ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 29/08/2012

חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ד-2013

פרוטוקול

 
PAGE
38
ועדת הכספים
29/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 1186>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א באלול התשע"ב (29 באוגוסט 2012), שעה 09:15
סדר היום
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012>
נכחו
חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
דוד אזולאי

אבישי ברוורמן

שי חרמש
גאלב מג'אדלה

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

ניצן הורוביץ

עינת וילף
דב חנין
שלי יחימוביץ
מוזמנים
>
חיים שני - מנכ"ל משרד האוצר ויו"ר ועדת התחרותיות

דוד זקן - המפקח על הבנקים

קונסטנטין קוסנקו - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

עו"ד שירלי אבנר - עוזרת ליועץ המשפטי, בנק ישראל

עו"ד אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עו"ד עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לירון נעים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' יוג'ין קנדל - המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

מוריס דורפמן - מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - ממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

יניב פרץ - מנהל מחלקת הסדרה, אגף שוק ההון, משרד האוצר

פיני שחר - עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

עדי אביטן - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

עידו עטרי

רכז כנסת, היוזמה לפירוק הריכוזיות

פרופ' שמואל האוזר - יו"ר רשות לניירות ערך

ד"ר גיתית גור-גרשגורן - כלכלנית ראשית, רשות לניירות ערך

שרונה מזליאן לוי - דוברת הרשות לניירות ערך

דניאל רימון - מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

מוטי ימין - עוזר ליו"ר, הרשות לניירות ערך

דיויד גילה - הממונה על ההגבלים העסקיים

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

עו"ד נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

עומר גריג - רכז קשרי חוץ, היוזמה לפירוק הריכוזיות

עו"ד עמיחי פינקלשטיין - יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

עו"ד מיקה קונר קרטן - התנועה למען איכות השלטון

עו"ד נילי אבן חן - התנועה למען איכות השלטון

עו"ד נועה צבי - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד דנה טירנגל - המחלקה המשפטית, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד עידית פרוים - רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

עו"ד אילנה בן עזרא - המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

תאיר אברמוביץ - מכון "על משמר הכנסת"

מורן אומן - מתמחה, משרד עו"ד אגמון ושות'

אתי דבוש - שתי"ל

עידו נבון - אזרח

ניסים חוג'ה - ארגונים חברתיים
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012>
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו פותחים היום את הדיון בהצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012. אני מבקש להזכיר לחברי הוועדה וגם לחברי הוועדה שהממשלה הקימה לנושא הזה, שאנחנו העלינו את העניין הזה באמצע 2010, ב-7 ביוני 2010. אני אז סיכמתי דיון שהתקיים בעניין הזה, וההחלטה של ועדת הכספים הייתה – אני קורא מתוך הפרוטוקול – ההחלטה הזאת תלך לכיוון הזה שהממשלה צריכה להרכיב ועדה שתדון בפרק זמן מסוים או לפחות את העקרונות היא תביא לכאן. לאחר מכן ב-5 ביולי באותה שנה אנחנו מדברים על המסלול הזה שצריך ללכת להקמת ועדה; ולאחר מכן אני מברך את הממשלה, שזה די נדיר אצלי גם היום שאני מברך את הממשלה - -
גאלב מג'אדלה
זה לא נדיר, זה חוזר על עצמו יותר מדי בזמן האחרון.
שכיב שנאן
בצדק.
היו"ר משה גפני
זה נדיר אצלי. על כל פנים, אני מברך את הממשלה על הקמת הוועדה. אני למשל חלקתי מאוד על הממשלה בהקמת ועדה אחרת שהממשלה הקימה שהיא לא הייתה צריכה להקים אותה – זה היה תפקיד של הממשלה עצמה בכל הנושא של חינוך חינם מגיל שלוש ומדיניות המיסים שאנחנו דנו על זה בלי ועדה. כאן היה צריך להקים ועדה, והוועדה עשתה עבודה טובה. אנחנו, כמובן, ניכנס לתוך הדיונים של הוועדה.

הסיבה שאנחנו דרשנו את הקמת הוועדה – אני רוצה להזכיר לכולם – התברר יותר ויותר שאת המדיניות עלולים, או שאולי כבר חלק מהעניין נעשה, לקבוע אנשים שיש להם מפעלים ריאליים, מוסדות פיננסיים, ובסופו של דבר הם יחליטו למי נותנים הלוואות, הם יחליטו מי מנהל את הדברים במדינת ישראל, והחלטות הממשלה יהפכו להיות אות מתה על הנייר שהממשלה תחליט, החלטות הכנסת יהיו החלטות שאין להן ערך מכיוון שבסופו של דבר יחליטו אנשים שהם ישלטו על המשק במדינה. אני רוצה לומר שהקמת הוועדה הייתה צורך חיוני, ואני מברך את חברי הוועדה על העבודה שהם עשו. חסר בנושא של הוועדה נושא שאנחנו נצטרך, כמובן, לדון עליו – הנושא שאנחנו דיברנו אז באותם דיונים בוועדת הכספים, שפעמים רבות יכולה להיות החלטה של מישהו ששולט גם על מוסדות פיננסיים וגם על מוסדות ריאליים ושולט גם על כלי תקשורת. ואז גם אי אפשר יהיה להעביר ביקורת. אני אז טענתי, והחברים בוועדה אמרו את זה, שיכולה להיות סכנה גם לדמוקרטיה בעצם העובדה שאם רוצים להעביר ביקורת לא ניתן יהיה להעביר ביקורת מכיוון שכלי התקשורת או חלקם, ואפילו חלקם הגדול, ישלטו בהם אותם אנשים – שאגב, אני רואה בהם אנשים מאוד חשובים, שלא תהיה אי הבנה. אלה אנשים שתורמים למשק, הם עושים את עבודתם. אבל התפקיד שלנו כרגולטור, כמי שנבחר על-ידי הציבור, לדאוג לכך שהכול יהיה בתוך תחום מוגדר. לכן אני שמח שהגענו למצב שאנחנו מתחילים את הדיונים לאחר שהוועדה סיימה את עבודתה, עשתה מלאכה נאמנה, מליאת הכנסת אישרה את זה בקריאה הראשונה, ועכשיו אנחנו מגיעים לדיונים האמיתיים. עד עכשיו היו דיונים מקצועיים, ועכשיו אנחנו מתחילים את הדיונים שיהיו גם מול הציבור – הכול יהיה חשוף.
אני גם אומר מראש, ואומר את מה שאמרתי לגביי באופן אישי: אני נפגש עם כולם, אם יש לי זמן. אין לי הרבה זמן, אבל אני גם נפגש עם אנשים שהם בצד השני של המתרס. לא צריך לצלם אותי כשאני נכנס לאיזה משרד – אני לא נכנס לשום משרד. היו פעם דברים כאלה שמצלמים חברי כנסת נכנסים למשרדים. עם מי שאני יכול להיפגש אני נפגש, אני לא עושה את זה בחשאי, אני לא עושה את זה בהסתר. תפקידי כיושב ראש הוועדה לשמוע את חברי הוועדה, לשמוע את נציגי הממשלה, אבל לשמוע גם ארגונים וגם אנשים שיש להם עניין בנושא הזה. אני מבקש – כל מי שיקבל רשות דיבור שגם יגיד את העניין שיש לו בזה, וזה לא חטא ולא עוון, וצריך להגיד את זה. אנחנו בסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה, ולכל החלטה תהיה שלנו תהיה השפעה על המשק הישראלי. זה הולך להיות שונה ממה שהיה עד היום. צריך לזכור תמיד שההבדל בין הטוב לבין הרע, אומרים חז"ל זה "כחוט השערה". יכולה להיות החלטה שתהיה קיצונית מדי או מתונה מדי, ותגרום נזק בלתי הפיך.
חיים שני עמד בראש הוועדה, ואני אבקש אם תוכל להתחיל ולאחר מכן יוג'ין קנדל.
חיים שני
תודה רבה. ביוני שנה שעברה הצגנו בפני ועדת הכספים את המתווה לעבודת ועדת התחרותיות. הצגנו תכנית, ובספטמבר אנחנו מגישים את דוח הביניים, ולאחר מספר חודשים של שימועים נציג את הדוח הסופי. אני שמח לומר שעמדנו בתכנית שהצגנו כאן בוועדה, ותודה לחבר הכנסת גפני על התמיכה בעבודה שלנו.
בעולם המורכב שאנחנו נמצאים בו יש, כמובן, רצון טבעי להגיע לפתרונות פשוטים של "נכון", "לא נכון", "טוב" או "רע", "צודק" או "לא צודק". הנושא שהוטל על הוועדה לטפל בו הוא לצערי, נושא מורכב ביותר. המורכבות העיקרית נובעת מכך שהתחום שבו עסקנו שונה בצורה מהותית מהתחום המוכר והידוע של ריכוזיות ענפית. התחום הזה, תחום שהממונה על ההגבלים העסקיים, אחראי עליו ומכיר אותו היטב – בתחום הזה יש מחקרים רבים, ניסיון רב בישראל, בעולם. המתכון איך להתמודד עם דברים הוא יחסית ידוע. תחום שהוטל עלינו, על-ידי הממשלה, הוא תחום הרבה יותר מורכב, שונה, ואין למעשה ניסיון רב בעולם בטיפול בנושא הזה ובשלושת הנושאים שהוועדה עסקה בהם.

לכן כאשר הסתכלנו על מה שעשו בעולם, ומה המצב דה-פקטו בעולם מבחינת מבנה המשק, הנושאים השונים, למעשה, היה לנו ברור כבר בשלב הראשון שאנחנו צריכים להתאים את המציאות שראינו בעולם ואת המודלים ואת הניסיונות ואת החקיקה שנעשתה בעולם בתחום הזה, למציאות הישראלית שבהרבה מקרים היא שונה. היא יכולה להיות שונה בגודל של המשק, בהתפתחות ההיסטורית, בתרבות, בהתנהגות. לכן הוועדה הקדישה הרבה מאוד זמן ללמוד. הלימוד הזה כלל, בין היתר, מפגש עם סדרה ארוכה של מומחים גם בארץ וגם בחו"ל עם אנשים מהמגזר הפרטי, עם אנשים מהמגזר הציבורי, אנשים מהאקדמיה. אני רוצה להאמין שהלימוד המעמיק הוא דוח מאוזן שלוקח בחשבון את ההזדמנויות, את הסיכונים, את המבנה ואת הסיטואציה הספציפית של המשק הישראלי.
אני רוצה בהזדמנות הזאת להודות לכל חברי הוועדה, ובמיוחד ליוג'ין ולעודד שלקחו את הדוח של הוועדה ותרגמו אותו בעקבות החלטת הממשלה לחקיקה שמובאת היום לכנסת. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חיים שני היה יושב ראש הוועדה. אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה שלבד מחיים שני שהיה היושב ראש היו גם פרופ' יוג'ין קנדל, פרופ' שמואל האוזר, פרופ' דיויד גילה, פרופ' עודד שריג, ד"ר קרנית פלוג, גל הרשקוביץ, דודו זקן, עו"ד אבי ליכט, ד"ר גיתית גור-גרשגורן – אמרתי נכון? אפילו שלא למדתי ליב"ה. למדתי, דרך אגב.
פרופ' יוג'ין קנדל, בבקשה.
שלי יחימוביץ
תחליט.
גאלב מג'אדלה
למדת אבל לא סיימת.
שלי יחימוביץ
למדת או לא למדת?
היו"ר משה גפני
למדתי לימודי חול. לא קראנו לזה "ליב"ה". נתנו לזה שם חדש כדי להגיש בג"ץ.

אתמול הייתי בסיור בבית ספר של החינוך העצמאי, בית ספר של בנות שהנכדות שלי לומדות שם. נכנסתי לכיתה, והן דיברו רק אנגלית.
ניצן הורוביץ
אבל מה עם הבנים?
היו"ר משה גפני
מה יש לך מהבנים? בואו נגמור קודם עם העניין של הבנות. אני למדתי גם אנגלית.

פרופ' קנדל, בבקשה. זה לא נוגע לריכוזיות.
יוג'ין קנדל
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת, אורחים. תודה על ההזדמנות להציג את זה. אני מאוד מתרגש כי אנחנו באמת עושים פה תקדים בקנה מידה עולמי, וזה מאוד מרגש כי מדינת ישראל היא בעצם פורצת דרך. לפני שאני ארחיב על הנושא אני חייב להגיד כמה תודות. קודם כול תודה לראש הממשלה ולשר האוצר שיזמו את הקמת הוועדה ונתנו גיבוי מלא לעבודתה; לחיים שני מגיע הרבה תודה על העבודה שלו בתוך הממשלה וגם על ההתנדבות שלו של יותר משישה חודשים שהוא כבר לא היה בממשלה כדי לסיים את הדוח של הוועדה; לכל חברי הוועדה. אנחנו עבדנו קשה – כל הצוותים המקצועיים שהשקיעו אלפי שעות בעבודה הזאת וכל אלה שבאו להשמיע את דעותיהם. עשינו הרבה שימועים, ואנשים באו הרבה פעמים. זה כולל כמובן את חברי ועדת הכספים שבאנו אליהם להציג אחרי המלצות ביניים וקיבלנו פידבק מאוד חשוב. אני רציתי להודות באופן אישי לשני אנשים – למוריס דורפמן שיושב לשמאלי שכל הטיפול שלי בנושא היה דרכו; ולקוסטנטין קוסנקו שיושב שם בצד - -
היו"ר משה גפני
שירים יד שנראה מי זה.
יוג'ין קנדל
- - שהסיבה שאתם עסקתם בנושא הזה ביוני 2010 זה מכיוון שהוא פרסם עבודה שנתנה בסיס עובדתי ראשוני לכל הנושא הזה בדוח בנק ישראל בתחילת 2010.
היו"ר משה גפני
זאת לא הייתה הסיבה היחידה.
יוג'ין קנדל
חיים סקר את נושא ההשתלשלות של הוועדה שהתחילה באוקטובר 2010 וסיימה את עבודתה במרס 2012. באפריל אימצה הממשלה את המסקנות העיקריות של הוועדה, ובחודש יולי ועדת שרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק. מה שאנחנו מביאים היום זה לא המלצות של הוועדה, אלא זאת הצעת חוק ממשלתית שהיא מאוד קרובה להמלצות הוועדה, אבל זאת כבר עמדת ממשלה.

הצעת החוק מתמקדת בשלושה תחומים עיקריים כמטרות של החוק: הגברת התחרות ויעילות בפעילות המשקית, כלומר הקצאת מקורות; אבטחת נכסים פיננסיים של הציבור והגנה על כספי המשקיעים בחברות ציבוריות; ודבר שלישי זה שמירה על יציבות של מערכת פיננסית ובכלל על המשק הישראלי. לשלוש המטרות האלה החוק שם ארבעה סוגי צעדים: האחד קשור לפעילות הממשלה. כשהממשלה מקצה נכסים ציבוריים, רישיונות, הפרטות ומכרזים בסדרי גודל משמעותיים, אנחנו מכניסים משהו חדש לתהליך הזה שיחייב לשקול שיקולים של תחרות ענפית וגם משהו חדש לגמרי – שיקולי ריכוזיות משקית. למיטב ידיעתנו, אין כזאת פונקציה או אף פעילות באף גוף בעולם.

שנית, זה הגבלת החזקה של גופים פיננסיים וגופים ריאליים שבלשון פשוטה זה אומר שאנחנו לא רוצים שלווה גדול ומלווה משמעותי ברמת המשק יוחזקו על-ידי אותו בעל שליטה.
היו"ר משה גפני
ואז מה הוא יצטרך לעשות?
יוג'ין קנדל
תכף נגיע לזה.
היו"ר משה גפני
לא, נצטרך גם לדעת אם הוא יצטרך למכור, מה הוא יעשה עם הכסף. מה אתם מציעים לו?
יוג'ין קנדל
זאת מדינה חופשית, אנחנו לא הלכנו עד כדי כך.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו נגיע לשאלה הזאת.
יוג'ין קנדל
יש יועצי השקעות טובים במשק שאפשר לנצל.
היו"ר משה גפני
הבנתי. אני לא הבעתי עמדה, אני רק רוצה - -
פניה קירשנבאום
לא הגענו למצב שיש פה למי למכור.
יוג'ין קנדל
נקודה שלישית זה הגבלת שליטה בחברות ציבוריות על-ידי מבנים פירמידאליים; והדבר הרביעי שהוא השלמה, זה כל מיני פעולות בתחום ממשל תאגידי.
נתחיל מהראשון. אנחנו אומרים שבעבר מדינה, בכל מיני תהליכים של הקצאת נכסים, בין אם זה רישיונות ובין אם זה הפרטות ובין אם זה מתן זיכיונות, הייתה צריכה לשקול את השיקולים של קידום תחרות ענפית בכל רגולטור ורגולטור, אבל זה לא היה משהו פורמלי, לא היה מספיק חזק בחקיקה. אנחנו מחזקים את זה. זה תחום הפעילות של הממונה על ההגבלים העסקיים. אבל כפי שלא קרה באף מקום בעולם וגם לא קרה פה, המדינה לא שקלה מה זה עושה לריכוזיות שליטה בתשתיות חיוניות ברמה משקית – לא בענף אחד. למשל, זה יכול להיות מים וחשמל. זה לא אותו ענף, אבל יכולות להיות השפעות צולבות בנושא הזה, ומה שהחוק מציע אז זה לשקול את השיקולים האלה כשהמדינה מקצה נכסים. לשם כך מישהו צריך לייעץ לרגולטורים או למי שמקצה את הנכסים בשיקולים האלה. בשביל זה יוקם גוף מייעץ לצורך זה, שיפתח מתודולוגיה, שיפתח תורה, והוא יוקם בממשלה.
נושא שני זה מגבלות על ההחזקה של פעילות ריאלית ופיננסית. כפי שטענתי קודם, המטרה היא פשוטה. היא אומרת שאם אתה מלווה גדול במדינה או שאתה משפיע חזק על המשק בשל הגודל שלך אנחנו לא רוצים שאתה גם תשפיע או תהיה בשליטה של גוף פיננסי משמעותי שגם משפיע על המשק בדרכים רבות וגם מקצה אשראי והשקעות. הנושא הזה אומר שאם יש לך חברה לא משמעותית יחסית למשק – אנחנו לא מדברים על הצד הענפי, אלא יחסית למשק – ויש לך חברה פיננסית, זה לא מייצר פוטנציאל לניגודי עניינים. אם לעומת זאת יש לך גם גוף פיננסי גדול וגם גוף ריאלי גדול זה כן מייצר בעיות. הרגולציה שיכולה אולי לטפל בדברים האלה, אף על פי שבחלק מהבעיות היא לא יכולה לטפל, יוצרת עומס רגולטורי, ואנחנו באיזשהו שלב אמרנו שאנחנו ממליצים להיפרד כידידים. איך אנחנו מגדירים גוף פיננסי משמעותי? גוף פיננסי משמעותי מנהל לפחות 40 מיליארד שקלים. זה מאפשר צמיחה אורגנית. כשאתה שם סף, ואתה אומר שעד שהגעת לשם אתה לא יכול יותר לגדול, זה מונע תמריצים לתחרות. לכן נתנו צמיחה אורגנית - -
שלי יחימוביץ
יוג'ין, כמה גופים פיננסיים משמעותיים כאלה יש בארץ?
יוג'ין קנדל
שנים-עשר או שלושה עשר. כל יום זה משתנה.
שי חרמש
ב-40 או ב-60?
יוג'ין קנדל
ב-40.

אנחנו אומרים שאם יש לך גוף שהוא מתחת ל-40, ואתה רוצה להתמזג עם גוף אחר שהופך אותך למעל ל-40 אתה לא יכול לעשות את זה. אם יש לך גוף מעל ל-40 ואתה רוצה לקנות עוד גוף שעובר את הסף הזה אתה לא יכול לעשות את זה, אבל אם אתה הגעת ל-40, ואתה צומח בצמיחה אורגנית – זאת אומרת אתה מתחרה וצומח מכיוון שאתה יותר יעיל ויותר מתחרה מאחרים, אנחנו רוצים לעודד את זה, ולכן זה מאפשר הגעה עד ל-60, ומאותו רגע אתה חייב להיפרד.
מן הצד הריאלי להגדרה של גוף משמעותי יש שתי הגדרות. הסיבה לכך היא שיש פה בעצם שתי סוגיות: סוגיה אחת היא השפעה על המשק שנמדדת על-ידי מכירות בישראל. מדובר על 6 מיליארד מכירות בישראל. אבל יש סוגיות נוספות. נניח שחברה מפסיקה למכור בישראל או לא מוכרת בישראל, אבל לווה הרבה מאוד בישראל ומממנת פעילות חיצונית מחוץ לישראל, ובכובע הזה מסכנת את היציבות של מוסדות פיננסיים בישראל, ובפרט במוסד שבעלותה אנחנו אומרים שאם אשראי במדינת ישראל עולה על 6 מיליארד שקלים זה הופך אותך לגוף ריאלי, ללווה משמעותי, וזה גם שם אותך באותה קטגוריה – או מעלן שישה מיליארד שקלים של מכירות בישראל או מעל שישה מיליארד שקלים של אשראי מקומי בישראל. גם כאן מתאפשרת צמיחה אורגנית של עד 7.5 מיליארד.

מכיוון שאנחנו טוענים שיש בעיות בהחזקה משותפת של גופים משמעותיים ריאליים ופיננסיים, חלק מניגוד העניינים הפוטנציאלי קורה מכיוון שאותם דירקטורים יושבים בגופים משמעותיים. לכן הצעת החוק בעצם אוסרת על הדירקטור לשבת בשני גופים שלבעל השליטה לא הייתה מתאפשרת שליטה בשניהם. זה אומר שאנחנו לא רוצים שתיווצר שליטה על-ידי אותם דירקטורים. לכן דירקטורים צריכים לבחור האם הם יושבים בגוף פיננסי משמעותי או שהם יושבים בגוף ריאלי משמעותי.
היו"ר משה גפני
מה המצב החוקי היום?
יוג'ין קנדל
אין מגבלה. יש מגבלות מסוימות בבנק ישראל למה שיכול דירקטור לעשות בבנק שהוא יכול להיות בפול-טיים. אבל עדיין יש דירקטורים בבנקים שיושבים גם בגופים ריאליים. לחזור על התשובה?
היו"ר משה גפני
אתה אמרת שבחוק היום אין מגבלה.
יוג'ין קנדל
אין מגבלה גורפת בסוג הזה. בפיקוח על הבנקים יש תקנות מסוימות, ויש תקנות מסוימות בממונה על שוק ההון.
דוד זקן
שלא מכסות את זה. זאת מגבלה יותר חמורה.
היו"ר משה גפני
לפי התקנות היום, מה המגבלה?
דוד זקן
יש מגבלות ענפיות.
היו"ר משה גפני
בייגה שוחט נופל בתקנות שלכם?
דוד זקן
כן. הוא יכול לכהן, אבל הוא צריך להימנע מניגודי עניינים, גם ענפיים. הוא לא יכול להשתתף בישיבות- -
גאלב מג'אדלה
בייגה שוחט נופל בתקנה הפוליטית, לא בתקנה שלהם.
קריאה
מעבר לניגודי העניינים יש גם עניין של זמינות. צריך שתהיה לך זמינות.
היו"ר משה גפני
אלה התקנות שעברו בוועדת הכספים?
דוד זקן
לא, לא.
היו"ר משה גפני
התקנות שלכם עברו כאן בוועדה?
דוד זקן
לא.
אבי ליכט
זה לא תקנות, זה נוהל בנקאי תקין.
היו"ר משה גפני
זה לא מחייב בעצם. אם זה לא אושר פה זה גם אפילו לא תקנות. מה שלא עובר פה אין לו משמעות.
אבי ליכט
אין לי מה לומר על כאלה דברים.
היו"ר משה גפני
מה יש לך לומר? אני אומר אמת.
יוג'ין קנדל
עכשיו אנחנו עוברים לנושא השלישי שזה בעצם הגבלה על שליטה באמצעות מבנים פירמידאליים. רק להזכיר לחברי הוועדה – מבנה פירמידאלי זה בעצם שיש בעל שליטה כשיש חברה פרטית למעלה, והוא שולט ב-60% בחברה ציבורית, ש-40% זה בציבור. החברה הזאת שולטת ב-60% בחברה ציבורית אחרת שיש לה שוב 40% בציבור וכן הלאה וכן הלאה. עקרונית נכון להיום בחוק אין שום מגבלה שהדבר הזה ילך עד אין סוף. כמובן, מספר החברות ייגמר באיזשהו שלב, אבל קונספטואלית אין בעיה. זה בעצם מוריד את האינטרס של בעל השליטה המקורי שדה-פקטו בשרשור שולט בכל החברות האלה; הוא מוריד את האינטרס הכספי שלו ב-60% כפול 60% כפול 60%. זאת אומרת בחברה השנייה האינטרס שלו הוא 36%, וזה אומר שעל כל רווח והפסד הוא משתתף רק ב-36%. על כל 100 שקלים, ב-36 שקלים. בחברה ברמה רביעית הוא משתתף רק ב-13 שקלים.
היו"ר משה גפני
והוא זה שמקבל את ההחלטות.
יוג'ין קנדל
בגדול יש כל מיני דברים בחקיקות שברשות לניירות ערך הבורד צריך להיות עצמאי, אבל בגדול מי שממנה את הבורד הוא בגדול בשליטה של בעל שליטה.
מה מובא בחקיקה? זה מתחלק לארבע רמות: מהרמה הרביעית ומטה הצעת החוק אומרת שכולם צריכים להתקפל בתקופת מעבר, וזה לא יהיה יותר. ברמה השלישית החוק אומר שאלה שקיימים היום ברמה השלישית יכולים להישאר, אבל יחולו עליהם מגבלות מאוד משמעותיות; למשל, המינוי של דירקטורים חיצוניים יהיה על-ידי המיעוט ולא על-ידי בעל השליטה; הוא יהיה כמעט חצי מהדירקטורים החיצוניים והרוב של דירקטורים בלתי תלויים. זאת אומרת זה דברים הרבה יותר קשים מאשר חברה רגילה צריכה לעמוד בהם. ברמה השלישית – היא לא תאופשר בחברות חדשות. זאת אומרת היא תאופשר לתקופה של שלוש שנים זאת תקופת מעבר אם אתה רוצה להנפיק את החברה ואחר כך למכור אותה, שלא נמנע מבעל השליטה את היכולת לגשת לשוק הציבורי, כי זה בעצם מוריד בהרבה את הערך של החברה.
שי חרמש
זאת אומרת שבאופן קבוע יש שני סוגים.
יוג'ין קנדל
באופן קבוע אנחנו מאמיעים שהרוב המכריע של החברות יתכנסו בסופו של דבר לשתי רמות, כי ברמה השלישית אם אתה רוצה באמת רק לשלוט, ואין לך סיבות כלכליות להחזיק את זה ברמה שלישית זה מקשה עליך מאוד, ולכן הרבה יותר כדאי לך להעביר את זה לרמה השנייה ולהיפטר מהמגבלות הרבות שחלות עליך. אבל פוטנציאלית – כן.

ברמה השנייה יש גם מגבלה מסוימת שאומרת שאם ברמה השנייה אתה מחזיק פחות מ-33% אינטרס כספי בחברה, זה אומר שאתה מחזיק 60 ו-51%, שזה אומר שאתה בערך ב-30% או 50 ו-50% שזה מביא אותך ל-25%, אז חלות עליך מגבלות נוספות, כמו למשל שדירקטורים חיצוניים ממונים על-ידי המיעוט. אבל המגבלות האלה יותר קטנות מאשר ברמה שלוש. מה זה עושה? זה נותן תמריץ לבעלי שליטה להחזיק יותר בחברות האלה, לפחות 33% כדי שיהיה להם עניין ולא סתם להיות חשוף להפסדים.


דבר רביעי שמובא בחוק הוא הגבלת שליטה גם בנושא מבנים פירמידאליים. בעצם מה אנחנו עושים? אנחנו מגבירים את עצמאות הדירקטורים – אני כבר מניתי את הצעדים. זה יותר דירקטורים חיצוניים, יותר דירקטורים בלתי תלויים והמינוי של הדירקטורים לא על-ידי בעל שליטה; הגברת רגולציה על עסקאות בעלי עניין. תזכרו שאם בעל שליטה מחזיק בחברה ציבורית עליונה 60% ובחברה ציבורית תחתונה 13% - עסקה בין שתי החברות האלה משנה בשבילו. אם הוא מוכר משהו מהחברה למטה לחברה למעלה במחיר זול יותר, הוא לוקח 60% מהרווח כמעט, 47%. כי פה הוא מפסיד 13%, ופה הוא מרוויח 60%. עסקה כזאת מפוקחת – היא נקראת "עסקת בעלי עניין". אנחנו מוסיפים רגולציה על עסקאות בעלי עניין מסוג זה.

אנחנו מחזקים ומעודדים אקטיביזם של בעלי מניות מיעוט - -
היו"ר משה גפני
מה זה "עסקאות בעלי עניין"? אתה אומר שלא תהיה חברה רביעית.
יוג'ין קנדל
אבל גם בין חברה שנייה וחברה ראשונה, גם בחברות לא בתוך פירמידה.
קריאות
- - -
יוג'ין קנדל
אני סתם ניסיתי. אנחנו גם מקטינים את הכדאיות, אבל גם מחמירים - -
היו"ר משה גפני
כמה זמן אתה עוד צריך?
יוג'ין קנדל
זה שקף אחד לפני אחרון.


אנחנו גם מרחיבים את הסמכויות של הממונה על ההגבלים העסקיים כדי שהוא יוכל להיות פרואקטיבית ולחשוב לא רק בהיבט ענפי, אלא גם לחשוב שהשליטה בכמה ענפים יכולה להשליך על תחרות בענפים אחרים. אני לא הולך לפרט את זה, אבל זה נמצא.

הדבר האחרון זה תקופת מעבר. אנחנו נמצאים בתקופה לא פשוטה, ולכן מוצע לתת שש שנים לביצוע הפרדה סופית בין גופים ריאליים ופיננסיים משמעותיים. אותו דבר גם לגבי דירקטורים בתאגידים האלה, כי אין טעם להחליף דירקטוריונים כאשר עוד מעט נחליף אותם שוב; שנתיים לביצוע הפרדה בין דירקטורים בתאגידים ריאליים משמעותיים לבין דירקטורים בתאגידים פיננסיים כאשר הם לא באותה שליטה. כי שם אנחנו כן רוצים לעשות את זה מהר, ואין מניעה לזה; ושש שנים לקיפול רמות שדיברתי עליו קודם שזה בעצם השקף שהראיתי על הפירמידות. זאת תקופת מעבר, וזה בקליפת אגוז ממצה את תכלית החוק. אנחנו נשמח לעמוד לרשותכם ולענות על שאלות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, פרופ' קנדל.

חברי הוועדה, אני אקריא את שמותיהם, מי שירצה להתייחס לעניין. אני הולך לפי הסדר: פרופ' שמואל האוזר, בבקשה. אם אפשר לא באריכות.
שמואל האוזר
הוועדה הגיעה לסט המלצות חשוב מאוד שאני תומך בהן. אלה המלצות חשובות מאוד. כל סט ההמלצות שיוג'ין פירט בפניכם. בעיית הריכוזיות היא אחת הבעיות הקשות. שנים דובר על כך, ולכן מהבחינה הזאת ההמלצות של הוועדה הן המלצות דרמטיות, הן המלצות שהן שינוי מאוד ניכר בחשיבה שבמשך דובר לעשות מעשה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם רק לנקודה אחת, ואני אומר אותה בקיצור. היא מתייחסת לעניין של הפירמידות. אני מסכים לכל יתר ההמלצות, ואני לא מסכים רק לעניין הפירמידות, שעליו הבעתי דעת מיעוט. אני רוצה רק "לזרקר" את הנקודה הבעייתית.
היו"ר משה גפני
"לזרקר".
שלי יחימוביץ
מילה חדשה.
היו"ר משה גפני
זאת מילה טובה.
שלי יחימוביץ
למרקר בזרקור.
שמואל האוזר
הוועדה המליצה, כפי שהוצג לפניכם לגבי הפירמידות שלגבי מבנים קיימים יהיו שלוש שכבות, ולגבי מבנים חדשים תהיינה שתי שכבות. המשמעות של זה ככל שההמלצות תאומצנה, זה לתת עדיפות לאותם טייקונים. המשמעות היא שכל אלה שקיימים היום, שיש להם שלוש שכבות, אותן קבוצות עסקיות גדולות שקיימות היום תוכלנה להישאר במבנה של שלוש שכבות, הן תתקפלנה מהשכבה הרביעית ואילך, ולעומת זאת פלוני אלמוני שיש לו קבוצה עסקית יותר קטנה היום ורוצה לעשות שכבה שלישית שתיתן לו עדיפות במינוף, ביכולת לגייס הון וכן הלאה, לא יוכל לעשות את זה. הוועדה הזאת שנקראת ועדת תחרותיות זאת המלצה אנטי תחרותית. מהבחינה הזאת ההמלצה של שלוש שכבות וההמלצה של שתי שכבות הן המלצות נקיות יותר כי הן שוויוניות ואינן נותנות עדיפות לטייקונים של היום.
פניה קירשנבאום
סליחה שאני מתפרצת, אבל בשקף הבא אתה מסביר למה לפרק את זה לרמה של שתיים. אז מה אתה מעדיף? אתה מעדיף שתי שכבות, שלוש שכבות, שתיים וחצי? הרי זאת סתם הגדרה, אין חיה כזאת 2.5. זה יישאר או ברמה של שתי שכבות או ברמה של שלוש שכבות. אתה מסביר שללכת היום ולפרק פירמידות זה יציף את השוק, אז מה אתה מציע?
שמואל האוזר
לדעתי, שתי שכבות ושלוש שכבות הן המלצות עדיפות על ההמלצה של שלוש לקיימות ושתיים לחדשות - -
היו"ר משה גפני
מה אתה מעדיף?
שמואל האוזר
באופן אישי אני חושב ששלוש שכבות זה יותר נכון, אבל אם אתם שואלים אותי האם שתי שכבות זה עדיף על ההמלצה של הוועדה, אני מעדיף שתי שכבות על ההמלצה של הוועדה.
אבישי ברוורמן
סימטריה ולא אסימטריה.
שמואל האוזר
אני מעדיף סימטריה ולא אסימטריה.
שלי יחימוביץ
כי מה זה יוצר? תסביר לנו. למה שני הסוגים האלה כל כך בעייתיים מבחינתך?
פניה קירשנבאום
צריכה להיות אחידות במשק, הוא אומר.
שמואל האוזר
למה שתי שכבות ולא שלוש שכבות?
שלי יחימוביץ
כן, תסביר קודם כול אלו חברות ייהנו מהעניין של שלוש שכבות, ומי ייפגע כתוצאה מזה. מה האיפה ואיפה הזאת עושה?
שמואל האוזר
האיפה ואיפה הזאת אומרת שאם יש לנו קבוצה עסקית של אחד השמות שאני לא רוצה לציין שיש לו שבע שכבות, והוא מקפל את כל ארבע השכבות ונשאר בשכבה השלישית, החברה השלישית, חברת הבת, תוכל להמשיך לגייס הון, להמשיך לגייס עוד, להגדיל את אותם מינופים שמהם חששנו. אנחנו עשינו מעשה מאוד חשוב שקיפלנו מהשכבה הרביעית ואילך. אבל העובדה שאת תרצי להקים שכבה שלישית ולא תוכלי את לא תוכלי להתחרות ביכולת לגייס עוד חוב. אין לך היכולת התחרותית הזאת על מקורות ההון.
אבישי ברוורמן
מי שנכנס מופלה לרעה, ואילו החזקים - - -
שי חרמש
דור א' ודור ב'.
היו"ר משה גפני
למה אתה מעדיף שלוש?
שמואל האוזר
בין שתיים לשלוש אני מעדיף שלוש אף על פי ששתיים - -
היו"ר משה גפני
שתיים ושלוש הבנו, אתה טוען שזה צריך להיות שווה.
שמואל האוזר
השקף הזה מסביר את זה כי מה בעצם המשמעות? אם יוחלט על שתי שכבות המשמעות היא ש-80 חברות יצטרכו להתקפל בצורה כזאת או אחרת בשווי שוק של היום, 120 מיליארד שקל הון עצמי ועוד 50 מיליארד שקל חוב – 170 מיליארד שמונחים על השולחן. נכון שהיום לאף אחד אין כסף לא לקנות ולא למכור אז יצטרכו לעשות מיזוגים. אבל מיזוגים זה תהליך מאוד קשה. בתהליך אפילו של ארבע שנים זה תהליך מאוד קשה שיכול ליצור איזשהו כאוס בשוק שלדעתי לא ראוי שיעשה את זה. אפילו מהבחינה הפרקטית זה לא נכון שתי שכבות. אני גם חושב שזאת לא הסיבה היחידה כי אם ניקח בחשבון, כפי שנאמר קודם, באף מקום לא בא הרגולטור ואמר, אני מבקש לקפל את השכבות ולא מתיר לכם יותר מכך וכך שכבות. אנחנו עושים את זה כי אם אנחנו מקפלים את השכבות - -
היו"ר משה גפני
אתה מדבר על הכמות.
שמואל האוזר
כן.
היו"ר משה גפני
אבל אתה מבין שאם זה יהיה שלוש אז העוול עדיין – אני לא רוצה להביע עמדה, אבל הרעיון של הוועדה יוצר בעיה כי יש שלוש שכבות.
שמואל האוזר
ההמלצה הזאת היא לא שוויונית.
היו"ר משה גפני
בין הראשון לשלישי הפער מתחיל להיות גדול. אתה לוקח את זה בחשבון במה שאתה אומר?
שמואל האוזר
הרבה פעמים בשכבה שתיים יש פערים הרבה יותר גדולים משכבה שלוש.
היו"ר משה גפני
אתה יודע, כל דבר אפשר לקחת לאבסורד. אני רק שואל, אני לא מביע עמדה, אני לא מכיר את זה.
שמואל האוזר
אני מסכים איתך, אבל כשאנחנו באים וקובעים אנחנו שואלים באיזו מידה זה מדתי. אני חושב ששלוש שכבות זה מידתי.
היו"ר משה גפני
בקיצור, אתה אומר שההבדל בין הקיים לבין החדש – זה שתיים וזה שלוש – זה לא שוויוני, ואת זה צריך לבטל. עדיף על זה שניים או שלוש לכולם. אם היו שואלים אותך אם שניים או שלוש אתה היית הולך על שלוש בגלל הכמות וכל מה שנלווה לזה.
אבישי ברוורמן
יש לי שאלה לשמואל. התמונה שלך היא ברורה: סימטריה. לדעתי, רוב האנשים תומכים כאן שלא תהיה אפליה לעומת הקיימים שממילא יש להם יותר מדי כוח. יושב משמאלי הממונה על התקציב גל הרשקוביץ, וחלק מאתנו סוברים שעם כל הפחד מהתהליך פירמידה של שתיים יכולה לספוג, והשוק יכול לספוג את זה ולהתנהל. אני הייתי מאוד מעוניין, אדוני היושב ראש, לשמוע דווקא בנקודה הזאת לפני שאנחנו אומרים את דעתנו, שהממונה על התקציב יסביר בדיוק ממש בנקודה הזאת, מדוע הוא חולק לחלוטין על פרופ' האוזר.
עינת וילף
שאלת הבהרה: ההנחה היא כל הזמן שהם יצטרכו למכור את הנכסים. אבל אפשרות אחרת היא לקפל אותם דרך ההחזקות שלהם. זה אומר שכולם מאבדים את פרמיות השליטה שלהם, וזה נכון. אבל אם מישהו בשרשור 13% יעלה למעלה ויקבל 13% מהחברה, היא בעצם מתפצלת בין בעלי המניות שלה, כולם מפסידים את פרמיות השליטה, וזה לכאורה תוהו ובוהו, אבל ככה אתה נכנס לתהליך הרבה יותר קצר, וההנחה שנכנסים מיליארדים למכירה לשוק בעצם לא קיימת.
שמואל האוזר
אני לא מוטרד מעניין עיוות פרמיית השליטה, וקרוב לוודאי שכך ייעשה, אבל התהליך שאת מתארת הוא תהליך מאוד מסובך. לא אומרים, קח 13%, אני אקח 20% ונחליף. מדובר פה על הערכות שווי, יש פה בעלי אג"ח א', אג"ח ב' – פתאום הם חשופים לסיכונים אחרים, הם יגידו שהם רוצים לקרוא לחוב. התהליך עצמו מסובך. הוא לא בלתי אפשרי, אבל הוא מסובך. וכשמדובר על המון כסף – לכן 170 מיליארד האלה הם חשובים. 170 מיליארד בשוק הישראלי זה המון כסף.
היו"ר משה גפני
טוב, אנחנו ניכנס לדיון, זה לא עכשיו.

פרופ' דיויד גילה, הממונה על ההגבלים העסקיים, בבקשה.
דיויד גילה
הצעת החוק היא בהחלט ראויה, היא מטפלת בעיוותים שהוועדה איתרה; גם של הפרדה בין בעלות לבין שליטה ופגיעה במשקיעים, גם בעיות של פגיעה בתחרות ושל ריכוזיות כלל משקית וגם בניגודי האינטרסים והפגיעה התחרות שיכולה להיגרם בהחזקות של ריאלי ופיננסי. בפרט בהקשר של הקצאת נכסי מדינה, רשות ההגבלים העסקיים הייתה מעורבת בהמלצות בעיקר. הרבה מהשווקים בישראל הם לא תחרותיים, וקיימת בישראל בעיה של ריכוזיות כלל משקית. הרבה פעמים הבעיה הזאת נגרמת בגלל מדיניות המדינה בעבר של הקצאת נכסי מדינה. מכאן ההמלצות שאותם גופים שמקצים את נכסי המדינה ייקחו בחשבון שיקולים של תחרות ענפית ושל ריכוזיות כלל משקית ויתייעצו עם גורם מקצועי, עצמאי, לא פוליטי שיוכל לייעץ להם לגבי ההשלכות של ההקצאה על התחרות הענפית ועל הריכוזיות הכלל משקית מפני שמדובר הרבה פעמים בנושאים מאוד מורכבים שגם מההסדר שחפץ בקידום הערכים האלה אין לו הכלים לשקול לחלוטין. רק כדי לתת דוגמה פשוטה – אם מקצים זכות או זיכיון למפעיל סלולרי חדש אז די מובן מאליו שלא צריך לתת את זה לבעל השליטה בסלקום, אבל אם אפשר לתת את זה לבעל השליטה בהוט שהוא מפעיל סלולרי קטן; האם אפשר לתת את זה למישהו שהוא דומיננטי בתשתיות שמפעיל סלולרי זקוק להם בשוק משיק וכו'. זה נוגע לנושאים מאוד מורכבים בהפרטה של נמל אילת – האם כדאי מבחינה תחרותית או מבחינה של ריכוזיות כלל משקית לתת את נמל אילת לגוף שהוא מונופול בתובלה? לגוף שהוא מונופול בספנות? אלה סוגיות מורכבות שהן לא מובנות מאליהן ודורשות ייעוץ מקצועי ועצמאי מההסדר שמקצה את הזכויות לגופים פרטיים.
אבישי ברוורמן
יש לי שאלה אחת – האם אתה חושב - - - בתור הממונה על ההגבלים העסקיים, תחרות נמדדת לפי ענף; יש ענף מסוים – ביתי, מזון, שההגדרות של הגודל שלו שונות מאשר כל המשק. האם ההגדרה של פדיון של אשראי של 6 מיליארד עונות מבחינתך על המבנה המונופולי האוליגופולי בחלק מהענפים או שצריך להתקדם יותר בנושא או שאתה מסתפק בהגדרה הקיימת?
דיויד גילה
תלוי באיזה הקשר. בהקשר של פגיעה בתחרות ענפית בוודאי שכללי אצבע מהסוג הזה של פדיון או אשראי לא מספיקים, ודרוש מבחן אד-הוק מהסוג שאנחנו עושים ברשות ההגבלים העסקיים ומהסוג שמוצע בהקצאת נכסי מדינה. אבל מצד שני כאשר אתה עושה חוק שרוצה להיות גורף כמו בהפרדה בין ריאלי לפיננסי אתה חייב להשתמש בכללי אצבע.
אבישי ברוורמן
הפרוקסי הזה מספק אותך?
דיויד גילה
הפרוקסי הזה לצורך העניין של הפרדה בין ריאלי לפיננסי ולצורך ההגדרה של מהו גורם ריכוזי בהקצאת נכסי מדינה. הפרוקסי הזה הוא טוב. אף פרוקסי שכתוב בחוק חקוק בסלע הוא לא מושלם, אבל אין שום ברירה, אלא לעשות את המיטב בייצוב הסטנדרט, והסטנדרט של 6 מיליארד ושאר הסטנדרטים שיוג'ין ציין נראים לי בהחלט סבירים.
היו"ר משה גפני
דיויד, אתה היית חבר בוועדה של הריכוזיות, ואתה רגולטור על ההגבלים העסקיים. אתה המלצת לעשות רגולטור חדש על הריכוזיות?
דיויד גילה
הוועדה - -
היו"ר משה גפני
עזוב את הוועדה, שאלתי אותך. אתה חבר בוועדה, אתה רגולטור – אחד הרגולטורים החשובים בישראל – אתה רגולטור על ההגבלים העסקיים. אתה המלצת לעשות רגולטור חדש שיהיה ממונה על הריכוזיות?
דיויד גילה
אם השאלה היא האם רשות ההגבלים העסקיים מוכנה לקחת על עצמה את התפקיד הזה - -
היו"ר משה גפני
השאלה היא כמו שאמרתי אותה.
דיויד גילה
- - אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את התפקיד הזה.
היו"ר משה גפני
אתה חבר בוועדה.
דיויד גילה
נכון.
היו"ר משה גפני
אני גם אומר את זה לגל הרשקוביץ. מהרגע שנכנסים פה בדלת מותר לך לדבר חופשי. שלא יהיו עליך מגבלות. אני שואל אותך כחבר הוועדה- -
גאלב מג'אדלה
חוץ מהמגבלות העסקיות.
היו"ר משה גפני
שום מגבלות, כל אחד ידבר חופשי. הרי אנחנו צריכים להחליט בסוף. אני שואל אותך אם אתה כחבר הוועדה המלצת שיהיה רגולטור נוסף על הרגולטור על ההגבלים העסקיים?
דיויד גילה
כן, אני מודה שכחבר הוועדה חשבתי בזמנו שזה רעיון טוב. האמת היא שזה התחיל כוועדה מתמדת – איזושהי ועדה שמורכבת בין היתר מהממונה על ההגבלים העסקיים, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד האוצר והמשנה ליועץ המשפטי. הוועדה הזאת היא שהייתה אמורה לייעץ. זה לא מופיע בהצעת החוק. בהמלצות של הוועדה לא מופיע - -
היו"ר משה גפני
יש לי טבע רע בעניין הזה שאני לא נותן לברוח מהעניין כי אני רוצה לדעת את האמת. על זה אנחנו דנים, זה עבר במליאת הכנסת, על-פי התקנון. מעבר לזה אנחנו כבר לא דנים על כלום. החוק הזה הגיע בהמלצות של הוועדה. אתה חבר בוועדה, מופיע פה רגולטור חדש. אנחנו נצטרך להחליט כי החוק מכאן ייצא אחרת מאשר הוא נכנס. אני כבר יודע במה הוא הולך לצאת אחרת. אבל נניח לעניין הזה, יתקיימו דיונים. כמובן, אם לא נלך לבחירות. אבל אם הכול יתנהל למישרין ייצא פה חוק אחר, וחשוב לנו לדעת.
אבישי ברוורמן
בסיעתא דשמיא.
היו"ר משה גפני
בסיעתא דשמיא, בדיוק.

חשוב לנו לדעת האם אתה ממליץ שיהיה רגולטור נוסף?
דיויד גילה
אני מבין את הקושי - -
היו"ר משה גפני
לא אמרתי "קושי".
דיויד גילה
- - ביצירת רגולטור נוסף. אני לא יודע אם מותר לי להמליץ משהו שהוא בניגוד להצעת החוק. אם היית שואל אותי יכול להיות שרגולטור נוסף זה לא רעיון טוב - - - שהדברים האלה ייעשו על-ידי רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו בהחלט ערוכים ומזומנים לעשות את הדבר הזה. ההיסטוריה של יצירת הרגולטור הנוסף הזה היא שבהתחלה הייתה ועדה מתמדת, ואז - - - אמרו בצדק שוועדה מתמדת זה גוף יותר מדי מסורבל. ואז במסגרת הטיוטות על הצעת החוק נוצר אותו רגולטור נוסף.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. פרופ' עודד שריג.
עודד שריג
אני אהיה קצר. יש למישהו ספק שהוועדה הזאת המליצה והחוק הזה ישנה את פני כלכלת ישראל? התשובה היא ברורה, שהחוק הזה הולך לשנות את פני כלכלת ישראל.
היו"ר משה גפני
נכון.
עודד שריג
כל אחד ירגיש את זה בכיסו ברבות הימים. לכן חשוב שכל מה שאנחנו עושים נעשה ביסודיות ובזהירות. אנחנו לא יכולים להיות נמהרים. לכן הוועדה ישבה שנה וחצי ובדקה ומצאה מה יהיו ההשפעות וניסתה להעריך חלופות שונות. לכן הממשלה דנה והכניסה שינויים, ולכן אנחנו יושבים פה. ואנחנו נשב ונדון על כל הסעיפים. אני מקבל את זה שיהיו הצעות שבהחלט לא חשבנו עליהן, ונצטרך לשקול את הכול. אני מבקש לעשות את הדברים בזהירות. השינויים פה הם שינויים קשים, הם שינויים חשובים. ההצעה של פרופ' האוזר היא הצעה שנבחנה. אנחנו בדקנו את הנתונים, הוועדה החליטה את החלטתה, אנחנו נציג את הדברים כשאנחנו נדון לגופו של עניין – אני חושב ששווה לשקול את זה. ההצעה היא בסופו של דבר מדודה, עם יתרונות וחסרונות. אנחנו נהיה פתוחים להציג את הכול – את הנגזרות, את המשמעויות ואת החשיבות של כל דבר.
היו"ר משה גפני
תודה. קרנית פלוג לא פה, נכון?
קריאה
לא.
היו"ר משה גפני
גל הרשקוביץ, בבקשה. פתוח.
גל הרשקוביץ
אני רוצה לציין שאני כתבתי דוח מיעוט להמלצות הוועדה. הדוח הזה הוא פתוח, הוא מנומק, הוא מפורט, ואני לא רוצה כרגע להתייחס לכל אחד מהסעיפים שכתובים בדוח. הדוח פתוח לפני כל אחד, וכל אחד יכול לקרוא.

נקודה אחת בכל זאת לגבי ההערה של פרופ' האוזר לגבי המבנה הפירמידאלי, ואני אשתדל לעשות את זה בקצרה כדי להתייחס לנקודה שכבר עלתה.
היו"ר משה גפני
גל, תגיד הכול, אבל תגיד בקצרה כי אני רוצה שגם חברי הכנסת יאמרו דברים.
גל הרשקוביץ
בכל ההתייחסות שלי אני מעדיף לא להיכנס לכל אחד מהסעיפים.
היו"ר משה גפני
לא, לא. רק בנושא המרכזי שעליו חלקת.
גל הרשקוביץ
חלקתי על מספר נושאים.
שלי יחימוביץ
אז אולי על עסקאות בעלי עניין, אם אתה יכול להרחיב.
גל הרשקוביץ
הכול כתוב, שקוף, פתוח ומנומק.
שלי יחימוביץ
בסדר, אנחנו יושבים פה ובכל זאת מדברים.
גל הרשקוביץ
נקודה שכן עלתה לגבי הנושא של המבנה הפירמידאלי שעלה על-ידי פרופ' האוזר. עמדתי היא שהדבר הנכון הוא של שתי שכבות בלבד בלי הפרדה בין מצב קיים לבין מצב עתידי. הסיבה היא שברגע שהוועדה קבעה שמבנה של שלוש שכבות איננו רצוי – והיא נימקה את זה, ולא ניכנס כרגע לכל הנימוקים – ואכן בעצם זה שהיא אוסרת על מבנה כזה עתידי היא בעצם אומרת שהוא לא נכון. ההתמודדות עם מצב קיים הוא בהוראות מעבר. לכן הדבר הנכון היה, ואפשר היה לעשות את זה, לקבוע הוראות מעבר שמתאימות גם לקיפול של השכבה השלישית הקיימת, כי אני לא רואה לוגיקה לבוא ולומר שמשהו לא נכון, לאסור עליו למעשה, להסביר ולנמק מדוע. ואני מקבל את כל הנימוקים שפורטו בהמלצות הוועדה; ולא לעשות את ההפרדה בין תקופת מעבר שמתאימה למצב קיים, אלא השארתו- -
היו"ר משה גפני
אתה מציע שתיים.
גל הרשקוביץ
- - עם כל העיוותים שכרגע גם הוצגו. ואני מצטרף - - - לגבי עיוותים בנושא של תחרותיות וכיוצא בזה.
היו"ר משה גפני
אתה מציע שתיים.

אני שואל אם אתה מציע שתיים?
גל הרשקוביץ
אני מציע שתיים לכולן תוך התחשבות, כך שנושא תקופת המעבר צריך להביא בחשבון את כל האילוצים וכיוצא בזה.

לגבי הנושא של הטענות – תוהו ובוהו ושאר הדברים שעלו. בקצרה בשלוש נקודות: ראשית, קצת היסטוריה: היו שתי ועדות: ועדת ברודט וועדת בכר. דיברו על הפרדות הרבה יותר מסיביות. ועדת ברודט דיברה על הפרדה – שליטה של בנקים וחברות ריאליות. אני מזכיר שמדובר על היקפים מאוד משמעותיים. חברות כמו "כור", "אמפא", "כלל" וכיוצא בזה. אותן הטענות נשמעו אז לגבי היכולת להיפרד. בפועל זה נעשה בצורה הרבה יותר מהירה מאשר נקבע בהוראות המעבר.
פניה קירשנבאום
באיזו תקופת המשק הכלכלי זה היה?
גל הרשקוביץ
בשנות ה-90.
פניה קירשנבאום
תגיד מה קרה. אנחנו לא חיים באיזה ואקום.
גל הרשקוביץ
גם מצב המשק צריך להישקל במסגרת הוראות המעבר.

לגבי ועדת בכר – אותו סיפור. אני מציע ללכת לבדוק – לא נוכל למכור, המחירים יהיו מחירים הפסדיים. בפועל – ביקושי יתר במאות חברות בינלאומיות שרצו להשתתף ולא יכלו כיוון שהביקושים היו גדולים שהביאו למכירות סבירות כלכלית, וזה בוצע בצורה חלקה. זה לגבי ההיסטוריה.
לגבי אופן הקיפול
לדעתי, הפרמטר שצריך להיות זה לא רק שווי כל החברות הללו, כי אף אחד לא יוצא מנקודת הנחה שכל בעלי השליטה הולכים לקנות 100% מאותן החברות. אם אני מחזיק 13% זה לא אומר שמחר הפתרון הוא קניית 87%. זאת אומרת, אחד זה פתרון של מכירה, ואני מסכים שצריכה לבוא לידי ביטוי התקופה שאנחנו נמצאים במסגרת הוראות המעבר.

דבר שני, ישנן צורות נוספות, לא פשוטות, אבל בהחלט ישימות: מיזוג הקצאה של מניות – אני לא רוצה להיכנס כרגע לכל הטכניקות, זה לא רק מיזוג, אלא יש אפשרויות נוספות. לדעתי, לאור המצב הקיים כיום – כי אם אנחנו מסתכלים על המצב היום צריך להסתכל על המצב בכללותו – בגלל רמת מינוף גבוהה שנמצאת למעלה במסגרת הפירמידאלי, בכל מקרה תחייב מכירה והיפרדות של חלק מהחברות הללו כדי לאפשר את העמידה הפיננסית אל מול שירות החוב הקיים. בכל מקרה זה הכרח או זה המצב הקיים שיוביל לכך. לכן בשורה התחתונה הדבר הנכון הוא לא ללכת לעודף רגולציה - - - ונקבע כללים. ההמלצות הללו נדחו על-ידי הוועדה עצמה והמלצות הביניים, לא ללכת לכיוון של הגבלות במטרה שזה יוביל למכירה. אלה היו המלצות ועדת הביניים, אני מזכיר לכם. הם השתנו, ולכן לא כדאי להישאר כרגע עם חצי-חצי. זאת אומרת לבוא ולומר שהחברות הקיימות בחברה השלישית יישארו עם מבנה תאגידי מחמיר שיאלץ אותן – הם לא יוכלו לנהל את החברה בצורה הזאת – אני אומר את זה בצורה הפשוטה והחדה – ובהתאם להמלצות ולשינוי הנכון שעשתה הוועדה אחרי פרסום דוח הביניים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. דודו זקן, בבקשה.
דוד זקן
ההמלצות של הוועדה מאוזנות, התקבלו אחרי בדיקה מעמיקה והביאו בחשבון את כל השיקולים שעלו פה. הם יביאו לשיפור הקצאת המקורות לתרומה ליציבות הפיננסית ולתמיכה בצמיחה ובתחרות בטווח הבינוני והארוך. לכן בנק ישראל תומך בהמלצות הוועדה ללא הסתייגות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רק למאזינים ולצופים: דודו זקן הוא המפקח על הבנקים בבנק ישראל.

עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אתה יכול לדבר על מגדל בבל אם זה חשוב לך.
אבי ליכט
זה לא חשוב לי- -
היו"ר משה גפני
זה לא חשוב, נשאיר את זה. הוצאנו פה ספרים חיצוניים וכל הדברים האלה.
אבי ליכט
אני מעדיף לשמור כוחות לדיונים עצמם, ולכן אני אהיה מאוד קצר. בסופו של דבר חשוב להבין, עם כל הכבוד לחברי הוועדה, שהייתי חלק מהם בסופו של דבר, שמה שמונח עכשיו בפני הכנסת זאת הצעת חוק ממשלתית ששקללה וגם ערכה שינויים בדוח הוועדה. כל הדעות שנשמעו כאן הובאו בפני מספר פורומים, גם בפני כל ממשלת ישראל וגם בפני ועדת שרים לחקיקה. המוצר שהתקבל, בעיניי הוא מוצר ראוי, מאוזן, החוק הוא מידתי. אני רק רוצה להזכיר שלפי תקנון הממשלה, כל עובדי הציבור שיושבים פה מחויבים להצעת החוק הממשלתית, ואיננו יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית הזאת.
היו"ר משה גפני
זה לא נכון.
אבי ליכט
אני אומר, מבחינתנו.
היו"ר משה גפני
לא, זה לא נכון. מבחינה משפטית אני יכול להתווכח אתך, הרי אני למדתי ב"כולל". השרים של הממשלה מחויבים לכנסת. הם ככה מצהירים אמונים. הם אומרים, אנחנו מתחייבים לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה – מה שאנחנו לא מצהירים. לכן הם מחויבים למחוקק.
דב חנין
ולקיים את החלטות הכנסת.
היו"ר משה גפני
ולקיים את החלטות הכנסת, ודאי.

אנחנו המחוקקים, ואנחנו מבצעים את החלטות הכנסת. ולכן מה שאנחנו נחליט יחייב אתכם, ואתם צריכים להגיד לנו כדי שלא נטעה, גם דעות מיעוט.
אבי ליכט
אני לא רוצה להרחיב יתר על המידה בדבר הזה כמו שאתה ודאי מבין, כבוד יושב ראש הוועדה. אני רק אומר שמבחינת תקנון הממשלה, עובדי הציבור מחויבים להחלטות הממשלה, ואינם יכולים לטעון נגד הצעת החוק הממשלתית.
דב חנין
ההערה שלך, אדוני, נוגעת לזה שיש בעיה עקרונית עם תקנון הממשלה ולא ברור שהוא עומד במבחן החוק.
היו"ר משה גפני
אבי, אני לא נכנס לדיון הפילוסופי. בדיון הפילוסופי זה בסדר. אני מבקש מעובדי הציבור – ביקשתי גם קודם – בסופו של דבר ההחלטה שלנו היא הקובעת, לא החלטת הממשלה, אנחנו עושים את החוק - -
אבי ליכט
אני מסכים איתך.
היו"ר משה גפני
- - תאמרו לנו גם את דעת המיעוט. תגידו שאתם מחויבים להחלטת הממשלה, וזה בסדר. אבל אנחנו צריכים לדעת. אתם אנשי מקצוע – תגידו את עמדתכם. זה מה שאנחנו נבקש במהלך הדיונים. אני מבקש את זה בכל עת. אנחנו אומרים מראש: כולכם מחויבים להחלטת הממשלה כל עוד יש ממשלה. אבל תגידו לנו את האמת. החלטות הממשלה הן לא תמיד אמת.
אבי ליכט
לא אמרתי אחרת.
היו"ר משה גפני
תודה.

ד"ר גיתית גור-גרשגורן, בבקשה. אחריה חברי הכנסת.
גיתית גור-גרשגורן
שלום. אני הכלכלנית הראשית של הרשות לניירות ערך וחברת ועדה. אני הייתי שותפה לעמדת המיעוט שפרסמנו, כאמור, שתומכת בשלוש רמות מכל השיקולים שפרופ' האוזר ציין, בעיקר בגלל נושא השוויוניות והפגיעה בתחרות - -
היו"ר משה גפני
את בעמדתו של פרופ' האוזר?
גיתית גור-גרשגורן
נכון. בעיקר בגלל השוויוניות והפגיעה בתחרות - -
שלי יחימוביץ
חזון אחרית הימים.
גיתית גור-גרשגורן
למה?
היו"ר משה גפני
לא, סתם, אלה בדיחות שחורות של חברי כנסת. לא רלוונטי לעובדי ציבור.
גיתית גור-גרשגורן
אני רוצה להדגיש עוד שני שיקולים שעלו חשוב להדגיש אותם. האחד זה הטיימינג: אנחנו מדברים בתקופה משברית שלא הולכת להיעלם בקרוב, ואנחנו לא יודעים מתי. כל התהליך המסובך בין אם זה בדרך של קיפול או בדרך של מכירה – ואנחנו רואים את המכירות האלה, שחברות מנסות לעשות ולא מצליחות לעשות, כי היום אין מי שישים את הכסף ויוכל להשקיע או ירצה להשקיע. לכן דווקא בתקופה הזאת כשיש לנו כל כך הרבה חברות שיותר ויותר קרובות לתרחיש של אי עמידה בהתחייבויות שלהם – התהליך הזה הולך להיות מסובך ומורכב, וההשלכות שלו על המשק הישראלי בעת הזאת לא ברורה, ואותי מפחידה.

השיקול הנוסף החשוב לא פחות הוא המידתיות. יש לנו נכס מאוד חשוב בכלכלה הישראלית – הממשל התקין והאחראי שלנו. הממשל הזה הוא שמאפשר ודאות עסקית, הוא מה שמושך לכאן משקיעים, הוא מה ששומר על המשקיעים המקומיים לעומת משקים אחרים באזור. אנחנו צריכים לשמור על הנכס הזה, אנחנו צריכים להמשיך להתנהל באחריות ובזהירות. דווקא כשאנחנו כל כך אמיצים, וההחלטות כאן הן אמיצות מאוד – ודווקא כשאנחנו כל כך מקוריים ובאים עם דברים שלא נעשו עם אף מדינה ומטפלים בבעיות שכן מוכרות במדינות אחרות – אנחנו צריכים לנקוט משנה זהירות באחריות ובמידתיות. אני חושבת שהשינוי המוצע בעמדת המיעוט משקף את זה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מודה לחברי הוועדה על הדברים שלהם.
חברי הכנסת, בבקשה. ראשון הדוברים, חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.
גאלב מג'אדלה
אדוני היושב ראש, אני שמח שהודעת שהצעת החוק הזאת תצא מכאן לא כפי שנכנסה. הנושא הוא לא ויכוח מקצועי על מונחים מקצועיים ברמה של המדיניות. הנושא שנקלענו אליו, שקמה הוועדה הזאת – ואגב, זה לא יתרון שאתם ישבתם שנה וחצי.
שלי יחימוביץ
נכון, צודק.
גאלב מג'אדלה
זה לא יתרון. שלא תזקפו לעצמכם יתרון גדול שישבתם שנה וחצי – יעני, עכשיו – שיא השלמות. לא כך הם פני הדברים.

אדוני מההגבלים העסקיים – אמרת שזאת מדיניות של המדינה. לא של המדינה, של הממשלה – אני מתקן אותך. בעבר, שר העל הכלכלי שהיום הוא ראש הממשלה היה ב-2003 שר האוצר. אז אל תשליכו את זה עוד לתקופת מפא"י בשנות ה-60. כל ההידרדרות קרתה ב-15 השנים האחרונות. תזכרו את זה גם כשאתם עובדי מדינה נאמנים למערכת.

אדוני היושב ראש, זה שאנחנו משלמים בסל המזון שלנו 30% יותר מאירופה, וזה שיש מאות אלפי משפחות שלא יכולות להתחיל את החודש ועוד עשרות אלפי משפחות שלא יכולות לסיים את החודש – כששני בני הזוג עובדים, לא מובטלים, לא פרזיטים, לא יושבים בבית בשביל לקבל דמי אבטלה – הם אלה שצריך לתת להם תשובה. אז דברו במונחים ותתווכחו ביניכם כפרופסורים – הכול טוב ויפה, זה מצוין – האזרח כאן בבית שצופה כאן בדיון רוצה לדעת אם מכאן תצא הצעת חוק שתבטיח את הקיום בכבוד שלו ושל ילדיו. זה מה שחשוב לנו. הוויכוחים – שנה וחצי וכמה פרופסורים היו בוועדה ומאיזה כיוונים - -
היו"ר משה גפני
אני שומע צליל זלזול בפרופסורים.
גאלב מג'אדלה
אני לא מזלזל באף אחד, אני מכבד כל אדם. אבל אף אחד לא יפחיד אותנו ב"פרופסור'" לפני השם ולא ב"דוקטור" לפני השם ולא מאיפה הוא בא.
היו"ר משה גפני
לדון לגופו.
גאלב מג'אדלה
אנחנו רוצים להוציא תחת ידינו הצעת חוק שתיטיב עם האזרח ותבטיח את הקיום שלו בכבוד. מי שלא רואה את זה כל יום שיבוא – ניקח אותו לסדרה של פגישות וראיונות ושיחות עם אנשים בוכים שלא מסוגלים לגמור את החודש, שהם עובדים, לא מובטלים. פעם מי שעבד יכול היה לחיות בכבוד – היום גם מי שעובד לא מסוגל לחיות בכבוד ולהבטיח את עתיד ילדיו. אני לא מדבר על דירה.
דבר נוסף שהייתי רוצה לומר
לכן זאת מדיניות של ממשלה. זה לא נפל מהשמים, זה לא מעשה אלוהים. זאת מדיניות ממשלה, זה מעשה ידינו – ידי מי שניהל כאן את הכלכלה הישראלית בעשר השנים האחרונות. ושלא יסתתר פיל גדול מאחורי עכבר. לקרוא לילד בשמו, ברור. זאת לא תאונת דרכים זאת מדיניות כלכלית כושלת של ממשלה של טייקונים, של ממשלה של עשירים, של ממשלה לא רגישה שאין לה שום רגישות ולא לוקחת אחריות על אזרחיה. מזמן הסירה את האחריות שלה מאזרחיה. זאת עובדה. זה הדיון האמיתי, שום דבר אחר לא. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה. חברת הכנסת פניה קירשנבאום ואחריה חברת הכנסת שלי יחימוביץ.
פניה קירשנבאום
בוקר טוב. בוקר טוב אני אתייחס באופן כללי ואחר כך לכל הנושא, ואני אעשה את זה קצר כי אני שומרת לעצמי את הזכות לדבר כשנדון לעומקו של החוק.

דבר ראשון אני לא יכולה לא להתייחס לנושא של המבנה הרגולטורי, ובטח כל מי שנמצא פה יודע על הצעת החוק שלי לשינוי מבנה רגולטורי, וכל הדיונים היום על תוספת של עוד רגולטור כזה או אחר שוב מדגיש עד כמה המבנה נהיה יותר מסובך. במבנה כזה הארביטרז' הרגולטורי יתפוס יותר מקום, לכן אני לא בטוחה שאנחנו צריכים עוד רגולטור. בחוק שלי מדובר שיש חלוקה של הגנת הצרכן ורגולציה לשוק הכלכלי, אז אני רק מזכירה את החוק הזה, אני חושבת שהנחיצות שלו חוזרת לשטח.
לנושא המדיניות בכלל – אני צריכה לשבור קצת את האווירה הרצינית הזאת. פעם סיפרתי בוועדה על השלט שתלוי על האוטו – "טוב למות למען האידיאלים, אבל צריך למות לאט כי לפעמים האידיאלים משתנים, ואנחנו מתים בשביל האידיאל הלא נכון" - -
היו"ר משה גפני
אני רק מקווה שזה שקרא את השלט הזה נשאר בחיים עד שהוא גמר לקרוא את זה.
פניה קירשנבאום
הכוונה היא שבוועדה רצה שורה של חקיקה בנושא ריכוזיות. אני זאת שמתנגדת בדרך כלל לוועדות, אבל במקרה הזה אני שמחה שקמה ועדה וריכזה את הנושא, שבמקום לחוקק עשרים חוקים ולבנות טלאי על טלאי אולי נבנה איזה מסלול. הבעיה הייתה שכשהוועדה התחילה לשבת לפני שנה וחצי מבנה המשק והתקופה שבה היינו היה אחר לגמרי. אנחנו מקבלים את המסקנות בתקופה אחרת לגמרי של המשק. אז יש שתי אפשרויות של מדיניות: האם אנחנו מתנהגים לפי זמנים שבהם אנחנו נמצאים? כלומר בתקופת ה-prosperity, פריחה וכל זה – יש מדיניות א', ובתקופה של רגרסיה – מדיניות אחרת. שיטה אחרת אומרת שלא מתייחסים לזמנים, אלא בונים איזו מדיניות ורצים אתה לאורך הזמן, והמשק יתאים את עצמו בהתאם למדיניות. לדעתי, במסקנות שמציעים פה אם נאריך את הזמן או ניתן את התקנות, נלך לפרקים ארוכים יותר אז גם נלך למדיניות כללית, אבל ניתן למשק יותר זמן. לא זמן קצר מכיוון שהיום במצב הזה, להיכנס לכל השינוי הזה – ואני לא מתנגדת, אני בעד חלק מהשינויים, אבל צריכים לראות באיזו סיטואציה אנחנו נכנסים.
עכשיו אני רוצה להתייחס לשתי הערות בכל אחד מהתחומים. אני אגיד כמו שמואל – "אזרקר" את זה, אמרת? משהו כזה – אני אזרקר את העניין.
היו"ר משה גפני
רק בקצרה שכולם יוכלו להתבטא.
פניה קירשנבאום
קצר.

קודם כול אני רוצה להתייחס לנושא של הפירמידות. בנושא של הפירמידות, מעבר לחלוקה 3-2, אני רוצה לדבר על נושא של המינוף העודף בפירמידות. כשאנחנו מדברים על מגבלת לווה בודד – האם אנחנו מתייחסים בעניין זה רק על החברה בפירמידה או על כל הפירמידה? למה אני מעלה את הנושא? כי במסקנות הביניים כן הייתה התייחסות לנושא, ובחוק הסופי לא ראיתי התייחסות. זה נושא שחשוב להתייחס אליו, וכשאנחנו מדברים על מינוף פיננסי, דווקא מכיוון שאנחנו באים מנקודה של הגנה על הצרכן, על ההשקעה שלנו באגרות חוב מוסדיים, אני הייתי רוצה לראות את הבדיקה של כל המינוף של כל הפירמידה ולא רק של חברה בודדת בתוך הפירמידה. אבל שוב, זה משהו מאוד קצר כזה.
נושא של ממשל תאגידי – דיברתם על זה פה, התייחסתם לנושא של דירקטורים, אבל יש עוד שורה של דברים שצריך להתמקד בהם – איך נעשות הצבעות באספות כלליות של בעלי מניות? האם אנחנו מכניסים לפה נושא של הצבעה אינטרנטית? איך מרחיבים? איך מאפשרים ליותר בעלי זכויות להיות שותפים בקבלת החלטות ולא רק אלה שמגיעים לאספה כללית. לא ראיתי התייחסות לזה בנושא החוק.

בנושא של ההפרדה ריאלי-פיננסי יש לי כמה הערות, ובטח נדון בזה כשנגיע. השאלה היא, כשעושים הפרדה – 40 מיליארד, 60 מיליארד – האם האנחנו בודקים חברות באותו ענף – ואתה התייחסת לזה, יוג'ין, ואמרת שאתה מדבר משקית. ברור שאי אפשר להשוות את הענף שמוכר "במבה" לענף אחר שמוכר סחורה יותר יקרה. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה מיד יתייחס לכל מיני דברים אחרים. לכן אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות ענפית כי לפחות המגבלות צריכות להיות יותר ענפיות. בנושא הזה אולי אפילו נצטרך לקבל ייעוץ והתייחסות למה שקורה ב-OECD. אני אשמח לשמוע את זה.

כמובן, גם בנושא של ריאלי-פיננסי, אפשר ללכת לשינוי ממשל תאגידי כי אנחנו כבר יודעים איך מתנהלים בנקים ללא שליטה, אנחנו יודעים איך לחזק את השלטון בנושא של הדירקטורים החיצוניים, וזאת תהיה ההתייחסות. אבל שוב, אני נותנת רק נקודות התייחסות ולא נכנסת לעומק.
היו"ר משה גפני
תודה. שלי יחימוביץ ואחרי דב חנין.
שלי יחימוביץ
אני אעיר שלוש הערות בקצרה ככל שאני יכולה. קודם כול יש כמה מסקנות מרשימות ומעוררות הערכה. אכן עשיתם עבודה יסודית. שנה וחצי הזאת אינה מעידה על יסודיות. כמו שאמר חבר הכנסת מג'אדלה זה המון זמן, ובמידה רבה בזבזתם זמן; את זמנו של הציבור גם במידה רבה. ולאותן מסקנות אפשר היה להגיע בפרק זמן קצר יותר. אין מתאם בין אורך הזמן לבין היסודיות.
יש הרבה מאוד חורים בהצעה הזאת. והם צורמים וברורים ומזדקרים כמגדלור שנזרקר אותו, כלשונך. אני אתייחס לשתי נקודות מרכזיות ועוד אחת - -
היו"ר משה גפני
דבר אחד יצא מהישיבה הזאת – לזרקר.
שלי יחימוביץ
כן, נכון.

סוגיה אחת שהיא המשמעותית ביותר, ואנחנו לא רואים לה תשובה זה עסקאות המינוף. אין בעצם קץ לתופעה הנפסדת הזאת שבה בעל שליטה רוכש את השליטה על תאגיד בלי הון עצמי תוך שהוא יודע מראש שהוא ימשוך דיבידנד מהחברה כדי לממן את אותה עסקת קנייה של החברה עצמה. זה דבר שהוא כל כך בלתי טבעי, הוא כל כך שגוי וכל כך לא נכון, ומרוב תסבוכת בשוק ההון ומרוב פרטי פרטים והתעסקות במין ז'רגון שכאילו לא קשור לחיים האמיתיים, התרגלנו לזה שזה בסדר – שאדם נכנס לעסק בלי כסף, ואחר כך הוא שותה את העסק, שואב אותו, מחליש אותו, פוגע בכרית הביטחון שלו, מפטר עובדים, פוגע בבעלי המניות, ומושך לעצמו דיבידנד חסר אחריות כדי לכסות את העסקה הזאת. כאן אני לא רואה תשובה. כאן יש הצעת חוק שהגשתי יחד עם פניה קירשנבאום, כרמל שאמה ואמנון כהן שפשוט קובעת שהבקשה של חברה לחלק דיבידנד חריג, לפי סעיף 303 לחוק החברות, תאושר רק בנסיבות יוצאות דופן ולא בקלות רבה כפי שזה קורה היום.
הנקודה השנייה – וכאן אני אעשה את הלא ייאמן ואתמוך בעמדתו של הממונה על התקציבים באוצר גל הרשקוביץ – אני מאוד מזדהה עם עמדת המיעוט בסוגיית בעיית הנציג - -
היו"ר משה גפני
תחזרי אחרי זה בתשובה על זה שאת תומכת בעמדתו.
פניה קירשנבאום
מיעוט זה עם שמואל?
שלי יחימוביץ
גם עם ההערה של שמוליק אני מסכימה לחלוטין. זה פשוט אבסורד שבסופו של יום אנחנו נייצר מסלול מועדף למי שהיום יוצרים את הריכוזיות. אז גם עם שמוליק אני מסכימה. פשוט מקוצר זמן אני מתייחסת כאן ספציפית לסוגיית בעיית הנציג.
פניה קירשנבאום
שמואל, גם אני מסכימה.
היו"ר משה גפני
ייאמר לזכותם של חברי הוועדה שהם מודעים להערה הזאת. ההערה הזאת גם אצלם קיימת.
גאלב מג'אדלה
קיימת במיעוט.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
שלי יחימוביץ
אתה מדבר על דעת המיעוט של - -
היו"ר משה גפני
דעת המיעוט שזה לא יכול להיות שונה בין החדשים לבין הקיימים – חברי הוועדה כולם מודעים לעניין הזה.
שלי יחימוביץ
אז זה של שמוליק.
היו"ר משה גפני
של שמוליק, אבל חברי הוועדה מודעים לזה.
גאלב מג'אדלה
אבל מה זה ייתן לנו שהם מודעים?
היו"ר משה גפני
זה ייתן לנו מכיוון שאנחנו המחוקקים.
שלי יחימוביץ
חבר'ה, יש לנו ישיבת סיעה.
היו"ר משה גפני
לא ישיבת סיעה. צריך לסיים את הישיבה כאן עוד מעט.
שלי יחימוביץ
לנו יש ישיבת סיעה עוד לפני המליאה.


הדברים צריכים להיות מאוד צלולים וברורים. צריך להיות איסור על עסקאות בעלי עניין. לא יכול להיות, למשל, שבעל חברה פרטית שהוא בעל שליטה של חברה ציבורית ישתמש בכוח ההשפעה שלו כבעל שליטה וירכוש חברה פרטית מפסידה בכספי החברה הציבורית כשהכול בסופו של דבר נופל על ראשו של הציבור. האיסור על עסקאות בעלי עניין צריך להיות חד וברור, אלא באישור בית משפט כלכלי, נאמר. אבל הוא לא צריך להיות obvious, הוא צריך לעבור הרבה יותר קשיים.
דבר שלישי שלא קשור לדוח הזה, ולכאורה אין לו מקום בדוח הזה, אבל זאת הערה כללית שהיא קריטית לסוגיית הריכוזיות: בסוף ביזור אמיתי ומלחמה אמיתית בריכוזיות תהיה בהעצמת חברות קטנות ובינוניות – בסוף, בסופו של יום בלי כל הבלגן הזה מסביב. ואם ראינו השבוע שהמפקח על הבנקים מורה לבנקים לרשום 600 מיליון שקלים של חברה בשליטתו של נוחי דנקנר כחוב פגום, כלומר כחוב שיש סיכוי גבוה שלא יוחזר – וזה מצטרף גם לעבר – אני זוכרת שלפני שש שנים היה סיפור דומה עם גד זאבי שמחקו לו 700 מיליון שקלים – והדוגמאות עוד רבות. תחשבו מה היה קורה עם 600 המיליון האלה או עם 700 המיליון בשעתו של גד זאבי היו ניתנים לא ללווה אחד מסוכן, אלא ל-700 בעלי עסקים קטנים ובינוניים, ל-700 חברות קטנות ובינוניות. גם היינו משיגים ביזור, גם היינו משיגים צדק חברתי, גם הבנקים היו משיגים יותר ביטחון במתן האשראי – פשוט מאוד – ולא היו מוחקים בבת אחת חובות עצומים.
היו"ר משה גפני
תודה. מה תהיה דעתך – אני עוד מתכוון להעלות את זה – נושא התקשורת. אנחנו מדברים על פיננסי וריאלי – אני מתכוון גם לתקשורת. מה תהיה דעתך אז?
שלי יחימוביץ
למה אתה מתכוון באופן ספציפי?
היו"ר משה גפני
לא יכול להיות שמי שמחזיק בנק - -
גאלב מג'אדלה
הוועדה לא התייחסה.
היו"ר משה גפני
היא מתייחסת, אבל מאוד בשוליים.
שלי יחימוביץ
זאת סוגיה ממש ספציפית, אתה מתכוון בטח לנוחי דנקנר ול"מעריב".
היו"ר משה גפני
לא, לא, אני ממש לא מתכוון לאף אחד.
שלי יחימוביץ
אז אני כן אתכוון. אני אגיד שהייתי חצויה פה. זאת סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.
היו"ר משה גפני
אז תדעי שהולכים להתקיים על זה דיונים.
שלי יחימוביץ
למה הייתי חצויה? כי אתה עומד לפני עיתון שהולך להיסגר, ואתה אומר, או שהוא ייסגר או שהוא יקנה את השליטה על נוחי דנקנר. ואז אתה מתמודד עם פרקטיקה שהיא קצת יותר מורכבת. אתה שואל אותי ברמה העקרונית?
היו"ר משה גפני
העקרונית.
שלי יחימוביץ
ברמה העקרונית זה לא יכול להיות שמי שיש לו שליטה כל כך רחבה על נכסים כל כך רבים במשק יחזיק גם בכלי תקשורת. וזה קשור, אגב, גם לזכיינים של הערוצים המסחריים שסובלים מאותה תסמונת בדיוק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ואחריו שי חרמש.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. יש לי הערכה גדולה לחברי הוועדה – עד כאן המחמאות, כי אני מתכוון קצת להיות משבית שמחה – אני אומר את זה בצער.
היו"ר משה גפני
אם אתה יכול להשבית את השמחה, אבל בקצרה כי יש לנו רבע שעה.
דב חנין
בקצרה רבה.

אני אומר את הדברים מכיוון שלמרות שיש בהמלצות הוועדה כיוונים חיוביים שאני מברך עליהם, בסך הכול בשורה התחתונה יש כאן החמצה. ברמה המעשית השינוי יהיה מאוד מצומצם. יש יותר מדי מנגנונים של הגנה על עיוותים קיימים. בואו נגיד, מה זה פירמידות, חברות וחברים? כדי שהדברים יהיו ברורים. פירמידות זאת המצאה שמאפשרת לאנשים לשלוט ולנהל כבעלים משהו שהוא בכלל לא שייך להם. בעזרת קצת כסף אתה יכול לנהל ולשלוט כבעלים על רכוש של אנשים אחרים. הוועדה עושה מהלכים מרחיקי לכת כדי להגן על הפירמידות הקיימות. אנחנו, אגב, סגנית אלופת העולם בפירמידות. שמעתי שרק בקולומביה יש יותר פירמידות מאתנו - -
שי חרמש
גם אצל המצרים.
דב חנין
אצל המצרים יש יותר? אני שמעתי שרק בקולומביה. כיוון שקולומביה היא מדינה של עולם שלישי, ואנחנו בכל זאת מדינה של עולם ראשון עם כלכלה משוכללת, אני חושב שאנחנו בכל זאת שיאנים במובנים רבים. הוועדה מציעה להמשיך ולהגן על הפירמידות התלת-קומתיות; גם בעוד 20 שנה יהיו לנו פירמידות כאלה. ההבחנה שנותנת הגנה לאלה שהתנהלו בצורה הבעייתית הזאת ומאפשרת להם להמשיך ולהתנהל בצורה כזאת גם בעתיד, היא מאוד בעייתית. אני לא רואה שום סיבה להמשיך ולהגן על אלה שעשו את זה עד היום רק מכיוון שהם עשו את זה עד היום.

יש הרבה מאוד בעיות אחרות שלא מטופלות בדוח של הוועדה; צריך היה ליצור מגבלות הרבה יותר חזקות על בעלי שליטה ששולטים בתאגידים פיננסיים או ריאליים משמעותיים במיוחד.

אדוני היושב ראש, יש לי בסך הכול שלוש דקות.
היו"ר משה גפני
היה לי משהו לגבי הסיעה שלהם.
דב חנין
זאת סיעה בעייתית, אבל בכל זאת – לא על חשבון הזמן שלי.
היו"ר משה גפני
קדימה?
שי חרמש
עוד פעם קדימה?
דב חנין
אדוני, לדעתי, צריך היה למצוא דרך, וליצור מגבלות חזקות יותר על בעלי שליטה ששולטים על תאגידים פיננסיים וריאליים משמעותיים במיוחד. ההבחנה הזאת לא מספיק קיימת, היא לא מספיק ברורה, היא לא תהיה מספיק אפקטיבית. יש נושאים נוספים שלחלוטין לא מטופלים, כמו למשל, ריכוז השקעות קרנות הפנסיה בחמש הקבוצות הריאליות במשק. אנחנו הופכים את כל הציבור הישראלי לבני ערובה של טייקונים. זה דבר בעייתי מאוד שהיה צריך לטפל בו – לטפל בו באיזמל מנתחים עדין אבל מאוד תקיף. לא נעשה טיפול בעניין הזה.

צריך להחזיר סוף-סוף מושכלות יסוד של דיני החברות שאיכשהו השתבשו במהלך הדרך. עיקרון מאוד פשוט שאומר שבעל שליטה שלא יכול להחזיר את החובות שלו, השליטה בחברה שלו עוברת בנושים. לא יהיה מצב שבעל השליטה גם יכול להחליט, אחרי שהוא כבר לא יכול להחזיר חובות, עם מי הוא עושה עסקת מכירה. הוא יכול להחליט למי הוא מוכר, באלו תנאים הוא מוכר. המנגנון הזה הוא מנגנון מעוות ובעייתי, וצריך היה לטפל בו. צריך היה ליצור מגבלות רגולטיביות הרבה יותר חזקות על משיכת דיבידנדים, במיוחד בסיטואציה שבה יש כזאת חולשה בהגנה על מחזיקי אגרות החוב.

בקיצור, כשאני מסתכל על רשימת החורים, רשימת הנושאים שלא מטופלים בחוק הזה, רב הלא מטופל מאשר המטופל. בנסיבות העניין – אני אומר את זה בצער מתוך הרבה הערכה למקצועיות ולידע של חברי הוועדה, אני חושב שיש לנו פה החמצה גדולה. אני מקווה שבוועדת כספים נמצא את הדרך לתקן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אחרי ההצלחות של ישראל באולימפיאדה, בכל אופן יש כבר שיאנות במשהו.

חבר הכנסת שי חרמש ואחריו אבישי ברוורמן.
שי חרמש
אגב, מתחילה עכשיו אולימפיאדת הנכים, ושם הסיכויים הם הרבה יותר טובים.
היו"ר משה גפני
בסדר, בסדר, זאת הייתה בדיחה סתם לא לעניין.
שי חרמש
אני אמרתי רק שמתחילה היום בלונדון אולימפיאדת הנכים - -
היו"ר משה גפני
בסדר, אבל אין זמן.
שי חרמש
- - ושם הסיכויים יותר גדולים לקבל מדליות. לזה התכוונתי, תקשיב.
היו"ר משה גפני
טוב, שי, בבקשה.
שי חרמש
באמת בקצרה כי זה רק פתיחת הדיון. אני בהחלט חושב שהנושא של 2.5 קומות הוא נושא מעוות. אני ער לעובדה שיהיה פה צבר הון ענק שאי אפשר יהיה מחר בבוקר למסמס אותו להעביר אותו ולנייד אותו בהמלצות הוועדה. אני מקווה שבדיונים שיהיו פה אצלנו נצטרך לקבוע גם פרק זמן אמנם ארוך יותר, אבל גם לקיצור הפירמידה משלוש לשתיים. זה לא צריך להיות מיידי, אבל זה צריך ודאי לקרות. אין ספק שיש עיוות בכל הקצאת הכוחות בשוק ברגע שיש דור א' ודור ב', ולפחות מבחינתי הדברים האלה נראים לא ראויים.

נקודה חוזרת שחזרנו עליה כבר גם בדיונים הקודמים, ואני חוזר עליה כרגע – חיים שני ענה לה שהיא לא טופלה, זה ריכוזיות הפנים ענפית. לדעתי, היא אם כל חטאת בחלק גדול מבעיית יוקר המחיה שעלה פה קודם. לא טופל הנושא ולא התייחסו לנושא של הריכוזיות בענף הבנקאות. יושב פה בנק אחד קטן שמחזיק 40% מהשוק, וזה חלק מהמוקד לנושא של ריכוזיות תוך ענפית. ושלא לדבר על ענף המזון שבו נמצאות פעילויות כמו 70% שליטה בשווקים מאוד בעייתיים של נושאים של מוצרי מזון בסיסיים.
דבר אחד שנוסף בסוף, ואני רוצה להעיר עליו, והוא לרגע אחד יישמע אולי כאיפכא מסתברא – בתוספת האחרונה מופיעים 23 ענפים שיש זיקה ביניהם. צריך להבין שהשוק הישראלי הוא שוק קטן, וברגע שנוצר לינקג' בין ענף כמו דואר לבין ענף כמו סלילת כבישים, אנחנו מצמצמים את היצע החברות הגדולות שיכולות להיכנס לתשתיות הגדולות האלה, וייתכן ששכרו יוצא בהפסדו. כלומר אם עד היום בהתמודדות על כביש "חוצה ישראל" או הקמת נמל מים נוסף יש 4-3 חברות שמסוגלות לייצר את ההון, להשקיע ולהתמודד באותו סיווג שנקרא א' כזה או א' אחר קבלני באותו רגע, שאם הוא נמצא בדואר הוא לא יכול להימצא בכבישים, ייתכן שמצד אחד יצרנו הפרדה ומצד שני צמצמנו את ההיצע - -
היו"ר משה גפני
לא הבנתי מה שאמרת היום. אז כן צריך לצמצם?
שי חרמש
מספר החברות שמסוגלות להתמודד מחר עם פרויקט לאומי גדול - -
היו"ר משה גפני
אני הבנתי. אני הבנתי כל דבר לעצמו, אבל לא הבנתי מה אתה עושה עם מה שאמרת בהתחלה ועם מה שאתה אומר בסוף.
שי חרמש
מחר הוא מחזיק את הדואר - -
היו"ר משה גפני
הבנתי. אז אתה בעד או נגד?
קריאה
הוא בעד ה"נגד" ונגד ה"בעד".
היו"ר משה גפני
אני שואל באמת, אני מתחשב תמיד בדעתו, חוץ מאשר בנושא אחד.
שי חרמש
קדימה.
היו"ר משה גפני
לא, לא.
שי חרמש
חשבתי.
היו"ר משה גפני
אתה בעד החוק?
שי חרמש
בעד החוק ודאי.
היו"ר משה גפני
אבל מה יהיה בכביש 6 שלא יהיה מספיק ברור?
שי חרמש
העניין הוא מאוד משמעותי: ברגע שאומרים שמי שעוסק בדואר לא יוכל להתמודד מחר על כביש "חוצה ישראל" צמצמת את כמות אותן החברות הגדולות שיכולות להתמודד שם ובמקום להקטין ריכוזיות הגדלת ריכוזיות.
עוד שתי הערות קטנות
יש נטייה בארץ במקום ליצור עוד טבע ליצור עוד "אקזיטים" קטנים, ויש חשש שחברות גדולות – וזה מופנה אליך, דיוידי – בולעות כל פעם חברות קטנות. בהתאם לחוק כרגע דיויד יכול להתערב בזה רק כאשר אותה חברה היא למעלה מ-50% בשוק. אני צודק בעניין?
דיויד גילה
לא.
פניה קירשנבאום
לא. 40 מילא אותו - - -
שי חרמש
לא, זה משהו אחר לגמרי.
דיויד גילה
- - -
היו"ר משה גפני
לא, דיויד, אנחנו נעשה את זה במהלך הדיונים.
שי חרמש
אוקיי, אז אני עוצר פה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אבישי ברוורמן ואחריו עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.
אבישי ברוורמן
קודם כול, טוב שזה קרה. אין ספק שלולא היינו בקריסה בכל העולם של אותו קפיטליזם אוליגרכי עם מינוף אדיר וקשיים כאלה גדולים אנחנו היינו ממשיכים ואומרים, זה עובד.

הוועדה התקדמה. יש שתי נקודות שהן בעייתיות, אבל קודם אומר את עמדתי בנושא מול ידידיי מימין ומשמאל. ברור שבזכות הסימטריה – דודו זקן, אני לא מבין את עמדת בנק ישראל, מדוע לא מקבל את נושא הסימטריה. כי הסימטריה, למי שקיים ממילא, יש לו יותר כוח, ואנחנו רוצים להכניס את האפשרות. לכן בזכות הסימטריה.

אני עדיין לא קונה לגמרי את הערתו של פרופ' האוזר, אלא את עמדתו של גל הרשקוביץ, ואני חושב שאפשר ללכת על פירמידה של שתיים - -
היו"ר משה גפני
זה לא אישי.
אבישי ברוורמן
לא, לא, ברור.
היו"ר משה גפני
סתם.
אבישי ברוורמן
אתה מבזבז הכי הרבה את הזמן בוועדה.

לכן אני בעד שתיים, אבל ישנה שאלה, מה המצב היום לעומת מצב אחר. ברור שאנחנו במשבר עולמי מאוד קשה שגם ישפיע על ישראל באופן ניכר. לכן מכיוון שוועדה כזאת מתכנסת לא חדשות לבקרים אני הייתי ממליץ לקבל את החלטת הוועדה לפירמידה של שתיים עם תקנות מעבר. כי במקרה הזה צריך לעשות שתיים. שלוש זה אפילו, כמו שרמז על כך דב חנין, יכול לקחת את הכוח ואת הזמן.

השאלה לגבי המכירה – ברור שלידידינו שבכסף קטן מינפו את הכול והשתלטו על הכול יש בעיה של מינוף היום, אז במילא הם צריכים למכור. לכן הבעיה היא המינוף ולמכור עם קירור. חלק ילך, חלק לא ילך. כבר אמרו פה – ברודט-בכר – השוק יקלוט - -
שי חרמש
השאלה אם יהיה מספיק הון כדי לקלוט את זה חדש.
אבישי ברוורמן
יש.
פניה קירשנבאום
איך אתה פוסק שיש?
היו"ר משה גפני
מאיפה?
פניה קירשנבאום
כבר יש כל כך הרבה חברות שעומדות היום על המדף, לא מצליחים למכור אותן – איך אתה אומר שיש?
שי חרמש
- - -
היו"ר משה גפני
שי, שי. אבישי, הבמה היא שלך.
אבישי ברוורמן
יהיה פה דיון עמוק על הדברים וניכנס לדברים האלה. פה זה לא רק הערות לתקשורת, זה תחילתו של דיון.
היו"ר משה גפני
נכון.
אבישי ברוורמן
עכשיו אני מגיע לנושא השלישי שהוא הכבד ביותר. כי הבעיה האמיתית שהבעיה פה לא פותרת, ואנחנו לא יודעים איך לפתור אותה בכל העולם היא מי מנהל את החברות ואיך מפקחים עליהן.
היו פה שלוש גישות
בעבר כשחיינו במשטר הסוציאליסטי המדינה ניהלה. היו דירקטורים, ובהתחלה הם היו דירקטורים מאוד אחראיים, אבל על פני זמן היו דירקטורים לא אחראיים, אלה שלא מבינים, ואז אמרו, נבוא להפרטה. בהפרטה היו שתי גישות: בגישה הראשונה עדיין מה שקרה הוא שהמנהלים השתלטו על הכול; הם עשו מה שהם רוצים ולא הייתה באמת שליטה של הבעלים. אבל המשכנו בהפרטה. ואז היו לנו שתי אפשרויות: גרעיני שליטה שאז מישהו ממנף, אבל הוא גם בוחר את הדירקטורים שלו. השאלה היא האם הוא באמת מייצג את הציבור; או שאלה אחרת, שמוכרים את המניות לקבוצות רבות, והן מפקחות. אנחנו במצב – מי בוחר את הדירקטורים? אני ישבתי בהרבה מאוד דירקטורים, יושבים פה אנשים אחרים שישבו. אנחנו יודעים שבדרך כלל הדירקטורים הם כמעט תמיד חותמות גומי. לכן או שהמנהל – קחו דוגמה שבנק מסוים קובע או במקום שיש איזשהו בעל שליטה – איך בוחרים דירקטורים מן הציבור? יש פול גדול ואנשים יקבלו שכר נאות, והם ייצגו גם את הטווח הארוך ולא רק take the money and run – לא פתרנו את הבעיות האלה. אבל זה חלק מהשאלות הכבדות ביותר כי הן בסופו של דבר יקבעו, אחרי שנעשה את התהליך הזה, מי יושב, מי קובע ואיך. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה. עינת וילף ואחריה ניצן הורוביץ.
עינת וילף
קודם כול מברכת "שהגיענו" לרגע הזה, וכן על שינוי מגמה בתחום המאבק בריכוזיות.
שלושה מסרים עיקריים
הראשון, פשטות – אני מבקשת שיושם דגש בדיונים ובדרך שהחוק ייצא בסוף על פשטות גם בניסוח וגם בהמלצות. הצעת חוק שמורכבת גם בניסוח שלה וגם בהמלצות שלה זה פתח לאיין את הצעת החוק. ברגע שהדברים מורכבים קל יותר לבלבל את הציבור, קל יותר להגיע למצבים שבהם בפועל הצעת החוק אינה רלוונטית. לכן ההמלצות צריכות להיות פשוטות: שתי שכבות חד משמעית וגם להוסיף אופק של שכבה אחת בלבד. כלומר להגיד שאחרי תקופת מעבר שנייה גם נתחיל לדון במעבר לשכבה אחת בלבד.
מסר שני מעבר לפשטות גם בניסוח וגם בהמלצות זה החמרה. אני מקווה שבצורה ברורה ייצא מהוועדה שהחוק יהיה חמור יותר ממה שהוא נכנס כדי לא להגיע להחמצה שעליה דיבר חבר הכנסת חנין. למשל הורדת זמן המעבר לשלוש שנים – שלא יהיה מצב שזמן המעבר הוא שתי כנסות ונותן זמן אין סופי לשינוי החוק. שלוש שנים זה זמן מספק. הכלכלה משתנה כל הזמן, כך שלהגיד שעכשיו המצב לא טוב זה לא רלוונטי.

הפרדה מוחלטת בין ריאלי לפיננסי למן השקל הראשון; לבדוק את הנושא של מגבלות אג"ח על פירמידות – מגבלות לווה בודד לאג"ח ולא רק בבנקים.

המסר השלישי הוא – אין שום סיבה לחשוש מכאוס, לא לפחד. היום אנחנו נמצאים במצב שהציבור משלם מס כבד כדי לאפשר חוסר תחרות. יש הערכות שמדובר בשליש מההכנסה הפנויה של הציבור שהולכת למסים סמויים בגלל משק לא תחרותי. כל זמן שאנחנו מושכים בתקופת מעבר בהקלה על הפירמידות זה בעצם להטיל מס סמוי על הציבור, ואין לנו מנדט להמשיך עם המסים האלה.
דבר אחרון לעתיד – בהחלט הנושא של ועדה מתמדת לקידום התחרות – אולי זה מורכב אבל נדרש שיתוף פעולה של הרבה גורמים כדי לקדם את התחרות במשק, לבדוק ביזור של הלוואות בנקאיות, הכשרת דירקטורים, בעיה חמורה של מונופולים שעושים יד אחת עם ועדי עובדים. נראה את היום שתכניסו רציף פרטי לנמל אשדוד – נדע שבאמת פועלים למען התחרות במשק. אלה דברים שכן צריכים להיות בחקיקה. אני מאוד אתמוך בנושא של ההפרדה של הנכסים בתקשורת, זה דבר משמעותי, ראינו את זה. לכן אני חוזרת: פשטות, החמרה ולא לפחד. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. ניצן הורוביץ, בבקשה.
ניצן הורוביץ
כמה נקודות לסיכום, אדוני היושב ראש. פה הולכים למאבק קשה. לדעתי, אין אשליות בחדר הזה לגבי מידת הלחצים שיופעלו על הוועדה וגם עליך. זה אולי אחד המאבקים הכי קשים שהגיעו לכנסת הזאת, ולכן אני כבר מסתייג מתרחישי אימה שנשמעו כאן עם מילים כמו "כאוס" או "תוהו ובוהו". המצב הנוכחי הוא כאוטי. הצורך בהסדרה הוא הבעיה שלנו ולא מה שיקרה אם נלך לתהליך הזה. מה שקורה עכשיו בארץ הוא מצב קיצוני גם מבחינה בינלאומית. אין לנו כמעט מצבים כאלה בעולם שבהם פירמידות של עשרות ואולי מאות מיליארדי שקלים מוחזקות בהון עצמי של פחות מאחוז או חצי אחוז – דבר שאנחנו רואים אותו בקבוצות מובילות במשק הישראלי. המצב הזה הוא לא רק סכנה ליציבות המשק, למי שכאן אמונים על יציבות המשק – זאת סכנה לעצם קיומה של חברה ישראלית ואפילו דמוקרטיה בישראל. לכן המצב הקיצוני הזה מחייב גם צעדים – אני לא הייתי אומר שהם קיצוניים, אבל הם בהחלט הכרחיים. אני מצטרף למה שאמרה כאן עינת וילף – לא צריך לפחד, צריך לפחד מהמצב הנוכחי. הוא המצב המפחיד.

בתמצית – ארבע הנקודות שאני חושב שדי שמענו לגביהן תמימות דעים, לפחות מצד חברי כנסת רבים: שתי שכבות בלבד במצב סימטרי, הפרדה מוחלטת ריאלי-פיננסי, תקופת מעבר קצרה – ארבע שנים זה לא קצר, אבל זה קצר הרבה יותר מתרחישים אחרים שהועלו – וסנקציות ואכיפה רצינית. בלי ארבע הנקודות האלה, אדוני היושב ראש, שכרה של הוועדה יהיה בהפסדה, והצעת החוק רק תמסמס ותמרח את העניין. המשק – אני לא אוהב להשתמש במושג הזה "משק", כי כולנו ה"משק", כולנו ניפגע.

לכן אני מחזק את ידיך וקורא לך, איך אומרים – לא לפחד כלל.
היו"ר משה גפני
זאת התקדמות אצלך, אתה מצטט את רבי נחמן מברסלב.
ניצן הורוביץ
אתה רואה? הנה.

יש לעניין הזה תמיכה ציבורית רחבה, ואני בטוח שהוועדה הזאת תוציא תחת ידיה הצעת חוק יותר טובה מההצעה הזאת שיש לי לגביה הסתייגויות רבות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

יוג'ין, אני רוצה שתשיב בקצרה ממש. אנחנו חייבים לסיים, אבל אני רוצה לתת לאחד או שניים מהאורחים. אילן פלטו, מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. אם אפשר ממש משפט-שניים. זה רק הצגת הדיון.
אילן פלטו
משפט שניים זה קצת קשה.
היו"ר משה גפני
אבל אנחנו הולכים להרבה דיונים.
אילן פלטו
אני לא אכנס לפרטים עצמם. כותרת החוק אומרת: קידום התחרות וצמצום הריכוזיות, וזה נשמע מטרה מאוד ראויה, כאילו אף אחד לא יכול להתנגד. אבל אני חייב להגיד פה שמטעים אתכם. הצעת החוק הזאת לא עושה שום קידום תחרות ושום צמצום ריכוזיות. בסך הכול סימנו לחברי הוועדה מראש את המטרה. המטרה הייתה צמצום הכוח של בעלי השליטה – זאת הייתה המטרה. אחרי זה חברי הוועדה עטפו את זה ובנו כל מיני תאוריות. אתה מסתכל לכל אורך המלצות הוועדה, אתה רק רואה "פוטנציאל" ו"סכנה" ו"חשש" – כל מיני מילים כאלה שבאופן מפתיע עם כל מחלקות המחקר גם של משרד האוצר וגם של הרשות לניירות ערך, משום-מה לא מצאו עדויות אמיתיות לבעיות של ריכוזיות בהקשר הזה.

אני אתן רק דוגמה אחת: תראה מה קורה היום בשוק התקשורת בסלולר. כל החברות הסלולריות עדיין בפירמידות – גם סלקום וגם פרטנר וגם פלאפון – כולם בפירמידות. והפלא ופלא – למרות הפירמידות ולמרות השכבות – תחרות עזה בשוק הסלולרי. משום שאין שום קשר - -
קריאות
- - -
היו"ר משה גפני
רבותיי, אני לא מסכים לזה. הראשון היום בוועדה שמדבר נגד החוק – אני מבקש לאפשר לו את זה. הוא מדבר נגד החוק, למה אתם מפריעים לו?
אילן פלטו
אין שום קשר בין התחרות שאתם מתכוונים אליה לבין מה שמציעים לכם פה. אין שום קשר. זה לא הגדלת תחרות וזה לא צמצום ריכוזיות. רצו מטרה ובאמת השיגו אותה. כי הרי הממשלה והכנסת עובדים לאט, שווקי ההון והכספים עובדים הרבה יותר מהר. המטרה כבר הושגה – כבר לא צריך לחוקק את החוק.
היו"ר משה גפני
הממשלה עובדת לאט, זה בסדר; הכנסת - - -
אילן פלטו
המטרה כבר הושגה, פגעו בבעלי השליטה. אנחנו רואים מה קורה היום בשוק ההון. במשך יותר משנה שום חברה ציבורית לא מצטרפת, שום חברה ציבורית לא מגייסת הון, אבל לעומת זאת הרבה חברות ציבוריות נמחקות מהבורסה. מה המשמעות של חברה ציבורית שלא מגייסת הון? מה המשמעות שחברות ציבוריות נמחקות? המשמעות היא כלכלית – המשמעות היא צמיחה ואבטלה בסופו של דבר. אין משוואה אחרת. חברה לא מגייסת הון – חברה לא מתפתחת. חברה לא משקיעה – חברה עומדת על שמריה. זאת התוצאה הסופית של החוק הזה. וחבל.

נקודה נוספת שאני רוצה לפנות אליך ולשאול אותך: דיברו פה הרבה שהצעת החוק היא קשה ובעייתית, הזכירו את הנושא הזה. מה המשמעות הכלכלית של הצעת החוק הזאת? כמה זה עולה למשק, מיליארד שקל, 100 מיליארד שקל? אולי אנחנו מרוויחים מיליארד שקל? אף אחד פה לא יודע. אף אחד פה לא יודע כי לא עשו בדיקת עלות-תועלת אמיתית ורצינית להצעת החוק. אתה פותח את הצעת החוק ומה אתה רואה? "לא צפויה השפעה על תקציב המדינה ועל ההיבט המנהלי". זה מה שכתוב: "תקציב המדינה וההיבט המנהלי". ומה עם המשק? מה עם ההשפעה על המשק? לא עשו שום דבר.

אני לא אומר את זה סתם. הנושא הזה של בדיקת עלות-תועלת או בדיקת ההשלכות הרגולטוריות הוא לא נושא חדש, הוא נושא שקיים בכל העולם. בכל המדינות המפותחות לפני כל הצעת חוק רצינית, לפני כל הצעת רגולציה רצינית עושים בדיקת השלכה של עלות-תועלת. גם מדינת ישראל, כשהצטרפנו ל-OECD ראש הממשלה התחייב שאנחנו ניישם את המהלך הזה. משום מה לא קרה עדיין שום דבר. הצעת חוק כל כך גדולה, כל כך משמעותית למשק, וכולם דיברו על כך שהיא משמעותית. לדעתי, אתה צריך לדרוש מהממשלה להביא את המשמעויות הכלכליות של הצעת החוק.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
אילן פלטו
יש לי עוד הרבה הערות לגבי סעיפים ספציפיים בהצעת החוק.

לסיכום, הצעת החוק הזאת לא תקדם שום צמצום ריכוזיות, שום תחרות – היא רק תפגע במשק שכבר עכשיו נמצא בבעיות קשות גם ככה.
היו"ר משה גפני
יש לי רק בקשה אחת אליך. אתה מייצג את החברות הציבוריות - -
אילן פלטו
נכון.
היו"ר משה גפני
אני מבקש שתשתתפו בדיונים.
אילן פלטו
כל הדיונים.
היו"ר משה גפני
אני פתוח וכולנו פתוחים לשמוע את הכול. היו לנו כמה חוקים מאוד משמעותיים כאן שהגיעו להסדרים מאחורי גבינו עם נציגי הממשלה ולא באו לכאן לדבר מילה. היו לנו כבר דברים כאלה בחוקים מאוד גדולים. אז אם אתם מגיעים להסדר עם הממשלה בכל מיני דברים ולא תבואו לכאן, החוק שייצא מכאן יהיה בלי דעתכם.
אילן פלטו
אנחנו נשתתף בכל הדיונים, אני מבטיח.
היו"ר משה גפני
בסדר, זה הכול.

היוזמה לפירוק הריכוזיות – יש פה מישהו? תגיד עכשיו משפט, ובאמת רק משפט. לא כמו בפעם הקודמת שאמרת משפט ואמרת נאום.
עומר גריג
מאה אחוז. יש מילה באנגלית שנקראת "loop holes". אנחנו צריכים הצעת חוק שכמו שחברת הכנסת וילף אמרה, תהיה פשוטה, ניתנת ליישום, אחידה, ללא "loop holes", ללא אפשרויות להתחמקות ושאפשר לאכוף אותה. חשוב שלהצעת החוק הזאת יהיו שיניים.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. יוג'ין, בבקשה.
יוג'ין קנדל
קודם כול תודה על כל המחמאות – אנחנו גם מבזבזים זמן וגם מחמיצים הזדמנות. אבל בסדר, זה תפקידנו, כנראה.
דב חנין
זה לא באותם אנשים. יש כאלה שאמרו שבזבזתם זמתן - -
יוג'ין קנדל
לכן אמרתי – על כל המחמאות אני רוצה להודות, לא רק על זה.
אני לא הולך להתנצל על הזמן. כשעשרה אנשים שהם מקבלי החלטות כלכליות הכי בכירים בממשלה עובדים שנה וחצי תבינו שיש לנו הרבה דברים אחרים לעשות.
היו"ר משה גפני
בממשלה?
יוג'ין קנדל
כן.
היו"ר משה גפני
אתם לא עושים. מה עושים בממשלה?
יוג'ין קנדל
אתה כל פעם אומר לי את זה - -
היו"ר משה גפני
אני אומר לך, אני גם אומר את זה עכשיו. טוב שעשיתם את זה. עושים.
יוג'ין קנדל
משום-מה אשתי מאוד מתלוננת על זמני ההגעה שלי הביתה.
היו"ר משה גפני
אני אדבר איתה.
יוג'ין קנדל
זה יכול לעזור לי.


אבל הסיבה שזה לקח לנו הרבה זמן דווקא הופגנה בהערות של חברי כנסת. כי יש פה הרבה פתרונות שנראים מה זה אחלה, פשוטים, מאוד תקיפים ולא מחמיצים שום הזדמנות. אבל אנחנו צריכים להבין שמערכת כלכלית היא מערכת סבוכה. זאת הסיבה שיש מדע כזה שנקרא "כלכלה". אני יודע שהוא לא מאוד פופולרי, אבל הוא בכל זאת קיים ואמין. לכן מה שקורה פה הוא שחלק מההמלצות של חברי הכנסת שהיו פה הן בעצם לא קונסיסטנטיות; הן בעצם לא מאפשרות שום דבר שאפשר לעשות.

שנית, רציתי להגיד, חבר הכנסת חנין, שחוץ מארצות-הברית ואנגליה ואולי קצת קנדה, כל העולם מנוהל על-ידי קבוצות עסקיות. חלק ניכר מהן מנוהל בצורה פירמידאלית, חלק מהן מנוהל בצורות הרבה יותר גרועות מפירמידאליות. למשל, בקוריאה אתה לא תבין בכלל מי הבעלים של החברה. לכן כשאנחנו פורצים פה דרך בחשיבה אני לא חושב שאנחנו צריכים להתנצל שאנחנו חושבים על זה בעדינות ומביאים משהו מאוזן. דרך אגב, קוריאנים ואחרים – גם OECD שהוזכר פה – אנחנו לא יכולים ללמוד מ-OECD כי הם באים ללמוד מאתנו. באה לפה משלחת מקוריאה כדי להבין מאתנו איך אנחנו מתמודדים עם הנושא כי להם אין פתרונות.
דבר אחרון שרציתי להזכיר לכם הוא שבכל החברות האלה ששמוליק הזכיר, נראה לנו ש-170 מיליארד שקל זה בבעלות הטייקונים, אבל כל הבעיה שאנחנו מטפלים בה היא שרוב הבעלות בכסף היא של הציבור, של קופות הפנסיה שלנו - -
קריאות
- - -
יוג'ין קנדל
- - אבל אנחנו צריכים להבין – יאללה, בואו ניכנס בהם – כל פעם שאנחנו נכנסים במישהו אנחנו נכנסים בראש ובראשונה בפנסיות. לכן בואו נהיה קצת זהירים בנושא הזה.
דבר אחרון, רק עובדתית
אתה שאלת שאלה שהייתה מאוד ממוקדת, ואני רוצה לחדד את זה.
היו"ר משה גפני
אין לנו הרבה זמן.
יוג'ין קנדל
כן, משפט.
היו"ר משה גפני
אני מעדיף להישאר עם השאלה.
יוג'ין קנדל
אתה קיבלת תשובה, ואני רוצה לחדד. אתה שאלת את פרופ' גילה, האם הוא יתנגד במסגרת הוועדה להמלצה למנות רגולטור. א', אנחנו ביקשנו מההגבלים העסקיים לקחת על עצמם את הפונקציה הזאת. הם שכנעו אותנו בוועדה לא לתת להם את הפונקציה משתי סיבות: כי לא מדובר פה בנושא של הגבלים עסקיים. כשאנחנו מדברים על ריכוזיות משקית זה לא נושא של הגבלים עסקיים, זאת לא אותה מתודולוגיה, זה לא אותו מיקוד, זה לא אותו נושא. הוא היה מאוד יעיל לשכנע אותנו שזה לא צריך להיות אצלו. לכן אנחנו מקיימים לא רגולטור חדש - -
קריאה
- - -
יוג'ין קנדל
זה נכון, אנחנו מאוד השתכנענו, ואכן השתכנענו שזה לא לשים רגולטור, אלא לשים גוף מייעץ שיפתח מתודולוגיה איך לעשות את זה. אחרי שזה חוקק הרשות להגבלים עסקיים שינתה את דעתה, ואמרה, רק רגע, מישהו פה עלול להתחרות אתנו, ואולי אנחנו ניקח את זה חזרה. אז אני חושב שהם היו מאוד יעילים לשכנע אותנו שזה לא צריך להיות בהגבלים עסקיים, וכל הוועדה הסכימה איתם. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לסכם את הדיון. לגבי הקטע שאתה אמרת אנחנו נדון בזה גם כן. בסופו של דבר המחוקק יקבע.

אני מודה בשם כל הוועדה לחברי הוועדה. אני מודה למי שעמד בראשה, אני מודה לכם, אני מודה על העבודה הרצינית שעשיתם. יכול להיות שזה הרבה זמן מדי, אני לא בטוח בכך. אני חושב שמדובר על שינוי במבנה המשק. אני גם מודע לוויכוחים ולמחלוקות שעד היום קיימים. במהלך הדיונים לא נסתיר אותם. נביא את המחלוקות, יהיו גם מחלוקות בוועדה. אני מציע שכולם יביעו את עמדתם בעניין הזה. היה לנו ניסיון לא טוב בחקיקה שהיו כאלה שהם בעלי עניין בהצעות חוק מסוימות, והם לא באו להביע את עמדתם, וזה דבר לא נכון – צריך להביע את העמדה, צריך לשמוע את כולם. הדיונים של הוועדה הם פתוחים, הם ציבוריים. בניגוד למה שהיה עד היום גם בממשלה וגם בוועדה עצמה, בוועדת הכספים הדיון הוא פתוח; צריך לשמוע את כולם, אין מה להסתיר בעניין הזה.
אני אומר מראש – אני לא אומר את זה בוודאות כזאת על כל חוק אף על פי שזה קורה כמעט בכל חוק: החוק לא ייצא כמו שהוא נכנס. אין בכלל ספק שלא יישאר 2.5. אלא אם כן רוב חברי הוועדה יגידו אחרת ממה שהם אמרו היום. אני גם לא בטוח שחברי הוועדה של הריכוזיות יביעו התנגדות לשנות את ה-2.5, אם אני מעריך נכון את עמדתכם.

לא בסדר מה שאני אומר, דודו?

על כל פנים, יהיו דברים שישתנו, ואני חושב שגם חברי הוועדה ישמחו על שינויים שנעשה. יכול להיות שנעשה גם שינויים שחברי הוועדה לא ישמחו, אבל אנחנו באופן אובייקטיבי נעשה עבודה יסודית. אם לא יקרה שום דבר במדינה ולא ילכו לבחירות מוקדמות או משהו אחר, אז אני מקווה שנשלים את העבודה כאן. נעשה מה שצריך, נשתדל לעשות את הדבר הטוב ביותר.
אני מודה שוב לחברי הוועדה של הריכוזיות – איש-איש לפי ערכו ומעלתו. אני מודה לאורחים, ואני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון. תודה רבה.

אני מבקש להודיע – אנחנו נמשיך את הדיון של ועדת הכספים בחדר הוועדה. קיבלנו אישור מיושב ראש הכנסת, ואנחנו גם הוספנו אתמול בלילה נושא נוסף שיושב ראש הכנסת גם ישתתף בו בעניין הערבות לחברת החשמל שמופיע בסדר היום של יום שני. דיברו איתי שמדובר על מציאות כזאת קשה שאם לא נאשר אותה עד יום ראשון יכול להיות נזק גדול. אישר את הדיון הזה יושב ראש הכנסת שכפי שאמרתי הוא עצמו ישתתף בו. אנחנו לא מקיימים דיונים שלא נקבעים שלושה ימים מראש בסדר היום, אבל להוציא מקרים שבהם היושב ראש מאשר את זה – והיושב ראש יותר מאשר אישר את זה – ולכן אנחנו נקיים את הדיון הזה. אני אומר מראש: אם תהיה התנגדות בוועדה, אפילו התנגדות של מיעוט למתן הערבות, אנחנו נדחה את ההצבעה ליום שני. אנחנו נצביע אם לא תהיה התנגדות למתן הערבות לחברת החשמל. אני עושה הפסקה של חמש דקות, ואנחנו עוברים לחדר הוועדה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>

קוד המקור של הנתונים