ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/09/2012

תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גימלאות)(היוון קיצבאות ותביעות נגד צד שלישי)(תיקון), התשע"ב - 2012

פרוטוקול

 
PAGE
22
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
09/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 776>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום ראשון, כ"ב באלול התשע"ב (09 בספטמבר 2012), שעה 11:30
סדר-היום
<תקנות שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב–2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
רחל אדטו
מוזמנים
>
אילנה לייבוביץ - רמ"ח בקרה, את"ב, המשרד לביטחון פנים

אל"מ איריס דנון - ר' מחלקת תקציבי יבשה, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל ערן גרוסברגר - רע"נ תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל חוסיין חוסייסי - רע"ן תכנון שכר וגמלאות אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן יוסי דסקל - יועמ"ש לתחום הפרט, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן שירלי שמעוני - רמ"ד גמלאות אכ"א, משרד הביטחון וצה"ל

סגן דור פישר - ע' יועמ"ש לתחום הפרט, פרקליטות צבאית, משרד הביטחון וצה"ל

רועי קונפינו - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

שרה זילברשטיין היפש - המשרד לאזרחים ותיקים, משרד המשפטים

ד"ר ברוך לוי - יו"ר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

מוטי בר-דגן - סגן יו"ר, ארגון גמלאי צה"ל

דן נדיב



צבי שור - מועצה ארצית, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

מוטי קיאני - ועדת ביקורת ארצית, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

יהודה פרץ - יו"ר מחוז דן, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

יוסי פורת - יו"ר רמת-גן, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

סא"ל דב גלבוע - עו"ד, חבר אסיפת הנבחרים, "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

ברוך אברהמי - יועמ"ש "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

יוסי כץ - עו"ד, ב"כ גמלאי צה"ל

אל"מ במיל. אברהם אורון - אל"מ במיל., נציג "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

אלי חכם - חבר "צוות", ארגון גמלאי צה"ל

ויקטור כהנא - גמלאי צה"ל, ארגון "צוות" ופעיל ציבור

רחמים קרוה - גמלאי צה"ל, ארגון "צוות"

סא"ל במיל. ראובן נחושתן - גמלאי צה"ל

סא"ל במיל. גרשון שלם - גמלאי צה"ל

רס"ן במיל. שרה רותם-גיבורי - גמלאית צה"ל

ליאור אלמגור - גמלאי צה"ל

רותי אשלמן - גמלאית צה"ל

רן בג - גמלאי צה"ל

אשר דורון - גמלאי צה"ל

יחיאל הל-אור - גמלאי צה"ל

אברהם אמר - גמלאי "צוות"

בעז לביא - גמלאי צה"ל

חיים סלובו - גמלאי צה"ל

אבי עבדי - גמלאי צה"ל

ניסים ערב - גמלאי צה"ל

אריאל עשירי - גמלאי צה"ל

עודד רביד - גמלאי צה"ל

ניצן רזיאל - גמלאי צה"ל

חנה רצאבי - גמלאית צה"ל

חיים שהם - גמלאי צה"ל

דוד שמאי - גמלאי צה"ל

שלמה קפלן - גמלאי צה"ל

יניב יהודה - גמלאי צה"ל
ייעוץ משפטי
נעה בן שבת
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
רונית יצחק
<תקנות שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב–2012>
היו"ר חיים כץ
בוקר טוב, היום יום ראשון בשבוע, 9 בספטמבר 2012, כ"ב באלול, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא – תקנות שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב–2012.
בישיבה האחרונה שהתנהלה ביקשתי מהגורמים השלטוניים, הן במשרד הביטחון והן במשרד האוצר, ללכת להקלות משמעותיות לגבי אלה שמרוויחים עד 4,300 שקלים, שזה שכר המינימום שיתוקן ב-1 בנובמבר.
נעה בן שבת
באוקטובר.
היו"ר חיים כץ
1 באוקטובר, יראו את זה במשכורת נובמבר, בתלוש של נובמבר – והיו דיונים לא פשוטים. יכול להיות שיש פה אנשים שיש להם תיאבון יותר גדול, אבל בשורה התחתונה, צריך לסיים. את הבעיה הזאת של ה-4,300 שקלים תיכף יציגו. זה כבר לא 4,300 שקלים, זה 4,520 ומשהו. שם פתרנו את הבעיה, ואני שומע שיש בקשות אחרות, אבל זה לא הולך. אנשים צריכים להבין – יש מהלך, יש התחלה, יש סוף. לא יכול להיות שהכול יהיה הכול או כלום. עשינו צדק, צריך להתקדם. ואני מקווה היום לסיים את הסאגה הזאת לפחות בשלב הזה. איריס, נכתבו תקנות חדשות, אז בואי תציגי.
איריס דנון
רק את השינוי.
היו"ר חיים כץ
כן, תציגי. בואי, תני סקירה על הכול. יש לך זמן.
איריס דנון
בתקנות יש בעצם תנאים להפסקת ניכוי בגין היוון למי שהיוון לכל החיים עד שנת 1997, כולל. בעצם התנאים שסיכמנו עליהם מול האוצר בזמנו היו גיל 65, 15 שנות ותק כגמלאי וחישוב שלפיו הגמלאי סיים להחזיר את ההיוון בערכים ריאליים. מה שקרה זה שבגלל שבסיכום עם האוצר היתה מגבלה תקציבית, הסכום הספיק כדי להפסיק רק 80% מהניכוי. זאת אומרת, מי שעמד בכל התנאים, עדיין היו ממשיכים לנכות מקצבתו 20%. בהמשך לבקשה שלך - - -
היו"ר חיים כץ
זאת אומרת, 20% זה 5%.
איריס דנון
20% מ-25% זה 5%.
היו"ר חיים כץ
תראי, כשאת מדברת על 20% ויש פה מישהו אולי שלא מבין – אולי, הם כולם מבינים טוב – אבל 20% מההיוון - - -
איריס דנון
מהניכוי.
היו"ר חיים כץ
יפה. אז תגידי 5%. כאילו נשאר על 5%.
איריס דנון
נכון. ובהמשך לבקשה שלך, איתרנו בעצם את כל האוכלוסייה שהגובה של הקצבה שלה ברוטו הוא עד 4,300 שקלים, כולל. לגבי האוכלוסייה הזאת ביקשת לבדוק ביטול ניכוי של ההיוון לגמרי. זאת אומרת, לא להשאיר את ה-5%, בגלל שהקצבה שלהם נמוכה. בפועל, מה שקרה זה שכדי לפתור את האוכלוסייה הזאת היה צריך להחליק את זה עד מקבלי קצבה של 4,527 שקלים, אחרת מה שהיה יוצא זה מצב שמי שהקצבה שלו היום יותר גבוהה, אחרי התיקון היא היתה יותר נמוכה. אז בשביל למנוע את זה החלקנו עד 4,527 שקלים, ובעצם התקנות האלה מבטאות כבר את השינוי. כלומר, מי שהקצבה שלו היא עד 4,300 ועומד בכל התנאים – הניכוי מתבטל לגמרי מהקצבה שלו; מי שהקצבה שלו היא בין 4,300 ל-4,527 – הניכוי מתבטל כך שהקצבה נטו תהיה 4,300 לפחות; ומעל 4,527 נשאר 5%.
היו"ר חיים כץ
כלומר, מעל 4,300 הביטול חלקי.
איריס דנון
הוא חלקי, הוא יחסי, נכון.
היו"ר חיים כץ
אבל הביטול יהיה בין אפס ל-5%.
איריס דנון
נכון. ומעל 4,527 בעצם נשאר 5%, כמו שהיה בוורסיה הקודמת.
היו"ר חיים כץ
בתקנות הרגילות.
איריס דנון
נכון. זהו. את הפרק של הנכים קראנו בישיבה הקודמת והוא גם אושר, אז אני לא חוזרת עליו.
היו"ר חיים כץ
אוקיי. שני אנשים. יש פה מישהו שרוצה להגיד משהו? כן, בבקשה, אדוני. לפרוטוקול, שם ותפקיד.
אברהם אורון
אני אלוף-משנה מיל., הייתי ראש מחלקה ביועץ הכספי בתפקידי האחרון. מה שנאמר פה בפתיח אומר שכל אוכלוסיית המהוונים עד אמצע שנות ה-90 לא ייכנסו לקטגוריה. אני חושב שפה בכל התהליך שהתקיים עד היום בנושא ההיוון נשכח הרעיון המרכזי שלו. הרעיון המרכזי שלו היה לעזור לגמלאי קבע, ששירתו עשרות שנים את מדינת ישראל, לבנות קריירה חליפית או איזשהו בסיס קיום. לא היה ברעיון הזה שצה"ל יעשה כסף על גב גמלאיו או שיבקשו, שיציבו תנאים שהם בלתי סבירים בעליל.
אני רוצה לתת כמה נקודות קטנות ולא לקחת מזמנו של הפורום המכובד הזה. היוונתי גמלה בשנת 1987. היוונתי 1,000 שקלים, שזה היה הערך, המשכורת הקובעת שלי היתה 4,000 שקל – אקח דוגמה אישית כדי להמחיש את כל הסיפור – מאז ועד היום - - -
היו"ר חיים כץ
אלוף-משנה – 4,000 שקל?
אברהם אורון
4,000 שקל היתה המשכורות הקובעת שלי ב-1987, ממנה היוונתי 1,000 שקל, קיבלתי כ-80,000 שקל. למעשה, קיבלתי מחצית הסכום כי שילמתי לשיעורים כמו משכנתה 40,000 שקל. שילמתי 600,000 שקל. אני בן 68 היום.
המדד בתקופה הזאת עלה בסדר גודל של 400% וההיוון לקח מראש את הריבית שצה"ל פה מבקש 5%. מה זה היוון? היוון אומר, אני נותן לך היום ערך שתקבל אותו בעוד 20 שנה. מה ערכו היום? מורידים את הריבית מהיום עד 20. זאת אומרת, את אותם 5% הוא כבר לקח, עכשיו הוא רוצה עוד 5% – זו המשמעות. המשמעות היא שאף אחד לא ייכנס לקטגוריה.

אם רוצים לרמות אותנו, הגמלאים, תגידו את זה בגלוי. אתה יושב-ראש ועדה מכובדת, הגעת להרבה מאוד הישגים סוציאליים, אל תיתן שיוליכו אותך שולל. צה"ל במשך מחצית מהתקופה שלי - - -
היו"ר חיים כץ
בוא, תקשיב - -
אברהם אורון
סליחה, אדוני, אני מתרגש וזה מכעיס אותי מאוד.
היו"ר חיים כץ
- - רגע, שנייה, הלו, לאט-אט. תירגע. קודם כל תירגע.
אברהם אורון
אוקיי.
היו"ר חיים כץ
אני רוצה שתבין, אף אחד לא מוליך פה אף אחד שולל.
אברהם אורון
אז תן לי לתת את הנתונים.
היו"ר חיים כץ
תן לי רגע, אתן לך להשלים את דבריך. אבל זה לא מונולוג.
אברהם אורון
אוקיי. לא מונולוג.
היו"ר חיים כץ
אף אחד לא מוליך אף אחד שולל. אתה בן-אדם אינטליגנט, הגעת עד דרגת אלוף-משנה, הבנת בדיוק מה אתה עושה.
אברהם אורון
אענה לך.
היו"ר חיים כץ
הבנת בדיוק. תן לי שנייה. עכשיו במשחק הזה יש גם את צה"ל וגם את משרד האוצר. מבחינתי הייתי פוטר את כולם מההיוון, אבל אני לא עובד בוואקום. בכל המשחק הזה יבוא משרד האוצר – ואני ראיתי מה עשינו ואיזה קרבות היו למקבלים 4,300 שקל – יגיד, אני לא נותן, יאללה, אני ממשיך את ההסכם שחתמת עליו עד גיל 70, ויש כאלה שלכל החיים.
אברהם אורון
אענה לך.
איריס דנון
הוא לא חתם עד גיל 70, הוא חתם לכל החיים. 70 נכנס ב-1992.
אברהם אורון
70 נכנס ב-1992, הכול נכון, אבל - - -
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז. ואז תשלם, ואללה תבכה: צודק.
אברהם אורון
גם היום אני משלם.
היו"ר חיים כץ
כן, אבל לא כשהיית גומר.
אברהם אורון
לא גומר.
היו"ר חיים כץ
למה אתה לא מסיים?
אברהם אורון
סליחה, תרשה לי.
היו"ר חיים כץ
בבקשה.
אברהם אורון
היוונתי מפני שצה"ל ברעיון שלו רצה לעזור לי, הוא אמר לי. אתה יודע, אני לא רציתי להוון. אני מבין טוב מאוד מה זה ההיוון. לא רציתי להוון. מה אמרו לי בנימוקים כשעמדתי ב"באקום" להוון? אמרו לי: תראה, את כל הגמלאות התקציביות האלה הולכים לבטל, וזה סיכוי חייך, ואתה מקבל מראש את המס. הפחידו אותי, אני אומר לך. ואמרתי, עדיפה ציפור אחת ביד משתיים על העץ. זה היה הרעיון. לא שבאתי מבחירה חופשית וכדומה.
עומד פה ציבור של 11,000 איש, מתוכם שני שליש יקופחו ביודעין. אם אתם קובעים 65 ו-20 שנות ותק, וזה הרעיון – את זה האוצר הציע בשנת 2008, ויושב לידי יושב-ראש צוות שאמרתי לו, תיקח את זה, ותדע לך שאנחנו נזחל כדי לקבל את זה. ואם צה"ל לקח ביד השנייה באופן יזום ומכוון – הנה הגמלאות שלי, במשך 12 שנה הוא לא עדכן אותן בשקל, אז למה הוא רוצה מדד? הוא לא נתן לי שקל, למה הוא רוצה מדד? מפני שאם כל הישיבה הזאת נועדה רק לעזור עד 4,300 שקל, זה הולכת שולל, כי יצרו בנו ציפיות.
היו"ר חיים כץ
הולכת שולל של מי?
אברהם אורון
אז אענה. של ציבור של 11,000 איש.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אדוני - -
אברהם אורון
הודיעו לנו וישבו אתנו.
היו"ר חיים כץ
- - אף אחד לא – תקשיב שנייה.
אברהם אורון
אתה לא היית בתמונה. לא ישבת בדיוני האוצר. בדיוני האוצר אמרו משהו אחר.
היו"ר חיים כץ
עזוב, אבל פה בדיון אני עצרתי – הייתי אמור לקבל החלטה לגמור את זה – מעבר לסיכומים, ואמרתי, אני לא מוכן שאלה שפחות מ-4,300 יפגעו, ואני הבאתי את התוצאה הזאת.
אברהם אורון
אחרי 25 שנה לחיות - -
היו"ר חיים כץ
אחרי 200 שנה.
אברהם אורון
- - רק על 4,300 שקל, זו תעודת הכבוד של מדינת ישראל?
היו"ר חיים כץ
תקשיב - - -
אברהם אורון
על שכר המינימום? אני צריך לחיות על שכר מינימום?
היו"ר חיים כץ
תסלח לי. תקשיב, אחרי 2,500 שנה באתי והבאתי את ה-4,300 שקל שלא היו, אז אם אתה מזלזל בהם, אני לא.
אברהם אורון
אני לא מזלזל בהם.
היו"ר חיים כץ
להשיג זה - - -
אברהם אורון
אני רק אומר, למה לקפח ציבור שהבטיחו לו, והיום עומדת פה קצינה שהיתה באותה יחידה שלי, והיא נותנת פה נוסחה, שהנוסחה הזאת מוציאה את כולם החוצה. כי מה משמעותה? ריבית כפולה. זאת אומרת, פעם אחת הורידו את זה בהיוון ועכשיו עוד 5%. זאת אומרת, 10% ריבית. האינפלציה היתה 400%, תחלק אותם ל-25, אז זה עוד 8%. זאת אומרת, 18% ריבית. את זה מדינת חוק עושה לאזרחיה? נראה לך הגיוני?
היו"ר חיים כץ
תקשיב - - -
אברהם אורון
יושב-ראש ועדת העבודה, זה נראה לך הגיוני? אדוני, זוהי הולכת שולל, אז תגידו את זה ואל תובילו אותנו במשך ארבע שנים.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, מאה אחוז. סיימת?
אברהם אורון
זו פשוט חרפה.
היו"ר חיים כץ
סיימת? תודה רבה.
אברהם אורון
ממש חרפה.
היו"ר חיים כץ
כן, בבקשה.
צבי שור
חבר מועצת "צוות", תת-אלוף לשעבר במיל., יושב-ראש "צוות" תשע שנים ועוד כל מיני דברים. בזמנו, כשהייתי יושב-ראש "צוות" סיכמתי עם שר הביטחון, עם האוצר, עם הממונה על השכר גרנית, בלי שום ועדות, בלי רעש, בלי צלצולים, שמי שמלאו לו 70 שנה ושילם 20 שנה היוון, בלי חישובים ובלי שום דבר, הכי פשוט, הכי נקי, הכי חלק – ואתה מבין שמשרד האוצר זה לא חבר'ה שנותנים לך כסף מתנה. הם ישבו וחשבו וחישבו ואמרו, זה צודק, זה בסדר. ועובדה. עובדה שיש תקנה כזאת.
אחר כך הגיעו אלי כמה חבר'ה שהשתחררו אחרי גיל 50, זה בין 50 ל-60, ואמרו לי, תשמע, אין לנו 20 שנה. הלכתי לרבין ואמרתי לו, תשמע, יש כמה חבר'ה שאין להם 20 שנה, בוא נסדר שמי שיש לו לפחות עשר שנים יעשו לו חישוב.
היו"ר חיים כץ
אני מקווה שאתה לא שולח אותנו לבדוק לא אצל רבין ולא אצל גרנית.
צבי שור
אפשר לנסות. גרנית עוד חי. בכל אופן - - -
היו"ר חיים כץ
גרנית לא חי כבר מזמן.
צבי שור
גרנית כבר לא חי?
היו"ר חיים כץ
מזמן.
צבי שור
אללה ירחמו. סליחה. ופה צצה הרעה הזאת של הנוסחה. עד אותו רגע לא היה חישוב ולא היה בטיח. אני אומר, שמה שהיה טוב ל-70 – 20 שנות ותק, טוב ל-65 – 20 שנות ותק, ועובדה שהיתה התחייבות כזאת. בשביל מה כל הנוסחאות האלה, שרק מביאות התמרמרות ולא יביאו לשום מטרה? יש לי פה מסמך של אכ"א שאומר למשל, שמשנת 1995 עד 2011, 16 שנה, המדד עלה ב-85% ומדד של רב-סרן, קצינים טכניים עלה ב-48%. זאת אומרת, יש פה מצב שמזכיר לי – ראיתי בטלוויזיה – תחרות כלבים. השפן רץ והכלבים אחריו, אם הם תופסים אותו, הם קורעים אותו, אבל זה שפן מלאכותי, הוא לא נותן להשיג אותו, וזה המדד וזו הפנסיה שלנו. אז שמים את השפן לפנינו, מצמידים אותם למדד, בצורה כזאת לא נשיג את זה אף פעם.
אני מציע לכבודו – היות ומדובר בכסף, זה הכול, אמרו לנו 400 מיליון – אם כבודו ייתן בקשה, שיגידו, בבקשה תנו לי חשבון, מה יקרה אם הולכים לאותה תקנה 65 – 20, בוא נראה את החשבון. יכול להיות שזה 428, יכול להיות שזה 528. אבל כשיהיה חשבון, אולי יהיה על מה לדבר. כי 65 – 20 זה הפתרון הקלאסי, שיש לו כבר תקדים, וכל דבר אחר, תראה איזה מהומות זה עושה, כי אנשים מרגישים דפוקים.
ועכשיו, קודם כל, יישר כוח על החוק. מאותו רגע שאנחנו צמודים למדד, השכר צמוד למדד , אז אפשר להתחיל לדבר. אבל בשנים אחורה היה פיגור עצום, בשביל זה הגענו הנה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תודה רבה. כן, יוסי, אחרון הדוברים פה.
יוסי כץ
מכיוון שיש לי תמונה קצת רחבה יותר, אני חושב – אז קודם כל אני מעריך את העובדה ששמת רף בגובה של שכר מינימום – בגדול, הרף הזה הוא דבר חיובי כשלעצמו, ויש בו אלמנט - - -
היו"ר חיים כץ
שהוא לא היה. את מי אתה מייצג?
יוסי כץ
את גמלאי צה"ל.
היו"ר חיים כץ
בגמלאי צה"ל הסכמתם שהרף הזה לא יהיה, שגם שם יהיה חיתוך.
יוסי כץ
רגע. אבל אני משבח אותך, אתה מורח אותי, או שאתה מנחש שהפתיחה מטרתה להגיע לדבר אחר, זה נכון. ובכן, קודם כל, אני חושב שהעובדה שהוועדה באה עם הצעה, שהמשמעות שלה היא הגנה על אנשים שמקבלים קצבה נמוכה, בעיקרון היא דבר טוב מבחינה חברתי, זה בהחלט ראוי לברכה. יחד עם זאת, יש פה - -
היו"ר חיים כץ
זאת היתה הדרך לגנוב קצת.
יוסי כץ
- - שתי בעיות – האחת, הצביע עליה צבי, אין ספק שאם היה לנו הנתון, כי אין לנו את הנתון – אנחנו גם לא יודעים כמה אנשים נכנסו ב-4,300 וכמה אנשים נכנסו בתיקון בסעיף קטן (2).
היו"ר חיים כץ
כמה נכנסו?
איריס דנון
1,200. מה זה נכנסו? לדעתי, הם לא מבינים את התיקון. הם חושבים שהוא בִמקום, לא מבינים שהוא בנוסף.
היו"ר חיים כץ
בסדר, הוא מבין. 1,200 איש. עזרת ל-1,200 איש – זה מעט? זה הרבה?
יוסי כץ
רגע. זה 1,200. השאלה אם יש - - -
היו"ר חיים כץ
אתה יודע, אם יהיו לך 1,200 לקוחות בשנה - - -
יוסי כץ
אני ממש לא מתייחס לזה בהומור. מה שאמרתי הוא שאם היה נקבע רף של ותק יותר גבוה, כי אני מעריך שלא כתבו את הוותק הזה סתם – 15 שנה - - -
היו"ר חיים כץ
יוסי, מה אתה רוצה? תגיד לי. אתה רוצה שלא נעביר את התקנות?
יוסי כץ
לא, שנייה.
היו"ר חיים כץ
אם אתה רוצה שלא נעביר את התקנות ואתה מייצג אותם, לא נעביר את התקנות.
יוסי כץ
לא. אני יודע שיושב-ראש הוועדה רוצה לסיים את הדיון היום, כך הוא הצהיר, להביא קץ לסאגה, כפי שאתה קורא לה. בכל זאת, שתי הערות – אחת נוגעת לנוסחה שקבועה כאן בתקנון, שקובעת שהסכומים שהאיש, שהגמלאי, החזיר מדי חודש בחודשו, הניכויים שלו צמודים מדד פלוס 5%. היא קובעת רק – עולים על סכום ההיוון שקיבל. לא נקבע כאן איך, לפי מה קובעים מהו הסכום שקיבל האיש. אתן דוגמה, יש קבוצה של אנשים - - -
היו"ר חיים כץ
לפי מה קובעים את הסכום שקיבל האיש?
איריס דנון
מה שהוא קיבל צמוד למדד. ה-5% כבר בפנים. בגלל זה אני לא מבינה על מה הוא מדבר. אין פה פעמיים 5%.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
סליחה, סליחה, סליחה.
יוסי כץ
אני רוצה לנסות לשכנע אותך בהערה הראשונה - - -
היו"ר חיים כץ
נגיד שאני מסכים אתך.
איריס דנון
בתור זה שבודק אתה אומר "לשכנע". אתה גם יודע מה עם האוצר - - -
היו"ר חיים כץ
סליחה, גברתי.
איריס דנון
סליחה.
היו"ר חיים כץ
זה – או לא להעביר את זה, או כן להעביר את זה.
יוסי כץ
שנייה, שנייה.
היו"ר חיים כץ
ולא בטוח שיהיה לנו את זה – בוא, תקשיב, אם במקרה, בטעות, הכנסת תתפזר, שמע מה אני אומר לך, לא יהיה לך את זה בעוד חמש שנים - -
קריאה
נכון.
היו"ר חיים כץ
- - אז אלה שיגיעו לגיל 70 יפטרו אותם, או לא יפטרו אותם לכל החיים, ואתה כנציג שלהם תגיד ואללה התבלבלתי, אז קבלו החלטות.
יוסי כץ
אוקיי. סליחה.
היו"ר חיים כץ
הגיע הזמן בקונסטלציה מסוימת, ברגע נתון לקבל החלטה. כן – כן, לא – לא.
יוסי כץ
אז ההערה הראשונה שלי נוגעת לכך שלא כתוב - - -
היו"ר חיים כץ
בשבילך אולי זה כמה פרוטות, בשביל האחרים זה הרבה כסף.
יוסי כץ
אדוני היושב-ראש, לא כתוב בספר התורה, בוודאי לא לגבי אלה שפרשו בתקופה שהסברתי מ-1984 עד 1987 היה עיקור של תוספת היוקר ולא היו הצמדות, והשכר הוקפא. אין הצדקה שהאנשים האלה שלא חתמו על הצמדה למדד, יצמידו להם למדד את מה שהם קיבלו. זו הערה ראשונה.
היו"ר חיים כץ
אתה מסביר מצוין.
יוסי כץ
רגע - - -
היו"ר חיים כץ
תן לי. אתה מסביר מצוין. השאלה שלך לאלה ששלחו אותך לייצג אותם היא, לוקחים במצב הזה או לא לוקחים. זו השאלה עליה אתה צריך לקבל החלטה, לא זה ככה וזה ככה. אין לך אופציות אחרות. לוקחים. לא לוקחים.
יוסי כץ
נכון. אוקיי. עוד הערה.
היו"ר חיים כץ
תעיר מה שאתה רוצה, אלא אם אתם הולכים לבג"ץ, אז תעיר כמה שאתה רוצה בשביל שתוכלו לנצח בבג"ץ. זה גם כן בסדר. אז תגיד לי.
יוסי כץ
הסברתי לאדוני כבר בישיבה הקודמת, אני באופן אישי לא מתכוון ללכת לבג"ץ, אוקיי?
היו"ר חיים כץ
בכמה השתפר המצב מהישיבה הקודמת?
יוסי כץ
ללא ספק. לגבי אוכלוסייה מסוימת הוא השתפר.
היו"ר חיים כץ
השתפר מאוד.
יוסי כץ
לגבי אוכלוסייה מסוימת הוא השתפר, אבל אני מציע לאדוני דבר אחד, לצבי שור היתה הצעה, במקום 65 – 15 עם מבחן כזה או אחר, לקבוע 65 – 20. אם הצבא מסוגל תוך שבועיים-שלושה לחזור עם הנתון: מה המשמעות התקציבית של זה, הייתי מעכב את זה - - -
היו"ר חיים כץ
מה אומר משרד האוצר?
יוסי כץ
השאלה אם האוצר בדק את זה.
רועי קונפינו
אנחנו צריכים לעשות על זה עבודת מטה, אין לנו מספר על הדבר הזה. אם אתם רוצים, צריך לעשות פה עבודת מטה, אבל זה בטח לא דבר שאנחנו יכולים לעשות אותו תוך יומיים-שלושה.
יוסי כץ
קל מאוד.
רועי קונפינו
אבל יש לזה עלויות תקציביות משמעותיות.
היו"ר חיים כץ
מה זה, להערכתך? אתה יודע, בוא נעשה סטטיסטיקה של מספרים גדולים.
רועי קונפינו
היושב-ראש, אני לא רוצה לתת סתם הערכה.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, תודה. בואי, תני אומדנים. את בדקת את זה, כנראה.
איריס דנון
לפני שבדקתי את זה, אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני חושבת שהציבור הזה לא מכבד את המקום הזה. משום שיושב פה אדון שהוא מצד ימיני ואומר שיש לו הצעה פנטסטית, במקום לעשות חישוב, יעשו גיל 65 – 20 שנה. הוא רק שכח שמי שדיבר עם הממונה על השכר, מר לוין, במשך שנתיים וחצי על כל הפתרונות, כולל ההיוון, זה הוא – אז איפה הוא היה שנתיים וחצי? נכנסתי לעניינים בדצמבר האחרון. היה לי מסמך שמונה נקודות שמר שור טוען בכל ישיבה שיש פה, שהוא המציא אותו, אז הוא לא ידע שיש עוד אופציה כזאת?
עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים – קודם כל, אני חושבת שיש פה אנשים שלא מבינים, ואני מחדדת. מה שהיושב-ראש הביא זה on top למה שהיה. זה לא במקום שום דבר אחר. אין פה הטבה ל-1,200 איש. יש פה הטבה לאלפי אנשים, ויש 1,200 שמקבלים קצת יותר. זה מה שקרה בין הישיבה האחרונה לישיבה הנוכחית, אחד.

שתיים, אנחנו לא גונבים פעמיים 5%, ומי שלא יודע, ומי שלא מבין, שיבוא למת"ש לברר, היה פה עוד אדון בישיבה הקודמת שבא עם 300 תלושים ואמר שהנתונים שגויים - -
יוסי כץ
והם אמרו שהם - - -
קריאה
לא אמרו כלום.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, תרצה לדבר – לא תתפרץ באמצע.
איריס דנון
- - והגיע למת"ש והוכיחו לו שהנתונים שלפיהם הם עושים את הנתונים הם נכונים, ויש לי את סיכום הדיון. אז סליחה, לא להפוך את המוסד הזה לבירורי שכר וגמלאות. יש לנו מחלקה מסודרת, מי שיש לו טענה, שיבוא ויבדוק. אני טוענת שלא גובים פעמיים 5%.
שלוש, נתנו היוון כחלופה להלוואה מסחרית. שתי הפריווילגיות של ההיוון הן – אחת, אתה לא צריך ללכת לבנק עם ערבים; שתיים, יש שם הטבת מס. וזהו. והחישוב, כשבאים לבדוק אם החזירו אותו, הוא חישוב כמו שעושים בהלוואה מסחרית. ההבדל היחיד הוא שזה צמוד למדד, וזה צמוד לשכר. זה כל ההבדל.
עכשיו יש מיליון חלופות, ואני בטוחה, אדוני היושב-ראש, שאם עכשיו היתה פה הצעה של 65 – 20 בלי חישוב, אני מבטיחה לך, היה פה אותו ציבור, פשוט היו אחרים. מי הם היו? הם היו אלה שאין להם 20 שנה וגמרו להחזיר, כי אתה פוגע בהם. הרי ברור שאין הצעה אחת שטובה לכל האנשים שעשו היוון. ואני חוזרת ואומרת, זה וולונטרי. הם היו בבג"ץ, בג"ץ דחה את העתירה. אנחנו הלכנו - -
קריאה
זה לא ככה.
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, אדוני.
איריס דנון
- - למשרד האוצר עם הצמדה למדד של הגמלאות, ההיוון לא קשור. בדחילו ורחימו – אני אומרת, ואגף תקציבים יושב פה, ולמרות שהוא שומע – הכנסנו את ההיוון ב-400 מיליון שקל. מי שחושב שזה היה עניין של מה בכך, ומי שחושב שהשנים הן שנות 1992, 1995 – רבין, זיכרונו לברכה, ראש הממשלה – יש לו טעות. יש לו טעות. להביא עוד 200 מיליון שקל מתקציב המדינה בשנים האלו, במצב הכלכלי הנוכחי, זה לא משהו טריוויאלי. אם מישהו חושב שלא עשינו את העבודה כמו שצריך, מוזמן להחליף אותנו, וגם בהצלחה. אני חושבת שההסכם - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה "להחליף אותנו"? תסבירי לי, אני לא מבין.
קריאות
- - -
איריס דנון
שינהל את המשא ומתן במקומנו.
היו"ר חיים כץ
כבר את אומרת לא להצביע לי.
איריס דנון
יכול לנסות לנהל את המשא ומתן.
היו"ר חיים כץ
מה זה "להחליף אותנו"?
איריס דנון
הוא יכול לנהל את המשא ומתן במקומי. זה הכול. זה הדבר הטוב ביותר.
קריאה
אל תגידי את זה, כי יכול להיות שעוד יחשבו על הרעיון.
איריס דנון
אז בבקשה. תאמין לי, רק בריאות תהיה לי יותר, זה הכול.
היו"ר חיים כץ
כן, אדוני, היא דיברה עליך, בוא, דבר.
יהודה פרץ
הוזכרתי פה, שבדיון הקודם הצגתי 300 תלושים.
היו"ר חיים כץ
אני יודע. אולי באת עם חבילה, אבל לא הצגת אותם.
יהודה פרץ
אבל אני יכול להציג אותם מתי שתבקש, אם תרצה. בכל אופן, מה שטענתי זה שלא קיבלתי מצה"ל את הנתונים האמיתיים לגבי ניכוי ההיוון שלי. סידרו לי פגישה ב"מופת", וראה איזה פלא, ישבתי שם עם סגן יושב-ראש מופת, עם מנכ"ל "צוות" - - -
היו"ר חיים כץ
מה זה "מופת"?
איריס דנון
מת"ש.
קריאות
מת"ש.
יהודה פרץ
מת"ש. שמתי את 300 התלושים שאמרת שזה ככה, זה ככה. ניסו להסביר לי כל מיני הסברים, ובסוף מודים באשמה. יש לי מסמך כתוב בצורה ברורה: לאחר בדיקה חוזרת שנערכה, נמצא כי חלה טעות בהצגת הנתונים. זה בגלל שאני גיליתי את הטעות.
איריס דנון
בהצגת הנתונים.
קריאה
סליחה, גברתי.
קריאה
אל תפריעי לו.
היו"ר חיים כץ
אוציא אותך.
קריאה
תוציא לו כרטיס צהוב.
היו"ר חיים כץ
אתה לא תסתום לו את הפה. אני אחראי פה על העניין.
יהודה פרץ
אני אומר לך, אדוני, ששיטת החישוב פוגעת באלפי גמלאים, לא בי, ביהודה פרץ. אגיד לך יותר מזה, הבטיחו לי שיתנו לי את הנתונים המדויקים, וביקשתי, ועדיין לא קיבלתי. המשמעות של מה שאני עכשיו אומר, זה שאני בספק אם ל"מופת" יש בכלל את היכולת לעשות את החישוב. זאת הנקודה. כי אני חושש מאוד שאין להם את הנתונים שלי יש אותם לגבי עצמי. ואני בטוח שאני מדבר עכשיו בשמם של אלפי גמלאים, שאין להם את 300 התלושים.
היו"ר חיים כץ
ואז מה אתה מציע? שנשאיר את המצב כמות שהוא?
יהודה פרץ
לא.
היו"ר חיים כץ
אה, אתה לא רוצה?
יהודה פרץ
אני מציע לקבל את התקנה, אבל לשנות את הנוסחה. את הנוסחה, לא את התקנה.
היו"ר חיים כץ
אי-אפשר. אין אופציה כזאת.
יהודה פרץ
ושם יש לנו בעיה.
צבי שור
אדוני, היא תקפה אותי, אני רוצה לענות.
היו"ר חיים כץ
אנחנו עם הגנון הזה גמרנו.
צבי שור
אז שהיא תפסיק החוכמות האלה.
היו"ר חיים כץ
בסדר, היא תקפה אותך. היא - - -
צבי שור
ראש אכ"א כתבה שהם סיכמו את זה עם הממונה על השכר. עכשיו היא - - -
היו"ר חיים כץ
אוקיי, הבנתי. תסלח לי. כן.
ליאור אלמגור
אני רוצה לשאול שאלה אחת את אלוף-משנה איריס דנון, ולפני זה הערה. אני חושב שהטון של הדברים שלך היה לא לעניין, אבל שאלה, כמה גמלאים מתוך ה-11,000 האלה עוברים את המסננת של הנוסחה?
היו"ר חיים כץ
היא אמרה לך.
קריאה
אף אחד. 1,200 - - -
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
תסלח לי, הלו.
ליאור אלמגור
אדוני, יש 11,000 גמלאים שהיוונו לכל החיים. אני רוצה לשאול, כמה מתוכם עוברים את הנוסחה. אני מניח שעשיתם חישוב כזה. שימי את הנתון על השולחן.
איריס דנון
אנחנו פותחים תיקים של כל מי שעומד בשני התנאים הראשונים, 65 – 15. מתוך 3,000 אנשים שעומדים בשני התנאים האלה, 1,800 אנשים אמורים לקבל הפסקת היוון. הם יכלו כבר לקבל אם התקנה היתה עוברת בישיבה הקודמת. בכל רגע נתון כשמישהו עומד בשני התנאים הראשונים נפתח התיק שלו.
היו"ר חיים כץ
את מדברת על 60%.
איריס דנון
אני לא יודעת להגיד לך מה הצפי, אבל צה"ל פתח מדגם כדי לראות.
היו"ר חיים כץ
אז בוא נגיד ש-1,800 מתוך 3,000 זה 60%. היא מדברת סטטיסטית.
ליאור אלמגור
תראה, יש פה בן-אדם, יחיאל הל-אור, הוא השתחרר בשנת 1984 - - -
היו"ר חיים כץ
נו, בסדר, אז יש. היא אמרה לך שיש 1,200 מתוך 3,000 שלא עומדים בתנאים. אתה אומר לי, יש בן-אדם.
ליאור אלמגור
משפט אחרון. הוא השתחרר בשנת 1984, הוא שילם עד היום קרוב למיליון שקלים, אין לו שום סיכוי – לא לו ולא לאף אחד שעבר את שנות ה-80, כל הנתונים נמצאים כאן, חישוב מאוד מדויק שנעשה על-ידי רואה חשבון – לעבור את המסננת הזאת.
היו"ר חיים כץ
אוקיי, שנייה.
איריס דנון
הוא מכיר את זה.
היו"ר חיים כץ
הוא יודע שיש ועדת חריגים.
איריס דנון
נכון, זה 1982, 1984.
קריאות
- - -
קריאה
ועדת חריגים כאשר הם חריגים – לא כל מי שיגיע אליה.
קריאה
רק גוססים.
קריאה
מה זה ועדת חריגים?
היו"ר חיים כץ
סליחה, אני רוצה שתגיד לי אם התקנות האלה טובות לך. אם אתה כראש "צוות" תגיד לי, התקנות לא טובות, תודה רבה, הדיון נסגר. שלום, שלום, להתראות. תעשו מה שאתם רוצים.
ברוך לוי
כל החברים שדיברו פה לפני הם חברי "צוות", ואני מכבד כל אחד ואחד. אני יושב כאן כיושב-ראש הארגון לאחר בחירות שנערכו לפני כמה חודשים, כאשר במרכז הבחירות האלה היה נושא הגמלה לרוחב, לעומק ומכל הצדדים. ולכן, הייצוג של הארגון מונח על כתפי ואני מנסה לעשות את זה הכי טוב.
המצב הקיים הוא כזה, החוק שעבר הוא החוק הטוב ביותר לגמלאי צה"ל, וזה על דעת כל מי שיושב פה.
קריאות
ממש לא.
ברוך לוי
אם יש מישהו שמתנגד, הוא יכול להתנגד, אבל בסך הכול זה היה - - -
היו"ר חיים כץ
על רוב אלה שיושבים פה, לא על כל.
ברוך לוי
על רוב. זה עבר ברוב מוחץ בכל המוסדות של הארגון, וזה גם הובא הנה. בכל ארגון דמוקרטי וכדומה יש כאלה שאולי לא מוצא חן בעיניהם משהו. אז הנה, יושבת פה חבורה שאני מכבד את הדעה שלהם, אבל אני צריך לשקול כראש המערכת מה לעשות, גם בהמשך לשאלה שלך. החוק יוצא מן הכלל. חלק בלתי נפרד מהחוק, אינטגרלי, כמו שאומרים, הוא גם נושא ההיוון, וככה אני רואה אותו, וכך ראינו אותו כל הזמן. ואיריס צודקת, שזה לא היה חלק משמונה הנקודות המפורסמות, אלא זה בא במהלך הדיונים. אני חושב שזה בצדק, ואני מודה ליושב-ראש של הוועדה פה וגם לחברי הוועדה השונים, שראו בזה חלק חשוב. החלק הזה חשוב, כי הוא נוגע ל-11,000, שזה בעצם כמעט שליש של חברי הארגון, ויש בתוכם כמה קטגוריות – קטגוריה אחת של נכי צה"ל, שנפתרה פה בצורה מניחה את הדעת.
היו"ר חיים כץ
כן. כמה אנשים מתוך זה?
ברוך לוי
זה כמה מאות. 200 ומשהו.
היו"ר חיים כץ
300.
ברוך לוי
משהו כזה. הקטגוריה השנייה זה פורשי שנות האינפלציה, שפה כמה חברים דיברו עליהם. הפתרון שנמצא והוצע פה הוא שאלה יבואו ואנחנו נבחר את האנשים. אני חושב שנבחר אותם בשום שכל, כי נבחר את אלה שראויים לבוא לוועדות המיוחדות מה שיותר מהר, וכמובן, נקבע קריטריונים שיביאו כמה עשרות כל שנה. אני מקווה שניקח את האנשים המתאימים ביותר, כמו שאמרתי.

הקטגוריה השלישית, שאתה היושב-ראש נגעת בה, היא מקבלי הגמלה הנמוכה, שאני חושב שהיא מעשה חשוב לאלה שאפילו לא בשכר המינימום, וזאת הכוונה. ולכן, נראה לי ששלוש האוכלוסיות האלה מקבלות תשובה כמו שצריך. אם אני היום צריך כיושב-ראש הארגון באופן פרקטי להגיד מה לעשות – לצאת מפה עם התקנה או לצאת ולחפש כל מיני מחשבות נוספות, אני בטוח שלכל אחד מהיושבים פה, והם כולם חכמים, יכולות להיות המון מחשבות ויכולים להיות רעיונות – לא נצא מזה. ולכן, אני חושב שזה טוב שנסיים היום ונקבל החלטה, שהוועדה כמובן תקבל החלטה שתביא הרבה מאוד אנשים לתוצרת נוספת על חוק הגמלאות, על ההצמדה למדד לגבי הרבה מאוד אנשים. מי שיקבל את זה בגיל 65 מה טוב, אם מישהו יקבל את הזה בגיל 67.5 מה טוב, אם מישהו כתוצאה מכל שלושת התנאים האלה לא יגיע לאיזושהי קבלה לפני גיל 70 – להיות בגיל 70.
היו"ר חיים כץ
חבל.
ברוך לוי
אנחנו מונים היום הרבה אלפים כאלה שעברו את גיל 70 ונשארו בחיים. ולכן, אני רוצה להגיד בשם הארגון שאנחנו בעד התקנה הזאת, זה עבר גם במוסדות הארגון, ואני חושב שזה לטובה. אם אחר כך יהיו כל מיני זנבות, אנחנו שם כדי לעזור לחברים כמו תמיד.
היו"ר חיים כץ
מאה אחוז, תודה רבה. נעבור להקראה.
קריאה
אתה יכול להגיש מועמדות להחליף את אלוף-משנה דנון.
היו"ר חיים כץ
סליחה.
קריאות
- - -
היו"ר חיים כץ
נעבור להקראה.
נעה בן שבת
הקראנו כבר את תקנה (א1). אקריא עכשיו את תקנת משנה (א2) – התקנה החדשה שנוספה בעקבות התיקון שהוועדה ביקשה.

"
(א2)

על אף האמור בתקנת משנה (א1), זכאי שמתקיים בו האמור בתקנת המשנה האמורה -






(1) שקצבתו, אלמלא הוונה אינה עולה על הסכום הבסיסי - תחושב קצבתו כאילו לא הוונה;






(2) שקצבתו אלמלא הוונה עולה על הסכום הבסיסי וקצבתו לאחר ההיוון, המחושבת לפי האמור בתקנת המשנה האמורה, אינה עולה על הסכום הבסיסי – תחושב קצבתו כאילו היוון בשיעור נמוך מן השיעור שאותו היוון בפועל, כך שקצבתו המהוונת תהיה שווה לסכום הבסיסי.




(3)
בתקנת משנה זו -
"המדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון;

"המדד הקודם" – מדד חודש דצמבר של השנה שקדמה לחודש העדכון הקודם, ולעניין העדכון הראשון – מדד חודש דצמבר 2011;

"הסכום הבסיסי" – 4,300 שקלים חדשים; הסכום האמור יעודכן בחודש ינואר של כל שנה לפי שיעור עליית המדד החדש לעומת המדד הקודם".


תקנה (א3) היא כבר תקנה שנוגעת לנושא הנכים וכבר קראנו אותה, וגם תקנות משנה פסקאות (2) ו-(3).
תקנות 3 עד 10 הן תקנות שרק משנות את המונח – במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה".
את התוספת השנייה לא הקראנו, אבל אדוני אישר אותה כבר. אנחנו צריכים לעבור לסעיף 12 – התחילה והתחולה.
"תחילה ותחולה
1.
תחילתן של תקנות אלה ב-1 בחודש שלאחר פרסומן, והן יחולו לגבי תשלום קצבאות בעד חודש ינואר 2012 ואילך למי שמתקיים בו האמור בתקנה 6א לתקנות העיקריות, כנוסחן בתקנה 2 לתקנות אלה, ואולם החזר התשלומים שנוכו מהקצבאות בעד התקופה שמינואר 2012 עד יוני 2013 ושלפי תקנה 6א לתקנות העיקריות כנוסחה בתקנה 2 לתקנות אלה, אין לנכותם, ישולם לא יאוחר ממועד תשלום קצבת יולי 2013".


זאת אומרת, מנכים את כל הקצבאות – זה יחול על כל הקצבאות מינואר 2012, אבל הביצוע בפועל יכול להימשך בעצם עד המועד לתשלום קצבת יולי 2013. התשלומים יבואו כהחזרים רק באותו מועד.
היו"ר חיים כץ
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד
תקנות שירות הקבע בצבא-הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב–2012, אושרו.
היו"ר חיים כץ
תודה רבה. כל חברי הכנסת שנמצאים פה מאשרים את התקנות, ואני מקווה שלפחות את החלק הזה סיימנו. ועדות החריגים תטפלנה באלה שצריכים טיפול, יקדישו לזה זמן ולאט-לאט נפתור את הבעיה הזאת. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>

קוד המקור של הנתונים