ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/08/2012

ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח

פרוטוקול

 
PAGE
17
ועדת הכספים
29/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1189>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א באלול התשע"ב (29 באוגוסט 2012), שעה 11:30
סדר היום
<ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
ראובן ריבלין – יו"ר הכנסת

דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן
מוזמנים
>
דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

לימור טל - מ"מ הממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר

יפתח רון-טל - יו"ר הדירקטוריון, חברת החשמל

חגי פדר - מנהל תחום אנרגיה ומים, חשכ"ל, משרד האוצר

תאריף עוספיה



נסים עוג'מן
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית פרלמנטרית
הדס צנוירט
<ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח>
היו"ר משה גפני
שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בבקשה.
תאריף עוספיה
אנחנו בבעיה. יותר מ-900 בתים בדליה ועוספייה לא מחוברים לחשמל.
היו"ר משה גפני
כן, דנו בזה.
תאריף עוספיה
היה לנו יותר מאסון – שלושה בני משפחה אחת נחנקו למוות, והם לא מחוברים לבית. הגנרטור הרג את כולם. יש חלק שמחוברים באופן לא חוקי לחשמל. בעניין הזה היושב-ראש תומך בעמדתנו, והוא רוצה פתרון. לא ייתכן שיותר מ-900 בתים לא מחוברים, אחרי 60 שנה אין להם חשמל. הדבר המינימלי, שילד רוצה ללמוד, לפתוח מחשב – הוא לא יכול לעשות את זה. רוצים להתחבר לחשמל.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יפתח, בבקשה.
יפתח רון-טל
מכיוון שהחברה היא חברה ממשלתית, היא פועלת לפי הרגולציה הקיימת. כרגע אנחנו יכולים לחבר בתים רק כאשר יש טופס 4.
היו"ר משה גפני
היתה ועדת שחל, על-פי מתווה שחל.
יפתח רון-טל
כן, אבל התקנות האלה, הסתיים תוקפן, לצערי הרב. השייח' תאריף מדבר על מציאות שבה יש תהליך של אישור, כלומר זה לא מצב בלתי-חוקי; זה פשוט לוקח זמן. במצב הזה לא ייתכן שאנחנו נהיה משטרה.

אני חושב שחיוני שנחבר את הבתים האלה אתמול. אפשר למצוא לזה הסדר. אגב, זה לא רק הדרוזים. מיטב החבר'ה שגרים- - -
שכיב שנאן
אין לנו שום בעיה גם עם לא דרוזים. אנחנו רוצים שכל אזרח במדינה יחובר לחשמל.
יפתח רון-טל
הבעיה היא בעיה כללית, אבל אצל הדרוזים זה בהיקפים מאוד גדולים בגלל המורכבות שהיתה להם מבחינת התמ"אות והדברים האחרים. אני חושב שהם צודקים במאה אחוז. יש להם פתרונות, יש לנו פתרונות.
דוד אזולאי
מה הפתרונות?
יפתח רון-טל
לתקן תקנות מחדש, שיאפשרו לי לחבר בית שגרים בו. אנחנו מתחייבים, שאם מישהו יחליט, שגרים שם באופן בלתי-חוקי, ויחליטו לפנות את הבית, חברת החשמל תתייצב 24 שעות קודם, ותנתק את החשמל.
היו"ר משה גפני
מי צריך לתקן את התקנות הללו? יש פה משהו שלא מובן לי.
יפתח רון-טל
משרד הפנים.
דוד אזולאי
משרד התשתיות.
היו"ר משה גפני
היה בשעתו תקנות שחל, ולפיהן, הייתם יכולים לחבר את החשמל. התקנות, פג תוקפן. הם היו חוקיים אז. קיבל את האישור של היועץ המשפטי לממשלה, אחרת אי-אפשר היה לתקן את זה, ואתם, כפי שאמרת, חברה ממשלתית, וחייבים לפעול לפי החלטות הרגולטור. במקרה הזה זה הממשלה או הכנסת. איך זה היה חוקי אז? למה אי-אפשר לעשות את זה היום? שאלתם את המשרדים? שחל היה שר האנרגיה, אני חושב.
שכיב שנאן
היועץ המשפטי של משרד הפנים טוען שזה הכלי האחרון שיש בידיו למנוע את הבנייה הלא חוקית.
היו"ר משה גפני
למה אז הוא נתן?
שכיב שנאן
כי לא שאלו אותו. נתנו לו הזדמנות עד תאריך מסוים לתת. הבעיה זה משרד הפנים בעיקר, שלא מאשר תוכניות מתאר לרשויות, ולא מאפשר לתת היתרים לבתים הקיימים בצורה מסודרת. ואז משרד הפנים אומר: אנחנו לא ניתן לתקן את התקנות מחדש, כי הן כאילו יעודדו את הבנייה הלא חוקית – מצב שהוא אבסורד: מצד אחד, אתה שומע בזה היגיון, שכולנו נגד בנייה לא חוקית, ומצד שני, גם לא מאפשרים לאזרח לבנות את ביתו בצורה חוקית.
היו"ר משה גפני
דוד, בבקשה, אגב, דיברתי עם הראל לוקר.
דוד אזולאי
בזמנו זה היה אצלי בוועדת הפנים, ואנחנו אישרנו את זה. היתה הסכמה בין משרד התשתיות לבין משרד הפנים, ולא היה ויכוח, ועובדה שזה עבד משך תקופה ארוכה, עד שפג התוקף. היו אמורים לחדש את זה. הנושא נופל בין משרד הפנים למשרד התשתיות.
היו"ר משה גפני
משרד התשתיות אז – הכוונה היא למשרד האנרגיה היום.
דוד אזולאי
כן. מה שאני חושב שצריך לעשות היום, זה לקחת את נציגי משרד הפנים, בצדק אומרים: אי-אפשר לתת טופס 4 על תמ"א שלא אושרה, ולכן הם לא נותנים. מצד שני, זה בעצם הכלי היחיד שנותר בידי משרד הפנים כדי לתת היתרים. הדברים הם שרשרת: ברגע שלא אושר תמ"א, לא יקבלו טופס 4, ובינתיים התושבים סובלים.

אני מציע, שנזמן גם את משרד התשתיות וגם את משרד הפנים, את שני הצדדים, לדיון משותף. מישהו צריך לקבל על עצמו, להכין את התקנות הללו. הסוגייה הזאת היא לא רק אצל הדרוזים אלא גם אצל הערבים. זה קיים לאורך ולרוחב בכל מדינת ישראל. עד שמישהו לא יישב ויתקין את התקנות האלה, ויקבלו החלטות, לא נגמור עם זה.
שכיב שנאן
אני מסכים עם ידידי דוד, שצריך לעשות את המעשה, ולהזמין את שני המשרדים, אבל אין מקום להתנות את החיבור לחשמל במתן היתר. יש מיליון ואחת דרכים נוספות, להעניש את מי שבונה ללא היתר- דרך בתי משפט, כל האמצעים שעומדים לרשותנו, ואסור לעשות את חברת החשמל כשוטר.
יפתח רון-טל
זה יותר חמור, כי ברגע שקורה, החיבור הוא חיבור פיראטי. זה חיבור מסוכן. למעשה הדבר הזה הוא לא ראוי, לא תקין. לכן כל בית שהוא בהליך של האישור, צריכים לאפשר לנו לחבר אותו לחשמל. מדובר במיטב בחורינו – זה בוגרי צה"ל, לוחמים. כולם נכנסו לשכונות מטעם המדינה, לוקח זמן עם התמ"אות, אלה שטחים שלא היו בהם תמ"אות שנים ארוכות. עכשיו ראשי הערים – ישבתי אתם – מטפלים בזה במרץ רב. למה שהתושבים יסבלו?
היו"ר משה גפני
תודה. יושב-ראש הכנסת.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
לפני שאדבר על הדברים שלשמם ביקשתי להשתתף בישיבה, רציתי להתייחס לנושא שגם הועלה על-ידי חבר הכנסת מגלי והבה ברגע זה במליאת הכנסת, כאשר רבים בני העדה ונכבדיה נמצאים באולם. זה נושא שאנחנו נגררים אתו למעלה מעשרים שנה. יש היום בתים רבים שנבנו כאשר לא היתה תוכנית בניין עיר בתוקף. חברת החשמל היא אסורה על-פי החוק. החוק קובע שבלי טופס 4 לא ייתכן לתת חשמל. הדבר נובע גם משיקולים כאלה או אחרים של תקלה שיכולה לקרות, ולאחר מכן ייאשמו אנשים ברשלנות. אי-אפשר לתת למבנה את היכולת שלו להתחבר לחשמל, כאשר לא יודעים מיהו האשם בסופו של דבר בכך שקרתה תקלה. לכן חברת החשמל מחויבת בתקנות הקיימות ובחוק המחייב.

אנחנו כבר מידפקים על דלתות ממשלות ישראל לדורותיהן ב-15 השנים האחרונות, וזכיתי לשבת אותן יחד אתך בכנסת. אנחנו כאן גם סביב שולחן זה כוועדת הכספים, כאן עזרנו לעיר הכרמל בזמנו, כאשר התברר גודל התקלה. יש לנו היום מאות בתים שלא נבנו על-פי תוכנית בניין עיר, וצריך לבוא, ולחייב את הוועדות המחוזיות לתת החלטה והכרעה בנושאים התכנוניים כדי להכשיר את העניין, ואם יש צורך בתיקון או בחוק, היועצת המשפטית הנכבדה, נקודתי, שגם בו עסקה לפעמים ועדה כזו או אחרת בכנסת, כאשר לא היתה ברירה אחרת למציאת פתרון, נעשה זאת.
תאריף עוספיה
תחדש תקנת שחל, אדוני.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
תקנת שחל היא תקנה שבעקבותיה יש טענות האומרות שבעקבותיה החלו לפעול אנשים רבים כדי שתקנת שחל 2 תהיה, כלומר נוצר מצב שבו אנשים המשיכו לבנות בלי רשיונות. הדברים האלה גם מובנים, שכאשר בנינו באים ואין מקום לתת להם, קודם כל דואגים לקורת גג. הדבר הזה מחייב טיפול שורש.
לא מדובר בשר פנים אחד ולא בשני שרים פנים, לא מדובר בשר פנים ממפלגה זו או אחרת. היו שרי פנים, שהם היום חברי כנסת, שהם שייכים לארבע מפלגות שונות, וגם בתוך המפלגות הם שייכים לפלגים שונים. השייח' הגיע אלינו, ואנחנו רואים זאת ככבוד גדול, אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת ברמה הביצועית של הממשלה, על כל מגווני פעולותיה, כמו הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה והוועדה הארצית, אבל אם הדבר לא מתאפשר, צריך לראות, איך מטפלים נקודתית כדי להכשיר את אותם אלה מתוך הבנה שמכאן ולהבא בלי תוכנית בניין ערים, גם לא ייבנה יותר. כל דור והדרישות שלו, אבל צריך לפתור את הבעיה הזאת. הבעיה היא בעיה שעמדה לפתחן של ממשלות ישראל לדורותיהן ב-25 השנים האחרונות. ועדת הכספים היא ועדה מאוד אפקטיבית, ואני מאוד שמח שכל דבר בא אליך, חבר הכנסת גפני. אולי זה לא רק בגלל ועדת הכספים – זה בגלל אישיותך, שממקדת איזושהי מחשבה אצל האזרחים הישראליים, שרק אצלך אפשר לקבל את הפתרונות. אולי באמת צריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית.
היו"ר משה גפני
אנחנו קיימנו על זה דיון בוועדת הכספים. אני דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. היו דיונים אצלו, הם התמשכו, ועדיין לא הסתיימו. כולם אומרים שצריך לפתור את הבעיה. יש פה בעיה בין משרד האנרגיה לבין משרד הפנים. שניהם משרדים שנוגעים בדבר. אם אתה היית מסכים, הייתי מבקש ממנהל הוועדה או מהאנשים אצלך, לקרוא את המשרדים האלה- - -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
גם את ראשי המחוזות שהם- - -
היו"ר משה גפני
אמרתי – נקיים אצלך דיון.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
מסכים. הנה, רבקה נמצאת פה, היא תארגן.
היו"ר משה גפני
אתה ואני במצב לא טוב, כי יגידו, שכשאתה לא היית יושב-ראש הכנסת, ואני לא הייתי יושב-ראש ועדת הכספים, פתרו את זה עם ועדת שחל, ועכשיו, כשאנחנו בתפקידים האלה, אנחנו לא עושים דבר. אדוני יושב-ראש הכנסת, אם אתה מסכים לעניין הזה, ואז אולי נמצא פתרון באותה ישיבה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
בסדר גמור. גם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
היו"ר משה גפני
ודאי. הוא גם בעניין.

תודה רבה, שנה טובה.
על סדר-היום
ערבות מדינה לחברת חשמל להנפקת אג"ח – בקשה של שר האוצר. אני מבקש קודם פרוצדורלית, לפני שאאפשר ליושב-ראש הכנסת, שביקש להשתתף כאן דיון, ואני מודה לו על כך – אנחנו נמצאים הרבה פעמים מול הממשלה, מול משרד האוצר במצב שהוא כמעט בלתי-אפשרי. אנחנו איננו חותמת גומי של הממשלה, אנחנו לא חייבים לקבל דיונים שמקיימים במשרד האוצר – לא מחויבים לקבל ככזה ראה וקדש. מתנהל דיון בין משרד האוצר לבין חברת החשמל במשך תקופה מאוד ארוכה. אנחנו אישרנו כבר כמה ערבויות לחברת החשמל. היו פעמיים שאישרנו בפרקי זמן שונים, ועכשיו מגיע שוב. מדובר בהרבה מאוד כסף – פעם זה מיליארד וחצי, 3 מיליארד. הפרטים ידועים לכולם, זה פחות חשוב.
אנחנו נמצאים במצב שהכנסת נמצאת בפגרה, העבודה שלה היא עבודה אטית יותר – אמנם אנחנו בוועדת הכספים עובדים, אבל אנחנו לא מקבלים את הממשלה ככזה ראה וקדש. עם כל הכבוד. אדוני המנכ"ל, סיימו את הדיונים אצלכם קודם, הייתם צריכים לעשות את זה קודם. לא ייתכן שתקיימו דיונים עד הקצה, ותגיעו למסקנה, ו-וויכוחים, ובסוף אנחנו צריכים מהיום למחר להביא דיון, ו"מהיום למחר" – הכוונה אצלי לא רק כי יושב-ראש הכנסת ביקש ואישר לעשות את הדיון מהיום למחר, אלא כל התהליך הזה. אתם צריכים לקחת בחשבון את עבודת הכנסת, את עבודת הוועדה. גם לנו יש מה לומר בעניין הזה. הסיפור של חברת החשמל אינו סיפור פשוט אלא סיפור מאוד מורכב, הוא קשור להרבה דברים – לתעריפים, לקשיי נזילות, לעובדים, להנהלה, לרגולציה, למשרד האוצר. הרבה מאוד שאלות יש לנו. אמרתי, וסיכמתי גם עם יושב-ראש הכנסת אתמול – אם יהיה מישהו שמתנגד, לא תהיה הצבעה היום. ההצבעה תהיה ביום שני, כפי שזה מופיע בסדר-היום. אם לא תהיה התנגדות, נצביע היום. לא נפרק את מסגרות הכנסת רק כי הממשלה מתמהמהת. ויכול להיות שאתם מקבלים החלטה שחברת החשמל לא בסדר, ולא נותנים להם ערבות, ולא מביאים לפה בקשה. אבל אם מביאים לפה בקשה, היא צריכה להיות בזמן ומסודרת, וכל מה שנלווה לעניין הזה. אדוני יושב-ראש הכנסת, בבקשה.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
תודה רבה. קודם כל, אני מחזק את כל האמירות שנאמרו על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים, משה גפני. אבל אני גם רוצה להעיר למנכ"ל האוצר: כאשר הממשלה מתכנסת ביום ראשון בבוקר, יודעים כולם את סדר-יומה, שמופץ בין שרי הממשלה עד יום חמישי, ולא ייתכן להעלות נושא, וגם הממשלה בכל דיוניה, בכל אגפיה ובכל משרדיה, יודעים שצריך להתכונן כדי לעבור גם מחסום נוסף – ישיבות הממשלה. הממשלה רק שוכחת שמה שהיא מחייבת את עצמה, היא פטורה לגבי הכנסת, והאמירה שבה אנחנו נסיים בינינו, ואז הכנסת תתכנס רק כדי לאשר, היא דבר שהממשלה צריכה לשכוח ממנו. הדבר ברור לחלוטין, והפוך – הממשלה תיקרא על-ידי הכנסת. אם, למשל, ירצה איזשהו גורם בכנסת, שמורכב מ-61 חברי כנסת, להביע בה אי-אמון, אז היא תבוא, גם אם לא נאמר לה במפורש שהיא צריכה לבוא מבעוד יום. הסדר הטוב מחייב להבין, שכל תהליך, אדוני ראש מועצת המנהלים של חברת החשמל, כל תהליך כולל גם את האישור של ועדת הכנסת, אם הוא נדרש, שכן כל ערבות מדינה, כפי שיודע היטב מנכ"ל משרד האוצר, היא תקציב. והיא עומדת כאן ואומרת לנו בכל עת ועת, כאשר אנחנו מבקשים לאפשר ערבות מדינה לנושא זה או אחר, אומרים: ערבות מדינה היא תקציב, אנחנו לא יכולים לאפשר זאת, אומרים נציגי האוצר, ובצדק. לכן, אם זה תקציב, ברור שכדי לאשר אותו צריך לקחת בחשבון מבחינת לוח הזמנים את נושא אישור ועדת הכנסת. ועדת הכנסת אינה בימים רגילים ובסדר-יום רגיל מצב שבו אפשר לקחת אותו כדבר מובן מאליו, כאילו זו חותמת שהממשלה אוחזת בידה, ויכולה לעשות זאת. חבל שנוכיח לכם שזה לא כך. ועוצמתה של ועדת הכספים של הכנסת על מרכיביה גם בקדנציה הזאת, או אולי אפילו יותר, מוכיחה מפעם לפעם לממשלה, שטוב שתשים את לבה, שהיא צריכה את אישור הכנסת ולא להפך.

יחד עם זה אני מוכרח לומר לחברי הכנסת הנכבדים: אני ער לכך שאנחנו לא הודענו על נושא זה מבעוד זמן, ולכן לכל חבר כנסת יש היכולת לומר: אני לא מוכן, אבל מדוע אני חושב שתפקידה של הכנסת, בגלל חשיבותה המרכזית ובגלל הצורך בקבלת אישורה, והאישור הוא לא פורמלי אלא אישור מהותי, שכן בלי אישור ועדת הכספים לא יכולה חברת החשמל לקבל את הערבות – אנחנו צריכים קודם כל לשקול את השיקול של אלה ששלחו אותנו. לא הממשלה שלחה אותנו; אנחנו שלחנו את הממשלה. אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור. אני שואל את עצמי רק שאלה אחת: האם אי-מתן הערבות לחברת החשמל, אם הכול בסדר, לא תפגע בציבור שולחינו, שבשמם אנחנו כאן, ואנחנו נציגיהם? ונדמה לי שאם ביום ראשון חברת החשמל צריכה מבחינות כלכליות ופיסקליות שונות, אם מדובר בתזרים או כל דבר אחר שבינו נתנה הממשלה את הערבות המבוקשת, אנחנו לא נפגע מתוך רצון להוכיח את הממשלה בציבור בוחרינו, ולכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לקיים בצורה חריגה ביותר את הדיון בנושא זה היום, משום שהאחריות שלנו הישירה היא כלפי הציבור, ומי שיכול להיות מוענש פה – חברת החשמל, שנותנת לציבור שלנו את האור שאליו הוא מייחל.

לכן אני מציע לכל חברי הכנסת, למרות שהדבר התקבל בהתראה של 18 שעות, אני מבקש בכל זאת להיעתר לבקשת הממשלה, אם אכן היא ראויה. תודה רבה.
נסים עוג'מן
שלום, אני יועץ משפטי ומרצה בענייני חוק ומשפט. באותו הקשר הייתי מבקש מיושב-ראש הכנסת, שיחווה דעתו לעניין, האם הציבור שאותו שלחנו לחברי כנסת, וחברי כנסת שולחים את הממשלה, האם לא זכאים לקבל את המסמכים, טפסים של העברות תקציביות, כדי שנוכל גם ללמוד על אישורים?
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
זאת שאלה מאוד רצינית. הציבור צריך להיות זהיר מאוד, את מי הוא שולח לכנסת, כאשר הוא בוחר.
נסים עוג'מן
האם אנחנו צריכים לקבל העברות תקציביות כדי- - -
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
זאת שאלה רצינית, אני לא רוצה לחוות את דעתי. אגב, הכול שקוף בכנסת; לא אמרתי שבממשלה. אבל מה שמעבירים אלינו- - -
אבישי ברוורמן
השאלה, מתי מעבירים.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
אני ישבתי פה כשהיו לי חברים שהם היו יושבי-ראש, היו מעבירים לנו הממשלה, שבזמנו לא הייתי אחד מבניה, והייתי לומד את ההעברות התקציביות יפה מאוד, כי ידעתי לקרוא את ההעברות התקציביות יותר ממה שהממשלה קראה אותן.
אבישי ברוורמן
אדוני יושב-ראש הכנסת, אחת הבעיות עם כנסת ישראל, ועדת הכספים – אני הייתי יושב-ראש, כיהנו יחד – והנתונים האלה בדרך כלל מגיעים מאוחר יותר, ואני זוכר שלמדנו אותם, ולפעמים בכלל לא מקבלים, אלא מקבלים את זה ברגע האחרון. לכן הבעיה של כל הניהול של ממשלה ו-וועדות, שלא מקבלים את הדברים קודם.
יושב-ראש הכנסת ראובן ריבלין
נקיים על זה דיון מיוחד בלשכתי. אני מציע לחברי הכנסת להאזין בקשב רב, ולהתייחס לבקשה כאילו הוגשה מבעוד מועד, כי אחריותנו היא כלפי הציבור.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. מנכ"ל משרד האוצר, בבקשה.
דורון כהן
תודה. אני מודה ליושב-ראש הכנסת ולך, כבוד יושב-ראש הוועדה. אנחנו מתייחסים לוועדה בהמון כבוד וגם בהמון כבוד ליושב-ראש הוועדה. נוסף לסמכויות של הוועדה גם עצמת היושב-ראש מקרינה על עצמת הוועדה, אבל אנחנו תמיד באים לוועדה בראש מורכן משני טעמים: קודם כל, מדובר פה בבקשה שהיא מאוד בעייתית, ואתם נדרשים לחשוב עליה בכובד ראש. אנחנו בשום פנים לא באים לוועדה כאל חותמת גומי. יש פה סיכון, יש פה חלק מניהול הסיכונים של הממשלה, יש פה החלטה מהותית ברמה של הממשלה ולא רק ברמה של חברת חשמל. אנחנו תמיד באים לכנסת ולוועדת הכספים של הכנסת בראש מורכן, מתוך כבוד, לא מתעמתים. אנחנו שלחנו את הבקשה ביום שלישי שעבר, לפני תשעה ימים. אנחנו לוקחים על עצמנו, שאולי היה צריך להגיש את זה יותר מתשעה ימים מראש.
היו"ר משה גפני
אפשר להגיש את זה תשעה ימים, אבל צריך לקחת בחשבון את מה שקורה פה גם.
דורון כהן
אני לא מתווכח עם סדרי העבודה של הוועדה. אני בא בראש מורכן לוועדה.
היו"ר משה גפני
אל תבוא בראש מורכן; תבוא בזמן.
דורון כהן
אני בא בראש מורכן ובזמן. יחד עם זה, עלינו לזכור שמדינת ישראל זה יותר משנה שלא מקבלת באופן סדיר את הגז ממצרים, שהיתה אמורה לקבל ממצרים בהתאם להסכם בין המדינות, שחברת החשמל חתומה עליו באופן מסחרי באמצעות חברות שונות, ובסופו של דבר מדובר בהסכם בין המדינות. יש לזכור שחברת החשמל לא מקבלת את הגז באופן סדיר, וזה גורם לה לצרוך דלקים אחרים, וזה מייצר לה עלויות עצומות. זה גרם לשתי בעיות: אחת, תזרימית – מאחר שחברת החשמל היא חברה שמקדמת דנה היתה בעיה עם חברה עם אילוצי מימון, היא לא היתה יכולה אפילו לממן את מימוני הביניים של הדלקים. הבעיה האחרת שנוצרה, שלפי המספרים שהיו בפנינו בסוף השנה שעברה, כדי לאפשר פיצוי הולם לחברה, מעבר לבעיית המימון הזמנית, בגין צריכת הדלקים העודפת, לפי התחזיות שהיו אז, דובר על עליית תעריף של כ-40 אחוזים. אחר כך, כשיגיע הגז של תמר, שלנו, כחול-לבן, במהלך 2013, התעריף היה צריך לרדת חזרה בכ-40 אחוזים. בינתיים המצב יותר גרוע, וכנראה, הוא היה צריך לעלות יותר מ-40 אחוז. אבל התמונה האופטימית ביותר שראינו בסוף 2011 זה שהתעריף היה צריך להתייקר ב-40 אחוזים, ואז בנינו מתווה ששר האוצר הנחה אותי להימנע ממצב שהאזרחים צריכים לשלם תוספת של 40 אחוזים. בנינו תוכנית יחד עם רשות החשמל ויחד עם כל אגפי האוצר שנמצאים פה היום, תוכנית שאמרה: אנחנו נסייע לחברת החשמל במימון; לא בפזרנות, אבל כפי שנדרש. גם לא להטיל סיכונים על החברה ועל יציבותה, כדי להגיע למצב שהחברה תוכן להתממן, ותוכל כאילו לתת הלוואה לאזרחים. אי-אפשר לסבסד חשמל, אבל אפשר לתת הלוואה. במקום שישלמו את זה בשנה אחת, ויירד אחרי שנה, נפרוס את זה על שלוש שנים. התעריף לא יירד ביום שיגיע הגז מתמר, כי יש הלוואה, וצריך להחזיר אותה. את ההלוואה הזאת חברת החשמל ומקורותיה לא יודעת לתת, ואנחנו מסייעים לה. אחד האמצעים שנקבעו לסיוע היה ערבות מדינה לגיוס. הצבנו לחברה הרבה תנאים, למרות שהיא לא אשמה בדברים. אנחנו גם לא תמיד חולקים מחמאות לחברה. יש הרבה דברים שאנחנו רוצים לשנות – רוצים לעשות רפורמה במשק החשמל, וכשיושב-ראש הדירקטוריון נכנס לתפקידו, אמרתי לו שהוא חייב לקחת את החברה לתיקון בעיני שוק ההון כדי שהחברה תוכל לחזור לשוק ההון, ולגייס כסף, כי החברה היתה במצב מול שוק ניירות ערך, מול שוק ההון, שלא יכולה לגייס אג"ח ציבורי בגלל בעיות שהיו בעבר, והלכנו לתהליך הזה, וכשנקרינו לבעיה הזאת אמרנו: ניתן לכם ערבות מדינה של 3 מיליארד שקלים לגייס כסף, בתנאי שזאת תהיה הנפקה ציבורית. התחלנו כבר בסוף 2011 לתכנן הנפקה ציבורית למהלך יוני 2012. לצורך כך תכננו ערבות של 3 מיליארד שקלים.
החברה הגיעה אלינו באפריל ואמרה
החורף היה יותר ארוך ממה שצפינו, יותר "קשה" ממה שצפינו, מחירי הדלקים עלו, הגז שהיה צריך להגיע מים תטיס, בגלל שלא היה גז מצרי, גם ים תטיס כמעט קרס, והבעיה הוחרפה, כלומר היו צריכים להעלות את התעריף עוד ביותר מ-40 אחוזים. בתוך ימים נדרשנו ובאנו אליכם, ואתם אישרתם לחברה ערבות נוספת של 1.5 מיליארד שקלים להנפקה פרטית בסוף אפריל או בתחילת מאי. זה לא היה דבר מתוכנן, לא צפינו את זה, ועזרתם לנו, ואנחנו עזרנו יחד לחברה.
היו"ר משה גפני
1.5 מיליארד פרטי?
דורון כהן
כן. יחד עם זה הגענו ליוני, היו עוד כמה עיכובים. במהלך יולי בוצעה התוכנית של ההנפקה הציבורית – לא בדיוק 3 מיליארד אלא 2.9 בסוף בוצע, בריבית מאוד זולה.
היו"ר משה גפני
מהכמעט 3 מיליארד נשאר כסף?
דורון כהן
100 מיליון.
היו"ר משה גפני
אז למה זה דחוף? היה יכול לחכות לאישור ליום שני.
דורון כהן
אנחנו לא נותנים פתרון לשעה. ידענו שאנחנו נותנים פתרון שיחזיק מעמד עד סוף יולי. בסופו של דבר הוא החזיק מעמד כמעט עד סוף אוגוסט, וידענו שנצטרך לתת פתרונות נוספים של 1.5 מיליארד, 2 מיליארד שקלים עד סוף השנה. אמרנו: אנחנו לא ששים לתת ערבויות. נגמור את ההנפקה, ונחשוב על פתרונות אחרים. דיברנו גם עם המגייסים, גם עם המדרגים, גם עם החברה, וחשבנו על פתרון אחר. בסופו של דבר הבנו שהדירוג של החברה הולך לרדת, וזה מביא אותה לרמה שהיא לא יכולה להתממן, שהריביות עולות, ושהיא בצרות עוד יותר ממה שהיא היום, ונדרשנו גם אנחנו לפעולה דחופה. אחרי שבועיים של דיונים עם ערבות או המרת הלוואות להון, שהחלטנו על המרת הלוואות להון, חזרנו בנו, והלכנו לערבות, וכל זה התרחש לפני כשבועיים. אין לנו ברירה היום אלא לתת ערבות, ומשום כך עבדנו יחד עם החברה, ולפני תשעה ימים הגשנו את המכתב. זה לא היה מתוכנן, זה אילוץ. כרגע החברה, מבחינת הערכת האשראי שלה, מבחינת יכולת הגיוס שלה, אנחנו חייבים לתת פתרון לסוף השנה. לכן גם ההצעה שלנו היא לתת 2 מיליארד שקלים.

2 המיליארד מתחלקים כך, מבחינת ערבויות: 100 מיליון – כבר יש ערבות, יש אישור של הוועדה. עוד 1.4 מיליארד אנחנו מבקשים לאשר היום, ועוד חצי מיליארד – נבוא עוד כחודש-חודשיים. רוצים לאשר את כל ה-1.9 היום - אין לי גם בעיה עם זה.
לימור טל
ביקשנו כעיקרון 1.5.
פניה קירשנבאום
חברת החשמל מספקת חשמל גם לרשות הפלסטינית. החוב של הרשות מגיע כמעט למיליארד שקל.
יפתח רון-טל
נכון להיום 715 מיליארד שקלים. חוב משותף לרשות הפלסטינית ולחברה המזרח ירושלמית. זה אותו דבר.
פניה קירשנבאום
למה לא גובים את החוב הזה? זה היה מקל על המצב שלהם, ופותר לפחות חלק.
דורון כהן
אשיב גם על זה. הבקשה שלנו היא לאשר היום 1.4 מיליארד שקלים ערבות. אני רוצה להדגיש שלושה דברים: אחד, אנחנו מבקשים היום 1.4, עוד 100 מיליון שכבר אישרתם, ו- - - יחד במהלך השבוע הבא 1.5 מיליארד שקלים בהנפקה פרטית, והם יצטרכו, ככל הנראה, עוד חצי מיליארד עד סוף השנה. רצינו לייצר פתרון שהוא בר-קיימא עד סוף השנה, כי אחרת דירוג האשראי וההתייחסות של שוק ההון לחברה היתה מידרדרת.
צריך לזכור עוד שני דברים
סחר, מסגרת הערבויות שהממשלה רשאית להנפיק באישור הוועדה ללא הגדלת המסגרת עומד על כ-25.9 מיליארד שקלים. מתוך זה עד היום אישרתם והממשלה ניצלה יותר מ-16 מיליארד שקלים. זה הרבה. בדרך כלל אנחנו משאירים נפח גדול יותר לשעת חירום. כרגע אין לנו ברירה אלא לבקש את אותם 2 מיליארד נוספים.

יש עוד הליך שמאפשר הגדלה. אנחנו לא רוצים להיות במצב שאנחנו נדרשים לו, אלא אם כן באמת יש מצב חירום. זאת הדילמה, זאת הסיבה שלא רצנו לערבות, וזאת הסיבה שאמרתי שמדובר בעניין מהותי ולא רק בעניין טכני ולא בחותמת גומי. באמת עניין מהותי – להגדיל ערבויות, להגדיל התחייבויות של המדינה זה דבר מהותי. כרגע, לדעתנו, אין ברירה.

לגבי הרשות הפלסטינית, אנחנו מדי חודש גובים עבור הרשות הפלסטינית כ-400 מיליון שקלים מסים, ומזה אנחנו גם מקזזים חובות. אנחנו מקזזים חובות לחברת החשמל. לצערי, בחודשים האחרונים אנחנו מקזזים כ-50 מיליון שקל בחודש, אפילו 60. 60 מיליון השקלים האלה מכסים את החשבון השוטף, לפעמים עוד קצת, לפעמים אפילו פחות קצת.
יפתח רון-טל
הרבה פחות. החוב השוטף הוא יותר מ-100 מיליון. אני מדבר על החוב החודשי. אם אתה מחזיר לנו כל חודש 50 מיליון, וההוצאה היא לא פחות מ-120, החוב גדל.
דורון כהן
מדובר בנושא שהוא גם רגיש מדינית, הוא גם רגיש פיננסית.
פניה קירשנבאום
אבל הם לא צריכים לספוג את זה. הם עושים את העבודה שלהם. אם זה מדינית, המדינה צריכה להחזיר להם את הכסף, ולפתור את זה בדרך אחרת. תאר לעצמך שקופת חולים היתה נותנת שירותים, ואתם הייתם אומרים: תספגו את זה, כי זאת המדיניות. אני לא נכנסת עכשיו למדיניות, אבל הם לא צריכים לעמוד בפרץ הזה.
דורון כהן
אני מקבל את הביקורת של פניה. אני חושב שלממשלה אסור להשתמש בחברה ממשלתית כדי לממן פעילויות מדיניות. הנושא מאוד מורכב. תנו לנו 60 יום, אני אחזור לכאן, ואדווח איך אנחנו מטפלים בנושא.
אנחנו מאוד מבקשים – נמצאים פה נציגי החשב הכללי, חגי שמטפל בתשתיות ולימור שמטפלת בערבויות ובשוק הפיננסי.
היו"ר משה גפני
תודה, אדוני המנכ"ל. אתם לא מביאים עכשיו את הדיון על החצי מיליארד הנוספים, אנחנו לא הולכים לאשר את זה עכשיו, כי זה לא מונח על שולחננו. אנחנו לא מתכוונים לאשר בלי ששר האוצר חתם ובלי שנקיים דיון על העניין הזה.
דורון כהן
נבוא שוב.
היו"ר משה גפני
אם תמצאו לנכון לבוא שוב, תבואו.
דורון כהן
אם נצליח לפתור את הבעיה של ה-600 מיליון שקל, לא נבוא.
היו"ר משה גפני
בסדר.
פניה קירשנבאום
· - - 300 מיליון ₪ בחוב של חברת החשמל זה אחוז אחד בתעריף.
דורון כהן
זה יותר מאחוז. יתקן אותי סמנכ"ל הכספים, אם אני טועה: השנה החברה מתקרבת להיקף פעילות של כ-30 מיליארד שקלים בגלל משבר הדלקים. בשנה נורמלית היקף הפעילות הוא כ-20 מיליארד שקלים. לכן זה כבר היה יכול להגיע לאחוז וחצי. אני מחזק את מה שאת אומרת.
היו"ר משה גפני
לפני שאכנס לשאלות, אני מוטרד מהמועד. יש 100 מיליון שקל שאישרנו לכם, שהוא תוצר לוואי של האישור הקודם, שנשאר עדיין 100 מיליון. הנושא הונח על סדר-היום ביום שני הקרוב כסעיף ראשון בסדר-היום. יש לכם 100 מיליון, אז למה הייתם צריכים להפוך עולם ומלואו, ושכל העולם יתקשר אליי, ולא עוד, אלא שמנכ"ל חברת החשמל, מר גליקמן, אמרו לי שהוא לא נרדם בלילות, כי שמתי את זה ביום שני. זה נמצא על סדר-היום ביום שני, כסף נמצא, הערבות עדיין הותירה 100 מיליון שקל. למה צריך להפוך סדרי בראשית? למה אי-אפשר היה לחכות ליום שני בבוקר? לפני שאני שואל את השאלות המקצועיות, והחברים האחרים שרוצים להתבטא.
יפתח רון-טל
קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת גפני - זה לא מובן מאליו, וכמובן, ליושב-ראש הכנסת על דבריו ועל מעורבותו. אנחנו מרכינים את ראשנו לא רק בפני ועדת הכנסת; לצערנו, אנחנו מרכינים את ראשנו גם בפני האוצר. לנו יש בעיה כפולה. אנחנו במשבר חשמל חמור בקיץ 2012. זה לא דבר שהופתענו ממנו. הוא מורכב משני דברים: נושא אחד זה פיתוח - - - של מערכת ייצור החשמל לאורך די הרבה שנים, שהביאו אותנו לרזרבות מאוד נמוכות. עם זה עוד היינו מסתדרים. מה שקרה בפברואר 2011, זה שמהיום למחר בגלל "פורס מז'ור" – לא קשור למצבה הפיננסי של חברת החשמל, לא קשור לשום דבר בחברת החשמל – הופסק הגז המצרי. אין גז מצרי. 50 אחוז מהגז שאמור לספק חשמל במדינת ישראל מהיום למחר הפסיק להיות, ומאז אין לנו גז מצרי. כתוצאה מכך גם מאגר ים תטיס, שהתחלנו לשאוב ממנו, על-פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה, יותר ממה שהיה נכון מבחינה תפעולית, המאגר הזה התמוטט, והגענו למצב שאנחנו מקבלים גם ממנו סדר גודל של בין 20 ל-10 אחוז בסך הכול. כלומר אפשר לומר שכמעט אין גז היום. נכון להיום כל משק החשמל במדינת ישראל, החלק של הגז בו הוא פחות מ-10 אחוז. אני לא מדבר על בעיות תפעוליות. כתוצאה מכך, מבחינת עלויות הייצור, עלויות הדלקים, עלויות הדלק קפצו באופן מטורף. אני רוצה לתת כמה מספרים כדוגמאות: הרב גפני, אתה מדבר על 100 מיליון שקל שיש לנו בקופה. 100 מיליון שקל זה יום דלקים בחברת החשמל. בוא נשים את הדברים בפרופורציות הנכונות. במהלך חודש אוגוסט היו לנו יותר מיום אחד – תלוי, כמובן, במצב הצריכה – אבל ביום שמש אחד, היום החם ביותר במדינת ישראל, חברת החשמל שילמה 25 מיליון דולר- - -
היו"ר משה גפני
מה שאתה אומר זה שאם היינו מאשרים את זה ביום שני, מחר לא היה כסף, וזה לא נכון.
חגי פדר
לא. אני נותן את תמונת העלויות הכוללת.
היו"ר משה גפני
אמרת, לשאלתי, אם היינו מאשרים את זה ביום שני בבוקר, האם ביום שני בבוקר היה נשאר עוד כסף?
חגי פדר
אני נוגע בשאלתך. הכסף בחברת החשמל ללא הדיון היום היה מגיע ל-0 ביום רביעי הקרוב.
היו"ר משה גפני
עוד שבוע.
חגי פדר
כדי שאנחנו נוכל להביא כסף ביום רביעי, אנחנו צריכים את האישור הזה לא יאוחר מיום ראשון בבוקר, כי אם יש לנו אישור ביום ראשון בבוקר, ביום ראשון מתחילים את תהליך ההנפקה. לוח הזמנים של ההנפקה הוא כזה, שיהיה לא לפני יום שלישי. אין לנו רבע זמן. אחרת אני באופן אישי פעם ראשונה מאז שאני בקדנציה הזאת, פניתי לוועדה באופן שפניתי. מבחינת חברת החשמל – אין פה רבע של שוליים. מה, לי נעים לכנס את הוועדה, אם היא יכולה להתכנס ביום שני? עשינו ישיבה כשהסתבר לנו שזה ביום שני, עוד פעם אצלי. בדקתי את הנתונים, והגעתי למסקנה שאם אני לא מתערב, הנזק הוא בלתי-הפיך. לכן עשינו את המהלך הלא שגרתי הזה. הכול, כמו שאמר דורון, הוא בלוח זמנים יחסית קצר, כי מרחב הפתרונות הוא מרחב כזה שבסופו של דבר הוא לא שגרתי, והוא נובע כתוצאה מהשינויים, שהם מאוד תכופים בעלויות הייצור, עליות מטורפות. אף אחד לא תכנן עלויות כאלה. אנחנו בשנה מוציאים על דלקים, שנה רגילה, כ-10 מיליארד שקלים. השנה אנחנו מוציאים על דלקים 23.300 מיליארד שקלים – יותר מפי שניים. כמו שנאמר, גם חברה חזקה לא עושה את זה. במקביל, אני חושב שבצדק, כנראה, אני מכבד את זה לחלוטין, הוחלט לא להכביד על הציבור יותר ממה שנדרש, ולכן העלאת התעריף היתה מאוד מתונה ביחס לצורך, כתוצאה מעלויות הדלקים, לא קשורה לאף עובד. לכן הגענו למקום הזה. אני מאוד מעריך את זה. אין לנו שוליים.
היו"ר משה גפני
תודה. בבקשה. מה ההבדל בין הנפקה ציבורית להנפקה פרטית?
חגי פדר
הנפקה ציבורית מתבצעת דרך הבורסה לניירות ערך, וגם הציבור יכול לרכוש, אבל הנפקה פרטית מבוצעת באופן פרטי, והיא מיועדת לגופים מוסדיים, קרנות פנסיה, קופות גמל. כרגע לא ניתן לבצע הנפקה ציבורית בהנפקה הקרובה, כי התשקיף של החברה, שעל-פיו מתבצעת הנפקה ציבורית, אינו בתוקף כרגע.
קריאה
הנפקה פרטית – לא צריך תשקיף.
היו"ר משה גפני
מה אתם מתכננים עוד לעשות חוץ ממה שאמרתם קודם, עוד חצי מיליארד שקל?
חגי פדר
קודם כל צריך לדעת שבמקביל לצעדים האלה אנחנו עושים צעדים נוספים כמו דחייה ופריסה של תשלומי מסים, כמו דחייה בתשלומים מסוימים שהחברה היתה צריכה לשלם לחשבון ייעודי שמנוהל על-ידי רשות החשמל לצורך תוכנית החירום לשנת 2013. לגבי החצי מיליארד הנוספים, אנחנו בוחנים צעדים אחרים, ואת כל הדברים האלה נשקול בחודשים הקרובים. אם לא תהיה ברירה, נבוא בזמן- - -
יפתח רון-טל
אנחנו הוצאנו מהחברה כמעט מיליארד שקלים. לקחנו מחשבון ייעודי של העובדים 600 מיליון שקל. היתה על זה מהומת אלוהים, והגענו לבית המשפט, אבל אמרתי לעצמי, שאנחנו לא יכולים לא להיות חלק מהפתרון אלא רק חלק מהבעיה. אנחנו מורידים קצת את מלאי הדלקים. נגיע עם עוד איזה 200 מיליון שקל.
היו"ר משה גפני
אתם עושים משהו עם העובדים, עם המנהלים?
יפתח רון-טל
כל התוספות האפשריות שהיו אמורות להינתן על-פי ההסכמים הקיבוציים הקיימים כיום הן כרגע מורכבות קצת, וכדי שנחסוך עוד קצת, ובעיקר זה עניין של מראית עין. בסך הכול זה לא מביא את הכסף.
היו"ר משה גפני
וחשמל חינם?
יפתח רון-טל
בעזרת השם, במסגרת הרפורמה ניפרד מזה. אני מאוד מקווה, אני גם חושב שאין דרך אחרת אלא להשלים אותה. אנחנו עובדים עליה מאוד קשה.
היו"ר משה גפני
אתם מדברים עם ועד העובדים?
יפתח רון-טל
בטח.
היו"ר משה גפני
מתארים פה חברה שנמצאת בחצי קטסטרופה.
יפתח רון-טל
לא, מה שמתואר היום הוא משבר חיצוני לחברת החשמל.
היו"ר משה גפני
אבל משבר נורא.
יפתח רון-טל
המשבר הוא משבר של המדינה, זה לא משבר של חברת החשמל. זה משבר במשק החשמל. מי שהביא את ההסכם עם המצרים זה לא מי שיושב מולך.
היו"ר משה גפני
תודה. בבקשה.
שכיב שנאן
אדוני היושב-ראש, אני, כמו כל אזרחי מדינת ישראל, לא יכול, כנראה, לחיות ללא חשמל. כולנו התרגלנו, שחשמל זה מצרך יסוד כמו מים, כמו אוויר. בית בלי חשמל, מפעל בלי חשמל – כל זה לא הולך. אנחנו חיים כאילו כל הזמן בסרט של הפחדות, של מה יהיה אם החשמל ייסגר. לכולנו יש אחריות לאומית, ואף אחד לא רוצה לסגור את החשמל, אבל אני רוצה לפרוטוקול לומר, שלפני הישיבה שוחחתי עם יושב-ראש הדירקטוריון, מר יפתח רון-טל, ובישיבה הקודמת, לפני שלושה חודשים, ועדת הכספים פנתה לדירקטוריון חברת החשמל, וביקשה שיישבו אתנו, ואם צריך, עם כל ועדת הכספים כדי לפתור בעיות קשות בתוך חברת החשמל, במיוחד בנושא של שילוב בני מיעוטים וכל הדברים האחרים. כמובן, אני לא מתנה שום דבר בדבר הזה. סיכמתי עם מר יפתח רון-טל, שנקיים פגישה דחופה בתוך שבוע, ורציתי שזה יהיה רשום בפרוטוקול, ואני אחזור ואדווח לוועדה על תוצאות הישיבה.
היו"ר משה גפני
תודה. בבקשה.
אבישי ברוורמן
קודם כל, אני אצביע לאשר את זה עכשיו, אבל אני אומר את הסיפור. אמרתי כבר בעבר, שההבדל בין עכברים ואנשים הוא תרבות הזיכרון. כשאין זיכרון, אנשים כעדר עכברים.

יצא לי הכבוד להיות בכנסת ישראל. אני למעלה משש שנים בכנסת ישראל, זכיתי אפילו לכהן כיושב-ראש ועדת כספים בין ליצמן לגפני, והנושא של חברת החשמל, גם כשישבתי וגם כשניהלתי, עלה כל הזמן. היו התרעות על פני זמן. עברנו הרבה מאוד שרים, אמרנו: משק החשמל, כשאנחנו עושים את כל התחזיות של הביקוש והדברים, יש לנו בעיה. עד היום, כשאני הייתי יושב-ראש, ליצמן היה יושב-ראש, אתה יושב-ראש, כל הזמן אנחנו שומעים בשרים המתחלפים, שאוטוטו מגיעים לאותו הסכם היסטורי, שמצד אחד, יבטיח את הגדלת הייצור, ובמקביל יעשו גם הסדר פנימי. ואני אומר שוב – שום דבר לא נסגר, ואני לא מאשים את העובדים. אני חושב שזה לא כל הסיפור של העובדים. זורקים את זה על העובדים. יש פה מספר החלטות ברורות.

לכן מה החשש שלי – הלא בישראל הדחוף דוחה את החשוב. בא עכשיו מנכ"ל משרד האוצר, ואומר: תנו לי את ההרשאה, ואנחנו נאשר, כי החברה מתמוטטת. יש מגבלה של הייצור, ולכן אני אומר, מה שמפריע, זה אחד הנושאים הכבדים. יש פה הרבה אנשים עם ניסיון. אני מבקש שתעלה את הנושא הזה במושב הבא, אם יש בחירות או אין בחירות, כי את הנושא הזה צריך לפתור. להביא אותם, להביא את הוועדים, להביא את הנושא הזה.

יש לי רק בקשה אחת כדי שאצביע בעד: אני מאוד מודאג מההשתוללות של תקציב הביטחון, שאין לו בקרה. וגם כשבעבר, כשביקשו ממני שר הביטחון להיות יושב-ראש הוועדה בנושא המילואים, והתווינו דרך, הכרתי אדם שהוא אחד הבודדים שהיתה לו בקיאות ושליטה על נושא תקציב הביטחון, והאיש הזה יושב פה, הראל. אז אני מבקש שכתנאי להצבעה שלי הוא יגויס למילואים לארבעה חודשים כדי שסוף-סוף אפשר יהיה להסתכל, מה קורה בתקציב הביטחון.
היו"ר משה גפני
אתה בקי בתקציב הביטחון?
אבישי ברוורמן
הוא היה רפרנט.
היו"ר משה גפני
גם היום אתה בקי? לא.
שכיב שנאן
אני שמח על זה שאתה מפתח חוש הומור מיוחד. אפילו אני לא הצלחתי לצחוק מהבדיחה שלך, ולא הבנתי מה הקשר.
היו"ר משה גפני
הוא אומר שיש בעיה עם התקציב, והבעיה המרכזית היא תקציב הביטחון. אני הבנתי. בבקשה, אדוני המנכ"ל.
דורון כהן
חגי כאן הזכיר, מה הצעדים שאנחנו עושים בתחום המימון. לא נדבר עכשיו על 2013, אבל צריך לזכור שאנחנו גם דרשנו מהחברה, בנוסף ל-600 מיליון שקל, שצריך לומר: כל הכבוד לחברה, שהוציאה מאותו חשבון נאמנות הזוי ומיותר, אנחנו מבקשים מהחברה לעשות כל מאמץ גם להביא את ה-1.4 מיליארד שנותרו שם כדי לסייע במימון.
היו"ר משה גפני
יש מישהו מחברי הוועדה שמתנגד להעברה? סליחה, דוד. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אני מודה שבנושא הזה אני מדבר בדחילו ורחימו, במיוחד על מה ששמעתי מהיושב-ראש. יושב-ראש הכנסת דיבר על אחריות כלפי הציבור, וכולנו יודעים, כשמדברים על חברת החשמל הדופק אצל האזרחים עולה. כולם דואגים, בדיוק כמו הדלק. אנחנו כאן מקיימים דיון רציני ביותר, הרבה מאוד כסף. אני לא מבין בכסף, תסלחו לי.
אבישי ברוורמן
זה לא דיון רציני. זה דיון רק לקבל החלטה מיידית.
דוד אזולאי
אני מתייחס לזה ברצינות. כשמדובר בערבות מדינה בסכומים כל כך גבוהים, אני מתייחס לזה בשיא הרצינות. כאשר אני שומע גם מיושב-ראש הוועדה וגם ממך ומאחרים שהמצב, בלשון עדינה, הוא לא בדיוק המצב הטוב בחברת החשמל, שכולנו זקוקים לה, ואין לנו בלעדיה. לכן אני אומר לך, אדוני – אני לא יודע מה עשית, מתי קיבלת את החומר הזה. כיושב-ראש ועדה, לא בכול אני מבין. כשמשהו לא הבנתי, תמיד השתמשתי ביועצים של הוועדה, במרכז המידע של הכנסת, ואני שואל אותך, אדוני, האם כאן אכן נעשתה עבודה? האמן לי, איך אומרים – אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי. מצד אחד, היה לי הכי קל לומר חל: אני מתנגד. אבל אני לא יכול להגיד את זה; המשמעות היא שמחר אנחנו בבעיה, כל עם ישראל בבעיה. אז אתם יושבים פה על המצפון שלנו, ואנחנו צריכים לקבל החלטה.

הייתי מצפה ממך, אדוני היושב-ראש, לפחות לקבל חוות דעת לא ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, ולא מחברת החשמל; אני צריך גורם אובייקטיבי שייתן לנו חוות דעת, ויגיד לנו אם אכן זה המצב לאשורו בחברת החשמל. את זה לא קיבלנו.
דבר שני, אנחנו עושים פה מעשה גדול. האם מישהו הגיש לנו תוכנית התייעלות של חברת החשמל? שומעים פה – איך אמר פרופ' ברוורמן – הוא כבר מכיר את זה מסבבים קודמים, אבל בתכל'ס לא היה פה שום דבר, לא שמענו כלום. אדוני, האם אתה מתכוון לפחות מחברת החשמל להגיש תוכנית התייעלות כאן לחברי ועדת הכספים, כדי שנדון בה, או אנחנו באמת הופכים להיות חותמת גומי, ומאשרים כל מה שמבקשים מאתנו? תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. דברים מאוד חשובים. אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת אזולאי, ולחברי הוועדה, שאני ביממה האחרונה, דיבר אתי גם מנכ"ל משרד האוצר, גם מנכ"ל חברת החשמל, וקיבלתי פניות מהרבה מאוד גורמים. דיברתי אתי גם יושב-ראש הכנסת. אין שום עבודה שהכנסת עשתה בעניין הזה. זה מגיע בניגוד למה שקורה כל הזמן בוועדת הכספים, שאנחנו מוכנים לעניין, אנחנו יודעים במה מדובר, והחברים מקבלים לפי מה שצריך להיות, את הנתונים באופן מדויק. זה לא קרה הפעם. אני עד אתמול בלילה לא שמתי את זה על סדר-היום בגלל הסיבה שאמרת.
אמרו לי, ואמר לי גם יושב-ראש הכנסת, ואני קיבלתי את זה, ולכן שאלתי הרבה שאלות – למה לא חיכיתם ליום שני. הוא אמר לי: אם לא תאשר את זה עד יום ראשון, המשמעות של העניין, שאנחנו נכנסים למצב שבו הציבור יאשים את הכנסת, ויגידו: אתם לא עשיתם את עבודתכם, ולכן מתחילים לכבות שאלטרים, או לא חשוב מה שקורה.
דוד אזולאי
ועכשיו עשינו עבודתנו?
היו"ר משה גפני
השאלה שלך היא רצינית. אני בעניין הזה כבר יממה שכל הזמן בהתלבטות הזאת. דיברתי גם עם הצוות, גם עם מנהל הוועדה, דיברתי גם עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם העוזרים שלי, עם אנשים מחוץ לעניין. אני עושה פה מעשה שהוא לא מדויק בעבודתה של ועדת הכספים, ושיקול הדעת שהיה לי פה עמד בין מה שאמרת לבין מה שעתיד לקרות. לא רציתי בסופו של דבר גם לקחת על עצמי אחריות, במיוחד שאמרו לי גם שמנכ"ל חברת החשמל לא ישן בלילות... המציאות הזאת היא מציאות נכונה. הרוגז הגדול שלי הוא על הממשלה, על משרד האוצר.
על כל פנים, אני מבקש שנקבל את הדברים שלך. אני מבקש תוכנית של חברת החשמל, לפני שמביאים את הנושא של הערבות הנוספת, של חצי מיליארד השקלים. אני מבקש תוכנית התייעלות. אני רוצה לדעת, בפני מה אנחנו עומדים. זה כבר הופך להיות מקרו כלכלה, כי זה כבר לא נושא כמו שהיה בדיונים הקודמים, שאישרנו ערבות – בסדר, לא נורא. מה שתואר כאן עכשיו על-ידי יפתח רון-טל ועל-ידי דורון כהן – נוצר פה מצב, שגם מה שמקבלים מים תטיס – על המצרים אנחנו יודעים – זה הופך להיות נושא שהוא כבר לא סיפור של מה בכך; הוא עלול להגיע בסופו של דבר גם לזה שהצרכנים של החשמל ישלמו את זה. יבוא משרד האוצר, יגיד: יש לי חור בגירעון, אני לא יכול לתת להם יותר, יבוא יושב-ראש הדירקטוריון של חברת החשמל, ויגיד: בסדר, נתחיל לכבות שאלטרים. חבר הכנסת אזולאי העלה- - -
אבישי ברוורמן
לא רק תוכנית התייעלות; מה שאני מבקש לדיון, שבאמת יבואו פה, ותהיה סקירה ברורה. פעם אחת את כל הסאגה הזאת- - -
שכיב שנאן
אתה מדבר על תוכנית ההתייעלות.
אבישי ברוורמן
לא רק; על כל הסיפור עם הייצור, על כל משק החשמל, כדי שנקבל פה החלטה. כל פעם זה אותו דבר פה, שש שנים.
דורון כהן
יבוא סגן האוצר, שמוביל את נושא הרפורמה, ויציג, איפה עומדים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה את חברת החשמל. סגן שר האוצר ודאי יבוא.
דוד אזולאי
אדוני היושב-ראש, אני לפני ההצבעה מבקש ממך, שתגביל את זה בזמן.
היו"ר משה גפני
אין הגבלה של זמן, כי הם צריכים לבוא עם חצי מיליארד.
קריאה
אנחנו מוכנים לדיון הזה ברגע שהוא ייקבע.
היו"ר משה גפני
אני רק מבקש, בפעם הקודמת שביקשנו את החומר שלחתם אותנו לתשקיף. אני מבקש לא לשלוח אותנו לתשקיף. יפתח, אתה הבנת מה הבעיה שלנו?
יפתח רון-טל
אני הבנתי. אני מאוד מעריך את זה.
היו"ר משה גפני
יכול להיות שאנחנו מתקרבים לבחירות. אני לא יודע עוד, זה תלוי בכמה גורמים. אם אנחנו מתקרבים לבחירות, ונאשר לכם עוד חצי מיליארד שקל בלי שיהיה פה דיון ממשי, יגידו שאני יושב-ראש ועדה לא רציני. יגידו לי את זה בבחירות. אז אני לוקח את העניין ברצינות. אני מבקש דיון אמתי, ושיהיה מוגבל בזמן.

האם מישהו מחברי הוועדה מתנגד לאשר?
דוד אזולאי
אני לא יודע מה להצביע. על המצפון שלך אני אצביע.
היו"ר משה גפני
אני אצביע בעד.
דוד אזולאי
אז אני הולך אתך.
היו"ר משה גפני
כי אמרתי – שאם מישהו מתנגד. מי בעד אישור הערבות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.
היו"ר משה גפני
הערבות אושרה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>

קוד המקור של הנתונים