PAGE
85
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 605>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ג באלול התשע"ב (10 בספטמבר 2012), שעה 9:30

<1. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012>
<2. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

חה"כ יעקב כץ

>
רותם ידלין - עוזרת למזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

א.א - משרד ראש הממשלה

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים, משרד המשפטים

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

ישי שרון - סניגור ציבורי, משרד המשפטים

עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון פרידמן - ראש תחום אכיפה כלכלית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

יוחאי דרעי - מתמחה, משרד המשפטים

יואב צבר - מנהל יח' שירותי מטבע, משרד האוצר

יצחק מלכה - מנהל מחלקת ביקורת, משרד האוצר

מרב לויטן - מחלקה משפטית, בנק ישראל, משרד האוצר

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל, משרד האוצר

מירב לוין - מתמחה, בנק ישראל, משרד האוצר

זאב ציגלברג - רשות המיסים, משרד האוצר

יוסי אדלשטיין - סמנכ"ל אחראי על אכיפה ברשות ההגירה והאוכלוסין, משרד הפנים

אלעזר כהנא - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

שלומית ווגמן - יועצת משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

שירה בן ציון - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

רעות טונדובסקי - המח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אהד צמת - עורך דין- המח' למשפט דיפלומטי ואזרחי, משרד החוץ

אלון שוהם - מנהל מח' קונסולרית מרחבית, משרד החוץ

אלון שרעבי - קמ"ד תביעות, המשרד לביטחון פנים

אלעזר כהנה - יועמ"ש, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נאוה מימון - משנה ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

דרור קלייטמן - קניין רוחני באח"מ, המשרד לביטחון פנים

עליזה סויסה - רע"ן גזברות, המשרד לביטחון פנים

אלעזר שטרן - יועמ"ש, ועדת החוקה, חוק ומשפט, הכנסת

אורלי יוגיר - מנכ"ל, ארגון איתן - מדיניות הגירה

יונתן יעקובוביץ - ראש מחלקת תקשורת והסברה, ארגון איתן - מדיניות הגירה

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

נילי סופר - עו"ד, בנק לאומי לישראל בע"מ

מיכאל נתן בבלי - נציב, נציבות האו"ם לפליטים

וויליאם טול - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

שרון הראל - הגנת מבקשי מקלט ופליטים, נציבות האו"ם לפליטים

איתי פטל - נציג חברת ישראכרט, חברות אשראי

יוסי דניאלי - קצין ציות, איסור הלבנת הון ומימון טרור, חברת ישראכרט, חברות אשראי

עודד פלר - האגודה לזכויות האזרח

עלווה קולן - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

סיגל רוזן - רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

תומר רוזנר, גלעד קרן

יפה שפירא

אתי אפלבוים
<1. הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן - הוראת שעה), התשע"ב- 2012 והצעת החוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012.

הממשלה ביקשה לקדם את הצעות החוק. על פניו נראה לי שאלה חוקים לא פשוטים. הממשלה רוצה לבחון את הדברים ולכן היא הביאה את זה כהוראת שעה. אנחנו נרצה לשמוע לגבי הצעת החוק ולדעת האם החוקים האלה עומדים בכל האמנות הבינלאומיות שמדינת ישראל חתומה עליהן?
ישבתי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. יתכן ויש פה דברים שנצטרך לתת עליהם את הדעת ונצטרך להתמודד איתם גם בערכאות משפטיות. חייבים להוציא חקיקה מאוזנת שתעמוד בכל המבחנים הבינלאומיים.

הבנתי שיש אולי בעיה לגבי אמנת קרן המטבע. כבר נכנסנו ל-OECD ויתכן שגם שם יש בעיה. יש גם את האמנה בין האיחוד האירופי. כמובן שצריך לבחון את כל הסוגיה הזאת.
כמובן, בתוך הליבה של הצעת החוק, צוות הוועדה ישב עם משרדי הממשלה לפני כחודש והעלה הערות. יש משרדים שהבטיחו תשובות אולם עדיין לא קיבלתנו. מבחינתי זה לא בסדר, כי אנחנו רוצים להיות מתואמים ולדעת על מה מסכימים ועל מה כי אנחנו רוצים להתקדם. בגלל שהנושא היה דחוף והממשלה ביקשה לזרז עד כמה שאפשר, אפילו בתקופת הפגרה, אז אנחנו נקיים את הדיון, נגיע להבנות ונראה איך אנחנו מתמודדים עם החוק.

המדינה מתמודדת עם בעיה קשה של מסתננים. כוועדה סיירנו גם בדרום תל-אביב וקיימנו דיונים רבים בנושא. יש מכת מדינה בנושא. אבל, גם כשמטפלים בנושא, צריך לטפל באופן כזה שיעמוד באמות מידה ראויות.
כמובן, מלכתחילה, אסור היה להכניס אותם אם אנחנו לא רוצים. אני יודע שהגדר כרגע מונעת הרבה מהבעיות האלה, אולם היא עדיין לא הושלמה. הובטח שעד סוף השנה הגדר תושלם. זה ימנע מאיתנו את המצב שאדם כבר נמצא כאן וצריך לתת לו לאכול וכלכלה כי אנחנו מדינה הומניטארית וצריך לתת לו גם בריאות. שלא נעמוד במצב שהוא נכנס לכאן ועכשיו זה באחריותנו.
לכן האפקט של הגבול הוא מאוד חשוב. אני מברך את הממשלה שהיא מתקדמת בזה ומסיימת. אמנם קצת מאוחר אבל עדיף לנו לסגור את זה. כמובן שאחר-כך אנחנו צריכים לטפל בכל אלה שנמצאים כאן. כמובן אנחנו לא מדברים על אלה שמקבלים כאן את המקלט, כאנשים שזקוקים למקלט ומקבלים את כל הדברים הנלווים, אלא מדובר במסתנני עבודה שמגיעים לכאן באופן לא חוקי ואנחנו רוצים להוציא אותם כמה שיותר מהר.
משרד המשפטים יסביר את הצעת החוק.

אני אפתח ואחר-כך חבריי וחברי למשרדים השונים יוסיפו.

קודם נדבר על הצעת החוק הראשונה. תסבירי ברמת המקרו.

ההקדמה היא הקדמה כללית. הממשלה מבקשת את אישורכם לשתי הצעות החוק שמונחות כאן בפניכם. בעקבות הפרסום של "הנוסח בכחול" וקבלת הערות, עשינו "בנוסח הכחול" כמה תיקונים, רובם בעקבות הערות טובות שקיבלנו מהלשכה המשפטית של הכנסת. בין היתר, אנחנו מבקשים להוסיף הגדרה של רכוש והוצאת רכוש במקום ההגדרות שישנן ב"נוסח הכחול". אנחנו קיבלנו את ההערה של הלשכה המשפטית בעניין הקטנת העונש למסתנן. אנחנו הסכמנו לתחילה נדחית של שבועיים. אנחנו נתאים את התקופות של הוראת השעה שכאן לתיקון שנעשה בינואר לחוק למניעת הסתננות, דהיינו, משך התוקף של שני דברי החקיקה האלה יהיה עד 18.1.2015.

אנחנו גם מאוד התלבטנו לגבי ההערה על היקפו של החריג ההומניטארי. בהיסוס אנחנו מוכנים לשקול הורדה של המילים "ברורה ומוחשית". זה היה לעניין ההערות שקיבלנו לפני חודש. שקלנו אותן במלוא כובד הראש. היו אצלנו הרבה מאוד דיונים בעקבות הישיבה שקיימה עם הלשכה המשפטית של הכנסת ואנחנו מודים לה מאוד על ההערות.

אני רוצה לחזור כמה צעדים אחורה ולדבר על תופעת ההסתננות שאותה חווה מדינת ישראל למעשה מסוף 2005. אנחנו מדברים על תופעה שלא ידענו כמותה. היום נמצאים בישראל למעלה מ-65,000 מסתננים. אכן, מרביתם מגיעים מסודן ומאריתריאה. אריתריאה זאת מדינה שלא ניתן להחזיר אליה. לגבי סודן השאלה היא קצת יותר בעייתית. אנחנו לא מדברים כאן על פליטים במובן המקובל אלא בגלל היעדר יחסים דיפלומטיים אנחנו לא יכולים להחזיר את האנשים לשם. יחד עם זאת, על-פי המידע שמצוי בידנו, בין היתר על סמך תשאולים שנעשים לאנשים שמגיעים לכאן וגם ממקורות אחרים, אנחנו מבינים שמניע מאוד מרכזי להגעה לישראל דווקא הוא מניע כלכלי.

לכן, על-מנת לצמצם את התמריץ בהגעה לישראל, בהגירה כלכלית, אנחנו מבקשים למנוע את האפשרות להוציא כספים מישראל לתקופה מוגבלת ועדיין עם חריגים. זאת אומרת, ישנו החריג ההומניטארי וכשמסתנן יוכל לצאת מהארץ, הוא יוכל להוציא כספים שהוא חסך כאן.
אנחנו חושבים שזה אמצעי משלים לאמצעים שמדינת ישראל נקטה עד היום. בין היתר, הקמת הגדר שעומדת כרגע על סף סיומה. ישנו התיקון לחוק למניעת הסתננות ואמצעים נוספים.
אני רוצה להגיד משהו לגבי העברת כספים לאפריקה בכלל ולמדינות הספציפיות בפרט. ההיקף של העברת כספי שכר עבודה של מהגרים מאפריקה לאפריקה הוא במימדים כמעט בלתי נתפסים. מהנתונים שיש, למשל, לגבי אריתריאה, הנתונים האחרונים הם מ-1999, 32% מהתל"ג הם מאותם כספים שמעבירים נתיני המדינה מחוץ לארץ אל תוך המדינה. גם בסודן אנחנו מדברים על משהו שהוא בין 6%-7% מהתל"ג ואלו נתונים קצת יותר מעודכנים. על סמך פעולות אכיפה שנעשו לאחרונה אצל נותני שירותי מטבע, אנחנו מעריכים שהיקף העברת הכספים לישראל – אני אומרת את הנתונים מאוד בזהירות משום שהם נעשו אמנם על סמך פעולות אכיפה אבל עדיין שלא מיצו את כלל נותני שירותי המטבע – אנחנו מעריכים בהערכה זהירה את היקף העברת הכספים בכ-600 מיליון שקלים מידי שנה על ידי המסתננים אל ארצות המוצא.

לכן, מדובר פה בתמריץ כלכלי מאוד משמעותי. לכן אנחנו מבקשים לתת לו מענה גם באמצעות החוק הזה.
יחד עם זאת אנחנו ערים לעובדה שבכל זאת יש פה חקיקה שפוגעת בזכויות ולכן השתדלנו מאוד שהיא תהיה מאוד מאוד מדתית. ראשית, לגבי משכה. מדובר בהוראת שעה לשנתיים וחצי. ישנם כספים שניתן להוציא. ישנו סייג הומניטארי וגם הכספים שניתן להוציא. ההערכה היא מאוד מאוד מקלה. זאת אומרת, היא מניחה שאדם עבד במשך כל התקופה, הצליח לחסוך סכומים מאוד משמעותיים. אנחנו כמובן לא מתחשבנים איתו על סכומים שהוא הוציא בעבר.
אנחנו סבורים שכל הדברים שהכנסנו לתוך הצעת החוק הופכים אותה למאוזנת. בהינתן הצורך של המדינה לעצור את התמריץ הכלכלי ומאידך צריך של המסתננים, אנחנו חושבים שמצאנו פיתרון אמצע שהוא נכון, מדתי ומאוזן. כמובן, לשיקולכם.

שאלה שנשאלנו היתה לגבי העמידה של הצעת החוק בהסכמים בינלאומיים שמדינת ישראל חתומה עליהם. ההסכם הראשון שנשאלנו לגביו היה הסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי. התשובה בקצרה היא שאין שום סתירה. חבריי למחלקה להסכמים בינלאומיים יתנו לכך הסבר מפורט.

לגבי ההסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית, הפרשנות המקובלת של הסעיף שבו מדובר, הסעיף שקובע שהעברת הכספים תהיה חופשית, מדובר על כספים שלא הושגו בעבירה. כזכור, העבודה של המסתננים כאן בישראל אסורה על-פי החוק ומה שנעשה היום היא מדיניות אי אכיפה. אמנם מוצהרת אבל מאוד מוגבלת ותחומה.
זאת אומרת, אנחנו אומרים שבעיקרון אתה נמצא כאן ואנחנו לא יכולים להרחיק אותך. אתה יכול להיות במקום משמורת ולקבל את כל מחסורך. אני מניחה שחבריי לצד הזה של השולחן לא יחשבו שזה פיתרון טוב, אבל כדי להתפרנס אנחנו מאפשרים לך לעבוד. יחד עם זאת, המדיניות לא כוללת את האפשרות להוציא את הכספים לחו"ל. לכן, מבחינתנו, לעניין זה של הוצאת כספים לחו"ל, מדובר בכספי עבירה ולכן לטעמנו אין שום סתירה להסכם של ישראל עם קרן המטבע הבינלאומית.
סיימתי, ואני מעביר את רשות ללילך מהמחלקה הפלילית.

הוא מעביר רשות דיבור, לא את.

ביקשתם הצגה של המשרד וההצגה היא לא שלמה. אני נתתי רק את החלק הפותח ויש השלמה נוספת.

יש מדינות מוסלמיות בעולם שמאוד הייתי רוצה להדק עימן את הקשרים הכלכליים והפרלמנטאריים. יש לנו כל מיני אגודות ידידות. מה אומר הצד השני? אנחנו מוכנים שתפתחו פה מפעלים, תפתחו מה שאתם רוצים, אבל כשתרוויחו, הכסף לא יוצא מפה, תמשיכו להשקיע אותו בדברים אחרים. זאת אומרת, אתם יכולים לחיות פה, להתפרנס פה, לכלכל את צעדיכם, אבל לא מוציאים את הכסף. אבל רגע, הבן אדם מרוויח, תן לו להוציא חלק. אומרים: לא, הכול נשאר פה. אולי הם לא חתומים על אמנות אבל רציתי לקדם ונתקעתי שם.

אתם רוצים להשלים לגבי האמנות?

הילה תסביר.

זה הדבר הראשון.

אני ממונה בכירה למשפט בינלאומי.

בנוגע לקרן המטבע, אביטל כבר הסבירה את המהות של הנושא. בנוגע להסכם האסוציאציה עם האיחוד האירופי והסעיף שהלשכה המשפטית של הכנסת העלתה אותו, מהבדיקה שלנו עולה כי אנחנו לא בהפרה. הסעיף עצמו קובע – מה שההסכם מבקש זאת העברת כספים אבל במסגרת של אותו הסכם. הסעיף אומר: "במסגרת הוראות הסכם זה ובכפוף להוראות סעיפים כאלה וכאלו של אותו הסכם, לא יהיו הגבלות בין הקהילה מצד אחד לבין ישראל על תנועות הון". אבל כאן אנחנו לא מדברים על העברת כספים. אין בינינו לבין האיחוד אירופי איזו אחריות לכניסת עובדים או להגירה בלתי חוקית ולכן ההסכם לא חל על המהות של הצעת החוק שבפנינו.

אביטל, תקראי את החוק ונפתח לדיון.

אני רוצה שגם לילך תאמר כמה דברים.

אני מהמחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

אני רוצה להעיר רק רגע הערה אחת. בעקבות ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת הכנסנו תיקונים.

עוד לא ראיתי אותם. שאלתי את המחלקה המשפטית איפה ההערות שלכן. הם אמרו שהם השיבו לפני חודש ושאמרתם שתוך יומיים תענו. עבר חודש שלם - - -

העברנו נוסח.

מתי?

אתמול.

לקחנו בכובד ראש גדול את ההערות של הלשכה המשפטית של הכנסת.

אתמול בשעה 23:55 בלילה. תוך כדי הקראה תגידו מה השינויים.

כרגע יש לי נוסח "כחול" שעבר בקריאה ראשונה. אני דן על הנוסח הזה. כל תיקון שהגעתם לגביו להבנות עם הוועדה או עם הממשלה ואין התנגדות בממשלה – שרשות ההגירה לא תגיד שזה לא תואם איתה.

הכול מתואם.

אפשר לעשות תיקונים. גם פה הארגונים יעירו הערות ואנחנו יכולים לעדן את זה. זה האופי של החקיקה. אנחנו לא "זה ראה וקדש". כל האורים והתומים לא שם. פה ושם אנחנו מתקנים דברים. אנחנו רוצים להוציא חקיקה מאוזנת שעומדת באמות מידה. נשמע את כולם וכמובן נתקן תוך כדי התקדמות.
כשתתחילו להקריא את הסעיפים תגידו איזה שינויים עשיתם.

האם לפתוח גם בהסבר כללי לגבי ההצעה השנייה?

נסיים את ההצעה הראשונה, נראה איפה אנחנו עומדים ואז נתחיל את השנייה. יתכן ולא יהיה צורך בהצעה השנייה.

הממשלה סבורה שצריך.

בסדר. הממשלה מביאה דברים. ביחד נחליט מה טוב למדינת ישראל.

נדבר על החוק הראשון. יש לך מה להגיד על החוק הראשון?

רק רציתי להדגיש את הנושא של האיסור הפלילי ואת המדרגות שעשינו. כמו שראיתם בהצעת החוק ב"כחול", העונש על המסתנן, כפי שהצענו, הוא נמוך מהעונש למי שמסייע למסתנן ומוציא כספים עבורו. אנחנו סברנו שעיקר - - -

מי זה המסייע? זה הפקיד שמעביר את הכסף? מאיפה הוא יודע אם הוא מסייע או לא מסייע? הוא עבד, הוא הכניס את המשכורת שלו. יש הצטברות של 8 משכורות ועכשיו הוא מבקש שיעבירו את הכסף למשפחתו.

יש תקנה שאומרת שהוא לא רשאי להעביר.

אני שואל אותה. יש לי משכורת של 5,000 שקלים. 1,000 שקלים אני מבזבז ו-4,000 שקלים אספתי במשך 8 חודשים ואני מבקש שתעבירו אותו לאשתי או לאמא שלי במקום שאני רוצה. פקיד הוא פקיד. הלקוח מבקש ממנו להעביר והוא מעביר. הפקיד עבריין?

אם הוא יודע שמדובר בכספי מסתננים אז כן. העבירות שאנחנו מציעים זה עבירות של מחשבה פלילית שדורשות מודעות.

מאיפה הוא יודע אם זה פלילי?

אם הוא יודע, הוא יודע. אם הוא לא יודע, הוא לא יודע. כדי להוכיח עבירה פלילית צריך להוכיח גם מחשבה פלילית.

מי צריך להוכיח? הוא?

לא, המשטרה.

עד רגע זה זאת לא עבירה פלילית. יתנו הוראה למנהלי הבנקים, ייצא תזכיר ויפרסמו את זה. אני לא מבין, מה השאלה? כמו שאסור לחצות באדום גם אסור יהיה להעביר כסף.

אני רוצה לדעת איך פקיד בבנק יידע. צריך לחשוב גם על הטכניקה. לא להנחית משהו ובסוף הוא לא יידע איך לעשות את העבודה.

- - -

סליחה, אתה לא עוזר לי. אנחנו לא באנו לעשות חוק צ'יק צ'אק. אנחנו צריכים לדעת איך החוק יעבוד. הפקיד צריך לדעת שהוא לא חשוף. בסוף לא יהיו לנו פקידים, כולם יעזבו את העבודה כי הופכים אותם להיות עבריינים פליליים. איך פקיד בבנק יידע שהכסף שעומד בחשבונו של אותו מסתנן שמפקיד את משכורתו? אסור לו לעבוד אבל הוא עובד, הוא צריך להיות פה.

ברגע שהוא יודע שמדובר במסתנן והכסף הזה אמור לצאת מישראל בצורה של העברה בנקאית או בכל צורה אחרת, אסור לו לעשות את הפעולה כי אחרת הוא יהיה עבריין. כמובן שכאשר מדובר בפקיד שלא ידע ולא היתה לו מחשבה פלילית, אז אי-אפשר יהיה להעמיד אותו לדין על העבירה עצמה, כמו כל עבירה אצלנו שדורשת מחשבה פלילית. בעקבות החוק הזה יועברו הנחיות. יש פה נציגים גם של נותני שירותי מטבע וגם של בנק ישראל. הם יסבירו איך הבנקים יתמודדו עם השאלה הזאת. זאת לא שאלה חדשה. יש חוקים של איסור הלבנת הון שחלים על הבנקים. אותן שאלות נשאלות.

לא, זה סמים, זה עבירות אחרות.

נכון. עוד פעם, העבירה כמו שאנחנו מציעים אותה כרגע דורשת מחשבה פלילית. ברגע שאין מודעות של האדם שמבצע את העברת הכספים עבור המסתנן שמדובר בכספי מסתנן אז אין עבירה. ברגע שיש מודעות יש עבירה.

אם אנחנו נסגור את המסלול הזה של העברה דרך הבנק, לא ירצו להסתבך והפקיד יקבל הנחיה, האם לא נעודד את השוק השחור?

אז אנחנו רוצים לאכוף את החוק הזה.

איך תדעי אם הוא מעביר ב"שחור"? הוא ייתן לבלדר, ישלם עמלה ויעבירו את הכסף. לא נעודד בכך שוק שחור?

כבר מהנתונים שעולים בידנו יש כרגע שוק שחור די רציני בלי שיש עבירה פלילית סביב העברת כספי מסתננים.

איך תתפסו את השוק השחור?

העניין של האכיפה של המשטרה. המשטרה תתפוס את הבלדרים. גם היום כשהיא תופסת בלדר שמעביר כספים רבים של מסתננים, לא מדובר בעבירה פלילית, אם אין עבירות אחרות. למשל, אם זה לא מימון טרור או זה לא הלבנת הון. אם אין עבירה אחרת אז זה חוקי לחלוטין להעביר כספים במזוודות על-ידי בלדרים. ברגע שזאת תהיה עבירה פלילית, כפי שאנחנו מציעים, כל בלדר כזה שייתפס אפשר יהיה לנקוט נגדו בהליכים. כמובן לתפוס את הכסף, כשמדובר בכספי עבירה, לפי פקודת סדר הדין הפלילי. אנחנו נסביר את כל ההשלכות הללו.
אני רק רציתי להדגיש במבוא את מדרג הענישה שאנחנו מציעים בין העונש למסתנן עצמו לבין העונש למעביר. כשניכנס לנוסח אני אסביר את זה יותר.

בחוקים רבים אנחנו רואים את העבריין העיקרי כמי שמוציא את הכסף ואת המסייעים לו כמי שנתפסים במעגל השני של העבירה. כאן המצב הוא הפוך. אנחנו רואים את המסייעים כמעגל הפנימי ואת המסתנן במעגל היותר חיצוני. זאת אומרת, ברור מה האינטרס של המסתנן להוציא את הכסף. לעומת זאת, הבלדרים הם גוזרים את הקופון, הם מרוויחים את הכסף והם מודעים לכך שהם עושים עבירה פלילית ולכן אנחנו חושבים שהעונש שלהם צריך להיות רב יותר. במיוחד כשמדובר בהיקף מאוד ניכר של העברות כספים עבור מספר גדול של מסתננים.
לכן, קצת בדומה לנושא של חוק הכניסה לישראל, אנחנו מציעים עונש חמור יותר לאותם מעבירים מאשר עונש למסתנן. גם קיבלנו את עמדת הלשכה המשפטית של הוועדה שביקשה להפחית את הקנס בצד העבירה של המסתנן, לקנס נמוך יותר כי אנחנו באמת סבורים - - -

לא, הם לא אמרו את זה.

זאת ממש לא העמדה שלנו.

אחת ההערות שלהם היתה שהקנס צריך להיות מופחת לגבי המסתנן והורדנו את זה ל-61.

תחזירו את זה חזרה.

הם גם ביקשו שנוריד את עונש המאסר ולכך לא הסכמנו. עונש מאסר בצד העבירה של מסתנן עצמו הוא 3 חודשים ובצד העבירה של המסייע הוא שנה. זה קצת דומה לפרופורציות של חוק של הכניסה לישראל. גם כן, הנכנס ושוהה בישראל שלא כדין העונש שלו שנה.

יש קנס כספי?

כן. הקנס הכספי המוצע למסתנן הוא בסביבות 14,400 שקלים והקנס הכספי על המוציא הוא 29,200 שקלים. זאת אומרת, הצענו את המדרג הזה. מייד כשנגיע לנוסח אני אסביר. היו לנו כמה הצעות בעקבות הישיבות עם הלשכה המשפטית ובעקבות ישיבות פנימיות, לשינוי ההגדרות על-מנת ליצור מחסום אפקטיבי יותר כנגד הליכים שונים של הוצאת רכוש מישראל ולא רק כספים. אנחנו נפרט בזמן הקראת ההצעה את השינויים שאנחנו מבקשים לערוך ונציג את ההסברים להם.

אביטל, בואי נקרא את הסעיף הראשון.

אני אתחיל להקריא. אני מקריאה כולל התיקונים שאנחנו מבצעים.
"הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012.
1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד מועד פקיעת תוקפו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"א-2011" - -

סליחה, זה לא כתוב פה.

נכון. כמו שהסבירה אביטל בהתחלה, התבקשנו על-ידי הלשכה המשפטית - - -

לא ראיתי את זה.

אתמול בצהריים העברנו נוסח. התבקשנו להתאים את תוקפה של הוראת השעה להוראת השעה הקיימת כרגע. הסכמנו לקבל את ההערה הזאת.

אנחנו יכולים לקבל את הנוסח?

לא יכולתם להעביר את זה שבוע קודם? פרסמתי לפני שבועיים שיש דיון.

היו לנו דיונים ממש עד הרגע האחרון בחלק מהסוגיות.

גם הארגונים רוצים להתייחס. לכל מילה יש משמעות.

אני חושבת שהנושא הזה הוא פחות בעייתי.

לא חשוב, אני מדבר על העיקרון. אני לא מדבר על הסעיף הזה. אם אני קורא את הנוסח "הכחול" אז אני מדבר על "הכחול". בואי נראה לאיפה אנחנו הולכים איתכם ונראה מה יהיה.

עוד פעם, הנוסח "הכחול" דיבר על הוראת שעה של 3 שנים. התבקשנו להתאים את התוקף להוראת שעה קיימת שכבר התחילה בחודש ינואר והסכמנו. זה יהיה שנתיים וחצי.

אני מקריאה:

"לפי סעיף 9 לחוק האמור, יקראו את החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) התשי"ד-1954 כך:
1. אחרי סעיף 7 יקראו:"

כאן הכנסנו הגדרה שלא מופיעה ב"כחול" ואני אקריא אותה עכשיו. אני מקריאה את סעיף 7א(א):
"בסעיף זה ובסעיפים 7ב ו-7ג: הוצאת רכוש מישראל, לרבות קבלת נכסים פיננסיים של המסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת".
להסביר את הנושא הזה?

כן.

בדיונים שערכנו בנושא המסתננים התברר לנו שחלק מהכספים מועברים באמצעות בנקאות פיראטית, מה שנקרא "חוואלה". אני יכולה לבקש מהמשטרה ומהשב"כ להסביר כיצד זה נעשה. מה שקורה זה שכספים לא עוברים. יש אנשי קשר בישראל שמקבלים את הכספים ואנשי קשר במדינה האחרת שמעמידים כספים במקומם, אבל כסף לא עובר. בסופו של דבר נעשה קיזוז. זה סוג של בנקאות פיראטית.

את זה לא ידעתם בהכנה לקריאה ראשונה?

אנחנו לא עצרנו את הערוץ הזה של העברות כספיות. כפי שיו"ר הוועדה ציין בצדק, אנחנו לא רוצים לפתוח פתח לעיסוק השחור ולאסור רק את האיסור הלגיטימי. כאן ההכנסה של ההגדרה הזאת תאפשר לעצור גם את הבנקאות השחורה הפיראטית.

הכול בסדר, אבל לא ראינו את זה. קשה לי כך, לא עשינו עבודת מטה. יכול להיות שזה ראוי ומצוין, אבל צריך לחשוב. אנחנו לא יכולים ברגע זה עכשיו לקבל החלטה.

חבר הכנסת כהן, אנחנו הנחנו את זה אתמול וביקשנו - - -

העברת אתמול זה לא נחשב להעביר.

אנחנו יותר רציניים, אנחנו צריכים לעשות עבודת מטה וללמוד את זה.
מי מסביר ממשטרת ישראל?

אני רק אסביר בגדול מה הכוונה לקבלת נכסים פיננסיים של מסתנן בישראל כנגד העמדת נכסים פיננסיים עבורו במדינה אחרת. שימו לב גם להגדרה של נכסים פיננסיים שהוספנו:

"כספים, המחאות, אשראי ופיקדונות כספיים". ההגדרה היא מאוד רחבה. היא נועדה למנוע כל מצב שבו בישראל מפקידים משהו, אם זה בצורה של אשראי, בצורה של הלוואה, בצורה של כספים והמחאות או בצורה של פיקדונות כספיים ובמדינה אחרת ניתנת בעבור זה תמורה בלי שכסף עובר בין שתי המדינות. ההגדרה הזאת נלקחה בעיקרון מחוק איסור הלבנת הון, שבין היתר מגדיר את אחת הפעולות שמייחדות נותן שירותי מטבע בהעמדת נכסים במדינה אחת תמורת העמדת נכסים במדינה אחרת. כרגע נותני שירותי מטבע יכולים לבצע את הפעולה הזאת כאשר הם רשומים. אנחנו יודעים שזה נעשה באופן פיראטי על-ידי "חאוולה" למיניהם, וגם באופן לא פיראטי על-ידי נותני שירותי מטבע.

מי אלה האנשים האלה שנקראים חוואלה? הם ישראלים? הם אפריקאים לשעבר? הם ערבים? הם בדואים? מי האנשים האלו? הרי יש מישהו שעומד מאחורי האנשים האלו. זה ארגוני פשע?

אבקש משרון פרידמן מהפרקליטות שירחיב בנקודה הזאת.

אני ראש תחום אכיפה כלכלית בפרקליטות המדינה. לפני שאני אדבר על מי זה, אתייחס לטכניקה כי נשאלה פה שאלה מה זה בכלל?

השאלה היא יותר עמוקה: למה זה לא נכנס בחוק הראשון?

לא ידעו מזה.

איך לא ידעו? ואם הייתי מעביר את החוק לפני שיצאנו לפגרה.

אז היינו צריכים לתקן אותו כדי לחסום את הערוץ הזה.

גילו עוד ערוץ שלא ידעו. פעם גילו את ערוץ 7, עכשיו גילו את הערוץ הזה.

ערוץ 7 לא שייך.

מה זה "חוואלה"? אנחנו מכירים את זה מהתחום של איסור הלבנת הון. נניח שמסתנן רוצה להעביר 100,000 שקלים מפה למדינה זרה. הדרך הפשוטה זה לקחת את זה בחבילות ולהעביר את זה דרך הגבול. הסיכוי שהוא ייתפס גבוה לכן השימוש בזה פחות. אפשר גם לעשות העברה בנקאית אבל אז יש תיעוד של ההעברה הבנקאית. הבנקים מאוד מסודרים, יש תיעוד ואפשר לעקוב אחריו אחורה. לכן התפתחה השיטה של "חוואלה". מה זה אומר "חוואלה"? שום דבר לא עובר. אז איך בכל זאת כספים מגיעים לחו"ל? יש מישהו אחר בחו"ל שיש לו חוסן פיננסי ויש לו את הסכום שהמסתנן רוצה להעביר לחו"ל. אומר המסתנן: לי יש 100,000 שקלים בארץ שאני מבקש להעביר לחו"ל. אתה תיתן לי במדינה הזרה 100,000 שקלים. לא אותם 100,000 שקלים שלי אלא מה שיש לך שם מימים ימימה. אחר-כך, כשתבוא אתה לארץ, אני אתחשבן איתך פה. יוצא ש-100,000 שקלים עברו בפועל ממדינת ישראל למדינה זרה אך שום כסף ושום תיעוד ושום רישום לא קיימים. זאת שיטה מאוד פופולארית, בעיקר כאשר הכספים שרוצים להעביר אלה כספים שרוצים להסתיר אותם או כספים שלא רוצים שהרשויות ידעו על קיומם.

זה קיים רק כאן? זה קיים בעוד דברים.

זאת שיטה שמאומצת לאו דווקא בישראל, כאשר צד לא רוצה שהרשויות עינם תשזוף את ההעברה הזאת. גם לא את הכספים פיזית וגם שלא יהיה תיעוד או רישום.

הסעיף שהכנסתם מדבר רק על מסתננים אלא לגבי כל נושא שיזוז עכשיו בשיטה הזאת?

בוא נעשה סדר. בחוק איסור הלבנת הון זה קיים. כל פעם שעושים העברה, בלי קשר למסתננים, גם היום זה נקרא העמדת נכסים פיננסיים. פה רצו להדגיש, למען הסר ספק, שגם העברה כזאת תחשב העברה לצורך החוק. שלא יבוא מישהו שיגיד: אני לא העברתי כספים, סך הכול עשיתי בנקאות פיראטית.

אני רק רוצה להשלים את זה. בארץ זה לא נשאר בידי המסתנן. לאיש שנמצא באריתריאה יש נציג בארץ. הנציג בארץ הוא זה שמקבל את הכסף. באותה שנייה הוא מזוכה שם. זאת בנקאות שיש לה נציגים בכל העולם.

זה נכון. זה בדיוק מתחבר למה ששמענו. המטרה המרכזית של החוק הזה היא לתקוף את הפלטפורמה הפיננסית שמתחזקת את כל האופרציה הזאת. אחד מהכלים הללו זה העמדת נכסים פיננסיים. לכן היה צורך להגדיר את זה כדי לתקוף את זה.

הלאה.

המשך ההגדרות: "חוק הכניסה לישראל" – חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.

"חוק העונשין" – חוק העונשין, התשל"ז-1977".

לגבי הגדרת כספים, תיקנו מעט את ההגדרה מההגדרה שמופיעה בכחול:

"מזומנים, המחאות בנקאיות, המחאות נוסעים, ניירות ערך, שטרות, כרטיס תשלום, וכל אמצעי תשלום אחר".
"כרטיס תשלום" – כל לוחית או חפץ אחר המיועדים לרכישת נכסים או שירותים או למשיכת מזומנים שניתן לצבור בהם ערך כספי.

"שכר מינימום" – לחודש – כהגדרתו בחוק שכר מינימום, התשמ"ז-1987|".

את קוראת מה"כחול"?

אני קוראת מהנוסח שהעברנו אתמול. כרגע ההגדרה של שכר מינימום וכרטיס תשלום כבר היו.

בהגדרת מסתנן ערכנו שינוי מייד חברתי אביטל תסביר את התיקון הזה:

"מסתנן" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מניעת הסתננות עבירות ושיפוט, תשי"ד-1954 למען מסתנן שבידו אשרה ורישיון לפי חוק הכניסה לישראל שניתנו לו לצורך שיקום בשל היותו נפגע מעבירה לפי סעיפים 375א ו-377(א) לחוק העונשין".

איזו עבירה זאת?

עבירות של סחר בבני אדם והחזקה בתנאי עבדות.

המשיכי.

"נכסים פיננסיים" – כספים, המחאות, אשראי או פיקדונות כספיים.
לגבי "רכוש". תיקנו את ההגדרות. אם בהצעת החוק הכחולה דובר איסור העברת כספים, נשאלנו וזה עלה גם בדיונים פנימיים וגם בדיונים מול הייעוץ המשפטי של הוועדה, שיש גם דרכים אחרות להעביר שווה כסף. זה לא רק הכספים, זה גם יכול להיות יהלומים, אלקטרוניקה, חפצי אמנות שיש להם ערך כספי שאפשר להעביר אותם במקום כסף. אין משמעות לאיסור הוצאה של כספים כשאנחנו לא מתייחסים לרכוש. לכן תיקנו והתייחסנו בהצעת החוק לרכוש שאותו אנחנו מגדירים:
"רכוש" – מיטלטלין לרבות כספים וזכויות רכושיות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור".

את כל הרכוש הורדתם, כי שיניתם פה למעלה.

להיפך, אנחנו הרחבנו. בעבר זה היה רק כספים. היה מדובר בכספים שהם מוחשיים, משהו פיסי, שכשהמסתנן יוצא מהארץ הוא באמת יכול להחזיק אותו. אבל זה לא כלל סוגי העברות כספים נוספות שהן לא פיזיות. לכן הרחבנו את זה גם לזכויות רכושיות.

גם דובר על-כך שאפשר להעביר חפצי ערך ולא רק כספים עצמם. למשל, יהלומים, שיש להם ערך ניכר, זהב או חפצי אלקטרוני שונים. גם את זה אנחנו צריכים לאסור.

באיזה שלב טכני בודקים את הרכוש הזה? איפה בודקים האם יש טבעת על ידו של המסתנן? האם יש לו זירקון, יהלום או רובי? מי יודע לאבחן?

יש לנו הסדר, שעוד מעט נציג אותו, לגבי היציאה של המסתנן מישראל. כיצד עושים הערכות של שווי הרכוש שלו?

זה כתוב פה?

נגיע לזה בסעיף - - -

שלא נכשיל מישהו. הוא יחשוב שזה זירקון ובכלל זה יהלום של 4 קראט. איזה הכשרה ניתן לאותו אדם שבודק?

המכס כמובן מכיר את הסוגיות של העברות. יש כאן נציגי מכס.

אני מסתנן, עובר עם טבעת שגנבתי.

מדובר על רכוש ניכר. לא מדובר על טבעת.

בוודאי שכן, מה זאת אומרת?

באתי עם טבעת. איך תדע לאבחן אם זה זהב, אם זה אבן חן? איזו הכשרה עוברים האנשים שלך? שלא יהיה מצב שהוא לא אבחן את זה. תגיד איך אתה מכשיר את האנשים? איך הוא יידע לאבחן?

לגבי ההכשרה: רוב מה שאנחנו מדברים עליו יהיה בנמל התעופה בן-גוריון. בכל מקום שהמכס נמצא עושים הכשרה לזיהוי. זהב מסומן ולא צריכה להיות בעיה. זה לא רק בארץ, גם בחו"ל.
לגבי יהלומים, אם זה זירקון או יהלום, יש לנו בעיה. אם יש לנו בעיה ניכרת מעבירים את זה לבורסה ליהלומים.

בינתיים הוא ילך.

יש לו 10 אבנים והוא אומר שהוא רוצה לתת את זה למשפחה שלו. יכול להיות שהוא גנב, יכול להיות שהוא עבד על זה. קשה.

אם הוא רוצה להעביר כסף למשפחה אז ברור לנו שזה יהלום אמיתי ולא זירקון כי זירקון לא שווה שום דבר. זה ברמת העיקרון. נבדוק את זה בשטח ונראה.

איך בודקים טכנית? אני מסתנן ויש חשש שיש לי טבעת עם יהלום. מה אתה עושה איתי? אני עובר או לא עובר? מה עושה הפקיד? למי הוא מעביר טכנית?

אדוני היושב ראש, אולי נקריא קודם את הסעיף.

מחר האדם שלך צריך לעבוד. איך לא תכשיל אותו?

טכנית, מה אתה מסביר מחר? איש המכס עומד שם ורוצה לעשות מלאכתו נאמנה. אנחנו סומכים עליהם ונותנים להם את כל האחריות. כמדינה אנחנו נותנים להם את הכלים. יכול להיות שצריך לתת להם איזה מכשיר שיבדוק אם זה יהלום. אני רוצה שהמסתנן ייצא ועכשיו אני מונע את יציאתו בגלל איזו טבעת עם אבן.

הרעיון הוא שהם יפנו קודם לממונה ביקורת גבולות ויבואו לשדה התעופה עם היתר שיהיה מצוין בו הסכומים שמותר להם להוציא. מצוין שם הנושא של הרכוש.

מר אדלשטיין, מה יודע הפקיד שלך? אני מדבר עכשיו רק טכנית. הוא בא אליך לפני או אחרי המכס?

יש בעיה בקטע הזה. מי יעשה את זה? מי יבחן ומי ייתן את האישור זה יסוכם בנפרד.

אני צריך להעביר עכשיו את החוק.

הקטע הזה יסוכם בהמשך.

טכנית, טכנית.

נכון, זה טכני ולכן אין צורך לקבוע את זה בחקיקה. אנחנו לא חושבים שצריך עכשיו לקבוע דווקא בחקיקה האם האישור הזה יינתן על-ידי מנהלת הגבולות.

שנייה. החוק ייכנס לתוקף ברגע שהוא יעבור מליאה. האנשים האלה בשטח, משטרת הגבולות ואיש המיסים, הם צריכים להוציא את החוק לפועל. כמחוקק, אני לא יכול לתת להם את הכלים. כדי שאני יהיה משוכנע שהכול בסדר בנוסף לחקיקה אתה צריך להגיד לי: אדוני היושב ראש, יש לנו כרגע תקציב לרכישת כך וכך מכשירים לגבי יהלומים. כך וכך דברים לגבי הכשרת העובדים. יש תקציב מיוחד, מביאים אנשים מחוץ לארץ ואנחנו מכשירים את כל אלה שעובדים בקו הראשון. אני מדבר על המקומות הרגישים כמו בשדה התעופה, בנמל.

אמרתי לאדוני היושב ראש עוד לפני הדיון, כאן בסוגיה הזאת אנחנו עדיין בוחנים האם אלה יהיו אנשים של ביקורת הגבולות? האם אלה יהיו אנשי המכס? אנחנו חושבים שזאת סוגיה טכנית, היא תיפתר בימים הקרובים. אנחנו גם מוכנים ואין לנו שום בעיה שברגע שנסיים פה את הדיון, גם אם תהיה הצבעה, תוך יום יומיים לשלוח מכתב ולהגיד מי הרשות שתטפל בזה. אין שום בעיה כאן, זה עניין טכני מבחינתנו. בוודאי אם אתה מדבר על טבעת או יהלום או דבר כזה או אחר. אני כן רוצה להפנות לסעיף כי אנחנו קובעים כאן שרכוש זה למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר, שאינם כספים. כלומר, אם מדובר במסתנן שיש לו טבעת עם יהלום, אנחנו לא ניכנס לרמות כאלה. המטרה היא לטפל בכספים ובסכומים הגדולים. לכן, אני חושב שאנחנו מתעכבים על משהו שהוא יחסית טכנית.

יבוא איש המכס ויגיד: אני סובר ששתי הטבעות שיש לך באצבעות זה לא סביר.

אז בדיוק אותם אנשי מכס יוכלו להעריך והם יקבלו את הכלים להעריך.

זה פרוץ מידי.

הם יקבלו את הכלים להעריך. אם יהיה מדובר ביהלום ששווה 20,000 שקלים, יכול להיות שאתה צודק.

איך נוהגים ברוסיה, כשיהודים רוצים לצאת מגרוזיה או מבוכרה?

אתה לא יוצא, משאיר שם. אנחנו לא רוסיה.

אנחנו בגבולות הטעם הסביר. אנחנו יודעים בדיוק אם מדובר ביהלום ששווה 100,000 שקלים או ביהלום ששווה 500 שקלים.

גלעד, אין עכשיו מליאה. אפילו אם זה עובר – אני עוצר את החוק שלא יעלה למליאה עד שאני לא אראה את הטכניקה.

ממילא, אדוני, יש לנו עוד זמן עד שזה יעלה למליאה.

אני אומר שאני מעכב את עלייתו למליאה. טכנית אני חייב לראות שאני לא מכשיל את הפקידות.

מקובל לחלוטין.

אנחנו צריכים לראות שכל אחד יידע את מקומו, את הכשרתו.

אנחנו ממשיכים בהגדרות.

סיימנו את ההגדרות ואנחנו בסעיף 7א(ב):

"מסתנן לא יוציא רכוש מישראל אלא בעת יציאתו מישראל ובהתקיים אחד מהמקרים המפורטים בפסקאות 1 או 2.

התקיים אחד המקרים, ייתן ממונה ביקורת גבולות אישור למסתנן על-מנת שיוכל להוציא את הרכוש בצאתו מישראל. שר הפנים רשאי לקבוע תקנות" – אנחנו רוצים שזה יהיה מפורשות בתקנות – "לעניין סעיף זה".

1.
הרכוש הוא בשווי שאינו עולה על המכפלה של מחצית שכר המינימום לחודש במספר חודשי השהייה של המסתנן בישראל (להלן – הסכום הקובע). לעניין זה רכוש, למעט מיטלטלין לשימוש אישי סביר שאינם כספים".

תסבירי.

אנחנו יצרנו מעין חזקה שאומרת: מסתנן חוסך בממוצע בכל אחד מחודשי השהייה שלו מחצית משכר המינימום.

ואם הוא מוכשר ומרוויח פי 4 משכר המינימום?

נגיע לסעיף הבא. כרגע יצרנו מן סכום שהוא יוכל להוציא בלי להוכיח שום דבר.

אם הוא נמצא שנתיים - - -

זה בערך 2,000 שקלים לחודש. הוא חוסך מחצית משכר המינימום.

יש היום מחויבות על מי שמעסיק מסתננים לשלם שכר מינימום? מה פתאום, הוא יכול להעסיק אותו באיזה שכר שהוא רוצה.

לא, דיני העבודה חלים.

עד מחצית משכר המינימום לא שואלים שאלות.

נכון.

מעבר לזה הוא יצטרך להוכיח מאיפה יש לו כסף?

כן.

אם הוא היה בדירה משותפת, שילם פחות שכר דירה והמעביד נתן לו את האוכל. נניח שהוא חסך יותר ממחצית שכר המינימום.

הפסקה השנייה אומרת: "על אף סכום הרכוש אותו מבקש המסתנן להוציא בעת יציאתו מישראל על הסכום הקובע והמסתנן הוכיח לממונה ביקורת גבולות כי הרכוש מעבר לסכום הקובע שייך לו כדין ולא ניתן לו לצורך הוצאתו מישראל עבור מסתנן אחר".

איך הוא מוכיח? הוא יגיד: אני חסכתי יותר, חייתי אצל חבר.

למשל, אישור ממעסיק שהוא שילם לו יותר.

אבל זאת עבירה.

כרגע אין אכיפה על מעסיקים.

אני מסתנן. הייתי מוכשר מאוד והמעביד שלי אמר לי: במפעל יש חדר קטן, אתה תשהה שם. אני מפעל מזון לכן אתה לא צריך לקנות אוכל. תבשל ותאכל. הוא חסך את מלוא הסכום.

אז הוא יביא מכתב מהמעסיק שמתאר את הסיטואציה הזאת.

אמרתם שזאת עבירה.

המעסיק לא ייתן כי זאת עבירה.

אם זאת עבירה אז המעסיק לא יעסיק אותו. מאחר שאין אכיפה כרגע - - -

תומר, ההעסקה ככלל היא עבירה. ישנה מדיניות אי אכיפה לעניין העבודה כאן בארץ והוצאת הכספים כאן בארץ. יחד עם זאת, המעסיק צריך לתת לו אישור לגבי השכר שהוא שילם לו.

אביטל, אמרת קודם לגבי קרן המטבע - - -

הוא עובר עבירה כי אסור לו להעסיק.

אין אדם מציג עצמו רשע ולכן הוא לא ייתן לו אישור.

צריך לתת פיתרון, אנחנו חיים במציאות בארץ.

ישנה מדיניות של אי אכיפה. התחייבנו בפני בית המשפט העליון ששלושים יום לפני שאנחנו מפסיקים אותה אנחנו מודיעים לבית המשפט העליון.

אז זאת לא עבירה?

תומר, איש לא יעמיד אותו לדין והמעסיקים יודעים על זה משום שהודענו על זה. הודענו על זה לראשונה כבר בפברואר 2007.

ולכן הכספים שהוא מקבל מהמעסיק הם כספים שהוא מקבל כדין?

לא. תומר, אתה צריך להבחין כאן כמו שציינתי קודם, בין הוצאת הכספים לבין השימוש בהם בארץ. תעביר עיפרון כחול - - -

אם הוא מקבל שלא כדין, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור.

תומר, על תפשט את הסוגיה. הסוגיה היא מאוד מורכבת. אני אומרת, לגבי ההעסקה כאן ישנה מדיניות של אי אכיפה. לגבי הוצאת הכספים, הכספים הם כספים שהושגו בעבירה.

יפה, אז גם האישור מהמעסיק לא יעזור לו.

הרווחתי 4,200 שקלים וחסכתי את כולם. כנראה שהמעביד החזיק אותי באופן לא חוקי אבל עכשיו אני רוצה את הכסף שלי. אני עבדתי בשביל זה, חסכתי. יש לי 7 אחים והרבה אחיינים שאני רוצה להאכיל אותם ולעזור להם ואני רוצה את כל הסכום שהרווחתי במשך שנתיים.

בלי שאתה יוצא מישראל אתה לא יכול להוציא את הכסף.

אני יוצא ורוצה את הסכום ולא מחצית. המעביד שלי לא נותן לי מכתב. מה, ייקחו לי חצי מהכסף? אני אלך לבלדר הזה?

לנושא של תפיסת כספים מייד נגיע. בעיקרון, אמור להיות הליך. כרגע כתבנו ממונה ביקורת גבולות אבל זה כמובן ייגזר מהשאלה שגלעד דיבר עליה, האם זה יהיה המכס או ממונה ביקורת גבולות. תהיה רשות מנהלית שהוא יבוא אליה ויוכיח לה בראיות מאוד מינימאליות - - -

איך הוא יוכיח אם המעביד לא רוצה לתת לו כי הוא החזיק אותו לא חוקית?

אדוני, אין ספק שהמעביד ינכה את המס במקור כי הוא מרוויח כספים בזה. רשויות המס יכולות לתת את האינפורמציה הזאת. הרי כשהוא משלם לו 5,000 שקלים, המעביד צריך להיות טיפש כדי לא לבקש 5,000 שקלים מההכנסה של החברה שלו. הוא ינכה את זה ורשויות המס יכולים להעביר את האינפורמציה הזאת. זה אפילו מצוי בידי המדינה ולא צריך את המעביד.

רשויות המס לא יכולות למסור את המידע. לפי חוקי המס חלה חובת סודיות.

זה לא מדויק. רשויות המס, על-פי קבלת היתר, יכולות לתת כל אינפורמציה ואפשר לקבל היתר לנושאים הללו, בטח אם זה נושא אכיפת חוק.

אבל יש היתר כזה? לא קיים.

לא, אפשר לבקש היתר כזה. מבקשים את זה כדבר שבשגרה לנושאים אחרים ורשויות המס יכולות לתת את ההיתר הזה. אם רשות אחת של המדינה רוצה לדעת אינפורמציה לגבי מה המעביד מנכה - - -

זה בעייתי.

הבעיה היא המסתננים, זאת הבעיה.

אני רוצה שייצא אבל אם יוצא, שיקבל את הכסף שלו.

שייקח. הייתי נותן לו כמה בונוסים.

אני לא רוצה שבגלל שהוא לא יכול להוציא את הכסף שלו הוא יישאר כאן.

אדוני היושב ראש, אנחנו בוודאי לא רוצים שכשהוא יוצא מישראל שהוא יוציא את הכספים של כל החברים שלו.

לא, שלו, הוא עבד.

לכן קבענו, לפי הצעת החוק, שמחצית מהשכר שהוא הרוויח אנחנו מניחים שהוא חסך. את שאר הדברים הוא יצטרך להוכיח. אם אנחנו לא עושים מחסום כלשהו אז בעצם הוא יוציא את כל הכספים של כולם. לכן חייבים לקבוע. מצד אחד, לתת את הכסף שהוא לא צריך להוכיח כלום. מצד שני, להגיד: מכאן והלאה את זה אתה צריך להוכיח.

על סמך מה קבעתם 50%?

בגלל ה-50% הוא לא ייצא מהארץ.

דווקא מהנתונים שהיו בידינו התברר שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש.

אולי הם חסכו 1,000 שקלים בחודש משום שאת היתרה הם העבירו לאריתריאה?

לפי הנתונים שיש לנו היום הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש. זאת אומרת, שההערכה שלנו של מחצית שכר המינימום היא הערכה מקלה.

כמו כן, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהם התחילו לעבוד בשנייה שהם נכנסו, שזה לא תמיד נכון. אנחנו לא מתייחסים לכספים שהם כבר הוציאו לחו"ל. אנשים ששוהים פה 5 שנים יוכלו להוציא סכומים די ניכרים, גם אם הם הוציאו במהלך התקופה הזאת כספים. חשבנו שההערכה שלנו היא הערכה מקלה. מעבר לכך הם יצטרכו להביא ראיות מסוימות. אלה ראיות מסוימות, לא מכבידות, לא מעל לספק סביר. הם יצטרכו להביא ראיה כלשהי שהכסף הוא שלהם כדין. אם הם מקבלים פיצוי, אז להביא אישור שהם קיבלו את הפיצוי.

קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנה של קרן המטבע כי הכספים הושגו שלא כדין. עכשיו אתם אומרים שצריך להוכיח שהכספים התקבלו כדין וזה כתוצאה מעבודה. או שזה כדין או שזה לא כדין?

לא אמרנו כתוצאה מעבודה, יכולים להיות גם פיצויים.

יש גם היתר ספציפי להוצאה בנקודת היציאה מהארץ.

בסעיף קטן ב' כתוב שצריך להוכיח שהכספים התקבלו שלא כדין. אתם אומרים שאם הוא הביא אישור מהמעסיק אז זה כדין.

שלא כדין, שאלה כספים שייכים לאותו מסתנן.

אתם אומרים שהוא יביא אישור מהמעסיק שלו שהוא קיבל כסף. קודם אביטל אמרה שאין סתירה לאמנת קרן המטבע כי הכספים נתקבלו שלא כדין.

אני מציע שתורידו את המילה "כדין", תכתבו שהתקבלו.

אביטל וגלעד, אני חושב שעם ההקשחה הזאת אנחנו דווקא נעודד אותם להישאר פה. אם הוא לא יוכל להוציא את הכסף – אני אומר: תוציא את כל הכסף שלך, העיקר שתצא מפה. אני דואג לזה שהוא לא יוציא כסף מהמדינה או שאני רוצה שהוא ייצא מפה כרגע?

אנחנו לא רוצים לעודד אותו להיות בלדר ולהוציא את הכספים של כולם.

למה בלדר? זה כסף שלו.

איך נדע שזה כסף שלו?

עד 80% מהשכר.

אם אדם מוציא 20,000 שקלים זאת בלדרות. אם אדם מוציא 3,000 או 4,000 שקלים, מה אתם עושים מזה עניין? הוא עוד יישאר פה.

לכן יצרנו את המדרגה הזאת, שאומרת מחצית משכר המינימום כפול חודשי העבודה, שזאת הערכה מאוד מקלה כלפי המסתננים. רוב המסתננים ייכנסו ממילא למדרגה הראשונה. מי שבאמת יש לו מעבר יצטרך להוכיח שזה שלו.

נניח שהוא הרוויח את זה בשיעורי עזר, הוא לימד אריתראית באיזה מקום.

אז שיביא אישור.

מבחינתי, אני רוצה שהוא יצא מכאן. אני אומר: אדוני, אתה תצא מכאן, כל מה שיש לך תוציא. אם אני רואה, כמדינה, שיש חשד סביר שהסכום שהוא מעביר לא מדתי או נראה מוגזם, אז אני מבקש ממנו להוכיח. אבל קודם שייצא.

אני לא יודע מה זה לא מדתי, אני לא יודע מה זה סכום לא סביר. אני חושב שזה פתוח מידי.

זה יעורר הרבה מאוד התדיינויות בנתב"ג ואחר-כך בבתי משפט.

אני חושב שזה יביא למצב שכל פעם שיגידו לו לא להוציא משהו, זה ילך לדיונים משפטיים, זה יתחיל להתגלגל בערכאות משפטיות. אני לא חושב שצריך להגדיר משהו כל-כך פתוח. אני חושב שכן צריך להגדיר משהו מאוד ברור.

אז אולי נעשה 70% משכר המינימום. שזה לא ימנע ממנו לצאת. אני לא רוצה שיישאר פה.

אני לא בטוח שיש לנו איזו התנגדות מאסיבית בנושא הזה.

אני עוד לא סגור עם עצמי.

אדוני היושב ראש, בתחילת דבריך אמרת את הדבר ההגיוני ביותר. השאלה היא מה העיקר ומה התפל? המטרה היא שהוא יוכל לצאת מהארץ ולהקל עליו בעניין הזה. ההרגשה היא שכל החסימות האלה זה בעצם בא לחסום אותו וזה רק יקשה עליו וזה ימנע ממנו.

נראה לי כך ונראה לי כך. שום מסמך מקצועי לא הונח בפני חברי הוועדה ולהגיד מה באמת ההתנהלות של אלה שצריכים לצאת. נראה לכם 50%, נראה לנו 70%. אני לא יודע, למשל, האם בזה שהוא יכול להוציא את הכסף של החברים שלו, האם זה באמת יגרום לכך שהחברים שלו יישאר בארץ כי הכסף שלהם עבר או בגלל שהכסף עובר? אני יודע, גם היהודים במיוחד ויכול להיות שגם אומות אחרות, הולכות אחרי הכסף. איפה שהכסף שלהם נמצא לשם הם הולכים. לדברים האלה יש שיקול לכאן ולכאן.

אני הייתי מקבל חוק שכל אחד יקבל 2,000 דולר וייצא.

אם אתם אומרים שנעשה מחקר וראו מה ההליכות שלהם. כל החסמים האלה וכל הדברים שאנחנו מעכבים אותם, צריכים להקל בהם עד המינימום. בשונה מהלבנת הון שבה היינו מחמירים, כאן זאת לא הלבנת הון.

חבר הכנסת מקלב, אני דיברתי על זה בראשית הדברים כשהתחלנו את הדיון. על-פי הנתונים שיש בידנו כרגע, בעקבות פעולות אכיפה, ככל הנראה ממימדי הוצאת הכספים מידי שנה על-ידי מסתננים מישראל לארצות המוצא היא בסדר גודל של 600 מיליון שקל.

איפה המסמך הזה? אני יכול לראות את זה? מאיפה קיבלתם את זה? ממי?

אנחנו ביקשנו מנציגי המשטרה והשב"כ שיביאו נתונים בפני הוועדה ונשמח לשמוע אותם.

יש פה מישהו מהשב"כ? מהמשטרה?

יש פה מהיחידה לנותני שירותי מטבע שגם היא הביאה נתונים. גם בנק ישראל דיבר על-כך.

לא דיבר, אני רוצה מסמך לראות. בנק ישראל, יש נייר שכתוב בו שמוציאים 600 מיליון שקלים יוצאים מהארץ?

זה לא יוצא דרך הבנקים.

מאיפה קיבלנו 600 מיליון? למה לא מיליארד?

אם תוכלו לתת להם לדבר הם יעבירו את הנתונים בעל-פה ולא בנייר.

אתה יכול לתת לי נתונים?

אני מנהל יחידת נותני שירותי מטבע במשרד האוצר.
הנתונים הם על סמך 14 ביקורות שעשינו.

אני מנסה לראות כמה זה 600 מיליון לחלק ל-60,000. מדובר בסכומים אדירים. משהו כאן לא נשמע לי סביר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיש כאן 60,000 מסתננים. כשמחלקים את הסכומים, זה נשמע שמדובר בסכומים אדירים.

1,000 שקלים בחודש למסתנן זה 60 מיליון שקלים.

הנתונים שאני אומר לך אותם בגדול זה על סמך 14 ביקורות פיזיות שעשינו בשטח רק באזור תחנה מרכזית תל-אביב, קרי נווה שאנן, לוינסקי, תחנה מרכזית חדשה.

איזו ביקורת?

הביקורת שלנו כללה נותני מטבע, בשיתוף עם משטרת ישראל, עם היחב"ל. עשינו שם ביקורות לאכיפה בנושא.

מה אתם בודקים?

אנחנו בדקנו כמה המרות עשו שם? כמה העברות כספים נעשו באזור הזה וכמה כספים מתגלגלים באזור הזה ברמה הכללית? מתוך מספרים שאנחנו יכולים להוכיח אותם, 2.5 מיליארד שקלים בוצעו המרות במהלך 3 השנים האחרונות. זה מחזור של 2.5 מיליארד. מחזור זה כניסה ויציאה. אם מחלקים את זה לשניים, אתה מדבר על 1.250 שקלים.

זה 800 מיליון.

זה לא רק הם, זה כולם.

אני לא יודע לאבחן בין אלה לבין אלה.

אנחנו לא יודעים לאבחן מי בדיוק עשה את ההמרה. ברמת העיקרון אנחנו מדברים על המרות. אנחנו בדקנו כמה כספים הועברו בדולרים. הועברו 80 מיליון דולר, לא לארצות שאנחנו מדברים עליהן כמו אריתריאה וסודן אלא אנחנו מדברים על מדינות פריפריה. לאריתריאה וסודן יש חוק בינלאומי שלא מעבירים לשם כספים. אתה רואה את זה במצרים, בכוויית, בצרפת ובכל מיני מקומות. זה בגדול.

אנחנו מדברים על 14 נותני שירותי מטבע, שזה פחות מ-50% מנותני שירותי מטבע באזור.

זה לא חייב להיות שזה רק הם, יש שם עוד אוכלוסיות.

אני לא אמרתי אריתראים ולא אמרתי סודנים.

לדעתך, כמה אחוזים?

זה 30% בקרוב.

על סמך מה - - -

אני לא יכול לקבוע באחוזים כמה מעבירים.

מעבירים לפיליפינים.

אני מדבר על גופים שמעבירים את הכספים. אני לא יודע מי מעביר.

יש עובד זר חוקי שיושב כאן והוא מעביר כסף.

אני מדבר על מירב העובדים הזרים שמעבירים, עושים המרות. סדר גודל של ההמרות שלהם - - -

איך אני אדע אם זה עובד זר או מסתנן? אני צריך לדעת.

אני צריך להיכנס ולבדוק אם זה עובד זר.

איך השגתם את הנתונים האלה מלכתחילה? זה גובל בהטעיה.

אתה יכול לבדוק, אדוני?

יש נתונים של כספים שעברו.

יש עובד זר חוקי שבא לעבוד פה. הוא רוצה לשלוח כסף למשפחתו. כמדינה אנחנו רוצים אותו פה. הוא עובד חקלאות, סיעוד או בניין, אנחנו מייבאים אותו, אנחנו רוצים אותו במדינה. הוא מעביר את הכסף באופן חוקי כי מותר לו. עם זה אין בעיה.

להכליל את זה שגם מסתננים שם ולהגיד שכל הסכום זה עליהם, אני לא יכול לעבוד כך.

לא. בדקנו כמה אריתראים וכמה סודנים העבירו כספים.

כמה הם העבירו?

אני מנהל את מחלקת הביקורת ביחידת שירותי מטבע.

יש לכם פילוח כדי שנדע?

בוא נעשה דבר כזה. כל הסיפור של לתת את האומדן הראשוני של התופעה הזאת של כספי מסתננים, זה נולד בישיבות במזכירות הממשלה שהתחילו כבר בחודש יוני. מסתבר שיש כמה גופים בארץ שמתעסקים בהעברות כספים לחו"ל. יש את בנק ישראל שמפקח על הבנקים שמעבירים כספים לחו"ל. יש את בנק הדואר שמפעיל את חברת Western Union שמעבירה כספים לחו"ל ויש את נותני שירותי מטבע שנעזרים בכל מיני חברות, חלקן בינלאומיות, חלקן מקומיות, שמעבירות כספים לחו"ל.
החברה המרכזית ששולטת ב-80% משוק העברות אצל נותני שירותי המטבע, קרי הצ'יינג'ים שאתם מכירים ברחוב, זאת חברת Moneygram. זאת חברה אמריקאית שיושבת באמריקה. היא לא רשומה בארץ, היא לא תחת פיקוח בארץ. היא מפעילה בארץ 5 זכיינים. 4 מהם הם נותני שירותי מטבע והזכיין החמישי זה בנק דיסקונט.

אנחנו פנינו לחברה הזאת עוד טרם הביקורות ועוד טרם המחשבות על החוק הזה כדי לקבל אומדן. ביקשנו לדעת כמה כסף מעבירים אזרחים סודנים או אריתראים, לא משנה לאיזו מדינה כי לסודן או לאריתריאה הם לא יכולים להעביר. מסתבר שזה סדר גודל של משהו כמו 5 מיליון דולר בשנה שהם מעבירים דרך חברת Moneygram לכל מיני מדינות כמו קטאר, דובאי, מצרים, צרפת, ארצות הברית.
לאחר מכן עשינו פעילות אכיפה משותפת יחד עם היחב"ל בריכוז אוכלוסיה יחסית די גבוה של אריתראים וסודנים בנווה שאנן בתל-אביב ובלוינסקי. ביצענו מיפוי של כל החומרים אצל נותני שירותי מטבע רשומים. אני רוצה לציין שהפעילות הזאת היא פעילות חוקית כרגע. להעביר כספים לחו"ל עבור אזרחים סודנים זאת פעילות חוקית. לא היתה להם מניעה להעביר אותם, כך שהסודנים או האריתראים שרוצים היום להעביר כסף לחו"ל, אין שום סיבה שהם יעשו את זה דרך החבר'ה האלה, אלא אם כן הסיבה היא כלכלית, קרי העלויות.

זאת אומרת, בתוך הכסף הזה כן יושב כסף של אריתראים וסודנים תחת הפילוח ש-30% זה אריתראים, 70% אזרחים. אנחנו רואים את זה גם לפי מדינות היעד. אם עוברים מיליוני דולרים לסין, אנחנו מניחים שלא סודנים ולא אריתראים העבירו את הכסף לסין, כי כנראה שהם לא נמצאים במדינות היעד האלה.

אנחנו מצאנו היקף המרות, כמו שיואב אמר, כמעט 2 מיליארד שקלים ב-4 שנים. הכספים לחו"ל עוברים בדולרים ולא בשקלים. בא אדם, נותן שקלים שהוא הרוויח כמשכורת ולוקח דולרים. חיפשנו את ההתאמה בצד השני כדי לראות כמה מתוך הכסף הזה הולך החוצה. שם מצאנו שהסכום יחסית הוא זניח. מצאנו 80 מיליון דולר בהיקף של שנתיים שיצאו החוצה דרך החבר'ה האלה. זאת אומרת, שאר הכסף הולך לצריכה ועובר בסגנון ה"חוואלות", כפי שאמרה לילך.
זה כל הסיפור, זה המספרים המדויקים שיש.

80 מיליון דולר לשנתיים זה 40 מיליון דולר בשנה. זה לגבי כולם. אנחנו גוזרים משם בסביבות 30%, לפי מדינות היעד ולפי הכמות - - -

איפה 600 מיליון?

בהעברות "חוואלה".

איך הגעת לזה?

גם על זה יש מידע.

אדוני היושב ראש, אם אפשר אשמח לענות לחבר הכנסת מקלב.

אביטל כבר ענתה.

יש העברות נוספות שקיבלנו עליהן דיווחים.

מהנתונים שהציג לנו בנק ישראל - - -

שאלתי אותו, הוא אמר שאין לו נתונים.

העברות בינלאומיות מבנקים עבור מבקשי מקלט ופליטים הם בטלים בשישים. כמעט ואין העברות.

אני מדבר על נתונים של חיסכון חודשי של מסתנן שנמצא כאן.

מאיפה יש לך את זה?

מבנק ישראל.

איפה הנתונים שקיבלת מבנק ישראל? איזה נתונים קיבלת לגבי חיסכון? איך אתה יכול לדעת מי חוסך כמה?

צריך להגיד את זה. נעשתה עבודה רצינית במזכירות הממשלה.

אני לא בממשלה. אני צריך לקבל החלטה.

המספרים שמתקבלים פה הם מספרים שבאו אחרי שבנק ישראל בדק וראה כמה חשבונות בנק מחזיקים אזרחים סודנים ואריתראים. הוא בדק בחשבונות הבנק כמה כסף נצטבר, כמה כסף מבחינתם זה ממוצע לאזרח אריתראי שמחזיק. זה דברים שהוא רוצה להציג כרגע. אלה דברים שיש להם תימוכין, זה לא זרוק ככה באוויר.

יש גם את הערוץ הנוסף שאנחנו קיבלנו עליו דיווח של העברות - - -

גלעד, תמשיך. תביא נתונים כדי שאוכל לקבל החלטה כוועדה. מה שהיה במזכירות ובממשלה הכול מצוין. אני כאן בוועדה. אני צריך לראות דברים בשביל להשתכנע שאכן עשיתם עבודה מצוינת, בדקתם ובחנתם והגעתם לחצי משכר המינימום. אתם סוברים שרק 1,000 שקלים הוא חוסך. מאיפה לקחתם את זה?
אני לא רוצה בסוף להוציא חוק מהוועדה שיחסום את דרכו של המסתנן. במקום להגיד לו לצאת הוא יגיד: אם אני צריך להשאיר פה 100,000 שקלים שחסכתי במשך 3 שנים. יכולתי ליהנות מזה, יכולתי לקנות לי דברים. לא שלחתי את זה ועכשיו אני אשאר פה.

מהתחלה אמרתי שאני לא רואה בעיה גדולה ואין לנו התנגדות מאסיבית להצעה שלך, להעלות את זה ל-70% כדי לתמרץ. כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, יש פה שיקול לכאן ולכאן.

גלעד, הוא אומר לך משהו אחר. הוא אומר לך, להיפך, אנחנו צריכים לחפש כל דרך שהמסתנן ייצא מפה. יכול להיות שמדינת ישראל צריכה להחליט לתת בונוס, כמו שנתנו בונוס. חבר שלך, השר ישי, נתן לכל אחד 2,000 דולר. אני חושב שצריך לקחת כל מסתנן ולצרף אליו גם את גברת רוזן שתלווה אותו עד סודן ואריתריאה ותבנה שם בתים לאנשים. צריך להוציא אותם מפה. לא לחפש איך להכביד עליהם את החיים אלא להקל עליהם. מה קרה לכם?

אני יועצת מזכיר הממשלה. מזכיר הממשלה קיים 5 דיונים עם כל האנשים הנכבדים שנמצאים בחדר בחוק הזה.

אולי היה צריך לקיים 7 דיונים.

יש לנו דיון נוסף בהמשך. אנחנו גם עורכים סיור בדרום תל-אביב ואתם מוזמנים.

היינו שם הרבה פעמים.

אנחנו יודעים.

שני נתונים איששו את המספרים שאנחנו הכרנו מלכתחילה. הנתון הראשון זה נתון שהוצג על-ידי בנק ישראל. מסתננים יכולים לפתוח חשבונות בנק בישראל רק לפי הוראה מיוחדת של בנק ישראל. לפיכך אנחנו יודעים בדיוק כמה חשבונות בנק יש למסתננים בישראל. בבנקים בישראל יש 9,901 חשבונות חוקיים של מסתננים. בחשבונות האלה יש הפקדות חודשיות בממוצע של 4,130 שקלים. משיכות חודשיות בממוצע של 3 משיכות חודשיות של 2,800 שקלים בחודש. חיסכון חודשי ממוצע בחשבונות האלה הוא 1,100 שקלים בחודש. מכאן נגזר הנתון שמסתנן חוסך בישראל 1,100 שקלים בחודש. אנחנו יכולים גם להגיד לכם, וזה אולי יפתיע את חברי הוועדה, שהיתרות בחשבונות הוא בממוצע של 20,000 שקלים.

נתון נוסף, כמו שאמר יואב קודם, אחרי היקף פעילות ב-7-8 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, ראינו פעילות ב-4 שנים של 8 מיליארד שקל, המרות משקלים לדולרים. מדובר על 2 מיליארד שקלים המרות כספים בשנה.

מה זה 8 מיליארד?

דגמנו 7 נותני שירותי מטבע בדרום תל-אביב, מתוך 35 חוקיים. אנחנו מדברים על חוקיים בלבד. אגב, עשינו גם פעילות פשיטה על בלתי חוקיים ושם בערב אחד ותפסנו מיליון שקלים. כרגע 850,000 בתהליכים של חילוט. עצרנו 20 איש.
כששואלים למה צריך את החוק הזה? אחת הסיבות היא שנותני שירותי המטבע במקרה הזה עושים פעולה לא חוקית אבל הבלדרים, אלה שמעבירים כספים הלאה בשיטת ה"חוואלה", הם לא עושים שום פעולה לא חוקית ולכן אנחנו לא יכולים לעצור את הכיוון הזה.

דיברנו על 8 מיליון שקלים המרות ב-4 שנים, זה 2 מיליארד שקלים המרות בשנה. אנחנו מעריכים ששליש מההמרות הן המרות של מסתננים כי מדובר באזור שבו עיקר ההמרות נעשית על-ידי זרים. בהנחה ששליש מאוכלוסיית הזרים בישראל הם מסתננים, אנחנו גוזרים 680 מיליון שקלים בשנה, שזה נתון שמאשש לנו אחד לאחד את ההנחה שמוציאים 1,000 שקלים בחודש. הם חוסכים 1,000 שקלים בחודש ומוציאים אותו החוצה. 680 מיליון שקלים בשנה מתיישב לנו עם 60,000 מסתננים שמוציאים 1,000 שקלים בחודש. זה נותן בדיוק את אותו המספר.

כל המסתננים נמצאים בדרום תל-אביב?

לא, אבל עיקר פעילות העברת הכספים שלהם – קודם כל, זה רק אומר שהסכומים הם יותר גדולים. אנחנו כל הזמן הולכים להנחות שמרניות. חשוב לנו כל הזמן לרדת למטה.

זה אומר הפוך. זה אומר שסכומים יותר גדולים לכל אחד, אז הוא אמור להוציא יותר כסף.

אבל הסכומים הם רבע. אנחנו בגלל זה הכפלנו את זה למחצית.

רגע, אני רוצה שדבריי יובנו. נניח שזה רק חצי מהמסתננים, זה אומר שהפעילות הזאת מתחלקת לא ל-60,000 אלא ל-30,000 וממילא כל אחד יש לו הרבה יותר כסף. לכן הוא רוצה להוציא מהארץ יותר כסף.

לכן, במקום 1,000 שקלים בחודש העלינו את זה ל-2,000 שקלים, שזה מחצית שכר המינימום.

לא הבנתי לאיפה נעלמו 300 שקלים? 1,000 שקל נשאר לו חיסכון, 2,800 הוא מוציא, הממוצע הוא 4,200.

4,130.

אז איפה נמצאים ה-230 שקלים האלה? אמנם לא למדתי ליבה ומתמטיקה אבל – אדוני היושב ראש, עשיתי חשבון - - -

נראה את זה בהמשך.

אני חושב שההגבלה מיותרת. אני רוצה לאפשר לו לפחות 4,500 שקלים לחודש ועוד להוסיף לו בונוס של עוד 1,000 דולר העיקר שילך מפה. אם אפשר לשלוח איתם גם כמה ארגונים שיטפלו להם שם בהקמת שכונות ובתים ובתי חולים, נשלח גם את הארגונים לשם.

כמו שהגופים הביטחוניים והמשטרה הציגו בפנינו, אם היום הפעילות היא פעילות שבה אחד אוסף כספים מ-30 או 50 איש – עכשיו, אם יש לו 1,000 שקלים בחודש ויש לו 50,000 שקלים בחודש והוא מעביר את זה לבלדר שמוציא את זה מכאן, לעיתים בדרכים שקשורות במימון טרור, לעיתים בדרכים שקשורות בדרכי טרור - - -

כשהם נכנסו לארץ הם לא היו טרוריסטים.

הוא עובד פה כדי לממן טרור? אולי זה רק הרווח?

שיטת ה"חוואלה" מאפשרת להעביר מזומנים בישראל לגופים ולעשות את ההעברה מול מדינות.

אל תדברי דברים שהם לא בדוקים. מסתנן בא לפה לעבוד בשביל להביא כסף למשפחתו.

זה לא קשור למסתנן, זה קשור לדרכי הוצאת כספים מישראל.

אני רוצה להוציא את המסתנן מפה. מה הכנסת לי עכשיו את זה.

נשאלנו על הערכות כיצד עוברים כספים ודיברנו על האמצעים הלגיטימיים - - -

זה לא אותם אנשים.

אם זה 50,000 שקלים או 60,000 שקלים, זאת שאלה. אבל אם זה 4,000 שקלים לחודש והוא יוצא אחרי שהוא היה כאן שנתיים - - -

שייקח את הכסף וייצא.

היום הם מעבירים את זה באמצעות בלדרים ב"חוואלה". אם לא נשים הגבלה על הסכום המרבי שהם יוכלו להוציא מישראל, אז כל חודש יצא אחד, ייקח איתו את הכספים של כולם וכל השאר נשארים לעבוד פה. המטרה שלנו היא שכולם יצאו. ברגע שלא נשים גבול לכסף העליון שהם יכולים לצאת איתו, כל אחד ייצא עם הכסף של כל ה-30 חברים. אנחנו לא מעוניינים שזה מה שיקרה.

אם לא תיתני לו להוציא את הכסף שיש לו, הוא לא ייצא לעולם.

הנתונים שלנו מראים שהם חוסכים 1,000 שקלים בחודש. לכן קבענו פי שניים מהסכום הזה שזה 2,000 שקלים בחודש.

אדוני היושב ראש, אני אומר עוד משהו. אין לנו גם התנגדות להעלאת הסכום, כל עוד שהוא יהיה סביר.

יש לי הצעה קטנה לסדר. יש כאן נתונים רבים: בנק ישראל, יחב"ל וכל מיני גופים. אנחנו צריכים לבקש מהממ"מ, יחידת המחקר שלנו, שיאספו את כל הנתונים, יעשו את החשבונות. יש כאלה שיודעים מתמטיקה, שעוסקים בסקרים. שינתחו את הנתונים ויבואו. אין לנו שום דבר נגד החוק אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שאדם לא יוכל להוציא כסף שהוא חסך. אני גם מניח שכל כזה מסתנן, מלבד הכספים שהוא הפקיד, יש לו עוד כספים מעבודות נוספות. אני מניח שהיריעה מאוד רחבה.
אנחנו צריכים להקל במקרה הזה. אנחנו לא עסוקים כאן בהלבנת הון או במלחמה בהלבנת הון. אנחנו מעוניינים לאפשר לאותו אחד לצאת. ככל שנקל כך הם יצאו.

תודה. בינתיים אנחנו מגדילים את זה ל-70% משכר המינימום. אנחנו ממשיכים לסעיף ג'.

הבוקר ישבנו לנסח מה יעשה עם הכספים, מעבר לסכומים שאנחנו קבענו בפסקאות 1 ו-2. יש מסתנן שיש לו היתר לסכום מסוים - - -

לא הבנתי, את קוראת את ג'?

אני עכשיו מוסיפה שני סעיפים שלא היו קודם.

שהם לא נמצאים ב"לבן"?

נכון. ישבנו עליהם הבוקר.

לא, את לא מוסיפה עכשיו.

מה כתוב בג'? לא מוסיפים בג'. מה כתוב בג'? יש גבול לתעלול.

התברר לנו הבוקר בישיבת הכנה - - -

גברתי, סעיף ג'.

כרגע, אם כך, כשיבוא המסתנן עם הכסף לא נדע מה לעשות איתו.

לקרוא את סעיף ג' ב"לבן".

"על אף האמור בסעיף קטן ב'" – פה יש לנו טעות נוסח שאמרתי שנתקן – "רשאי מסתנן להוציא רכוש מישראל אם ממונה ביקורת הגבולות התיר לו באופן חריג ומיוחד להוציא מישראל את הרכוש לאחר שהשתכנע כי מתקיימים שניים מאלה":

1. המסתנן אינו יכול לצאת מישראל למדינה אחרת.

2. הוכחה סכנת חיים שבה שרוי קרוב משפחה מדרגה ראשונה של המסתנן.
לעניין זה לא יראו בתנאי המחיה בארץ מוצאו של המסתנן כשלעצמם שיקול לעניין מתן היתר לפי פסקה זאת".

תסבירי.

כרגע תתייחסי למה שכתוב פה בלבד. כל מה שהבאתם היום, כפי שציינתי, הייעוץ המשפטי של הוועדה עדיין לא עבר עליו. מבחינת הוועדה קיבלנו רק את ה"כחול". על שולחן הוועדה עומד רק הנוסח ה"כחול". הנוסח הלבן, שאתם מקריאים כרגע, לא נעשתה עליו עבודת מטה של הוועדה. לכן, יש לכם את הזכות לעשות עבודה, להעיר הערות ולהגיד לנו אחר-כך.

לכן, הסעיף הנוסף שאת מדברת עליו כרגע, שאני לא מרשה לכם לקרוא אותו כרגע, זה יהיה באותו הסדר כאשר תדברו עם הוועדה ועם היועץ המשפטי שלנו. אם יהיה שינוי לאחר מכן בסעיף ג', אז תתאמו. לדיון הבא אתם תביאו את זה, אחרי שכבר תלבנו את הדברים, כולל ההערות שיביא היועץ המשפטי של הוועדה.

לכן, בינתיים, אנחנו דנים בסעיף ג' כפי מה שכתוב פה.

ג' תואם את הנוסח הכחול רק כפי שגלעד ציין קודם, הורדנו את המילים "ברורה ומוחשית" בסכנת חיים. זאת אומרת, זה כן תואם את הנוסח הכחול בשינוי קטן. פה אין שינויים בנוסח.

אתם רוצים שאביטל תסביר את הנושא של החריג ההומניטארי? זה הסעיף שמדבר על אפשרות להוציא כספים על-ידי מסתנן כשהוא נשאר בארץ.

מה צריך להוכיח חריג הומניטארי? הוא רוצה להוציא את הכסף. אחותו חולה במחלה קשה.

הוא צריך להביא ראשית ראייה למה שהוא טוען. מצד אחד, לא רצינו למנוע במצבים קשים - - -

הוא התרים את החבר'ה.

מאוד יכול להיות. את הדברים האלה אנחנו לא רוצים למנוע. באמת, במצבים קשים, אנחנו רוצים ללכת לקראת. אנחנו לא רוצים לייצר מניעה טוטאלית באותו מצבים קשים.

יחד עם זה, זה לא יכול להישען על אמירה בעלמא. ראשית ראיה תצטרך להיות בדיוק כמו בכל תהליך אחר.

מה הוא צריך להביא? טכנית, מה צריך לראות פקיד בגבולות?

הוא צריך להביא את האוזן הכרותה.

עודד, למה להעמיד את הדברים בצורה הזאת?

זה מה שצריך.

ממש לא.

מה הוא צריך להביא?

אישור רפואי. משהו שמתחיל להוכיח את הטענה. זאת לא יכולה להיות טענה בעלמא.

הוא נמצא באזור שאין רופאים.

אני לא חושבת שזה המצב.

כמו שאמרנו, גם לגבי הכספים. אנחנו לא נחמיר בנטל הראייתי. אנחנו הולכים פה לקראת. יחד עם זאת, אדוני בוודאי יסכים - - -

מדובר באזורים מסוימים שיש בהם קושי להוכיח. אני אומר עוד פעם, מצד אחד אני רוצה למנוע שהוא סתם יוציא כסף ויגיד שזה הומניטארי. אני מבין את זה.

כמו שאמרתי, אין לנו כוונה להכביד.

איך הוא יידע? הפקיד צריך להעביר את הכסף. הוא התרים את הכסף. יכול להיות שסתם הוא אומר שהוא התרים והוא רוצה להוציא את הכסף. מצד שני, אולי הוא צודק, מה הוא צריך להוכיח?

לא נדרוש מגילות של מסמכים, די יהיה בראשית ראייה.

אנחנו מציעים להחליף את החריג ההומניטארי בחריג שאומר, כפי שאמרה גברת שטרנברג. קודם כל יירשם שהוא צריך להביא ראשית ראייה ולא להוכיח.

מה זה ראשית ראייה?

כפי שזה מובן לאביטל שטרנברג זה מובן גם לנו. זה משהו ראשוני.

מה זה ראשית ראייה?

אנחנו נמצא את הנוסח שמדגיש שמדובר בראשית ראייה. זה אחד.

שניים, אנחנו חושבים שצריך לכתוב שהחריג ההומניטארי יהיה כתוב כך, שיהיה כתוב מי מחליט בעניין כי אני מבין שעדיין אין החלטה. מי שיחליט בעניין צריך להיות משוכנע שיש טעמים הומניטאריים מיוחדים או דחופים המחייבים את העברת הכספים. נותיר את החריג שמופיע בסיפה שאומר שעצם תנאי המחיה שקיימים במקום שבו הוא נמצא לא יחשבו כשלעצמם כטעמים הומניטאריים מיוחדים.

אביטל, מה את אומרת? את יכולה לבחון, את לא צריכה לתת עכשיו תשובה.

התנאים ההומניטאריים זה של המסתנן או של המשפחה שלו?

של המשפחה שלו. אנחנו אומרים שאלה צריכים להיות תנאים מיוחדים ודחופים.

שאין מה לאכול זה מצדיק?

לא. זה מה שאנחנו אומרים. אם זה משהו שהוא בתנאי המחיה של כל האוכלוסייה - - -

זה סעיף שתשבו עליו ותמצאו מינוח שאפשר לחיות איתו. מצד אחד, לא לתת לעשות שימוש לרעה ולהגיד: התרמתי את החבר'ה שלי ואני רוצה להעביר 30,000 דולר כי מישהו מהמשפחה עומד לעבור ניתוח כליות. מצד שני, יכול להיות שזה נכון. איך אנחנו יכולים לדעת באופן אמיתי כי באזורים האלה יש הגבלה מסוימת?
תמצאו את המינוח לפי מה שקיים בעולם. מצד אחד למנוע, אבל אם יש משהו אמיתי, לאפשר לו להוציא את הכסף.

נמשיך הלאה.

"7ב
לא יוציא אדם רכוש מישראל בעבור מסתנן אלא בהתקיים אחד מאלה:
1. המסתנן קיבל היתר להוצאת הרכוש לפי סעיף 7א(ג).

2. המסתנן יצא מישראל, כספים מגיעים לו כדין וטרם שולמו לו.

מה זה 7א(ג)?

זה החריג ההומניטארי.

"עונשין
7ג.
מסתנן המוציא רכוש - - -

אני מבנק לאומי ומטעם איגוד הבנקים. יש לי הערה לסעיף הזה.

עוד מעט נפתח לדיון.

"7ג.

1. מסתנן המוציא רכוש מישראל, בניגוד להוראות סעיף 7א, דינו – מאסר שלושה חודשים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין. "

זה המסתנן עצמו.

נכון.

"ב.
אדם המוציא רכוש מישראל, בעבור מסתנן, בניגוד להוראות סעיף 7ב, דינו מאסר שנה, או קנס שהוא אחד מאלה, לפי הגבוה מביניהם".

זה המסייע?

נכון.

כמה כסף זה ב-61(א)(1)?

61(א)(1 זה 14,400 שקלים. לגבי המוציא עבור מסתנן זה הגבוה מבין השניים.

"1.
הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין" – שזה 29,300 שקלים.
"או, פי שניים משווי הרכוש שהוציא מישראל או שהתכוון להוציא מישראל בעבור אותו מסתנן".

הכוונה היא שמי שמוציא כספים בהיקפים מאוד מאוד גדולים אנחנו יכולים ללכת לפי פי שניים מהשווי של הרכוש שהוא התכוון להוציא. זה קצת דומה לסעיף שקיים בעבירת השוחד.

מה זה שהתכוון? ההעברה היא בהוצאה.

אם תפסתי אותו לפני שהוא הוציא את הכספים - - -

אז הוא לא עבר עבירה.

לא, הוא ניסה. הוא עבר עבירה של ניסיון. אם הוא עבר עבירה של ניסיון, אז הוא עבר עבירה של ניסיון. אם הוא לא עבר עבירה, אני לא יכולה להטיל עליו קנס כלל.

"2.
בסעיף 9א בפסקה (2), במקום "סעיפים 5 עד 9" יקראו "סעיפים 5 עד 7 ו-8 עד 9"".

מה זה?

זה סעיפים של הוראת השעה שמתלים תוקף של סעיפים מסוימים. אנחנו רוצים שהסעיפים שלנו לא יותלה התוקף שלהם אלא הם ייכנסו לתוקף יחד עם הוראת השעה הנוכחית.

"תחילה
2. תחילתו של חוק זה 14 ימים מיום פרסומו".

סליחה אדוני. הערה קצרה לסיום. אני הקשבתי קשב רב לתגובות שלכם.

זה חלק מהתגובות. עוד לא התחילו התגובות בכלל.

אם אני לא טועה, הטענה המרכזית שהעליתם היא: למה אתם מטילים מחסום, אנחנו הרי יוצאים שהם יצאו? למה אתם מגבילים את הסכום? להיפך, ניתן לו עוד בונוס ושייצא. למה בכלל ההסדר הזה?
אני חושב שיש משהו שאולי התפספס ואני מבקש לנסות לשכנע. הרי אנחנו יודעים שהמטרה של רבים מהם שבאים לפה זה להרוויח כסף ולהוציא החוצה. כל הקונספט של החוק הזה אומר כזה דבר: אתם לא תוכלו להוציא את הכסף החוצה למשפחות שלכם, אלא אם כן גם אתם תצאו. זה הקונספט של החוק.

זה בסדר.

אם הם ימצאו דרך להוציא את הכספים החוצה בלי שהם יוצאים, לא עשינו כלום.

נכון.

לכן, אם אחד מוציא לא רק את הכספים שלו אלא גם את הכספים של כל החברים שלו, לא עשינו כלום.

ודאי, אני איתך.

לכן כל המטרה של ההגבלה הזאת.

לפעמים אתה רוצה להיות מברך ויצאת מקלל בסוף. קורים מקרים כאלה.

לכן אני מבין את הרצון שלכם לדעת נתונים כדי להראות שאנחנו קובעים משהו מדתי.

רק בגלל זה, הבנת נכון.

אנחנו פותחים את הדיון להערות.

אני מבנק לאומי ואני מייצגת את הבנקים. אני רוצה לדבר על סעיף 7ב(2).

כל הזמן חיפשתי מי ייצג את הפקיד שבתום לב יעביר את הכסף ובסוף יגידו לו שהוא עבריין. לשנה בית סוהר הוא ייכנס.

נכון. המסתנן יצא מישראל. איך אנחנו כבנקאים יודעים שהמסתנן יצא מישראל? ואם הוא יצא מישראל, איך הוא נותן לנו הוראות. זה דבר אחד. אני צריכה לדעת שהוא יצא מישראל.

אנחנו לא עושים דו-שיח. אנחנו נשמע את ההערות של כולם. כל מי שצריך לתת תשובות להערות ירשום ואז נשמע תשובות לגבי כל הערה. כרגע היא מייצגת את הבנקים ומוסרת את ההערות של הבנקים. אתם צריכים לתת מענה לאותו פקיד כדי שלא יסתבך. המפקח על הבנקים צריך להוציא הנחיות כדי שהם יוכלו להתמודד. אם תגידו שהם יכולים להתמודד, התקדמנו אלה. זה כולל גם את הפקידות ברשות המיסים, רשות ההגירה. כל אלה צריכים לקבל הנחיות כמו שצריך.

בבקשה, גברתי.

צריך לזכור שאנחנו מדברים פה על עבירה פלילית. אנחנו כבנקאים צריכים לוודא שהמסתנן יצא מישראל והוא נותן לי הוראה כשהוא נמצא מחוץ לישראל. לא ברור בכלל אם הוא חתום על איזה טופס אצלנו. איך הוא נותן לי את ההוראות?

אני צריכה לוודא שהכספים מגיעים לו כדין. אם אני מבין שכדין – אני הולכת אחורה לסעיף הקודם – אז אני צריכה לראות את אותו אישור שהוא קיבל, בין אם זה מהמכס ובין אם זה מהממונה על הגבולות. אני צריכה לראות אישור.

לא, את צריכה לראות אישור ממישהו ששילם לו את הכסף לא מהם.

למה? הכספים מגיעים לו כדין.

את צריכה מהמעסיק שלו.

עם המעסיק שלו אין לי דין ודברים.

אני מסכים איתך, אני רק אומר שזה מה שהחוקק רוצה.

אבל הוא נמצא בחו"ל. צריך להבין שלמעסיק שלו אין מעמד בחשבון. לי יש מחויבות לבעל החשבון ולא לצד ג'.

דבר שני, דברים שאתה אמרת בהתחלה והם מאוד נכונים. אני צריכה להגיע ל-10,000 עובדים בבנק לאומי ובכל בנק לאלפי העובדים. אני צריכה להגיע עד אחרון הפקידים. זה לא כמו שמישהו פה אמר: זה כמו שיודעים שאסור לחצות באור אדום. זה ממש לא כך. עד היום היה מותר לאותם מסתננים להוציא את הכספים ומרגע מסוים אסור להוציא את הכספים.

איך אני מגיעה בפיתוחים מיכוניים? אנחנו חוסמים במערכת הממוכנת את האפשרות הזאת. לכן, וזה גם רלוונטי לסעיף התחילה, 14 יום זה ממש לא מספיק. זה סדר גודל של 6 חודשים. אפשר יהיה אולי לראות אם פחות.

איך תיאמתם עם בנק ישראל?

העמדה בסיכון כללי זה לא דבר מצחיק שמהיום למחר מלבישים על פקיד שעובד בבנק, אתם חייבים להבין את זה.

את הרגולציה כבר מכינים בבנק ישראל.

דבר נוסף שצריך לחשוב עליו, אם אנחנו מתקדמים. יכול להיות שצריך לאפשר לבעל החשבון, לאותם מסתננים שנאלצנו באמת לפתוח חשבונות לבנק ישראל, פעם אחת להוציא את הכסף לחו"ל וסוגרים את החשבון. זה קצת מזכיר את חוק איסור הלבנת הון, אותו סעיף של 17 שחסמנו חשבונות ואז גם כן נעשתה בדיקה. יכול להיות שגם כאן הפיתרון הראוי הוא – הוא מפקיד את הכספים ומושך במזומן כל עוד הוא כאן. פעם אחת הוא יעביר את החשבון. כן יש לנו אפשרות להכניס אותו לרשימות והוא לא יפתח אצלנו יותר חשבון.

זה פיתרון מעולה, צריך לחשוב על זה.

פעם אחת הוא מוציא את החשבון, כולל יציאתו.

כולל יציאתו, אני עוד לא רואה איך אני פותרת את זה.

אם לא, אז לא פתרתי את הבעיה.

אני צריכה לקבל תשובה איך אני יודע שהוא יצא.

הוא ייקח את הכסף ואת עצמו.

מצידי, שיעשה זאת בביקורת הגבולות. יכול להיות ששם צריך לתת לו את הכסף. סוגרים לו את החשבון ולא פותחים לו יותר.

צריך להגיד שבמהלך 3 החודשים הקרובים, כל מי שירצה לצאת עם כספו, לא בודקים, לא בוחנים, שייקח את הכסף ושילך.

איך אני אדע שהוא רוצה לצאת? על זה אני צריכה לקבל תשובה.

הוא יקבל את הכסף בנתב"ג, אחרי ביקורת הגבולות.

אני גם חשבתי על זה. חשבנו על הכיוון הזה.

המטרה היא להוציא אותו.

אתה מדבר על חנינה לתקופה מסוימת, בבחינת "ענק תעניק לו".

אני מארגון "איתן". זה ארגון שפועל לקדם מדיניות הגירה של מדינת ישראל.

יש איזה נתון שאנשים מתעלמים ממנו, שהשכר שמסתנן רגיל מרוויח באריתריאה הוא כ-400 דולר בשנה. זאת אומרת שאם אתה נותן לו להוציא מפה גם 30,000 שקלים, זה בערך מה שהוא ירוויח כל החיים.

גם בדברי ההסבר לחוק, אחת מהסיבות העיקריות לחוק ולרציונאל, זה למנוע את הכניסה שלהם. אני מאוד מתקשה להאמין שהחוק הזה יעודד אותם לצאת. עיקר המטרה זה למנוע את התמריץ הכלכלי להגיע. מבין כל האמצעים שהממשלה נקטה, זה החוק הכי מדתי. אנחנו גם בעד גדר ומחנות שהייה אבל יש בהם הפעלת כוח והחוק הזה הוא חוק מדתי.
לכן, להגיד שהם יצאו עם כמה שהם רוצים, בעצם החוק הזה הופך לסוג של בדיחה. אנחנו חייבים לקבוע גבול.

אנחנו רוצים שהוא ייצא.

אבל הוא לא ייצא והם ימשיכו להגיע. כפי שראינו, גם הגדר לא תעצור את זה לחלוטין.

מה אתה מציע, שניקח להם את כל הכסף?

אני מציע שהסעיף שאומר חצי שכר מינימום הוא הגיוני. אפילו הייתי מרחיב את זה, כי זה מביא פתח לעתירות מנהליות אין סופיות. צריך להזכיר שהחבר'ה האלה נמצאים פה שלא כחוק וגם העבודה שלהם פה היא לא כדין ולא כחוק.

הוא אומר שאנחנו צריכים גם לעודד שלא ייכנסו. יכול להיות שאנחנו צריכים לחלק ומי שהגיע לארץ לאחר תאריך מסוים. צריך לחשוב.

אם הוא הגיע לאחר התאריך הזה אז הוא לא צבר סכום אז אין לו בעיה לצאת.

הכול הולך לפי הזמן שהוא יהיה. אבל כדי למנוע אחרים מלבוא, אז מי שיגיע לארץ מתאריך 2013, הוא יוכל להוציא פחות כסף. אבל מי שנמצא כיום הוא יכול להוציא יותר. גם בזה יש מדתיות. מצד אחד אנחנו מעודדים את אלה שנמצאים לצאת. מצד שני, אלה שרוצים להיכנס לא יכנסו כי אחר-כך יהיה להם קשה להוציא את הכסף.

אם כך, מי שנמצא היום ירצה להישאר עוד.

אפשר להתגבר על הדברים האלה.

אני מהסנגוריה הציבורית.

נותנים הגבלה של זמן, תוך תקופה כזאת וכזאת. הכול אפשר. הוא אומר שהוא יישאר. יש תקופה מסוימת שבה אפשר להוציא יותר.

אני מהסנגוריה הציבורית. אנחנו לא מתמחים בענייני הגירה וגם לא במשפט בינלאומי. אנחנו בעצם באנו לדיון הזה מהזווית הפלילית. בעצם מה שרוצים לעשות פה זה להטיל איסור פלילי, שזה דבר חריג. באופן כללי, מה שעומד כאן כרגע על הפרק זה לקבוע איסור פלילי חדש, הן על המסתנן והן על המסייע.
חבר הכנסת מקלב יודע, אנחנו מכירים הצעות רבות כאלה בוועדת חוקה, חוק ומשפט. מה שאנחנו עושים, כשמגיע איסור פלילי, במיוחד כשמדובר באיסור פלילי כל-כך משמעותי, הוא להפעיל כלל אצבע שבעצם בוחן 4 מדדים.

המדד הראשון ובלתי אין זה המדד של הנתונים. באמת צריך לבוא עם תשתית מוצקה של נתונים שמראים על הצורך. למרבה הצער אני לא ראיתי את המסמך ולכן אני לא יכול להגיב עליו לגופו של עניין. אם הבנתי נכון, לפחות המרכיב המרכזי שם הוא התבססות על הנתון, מספר הקסם של שליש. בהנחה שאם שליש מהאנשים שמתגוררים באזור התחנה המרכזית הם מסתננים, סביר להניח ששליש מהכספים שהם מצאו שייכים. זאת הנחה אמפירית שלא היתה עוברת בשום מדד אקדמי.
אני יכול להעלות ערעורים שבכלל עובדים חוקיים מרוויחים סכומים הרבה יותר גבוהים באופן משמעותי מאשר המסתננים שבדרך-כלל מרוויחים שכר מינימום. דבר שני, אנשים שעובדים באופן חוקי, מטבע הדברים מוציאים יותר כספים. הם יותר מחוברים למשפחות שלהם בחו"ל בעוד שהמסתננים ומבקשי המקלט, לפעמים הקשר שלהם עם המשפחה נותק מסיבות שמוכרות וידועות לכולנו.

לכן, תשתית הנתונים כרגע לא מספיק מוצקה. לכן נראית לי הצעתו של חבר הכנסת מקלב שמרכז המידע והמחקר יעשה בדיקה של מסד הנתונים הזה ושתתקבל תמונה מלאה. לא יוצרים איסור פלילי בלי לקבל תשתית מוצקה של נתונים.

המדד השני הוא המדד של האמצעי שפגיעתו פחותה. כל קביעה של איסור פלילי בעצם מצריכה בחינה זהירה של האמצעים שפגיעתם פחותה. זאת אומרת, האמצעים שאינם פליליים. לא קובעים איסור פלילי לפני שמיצינו אמצעים דרסטיים פחות. מהם האמצעים הדרסטיים שעומדים לרשותנו? קודם כל יש לנו אמצעים שבעצם העברנו כאן בשנתיים האחרונות בוועדה הזאת. יש לנו תיקון מאוד מרחיק לכת לחוק מניעת הסתננות. יש לנו גדר שמוקמת ונמצאת בשלבים מאוד מתקדמים כיום בגבול מצרים ויש לנו איסורים פליליים קיימים שהיום לא נאכפים בשטח. לכן, אפילו את זה אפילו לא התחלנו לבדוק.

האם אפשר להפעיל אמצעים מנהליים או אמצעים אזרחיים. למשל, הוזכרו כאן מאמצים של פשיטות. בואו נבדוק יותר את הזווית הזאת, דהיינו, הטלת עיצומים, הטלת קנסות, סגירות עסקים בלתי חוקיים בתחנה המרכזית. האם העסקים שהיום נותנים שירותים כאלה יש להם רישיונות עסק? האם נעשתה בדיקה?

אין להם רישיון עסק.

אפילו לא התחלנו לבדוק את האמצעים שפוגעניים פחות. אפשר לטפל באותו תמריץ כלכלי באמצעי שפוגע פחות. אגב, יכול להיות שהוא יעיל יותר בגלל שהמדד השלישי שאנחנו בודקים, כשאנחנו קובעים איסור פלילי, הוא המדד של ההשלכות הבלתי רצויות.

כאן היושב ראש האלה באמת שלל השלכות אפשרויות. דבר ראשון, אנחנו יכולים ליצור תמריץ כלכלי הפוך ובוודאי אנחנו לא רוצים להגיע למצב הזה. השלכה רגרסיבית נוספת, שאנחנו מכירים מתחומים אחרים של המשפט הפלילי, היא הורדת התופעה למחתרת. צריך להבין, בשונה מתמריצים כלכליים אחרים, אנחנו מדברים כאן באמת במונחים כלכליים מאוד רציונאליים, סוג של אנשי עסקים שמפעילים את מדד הרווח והפסד שלהם. לא, מדובר באנשים שבאמת חיים בתנאי קיום מאוד קשים והשיקולים הכלכליים שלהם הם כאלה שגם אם תטילו את האיסור הפלילי, הם ינסו למצוא מנגנונים שיעקפו. במצב כזה אנחנו בעצם יוצרים הורדה של התופעה למחתרת. הכנסה של גורמים עבריינים יותר מושרשים. אני לא מדבר על כל מיני מאכרים או "חאלווים", או איך שקראתם לזה. אני מדבר כרגע על הכנסה של ארגוני פשיעה ממש לתחום הזה. אז מאמצי האכיפה עוד יותר קשים וגם עולים יותר כסף למדינה.

במצב כזה, כמובן, אותם מסתננים, שהם אוכלוסייה חלשה, נאלצים לשלם עמלות גבוהות יותר. במצב כזה, מכיוון שנכנסים למצב של עמלות וקשיים כלכליים, אז כל המאמצים שלהם מוסטים ליצירת הכנסות צדדיות. אז יש עלייה בשיעורי הפשיעה ואז עוד פעם מתחיל אותו מעגל שאנחנו לא מצליחים לצאת ממנו. המעגל הזה רק מעצים את עצמו.

אתם לא חלק ממשרד המשפטים? לא הערתם הערות? אתם הרי שותפים.

תזכיר החוק יצא וקודם בצורה מאוד מהירה, שלנו לא היתה אפשרות להגיב לוועדת שרים.

הוא יצא ב-8.7.

סליחה, התזכיר הוצא ומייד עלה לוועדת שרים. במצב כזה אין טעם – אגב, גם לא התייעצו איתנו לפני. מדובר פה על דיון שנוהל במשך שנה. לנו לא קראו לדיון הזה.

אנחנו תמיד שמחים לשמוע את הסנגוריה הציבורית. ישי מכיר אותי וגם אנחנו מבינים שיש להם עמדה עצמאית כאן בגלל האופי של הגוף.

אבל לשמוע מהם הערות.

אני חייב לסיים נקודה מאוד חשובה.

רק לנקודה הזאת. תזכיר החוק פורסם ב-8.7 באישורו של היועץ המשפטי לממשלה. הוא הופץ כמו שאנחנו מפיצים כל תזכיר אחר. אחר-כך הוא עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה. היה שם גם דיון מאוד ערני. לכן, מבחינת הפרוצדורה, אי-אפשר לומר שהפרוצדורה לא עברה כמו שצריך.
אולי ניכנס לעניינים המהותיים.

לעניין הפרוצדורה, גם אנחנו לא העברנו הערות בשלב מוקדם אבל בשביל זה אנחנו פה וצריכים ללבן את העניין. אני רוצה להאמין שהעניין הזה עלה בדיונים קודמים. שמעתי שהתקיימו דיונים שנה לפני הפצת התזכיר.

לא שנה, יוני-יולי.

אני רוצה לשקף את דבריך בסעיף השלישי, אם הבנתי נכון. אנשים שגילו נחישות לעבור על החוק ולהסתכן, אז הכללים הקרימינולוגים הם אחרים לגבי מה הם יעשו הלאה כדי להוציא את הכסף.

מחקרים קרימינולוגיים מראים שככל שהתמריץ יותר חזק ונוגע למהות הקיום שלך ולצורך הבסיסי שלך להתקיים – למשל, דיברו כאן על עניין של להחזיר כל מיני חובות כי יש איום על המשפחה. ככל שהסיטואציה יותר קיצונית, אנחנו מכירים את זה, אז בוודאי שאותם איסורים פליליים כוחם לסייע הוא מאוד מוגבל ויעשה ניסיון בעצם לעקוף את אותם איסורים פליליים.

כאן אני מגיע באמת למדד הרביעי שמדבר על הדרך שלנו ליישם את כל הדבר הזה, דהיינו, מידת היישומיות של אותו איסור פלילי.
אגב, אם אחזור אחורה, השפעה רגרסיבית נוספת נוגעת לאותו מעגל שלישי. צד שלישי, אותו פקיד בבנק שפועל בצורה תמת לב. אמנם צריכים פה מודעות פלילית, ודאי, אבל מי שמתעסק במשפט הפלילי יודע שאותו כלל של מודעות פלילית הוא נשחק בפסיקה. יש היום חזקות מודעות. יש את העניין של עצימת עיניים, שאם אתה חושד אז מוטלת עליך החובה לברר. לכן, קיימת כאן סכנה של הרשעה של אנשים שלא היו מודעים לחלוטין. בואו נגיד, לא נקטו מספיק אמצעים כדי לברר את העניין וזאת השלכה רגרסיבית נוספת.

לגבי מידת היישומיות. אני מתייחס בצורת אנקדוטה כי דווקא האנקדוטה הזאת יכולה אולי להדגים איך אפשר לעקוף את החוק הזה ובכך לגרום לזילותו. אנחנו לא רוצים ליצור איסור פלילי שבעצם יעבור סוג של זילות.

דובר כאן, למשל, על יהלום שעובר במכס בארץ ואנחנו כבר נדע אם היהלום הזה שווה 500 שקלים או 50,000 שקלים.

אם אדבר באופן אישי, בת זוגי היא גמולוגית. אני מניח שאתם לא מחזיקים גמולוגים במכס. בדיקה של שווי יהלום זה לא עניין של מה בכך. לכן, הדרכים לעקוף את זה, הן לא כל כך יצירתיות, הן דרכים מאוד פשוטות. מעבר לעניין הזה של היישומיות, אני מסתכל גם על החוק עצמו.

אנשים תלו את יהבם כאן בחריגים שקיימים כאן. החריגים, איך שהם מנוסחים כרגע, הם חריגים ריקים מתוכן. אותו חריג הומניטארי, הסיפה שלו הוא בעצם מהווה סיפה שממניעים מוניטאריים מונעים את החריג ההומניטארי.

לגבי היהלומים יש פיתרון. יש עדה בוכרית שהיא בקיאה מאוד ביהלומים. זה יכול להיות כל בוכרי מצוי. אני מציע לממשלה לקלוט את הקהילה.

מצב התעשייה קשה כרגע, אולי זה ייתן להם דחיפה.

כן, אלה שקצת קשה להם בבורסה. מיליונים עוברים שם בתקיעת כף. הם אנשים מאוד איכותיים אז לשקול את זה בחיוב.

עכשיו לנקודה האחרונה במדד היישומיות. אם אני נכנס יותר לגופו של עניין, דובר כאן על אותו הליך פרוצדוראלי, איך הדבר הזה בעצם יתנהל? לא מדובר בעניין טכני, זאת המהות. אם היה מדובר באיזה מסלול אזרחי מנהלי, היינו יכולים להגיד שמדובר בעניין טכני, שאנחנו יכולים להסדיר בתקנות בעתיד. כאן מדובר באיסור פלילי. איסור פלילי צריך לעמוד בעקרון החוקיות, בעיקרון האזהרה מראש. אני לא יכול לקבוע איסור פלילי כשהוא לא ודאי, כשלא ברור לי מה הפרוצדורה שדרכה אותו מבקש מקלט או מסתנן, או אותו בעל עסק יכול לקבל את אותו היתר. ממי הוא מקבל את אותו היתר? איך בכלל הבקשה הזאת מוגשת? מתי היא מוגשת? הרי האדם בדרך-כלל מגיע לשדה התעופה ומייד יוצא. האם תהיה אפשרות השגה? כנראה שלא תהיה אפשרות השגה ואז זה בכלל לא עומד בכללי הצדק הטבעי. אלה שאלות יסוד, שאלות מהותיות שצריך לחשוב עליהן.

הנקודה האחרונה שמסכמת את כל העניין: אני לא בטוח שמה שאנחנו עוסקים בו כעת מתאים למטריה הפלילית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לשים סנקציות של מאסר. הצפיפות בבתי הסוהר ובקרוב העניין הזה יעלה ביתר שאת בעקבות דוח הסנגוריה. בתי הסוהר שלנו עולים על גדותיהם. אנחנו לא רוצים - - -

מקימים בית סוהר חדש לצווארון לבן של פקידות בנקאית.

אנחנו צריכים לחשוב גם על המדד הזה. כל פעם שאנחנו קובעים איסור פלילי, גם המדד הזה צריך לעמוד לנגד עינינו. צריך להתייחס גם להוצאות הכלכליות.

נמצא איתנו נציג של נציבות האו"ם לפליטים. אנחנו לא דנים עכשיו בפליטים.

זה פליטים, רק קוראים להם מסתננים.

לא נכון. אתם תמיד מכניסים את זה אבל המטרה היא ברורה.

ניתן לו לדבר. בבקשה, אדוני.

(נושא דברים באנגלית)
טוב לראות אותך שוב, אדוני היושב ראש. תודה שאתה נותן לי את הבמה.

יש לי הערה כללית ואז שתי תגובות לגבי החוק.

התגובה הכללית שלי היא שאני נמצא פה יותר משלוש וחצי שנים, הנציג הראשון של נציבות האו"ם לפליטים בישראל. הייתי אומר שרוב הזמן, כאשר אני פונה לוועדה שלך ולוועדה של מר כץ מהוועדה לעובדים זרים, אנחנו מביעים תודה לממשל כי אתם מנסים לעשות כמיטב יכולתכם בסיטואציה הקשה הזאת. אנחנו מבינים את האתגרים שעומדים בפניכם.
אבל אני חייב לומר שבחודשים האחרונים אני מוצא מעט על מה להביע תודה לאור מה שקורה בגבולות והשהייה במחנות השהייה תחת החוק נגד מסתננים. זאת הערתי הכללית.
מבחינת החוק, אנחנו מנהלים התכתבות עם הוועדה שלכם ונאמר פה שהאנשים האלה הם לא פליטים. הנקודה שלי היא כזאת: אי-אפשר להגיד את זה, אין בסיס לאמירה הזאת. האנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים מאריתריאה ומסודן ואלה שנמצאים תחת שמוחזקים תחת "חוק המסתננים". נשללים מהאנשים האלה כניסה להגדרה של פליטים כך שאי-אפשר לומר שהם אינם פליטים. זאת תגובה אחת לגבי החוק.
הנקודה השנייה היא, באופן פרקטי, אתם צריכים להבין. המערכת הכלכלית הישראלית היא קרוב לוואדי השיטה הכלכלית היחידה שהאנשים האלה בטחו בה מעולם או השתמשו בה מעולם. כשהם באים לישראל ומשתמשים בבנקים להעברת כספים למשפחות שלהם, זה משהו חדש עבורם והם בוטחים במערכת ומשתמשים בה.
אני חושב שזה יהיה פשוט בשבילם לחזור חזרה לדרכים הלא פורמאליות וזה לא טוב. אני חושב שזה יחזק רק את הדרכים הלא פורמאליות ולפעמים קרימינליות.

שוב, תודה רבה שהזמנתם אותי.

אני מבקש שיתרגמו לו ויגידו לו שאנחנו מתלבטים בינינו לבין עצמנו. אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בפליטים. לפליטים יש מעמד מיוחד. כמובן, שכל הרשויות שלנו בודקות ובוחנות ואם הוא יוגדר כפליט הוא בוודאי לא יינזק.
לגבי פקידות הבנקים, גם אני אמרתי שאם נקשיח את הקריטריונים – אם רק 10,000 איש פתחו חשבונות מתוך 65,000 זה אומר דרשני. למה רק 10,000 פתחו?

יחד עם זאת, בעקבות כך שמקשיחים את הדרך, יכול להיות שלא יפתחו בכלל ואז אנחנו באמת נעודד את השוק השחור. אנחנו לא רוצים לקלל, אנחנו רוצים לברך. לכן הסוגיות האלה פתוחות.

יישר כוח ותודה על דבריך.

אני מהאגודה לזכויות האזרח.

אדוני, הנוסח הלבן שונה באופן מהותי מהצעת החוק בנוסח הכחול משום שהיא לא מדברת רק על כספים, היא מדברת על רכוש. זה סיפור חדש לגמרי.

לכן אני אבקש לחלק לשני עניינים, קודם כל עניין הכספים ולאחר מכן עניין הרכוש.

אולי עוד הערה מקדימה לעניין הזה. החוק הזה, מבחינתנו, הוא סוג של חוק יובש. חוק היובש כפי שהיה בארצות הברית בתחילת שנות העשרים. מסוג החוקים האלה שהם בבחינת גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אנחנו מבקשים להפליל התנהגות שאנשים לא יוכלו להימנע ממנה. אנשים באופן טבעי ירצו לתמוך בקרובים שלהם. אנשים באופן טבעי ירצו לפדות את הקרובים שלהם שנמצאים במחנות העינויים המזוויעים בסיני, חשופים שם לחטיפות, אונס, קציר איברים, סחר בבני אדם ואף רצח. בדברים האלה אנשים לא ילכו, בכל הכבוד, למשרד הפנים כדי להגיש ראשית ראייה ולקבל אישור להעביר כסף. אלה מנגנונים עבריינים. ההתעסקות איתם נעשית מתחת לפני השטח. אף אחד לא ילך לקבל אישורים לדברים האלה. בסופו של דבר, מה שאנחנו רק עושים, אנחנו מייצרים פה חקיקה שמעבירה את הכול מתחת לפני השטח. במקום שאנשים יפנו לבנקים, הם יעשו את הכול שלא באמצעות הבנקים. הכול ייעשה באמצעות שוק שחור.

המשמעות של הצעת החוק הזאת היא פשוט מתן כר פורה לעבריינים ולגופי פשיעה גדולים וחזקים להתפרנס הרבה יותר טוב. העמלות יגדלו, האנשים שנמצאים בסיני יסבלו יותר משום שייקח יותר זמן להעביר את הכסף, משום שיצטרכו לשלם יותר כסף כדי להוציא אותם משם. קרובי המשפחה שלהם ימשיכו לעשות את זה וימשיכו לתמוך בקרוביהם בחו"ל משום שכל אחד מאיתנו היה תומך בקרוביו וזה מה שאנשים עושים.
לא אחזור על הדברים שישי אמר, הנתונים שהיו פה, הדוח שקוראים ממנו נתונים בעל-פה ולא מציגים אותו בפניי הוועדה. הכול זה נעשה במן אווירה כזאת של נתונים שהם לא לגמרי ברורים ולא לגמרי מונחים בפני הוועדה. אז כמובן עולה בשלב מסוים, כשהוועדה מתחילה להרהר יותר מידי, אז עולה פיתרון הקדם, דהיינו, אולי נלך לבקר בנווה שאנן. אם ניקח את כולם לנווה שאנן אז כולם ייבהלו מספיק ואז נעביר כל דבר. כל סיור בנווה שאנן אפשר אחר זה להעביר מה שרק רוצים. נראה כמה סודנים שיכורים, נראה כמה אריתראים שמסתובבים חסרי מעש.

את זה אנחנו לא אמרנו.

עלתה פה הצעה לסייר.

אבל כל התוספת לא נאמרה. אני חושבת שזה לא ראוי.

אני יכול להבטיח לאדוני שבשלבים הבאים, ככל שהחקיקה תתקדם, ודאי לפני שהיא תבוא בפני המליאה, אדוני יראה איך האווירה הציבורית הולכת ומותססת. זה משהו שקבוע קורה מסביב להצעות חוק מהסוג הזה.

הערות להצעת החוק.

זה לגופו של עניין.
עוד כמה הנחות יסוד שנאמרו כאן. נאמר שאנשים שוהים שלא כדין. עם כל הכבוד, אנשים לא שוהים שלא כדין. אנשים שנמצאים פה ועובדים בישראל, כלומר, אנשים ששוחררו ממשמורת, שוהים בישראל כדין. הגם שישראל לא מטפלת בבקשות המקלט שלהם, כפי שאמר מר ויליאם טול, והגם שישראל לא בוחנת אותם כמו שצריך ועל פי המחויבויות שלה, הם שוהים כדין. אני מפנה בעניין הזה את הוועדה לפסק הדין בערעור עתירה מנהלית 2203/04 לפסק דינה של השופטת נאור:

"שוהה שלא כדין ששוחרר בערובה ממשמורת הופך לשוהה כדין". מפנה השופטת נאור לסעיף 13ו(ד) לחוק הכניסה לישראל ולרישיון שהוא מקבל: "על אף הניסוח המסורבל של החוק, הערה לכנסת: העולה מהסעיף הוא ששוהה שלא כדין שלא שוחרר הוא שוהה כדין". כלומר, מדובר באנשים ששוהים כדין בישראל. אנשים ששוהים כדין בישראל יצרו להם הסדר מעוות של עבודה בישראל. אחר-כך מספרים לנו שזה כסף שהושג בעבירה, זה מגוחך לגמרי.

זה הסדר שבאו איתו לבית המשפט העליון ואמרו: זה ההסדר כרגע. עכשיו הם אומרים זה הושג בעבירה. האנשים האלה שוהים כדין והם עובדים בישראל תחת הסדר שמדינת ישראל יצרה. מדינת ישראל לא רוצה שזה יהיה, שתיתן להם רישיונות עבודה. בסופו של דבר הם עובדים כך ואז אנחנו לא יודעים מה קורה עם הכסף, לאן הוא הולך ומי מפקח עליו. בסופו של דבר, מדינת ישראל היתה יכולה לעשות את זה הרבה יותר טוב. היא היתה יכולה לתת רישיונות עובדות ואז הם היו עובדים כדין בצורה מסודרת וזה היה עובד אחרת. אז גם היה להם תלושי משכורת והיינו יכולים לעקוב אחר מעסיקים.
אז יש לנו את כל ההסדר העקום הזה, של השוהים שלא כדין, של הכסף שהושג במרמה ואז שיביאו לנו אישורים ממעסיקים ולפי זה נעשה שומות, לפי זה נעריך ולפי זה הבנק יידע. מי ייתן להם את הדבר הזה? אולי באמת צריך סיור בנווה שאנן, שאדוני יראה איך אוספים את האנשים האלה על טנדרים כדי לקחת אותם לעבודה של כמה שעות. לפעמים משלמים, לפעמים לא משלמים. מי ייתן אישור על הדבר הזה? איזו מן עבודה זאת? זאת עבודה מפוקחת? זאת עבודה שמישהו ייתן אישור עליה?

זה מעביר אותנו לעניין הרכוש, שזה דבר חדש. זה לא היה בהצעת החוק המקורית, זה עלה היום. עכשיו אנחנו לא מדברים רק על כספים, אנחנו מדברים על רכוש, על מיטלטלין. אני בפירוש יודע מאיפה זה מגיע בהצעת החוק. זה מגיע על רקע גירוש הדרום סודנים לאחרונה והציוד שנתקע בנתב"ג. משרד הפנים ראה שקשה לו להעביר איתם את הציוד הזה, אז הוא אומר: בואו נדחף את זה להצעת החוק הזאת. בואו נמנע מהם להוציא רכוש.
הבוקר בדרך לפה שמעתי ברדיו את הודעת ממשלת ישראל, שמשרד ראש הממשלה ומשרד החוץ שהקימו ועדה מיוחדת על-מנת להתחיל לבחון מה לעשות עם רכוש היהודים שהגיעו ממדינות ערב. אז לנו יש תביעות כלפי רכוש שנשאר במדינות ערב אבל בהצעת החוק הזאת אנחנו מבקשים לגנוב רכוש של פליטים, להשאיר אותו פה.

מה אתה משווה?

מה אני משווה? זה מה שהצעת החוק הזאת עושה. היא אומרת להשאיר את הרכוש פה. מישהו ישום אותו - - -

ואם הוא גנב אותו? הוא גנב בדרום תל-אביב מקשישה את כל הרכוש שלה.

אנחנו לא יודעים, אדוני.

בסדר, אז בודקים.

אפילו יבדקו, אדוני, הצעת החוק לא אומרת רק תבדקו. היא אומרת שהוא יוכל להוציא בסופו של דבר רכוש שנשום אותו בשווי של חצי השכר הממוצע במשק.

עודד, זאת הוראת חוק זמנית. ב-18.1.2015 הכול ייפסק ואז אפשר יהיה להוציא את הכספים.

ואז תגיע הצעה להאריך את זה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

בשורה התחתונה, הרכוש הזה נשאר פה בישראל.

אביטל, את מציעה להם להישאר עד 2015?

אני לא מציעה שום דבר. כל מה שאני מנסה להגיד הוא שהמניעה היא לא מניעה אבסולוטית. א', ישנם מסלולי ההיתרים ושנית, אנחנו מדברים פה על הוראת שעה. אנחנו מדברים על הוראת שעה שתחול עד 18.1.2015. אני לא יודעת אם היא תוארך או לא אבל כרגע אנחנו מדברים על הוראת שעה.

אבל בפועל, בסוף, יהיה מצב שאם יש לו רכוש ויש לו קצת כסף - - -

לא מחלטים את הרכוש הזה.

הוא יגיד: אני אשאר עד אז ואז אני אוציא את הרכוש שלי ואת הכסף שלי. את מבינה מה יקרה? בסוף אני אעשה הפוך על הפוך. הוא יגיד לעצמו: יש לי שכר מעבר לשכר מינימום, יש לי רכוש ואני לא עומד בקריטריונים. ואז אנחנו נעשה הפוך על הפוך.

גלעד, תחשוב על זה.

דבר נוסף. יש הרבה עסקים לא חוקיים בדרום תל-אביב, ואני סיירתי שם המון. האריתראים פתחו שם עסקים לא חוקיים. עיריית תל-אביב לא עושה עם זה כלום. האם אתם מבשלים משהו? איזו הנחה דרך משרד הפנים? רישוי עסקים?

הנושא בדיון אצלנו.

יש המון תלונות גם מבעלי עסקים שלנו שמשלמים ארנונה, משלמים מיסים והוא יושב לידו וגונב את כל ההצגה.

אני רוצה להתייחס גם להגדרות של מסתנן ולאפשרות לזהות מסתננים. ראשית, ראיתי שינוי בהגדרה של מסתנן. ביקשת הסברים לעניין הזה ועד עכשיו לא שמעתי אותם.
יש שם שינוי. בהגדרה המקורית התייחסו לאדם שקיבל מעמד בישראל.

כי ממילא ההגדרה המקורית כבר כוללת את זה. זאת היתה טעות שלנו.

אוקיי, קיבלתי תשובה.

לעניין השאלה איך מזהים מסתנן ואיך פקיד הבנק אמור לזהות מסתנן. פה יש איזו הנחה בחדר שזאת לא בעיה לזהות מסתננים, כולנו מזהים מסתננים, צריך להסתכל ואנחנו יודעים.

לפי נוהל הפליטים של משרד הפנים, כל אדם שמגיש בקשת מקלט בישראל, גם אם הוא נכנס דרך נתב"ג והוויזה שלו פקעה, בשלב הראשון הוא יקבל את אותה ויזה שמקבל המסתנן, 2א5. הגיע לכאן מבקש מקלט מחוף השנהב. הוא הגיע בצורה חוקית והוא נכנס. בשלב מסוים הדרכון אבד לו והוא מסתובב בדיוק עם אותו דבר שמסתובב המסתנן. מה פקיד הבנק יודע לעשות עם זה? הוא לא אמור להניח, זה אפריקאי, אז זה מסתנן.

זאת באמת בעיה.

מה אתה מציע?

אין פה הגדרות ברורות. יש פה כל מיני הנחות מובלעות איך אנחנו אמורים לזהות מסתננים.

אני ממוקד סיוע לעובדים זרים. אני כמובן תומכת בכל הדברים שאמר עו"ד עודד פלר.

מה שאני אמרתי לא טוב?

חלק מהדברים שאמרת בסדר וחלק פחות בסדר.
אני מוכרחה להתייחס לעניין הזה שרוצים להשאיר פה משכורות של אנשים. חלקם נמצאים פה 5 ו-6 שנים.

דיברתי על זה.

דיברנו על 70% מהשכר.

אני דיברתי על הכול ובסוף חשבתי שאולי 70%. את אומרת 100%?

אני רוצה רק להוסיף. כשמוקד סיוע לעובדים זרים התחיל לשחרר לחלופות מעצר את הסודנים, לאחר שנה הצלחנו להגיע למצב שבנק ישראל הסכים לפתוח להם חשבונות בנק. הגיע אלי פליט סודני שעבד בחקלאות בקיבוץ אילות - - -

עם פליט אין בעיה.

הוא לא מוכר כי בישראל אין פליטים סודניים, יש רק מסתננים סודנים.

אל תערבבי. אנחנו לא מדברים כרגע על פליטים.

אין פליטים.

לא בודקים סודנים ואריתראים בכלל, אף אחד מהם.

הבחור הגיע מדארפור. הוא עבר את הגבול באופן לא חוקי, כמו שעושים פליטים בכל העולם. הוא הגיע לישראל, הוא מדארפור. אם היו בודקים את הבקשה שלו, הוא היה מוכר כפליט. אבל בישראל לא בודקים בקשות של סודנים ולכן אנשים פה מרשים לעצמם להגדיר אותו כמסתנן.

בכל מקרה, אותו אדם עבד בחקלאות בקיבוץ אילות. לאחר שנה הוא בא אלי ואומר לי: הבנק לא מרשה לי לפתוח חשבון. אמרתי לו: למה? יש לך את המסמך והכול. הוא אמר: אמרו לי שאי-אפשר. אני מסתכלת ולבחור יש 70,000 שקלים ומתברר שאפשר להפקיד רק 50,000 שקלים. הבחור חסך בשנה 70,000 שקלים. בדקתי גם בקיבוץ אילות והבחור באמת עבד קשה יומם וליל וחסך 70,000 שקלים. אותו אדם, לפי החוק הזה, לא יכול להוציא את כל כספו. הוא עבד כל-כך קשה.

אם קיבוץ אילות אומר שהוא שילם לו 70,000 שקלים אז אין בעיה.

במקרה הזה זה קיבוץ אילות, אני נותנת מקרה ספציפי. לא כל מעסיק יהיה מוכן. גברת שטרנברג אומרת שיש הסדר מיוחד להעסיק את אותם מי שגברת שטרנברג מכנה מסתננים. בפועל, מה שקורה זה שכשמעסיק מתקשר למשרד הפנים, אומרים לו שם הפקידים: בשום אופן אסור להעסיק אותם. אם תמשיך להעסיק אותם, תקבל קנס. אז נכון שהפקידים משקרים אבל המעסיקים מאמינים להם. הרבה מאוד מעסיקים נמנעים להודות שהם מעסיקים את אותם מבקשי מקלט. גם לסוגיה הזאת מן הראוי להתייחס. תודה רבה.

אני גזברית של שירות בתי הסוהר.
רציתי לציין שבשב"ס היום ישנם כ-3,000 מסתננים. שב"ס מחזיק בכספת שלו ולא בבנקים, כספים ורכוש של מסתננים. בשלב הזה יש 7 מסתננים שאצל כל אחד מהם נתפסו מעל 150,000.

כמה שנים הם בארץ?

אין לי את הנתון.

איך הוא יכול להעביר את הכסף שלו?

טרם הגירוש שלו אנחנו מאפשרים לו למשוך את כל הכספים שלו ואת הרכוש שלו ויחד עם זה הוא מגורש. רק שתדעו, זה נתון שלא נמצא בבנקים אלא אצלנו בשב"ס. אתמול נפגשנו עם מנכ"ל בנק הדואר מאחר והחשש שלנו הוא שלא יגדירו גזבר או עובד שב"ס באיזה מהלך פלילי. אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהכספים יגיעו לרשות ההגירה והיא זאת שתעביר להם טרם הגירוש את הכספים. כרגע זה מצוי בכספות של שב"ס.

גלעד, מוצאים פיתרון לזה? יש פה בעיה.

אביטל, יש פה בעיה שאנחנו הופכים אנשים תמימים, ישרים והגונים לעבריינים, בלי שהם יודעים.

ראשית, אנחנו מפרסמים את הצעת החוק. אנחנו עושים תקופת מעבר. אנחנו גם נדאג שיהיה פרסום מסביב לזה.

שבועיים?

שוב, יכול להיות שהתקופה תהיה ארוכה קצת יותר.

אבל יש פה בעיה אמיתית.

אנחנו לא ננחית את זה מהיום למחר.

אם אני מעביר את החוק הוא נכנס תוך שבועיים. אני הופך אותך לעבריינים.

אנחנו לא נהפוך אנשים ישרים לעבריינים.

אביטל, לפני כמה חודשים אמרת בוועדה שלא תעצרו גם אנשים שנמצאים פה לפי חוק למניעת הסתננות אלא רק אלה שיבואו. הנה אתם עוצרים. אתם כל הזמן אומרים מול הוועדה ותוך כמה חודשים משתנים.

לא אמרתי את זה בצורה הזאת.

תנו לזה על הדעת.

זאת רק אינדיקציות על איזה סכומים מדובר. זה לא רק מה עושים עם הכסף. זה נותן אינדיקציות אחרות מהנתונים שיש לנו.

כתבתי לגבי הממ"מ.

מה קורה עם אותו אחד שהוא חייב לצאת מהארץ? אנחנו קבענו שזה יהיה 1,000 שקלים לחודש. מה קורה עם הכסף שלו? איך החוק מתייחס. הוא חייב לעזוב כי מישהו מהמשפחה שלו חולה והוא רוצה לצאת עכשיו מהארץ? מה עושים עם הכסף? החוק מתייחס לזה?

זה החריג ההומניטארי.

הוא חייב לצאת מהארץ, הילד שלו חולה. מה עושים עם הכסף שנשאר? המדינה מקבלת מתנה?

מה פתאום.

אז מה עם הכסף? מה ההגדרה של הכסף? אין לו חשבון בנק, הכסף בכיס שלו.

תכף. יש עוד הערות?

אנחנו עוברים לתשובות של משרדי הממשלה. מתחילים עם איגוד הבנקים, תשובות לסנגוריה הציבורית, לאגודה לזכויות האזרח ולשירות בתי הסוהר ותשובות להערות של חבר הכנסת מקלב.

לגבי מה שאיגוד הבנקים אומר, ההערה במקום. הם צריכים להוציא כספים בכפוף להיתר. אנחנו נתקן את הנוסח כמו שעשינו - - -

איפה הנציגה של הבנקים?

ברור שהם יוציאו כספים בהתאם להיתר.

הם גם דיברו על ההיערכות של שבועיים. הם לא יכולים להיערך תוך שבועיים.

רציתי להגיד מה אנחנו כן מקבלים, לפני שנגיד מה אנחנו לא מקבלים. זאת היתה הערה נכונה.

אי-אפשר להפעיל חוק על מישהו שהוא לא יכול לעמוד בו. אי-אפשר להטיל גזירה שאי-אפשר לעמוד בה. יכול להיות שהיא הגזימה עם החצי שנה. יכול להיות שהיא תבדוק אפשרות לצמצם את הזמן כמה שאפשר, מקסימום 3 חודשים. יתכן שגם חודש מספיק. אתם צריכים לבחון את זה. אנחנו נותנים לכם זמן. החוק חשוב והוא עדיין לא הבשיל.

גברת סופר, הם קיבלו את ההערה הראשונה שלהם. אמרתי שיתאמו איתכם את הניסוח הסופי וגם יבדקו לוח זמנים להיערכות.

אנחנו עוברים לסנגוריה הציבורית.

הטענה המרכזית של הסנגוריה הציבורית, אם הבנתי נכון, היא שהנתונים שלנו לא מדויקים ולא ממוסמכים. ראשית, כמובן שנשמח לשתף פעולה עם הממ"מ ולהעמיד לרשותו את כל הנתונים שברשותנו. יחד עם זאת, גם אם הנתונים הם הרבה יותר קטנים, גם אם הם חצי ממה שאמרנו, גם אם הם שליש וגם אם הם עשירית ממה שאמרנו, התופעה בוודאי שישנה ואי-אפשר להתכחש לה ואני חושבת שצריך לתת לה מענה.

אני חושבת שהאמצעי שאנחנו מציעים כאן הוא אמצעי מדתי. הוא לא המשמורת, הוא בסך-הכול הגבלה זמנית בהוצאת כספים. אנחנו גם נודיע מראש, כך שבאמת לא נלכוד בכף מישהו תמים שלא היתה לו שום כוונה לעבור. הדברים ילוו בפעולות הסברה, כך שנראה לי שמכל האמצעים שיכולנו לשקול, זה אמצעי מאוד מדוד, מאוד מוגבל. הוספנו בתוכו סייגים. נראה לי שבעניין הזה אנחנו במקום הנכון. יחד עם זאת, אנחנו נעזור לממ"מ בכל מידע שיש ברשותנו.

אתם לא צריכים לעזור לממ"מ, הם יודעים לעבוד. הם יודעים לקחת נתונים. חלק הם ייקחו מכם, חלק מאוסטרליה, חלק מארצות הברית.

מה לגבי אמצעים מנהליים? אמרת ששקלתם.

הוא העיר 4 הערות.

אחת הבעיות היא שאף אחד לא נדרש לסוגיה הזאת. כשמזכיר הממשלה העלה בפעם הראשונה את השאלה: כמה כסף יוצא מישראל על-ידי המסתננים? איך הוא יוצא החוצה? אף אחד לא יודע לתת לו את התשובות. אנחנו מקבלים בתודה את ההערות של כל הגופים. אנחנו ניגשנו פה לסוגיה מאוד סבוכה שאף אחד עד היום לא נתן לה את הדעת ולא את הפיתרונות.

אז יכול להיות שזאת לא הבעיה.

ישבנו לא מעט שעות על הסיפור הזה. הבאנו את כל הגורמים, את השב"כ, את המשטרה. נעשתה פה עבודה – אולי יש פה אנשים שחושבים שלא, אבל נעשתה פה עבודה מאוד רצינית.

ישבתם מספיק ישיבות אבל לא עשיתם עבודה מחקרית. עשיתם עבודה מסורה אבל לא עבודה מחקרית.

על סמך פעולות האכיפה גזרנו נתונים, בוודאי.

מזכיר הממשלה נפגש בשבוע שעבר עם ראש מחלקת המחקר בבנק ישראל וביקש ממנו – כמובן שהוא סוברני להחליט איזה מחקרים הוא רוצה לעשות אבל ביקשנו בשם הממשלה שיתבצע מחקר של בנק ישראל על הפעילות הכלכלית של המסתננים בישראל. בין השאר, כי יש פה סוגיה מאוד גדולה.
אחד הנתונים שהדהים אותנו הכי הרבה וזה נתון שאני מרגישה שחסר פה בדיון. אפשר להוציא כספים מישראל בשלוש דרכים: דרך הבנקים, דרך בנק הדואר באמצעות "ווסטרן יוניון" ודרך נותני שירותי מטבע. כמובן מדובר בדרכים חוקיות.
הנתונים שנתנו לנו מהבנקים הסתכמו ב-200,000 שקל בשנה הוצאות כספים בישראל. מבנק הדואר הסתכמו ב-14 מיליון שקלים. אני מדברת על שנת 2011. מנותני שירותי מטבע מדובר ב-20 מיליון שקלים. זאת אומרת, על אף שאנחנו רואים המרות כספים בסכומים של 700 מיליון שקלים בשנה, משקלים לדולרים – נדמה לי שאין מה לעשות עם הדולרים האלה אם אתה משאיר את הכסף בישראל. אנחנו רואים הוצאות כספים בסכומים שלא עולים על 30 מיליון שקלים בדרכים החוקיות. זאת אומרת שמרבית הכספים שיוצאים היום מישראל, למעלה מ-650 מיליון שקלים בשנה, יוצאים בדרכים לא חוקיות. הממשלה מחויבת - - -

אם זה לא חוקי היום אז תטפלו בזה, אבל אתם טוענים שזה חוקי.

אחת הבעיות, וכאן מי שהעלה את הדגלים הראשונים זה המשטרה והשב"כ, שכספים שיוצאים מכאן אין לנו שום דרך לעצור אותם, כי אין לנו חוק. מוציאים אותם מכאן בדרכים לא חוקיות. בלדרות והעברה החוצה - - -

למה זה לא חוקי?

אין לנו שום שליטה על הכספים שיוצאים מכאן.

ממתי יש לך שליטה על כספים? יש לך שליטה על כספים שלי שיוצאים מכאן?

תומר, ואז כתוצאה מזה גם קרתה העברה לצרכי טרור. לכן חשבנו שנכון לעצור את זה. העניין הזה של העברות - - -

ההוצאות הן בסך 90 מיליון שקלים. יש לנו נתונים מהשירות על העברות. בעצם נעשה איסוף של הכספים האלה בדרום תל-אביב כמו שתיארתי קודם לבלדר שהוא בדרך-כלל מסתנן. המסתנן הזה לוקח סכומים של 50,000 או 200,000 שקלים ומעביר אותם לצד ג' ישראלי. הישראלי הזה עובר לשטחים ומעביר את הכספים האלה לשטחים ומשם הם מועברים לרצועת עזה.

אנחנו יכולים לפרט. יש לנו את כל הנתונים האלה ונעביר לכם אותם. מדובר בסכומים גדולים. כממשלה אנחנו מחויבים לתת פיתרון ולעצור את הסוגיה הזאת. זאת המחויבות שלנו לפעול ולא לשבת בחיבוק ידיים.

כסף שהולך לטרור חל עליו איסור מימון טרור.

אבל כשהישראלי לא יודע שהכסף הזה מגיע לטרור. הוא יודע שהוא מעביר אותו לרמאללה ואין לו שום מודעות, אני לא יכול לעצור אותו.

ישי, קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה למה האמצעי הפלילי הוא אמצעי שהלכו אליו כאמצעי ראשון ולא אחרון. לא מיצו קודם כל אמצעים מנהליים?

אמצעי מנהלי לא יפתור את הנושא של הבלדרות בהוצאה הבלתי חוקית. זאת אומרת, אם אנחנו נעשה רק רגולציה, יהיה לנו מה שישי אמר ובצדק, שאנחנו נוביל את כולם לשוק השחור. הרעיון של עבירה פלילית בעיקר נועד לתפוס את אותם בלדרים.

לי יש תחושה שאחרי שהחוק הזה עובר, הכול יהיה בשוק שחור.

אבל אז נוכל להעמיד לדין את הבלדרים.

לא תוכלו לעצור את זה כי גם בדברים אחרים יש שוק שחור פורח ואתם לא מצליחים לתפוס את כולם.

מתברר שהשוק השחור פורח אבל עכשיו השוק השחור פורח ואין לנו כל-כך מה לעשות נגד זה, אלא אם הם לא מדווחים. אם הם עוברים במעבר גבול בלי לדווח, אני יכולה לתפוס אותם על אי דיווח. אם הם עובדים דרך רושם שירותי מטבע - - -

משטרת ישראל, כמה כוח אדם קיבלתי לאכיפת החוק? עכשיו אתם צריכים לתפוס את הבלדרים האלה, את ה"חוואלות" האלה. כמה כוח אדם נוסף קיבלנו?
מי עונה מטעם המשטרה?

זה לא אמור להביא כוח אדם למשטרה.

איך תעשה? יש לך כל-כך הרבה שוטרים?

יש מנגנוני אכיפה. זה לא מנגנון שמשטרה באה - - -

איך יתפסו את ה"חוואלות" האלה?

ראש אגף חקירות שם את זה בפני מזכיר הממשלה כאד הנושאים שהם מטפלים בהם ונמצאים אצלם בסדרי עדיפויות. את סדרי העדיפויות של המשטרה היא קובעת בעצמה במסגרת התקציב שלה, כמו שנותני שירותי מטבע קבעו את זה.

בסוף אני אעשה חוק ולא יהיו שוטרים שיאכפו את החוק.

אדוני בוודאי יודע שהוקצו תקציבים לכל הנושא של טיפול במסתננים במיוחד בשנה האחרונה. לא צריך לדאוג שלא יהיו תקציבים לעניין הזה.

מה אתה אומר? אתם תעמדו במשימה בחוק הזה?

דרכי האכיפה של החוק הזה זה ב וודאי לא כוחות משטרה שילכו ממסתנן למסתנן.

אני מדבר על מי שמעביר כסף.

אז יש פה חלק שני של ההצעה שמדבר על להכניס את זה במסגרת של איסור הלבנת הון ושם האכיפה היא בצורה אחרת.

ושם קיבלתם כוח אדם?

המבצעים שהמשטרה או פעולות האכיפה שהמשטרה עשתה בתחום הזה עד היום, היא תוכל להמשיך לעשות גם בהמשך. החוק יאפשר להעמיד לדין. עד היום, בדרך כלל, גם כשנתפסו אנשים שביצעו עבירות מהסוג זה, זה פשוט לא היה אסור. ברגע שיהיה חוק, אז אפשר יהיה לממש את האכיפה ולהשלים אותה.

אם תופסים את הבלדר עם הכספים אפשר יהיה לחלט אותם וגם חילוט בשווי. אנחנו נסביר את זה כשנדון בשאלה.

לגבי השאלה של ישי לגבי אכיפה מנהלית, אז את אומרת שאי-אפשר לאכוף את זה ורק שכשזה הופך לפלילי - - -

לא. אמרתי שאי-אפשר לאכוף את זה על השוק השחור.

ישי, יש לך עוד שאלות?

תשובה לאגודה לזכויות האזרח. מה התשובה שלכם?

ראשית, אנחנו לא טענו שהם שוהים שלא כדין. אנחנו דיברנו על החוקיות של העבודה. יש בינינו מחלוקת על טיבה של מדיניות אי האכיפה. אני מניחה של נפתור את המחלוקת הזאת כאן. אני עדיין עומדת על מה שאמרתי בתחילת דבריי לגבי מדיניות אי האכיפה והגבולות המוגדרים שלה לגבי השימושים בכספים כאן בארץ.
עניין נוסף שאני רוצה לעמוד עליו הוא הגדרת מסתנן. אנחנו למעשה טעינו בהגדרה המקורית שכתבנו משום שההגדרה המקורית שמצויה בסעיף 1 לחוק עונה על מה שרצינו. אבל, עדיין אנחנו רוצים להחריג מהחוק, שהחוק הזה לא יחול על מי שהוא קרבן סחר. לכן החריג הזה הוא מאוד חשוב לנו. כמו כן, כל מי שישודרג במעמדו כאן בישראל ויקבל תושבי ארעית או תושבות קבע, הוא כמובן יוצא מגדר החוק ואין צורך לציין את זה במפורש.

כך, למשל, כאשר באמת משרד הפנים יעשה את בדיקות הבקשה למתן מעמד של פליט, ברגע שאדם יקבל מעמד של פליט, דהיינו יקבל אשרה מסוג א5 על תושבות ארעי, הוא לא יהיה בגדר החוק הזה. היה לי חשוב מאוד לציין את העניין הזה.

מה לגבי שירות בתי הסוהר?

נוצר כאן מצג שווא כאילו בודקים את הבקשות וכאילו הם יקבלו מעמד של פליט.

אני חושבת שההגדרה שהשתמשת בה היא ממש לא נכונה. זה נכון מבחינת התעדוף משרד הפנים, ואני מציעה שמשרד הפנים גם יתייחס לזה. משרד הפנים, שלקח על עצמו את בדיקת בקשות המקלט ב-2009 תעדף וקודם כל התחיל לטפל באנשים ממדינות שניתן להרחיק אליהן. יחד עם זאת, ישנה התחייבות שאנחנו מסרנו אותה, אגב החקיקה של החוק למניעת ההסתננות, שמשרד הפנים יתחיל לבדוק גם בקשות מקלט של אנשים שמגיעים מאריתריאה ומסודן. אני מציעה שהשאלה תופנה למשרד הפנים. להגיד שמדובר במצג שווא, אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי להגיד את זה.

תכף נגיע לזה.

אני רוצה תשובה לשירות בתי הסוהר.

אדוני, גם אני לא קיבלתי תשובות על הדברים שהעליתי.

שירות בתי הסוהר.

לגבי שירות בתי הסוהר, אני פשוט לא הבנתי את הטענה. הרי אנחנו מנסים לקבוע איסור פלילי. כולנו נדע על איסור פלילי, כולל גזבר כזה או אחר בשירות בתי הסוהר. למה יש בעיה עם גזבר לעומת מישהו אחר?

קודם כל, היה חשוב לומר לכם איזה סכומים נתפסים. זאת היתה האמירה שלי. חשוב שתדעו שנתפסים סכום של מעל ל-100,000 שקלים, זה כדי לסבר את האוזן.

הם מחזיקים את הכסף אצלם. ברגע שעצרת אותו אתה לוקח את הכסף שלו ומאחסן את זה עד שהוא יוצא.

בדיוק, הוא מוחזק אצלנו.

אם זה הכסף שלו אז אין בעיה, זאת לא עבירה.

הוא יוכל להוציא את הכסף אחרי שהוא ישתחרר?

יש גם רכוש, זה לא רק כספים.

בסדר גמור. ההצעה הזאת מדברת על כספים ועל רכוש, על שווי ערך.

ההערה לא היתה על מנת להתנגח. ההערה היתה כדי להבהיר שיש בעיה. נכון להיום כספים מוחזקים בשב"ס ולא בבנקים. כשהמסתנן משוחרר, הוא לוקח את הכספים מהגזבר.

הוא משתחרר מהשב"ס אבל הוא לא יוצא מהארץ, נכון?

זה לא משנה. אם הגזבר לא מוציא את הכסף - - -

ואם הוא יוצא מהארץ? בוא נסדר את זה, שהיא תהיה רגועה.

אם הוא יוצא מהארץ - - -

אני לא רוצה להפוך אותו לעבריין.

אין כאן עבירה פלילית כרגע. מדובר על החזרת כספים - - -

אני מדבר אחרי שהחוק ייכנס.

נכון. כמו שאני מבינה, הגזבר לא מוציא את הכספים לחו"ל ולכן הוא לא עושה עבירה. הוא מחזיר את הכספים את למסתנן. אם המסתנן אחר-כך יוצא לחו"ל והוא מוציא יותר, זה לא דרכה.

נחה דעתכם?

תבדקו במטה אם יש עדיין שאלות. אם צריך, תערבו אותנו. אנחנו לא רוצים שמישהו ייפגע כאשר הוא עושה מלאכתו נאמנה.

אני רוצה לשאול את השב"ס. האם בנתון שלכם, יש לכם גם כאלה שיש להם מזומנים שתפסתם ויש להם גם חשבון בנק?

לא. כל מי שנמצא אצלנו, אין לו חשבון בנק. אנחנו לא פותחים להם חשבונות.

הוא שואל האם אתם יודעים אם יש להם חשבונות בנק?

אותו אחד שנתפס עם 100,000 שקלים, אולי יש לו גם חשבון בנק.

מה זה משנה?

לאף אחד אין את הנתון הזה. בסוף יתברר לך שיש להם גם חשבון בנק וגם יש להם כסף עליהם.

אבל יש לנו נתון שמתוך 65,000 רק ל-10,000 יש חשבון בנק. לא כדאי להם לפתוח חשבון בנק.

זה אומר שזה רק 15% מכל מי שנמצא כאן וזאת לא אינדיקציה. היא מדברת על 70,000 של אחד שהרוויח אותם בשנה, ואילו אחר נתפס עם 150,000 שקלים. מסתבר שהכספים שמסתובבים אצל אותם מסתננים, הם הרבה יותר גבוהים מ-1,000 שקל לחודש שנשאר להם.

מה אתה מציע? נאפשר להם שיצאו?

לכן אי-אפשר לקבל את החוק כמו שהוא. לא קיבלתי תשובה. אולי כדאי לפצל את החוק ולהחיל אותו על חלק שכבר נמצאים בארץ וחוק אחר על אלה שרוצים להגיע לארץ. עם אלה שיבואו מכאן ואילך צריך להחמיר יותר בהוצאת הכספים. לגבי אלה שנמצאים פה, בוודאי בתקופת זמן מסוימת, לתת להם אפשרות להוציא יותר.
אדוני היושב ראש, ההרגשה שלי היא, שלא קיבלנו מספיק נתונים. אני אומר שזה קצת חובבני. אני מבין את העיקרון ואני מבין את הבהילות שבה רוצים את החוק, אבל הצורה שזה הגיע לוועדה פה, היא צורה חובבנית.

אני יושב קצת בוועדת החוקה ואנחנו יושבים בחוקים כאלה, במיוחד כאשר רוצים לעשות אותם מייד כחוק להלבנת הון. הם יבואו כל יום לוועדת הפנים כדי לאשר להם כל מיני חוקים בהלבנת הון כי אנחנו מאשרים בכזאת קלות.

מי אישר?

אני אומר שלא תאשר.

היתה לך עוד שאלה.

במידה והוא היה צריך לצאת והוא לא הצליח להוכיח ויש לו יותר מ-1,000 שקלים לחודש. מה עם הכספים האלה? מה ההגדרה של הכספים האלה?

הם שלו והם בארץ.

ואם זה היה בכיס שלו? זה נמצא בקופת השב"ס - - -

ואם הוא רוצה לצאת באופן דחוף?

תהיה אפשרות הפקדה. הכספים לא עוברים למדינה.

אבל הוא רוצה לצאת.

אתם רוצים להיכנס להסדרים טכניים בנתב"ג?

בוודאי שאנחנו צריכים לדעת. איפה הולך הכסף? הוא חייב לצאת, לאיפה הולך הכסף? בוודאי שאני צריך לדעת.

זה הסדר טכני, זה לא נוגע לחוק. החוק לא מחלט את הכספים האלה.

היועץ המשפטי לוועדה, האם זה נקרא הסדר טכני?

זה ממש לא הסדר טכני.

אז יש לנו מחלוקת בעניין הזה.

מר פלר, מה רצית לשמוע?

שלושה דברים. א', זה באמת העניין של הרכוש כשיוצאים. זה סיפור חדש שהוכנס לכאן היום. למה? אנשים יושבים פה לפעמים שנים. למה הם צריכים לקחת רק מזוודה קטנה עם כמה בגדים ולא יכולים להוציא את הרכוש שלהם? מה הבעיה בזה?

דבר שני, זה מה שנקרא פה ההסדר הטכני. גם הוועדה מבקשת תשובה על-כך.

דבר שלישי שעלה פה, איך מזהים מסתנן? גם עו"ד רוזנר יסכים איתי שיש עם זה בעיה. איך פקיד הבנק יודע שמי שעומד בפניו הוא מסתנן? איך הוא אמור לזהות אותו? איך הוא אמור לדעת שהוא חלילה עובר עבירה?

דבר נוסף, שאולי לדעת המדינה הוא טכני אבל הייתי רוצה לקבל תשובה: אנחנו יודעים והצעת החוק מתייחסת למצב שבו אדם מוציא כסף לסיוע דחוף לבני משפחה. כל הסיפור של פדיון הקרובים. איך זה אמור להיעשות? איך הדבר הזה קורה בפועל? איזו ראשית ראייה משרד הפנים ירצה לראות?
קודם דיברתי על האוזן ופה מייד העירו. אני רוצה לדעת איך הדבר הזה קורה.

הערה אחת אחרונה. נאמר פה שכשמשרד הפנים, כשהוא בודק בקשות למקלט, אז בתעדוף אריתראים וסודנים לא הגיעו. אדוני, מיליארדים על גדר, על מתקן כליאה ומה לא, אבל לבדוק בקשות מקלט, זה עד היום לא תועדף. אפשר היה לפתור את כל הדבר הזה. לא גדר, לא מתקני כליאה, פשוט יותר פקידים שבודקים בקשות מקלט. אולי היינו מוצאים שהאנשים הם פליטים ולא היינו צריכים את כל הפרוצדורה הזאת?

יש פה אריתראים כבר 20 שנה, שעדיין בקשתם לא נדונה.

תודה רבה. תכינו את התשובות לישיבה הבאה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. גלעד, תהיה קשוב.

הייעוץ המשפטי של הוועדה קיבלתי היום נוסח אחר לגמרי. אני מבקש מכם שתעברו עליו, תעשו עבודת מטה. יש להם הערות נוספות שלא הרשיתי להם להקריא אז תבחנו, יכול להיות שזה ראוי וטוב. יכול להיות שזה יותר טוב. תבחנו את זה לקראת הדיון הבא.

בנוסף, לשקול האם 70% משכר המינימום זה מספיק וראוי. אני רוצה לעודד אותם לצאת מכאן ולא למנוע מהם לצאת. לכן, אם זה יהיה חסם שישאיר אותם פה בארץ, אז אני צריך לחשוב אם זה יהיה 60%, 70%, 90%. או, להגיד שייקח את כל רכושו, העיקר שייצא מפה. אפילו אני אתן לו עוד 1,000 דולר רק שייצא. אני עוד לא יודע כי יש גם תקדימים כאלה.

לגבי הנושא של החריג ההומניטארי. גם לגבי זה תעשו עבודת מטה ותבדקו את הסוגיה. מצד אחד, כמו שאמרנו, אני לא רוצה ליצור פה מצב שסתם יגידו סיוע הומניטארי ואז הוא יוציא את כל הכסף של החברים שלו והם יישארו פה. זאת לא המטרה שלנו.

מצד שני, אם באופן אמיתי יש למישהו בעיה, אנחנו רוצים לאפשר לו את זה. איזה מסמכים הוא יצטרך להביא ושהוא יוכל לעמוד בזה? מי מחליט בסופו של דבר? מי יהיה הגוף המחליט שזה מסמך אמין ומסודר ואנחנו יכולים לאפשר לו להוציא את הכסף הזה.

דיברנו על הכשרה של אנשי מיסים או אנשי רשות ההגירה, שידעו לאבחן לגבי הציוד. החולצה שאתה הולך היא יוקרתית מאוד ולכן אתה תשאיר אותה. מי יודע לאבחן? מי יודע לעשות את זה? על פניו זה נראה כאילו טכני אבל כל נושא טכני אני רוצה לדעת. כשמגיע מסתנן לגבול איך הוא עובר?

אביטל, לדיון הבא תביאו הסברים לגבי כל הנושא הטכני. איך פקיד יודע לאבחן? איך משטרת הגבולות יודעת לאבחן? איך אנשי המיסים יודעים לאבחן? איך יוצאים לאבחן את שווי הציוד והרכוש. כל הפרטים הטכניים מאוד חשובים לי כי אנחנו מטילים עליהם היום מטלה ואנחנו רוצים שהם ידעו לעמוד בה כדי שלא נכשיל אותם חס וחלילה.
תבחנו גם סוגיה שנעשה הוראה שניתן להם אפשרות לתקופה מסוימת מוגבלת. מי שייצא בתאריכים האלה, לא בודקים ולא בוחנים. שייצא עם כל רכושו ועם כל מה שיש עליו. אתם צריכים לתת תקופה סבירה ולא שבוע שבועיים. הוא עובד אצל מעביד, הוא התחייב. תביאו משהו סביר לוועדה כי אם לא נצטרך להכריע. המטרה היא להוציא אותם? תן לו לצאת קודם כל. לאחר מכן, אם אתה לא תצא, לאחר מכן יש לך הגבלות, הציוד שלך לא ייצא וכדומה. אנחנו נעודד אותם. אני רוצה פקק בגבול ש-60,000 מסתננים רוצים לצאת כי אחרי זה החוק ימנע מהם.
לכן, צריך לעשות כל עידוד בכיוון הזה. אפילו נגיד שמי שייצא יקבל עוד 1,000 דולר. אם זאת יציאה חד צדדית לכיוון אחד, אני מוכן שהמדינה תממן. אנחנו נדבר עם משרד הפנים ועם משרד האוצר וכל מה שצריך בכיוון הזה אנחנו ניתן.

כמובן, כמו שציין חבר הכנסת מקלב, אם חס וחלילה יהיו מסתננים חדשים, ההקשחה תהיה הרבה יותר גדולה. מהתאריך שהחוק החדש נכנס, תהיה הקשחה ששקל הוא לא יוכל להוציא. מראש הוא יודע שאם הוא נכנס לפה הוא לא יוכל להוציא שקל. כמו שאמרת, להחמיר עליו שמהיום הוא יידע.

מי שנכנס אחרי שהחוק הזה נכנס, שקל הוא לא יוכל להוציא, לא מה שהרוויח וגם לא הומניטארי, שקל אחד הוא לא יוכל להוציא. כך אתה מונע שאף אחד לא ייכנס כי לא כדאי לו, כי הוא לא יוכל להוציא שקל מכאן. יש מדינות בעולם שעושות את זה, גם אנחנו יכולים לעשות.
נושא נוסף. עד הדיון הבא מרכז המחקר של הכנסת יעשה מסמך ממצה לגבי כל הנושא הפיננסי כלכלי, לגבי העבודה שאולי עשתה הממשלה. אני רוצה שייקחו מהשב"כ, מהמשטרה, מבנק ישראל וגם משירות בתי הסוהר. כמובן אני רוצה לבחון את זה מול העולם. האם יש דוגמה כזאת בעולם? אולי זאת בעיה ייחודית למדינת ישראל? אם יש איזה מתווה - - -

אנחנו עוברים לחוק השני.

מה האמריקאים עושים עם המסתננים ממקסיקו?

לא יודע. אני סומך על הממ"מ שהם יעשו עבודת מטה ויביאו לנו. כמובן, לעשות את כל העבודה. ברגע שתגידו שזה מוכן, אפילו בפגרה, אני מביא את זה להצבעות. ברגע שהכול יהיה מוכן, הממ"מ יהיה מוכן, נעשה דיון, תיאומים סופיים ונעביר את זה להצבעה.
מי קורא את החוק השני?

אני.

אדוני, אולי לקבוע מנגנון דיווח לוועדה לגבי אופן היישום של החוק. למשל, כמה כתבי אישום אושרו.

את זה אנחנו תמיד יכולים להזמין.

העניין הוא שרק כשזה בחוק באמת הדבר הזה נאסף. אחר כך באים בדיעבד ואומרים שאין אפשרות.

נשקול את זה. חובת דיווח פר רבעון או כל חצי שנה. אנחנו נתאם את זה. גלעד, תרשום את זה ותבחנו.
<2. הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן - עבירת מקור) (הוראת שעה), התשע"ב-2012>

אנחנו עוברים לחוק השני.

הצעת חוק איסור הלבנת הון (הוצאת כספים מישראל בעבור מסתנן – עבירת מקור)(הוראת שעה) התשע"ב-2012.

אני חושב שהחוק מיותר, אבל בואו נקרא.

"1.
בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה עד תום שנה מהמועד האמור, יקראו את חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, כך שבתוספת הראשונה לחוק האמור, אחרי פרט 18ה יבוא:
18ו.
עבירה לפי סעיף 7ג(ב) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954, המובא בסעיף 1(1) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראת שעה), התשע"ב-2012.
2.
תחילתו של חוק זה במועד תחילתו של החוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט)(איסור הוצאה מישראל של כספי מסתנן – הוראה שעה), התשע"ב-2012".

זה גם לשנתיים וחצי?

לא, זה לשנה. הוראת השעה הזאת היא לשעה.

תסבירי מה אומר החוק ואחר-כך תגידי למה שנה.

בחוק איסור הלבנת הון יש עבירות שאנחנו קוראים להן עבירות מקור. העבירות האלה בעצם, פעולה ברכוש שקשור אליהם, כפי שכתוב בחוק איסור הלבנת הון, היא פעולה אסורה. אני מפנה לסעיפים 3 ו-4 לחוק איסור הלבנת הון.

על מה הוא מדבר שם? על סמים? ארגוני פשיעה? הימורים?

זאת רשימה ארוכה של עבירות. חלקן עבירות חמורות וחלקן עבירות שהעונש בצידן הוא לא חמור. הקריטריונים לקביעת עבירה כעבירת מקור בחוק איסור הלבנת הון, עד היום כפי שאנחנו עושים בדרך קבע בוועדת חוקה. להראות שיש פעילות כלכלית סביב אותה עבירה ומעורבות של גורמים עבריינים. כך, למשל, הוכנסו לרשימת עבירות המקור בתוספת הראשונה, עבירות שקשורות להשלכת פסולת, עבירות שקשורות לעובדים בלתי חוקיות. עבירות שהעונש בצידן הוא לאו דווקא עונש מאוד גבוה אבל הובאו נתונים על-ידי המשטרה או על-ידי גורמי ביטחון נוספים, שיש סביבם פעילות כלכלית ענפה ומעורבות של גורמים עבריינים.
אנחנו סבורים ששני הקריטריונים שציינתי כרגע יחולו גם על העבירה שאותה אנחנו מבקשים להוסיף. רק תשימו לב שהעבירה שאנחנו מבקשים להוסיף זאת לא העבירה של המסתנן. זאת עבירה של המסייע למסתנן.
לגבי המסתנן עצמו, האיסור על הוצאת רכוש שלו, אותה אנחנו לא מבקשים לקבוע כעבירת מקור אלא עבירה שנועדה לפגוע בבלדרים ולחסום אותם מלהעביר כספים ורכוש.

לא יהיה אחר-כך שימוש לרוחב בחקיקה הזאת? בכל עבירות המס שיהיו בעתיד, אז תגידו, כמו שעשינו לגבי הבלדרים האלה, נעשה גם לאזרחים בתחומים אחרים. אני פותח פתח מסוכן מאוד.

ההצעה להוסיף עבירות מס כעבירות מקור אינה רלוונטית לשאלה שלנו. השיקולים להוספת העבירות הללו ייבחנו כאשר העבירות האלה יגיעו לוועדת חוקה. כרגע מה שאנחנו מבקשים להוסיף זאת עבירה שהיא מאוד דומה לעבירות דומות שנמצאות כבר ברשימה. היא לא מעלה שאלות חדשות או פותחת פתח לאיזה עבירות מאוד דומות לה. אנחנו מדברים על עבירה כלכלית שנוגעת לאיסור הוצאת רכוש מישראל שיש סביבה כבר היום פעילות כלכלית מאוד ענפה. כפי שהצגנו, כן נעשית כבר היום העברת כספים ב"שחור", פרט להעברה לגיטימית דרך המוסדות הפיננסיים בקנה מידה ניכר. יש מעורבות של גורמים עבריינים. משתי חקירות של המשטרה שבוצעו בנושא מימון טרור עלה שכספי מסתננים הועברו ב"חאוולה" והגיעו לארגוני טרור.

את אומרת שלמסתנן, למשל, יש 100,000 שקלים. הוא רוצה להעביר את הכסף למדינה שלישית, נגיד דרך עזה ואז קטאר מממן לו את זה במקום אחר?

בדיוק.

הוא מבחינתו לא התכוון, הוא רצה להעביר למשפחה שלו. הוא אומר: כדאי לי. במקום שקטאר יעביר את הכסף, אני מעביר את זה כרגע לעזה.

אני מניחה שהעמלות במסלול הזה נמוכות יותר. ולכן מסתנן יבחר במסלול השחור, שהעמלות בו יותר נמוכות מאשר להגיע לנותן שירותי מטבע רשום שיגבה ממנו עמלה מסוימת. אבל כבר היום, בלי עבירה, הפעילות ב"שחור" היא פעילות ענפה ויש בה מעורבות של גורמים עבריינים וגם מעורבות של ארגוני טרור.
לכן אנחנו חושבים שהקריטריון הזה מתקיים.

למה אתם רוצים את זה לשנה?

דנו בחוק הקודם וראיתי שהוא פחות או יותר מקיף. אני חושב שהחוק הזה הוא טרם זמנו. בואו נתחיל לרוץ שנה לפחות, נראה את ההשלכות. יכול להיות שהחוק פתר את הבעיה. לעשות עכשיו סתם חוק על חוק?

אני אסביר. זאת השאלה המרכזית והשאלה בהחלט מוצדקת. למה אנחנו צריכים את זה עכשיו? כבר עכשיו להשתמש בעבירות של הלבנת הון נגד עבריין שאני יכולה לתפוס אותו בעבירת המקור עצמה, זה מיותר. כרגע אני לא צריכה את זה. זאת אומרת, אם אני יכולה לתפוס את הבלדר ולהעמיד אותו לדין על איסור הוצאת רכוש מסתנן מישראל, אני אעמיד אותו לדין על העבירה הזאת.
למה אני צריכה בכל זאת לקבוע את זה כעבירת מקור? כדי להגיע למה שנקרא המעגל השני של הבלדרים, או המעגל השני של המעבירים. אנשים שבאופן מקצועי מגלגלים כספים. לא אכפת להם אם הכספים האלה הם כספי סמים, כספי הימורים, כספי זנות, כספי מסתננים. הם תפקידם לטשטש את מקורות הכספים של הכספים שמגיעים אליהם במגוון צורות: העברות לחשבונות קש, דרך חברות קש, כל הצורות הידועות לנו מהלבנת הון.

אני אבקש עוד מעט מהיועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומשרון פרידמן מפרקליטות המדינה, שירחיבו על הנושא הזה.

אותם אני יכולה לתפוס, אם אני קובעת את זה כעבירת מקור, לפי סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון, כי אני לא צריכה להוכיח שאותו בלדר ידע שמדובר בכספי מסתננים, שייעודם לצאת מישראל. די בכך שהוא ידע שמדובר ברכוש אסור, שמדובר בכספים שהם פרי עבירה, עבירת זנות או סמים וכדומה, כפי שציינתי. אותו מעגל שני לא יעזור לי לתפוס בעבירה של איסור הוצאת רכוש מסתנן ולעבירה הזאת זה נועד.

דבר נוסף שרציתי לציין וגם עליו אני אבקש מחבריי להרחיב, זה כלי האכיפה המיוחדים שחוק איסור הלבנת הון מאפשר. ראשית הוא מאפשר העברת מידע לרשות לאיסור הלבנת הון שמעבדת מידע ומעבירה אותו לגורמי האכיפה על-מנת שיוכלו לפתוח בחקירות ועל-מנת לבסס חשדות. זה כלי מאוד אפקטיבי.

דבר נוסף, זה מאפשר שילוט בשווי, מה שכרגע אין לי אפשרות לעשות באמצעים הרגילים שלנו לפי פקודת סדר הדין הפלילי. האמצעים האלה הם מאוד יעילים גם מבחינת הרתעה.

אלה שלושת הנימוקים המרכזיים ואם אפשר לשמוע בקצרה את חבריי, אני אודה.

נשמע.

אני עדיין חושב שיהיה קשה מאוד לעשות את שני החוקים יחד. זה כביכול כאילו להגיד שעשינו משהו אבל בפועל - - -

אחרי שהם ידברו, אני אדבר גם על הנושא של השנה.

שמעתי את הערתו של אדוני. אני מבקש לשכנע את אדוני אחרת. או שאני אצליח או שלא. אדוני אמר: בשביל מה אני צריך את החוק הזה עכשיו? בואו נלך אל החוק המקורי ואחר-כך נראה.

לדעתי ההוספה הקטנה הזאת היא העיקר. היא זאת שיכולה – אם יש סיכוי לחוק הזה לצאת לפועל דה-פקטו ושאפשר יהיה לאכוף אותו, זה על ידי הפיכת העבירה לעבירת מקור ואני אנסה לשכנע למה.
הליך החילוט מעשר השנים האחרונות שהחוק עובד, ואני ייצגתי בבתי המשפט הרבה מאוד תיקים כאלו. אם אין לי סעיף חילוט שמאפשר לי לתפוס את הכספים, אני לא יכול לפגוע בתשתית הכלכלית.

בלדר קיבל כספים והעביר את הכספים לחו"ל. תפסתי אותו לאחר מעשה. מה אני יכול לעשות? אני רוצה לפגוע בכיס של הבלדר שלא יהיה לו כדאי לעשות את זה שוב. כפי שנאמר פה, הלבנת ההון לא מתייחסת לאריתראי עצמו אלא לתשתית הכלכלית שמפרנסת אותו. ברוב המקרים אני לא אתפוס את זה בזמן אמת. תהיה פשיטה ואז יתגלה לי שאותו בלדר עסק בפעילות כזאת מימים ימימה והעביר סך הכול 5 מיליון שקלים או 20 מיליון שקלים. איך אני תוקף אותו? איך אני אומר לו: לא כדאי לך לעשות את זה כי אתה תפסיד פה? רק על ידי הפיכת העבירה לעבירת מקור. אם זאת לא עבירת מקור, הכספים כבר בחו"ל. אני לא יכול לתפוס לו את הכספים שהוא התכוון להעביר לחו"ל כי הם בחו"ל.
חוק איסור הלבנת הון אומר שאם הוא הצליח להבריח את הכספים והכספים כבר בחו"ל, אתה יכול לתפוס אותו בשווי. היום אתה יכול לתפוס לו כספים בשווי העבירה שהוא עשה. את זה אני לא יכול לעשות בלי הלבנת הון. לכן זה כלי מאוד מאוד אפקטיבי. הוא גם כלי הרתעתי. דווקא אותם בלדרים ונותני שירותי מטבע יודעים את מה שאני אומר לאדוני עכשיו. זה דבר אחד.

הם כבר מכירים את החוק, הם מחפשים דרך אחרת.

לא, אבל הם יודעים שלא משנה איזו דרך הם יחפשו, אם בסופו של דבר אני אאחר את הרכבת ואני אתפוס אותם לאחר מעשה, יש לי כלי אפקטיבי של חילוט לפי חוק איסור הלבנת הון, מה שאין לי לפי החוק הנוכחי.
לכן אני מבקש לשכנע שזה כלי רב עוצמה. אם מבקשים לפגוע בתשתיות כלכליות, זה הכלי ובשביל זה הוא נחקק. זה נימוק אחד.

יושבת פה היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון, היא תגיד את זה יותר טוב ממני. הרשות לאיסור הלבנת הון יש מידע על פעילות מסוימת שמתרחשת ונראה על פניו שזאת פעילות של העברת כספים של אריתראית סדרית. היא לא יכולה להעביר את זה למשטרה, אסור לה. היא יכולה להעביר את זה למשטרה רק לצורך אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון. איך אני הופך את המטריה הזאת להיות חלק מהלבנת הון? אני הופך את זה לעבירת מקור. אז היא יכולה להעביר את זה.
כיום יש מידע רב שיכול לסייע באכיפת החוק המקורי שדיברנו עליו בשנתיים וחצי האחרונות, שהרשות לא יכולה לשתף בו את המשטרה וזה חבל. זה מידע שיכול באמת לסייע.

לא הבנתי למה לא.

הרשות לאיסור הלבנת הון מצטבר אצלה הרבה מאוד מידע איכותי.

אם יש משהו פלילי או משהו לא ראוי, הוא לא יכול להעביר את זה?

לא, רק אם זה לצורך אכיפתו של חוק איסור הלבנת הון. אני מפנה לסעיף 30 לחוק איסור הלבנת הון. לרשות לאיסור הלבנת הון מותר להעביר חומרים למשטרה רק לצורך אכיפת חוק איסור הלבנת הון.

למה עשו את זה כך?

כדי לשמור על המידע. היתה טענה מצד - - -

בשביל מה לשמור מידע אם יש לי מידע שהוא - - -

זאת המטרה בהפיכת העבירה כעבירת מקור, לאפשר את העבר המידע.

הוא שואל שאלה יותר עקרונית: למה עשו את זה כך? למה אי-אפשר שהרשות תעביר לצורך כל עבירה. היא רואה מטריה שיכולה לעזור, למשל, לרשות המיסים, היא לא יכולה להעביר לרשות המיסים.

למה?

כי כך נקבע בחוק.

מה ההיגיון?

אני קצת יושב בוועדת חוקה. הקלות שמנסים להעביר פה את החוק להלבנת הון, זה לא היה הולך כל-כך בקלות בוועדת חוקה. נושא המידע שיש היום על כל אזרח בישראל הוא מידע עצום. יש מידע על כל העברה, על כל פעולה בנקאית. אנחנו היום לא מאפשרים להם להעביר מידע על דברים שנעשים בעליל ברגע זה. עבירות קשות בנושאי מטבע ולא מעבירים את זה גם לגופים גדולים מאוד מכיוון שאנחנו מדינה דמוקרטית והמדינה לא נותנת לרשויות מסוימות שיכולות להיכנס לך - - -

אבל אם אני רואה שאזרח פרטי מעביר כל חודש 100,000 שקלים. אני לא שואל מה קרה פה? אין לו עסק, אין ח"פ, אין לו כלום.

רק אם אתה יודע שיש סמים.

אני לא יודע, אבל הוא מגלה פעולות בחשבון שזה לא שכר.

העונש כשלא מדובר בהלבנת הון הוא שנה ואחת וכאן אני הופך את זה לעבירה של 10 שנים.

7 ו-10.

אנחנו מדברים פה על הכפלה ועל השלשה במידת החילוט שיש. יש פה עונשים בלתי מדתיים לעבירות שהן לא עבירות שהופכות למכת מדינה אמיתית. אנחנו רואים פה שיש עבירות שהכנסת מחליטה לטפל בהן בכלים לא קונבנציונאליים. אבל להפוך את העבירה הזאת גם לעבירת מקור? אם כל הכבוד שאנחנו רוצים מאוד להילחם בנושא של המסתננים – אם היית בא ואומר לי שעבירת המסתנן עצמו, או זה שמעביר אותו את הגבול, יש פה הלבנת הון בגלל שזה פשע וטרור, הם היו מוכיחים לי, אני מבין. עכשיו אתה רוצה עכשיו את הנושא של העברת הכספים ואת הנושאים האלה להפוך אותם כעבירת מקור והוא האשם בכל, אתה מרחיק לכת יותר מידי. אף פעם לא השתמשנו בסעיף הזה של הלבנת הון לדברים כאלה. בעבירות יותר קשות שנעשות במדינה כיום לא נתנו להכניס את הסעיף של הלבנת הון.

רק להזכיר שחלק - - -

מי אדוני?

הוא היועץ המשפטי של ועדת החוקה, אני ביקשתי ממנו להצטרף.

רק להזכיר שלגבי חלק מהעבירות שהוזכרו פה, כמו עבירות מס, יש דיונים לא פשוטים בוועדת חוקה.

אני לא דיברתי על עבירות מס. למשל, פריט 14 - - -

מה הקושי?

יש כאן הרבה עבירות. יש עבירה של סמים. עכשיו, על-ידי הלבנת ההון או על-ידי העברת הכספים אתה מנסה לטשטש את כל הנושא של העברת הסמים. אז אתה אומר: אני חייב להשתמש בכלים מאוד חזקים.

אבל כשכל העברה של כספים אתה הופך אותה להלבנת הון, אתה הרחקת לכת בעניין הזה. זה משהו לא מדתי בעניין הזה.

תמשיך לשכנע, עוד לא שכנעת.

אני מצטער לשמוע אבל אני אנסה בכל זאת.

עם כל הכבוד, חבר הכנסת מקלב, אני רוצה לדבר על חוסר המדתיות.

קודם כל, כבר בחוק היום יש עבירות שהן שנת מאסר והן הלבנת הון. אני מפנה, למשל, לפריט 14 לתוספת הראשונה. מי שעושה שימוש במידע פנים לפי סעיף 52ד לחוק ניירות ערך, עונשו מאסר שנה וזאת עבירת הלבנת הון. כך גם לגבי עבירת פטנטים.

מתי השתמשו בהלבנת הון? לא כשרצו להחמיר בענישה, זאת לא המטרה. המטרה של הוספת המטריה הזאת לתוך הלבנת הון זה לתקוף את הפלטפורמה הכלכלית. אם אתה לא תתקוף את הפלטפורמה הכלכלית, מה עשית? כל המטרה של החוק הזה זה לנגוס - - -

יש עבירות חמורות, זה יש בכל כסף "שחור שנמצא במדינה.

המטרה שלנו כאן זה לנגוס באינסנטיב, בתמריץ הכלכלי של אותו אריתראי לבוא לפה ולעבוד. אם אתה לא מחלט לו את הכספים והוא ממשיך ועובד - - -

דרך אותם מעבירי כספים, שזה בסכומים הרבה יותר גדולים, אתה לא עושה הלבנת הון. אתה יודע כמה כספים "שחורים"? אותו אחד שמעביר את הכספים הוא עושה עוד כמה עבירות. זה לא כסף לבן, זה מעוד כל מיני עבירות, כמו רשות המיסים אבל הרבה יותר מזה.

העברת מס אינה עבירת מקור.

אם היית בא לוועדה והיית מוכיח פה כל מיני התמודדויות שלך, שעשית פעולות, שניסית לעצור את התופעה הזאת ולא הצלחת, שניסית דרך בית משפט. אנחנו רגילים שבאים אלינו על דברים כאלה שנעשו הרבה פעולות ולא הצליחו. לא נעשו שום פעולות.

עוד ננסה.

אתה רוצה ישירות על הלבנת הון? יש לך היום חוקים. יש לך חוקים היום, תעשה את הפעילות שלך, תעשה מעקב אחרי הכספים. תעשה בעניין הזה. אנחנו יודעים שבקושי נעשה. אנחנו שומעים בוועדה שהכסף הזה מממן פעולות טרור ושנים הממשלה לא עשתה שום דבר. בבת אחת נעשים ופה פתאום מגלים מידע. אני חוזר לישיבה הקודמת שבה נ אמר שהכספים האלה מממנים טרור. לדברים האלה היתה איזו אדישות.


בנושאים האלה, אם היתה נעשית יחד עם הפעילות נגד מסתננים פעילות של אכיפה, ניסיון שלכם להתחקות אחר הכספים, לנסות להביא למשפט, להשתמש בסעיפים של החוקים של היום. אם לא הייתם מצליחים, הייתם באים לכנסת.

יש חוק איסור מימון טרור. אם יש טענה שבשתי חקירות נתגלה שזה סייע למימון טרור, מדוע לא השתמשו בחוק איסור מימון טרור?

הסברנו את זה.

זה טוב לוועדה, זה לא טוב לבית משפט.

הסברנו את זה. הסברנו שאין לנו מה לעשות עם הבלדר. לבלדר אין מודעות ולכן אין לנו דרך להשתמש בזה היום.

אני היועצת המשפטית של הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור. אנחנו כאן רלוונטיים גם בהלבנת הון וגם במימון טרור.

אגב, אנחנו לא יזמנו את הוספת העבירה כעבירת מקור אבל משהנושא עלה אנחנו חשבנו שזה דבר נכון ושיכול לתרום משמעותית לאכיפה ספציפית ולהתמודדות עם התופעה הזאת. אנחנו מדברים כאן על תופעה שללא ספק היא מכת מדינה.
ראשית, לעניין הרציונאל של חוק איסור הלבנת הון. אנחנו בעצם מדברים על עבירות עם פן כלכלי, עבירות רבות. אמנם יש עבירות של פשיעה חמורה אבל גם עבירות עם פן כלכלי, למשל עבירות של הגנת הסביבה, זכויות יוצרים, שלל עבירות אחרות שיש להם היבט של העברות פיננסיות, פן כלכלי, פוטנציאל של הסוואת כספים והעברתם, כמו שאנחנו רואים במקרה הזה מבחינת המאפיינים.

הדבר השני, בעבירה הספציפית הזאת יש בעצם מעגל נוסף של בלדרים, המעגל של "השחור" שדובר כאן, של אותם בלדרים, של כל אותם גורמים שיסוו את פעולת העברת הכספים עבור המסתננים. ראינו שממילא רוב הפעולות לא מבוצעות במערכת הבנקאית הפורמאלית, לעיתים בגלל גובה העמלות ומשיקולים אחרים, אבל בעצם אנחנו רואים הרבה מאוד פעילות שמבוצעת ב"שחור". חוק איסור הלבנת הון הוא זה שיאפשר לנו להגיע לאותם בלדרים, לאלה שמעבירים את הכספים עבור גורם ובעצם מהווים חלק בשרשרת. הם יוצרים חברות קשה, תנועות סיבוביות, העברות שונות ואחרות. כפי שאמרו חבריי, לא מעניין אותם מה מקור הכספים אלא לעשות את החלק שלהם בשרשרת, לגזור את הקופון ולהעביר את הכספים הלאה. בדיור עליהם אנחנו רוצים למקד את הנושא וחוק איסור הלבנת הון הוא זה שמאפשר לנו להגיע לגורמים שמסווים את הכסף ונמצאים בתוך השרשרת ולהתמודד איתם.

סליחה, מבחינת סדרי העדיפות של הרשות, אלה העבירות הכלכלה "השחורה" החמורות ביותר שאתם נתקלים בהם ולכן אנחנו מעדיפים אותם כרגע על-פני, למשל, העלמות מס. עבירות כלכליות אחריות, שכפי שאת מתארת הן עבירות שמתגלגלות בשוק השחור, לפי דברייך.

אכן ידיה של הרשות עמוסות עבודה. יחד עם זאת, כאשר מידע מגיע אלינו – במצב שנוצר כעת, בעצם, אם תהיה עבירה ללא עבירת הלבנת הון לצידה, כמו שאמרו חבריי, יגיע מידע לרשות אודות פעילות של גורמים שרוצים להעביר כספים עבור אחרים או פעילות שנחזית כהעברת כספים ופעילות בשרשרת הסוואת הכספים, ללא שנוכל להעביר את המידע הזה לגופי אכיפה.

עכשיו מגיע אליכם הרבה מאוד מידע על עבירות אחרות שאתם לא מעבירים. זאת לא עבירה יחידה שלגביה מגיע אליכם מידע ואתם לא מעבירים. אגב, עבירות חמורות הרבה יותר.

יש עבירות שלגביהם אנחנו מעבירים, והכול תלוי בשיקול דעת המחוקק לגבי איזה עבירות אנחנו יכולים להעביר או לא.
כאן נוצר מצב שבו דווקא הדיווחים לרשות הם אלו שיוכלו למקד את המשטרה בצורה משמעותית הרבה יותר לגבי היכן קורית העברת הכספים הזאת, מכיוון שרובה מבוצעת ב"שחור". אנחנו רואים כאן תופעות אדירות של הערכות של 600 מיליון שקלים בשנה. הרשות תוכל למקד את המשטרה מבחינת האכיפה, ללכת בדיוק לאותם הגורמים הרלוונטיים ולמקומות שלשם הועבר המידע. כבר היום אני יכולה לומר שאגב פעילות כלכלית אחרת מועבר לרשות מידע כזה או אחר אודות כספים שמסתננים מעבירים. אנחנו היום לא יכולים להעביר את המידע הזה לרשויות האכיפה. המידע הזה, אגב, הוא עבירות פליליות אחרות שישנו חשד לגביהן. אבל, אנחנו כן רואים את ה"פטרנים" של העברת הכספים ואיננו יכולים לסייע לרשויות האכיפה האחרות בנושא.

הדבר הנוסף שהוספת העבירה כעבירת מקור יאפשר, זה בעצם הוצאת הנחיות לרגולטורים ובעצם להנחות אותם ולתת להם קריטריונים מסוימים, מתי פעולות יכולות להיחזות כפעולות של עבירות מקור לעניין הלבנת הון. למשל, העברות שנעשות באופן חשוד, מול מדיניות מסוימות, מדינות בסיכון וכן הלאה, וכיום לא ניתן לעשות את זה.
הדבר הנוסף, כפי שציין חברי מהפרקליטות, הנושא של חילוט. השימוש בכלים של חוק איסור הלבנת הון יאפשר לאותו מעגל שני של מסייעים, לאותם בלדרים שעושים את הפעולות, יאפשר בעצם לבצע את החילוט ו"לייבש" אותם ולמנוע את התמריץ הכלכלי.

הדבר הרביעי, שלא קיים בדרך אחרת, זה שיתוף פעולה בינלאומי. הרשות לאיסור הלבנת הון יכולה בפשעים שקשורים לעבירות מקור, להחליף מידע עם רשויות מקבילות בחו"ל. מכיוון שמדובר פה בפעולות שנתיב הכסף מסתיים בישראל אבל ממשיך במקום אחר, אנחנו יכולים לבקש את שיתוף הפעולה המאוד אפקטיבי והמאוד יעיל מול רשויות זרות בחו"ל ובכך בעצם לסגור את המעגל ולקבל מידע שיוכל לסייע בצורה משמעותית כדי לאכוף את החוק הזה.
ללא עבירת המקור, אנחנו חושבים שבמידה רבה החוק הזה יהיה אות מתה. עצם זה שזה נקבע כהוראת שעה לשנה זה דבר מדתי וזה נעשה לאחר בחינה, על שיקול דעתו של היועץ המשפטי. אם זה ייתן את הדיבידנדים הנדרשים, נוכל לפעול בהמשך ולהמשיך בכך. אם נראה שהערוץ הזה אינו מתאים ובאמת לא עוזר באכיפת העבירה ואולי הוא לא רלוונטי, אפשר יהיה לבטל את זה ולא להמשיך בכך בשלב מאוחר יותר.

אני רק רוצה לשוב ולהדגיש שלנו ברשות יש ידע פרקטי רב מאוד. אנחנו רואים מודל די דומה שמתרחש בנושא של הימורים בלתי חוקיים, שבו פורסמו רשימה של חשבונות שמולם נעשית פעילות הימורים בלתי חוקית מול אתרי אינטרנט בחו"ל. אנחנו רואים את האפקטיביות של זה. אנחנו רואים איך מידע שנמצא במערכת הפיננסית בצורה הקרובה ביותר מועבר לרשות. זה בעצם מאפשר לרשות להעביר את זה לגופי אכיפה ולנקוט פעולות רלוונטיות בשטח. כגורם שנמצא בעצם במקום הקרוב ביותר מול הגופים הפיננסיים – רק לתקן את המידע שעבר קודם, לא מגיע אלינו כל המידע מהמערכת הפיננסית, רק לגבי חשודות, פעולות שנחזות כפעולות חשודות, לצד פעולות רגילות מסוימות, מעל סוף דיווח מסוים. לא ניכנס לכל הדינאמיקה של החוק, אבל רק במקרים האלה המידע מגיע. אנחנו בעצם נמצאים במקום שיכול להילחם בתופעת המדינה הזאת ולהעביר את המידע שמצוי היום במערכת הפיננסית, את האינדיקציות, לרשויות האכיפה כדי לטפל בזה.

אני חושבת שיש מקום רב מאוד להילחם בתופעה. את פערי המידע שקיימים היום לכל גורמי האכיפה, אנחנו אלו שיכולים לספק ואני חושבת שראוי לעשות כך.

אלעזר, מה רצית להגיד?

כמה נקודות.

נקודה ראשונה שצריך לשים אליה לב היא: בדרך-כלל במבנה הרגיל של הוספת עבירות מקור יש שני שלבים. יש את עבירת המקור עצמה שהיא הפעילות העבריינית ויש את השלב השני שהוא הטשטוש, הוא הלבנת ההון.

בעבירה שמציעים להוסיף פה, יש איזה טשטוש בין שני השלבים האלה. העבירה של הוצאת הכספים, אני חושבת שב-99%, אם לא 100% מהמקרים היא תהיה מיניי וביי גם הלבנת הון. כמעט כל הוצאת כסף תהיה גם הלבנת הון. אין פה בעצם שתי תופעות. אנחנו הופכים את זה פה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים בהגדרה. בשונה, לדוגמה, מהדוגמה שנתן חברי מהפרקליטות, שיש לי עבירה של שימוש במידע פנים ואחרי זה איזה ניסיון של טשטוש. בהגדרה, כמעט תמיד זאת תהיה הלבנת הון ומייד אנחנו מקפיצים את זה מעבירה של שנה לעבירה של 10 שנים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה. הזכרתם פה את כל התקיפה של הפלטפורמה הכלכלית וזה בסדר גמור. אנחנו צריכים לזכור שחוק איסור להלבנת הון יש לו כלים מאוד רציניים. הרשות מנהלת מאגר מידע מאוד ענף ומאוד רציני. המחוקק, כל פעם שבאים להוסיף לו עבירת מקור באמת צריך לבחון. יש הרבה מאוד עבירות כלכליות שהמחוקק, מסיבות כאלה ואחרות בחר שלא להכניס. מה שהוזכר פה קודם, שאני העליתי וגם הוזכר פה, זה העניין של עבירות מס.

אין ספק שעבירות מס יש בזה בעיה כלכלית שפוגעת במדינת ישראל ובכל זאת המחוקק, מסיבות כאלה ואחרות – אפשר לפתוח את זה פה אבל זה לא המקום המתאים – בחר לא להכניס את זה להיות עבירת מקור. העובדה שיש אפשרות באמצעות החוק איסור הלבנת הון לפגוע בפלטפורמה הכלכלית, לא בטוח שזאת עילה מספיקה להוסיף את זה, כי יש עוד הרבה עבירות כאלה. השיקולים באיזה כלים אנחנו רוצים להשתמש במלחמה כלפי איזה עבירות הוא משתנה. אנחנו לא צריכים על כל עבירה להשתמש בכל הכלים שיש בידי המחוקק ובידי רשויות אכיפת החוק.

לגבי הנקודה השלישית, שהעלה חבר הכנסת מקלב. האם יש נתונים בידי הממשלה? אנחנו ניסינו להתמודד עם המעגל השני בכלים הפליליים הרגילים ולא הצלחנו. לא הצלחנו לתפוס את אותו אחד כי לא היתה לו מודעות פלילית. האם לדוגמה, ניסו לראות האם אפשר להשתמש בעצימת עיניים?

לא הוגש כתב אישום.

האם הכלים הפליליים הרגילים אי-אפשר להשתמש בהם? אותו בלדר במעגל השני והשלישי, שלא יודע בדיוק – ברור לו שהוא לא מעביר כסף לסיוע לקשישים. ברור לו שהוא מתעסק באיזו פעילות עבריינית של העברת כספים לא חוקיים. האם הכלי של עצימת עיניים לא יכול להספיק? זאת אומרת, לפני שישר מכניסים דבר והופכים עבירה משנה ל-10 שנים, מכניסים את זה על כל ההשלכות שיש לזה לחוק איסור הלבנת הון, עם המידע שמצטבר אצל המדינה לגבי זה, בואו תראו למחוקק. כמו שאמר פה היושב ראש, עברה שנה, עברה שנתיים, החוק המקורי נכנס לתוקף. אנחנו לא מצליחים לתפוס אף אחד, יש לנו פה בעיה של מודעות פלילית, הכלים הפליליים הרגילים לא מספיקים לנו, בואו תיתנו לנו עוד כלים. מראש באים ורותמים כלי מאוד רב עוצמה לפני שבכלל ברור אם יש בעיה או אין בעיה. זה לא לגמרי ברור.

השאלות של אלעזר הן שאלות יפות מאוד שאנחנו התחבטנו בהן אכן גם בישיבות שלנו.

אני רוצה להוסיף משהו ותחשבו על זה. האם אפשר שלא נהפוך את זה כרגע לעבירת מקור אבל אני מוכן בחוק הקודם, במקום שהעבירה תהיה לשנה, אם תופסים את הבלדר, זה יהיה ל-3 שנים.

המטרה שלנו היא לא להחמיר את הענישה, ממש לו. המטרה שלנו היא להגיע לאותם אנשים, לאותו מעגל שאנחנו לא נוכל ללכוד בעבירה העיקרית. אנחנו כבר היום רואים שנעשית פעילות של גורמי ביניים שהכספים מתגלגלים אליהם והם עוסקים בהסוואת מקורות הכספים בלי לשים לב מאין מגיעים הכספים האלה ומה ומטרתם. גם לא איכפת להם. האם באמת מדובר בהעלמה של כספי תמים או שמדובר בהעלמה של כספי מסתננים או שמדובר בכלל בכספי טרור.
זאת אומרת, יש גורמים שמגיעים אליהם הכספים והמומחיות שלהם היא לטשטש את המקורות שלהם בלי שיש להם באמת את אותה כוונה פלילית.
היו שתי חקירות של המשטרה - - -

יש לכם נתונים?

ברור שאין לנו כרגע נתונים שמראים איך לא יכולנו לאכוף את החוק שעדיין לא קיים. אנחנו יכולים לדבר על אותם גורמי ביניים שכבר היום אנחנו רואים פעילות שלהם בלי שזאת עבירה פלילית. אותם נותני שירותי מטבע מסוימים, או לא רשומים, אותם בלדרים שמגלגלים ביניהם את הכספים, אותן מזוודות מזומנים שעוברות לרשות הפלסטינית ושהמשטרה התקשתה להוכיח שמדובר במימון טרור.
נכון שדרך המלך היא קודם לראות איך עובדת עבירה ואז להחליט אם כלי האכיפה מספיקים או לא ולקבוע אותה כעבירת מקור. כך נעשה לגבי כמעט כל עבירות המקור פרט לעבירה של חוק איסור מימון טרור שנקבעה מלכתחילה כעבירת מקור. זה נכון וזאת באמת דרך המלך.

עם זאת, העבירה שאנחנו מדברים עליה היא הוראת שעה לשנתיים וחצי. אנחנו רוצים כרגע לגייס את מירב הכוחות והכלים העומדים לרשותנו כדי להילחם בה לתופעה שלדעתנו היא זמנית. זאת הסיבה שאנחנו גם רוצים לעשות את הוראת השעה הזאת לשעה ולא להפוך את זה, לחכות ולראות איך תעבוד המערכת ואז להוסיף את הכלי הנוסף. אנחנו רוצים כרגע להילחם בתופעה של המסתננים שהוצג לנו והוכח לנו שמדובר במכת מדינה קשה מאוד. הממשלה שמה לה יעד מרכזי להילחם בה בכל הכלים העומדים לרשותנו. המטרה שלנו, שוב, אינה לפגוע במסתנן הבודד שרוצה להעביר כספים. המטרה שלנו היא לקעקע את התשתית הכלכלית של אותם גורם ביניים שמאפשרת לו לגלגל את הכספים ולהעביר אותם ב"שחור". מלחמה אמיתית בתשתית הזאת יכולה להיעשות באמצעות קביעה זמנית של העבירה כעבירת מקור ולראות כיצד זה פועל ולא להפוך את היוצרות.

אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך למחות פה. אני מוכרח למחות על הטרמינולוגיה הזאת, במיוחד מה שאמרה גברתי מהרשות למניעת הלבנת הון, שאם לא החוק הזה, אז כל החוק כיום יהיה אות מתה. איך אפשר להגיד כך על חוק במדינת ישראל? איך אפשר לחוקק חוקים ולבוא ולהשתמש בדבר הזה, שהוא הדבר הכי חמור שיש במדינת ישראל? עם כל ההיסוסים שלנו, מתי באמת אנחנו מאפשרים את החוק הזה. באמת למנוע עבירות שכפי שדיברנו עליהן ואני לא אחזור, ולהשתמש בדבר שצריך להילחם בו ולהגיד שהחוק יהיה אות מתה? כך אומר נציג רשות ממשלתית וגם גברתי הנכבדה. יש דבר אחד, החוק במדינת ישראל לא שווה שום דבר, הוא לא יעיל, אי אפשר לאכוף אותו, אי-אפשר לטפל בו, אין רשויות שיכולות לעשות משהו. יש רק דבר אחד, רק הנושא של הרשות להלבנת הון, רק אם זה יהיה בחוק להלבנת הון. אלו דברים שאנחנו לא יכולים לשמוע פה. כדי להסית אתם משתמשים בכל מיני סיסמאות לא מבוססות.

חבר הכנסת מקלב, היא אמרה שיש חוק ושזה משלים אחד את השני כדי להילחם בתופעה.

אי-אפשר להשתמש בפצצת אטום כדי להרוג יתוש.

משטרת ישראל, בבקשה.

אני רוצה להוסיף. לגבי הענישה, מדובר בעונשי מקסימום. אין הנחה שתהיה פה ענישה לא פרופורציונאלית ולא זאת המטרה. כמו שאמרנו, התכלית היא לאפשר כלי אכיפה. אם נשתמש בביטוי אות מתה או לא, בסופו של דבר כשאנחנו באים לכנסת ומבקשים הצעת חוק, חבר הכנסת מקלב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו האם זאת הצעה שאנחנו מסוגלים לאכוף אותה. אנחנו לא מביאים לפה הצעות כשאנחנו אומרים לעצמנו שאין לנו כלי אכיפה מספיקים, אני לא יכול לעשות דבר כזה.

במקרה הזה, כשמדובר על העברות כספים, הכלי הכי משמעותי – אני ממשיך את השאלה שהיושב ראש שאל אותי קודם ואני הפניתי לדיון הבא של הלבנת הון. הכלים האלה, בסופו של דבר, על תנועות הכספים האלה, היכולת שלנו כמשטרה לעשות מבצע פה ומבצע שם, לבדוק צ'יינג' כרזה או אחר או בלדר שעולים עליו באמצעות מידע מודיעיני, זאת טיפה בים, במקרה הטוב. בסופו של דבר, להילחם בתופעה מהסוג הזה שמגלגלת אין סוף כספים.

זה ברור לחלוטין שהמוטיבציה הכספית היא המוטיבציה לתופעת ההסתננות, אין מוטיבציה אחרת. זאת עבירה שהמוטיבציה שלה היא כסף.

סליחה, רק דיברנו על זה שלא בודקים את המעמד שלהם.

מדברים על תופעת ההסתננות ולא על פליטות. תופעת ההסתננות זה אנשים שבאים לכאן לעבוד והתכלית היא כסף. מדובר בהמון כסף, שאין דרך לעקוב אחריו. כמעט אין דרך, אני לא אומר שאין דרך בכלל.

אתה אומר שזה ישלים את החקיקה וזה ייתן לכם את הכלים?

זה לא רק ישלים, אלה הכלים האמיתיים להתמודד עם תופעות מהסוג הזה, הן באמצעות המידע שמגיע לרשות והן באמצעות כלים רגולאטורים שעושים בקרה בתחומים האלה בין כה וכה יש להם יכולת להגיע אליהם. אחר-כך יש את עניין החילוט.

תסכים איתי, עו"ד כהנא, שכל מה שאתה אומר נכון לגבי כל עבירה כלכלית. המשטרה היתה שמחה מאוד שכל הכלים של הרשות להלבנת הון יעמדו לרשותה, כשמדובר בכל עבירה כלכלית, בין עבירה של גניבה, עבירה של גניבה פשוטה.

מודה.

עבירה של גניבה או עבירה אחרת שהיא עבירה כלכלית. הוא ישמח שיהיו לו כל הכלים האלה.

הוא רוצה שהרשות תשרת אותו.

נציג השב"כ נמצא פה? הפחידו אותי עם כל מיני חומרים שעוברים לרשות הפלסטינאית. בכמה כסף מדובר? קצת נתונים. הפחידו אותי פה, שהחוק הזה לא ישלים את השני וגם לא יהיו לי כלים. בסך הכול אנחנו רוצים להוציא את המסתננים וסביב זה יש כל מיני דברים ותופעות שאתם בטח מכירים יותר טוב.

אני היועץ המשפטי שעוסק גם בתחום מימון טרור. נגיד כך: אנחנו לא אמדנו את היקף התופעה. המחקר או התובנות שהן בעיקר בתחום המודיעין גם לא עוסקות - - -

יש אולי שני בלדרים מתוך 300 שמתעסקים בזה.

מספיק שחלק קטן מאוד מהסכומים שדוברו פה הולך לגדה או לרצועת עזה, יש בזה נזק גדול מאוד. אנחנו כבר רואים את ההתפתחות של הפלטפורמה. מבחינתנו זאת פלטפורמה טובה מאוד משום שהיא מתלבשת היטב - - -

היא יכולה להתרחב. אם יש שני בלדרים, מחר יכולים להיות 300.

לא. הציר שבו אנחנו מדברים, לפחות עיקר התופעה, נמצא במדינות המטבעת אלו מדינות שבהן צירי כספי הטרור משתלבים טוב מאוד. לכן זה מאוד מאוד טבעי שאכן התנועה היא לכיוון העברת כספים לתוך הגדה. כל ארגון טרור שיש לו מחזור במזומנים ויש לו קשרים עם בלדרים בארצות אחרות, מבחינתו זאת פלטפורמה מצוינת ולא צריך אפילו להגיע ל-2 מיליארד או ל-600 מיליון שדיברו עליהם. זה הרבה פחות מספיק בשביל לתדלק מרכיבים של ארגוני טרור. אנחנו כבר רואים את זה.

זה מה שאני יכול לומר כרגע פה, מבחינת חקירות שביצענו אבל בלי המסגרת שעוסקת באיסור הלבנת הון, למעשה האכיפה שלנו הופכת להיות כמעט לא רלוונטית בהיבטים מול טרור. זאת לא אכיפה ישראלית רגילה. העובדה שהכסף חוצה את הקו או לפחות הולך לגדה ורצועת עזה, זה כבר כלים אחרים שאנחנו צריכים להשתמש. צריך פה שיתוף פעולה מסוג אחר. זאת לא הפשיעה הרגילה, שלפחות משטרת ישראל מתמודדת איתה. זה סיפור אחר כבר.
זה קורה, נכון שזה קורה. אם לא יהיו לנו את הכלים כדי להתמודד עם זה אנחנו כנראה בעוד שנה, אם נבדוק את עצמנו, כנראה שאנחנו נמצאים בבעיה הרבה יותר גדולה. זה אחד מהכלים שבעצם אותם אותנו ורשויות נוספות לשתף פעולה סביב התופעה הזאת.

אני אומר עוד פעם, הציר הזה הוא מאוד מאוד נוח להתפתח. מבחינת ארגוני הטרור יש לו פוטנציאל יפה מאוד. עובדים, הכסף צריך להגיע למדינה אחרת, והגדה זה המקום הנגיש ביותר והקרוב ביותר לעשות את זה. מעבר הכספים, המעבר של הקו הזה, הוא מבחינתנו מאוד בעייתי.

זאת העבירה הכלכלית היחידה או שיש עבירות כלכליות שהן בינלאומיות שעוברים דרך הציר הזה והם לא נמצאים בתוך החוק הזה?

אני רוצה להדגיש את העובדה שמדובר בשתי מדינות שנמצאות בטבעת לא פשוטה מבחינתנו. הן גובלות בסיני, גובלות במדינות שבהן ממילא ארגוני הטרור מנסים להחדיר כספי טרור. לכן ההשתלבות של שתי המדינות האלה, למשל, אריתריאה וסודן, היא טבעית מאוד מבחינת ארגוני הטרור. זה עוד יותר בעייתי.

רצית להשלים משהו, גברתי.

כן. רציתי לחדד כמה נקודות.
אחד זה לעניין העבירה והענישה. המטרה כאן היא לא להוסיף את עבירת הלבנת הון על מי שהעביר כספים עבור מסתנן ללא המוטיב של הטשטוש. אני חוזרת, הכוונה היא למעגל השני של הטשטוש, של ההסוואה, של מי שבא בעצם לפעול עבור אותם גורמים. לא מדובר במי שמעביר כספים לחו"ל ללא הסוואה. הכוונה היא לא להשתמש במכפיל כוח בענישה אלא בעצם לפנות לכיוון אחר.

זה כמעט מיניי וביי יהיה מצב שעצם העברה יהיה בה מרכיב מסוים של טשטוש או של הסתרה. כמעט ולא תהיה מציאות שזה לא יבוא ביחד.

על זה תענה הפרקליטות לעניין שיקולי אכיפה.

אפשר יהיה להבדיל ביניהם?

אני סבורה שכן וגם לעניין שיקול אכיפה, אבל הפרקליטות תענה על זה.

דבר נוסף שחשוב לי להדגיש. מדובר כאן על ערכים מוגנים שונים. יש את הערך המוגן שהעבירה באה להציג וזה הנושא של העברת כספים על-ידי מסתנן והטיפול בה. הנושא של הלבנת הון בא לטפל בערך המוגן של ההסוואה, של ההסתרה, של התחכום הפיננסי שמאחורי העסקה, שזה דבר אחר, עם ערכים שונים.

דבר נוסף ואני רוצה לחדד. אני חושבת שהובנתי לא נכון. חוק איסור הלבנת הון יהיה בעצם הגורם המשלים והוא מאוד חשוב מכיוון שאנחנו רואים שכמעט 90% מעבירות הכספים נעשות מתחת לרדאר. לכן, אם השימוש יהיה בעצם רק בהתחקות אחר הערוצים הפורמאליים, לא נוכל להגיע למרבית הכספים. לכן הכלי של הלבנת הון, בהקשר הזה, הוא הכלי המשלים שיוכל לתת את המידע הרלוונטי כדי לקדם את הנושא.

אני חושבת שמאוד קשה לנתק את הדיון הזה במנותק מהעובדה שכל הזמן מדברים פה על המסתננים ושהתמריץ היחיד זה התמריץ הכלכלי וזאת הסיבה שהם באים לכאן ולהתעלם מהדברים שאמר פה נציג הפליטים של האו"ם. הוא ציין במפורש שמדינת ישראל לא בודקת את בקשות המקלט שלהם. אנחנו מדברים פה על אריתראים וסודנים. 84.5% מהאריתראים בעולם מוכרים כפליטים על-פי האמנה. 74% מהסודנים מוכרים כפליטים על-פי האמנה. גם האנשים שבהם אנחנו דנים פה, אם רק רשות ההגירה היתה בודקת את בקשות המקלט שלהם, הם היו מוכרים כפליטים ואז כבר אי-אפשר היה לקרוא להם מסתננים וכבר אי-אפשר היה להחיל עליהם את החוק הנורא הזה שאתם עכשיו הולכים להחיל עליהם.

בהמשך לדברים שאלעזר שטרן אמר. החוק הזה הוא באמת חוק מיוחד. בוועדת חוקה באמת אנחנו ניגשים אליו בחרדת קודש.

פה לא?

יש אנשים שיש להם חיבה בלתי מוסברת לחוק הזה. אני באופן אישי מאוד לא אוהב אותו.

הבעיה בהצעה הזאת שהחוק לא פרופורציונאלי. החוק הזה לא רק מציב רמות ענישה חריגות של 7 ו-10 שנים, הוא גם מטיל אחריות על צדדים שלישיים שאינם חלק מהמעגל הראשון וגם לא מהמעגל השני של ההלבנה. עשיית פעולה, אגב, זה לא רק בלדרות אלא גם מהלך עסקים רגיל יכול להיות עשיית פעולה. לכן יש פה פוטנציאל של הרחבת המעגל.
כפי שנאמר פה, אני לא יכול לחשוב כמעט על סיטואציה שבה אותה העבירה גם לא תיהפך להיות הלבנת הון, כיוון שפעולת טשטוש באופן אינהרנטי כלולה כבר בעבירה. אני חייב לציין שאני לא זוכר תקדים לכך שבו יצרנו עבירה פלילית ומייד הכנסנו אותה לחוק איסור הלבנת הון. זאת, בלי שבכלל בדקנו את העבירה הזאת עובדת? איך אפשר ליישם אותה בשטח? האם אנחנו באמת נתקלים בקשיים?
אני לא זוכר תקדים לזה. אני לא בטוח שעל-כך חשבו מלכתחילה, כשדיברו על הרשות לאיסור על הלבנת הון, שתחומי התפרסותה יחולו גם על כספים מהסוג הזה, כספים של מסתננים ומבקשי מקלט.

דבר אחרון הוא שבאמת יש פה עניין של מדרון חלקלק. בשנים האחרונות אנחנו עדים כל הזמן לניסיונות להרחיב את החוק המאוד מאוד חריג הזה. המחשבה הראשונית היתה שהחוק הזה באמת יטפל בסיטואציות הקיצוניות, בסיטואציות הבלתי קונבנציונליות. בשנים האחרונות אנחנו עדים לשחיקה בגישה הזאת. גם במישור של עבירות המקור, אבל גם במישורים אחרים שקשורים לחוק הזה. למשל, בכל מה שנוגע להעברת מידע בין הרשות לגופים אחרים. אני חושש שאנחנו ממשיכים באותו מדרון חלקלק ואנחנו משתמשים בנשק אטומי על בעיה, שיכול להיות שהיא חמורה, אבל היא לא בעיה לא קונבנציונאלית. היא לא בעיה שמצדיקה את השימוש באותו נשק אטומי.
לכן אני חושב שלעת הזאת אנחנו לפחות צריכים לנסות ולמצות את המסלול הראשוני שבו בחרנו. אם נגלה שיש בעיה רצינית, אז נוכל לשוב ולדון בהצעה המאוד מאוד דרסטית הזאת.

אתה מבין שאתה לא מצליח לשכנע. מה יהיה בסוף?

את הסנגוריה לא התכוונו לשכנע.

גם אנחנו עדיין בהתלבטויות. היום דנו בחוק הקודם ופעם ראשונה אנחנו מעבירים את זה כעבירה פלילית. אכן צריך לראות מה זה עושה בשטח. אולי זה משלים אחד את השני? אולי, כמו שאמרו פה, זה יותר מידי חזק?
יכול להיות שאפשר לגמור את זה גם עם החוק הקיים, שאנחנו נעביר אותו בעזרת השם. פה ההתלבטות. האם כדאי לכרוך את זה יחד או לתת לזה לרוץ תקופה מסוימת, לקבל דיווח איך אתם מתקדמים עם החוק ההוא. אם נראה שזה לא מספיק אפקטיבי וצריך להשלים, אנחנו פה. אפילו אם יהיו בחירות אנחנו פה, לא צריך לפחד משה. המטרה היא נעלה, המטרה היא חשובה. כולנו באותו ראש. אבל לא להטיל על יתוש פטיש של 200 קילו.

על הכספים אדוני רוצה לשים פטיש של טון, לא של 200 קילו. על האדם עצמו לא, אבל על הכספים.

יכול להיות שזה שהפכנו את זה לעבירה פלילית, זה ייתן את אותותיו. שנה מאסר זה לא פשוט. תבחנו את זה.
רצית לשכנע עוד את הסנגוריה הציבורית?

את הסנגוריה הציבורית אני מאמין שיהיה קשה לשכנע. אני רוצה לדבר על האפקטיביות של החוק.

שמעתי על האפקטיביות. ישנם עוד הרבה דברים אפקטיביים שאנחנו לא עושים.

נניח שהחוק הקודם עובר מחר. המשטרה באה ומוצאת שבלדר העביר 20 מיליון שקלים בניגוד לחוק. מה יכולים לעשות לו?

תוכל להעמיד אותו לדין והוא יקבל קנס של 40 מיליון לפי החוק הקודם.

יש לנו את הניסיון בבתי המשפט. הוא יקבל קנס של 5,000 שקלים וישתלם לו מאוד להמשיך. הדרך היחידה שישתלם לו להמשיך עם זה היא אם אני אגיד לו: אתה עשית עבירה של 40 מיליון שקלים. על-פי חוק איסור הלבנת הון, אני יכול לחלט לך סכום דומה או שווי שלו. זאת הדרך האפקטיבית.
אם אדוני ישים את עצמו בנעליו של נותן שירותי מטבע - - -

לא. אם זה רכוש ששימש בעבירה, אתה יכול לחלט לו.

לא. הרכוש ששימש בעבירה עבר לחו"ל.

יש עוד הערות?

עלתה פה טענה לגבי אכיפה, שזה בעצם ייתן עוד אפשרות לאכוף את האיסור הקיים בעבירה חמורה יותר. רציתי שנציג הפרקליטות יתייחס כי לא זאת הכוונה. גם מישהו שאנחנו תפסנו אותו בשוד, הוא לוקח את כספי השוד ושם אותם בבנק, לא מייד מגישים לו מיניי וביי גם אישום של הלבנת הון, למרות שמה שהוא עשה זה שוד ואחרי זה הפקיד את הכספים בבנק. זה עניין של מדיניות אכיפה. ב רגע שאתה לוכד מישהו על עבירת המקור, על העבירה המרכזית, אתה לא הולך ומחפש אותו על הלבנת ההון. הייתי שמחה אם נציג הפרקליטות רק יאיר את עיניכם בנקודה זאת.

הטענה, אם אני מבין אותה נכון, שבכל מקרה אוטומטית עבירת המקור תהיה גם עבירת הלבנת הון. ראשית, זה לא מדויק כי פה נדרשת כוונה מיוחדת להסתיר ולהסוות את הכספים. את אותה טענה היית יכול להעלות גם על גניבה, גם על קבלת דבר במרמה, גם על שוד וגם על עבירת פריצה, שכולן הן עבירות מקור.

אבל הפלטפורמה שאנחנו מדברים פה זה על אותם בלדרים שכמו שאתם הגדרתם, כל המטרה שלהם וכל העיסוק שלהם הוא בטשטוש הכספים האלה. עצם הוצאת הכסף - -

גם קבלת דבר במרמה, אתה מקבל דבר כשאתה מטשטש.

- - אם אין לך כוונה מיוחדת, יהיה לך אותה ב-99% מהמקרים.

נכון, אבל - - -

אפשר להפריד בין זה ובין טשטוש?

הכול זה טשטוש. כל עבירה של העברת כספים היא טשטוש.

אולי יהיה איזה מקרה נדיר שלא, אבל בדרך המלך זה יבוא יחד.

אם הבלדר לא נקט בפעולות – למשל, נותן שירותי המטבע העביר את זה לחו"ל במסגרת העסקים שלו. הוא עשה עבירה על-פי החוק אבל לא עבירת הלבנת הון על-פי החוק המוצע. אם הוא נקט ורשם שמות פיקטיביים ולא רשם את הנהנים האמיתיים מהכספים - - -

זה אחרי שאתה בודק.

בדיעבד. עשיתי עליו פשיטה וגיליתי. בוודאי שזאת פעולת טשטוש, אין בזה שום פסול, זאת לא מילה גסה.

צריך לחדד את העניין. זה לא רק כוונה של טשטוש, זאת גם כוונה להסתיר מקורות, זיהוי בעל הזכויות. מספיק שיש לי כוונה להסתיר את הכספים - - -

את התנועות של כאלו שהתקבלו בעבירה.

לגבי החוק הזה אני מבקש מהייעוץ המשפטי של הוועדה לעשות עבודת מטה עם הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה. עכשיו אני מבין למה גלעד ביקש להעביר את זה לוועדת החוקה ואני אמרתי שזה יהיה פה.

אני ביקשתי ששתי הצעות החוק יהיו או בוועדת חוקה או בוועדת הפנים.

אנחנו ועדה מוכשרת מאוד ואנחנו רוצים להוציא חוק טוב. ההתמחות האמיתית בסוגיה הזאת היא בוועדת החוקה. לכן אני מבקש שתשבו בצוות מורחב יותר. שבו ביחד, תמצאו את הנוסחה שתהיה מדתית. אם יש לכם הצעות טובות, אז לתאם מול הממשלה כדי שבסופו של דבר נביא תהליך של הצעת חוק.

אולי תגיעו להבנה שהצעת החוק הראשונה תיכנס מיידית לתוקף והצעת החוק המשלימה הזאת תיכנס לאחר מספר חודשים, לאחר שנבחן את הסוגיה ונראה איך הדבר הזה עובד בשטח ואז נעשה מעקב ודיון מחדש. אם נגלה שזקוקים עדיין לעוד כלים, פטיש של 300 קילו במקום 500 גרם, אז וודאי שנשקול. המטרה היא נעלה, המטרה היא לפגוע בפן הכלכלי של כל אותם בלדרים. בוודאי שאנחנו נענים. אם נראה שאי-אפשר אחד בלי השני, אז גם זה פתוח.
לכן, תעשו עבודת מטה. תיידעו אותי, תתאמו עם הממשלה. אנחנו רוצים להיות בשלים לקראת הדיון הבא גם בסוגיה הזאת. עד אז, אם יש לכם נתונים תעבירו. יתכן שלגבי הוראת שעה זאת, אולי נקטין אותה לתקופה מסוימת. אני לא יודע, תבחנו את הסוגיות האלה. תבחנו את הרוחב של החקיקות האחרות, דברים אחרים, איך עובד בעולם. תעשו את הבדיקות האלה ובדיון הבא נקבל הכרעה והחלטה. כמובן, נתאם הכול עם הממשלה ומה שאפשר יהיה לקבל, אנחנו נעשה את זה.
תודה רבה על השתתפותכם. יישר כוח לכולכם על שבאתם בזמן הפגרה. יישר כוח לחבר הכנסת מקלב ולחבר הכנסת כץ.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>