטורים ממס. המטרה היא שהכסף יהיה פה במשק הישראלי. זאת ההצדקה היחידה ברמה המשפטית לאותו משטר שנוצר שבו יש פטור ממס.

לתעשייה בפריפריה.

בדיוק. מסייע לכלכלה ומסייע ליצירת מקומות עבודה בפריפריה וכל מיני דברים כאלה. כמו שאמרו חברי הכנסת לפני, יש פה פגיעה קיצונית בשוויון בכך שמישהו יכול באופן עקרוני לעשות רווחים ולא לשלם עליהם מס.

אתה אומר שהחוק המקורי פוגע בשוויון.

כן. החוק המקורי פוגע בשוויון. אבל ההצדקה של הפגיעה בשוויון היתה שהכסף נשאר בתוך המערכת הכלכלית ומשמש ליצירת מקומות עבודה בישראל. לכן אין דיבידנדים כלואים. הביטוי "דיבידנדים כלואים" הוא לא ביטוי נכון. יש רווחים, אבל אי-אפשר מהרווחים האלה לשלם דיבידנדים. אתה אומר: אני נותן לך את הפטור כדי שהכסף הזה יישאר אצלנו וישמש ליצירת מקומות עבודה ודברים כאלה. עכשיו באה הממשלה ובעצם פוגעת בעיקרון הזה. היא אומרת: תוציאו את הכסף, הוא לא ישמש ליצירת מקומות עבודה בישראל. אנחנו בעצם מוותרים על המטרה העקרונית של חוק עידוד השקעות הון. אנחנו נותנים לכם להוציא את הכסף ונותנים לכם הטבה על הטבה. קודם קיבלתם פטור מוחלט ממס ועכשיו אנחנו ניתן לכם מס בשיעור חלומי, שאף אחד אחר לא יכול לחלום עליו.
הטענה שלי, ואני אומר אותה בצורה מאוד מאוד ברורה היא, שהחוק הזה בעייתי ביותר, פוגע בעיקרון השוויון ופוגע בעיקרון השוויון. לא בשל אותה מטרה יסודית שחוק עידוד השקעות הון עושה אלא מכיוון שהוא מאפשר להוציא את הכסף מהמטרה של לייצר מקומות עבודה ולהשקיע בתוך המערכת הכלכלית בישראל. הפגיעה הזאת בעיקרון השוויון היא פגיעה בלתי ניתנת להצדקה מבחינה משפטית. לכן הספקות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הן במקומן. אני מצטער על-כך שהוא לא הלך איתן עד הסוף כי לדעתי הוא היה צריך ללכת איתן עד הסוף.
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני אומר שזאת לא רק בעיה משפטית, זאת בעיה מוסרית. אי-אפשר לנהל מדיניות כזאת. מצד אחד אתם באים ומקצצים לקטנים ולגדולים אתם מחלקים עוגות. זאת מדיניות שהיא לא אפשרית מבחינה מוסרית. כאשר אתה הולך לקצץ בשירותי הרווחה, בחינוך, בדיור ובכל מיני דברים חברתיים – אנחנו לא הגענו לפרק התקציב – אתה לא יכול באותו זמן ובמגביל להגיד: לגדולים אני מחלק מתנות והטבות. מדיניות כזאת של ברית מילה חברתית היא לא אפשרית.

הערה שלישית היא ברמה הכלכלית. אמרו את זה לפני אבל אני חושב שזאת נקודה שחשוב לחדד אותה. אדוני היושב ראש, אתה מכיר את הביטוי של "חיי שעה וחיי עולם". זאת טעות כמובן להעדיף חיי שעה על חיי עולם אבל פה אפילו לא מדברים על חיי עולם, מדברים על חיי שנים.

אתה רוצה להאריך בעניין של חיי שעה וחיי עולם? אבל בהקשר המקורי שלו.

אני מוכן אדוני, בהקשר המקורי ובהשאלה. חיי השעה האלה מועדפים על חיי שנים. משרד אוצר צריך לראות לא את מה שקורה מחר בבוקר ולא את החור בתקציב. אפילו לא את הצורך לממן את המלחמה באיראן. משרד אוצר צריך להסתכל בראייה מקרו כלכלית. אני תמה שהדברים האלה צריכים להיאמר פה על-ידי חברי כנסת מהאופוזיציה. יש טווח של כמה שנים שבהם אתם תפגעו קשות בכלכלת ישראל על-ידי גזירת הקופון של הכסף הקטן והויתור על הכסף הגדול. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מגלי והבה.

אדוני היושב ראש. כולנו מכירים את המשפט הזה הישג היסטורי. אנחנו מכירים את זה כשהיה תקציב דו-שנתי. אנחנו מכירים את זה בהטבות כאלה ואחרות. ואני אומר: הנה, עוד הישג היסטורי. הרי מה השארתם? איזה מטלות ומיסים שלא הטלתם על האזרחים? העלאת מחיר הדלק, העלאת המע"מ. כל המיסים האלה שאתם מטילים על האזרחים. פתאום אומר לנו שר האוצר שיש דיבידנדים כלואים יותר מעשור, בואו נשחרר אותם, בואו נביא אותם – 4 מיליארד. אבל ב-4 מיליארד האלה, איפה השוויון? אתה משחרר את אותם אנשים שחייבים בדין את המיסים האלה?

אני לא מאשים רק אותך, נגיד שחטאו אחרים. אז מה אתה אומר עכשיו לאזרחים? אתה אומר להם: אתם לא שווים בפני החוק. יש כאלה ששווים יותר ויש כאלה ששווים פחות. זאת הטענה שלנו כלפי החוק. צריך לקחת מיסים באופן שווה מכל מי שחייב. מה תגידו לאותם אנשים שאנחנו מכירים אותם? מנהל רשות המיסים יודע היטב כמה אזרחים נאנקים תחת המטלות של המיסים. לא הולכים לקראתם, לפעמים שולחים אותם לכלא ומטפלים בהם בצורה הכי אכזרית. פה באים לחברות ולטייקונים ואומרים להם: קחו מתנות.

שמעתי על המיליארדים שהמדינה צריכה לגבות ולאן זה הולך. מצד אחד, ההישג ההיסטורי שלא נשאר כוח לאותם אזרחים, לשכבות החלשות ולשכבות הביניים. אין יותר כוח, אנחנו חיים פה אנחנו יודעים. יכול להיות שאלה שנמצאים למעלה לא יודעים מה קורה אצל האנשים שלא מצליחים לסיים את החודש, עם שתי משכורות. דיברו על דיור. איפה בעיות הדיור שפתרתם? אנחנו מסתכלים ורואים מה קורה לאזרחים.

לכן, כשאנחנו באים לקבל החלטה כזאת ודורשים מחברי הכנסת. לקואליציה לא תהיה ברירה אלא להצביע בעד. אל תוסיפו חטא על פשע. אי-אפשר לנהל את המדינה בצורה כזאת. צריך למצוא מקורות, אדוני יושב ראש הוועדה ולא לתת מתנות. אם כבר, לתת מתנות למי שמגיע ולא לאלה שלא מגיע להם. לא לתת את ההנחות האלה בצורה כזאת.

אני חושב שבסופו של דבר אנחנו נחטא כלפי אלה ששלחו אותנו לייצג אותם פה, אם אנחנו תומכים בחוקים לא שוויוניים, לא חוקתיים. שמעתי קודם את חבריי ואת טיעוניהם המוצדקים. אנחנו לא צריכים לתת יד. אם צריך לדון על הדברים האלה, מישהו נרדם בשמירה. זאת לא בעיה של האזרח הפשוט שנופל תחת העומד הזה של הניסוי הזה.

פתאום מאיימים בבחירות. תלכו לבחירות, נראה מה העם יגיד. תלכו לבחירות, תיראו מה העם יגיד. אתה תמיד סובל, אדוני היושב ראש.

נכון אבל אני במקומך לא הייתי מציע עכשיו ללכת לבחירות. לי זה לא משנה.

זה נכון, אתה שומר על המסגרת.

נולדים יותר ממה שמתים אז למה אנחנו לא גדלים?

איך אתה מסביר את זה?

אפשר ללכת לבחירות ואפשר לא, מבחינתנו זה אותו דבר.

אני אומר: תפסיקו להרוג את אזרחי ישראל. זה מה שאני אומר למדינה הזאת, לממשלה הזאת ולקואליציה הזאת. אתם הורגים את אזרחי ישראל.

אני רוצה להעיר הערה כי גם גאלב וגם אתה דיברתם על זה. כשהיו פה דיונים על הנושא של העלאת המע"מ והעלאת המיסים, בהסכמה עם האוצר הגענו לזה שלא יעלו את המיסים לאלה שמשתכרים עד 14,000 שקלים. אני ישבתי עם פקידי האוצר וישבנו על הרווחים, על ההכנסות ועל ההוצאות. הרווחים הכלואים היו בתוך ההכנסות שכתוצאה מזה גם לא העלו מיסים לאלה שאנחנו כבר הפחתנו להם, למעמד הביניים.

אני חושב שהדיון צריך להיות פה לגופו של עניין, על החוק עצמו. האם אפשר להעביר אותו? האם אי-אפשר להעביר אותו? האם לוקחים את הכסף הזה למשהו? לקחו את הכסף הזה. עם הכסף העתידי הפחתנו מיסים.

את זה אני אומר לא לך, אני אומר למגלי. אני דחיתי את המע"מ בחודש.

האזרחים של האגודה כל-כך מבסוטים - - -

אני לא יודע מה זה אגודה, אני כאן מייצג גם אותך.

והם רוקדים בחוץ מרוב עושר כלכלי ורווחה חברתית.

אתה רוצה להסיט אותם שלא יצביעו עבורנו?

אל תגן על אלה שמקשים על חיי האזרחים, זה הכול.

אתה דחית בחודש, ראש הממשלה הפחית ב-8 אגורות.

עם כל הכבוד, מגלי, אל תבלבלו בין אגודה לדגל התורה, שזה מאוד מעצבן את היושב ראש.

אני יודע מה שאני אומר. ברגע שהם רוקדים, הוא מודאג.

אני דחיתי את זה בחודש. זה היה טוב לאזרחים, גם לא יכלו להתארגן לעניין הזה. המדינה הפסידה מזה הרבה כסף. זה היה הרבה כסף.

תקף אותי רוני בר-און, שר האוצר לשעבר ברדיו וגם במליאת הכנסת על העניין הזה שדחיתי את זה בחודש. כולם הודו לי שהיה צריך לעשות את זה. בסופו של דבר גם שר האוצר נתן את ברכתו לעניין. היחיד שתקף אותי על זה שדחיתי היה איש המפלגה שלכם. אני לא מבין למה. לא נעים לי מהעניין הזה שהוא תקף אותי.

אנחנו נגד תוספת של 1% למע"מ. אנחנו נגד, מה אכפת לי מה הוא תוקף. אני מייצג את האזרחים המסכנים.

אם אתה תתקוף את ליצמן, אני מייד אגן עליו.

אני מייצג את העניים, אלה שזקוקים לכסף.

עד עכשיו אני לא מבין, אני לא נרדם בלילה בגלל זה. למה הוא תקף אותי? אתם בעד העלאת המע"מ, שצריך להקדים את זה?

אתה עכשיו משדר חולשה, אז יתחילו לתקוף אותך.

אני רק 5 מנדטים.

אבישי ברוורמן, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות.
לאחר דבריו של שר האוצר אני רוצה להבהיר את הדברים ולהסביר בצורה נקודתית מדוע אני מבקר את ההתנהלות.

כמו שאמר חבר הכנסת חנין, כולנו רוצים שוויון בפני החוק במיסוי ובכל הדברים. אבל, ברור לחלוטין שהחברות הגדולות מפעילות כוח מאוד גדול ושהכוח המרכזי הוא הכוח שחברות גדולות מאיימות על מדינות, שאם לא יתנו להן הטבות מפליגות, הן תעבורנה למדינות אחרות. האיומים האלה הם נכונים, הם קורים. לכן, כל החברות הגדולות בעולם וכל מי שעסק אי פעם בנושאים כלכליים, מבין שהן משלמות מיסים מאוד מאוד נמוכים. חברות כמו "אינטל" מביאות תעסוקה אבל בנוסף לזה הן מביאות איתות אדיר לחברות אחרות, שהמשק הזה הוא משק שהעולם מסתכל עליו.

בנוסף לזה, חברות גדולות בינלאומיות, הן מחלקות את נושא הרווחים לענפים שונים ולמקומות שונים. הן עושות transfer pricing, סובסידיות, ולעיתים הן יכולות להגיע למצב שבו במדינות מסוימות הם מראים שהרווח שלהן הוא אפס, כי הן משחקות בין כל הדברים האלה והן ימשיכו לשחק.
אנחנו במצב של חברות בינלאומיות חזקות שמשחקות בדרך-כלל מול מדינות חלשות יחסית. ישראל עם כל העוצמה היא מדינה קטנה. המדינות צריכות לשקול האם הן רוצות את "טבע", את "צ'קפוינט" ואת "אינטל" כאן, או שהן יבחרו באירלנד ובמקומות אחרים. כאן נמצאת הבעיה שקיימת בכל העולם, בתחרות הזאת שהיא לא שוויונית, לא צודקת, כשהיא באה מכוח. האלמנט של התעסוקה ושל איתות לחברות אחרות להיכנס, המוניטין של המשק נלקח בחשבון.
לכן, בעבר במדינת ישראל, כאשר קיבלו ממשלות עבר החלטות לקבל אינטל ואחרים, השאלה מה קרה באמת בפועל. אכן במקומות מסוימים זה עזר לפריפריה. אבל, כמו שהבהיר כבוד שר האוצר – אני מתפלא שידעת את זה רק לפני שנה וחצי מכיוון שכל מי שהתעסק במטריה ידע את זה כל הזמן. אלא, מכיוון שהיתה החלטה שאומרת: בואו נעשה מאמץ מאוד גדול שהחברות האלה יביאו לנו תעסוקה בפריפריה ואנחנו מקווים שהם ישלמו איזה מס. אנחנו רואים שחלק מהחברות הביאו למשהו אבל לא כל-כך הרבה. במשחקים הפנימיים שהן עשו, הן דואגות גם לא לשלם מיסים.

לכן, הביקורת שלי על שר האוצר היא הביקורת שברור לחלוטין שלא נוכל לקבל 25% מ"אינטל" או מ"צ'קפוינט" או מחברה אחרת. הן פשוט ייקחו את המזוודות ויעברו לסין או למקומות אחרים. אבל, מכיוון שההתנהלות היא בחיפזון. כמו שנושא הגירעון, שנבע מהתנהלות כושלת, כאשר כבר התרענו שהולך להיות משבר חמור באירופה ולא יהיה גיוס ממיסים. אמרנו שוועדת טרכטנברג לא תיושם כי הבסיס שלה הוא על תקציב הביטחון. לכן, מה שעושה שר האוצר כרגע, הוא עושה כדי לפתור בעיה מיידית כדי להשיג את ה-3 מיליארד כדי לעמוד פחות או יותר ביעד הגירעון – אני חושב שזה לא יהיה כך – במקום לעשות משא ומתן. אני עשיתי משאים ומתנים עם חברות גדולות. שלא ישלמו 3.3% או 4% אלא 10% ו-12%. צריך לנהוג בחכמה. חברות גדולות ישלמו גם 10% ו-12% כי זאת לא ההחלטה שלהם אם לעזוב את ישראל או להגיע לאירלנד.
אני טוען שהמשא ומתן הוא חלש, הוא לא רציני. הוא בא עקב המיידיות ולכן אני חוזר ומבקר את הניהול הכושל של התנהלות האוצר, שהדחוף דוחה את החשוב ולטווח הארוך אין פה מדיניות.

תודה רבה.

חבר הכנסת יובל צלנר ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, ציון פיניאן.

גפני, אני ארגיע אותך. אני לא הולך לתקוף אותך, אתה בסדר. להיפך, אני רוצה להגיד לך שאני מאוד מעריך אותך.

יפה שאתה משבח אותי רק שלא יוציאו את זה לעיתונות החרדית.

חס וחלילה.

יובל זה שם יפה.

התקשורת החרדית יודעת א המקור השם התנכי של יובל ולכן אנחנו מוקצים. תזכור את השושלת של יובל.

למה? יובל היה אבי כל תופס כינור ועוגב.

הוא בא משושלת קין ולכן הבעיה.

אני לא מקבל את הפרשנות הזאת.

נדמה לי שכולנו משושלת קין כי הבל נרצח.

אחר-כך נעשה שיעור בתנ"ך ונדון במוצאו של למך.

הסגן שלי מעיר לי שהוא לא רוצה שניכנס לתחום שלו. מאחר ואני יושב בין שני רבנים, אני אזהר בדבריי.

מה שאמר לך שר האוצר לגבי השם, אני מסכים. זה שם יפה.

תודה. האחריות לא עלי. אתה מוזמן לפנות להורים, הם ישמחו לשמוע.

אני באמת מעריך אותך ומעריך את שר האוצר שאתם מציפים את הסוגיה הזאת לאחר עשרות שנים. הנתונים שהצגת, שר האוצר, הם שערורייה. לא שערורייה כלפיך, אלא אולי היסטורית כלפי משרד האוצר במדינת ישראל וכן כלפי הכנסת.

שנייה. מבחינת העובדות, אני כל הזמן דבק באמת. אני לא הצפתי את הסוגיה הזאת. לא נגעתי בעניין הזה. הממשלה קיבלה החלטה. את הסוגיה של הרווחים הכלואים הציגה הממשלה. אמר את זה שר האוצר והביאו את זה אנשי משרד האוצר בפני כשהיה דיון על הקיצוצים, כשהיה דיון על המיסים העקיפים. אני לא הצפתי את זה. אני לא לוקח אחריות, לא לטוב ולא לרע.

אין ספק שמדובר בתפוח אדמה לוהט. פרופסור ברוורמן הסביר בדיוק למה ואני מעריך את זה שאתם מעלים את זה לדיון. צריך אומץ ציבורי כדי לעשות את זה. אני גם מעריך את האופטימיות שלך כי אתה מסתכל פה על 10% מהכוס המלאה ואתה מאוד אופטימי. אתה אומר שמתוך 30 ומשהו מיליארד שקלים שהיינו צריכים לגבות כמדינה, 3 מיליארד, כ-10% זה אופטימי, זה משפר את מצבנו.
אני כן רוצה בהזדמנות זאת להיות פסימי ולהסתכל על ה-30 מיליארד פלוס שהיינו צריכים לגבות. בעיניי, מה שהחברות הציבוריות הגלובאליות עושות בהיבט הזה, זה פשוט ניצול גס ובוטה של כוונה לגיטימית של מדינה לעודד השקעות בתחומה. זה לא תכנון מס, זה תחמון מס. לצערי, אתה מבקש מאיתנו שנשתף פעולה עם אותם גורמים שלא באים לעזור למדינה, למרות שהמדינה רצתה לעזור להם, אלא באים לפעול נגדה. אנחנו שוב מעניקים מקלט לעשירים על חשבון מעמד הביניים. אם תרצו יותר מזה, עד מתי בעלי ההון יעלוזו ואנחנו במעמד הביניים נזיל דמעה.
אני לא מצליח להבין. אני מכיר אותך הרבה שנים. אני מבין את הפרגמאטיות ואני מבין את הרצון שלך להתמודד עם הסוגיה הזאת אבל אני חושב שהפעם אנחנו עושים לעצמנו הקלות. אני ציפיתי ממך לבוא לפה ולהגיד משהו אחר: בואו נתקן את החוק, לדוגמה, ונקבע שחברה גלובאלית שרווחיה פה כלואים ולא משחררת דיבידנד, כשהיא משתמשת בכספים האלה כדי לשעבד אותם לטובת הלוואות בחו"ל, יראו את שעבוד ההלוואה כאילו חילקו דיבידנד. את זה ציפיתי שתביא לפה.

אתה יודע מה? אפילו רק ב-50%. אז, במקום לגבות 35 מיליארד או כמה שיש, היינו גובים מחצית הסכום ולא היינו נדרשים היום לקיצוצים ועוד פגיעה במעמד הביניים כאשר העשירים ממשיכים להתעשר. ציפיתי שתבואו ותגידו - - -

ואם הם משקיעים את זה בארץ?

מצוין, פטורים לחלוטין.

לא, משקיעים בפיקדון, בהלוואה בארץ.

הם לא יכולים. אם הם משקיעים בהלוואה בארץ הם למעשה משקיעים את הכסף בישראל. זה מצוין, אני בעד, זאת מטרת החוק. הרעיון הוא למנוע את הוצאת הכספים לחו"ל. לכן אם כל מיני משקיעים לוקחים פה הלוואות כנגד זה ומשקיעים במפעלים בישראל, אשרינו, יהיה לך גיבוי מאיתנו.

זה רעיון מצוין. עד כדי כך מצוין ההצעה שלך, שעשינו אותה בחוק החדש. הסתבר לי, כי בדקתי את זה, שמשפטית אני לא יכול לשנות את החוק הישן ולעשות את זה רטרואקטיבית. אבל בחוק החדש בדיוק הכנסנו את ההערה שלך, כבר לפני שנה וחצי. זאת הערה נכונה.

אתה לא פחדת מחקיקה רטרואקטיבית ובצדק הקמת את ועדת שישינסקי. האם היא הצליחה או לא - - -

זאת לא חקיקה רטרואקטיבית. החקיקה היתה רק על רווחים עתידיים ולא על רווחים מהעבר.

דה-פקטו זאת חקיקה רטרואקטיבית כיוון שהם עדיין לא הפיקו רווחים.

זה מה שהם טענו, אני לא קיבלתי את הטענה.

אני הסכמתי איתך בנושא הזה לחלוטין. מבחן התוצאה הוא עדיין עליך. אני מכיר אותך, אתה שמח שמבחן התוצאה יהיה עליך כי אתה אוהב לקחת אחריות, אבל בהיבט הזה צריך להמשיך לקחת אחריות. צריך להמשיך ולקחת את הקו הזה ולקבוע כך: לגבי הוצאת כספים לחו"ל כבר דיברנו. שנית, החוק הזה היה והוא יעבור, אסור שהוא יהיה תקף לגבי גורמים שקיבלו כספים ממרכז ההשקעות והם לא עמדו במלוא התנאים של מרכז ההשקעות. קיבלת כסף מהמדינה, אתה חייב לעמוד בתנאים. אין פה מתנה על מתנה שאנחנו הציבור נדרשים לשלם מס על מס. אפשרות אחרת, שיחזירו את הכסף או שלא ייהנו מהחוק הזה. תנאי להיכנס בגדרי החוק הזה חייב להיות עמידה בכל תנאי ההשקעה של מרכז ההשקעות.

מעבר לכך. קבעתם פה רף של מיסוי שהוא נמוך מהמיסוי שנהנות חברות באזורי פיתוח. למה העדפה של חברות גלובאליות? לפחות תשוו את זה למס שחל על חברות באזורי פיתוח. זה המינימום, למה לרדת מהסף הזה? איזה מן מסר אנחנו מעבירים לחברה הישראלית?

אוקיי, נגיד שכשלנו, היה כישלון מתמשך. שר האוצר, זאת לא אשמתך אבל זה באחריותך כיוון שזה במשמרת שלך. נכון, תאמין לי הייתי שמח להיות איתך בהיבט הזה, כי פה מפעילים מנהיגות.

לא הבנתי, מה זאת אומרת?

הוא היה רוצה להיות שר האוצר.

בהיבט הזה.

צריך פה להפעיל מנהיגות.

הוא צנוע.

צריך פה להפגין מנהיגות ואני מצפה מכם להפגין מנהיגות ולא להיגרר - - -

זה משהו שאנחנו יודעים מזה ביהדות התורה?

כפי שאתה יודע, לפי המצב של המפלגה שלי, כנראה שזה אפילו לא חלום רחוק.

אלה הם הדברים. גם הגשתי את ההסתייגויות האלה בנושא. אני מקווה מאוד שאתם תפגינו שוב יצירתיות ולא תלכו אחרי ה-obvious ולא אחרי הפיתרון הקל.

תודה רבה.

חבר הכנסת ציון פיניאן.

תודה רבה אדוני היושב ראש, כבוד השר, סגן השר.

ראשית, אני מבין את כל האופוזיציה, זה התפקיד שלהם.

לפני אתה מתחיל. ציון איבד את אחיו לפני שבועיים ואני וכולנו משתתפים באבלך הכבד ומאחלים לך ולמשפחת פיניאן שלא תדעו עוד צער.

אנחנו כולם מצטרפים לזה.

בבקשה, ציון.

תודה.

אני מבין את האופוזיציה, הם צריכים להגיד לא על כל דבר שהקואליציה אומרת כן. צריך לברך את האוצר. היה פה איזה מנהל פסול של אנשים שהשתמטו ולא שילמו כסף. בא האוצר וגילה את השיטה ורוצה לקצץ את השיטה ולהפסיק אותה. על-כך צריך לברך את האוצר. אם לא, העולם כמנהגו נוהג והישיבה לא מתנהלת בכלל. היינו הולכים ולא היו 3 מיליארד וגם לא שקל. בואו נמשיך מה שהתחילו בתקופת מפא"י ההיסטורית ובתקופות אחרות וזה היה טוב לכולם.

לא צריך להקשות על חברות. שמעתי את פרופסור ברוורמן שיש סכנה שיש חברות שאם נקשה עליהן הן יברחו לחוץ לארץ.

מספיק עם האגדה האורבאנית הזאת. אתם כל הזמן עושים לנו סחיטה באיומים. אני רוצה להגיד משפט.

את לא יכולה.

זאת סחיטה באיומים.

הוא היחיד מהקואליציה שמדברים. דיברו פה 15 או 10 חברים מהאופוזיציה.

חשבתי להיות פה פרח מוגן.

איפה הקואליציה?

אני אגיד לך כל אחד מהם איפה הוא נמצא.

גם "העצמאות" היא מהקואליציה.

אני מזכיר שגם היושב ראש הוא מהקואליציה.

אני לא דיברתי.

ישנה סכנה שחברות יברחו מהארץ, זה נכון. ישנה סכנה כזאת. אם חברות יברחו מהארץ התוצאה תהיה לא 3 מיליארד אלא 300 מיליארד. לכן אנחנו באים להילחם במה שיש ובמה שקיים.

לגבי ה-3 מיליארד. שמעתי את שר האוצר ואני מאמין לשר האוצר. במידה ולא נגבה את ה-3 מיליארד, התחליף זה גזרות. צריך לגבות את מה שיש לנו ביד.

בקשר למה שאומרים האנשים שחושבים שאנחנו פראיירים, באותה אפשר להגיד: אני משלם ארנונה ולאחר מכן עושים תקנה 338 ותקנה 339 – מחיקת חובות. גם בזה אני פראייר. אותו דבר גם בהיתרי בנייה. בניתי על-פי החוק וקיבלתי היתר בניה ולאחר מכן עושים מתן לגיטימציה לאלה שבנו באופן לא חוקי. תמיד ישנו הנושא הזה.
אני תומך בזה שיהיו 3 מיליארד ביד מאשר לחשוב שאולי נילחם ולא נגבה כלום. אני תומך בהצעה הזאת.

ברשות היושב ראש, אני אענה פה לדברים ואחר-כך מקצתם גם בצורה יותר מדויקת. אני דווקא מרגיש מאוד בנוח.

בסדר, אני לא מרגיש נוח, לא נעים.

אדוני השר, אני מאוד מבקש. יש פה אורחים שביקשו לדבר ואני רוצה לשמוע אותם.

הרב גפני, גם לבקשת חברי הכנסת אני חייב לענות.

בפתח דבריי אני רוצה לומר כך: קודם כל, לעובדות. לא מוותרים כאן על כלום. לא נותנים פה מתנות כי במצב החוקי הנוכחי, שלא ניתן לשנות אותו רטרואקטיבית, לא ניתן לגבות אפילו שקל אחד. לכן זה היה המצב החוקי. אפשר לנסות לסלף את המציאות ולהגיד שנותנים פה מתנות או הנחות. נותנים מתנות והנחות – מתי זה הגיוני? אם אפשר היה לגבות יותר וגובים פחות. אבל אני אומר לכם, לאחר שנה וחצי של דיונים וזאת גם עמדת הייעוץ המשפטי של רשות המיסים, של האוצר ושל המשנה שהוזכר פה, שהודיע שהוא יגן על החוק. במצב החוקי הנוכחי, לא שלא רצו לגבות או לא התאמצו לגבות – לא ניתן לגבות. לכן מי שאומר שניתנו פה הנחות או איך לא גבו או נותן לנו עצות:תוציאו שומות ותגבו יותר – זאת הטעיה של הציבור. אולי יש לה סיכוי להצליח. אולי חלק מהעיתונאים ייקחו את ההטעיה הזאת ויעבירו אותה לציבור אבל יש אמת. האמת היא פה אמת חוקית משפטית פשוטה. כרגע, נכון לעכשיו, החברות הללו – לצערי, כך עשו את החוק בעבר. בחוק החדש תיקנו את הלקונה הזאת, בחוק שהעברנו בעזרת הוועדה בסוף 2010 באמצעות חוק עידוד השקעות הון החדש. אבל אנחנו מדברים פה על גיבנת מעשרות שנים בעבר. במצב החוקי הנוכחי, הן לא חייבות את המס הזה כל עוד הן לא משקיעות אותו בחו"ל. הן לא משקיעות את הכסף בחו"ל ולכן הן לא חייבות את המס.

הן משקיעות בחברות בת.

רשות המיסים לא יכולה לגבות כספים שאף אחד לא חייב אותם. לכן אפשר לנסות לסלף ולהשמיץ את רשות המיסים או אותי, אבל יש בסוף גם אמת. האמת היא שאנחנו רוצים פה לגבות כספים שאנחנו לא יכולים לגבות אותם בדרך אחרת. מי שנתן פה עצה להוציא שומות, לא מבין על מה הוא מדבר. אי-אפשר, זה לא חוקי, הן לא חייבות במס. למה? כי בחוק הישן היתה לקונה.
דיברו פה מספר חברי כנסת, כולל דב חנין שחידד את זה.

אבל אדוני השר, זה נאמר על ידך הרבה מאוד פעמים.

זה נחשב כהוצאת דיבידנד.

יש רק בעיה קטנה, שכל הדברים האלה לא נכונים.

סליחה, אני אחדד את העניין.

השר אמר את זה קודם.

להגיד דברים לא נכונים ולהשחיל כאן את המילה אמת, לא הופך אותם לנכונים.

הוא אומר שאי-אפשר לגבות.

אבל זאת הטעייה.

הוא מטעה ואומר שזאת האמת. הוא אומר דברים שגויים ואומר שזאת האמת.

החברות האלה השתמשו בכספים - - -

הוא משתמש במילה אמת יותר מידי.

אדוני השר. אם אפשר להצטמצם בעניין מפני שאנחנו הולכים לברר את העניין הזה בדיון בוועדה. הרי לא יעבור פה חוק בלי שנשמע את משרד המשפטים ואת היועץ המשפטי של משרד האוצר ואת היועצת המשפטית שלנו. אנחנו נברר את העניין הזה, בשביל זה אנחנו קיימים. לא צריך עכשיו לעשות עכשיו דרמות.

עם כל הכבוד לתחרות בין שלי לזהבה, מי תהיה יותר קיצונית - - -

אדוני השר, כשאין לך טיעונים רציניים, אתה עובר לדמגוגיה זולה. נו, באמת.

זהבה, סליחה, הקשבתי לך. אמרת שהמשנה לא מגן והוא הודיע שהוא יגן את החוק הזה.

כן? אנחנו נראה את זה. אני מבקשת להזמין אותו לוועדה.

ברוב המקרים אי-אפשר להוציא שומות. את רוב הכספים הללו אי-אפשר לגבות. מדוע? נכון שכוונת החוק היתה שישקיעו בארץ, אבל הניסוח של החוק הקודם היה, שהם לא חייבים מס כל עוד לא השקיעו בחו"ל. חשבו שאם הם לא ישקיעו בחו"ל, הם ישקיעו בארץ.

בפועל, החברות האלה לא משקיעות בחו"ל ולא בארץ אלא פשוט שומרות את הכספים - -

הן משקיעות בחברות בת.

- - בפיקדונות בארץ ובפיקדונות בחו"ל. לכן לא ניתן לגבות מהן כספים כל עוד הן לא משקיעות ממש בחו"ל. הן יכולות להפקיד את הכסף בחו"ל אבל לא להשקיע בחו"ל, את זה אנחנו לא יכולים למנוע. לכן, אי-אפשר לגבות את רוב הכספים האלה או להוציא שומות על רוב השומות האלה.

השר לא מדייק.

אני מדייק מאוד.

אני רוצה לענות - -

אתה לא חייב לענות לכל השאלות כאן. אני הולך לברר את זה בדיון.

את השאלות החשובות לפחות.

בסדר, אבל אני הולך לברר את זה בדיון. אני לא מאמין לאף אחד. אני רוצה לברר. אני רוצה לשמוע את הלשכה המשפטית, את משרד המשפטים. אני רוצה לשמוע גם לגבי הכסף.

היו שאלות מלבד הנושא המשפטי.

אני מוכרח להגיד. עלו פה כל מיני סוגיות, גם של גובה ההנחה וגם של איך ירגישו אזרחים. אני אומר כך: קודם כל, גובה ההנחה הוא בין 40% ל-60%, ממוצע 50%. חבות המס הכוללת לפי חוק החברות, בהנחה שכל החברות האלה היו משקיעות בחו"ל, היא באזור ה-18, 19 מיליארד. אחרי ההנחה הזאת, אם כולן היו שמחות על ההנחות ומצטרפות למבצע, אז היינו אמורים לקבל מחצית הסכום, כ-10 מיליארד. לצערנו הרב זה לא מבצע כל-כך מפתה שאנחנו בטוחים שכולם יבואו ויקפצו עליו כמוצאי שלל רב כי המצב הנוכחי אולי יותר נוח לחלק גדול מהחברות הללו. אני מקווה שלא, אבל לכן קבענו הערכה זהירה נמוכה יחסית. אנחנו מסתמכים עליה בזה שאנחנו לא משיתים מיסים אחרים כרגע. זה כבר משוקלל.
מבחינת הצדק והשוויון. אם יכולנו חוקית לגבות מהחברות האלה יותר, כשהן לא משקיעות בחו"ל, היה מקום לטענה הזאת, צריך לגבות מהן את מה שהן חייבות. הבעיה שכל עוד הן לא משקיעות בחו"ל, אי-אפשר לגבות. לכן אין פה את העניין הזה. יש פה את העניין שאנחנו עושים מאמץ, מקווים שהוא יצליח, לגבות מהן את מה שבמצב החוקי הנוכחי לא ניתן לגבות ואין סיכוי לראות.

לכן, גם מבחינה מוסרית, למרות שיש פה הנחה כדי לגבות, זאת הנחה כדי לגבות כספים שלא ייגבו בדרך אחרת. לא גבו אותם עד היום ולא יגבו אותם בדרכים אחרות כי אין דרכים חוקיות אחרות. האמינו לי, חיפשתי, שאלתי, בדקתי משפטית במשך שנה, איך אפשר להביא מקסימום כסף מהחברות הללו וזאת הדרך.
לכן, גם מבחינה מוסרית, אני אומר לכם שאני שלם לחלוטין עם הדבר הזה. הוא נכון גם מבחינה מוסרית.

יש פתגם "מוטב ציפור אחת ביד מ-10 ציפורים על העץ". במקרה הזה מוטב 3-4 ציפורים ביד מ-10 ציפורים על העץ. זה לא תמיד נכון שמוטב ציפור אחת ביד מ-2 או 10 ציפורים על העץ. אבל, אם הציפורים על העץ הן כאלה שאין לך שום סיכוי לתפוס אותן, שאתה לא יכול להגיע אליהן במצב החוקי הנוכחי, שזה לא ציפורים על העץ אלא ציפורים שיש להן חופש תעופה מוחלט, שאתה לא יכול לפגוע בו על-פי המצב החוקי. את החוק אפשר לשנות כלפי העתיד אבל אי-אפשר להטיל מיסים כלפי העבר או לשנות מיסים כלפי העבר ולהגיד אתם חייבים עכשיו כספים שעד היום לא הייתם חייבים על רווחים מהעבר. אפשר לעשות את זה לגבי העתיד.
חבר הכנסת צלנר, ההצעה שלך מצוינת, עשינו אותה בחוק עידוד השקעות הון החדש. אני אישית דאגתי שהצעה הזאת תוכנס. שלא יוכלו יותר להתחמק ולהגיד: אנחנו לא משקיעים בחו"ל אבל הכספים בחו"ל או בארץ אבל אנחנו לא משקיעים גם בארץ. זה נגמר, הלקונה הזאת נגמרה.
עכשיו אנחנו עוסקים בגיבנת עד סוף שנת 2010 ואנחנו רוצים לגבות גם שם כספים ואין דרך אחרת לגבות אותם. לכן, זה לא רק נכון כלכלית או מבחינת הצרכים של המדינה, או מבחינת זה שה-3 מיליארד או יותר יחסכו הטלת מיסים על אזרחי המדינה. זה גם הדבר הכי נכון מוסרית. מוסרית זה הכי נכון. יותר נכון לגבות את מה שאפשר מאשר לא לגבות דבר.

הפרגמאטיות כאן היא גם מוסרית. אני שמח שהתחלתי לטפל בעניין הזה אחרי ש-10-15 שנה לא עשו דבר. לא עשו דבר כי חשבו שזה אבוד. אני אמרתי שלא יכול להיות שזה אבוד, צריך להביא פה את מה שאפשר. בעזרתכם נביא את מה שאפשר. זה הדבר המוסרי, זה הדבר הנכון.
מותר לבקר, מותר להעלות שאלות. נכון, המטרה המקורית של החוק באמת היתה לגרום להם להשקיע בישראל. לא לגבות מהם יותר מיסים אלא לגרום להשקיע בישראל. אבל אנחנו רואים, הם מפקידים את זה כבר שנים, לא משקיעים בישראל וגם לא משלמים מיסים.

אוקיי, אתם לא משקיעים את זה בישראל? נעשה לכם הנחה אבל תשלמו לפחות חלק מהמיסים. לא יכול להיות שעכשיו יהיו עוד 5 שנים או עוד 10 שנים שלא תשלמו פרוטה וזה יישחק.
לכן, אדוני היושב ראש, אני מאוד מודה לך על כינוס הוועדה באווירה הקרירה והנעימה כאן באולם הסגור הזה בכפר המכבייה. אני מרגיש מאוד בנוח.

מאחר וביקשת שאקצר אז לא עניתי על כל הדברים.

אני מצטער, אני צריך להיפגש עם ג'ון מרטין מה-OECD, שהשר מכיר אותו.

נכון, הוא היה אצלי אתמול.

אני אשבח כמה שר האוצר עושה דברים כאלה נפלאים, פשוט חבל על הזמן.

תגיד לו: אמת, אמת ואמת. תגיד לו ששר האוצר אמר אמת.

זה יביא עידוד להשקעות הון כאן בארץ?

אדוני היושב ראש, אני סיימתי את דבריי. יישארו כאן סגן השר ודורון ארבלי והיועץ המשפטי. נמצא כאן גם ד"ר מיכאל שראל. אני חושב שזאת הופעה ראשונה שלו בוועדה. היום הוא הממונה על הכנסות המדינה וגם הממונה על אגף המחקר והיחסים הבינלאומיים באוצר. גייסנו אותו מהשוק הפרטי. אנחנו מאוד מעריכים שהוא כאן איתנו. אני בטוח שתקיימו דיון מקצועי ואני בטוח שבסוף נעשה את הדבר הנכון מכל הבחינות.

אני מודה לך, אדוני השר.

גברתי, היועצת המשפטית של הוועדה, לפני שאנחנו מתחילים את הדיון המקצועי עם דורון ארבלי שיציג את החלק המקצועי, אני מבקש לדעת מה מבחינתך צריך לעשות כדי לחוקק את החוק הזה?

אני מבקשת להביא בפני חברי הוועדה מספר עניינים שחשוב שיובאו לדיון ויישקלו בטרם הם מקבלים החלטה בעניין החוק הזה.

ראשית, על פניו באמת הצעת החוק מעלה שאלות חוקתיות בדמות הפגיעה בשוויון. לכאורה ישנה פגיעה בחברות שבחרו לחלק את הרווחים ושלימו את מלוא המס לעומת חברה שלכאורה המתינו בגין העניין הזה, לא חילקו את הרווחים ולא שילמו את המס. יכול להיות שהם המתינו לשעת כושר וכעת הם מקבלים הטבת מס נוספת. צריך לבחון את העניין הזה.

מדובר בהצעת חוק ממשלתית והממשלה היא זאת שצריכה לתת מענה לסוגיה הזאת. אני מציעה שנשמע את עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין אבי ליכט. הוא אכן צירף חוות דעת משפטית לתזכיר, לקראת הדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. אני מציעה שאולי גם הדברים שהובאו בחוות הדעת יובאו בפני חברי הוועדה.

עניין נוסף שראוי שיובא בפני חברי הוועדה זה נושא הנתונים. אני חושבת שעל-מנת שחברי הוועדה יקבלו החלטה מושכלת אכן צריכים להופיע בפניה כל הנתונים: בכמה חברות מדובר? מה היקף הסכומים? כיצד סטייה באחוזים תשפיע על צפי ההכנסות למדינה?

כמו כן אני חושבת שראוי לשקול את הסוגיה של יצירת איזשהו תקדים – בעייתי או לא בעייתי, את זה חברי הוועדה יחליטו, אבל בהחלט יש פה איזה תקדים של הפחתת מיסים בהוראת שעה מאוד חריגה.

- - -

יש הפרדת רשויות בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני לא מתכוון לעשות בעניין הזה אפילו חצי הנחה. גם אם אני אצביע בסוף בעד, אני רוצה לדעת בסוף על מה אני מצביע. אתם תיתנו את כל הנתונים, אנחנו נקבל את חוות הדעת של אבי ליכט. אנחנו נדון על הכול ואנחנו נצביע. אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תגיד את מלוא הדברים שלה. אני מבקש לאפשר לה. אני לא מתערב בעבודה של רשות המיסים בדברים שהם חוקיים. אם אתם אומרים לי שזה לא החוק אז אני - -

עניין נוסף ואחרון שאני מבקשת להבהיר, זאת בסך הכול הבהרה: הצעת החוק למעשה לא פותרת את מכלול הסוגיה של הרווחים הכלואים משום שמדובר בהוראת שעה. הכספים שיצטברו עד לתום שנת 2001 – יוצא מכך שכספים שהצטברו החל מ-2012 עד לתום תקופת ההסכמים או המסלול שבהם הם נמצאים, או שהם יעברו למסלול אחר כפי שקבענו בתיקון 68 במסגרת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011, 2012, הבעיה היא למעשה לא לגמרי נפרדת. שוב אנחנו נעמוד בפני אותה בעיה בעוד מספר שנים כאשר יצטברו שוב רווחים ואותן חברות שוב לא יחלקו את הדיבידנדים ואנחנו נימצא באותה שאלה.

לכן אולי ראוי לשקול גם את העניין הזה ולקבל החלטה גם בסוגיה הזאת.

את אומרת שאנחנו צריכים את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – הבעיה החוקתית.

כן.

אנחנו צריכים - - -

- - אני קראתי את חוות הדעת שלו.

אתה סגן שר, אני חבר כנסת ואני לא קראתי מפני שלא נתנו לי את זה. זה שקראת בעיתון זה לא אומר שום דבר מכיוון שגם המחיר לא נכון. אני רוצה את חוות הדעת.

היא פה, קח.

אני רוצה לעבור על זה במשרד שלי.

שאלה ליועצת המשפטית. החברות האלה עם הרווחים הכלואים, השתמשו בכספים מתוך הרווחים הכלואים בשביל להשקיע בכל מיני חברות בת. זה נחשב לפי החוק כהוצאת דיבידנד. כל הזמן מדברים על זה שהם לא הוציאו את זה לחו"ל ואי-אפשר. על הכסף הזה לא שולם מס ועל הכסף הזה אמרתי שרשות המיסים לא הוציאה להם שומות.

זאת שאלה שהיא בסמכות רשות המיסים.

זהבה, השאלה הזאת תישאל על-ידך - - -

אבל זאת השאלה המהותית. מרוב שנאמר אמת, אמת, אמת - - -

עם כל הכבוד זהבה, אני לא הולך לשום מקום. אני ביקשתי מהיועצת המשפטית שתנחה אותנו מבחינת הלשכה המשפטית של הוועדה מה אנחנו צריכים לעשות. השאלה שלך צריכה להישאל כשיידון פה העניין הזה. עוד לא התחלנו את הדיון. עד עכשיו דיברנו באופן כללי.

<

הבנתי, אבל טוב שהשאלה נשאלה.

השאלה נשאלה וזה בסדר.

מנהל רשות המיסים, אתה מחכה בסבלנות הרבה זמן, בבקשה.

חבר הכנסת כהן, מה כתבת לזהבה?

תשובה לשאלה שלה. לא כתבתי על הליבה.

בפתח הדברים אני רוצה לומר ולהדגיש את העניין שאמר השר. אנחנו דנים כאן בחוק עידוד השקעות הון הישן. ב-2011 הכנסת העבירה את חוק עידוד השקעות הון החדש, שקבע שיעורי מס בין 6% ל-12%, תלוי אם זה בפריפריה או לא. הוא בא לתקן את הלקונה שהחוק הישן קבע. החוק הישן קבע פטור ממס חברות כל עוד לא חולק דיבידנד.

היו שתי הצבעות בחוק הזה. היתה הצבעה אחת ששניים הצביעו בעד אבל כולם הצביעו נגד, בגלל שהיו פה חברי מרכז הליכוד. אחרי זה הצביעו עוד פעם והצביעו בעד והיה רוב. זה היה תהליך פוליטי מאוד מעניין. בשני המקרים הצבעתי אותו דבר בגלל שאין לי פריימריס.

(מוצגת מצגת)

רוצה לומר שהחוק הישן יש בו את הלקונה שאותן חברות לא שילמו את מס החברות. יש להן פטור ממס חברות כל עוד הן לא חילקו דיבידנד. כתוצאה מכך, עם השנים נצברו רווחים באותן חברות.

אני רוצה לחלק פה את סוגי החברות ומה הן עשו עם הכספים. אני אדבר על העיקריים.

בהמשך למה שאמרה ששאלה זהבה, להגיד לנו לאיזה חברות כן חילקו שומות ומה מבדל אותן מחברות אחרות?

אני אתייחס. שמות של חברות אני לא אגיד אבל אני אתייחס למה אנחנו עושים.

למה לא?

שמות של חברות אני לא אומר. יש לי חובת סודיות, את לא רוצה שאני אעבור על החוק.

חס וחלילה.

יפה, תודה.

אני אומר על איזה חברות אנחנו מדברים. אני מדבר על החברות שחוק עידוד השקעות הון הישן דן בגינן. קודם כל, החברות שבאמת נוצרו בהן רווחים והשקיעו את הרווחים בישראל. מאה אחוז, זאת היתה כוונת המחוקק, זאת היתה כוונת החוק וזה בסדר גמור. כל עוד הם לא חילקו דיבידנד רשות המיסים לא נוגעת בהם וזה בסדר גמור.

הסוג השני, אלה אותן חברות שבאמת עשו פעולות מפעולות שונות, כמו למשל, העבירו את הכסף לחברות בנות, כמו שאמרה חברת הכנסת גלאון. בחלקן אנחנו מטפלים ואכן הוצאנו שומות ויש אפילו צווים בבתי משפט.

איזה חברות?

חברות שבאמת עשו פעולות שאנחנו רואים אותן כחלוקת דיבידנד. אנחנו רואים בפירוש חלוקת דיבידנד. אנחנו מטפלים בהן. להגיד פה שאנחנו לא מטפלים בהן, זה ממש לא נכון.

מה פירוש מטפלים בהם?

מטפלים זה אומר שיוצאות שומות ואפילו יש תיקים בבתי משפט.

אבל אף אחד מהן עוד לא חוייבה.

אין פסיקה של בית משפט. טוב שציינת את זה, זאת נקודה מאוד חזקה.

אם אני הייתי בבית משפט היו מייד מחייבים אותי ואת הטייקונים לא.

לא יודע, לא יודע. זאת לא אשמתי, זה בית משפט.

שנים הם לא עושים שום דבר.

זה לא משנה, אבל בית המשפט מתנהל בעצלתיים בעניין של הטייקונים.

הסוג השלישי זה חברות שצברו רווחים עם השנים, לא השקיעו בישראל ולא עשו תרגילים או הסיטו רווחים בתכנוני מס כאלה ואחרים והשאירו את הרווחים בחברות. כל מה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות זה שאנחנו, מדינת ישראל ואזרחי מדינת ישראל יפגשו את הכסף הזה מהר יותר ולא על פני עשור. ראיתם שמבחינת רשות המיסים הגבייה היא אפס. 125 מיליארד שקלים החברות צברו רווחים ורשות המיסים ומדינת ישראל לא ראו שקל. 600 מיליון זה כלום, זה 2.5%.
אז על מה אנחנו מדברים? בסעיף העובדות, אלה העובדות. הרווחים נשארים במאזני החברות. אנחנו רואים אותם. הם לא עשו פעולות, לא תכנוני מס. אני מדבר על חלק מהחברות. כל מה שאנחנו אומרים הוא שאנחנו רוצים לפגוש את הכסף מהר יותר.

אז מה עשינו? בחוק עידוד השקעות הון הישן, במס החברות שמוטל על החברות יש 4 שיעורי מס: 10%, 15%, 20%, 25%. מתי המס הזה מוטל? הוא מוטל ברגע שהחברה מחלקת את הדיבידנד ואז אנחנו מחייבים את מס החברות. החברות האלה, בגלל המס האפקטיבי הגבוה, כי מעבר למס החברות יש גם מס דיבידנד שהוא בשיעור 15%. בסך הכול זה יוצא כ-36%. הם נמנעו מלחלק את הדיבידנד ולא חילקו. המשמעות היא שהם לא שילמו מיסים וצברו את הרווחים.

מה הם יעשו עם הכסף בסוף?

השאירו, למה לשלם מס גבוה?

אבל מה הם יעשו איתו?

לא יודע. אני אגיד לך מה הם עשו?

מה הם יעשו עוד שנה, עוד עשור?

הם יחלקו מרווחים חדשים שיהיה להם בחוק החדש.

נכון מאוד. חלקם נכנסו לחוק החדש - - -

לא את זה שאלתי. אם אתם לא מוציאים את החוק הזה, מה הם יעשו?

החוק שונה. הוא מדבר על החוק ששונה.

לא, אני מדבר על החוק הישן. הישן מדבר על 4 שיעורי מס.

הוא הסביר שחלק ייכנסו להסדר החדש.

אני פה. אני שואל שאלה כדי שאני אבין. תעשו מאמץ להסביר לי. אין את החוק הזה, החוק החדש לא קיים. יש את חוק עידוד השקעות הון הישן ואת התיקונים שכבר עשינו. לי יש חברה גדולה שאני מחזיק שם 120 מיליארד שקל. מה בסוף אני אעשה? המשיח יבוא? אני אתן לו את זה?

לא יודע, בינתיים הם לא עשו כלום.

מה אתה מעריך? אתה מנהל רשות המיסים.

הם חיכו ששטייניץ יבוא וייתן להם את ההנחה, ממש ככה. הם אומרים את זה.

מה אתה מעריך כמנהל רשות המיסים - - -

הם לא חילקו לאף אחד.

הם כן חילקו, הם אומרים את זה. ראשי החברות בעצמם אומרים שהם ישבו וחיכו להזדמנות ואתם נתתם להם את ההזדמנות.

שלי, את מבינה יותר ממני, לי צריך להסביר לאט. מה אתה מעריך, כמנהל רשות המיסים, אני אעשה כמנהל חברה כשיש לי בבנק 120 מיליארד שקל. מה אני אעשה עם הכסף הזה בעוד שנה, עוד שנתיים, עוד עשור. מה אתה מעריך? יכול להיות שאין לך הערכה. אני שואל, אין חוק.

לחברות יש מדיניות של השקעות. כל מטרת החברה היא בסופו של דבר ליצור רווח ולהשתמש בו. יש חברות שנכנסו לחוק עידוד השקעות הון הישן וצברו את אותם רווחים, שעליהם אתה מדבר. בגלל שיעורי המס הגבוהים הם לא משתמשים ברווחים האלה או לא מחלקים את הדיבידנד.

זה המצב, נכון.

לא ענית לו.

אבל יש להם רווחים נוספים, כתוצאה מפעילות אחרת שלא קשורה לחוק עידוד השקעות הון החדש או הישן ויש להם רווחים שקשורים לחוק עידוד השקעות הון החדש. שם שיעורי המס נמוכים יותר ומשם הם מושכים דיבידנדים לבעלי המניות ולבעלי השליטה.

אז אל תיתנו להם.

אבל זה החוק, זה את קבעת בחוק החדש, לא אני קבעתי. אתם קבעתם, זה המחוקק קבע, לא אני.
ברשותך, אני אמשיך בהצגת הדברים.

מעבר לכל, מעבר לסכומים האלה, אתם צריכים לזכור – מי כמוכם מכיר את העובדות כוועדת הכספים, שלכסף יש מחיר. זאת אומרת, ערך הכסף נשחק עם השנים. אנחנו מדברים על יותר מעשור. שני עשורים שהרווחים האלה נמצאים במאזני החברות, 120 מיליארד שקל וערך הכסף נשחק. אז אנחנו לא רוצים לפגוש את הכסף לפני? זה מה שאנחנו רוצים.

בנינו מודל שאומר לחברות – זאת לא הנחה. מי שאומר שזאת הטבה, זאת לא הטבה, כי היום שיעור המס הוא אפס אלא אם כן הוא יחלק דיבידנד. כל מה שעשינו הוא שהשווינו במודל שבנינו את שיעורי המס לחברות למס החדש, לחוק עידוד הון החדש, שמדבר על בין 6% ל-12%. השווינו פחות או יותר בין שני המערכים, מתוך תקווה שאנשים ייכנסו לחוק, נראה את הכסף ונפגוש אותו. שניים, הם יעברו לחוק החדש. כך אני עונה גם לחברתי.

אבל החברות הודיעו שהן לא ייכנסו.

לנו החברות הודיעו משהו אחר, הפוך לגמרי.

יש מחלוקת. היתה פה הצעת חוק שהעברנו לגבי המוסדיים שישקיעו בבניית בניינים לשכירות. היו פה כמה חוקים שהאוצר אמר שהולכים לקרות דברים מהפכניים ואחרי שנה וחצי בדקנו וזה לא קרה.

עוד לא עברו חודשיים.

אני מהמר כבר עכשיו שהם לא נכנסים. קיבלתי שם משהו בחוק, אז העברנו את זה.

גפני, זה לא פייר שאתה עושה את זה לסגן שר האוצר. ששר האוצר היה פה דיברת אחרת. זה לא הוגן.

סגן שר האוצר חבר שלי 41 שנה. גאלב, עם כל הכבוד שלך, הוא יו"ר אגודת ישראל באשקלון ואני יו"ר אגודת ישראל באופקים ושנינו לא הודחנו מהתפקיד הזה ואנחנו במפלגות אחרות היום.

גפני, בניגוד לאחרים, אני מקשיב לדברים שאתם מדברים ביניכם.

שתי הערות אחרונות. בחוק הישן שהבית כאן העביר, יש סעיף, שאני בטוח שחלקכם מכיר אותו כי למדתם את החוק טוב, של שמירת הטבות. נכון, גברתי?

חברה שנכנסת לשם יש לה את הזכות לשמור את ההטבות. זאת אומרת, כל מה ששמענו פה לגבי רטרואקטיבית, שאני אחייב אותם במדיניות השקעות כזאת או אחרת, אני לא יכול לעשות את זה כי הבית פה קבע שאי-אפשר. תחליטו.

נחליט, מה השאלה?

אדוני, עוד נתון אחד שצריך להזכיר. דיברו פה על חוקתיות ודיברו פה שזה לא מדתי ודיברו על-כך שלא עושים שינויים כאלה ואחרים ושלא מפחיתים מיסים.
אני רוצה לומר שגם כאן, ב-2009 עם אותם חברים - - -

היושב ראש היה אותו דבר.

לא הבאתי את כולן אבל אני רק אצטט הוראת שעה אחת. מס החברות היה 25%. כאשר חברה זרה מעבירה דיבידנד לחברה בת שלה בישראל, המס הוא 25%. רצו אז להביא את הכסף לישראל. זאת פחות או יותר אותה סיטואציה. הבית הזה, כולנו פה, אישרו בהוראת שעה להפחית את מס החברות מ-25% ל-5%. זה היה בהוראת שעה והכול היה בסדר, זה היה אפשר.

המצב הכלכלי היה אותו דבר כמו היום?

כן. זה בדיוק העניין.

מע"מ 17%, מיסים ומחירי מים ומחירי דיור? המצב הכלכלי היה אותו דבר? אתה אחראי על המיסים או שאני לא יודע על מה אתה אחראי? באמת, המצב הכלכלי מצוין. גם אז רקדנו, לא עם אגודה אלא עם ש"ס.

אנחנו אישרנו את זה וזה בסדר גמור. גם עכשיו אנחנו דנים לגופו של עניין.

אני רק מציין את העובדות, לא הנחות ולא השערות.

לא פישלנו אז ולא נפשל גם עכשיו, בעזרת השם. אנחנו נברר את כל הנתונים, לא תסתירו שום דבר.

כל עובדה, כל נתון וכל מספר שהוועדה תרצה, היא תקבל.

תכף תשמע מה אנחנו רוצים.

בבקשה, הספרים פתוחים. חשוב למדינת ישראל להעביר את החוק הזה. אלה כספים שלא פגשנו אותם מעל עשור ואם נמשיך בהתנהלות הזאת גם לא נפגשו אותם מעל עשור.

תודה רבה אדוני.

משרד התמ"ת נמצא כאן? דיבר איתי שר התמ"ת. אני הבנתי שיש החלטת ממשלה. הוא אמר שהוא מבקש שאתם תביעו עמדה.

אני אגיד לך מה היה. ועדת השרים אישרה את ההצעה. הוא ביקש לומר את דברו. אמר לו שר המשפטים שהוא יכול. כל אחד יכול לומר את דבריו בוועדת הכספים.

הוא התקשר אלי לפני הישיבה.

שר התמ"ת הוא לשעבר מהמפלגה שלי.

אני ממרכז השקעות במשרד התמ"ת. אני עוזר מנהל מרכז השקעות. בשמו של שר התמ"ת אנחנו רוצים להביע את עמדתו, כפי שגם הובאה בוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו מקבלים את המתווה המוצע בהסתייגות אחת, שאנחנו חושבים שצריך להתנות את הטבת המס בהמשך ההשקעה של חלק מהרווחים הכלואים בישראל. אגב, זה היה מונח גם בתזכיר המקורי שהביאה רשות המיסים.

זה אומר שההצעה של שטייניץ, שהוא לא אמר בדיוק מה היא, שלא יחייבו אותם להשקיע בישראל, זה השינוי. רק הוא לא אמר את זה בקולו. למה הוא לא אמר את זה, אני שאלתי אותו?

כרגע בהצעת החוק אין שום התניה. שר התמ"ת מבקש להביע את עמדתו שאנחנו חושבים שצריך להתנות.

אני מבקש לדעת. כשאתה אומר את המילה "חלק" – אנחנו עוסקים פה בחקיקה ראשית, אנחנו לא עוסקים פה בפילוסופיה. כשאתה אומר "חלק" אנחנו צריכים לכתוב - - -

אנחנו נכניס הסתייגות או נצביע על החוק רק אם זה ייכנס לחוק.

לא, כך או אחרת נצביע. אני רק שואל, כשאתה אומר את המילה "חלק", למה אתה מתכוון? כשאתה מדבר שחלק יהיה השקעות בישראל, אתה מדבר על 1%, על 99%, על 23%? חלק זה פילוסופיה.

לבקשת שר התמ"ת הכנו נוסח ואנחנו חושבים שעל כל שקל שהחברה משקיעה בישראל, על שקל נוסף היא תקבל הטבת מס כפי שמוצע.

הכוונה ל-50%.

כן, בדיוק. מצ'ינג של אחד לאחד.

אתה מתכוון ל-50%.

כן.

אתה יודע מה? אני חותמת על זה. אם אנחנו מכניסים את ההסתייגות, אני מצביעה בעד החוק.

אל תמהרי, יש לי עוד כמה השגות על החוק, אז אל תמהרי. תגידי שתשקלי.

אני אשקול. זה כל-כך הגיוני, אלוהים אדירים, למה זה לא שם? למה? שמישהו יסביר לי למה זה לא בחוק?

על כל פנים, הצעת שר התמ"ת היא שתהיה 50% השקעה בארץ.

כרגע זה אפס השקעה בארץ, שלא יהיו אי הבנות.

עד עכשיו החוק חייב השקעה בארץ, זה שינוי.

אדוני, מנהל רשות המיסים. תכף אני אגיד לך מה אני מבקש ממך.

מר רצאבי, אני מברך אותך על בחירתך לנשיא לה"ב.

אנחנו מצטרפים לברכות.

תסביר לנו מה זה לה"ב.

לה"ב זה ארגוני העצמאים בישראל. מדובר על הרבה מאוד גופים וארגונים עצמאיים שנמצאים בארגון הזה.

64 גופים.

ארגון מאוד חשוב. אני מברך אותו על כניסתו לתפקיד. זה תפקיד מאוד חשוב. בירכנו גם את יהודה טלמון שעזב לאחר 6 שנות כהונה. אנחנו מאוד השתמשנו והיינו שותפים לעניין הזה של לה"ב כאן בוועדה.
אהוד, מה יש לך לומר.

צודקים שר האוצר ומנהל שרות המיסים שעד כה לא ניתן היה חוקית לגבות את אותם מיסים שצריך היה לגבות או שרצוי היה לגבות. גם סעיפים כמו 77, 78, פילוג רווחים, לא ניתן היה ליישם אותם.


אנחנו צריכים לזכור דבר אחד, שמטרת הרווחים הכלואים, בסופו של יום, היתה כדי שאותן חברות תשקענה את הכספים האלה בציוד, במו"פ ובכוח אדם כדי שבסופו של יום הרווחים והטבות המס יוזרמו חזרה למשק.


ההצעה הזאת, קודם כל חסרה את ההתניה, שגם לשכת עורכי הדין תציין את זה מאוחר יותר, שכספים שכאלה באמת יושקעו חזרה במשק.


אני רוצה לעלות פה על דבר אחד. למעשה שר האוצר בא ואומר: רבותיי, אני רוצה לפתור בעיה של תקציב, אני רוצה לפתור בעיה של 3 מיליארד שקלים. בואו ניתן את האפשרות לאותן חברות ענק, לאותן חברות בינלאומיות ונרוויח 3 מיליארד שקלים בקופה, שכן אם לא, אנחנו נצטרך להטיל גזירות על עמך ישראל. עדיף לי לתת הטבה לשם מאשר שאלה יסבלו.

אבל יש אפשרות נוספת. יש חברות שהן חברות קטנות, של עסקים קטנים ובינוניים. עסק קטן הוא עסק של עד 25 מיליון שקלים מחזור בשנה, שנמצאים שם באמת בעלי עסקים שנאנקים תחת הקושי הכלכלי. אני רוצה להזכיר לכולנו שוועדת הכספים והכנסת אישרו העלאה של מס חברות ל-25%. המס על הדיבידנד עלה ל-30%. כרגע גם יהיה מס יסף נוסף של 2%. אם כבר הולכים לאותו מגזר ונותנים הטבות לחברות שלא שילמו מיסים ואלה שכאן שילמו מיסי אמת במשך כל השנים ונטל המס עליהם רק הולך ועולה, למה לא ניתן את אותן ההנחות ואת אותן הזכויות לרווחים הכלואים בחברות הפרטיות האלה של המגזר של העסקים הקטנים? לא הספקתי לבדוק, אבל אני מניח שבחברות האלה שמשלמות 25% מס היום ישנם רווחים כלואים ופוטנציאל מס הרבה יותר גדול מאשר אותם 3 מיליארד שקל. הכספים האלה, ללא כל ספק, יושקעו חזרה ויישארו במשק הישראלי. אני מניח שאנחנו נעשה פעולה נכונה יותר ואולי ניתן לשלב גם את זה וגם את זה בתוך אותה הצעת חוק.

יש סוגיה אחת שלא עלתה וגם שמעתי את זה מפי מנכ"ל של אחת החברות האלה. הרווחים הכלואים מונעים מהחברות האלה לקפל את העסקים שלהם ולעזוב את הארץ. יש סיכון גבוה מאוד, שאם אנחנו מאפשרים להם את הטבת המס הזאת ולשחרר את הכספים שלהם בלי להשקיע בארץ, הם פשוט יתקפלו וילכו מפה. אז אנחנו פוגעים גם בתעסוקה, גם בצמיחה ובשורה של דברים אחרים. חייבים לתת על זה את הדעת.

עו"ד זיו שרון, בבקשה.

אני חייב פה לומר שבדרך-כלל, כשאני יושב כאן בוועדה, אני לעומתי כלפי רשות המיסים, לעומתי כלפי משרד האוצר. אני מציין את זה מהסיבה שבמקרה הספציפי הזה אני מברך על יוזמת שר האוצר.

תגיד לי, יש איזו בעיה במשרד האוצר שמגיע פתאום עורך דין זיו שרון ומשבח אתכם ואתם לא מקשיבים לו?

אחרי שנאמן איים לפרק את לשכת עורכי הדין, אולי גם זה קשור?

זה לא קשור לכלום.

אני רוצה להמשיך. אני חושב שתואר נכון מבחינה החוקית המצב שאי-אפשר לפגוע רטרואקטיבית. אני חושב שגם בשיקולי המאקרו של מדינת ישראל, אם היתה איזו הליכה לחקיקה רטרואקטיבית מהסוג הזה, שנכנסת רטרואקטיבית לאותם כיסים, מבחינת המסר הכללי של מדינת ישראל לגופים שהם גופים חיצוניים, התוצאה היתה הרבה יותר הרסנית. בנסיבות האלה של עבודה בתוך אילוצים, אני חושב שעצם היוזמה על-ידי שר האוצר ועצם המעשה לכשעצמו הוא נכון.

אני חייב פה גם לסייג ולומר עוד כמה דברים. ראשית, מדינת ישראל עצמה ב-4 השנים האחרונות לא עשתה את זה רק פעם אחת, היא עשתה את זה פעמיים. גם עם הרר"לים של החברות הפרטיות היא שיחררה והורידה ל-12%. ארצות הברית הגדולה, בשנת 2005 היה re partition act במצב שבו הכלכלה נדרשה להזרמה של כסף.
אני רוצה לבוא ולומר עוד כמה דברים. אנחנו מדברים פה על מפעל במסלול חלופי. מסלול חלופי זה לא מסלול שקיבל מענקים לכן אין מה לדאוג שמי שקיבל מענקים נמצא במצב הזה. בסופו של דבר האקט הזה הוא בסופו של דבר אקט של היוון של הכנסות שהיו נצברות עוד 15 שנה.

אני רוצה לתקן פה איזו טעות. הסוגיה איננה הכסף בישראל או אין כסף בישראל. הסוגיה היא אם יש חלוקת רווחים או לא. אני בעימות עם רשות המיסים ואני חושב שעצם העובדה שהם הולכים לבית המשפט על אותן חברות שהשקיעו בחברות בת, אינני בטוח שלשון החוק תומכת בהם.

זאת לא חלוקת דיבידנד?

הם בכל זאת עושים את המאמץ, דהיינו, כדי לעשות את השינויים האלה אין ספק - - -

זאת לא חלוקת דיבידנד כשמעבירים לחברת בת? זה לא סוג של חלוקת דיבידנד?

לא. החוק מחייב במס כדיבידנדים רק העברה הצידה ולמעלה ולא למטה. אז יש לנו מחלוקת איתם כעורכי דין שמייצגים מולם אבל אין ספק שאת המצב שהם רוצים להגיע אליו, הם צריכים שינוי חקיקה על מנת שהוא יקרה.

עם כל הדברים האלה, עם כל התמיכה וגם בשם הגוף שאני מייצג אותו וכהחלטה שלו, היוזמה היא יוזמה מבורכת, אבל צריך להכניס מחדש את התנאי שהיה ב"כחול" של ההשקעה מחדש בישראל. אם המטרה היא, בסופו של דבר, גם לשמר את אותם גופים כגופים בישראל וגם איפשהו להכניס אלמנט מוסרי, מי שקיבל הטבה ואמנם קיבל את זה מסיבות כלכליות, שיבחן בצורה יותר מחיובית את אלטרנטיבית ההשקעה בישראל, גם כי החוק קצת יכפה עליו את זה. במובן הזה, אני חושב שאני וחברת הכנסת יחימוביץ רואים את הדברים עין בעין.

תודה רבה. העמדה של לשכת עורכי הדין היא לתמוך בחוק.

לתמוך בתנאי של הכנסת חובת השקעה, כפי שהיתה ב- white print.

חבר הכנסת גפני, העמדה של לה"ב, כמו שאמרתי קודם לכן, היא להחיל את אותה קונסנציה גם לגבי חברות ישראליות קטנות, עד מה שחופף לאותו מחזור של 25 מיליון עד 100 מיליון, כדי שגם אלה יוכלו ליהנות כי גם אצלם יש רווחים כלואים גדולים ביותר.

סליחה, משפט אחד אחרון. יש פה איזה עליהום על חברות גדולות. במסלול החלופי יש מספיק גופים במדינת ישראל שהם לא חברות ענק אלא כאלה שלא נזקקו למענקים והלכו למסלול החלופי. זה לא אומר שאם החוק הזה עובר, נהנים ממנו רק הגופים הרב לאומיים והבינלאומיים. הרבה גופים ישראלים, לרבות גופים שהם איפשהו תחת כנפי לה"ב, אמורים ליהנות מאותה הנאה. זה לא חוק שנועד לטובת ציבור החברות הבינלאומיות בלבד אלא הוא נועד לטובת כולם.

תודה. עופר מנירב לא נמצא.

מיכאל שראל, בבקשה. אני מברך אותך על התפקיד. זה תפקיד מאוד חשוב. אנחנו משתפים פעולה עם מנהל הכנסות המדינה. אני מאחל לך בהצלחה. אני מבין שיש לך מה לומר בעניין הזה.

אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהשר ביקש ממני להתייחס אליה ושעלתה פה בעניין מדיניות המיסים באופן כללי ל-2013 והאילוצים התקציביים.

לגבי 2013 עוד לא סיימנו את הכנת התחזיות לא לצמיחה ולא להכנסות ממיסים. הטווח שאנחנו רואים כרגע זה שבמקרה הטוב ביותר לא נצטרך להעלות מיסים כדי לעמוד ביעד הגירעון של 3% אחרי שיעשו כל ההתאמות בצד ההוצאות. כלומר, אם יעשו את כל ההתאמות כדי לעמוד בחוק הגבלת ההוצאה ל-2013 ובהנחה שהצמיחה תהיה יחסית טובה וההכנסות ממיסים תהיינה יחסית גבוהות, אז נעמוד בדיוק ביעד של 3%. אבל, מצד שני, יכול להיות גם שנצטרך להעלות עוד מיסים כדי לעמוד ביעד.

בכל מקרה, אנחנו לא צופים שיהיו עודפים מהכנסות ממיסים ב-2013. מה שזה אומר מבחינה פרקטית, מבחינת הכנת תקציב המדינה, זה אומר שכל שקל שיורד מתחזית למס אחד, צריך להשלים אותו על-ידי העלאת מס אחר. מכיוון שבהחלטות הממשלה ובהתאמות שנעשו לפני כחודש חודשיים בשיעורי המס ל-2013, נלקח בחשבון שתהיינה הכנסות של 3 מיליארד שקלים מהרווחים על הדיבידנדים הכלואים ב-2013. זה אומר שכל ויתור של שקל נצטרך להשלים אותו במס אחר. יכול להיות שנצטרך בכל מקרה להעלות מיסים אם התחזית תהיה נמוכה יותר, אני מקווה שלא. בכל מקרה, אין לנו עודף ל-2013 מעבר ל-3%.

אני לא רוצה להתייחס לכך יותר מידי בהרחבה כי תהיינה הזדמנויות לכך אבל אני חושב שזאת תהיה טעות להעלות את יעד הגירעון מעבר ל-3%. נגיד בנק ישראל חושב כך. רוב הכלכלנים חושבים ש-3% זאת מגבלה עליונה שאסור לחרוג ממנה. יש כאלה שחושבים שגם זאת מגבלה מתירנית מידי והיו מעדיפים מגבלה נמוכה יותר. בכל מקרה, יש גם התחייבות של ראש הממשלה ושל שר האוצר שאין שום כוונה להעלות את יעד הגירעון מעבר ל-3% אחוזי תוצר. זה אומר שכל שקל בעצם צריך להיות מפוצה.

דבר שני. גם בדיון הזה וגם בכלל בדיון הציבורי לאחרונה נשמעת טענה שהאוצר או הממשלה מקלים בענייני מיסים ישירים ומגדילים את המס העקיף שפוגע באזרחים ובמעמד הביניים ואילו המיסים הישירים - מיסי החברות במיוחד אבל גם מיסים ישירים באופן כללי – אנחנו קצת פחות מסתכלים על המיסים האלה כאשר יש צורך להעלות מיסים. כביכול המיסים האלה לא פוגעים במעמד הביניים ובאנשים העובדים. הראייה הזאת היא ראייה קצת לא ריאלית מכיוון שיש דברים שרואים בבירור ובפשטות אבל יש גם דברים שלא רואים בבירור ובפשטות אבל הם נכונים באותה מידה. כשאנחנו מעלים מס ערך מוסף אז כל אזרח מרגיש את הפגיעה בכיס כי הוא צריך לשלם את המס הזה ולשלם מחירים גבוהים יותר עבור המוצרים שהוא קונה. אבל, כשמעלים מס חברות לא רואים את זה. האזרח הפשוט, מעמד הביניים או האזרח הממוצע, הוא לא מרגיש פגיעה מיידית כשמעלים את מס החברות או כשמעלים את מס היסף או מס על בעלות הכנסות גבוהות, אבל בסופו של דבר זה פוגע בו באותה מידה ואפילו יותר. בסופו של דבר הכלכלה עובדת בצורה שמיסי החברות והמיסים הישירים משפיעים על הצמיחה, משפיעים על התעסוקה, משפיעים על ההשקעות. בסופו של דבר הם משפיעים על מידת יצירת מקומות העבודה ועל מספר המפוטרים וגם על המחירים. כאשר משיתים מס חברות גבוה יותר או מס הכנסה גבוה יותר על בעלי הכנסות גבוהות, מכיוון שהגמישויות הן לא אפס, בסופו של דבר המס הזה נופל בחלקו על החברה, חלקו על העובדים וחלקו על הצרכנים שצריכים לשלם מחיר גבוה יותר בגלל שהחברות בסופו של דבר צריכות להעלות מחירים.
לכן, אין פיתרון פלא, של בואו נעלה מיסים אבל לא על האזרחים הפשוטים, לא על האנשים העובדים ולא על בעלי ההכנסות הנמוכות כי בסופו של דבר, עלייה בשיעור האבטלה או הקטנת הצמיחה במשק פוגעים גם בבעלי ההכנסות הנמוכות, אולי אפילו יותר מבעלי ההכנסות הגבוהות.

לכן אתה מציע שנאשר את החוק הזה?

אני חושב שיש לזה מחיר. כמובן שזאת החלטה של ועדת הכספים אבל אני חושב שצריך להיות ברור שאם החוק הזה לא יאושר נצטרך להעלות מיסים אחרים בתקציב 2013, שקל לשקל.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

לא. נרשמו הערות.

מירב, את רוצה להוסיף משהו?

לא.

אני רוצה לסכם את הדיון. הדיון הזה יימשך.

דורון, מנהל רשות המיסים. אני מבקש את הנתונים הבאים.

משרד המשפטים לא נמצא כאן וזאת שערורייה בינלאומית. זה פשוט לא יאומן. לא משנה, לא יהיה חוק, לא נורא, תעלו מיסים. אין בעיה, אנחנו גם לא נאשר את העלאת המיסים. אני אומר את זה כאיש קואליציה. אי-אפשר לזלזל כך בכנסת.
אני, על כל פנים, בתפקיד שלי במשך 3.5 שנים לא חוקקתי אפילו חוק אחד ולא חצי חוק בצורה כזאת. מבקשים ממני שאני אעביר חוק כזה שיש בו בעיה חוקתית? אני לא אומר שאני מתנגד, אני אולי אפילו תומך. ככה להעביר חוק?

אולי בגלל זה הם לא פה.

אז הם לא פה, אז אין חוק. אם תתפוס אותי בזה שהעברתי חוק בלי לדעת את כל הנתונים ושכל חברי הוועדה ידעו הכול, אז תגיד לי את זה. אני אחזור בתשובה, אנחנו לפני יום כיפור. יש לי הרבה על מה לחזור בתשובה אבל גם זה יתברר. אני חושב שלא יתברר ככה.

דורון, אתה הצגת את הנתונים לגבי שלושת הקטגוריות של החברות. על-פי חוק אתה לא יכול להגיד שמות של חברות ואני לא מבקש ממך את זה. אני מבקש דבר אחד ואני רוצה שיהיה את זה לוועדה ושאנחנו נמסור את זה גם לכל חברי הוועדה:

מי נמצא בקטגוריה הראשונה שהשקיעה השקעות בישראל? כמה חברות? בכמה כסף זה מסתכם בסך הכול הכללי? זאת, בלי להגיד אף שם של חברה.
כמה חברות יש בקטגוריה השנייה, שאתם נמצאים איתם בהליך משפטי? על כמה חברות מדובר ועל כמה כסף אנחנו מדברים?

באופן אישי, מעניין אותי לדעת מתי הוגשה התביעה הראשונה לבית המשפט וכמה זמן זה מתנהל בבית המשפט.

אני עונה לך.

את לא עונה. אני רוצה תשובה רשמית על הבלנק של רשות המיסים.

הוא מנה 3 קטגוריות ולא 2.

הדבר השלישי. אני מבקש לדעת לגבי הקטגוריה השלישית מכיוון שהקטגוריה השלישית היא נושא הדיון.

על כמה חברות אנחנו מדברים, שאם אנחנו נחוקק את החוק הזה, יש סיכוי? על כמה חברות מדובר? בכמה כסף בסך הכול מדובר, שהם אכן כלולים בקטגוריה השלישית שעליה אנחנו מדברים בחוק?
לי יש תרעומת גדולה. אני אמרתי את זה אתמול באילת. הייתי בכנסת של ה-CFO ואין פה אף אחת מהחברות האלה. שיבוא מישהו, ואני מזמין אותן לישיבה הבאה, שיבואו ויגידו האם כשנחוקק את החוק הזה - - -

איך תזמין אותן אם אתה לא יודע מי הן?

יודעים במה מדובר. מדובר בארבע חברות גדולות. יש להם שמות ושמות משפחה.

להזמין אחד מהם או שניים מהם. ביקשתי את זה בחוק על המוסדיים אבל אף אחד לא הגיע.

גם פנינו בכל מיני דרכים.

פנינו ואף אחד לא בא. אפילו שאנחנו לא קוראים עיתונים אנחנו פנינו.

הם לא ביקשו את החוק הזה.

אני יודע.

אני יכול לומר לך שלפחות יש שתי חברות שמרוב השיח הציבורי, מדיניות ההשקעות נפגעה.

אם בעלי החברות שנמצאים בקטגוריה השלישית שומעים אותי, אם הם לא רוצים להופיע בוועדה, אני מזמין אותם אלי לפגישה, אני רוצה לשמוע. עשיתי את זה במוסדיים ועשיתי את זה בחקיקות נוספות. אני מבקש לדעת. יש כאלה שפוחדים להופיע, יש כאלה שלא רוצים.

תגיד אפילו באמצעות נציגים.

אני לא עושה שום דבר בהסתר, אני רוצה לדעת את האמת. הרי המטרה פה היא להכניס כסף לקופת המדינה. אני רוצה לדעת האם באמת היעד הזה יכול באיזו וריאציה להיות מושג.

דבר שלישי. אני מבקש את חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אני מודיע, אם לא יהיה בישיבה הבאה נציג בכיר של משרד המשפטים, אני פשוט לא אתחיל את הדיון. אני מבקש מאבי ליכט להופיע לישיבה הבאה. לא יכול להיות דבר כזה.

אולי לא נעים לו.

הוא הודיע שלצערו נבצר ממנו להגיע היום. הוא יהיה בדיונים וגם תהיה נציגות שלו.

אפילו ספי לא הגיע.

הוא אמר שאין לו אפשרות היום לשלוח מישהו.

יואל, אני מקבל את זה. אם השתמע ממני כאילו יש לי ביקורת עליו באופן אישי - - -

השתמשת במילה זלזול, חלילה.

אף אחד לא הגיע.

בסדר, אני חוזר בי.

הוא אמר שהיום לא היתה לו אפשרות ושבכל הדיונים - - -

בסדר, חוזר בי.

שכחת את הסעיף הרביעי, אדוני.

רגע, רק נשלים את הסעיף הזה, תזכירי לי אם שכחתי משהו.
לגבי הסעיף הזה. יואל, אתה אומר שנבצר מאבי ליכט להגיע. יואל, אני מקבל את התיקון, בישיבה הבאה אני מבקש שהוא יבוא.

מה שכחתי?

אדוני, שכחת את הסוגיה הרביעית בהתייחס להערה של הנציג של שר התמ"ת בנושא המשך חיוב ההשקעות בישראל. זה דרמטי, זה קריטי, זה משנה את הכול.

אבל בעניין הזה אני לא מבקש מהם שום דבר.

אתה צריך לדעת אם זה יהיה בחוק או לא.

לישיבה הבאה אני מבקש שתעשו את החשבון. יש פה ביקורת קשה בוועדה על העניין הזה. בתזכיר החוק היתה ההצעה הזאת שהעלה משרד התמ"ת אבל ידענו אותה גם קודם.

אני מבקש לשקול את העניין הזה כי הועלתה פה ההערה הזאת שאם אנחנו נעשה את החוק הזה והחברות לא מבקשות, עלול להיות מצב שהן באמת ייקחו אחרי זה את כל הכסף שלהן ויוציאו אותו החוצה ואז יצא שכרו בהפסדו.

יש דברים מהותיים שאנחנו צריכים לדעת אותם ולא יסתירו אותם מאיתנו אבל זה נושא שאני מציע לשקול אותו מחדש.

אתה מתכוון למדיניות ההשקעה?

כן. הנושא הזה של מה שהיה בטיוטת החוק, שבה חלק מההשקעה הוא יהיה בארץ. זה משנה את התמונה. יש פה התחייבות ואפילו רצון לשיקול בעניין הזה. יש התחייבות של שלי יחימוביץ - - -

לא, זאת התחייבות מסויגת.

יש פה אמירה, אפילו של זהבה גלאון שהיא מאוד אופוזיציה בעניין הזה. היא גם דיברה איתי, אני מכבד את זה. היא אומרת עכשיו שהיא תשקול תמיכה.

אני אמרתי את זה?

מה היא אמרה?

היא אמרה שהיא תתמוך, אמרתי לה: אל תמהרי כי יש עוד הסתייגויות, תגידי שתשקלי.

היא לא הסכימה איתך.

היא הסכימה איתי.

לא, היא אמרה שהיא תתמוך.

אין מצב שהיא לא תסכים איתי בנושא הזה.

לא חשוב.

זה מה שאמרתי לך כל הזמן, לא האמנת לי. עכשיו קיבלת חותמת.

דורון, אני מבקש שתשקלו את העניין הזה. לישיבה הבאה שיהיו לנו את כל הנתונים.

רבותיי, אני חוזר ואומר. אני מתנצל בפני חברי הוועדה, אני מתנצל בפני האורחים.

אני מודה לשר, לסגן השר, למנהל רשות המיסים ולכל האורחים.

תודה רבה, אנחנו נקבע ישיבה נוספת. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>