PAGE
2
ועדת החוץ והביטחון
08/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
פרוטוקול מס' 201
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ' באב התשע"ב (08 באוגוסט 2012), שעה 10:00

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), התשע"ב-2012

חברי הוועדה: זאב בילסקי – היו"ר
אריה אלדד

נסים זאב

מאיר שטרית

זאב צוק רם - סגן ראש המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

עו"ד אחז בן ארי - היועץ המשפטי, משרד הביטחון

סא"ל דלית דובר - רע"ן הנדסה ומיגון, פיקוד העורף, צה"ל

סרן מעיין כהן - היועצת המשפטית, פיקוד העורף, צה"ל

סרן בנימין שיינדל - סגן היועץ המשפטי למיגון, פיקוד העורף, צה"ל

ד"ר שוקי אמרני - המשנה למנכ"ל משרד הפנים

עו"ד נתי בביוף - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

עו"ד אילת אלישר - משנה ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד זמר בלונדהיים - משרד המשפטים

עו"ד גאל אזריאל - משרד המשפטים

יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

עו"ד נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

מירי פרנקל-שור
עידו בן יצחק

שמואל לטקו

חבר המתרגמים – אהובה שרון
הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), התשע"ב-2012

אני שמח לפתוח את הישיבה המיוחדת של ועדת החוץ והביטחון שהתכנסה בפגרה. כינסנו את הישיבה הזאת בפגרה וחבר הכנסת אלדד ואנכי עזבנו את המשימות החשובות שהיה עלינו לעשות בפגרה ובאנו לכאן בשל חשיבות הנושא. מי שעוד לא יודע, הנושא הוא הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), השתע"ב-2012.

זה חוק שנדון כאן בוועדה כבר לפני מספר חודשים ואנחנו מעריכים שכדאי מאוד שאנחנו נסיים את החוק הזה כמה שיותר מהר, ולא בגלל שאנחנו צופים דברים שיכולים להיות או לא יכולים להיות אלא שאנחנו חושבים שזה נושא של הגנת העורף שהוא חשוב מאוד.

מכיוון שדנו בנושא ודנו גם בסעיפים – ומאז הישיבה הקודמת ועד היום התקיימו מגעים - אם יש מישהו שרוצה להעיר משהו באופן כללי, זה הזמן. אחר כך ניגש להקראה.

שתי הערות קצרות. אין לך מושג כמה אני מודה לך, כי אחרת הייתי צריך להיות תקוע גם היום עם הנכדים שלי. אמרת משימות חשובות וזה נכון.

בקדימה יש לנו שמרטפייה ואם אתה רוצה, אתה יכול להביא לשם את הנכדים שלך.

הדבר השני הוא שלאור עמדות משרד הביטחון בחוק הזה, אני מצפה במהלך הדיון לשמוע הסברים למה הם התנגדו להצעת החוק שלי שדיברה על הנושא הזה של הכרזת מצב מיוחד.

כי הם רוצים להביא בעצמם את החוק. אתה לא מכיר את הקואליציה?

הם יכלו להביא את זה לפני חצי שנה.

אני יכול לתת לך עוד עשר דוגמאות כאלה.

אנחנו מקדמים בברכה את חבר הכנסת מאיר שטרית, אחד מחברי הכנסת הוותיקים המעולים שכוחו רב גם בחקיקה וגם בפוליטיקה. כולנו, חברי קדימה, תולים תקוות רבות באנשים בעלי ניסיון. זה לא קשור לוועדה הזאת. זה לא קשור לוועדה הזאת, נכון?

יש כאלה שקושרים הכול בוועדה הזאת.

מירי, בואי נתחיל.

זה כבר החלק השלישי של הצעת החוק. מה שמונח כאן אלה השיירים. רוב הנושאים שקשורים לשלטון המקומי. ההצעה שלנו לפישוט ולהבנת הליך על הכרזה של מצב מיוחד בעורף. אני חייבת להודות שאנחנו סברנו שיש דברים נוספים מאוד מהותיים שבעצם במסגרת של הצעת חוק ההתגוננות, תיקון לחוק ההתגוננות האזרחית, היו צריכים להגיע כמו נושאים שלי הם חסרים של תכנון ובנייה, חומרים מסוכנים, הדואליות בכובעו של מפקד פיקוד העורף גם ככפוף לרמטכ"ל וגם ככפוף לשר הביטחון, מה קורה כאשר יש מצב שהוא מצב מיוחד בעורף והממשלה לא מכריזה על מצב מיוחד בעורף. באמת הדברים המהותיים שהוועדה מלווה במשך השנים וברור היה שצריך לתת עליהם את הדעת, אבל לצערי לא באו ואנחנו לא מצליחים לקדם על בסיס הפלטפורמה של חוק ההתגוננות האזרחית.
לאור הדברים האלה אני מציעה שנתחיל לקרוא. יש לנו הערה לגבי סעיף העונשין שקיים בהצעת החוק. אני אציע לפצל את הסעיף הזה ולהביא סעיף עונשין מסודר בהצעת החוק הנוכחית. אני אתייחס לדברים ביתר הרחבה כאשר נגיע לסעיף.

בבקשה.

הצעת חוק ההתגוננות האזרחית (תיקון מס' 18), התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 1
בחוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א-1951 (להלן – החוק העיקרי), בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

סעיף 2, אושר.

מה שאישרנו, אישרנו.

נתחיל בהכרזה על מצב מיוחד בעורף. סעיף 3 הוא תיקון טכני.

3.
תיקון סעיף 8ד

בסעיף 8ד לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במלים "מפקד הג"א מחוזי" יבוא "וחברי הג"א".

אם אפשר, הערה. כבוד היושב ראש, אם אפשר לומר מילה כי אנחנו נכנסים לתתי הסעיפים. זאת הישיבה האחרונה שלי כיועץ המשפטי של פיקוד העורף. בשבוע הבא אני מסיים תפקיד ואני מאוד רוצה להודות לוועדה על התיקון המסיבי והתיקונים שהעברנו בשנתיים האחרונות. לדעתי זה הישג בלתי רגיל.

בעניין של התודות לוועדה, תרגיש חופשי. בנושא הזה אתה לא מוגבל בזמן ואתה יכול לפרט ככל שאתה מוצא לנכון. אתה גם יכול להתייחס ליושב ראש הוועדה אם אתה רוצה, אבל כמובן אתה לא חייב.

לאן אתה הולך?

אני נוסע לארצות הברית עם אשתי. אנחנו נוסעים ללימודים, להרחיב קצת דעת. אני אלמד בג'ורג' טאון והיא תלמד באוניברסיטת וירג'יניה. אנחנו נוסעים לפרק זמן קצר בארצות הברית על מנת לחזור.

לחבר הכנסת שטרית יש סיווג גבוה ואתה יכול לפרט עוד.

באמת תודה רבה. אני חושב שאנחנו כאן נוכל היום להביא את הבשורה בסעיפים שעוד נשארו ולהשלים את התיקון.

מילה לגבי סעיף 3 שהוקרא. הוועדה בתהליך המסיבי שעשינו שינתה חלק מההערות, למשל סוגיית המתנדבים. בהצעה המקורית ביקשנו לבטל אותה ואחרי חושבים נוספים והערות מצד הוועדה ובמחשבה נוספת השארנו את מודל המתנדבים. לכן בסעיף 3 צריך להשאיר את הסיפה האומרת שלא יוטלו תפקידים צבאיים אלא על חייל. זאת אומרת, הסעיף שמדבר על כך שהרמטכ"ל יכול לקבוע תפקידים שהם צבאיים על אנשי הג"א ולכן ההצעה שלנו היא: במקום למחוק את הסיפה, לרשום "יימחקו המלים מפקד הג"א מחוזי, מפקד הג"א פיקודי ואנשי הג"א" ובמקומם יבוא "וחברי הג"א". זאת אומרת, להשאיר את האפשרות לקיומם של מתנדבים. ההערה הזאת מתואמת גם עם משרד המשפטים.

מירי, בסדר? סוכם.

4.
החלפת סעיף 9ג והוספת סעיפים 9ג1 עד 9ג3

במקום סעיף 9ג לחוק העיקרי יבוא:

"9ג.
הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף

(א)
שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה על האוכלוסייה האזרחית, רשאית היא להכריז, במדינה כולה או בשטח מסוים, על מצב מיוחד בעורף, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים.

(ב)
הממשלה תודיע לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (בסעיף זה – הוועדה) על הכרזתה לפי סעיף קטן (א) בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-24 שעות מעת שניתנה. תוקפה של ההכרזה יפקע כעבור חמישה ימים מיום שניתנה, אם לא אושרה בידי הוועדה קודם לכן.
(ג)
הוועדה רשאית לאשר את ההכרזה, בשינויים או בלי שינויים, לתקופה שלא תעלה על 45 ימים, או לא לאשרה.
(ד)
החליטה הוועדה שלא לאשר את ההכרזה, יפקע תוקפה בתום 48 שעות משעת החלטתה.
(ה)
אישרה הוועדה את ההכרזה או את הארכת תוקפה וקבעה את תקופתה, רשאית הממשלה לחזור ולבקש את אישור הוועדה להארכת תוקף ההכרזה לתקופות נוספות, שלא יעלו על שלושים ימים כל אחת.
(ו)
לעניין מנייני השעות בסעיף קטן (ב) ו-(ד), לא יובאו שבתות ומועדים במניין השעות.

9ג1.
הכרזת שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף
(א)
שוכנע שר הביטחון כי קיימות נסיבות המצדיקות הכרזה על מצב מיוחד בעורף, והממשלה טרם הכריזה על כך, רשאי הוא להכריז על מצב מיוחד בעורף. הכריז שר הביטחון כאמור, יודיע על כך מיד לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

(ב)
תוקפה של ההכרזה לפי סעיף זה יפקע בתום 48 שעות משעה שניתנה, כפי שניתנה או כפי ששינה אותה שר הביטחון בתום 48 השעות האמורות, זולת אם בוטלה לפני כן בידי הממשלה או בידי שר הביטחון.

(ג)
הממשלה רשאית להאריך את תוקפה של ההכרזה או לשנותה. עשתה הממשלה כן, יחולו על ההארכה הוראות סעיף 9ג החלות על הכרזת הממשלה, על מצב מיוחד בעורף, בשינויים אלה:

(1)
המניין של חמישה ימים לעניין פקיעת תוקפה שלה הכרזה עקב אי אישור הועדה כאמור בסעיף 9ג(ב), יחל ביום ההכרזה על ידי שר הביטחון.

(2)
מניין השעות לעניין פקיעת תוקפה שלה הכרזה לפי סעיף 9ג(ד), יחל בשעת ההכרזה על ידי הממשלה.

9ג2.
ביטול הכרזה על מצב מיוחד בעורף

(א)
שר הביטחון רשאי לבטל את הכרזתו על מצב מיוחד בעורף, כל עוד לא שונתה או לא הוארכה על ידי הממשלה.


(ב)
הממשלה רשאית לבטל את הכרזתו של שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף.

(ג)
הממשלה רשאית, בכל עת, לבטל את הכרזתה על מצב מיוחד בעורף, גם אם הכרזה זו אושרה על ידי ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

9ג3.
פרסום

מיד לאחר הכרזה על מצב מיוחד בעורף, שינויה, הארכתה, אישורה, ביטולה וכן פקיעתה לפי סעיף 9ג(ב) או (ד), יודיעו על כך שר הביטחון או הממשלה, לפי העניין, ברדיו ובטלוויזיה וכן בהקדם האפשרי, ברשומות, באתר האינטרנט של משרד הביטחון ובכל דרך שימצאו לנכון".

אני רוצה להתייחס לדברים שאנחנו תיקנו ולהפנות את תשומת לב הוועדה. יש דברים שאנחנו השמטנו ואני חושבת שראוי להוסיף.

ראשית, שוכנעה הממשלה. היום החוק קובע שכאשר הממשלה שוכנעה שיש מקום להכריז על מצב מיוחד בעורף, החוק לא נוקב בתקופה של זמן. אנחנו סבורים שיש מקום – אחד השינויים שאנחנו מציעים – להגביל את תקופת ההכרזה. צריך לזכור שלגבי משך תקופת הכרזה על מצב מיוחד בעורף קובע החוק בסעיף 9ד, שם למשל הוא מסמיך את הרמטכ"ל, את מפקד פיקוד העורף ואנשים נוספים לאסור ולהגביל את הלימודים במוסדות חינוך. זאת אומרת, הצבא מחליט האם יהיו לימודים או לא יהיו לימודים.

הגיוני.

נכון, הוא בהחלט הגיוני.

הבעיה שראשי הערים מכריזים.

הבעיה כשהוא לא מחליט.

אני רק אומרת שהמצב הזה שהצבא לוקח את הפיקוד ומנהל, במדינה דמוקרטית צריך להשתמש בסמכות הזאת במסורה. לכן לדעתי יש מקום להגביל את תקופת ההכרזה של הממשלה. בהתחלה חשבנו ש-45 ימים מהווים תקופה ראויה.

מה היה קודם לכן?

לא היה בכלל.

לא הייתה מגבלה.

לא הייתה מגבלה של זמן. לכן אנחנו חושבים שיש להגביל את תקופת ההכרזה בזמן כאשר דבר נוסף הוא ש-45 ימים לא מהווים תקופה ארוכה מדי.

מה קורה אם זה לא נגמר ב-45 ימים?

אפשר לשוב ולהכריז.

הממשלה יכולה להכריז מחדש.

כן. הכנסת, ועדת החוץ והביטחון יכולה.

מה את מציעה לגבי התקופה?

אני מציעה את ההכרזה הראשונית לתקופה של שלושים ימים על מנת לשוב ולחשוב האם יש מקום להמשיך בהכרזה.

למישהו יש התנגדות לזה?

כל עוד הממשלה יכולה להאריך, אין בעיה.

אני חושב שזה נכון. 45 ימים הם באמת תקופה ארוכה במדינה דמוקרטית ושלושים יום זאת בהחלט תקופה סבירה.

בסעיף 9ג(א)(2) לחוק נאמר שהכריזה הממשלה על מצב מיוחד בעורף, היא צריכה להודיע לוועדת החוץ והביטחון והחוק המקורי הסמיך את הוועדה לקרוא לראש הממשלה, לשר הביטחון או לרמטכ"ל להופיע בפני הוועדה בתוך 48 שעות. לפי החוק אם הם לא מופיעים, הוועדה רשאית שלא להכריז. ניסיון העבר בוועדה מלמד שגם כאשר הזמינה הממשלה את ראש הממשלה וגם כאשר הזמינה את שר הביטחון ואת הרמטכ"ל, הם לא הופיעו. תמיד הופיע או שר הביטחון פעם אחת או מפקד פיקוד העורף. לכן אני חושבת שנכון יהיה לא להשמיט בכלל את סמכות הוועדה למרות שהיא לא כל כך חשובה כיוון שהיא יכולה בתקנון הכנסת להזמין את האדם הרלוונטי, אבל כן לזמן את שר הביטחון. אם שר הביטחון לא יופיע, הוא יורה לאחד מאנשיו, אם זה יהיה מפקד פיקוד העורף או מישהו אחר.

בהחלט. יש למישהו התנגדות לכך? אין. קיבלנו. לא זוכר הרכב כזה של ועדה שכך את מעבירה דברים.

דבר נוסף. לפי סעיף 9ג(א)(3) לחוק היום הממשלה, באישור מראש של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, רשאית להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה. אנחנו השמטנו מהנוסח הנוכחי את האישור מראש להסמיך את הממשלה להאריך ככל שניתן ואנחנו סבורים שיש מקום שהכנסת וועדת החוץ והביטחון כן חייבת להמשיך ולקיים בקרה על הכרזה על מצב מיוחד בעורף. לכן אני חושבת שיש להשמיט את הסמכת ועדת החוץ והביטחון לתת מראש אישור לממשלה לשוב ולהכריז.

גם זה נשמע הגיוני.

לסעיף 9ג(ג) המוצע, שהוועדה רשאית לאשר את ההכרזה בשינויים או בלי שינויים בתקופה שלא תעלה על 45 ימים, גם כאן אנחנו נתקן בהתאם.

כן. נתאים לשלושים ימים.

בסעיף 9ג1(ג)(1) המוצע בהצעת החוק, המניין של חמישה ימים לעניין פקיעת תוקפה של ההכרזה עקב אי אישור הוועדה, ספירת חמשת הימים תחל ביום שהוכרז על ידי הממשלה ולא ביום הכרזת שר הביטחון.

כלומר, יש כאן הפרש של 48 שעות.

החוק היום קובע שאם הממשלה מאריכה, חמישה ימים נספרים מיום הכרזת שר הביטחון. זה קצת לחץ בזמנים ואנחנו אומרים שחמשת הימים יהיו מיום הכרזת הממשלה.

הוספנו עוד 48 שעות.

את מבטלת את (ג)(1)?

לא. אני משנה את (ג)(1) ולכן אני מבטלת את (2).

מה השינוי של (ג)(1)?

במקום יחל ביום ההכרזה על ידי שר הביטחון, יבוא על ידי הממשלה.

זה כתוב ב-(ג)(2).

נכון.

תבטלי את (ג)(1) ו-(ג)(2) יהיה (ג)(1).

בסדר.

הכוונה חמישה ימים לאחר החלטת הממשלה.

נכון.

סוכם.

אם הממשלה לא מחליטה וזאת רק החלטת שר הביטחון, היא חייבת לבוא לאישור תוך 48 שעות?

כן.

סעיף קטן (2) מתייחס למשהו אחר. אתם לא מבטלים אותו, נכון?

תמיד ספירת ה-48 שעות תהיה מיום הכרזת הממשלה והיא מתייחסת לכך גם אם זאת הייתה הכרזת שר הביטחון וגם אם הייתה זאת הכרזה על ידי הממשלה.

כן. את סעיף קטן (1) הבנתי, את התיקון, אבל זה לא אומר שזה מבטל את סעיף קטן (2).

לא, זה לא מבטל את סעיף קטן (2). אנחנו נתאים את זה. העיקרון הוא מיום הכרזת הממשלה.

בואו נתאר לעצמי מצב בו יורים טילים בדרום, שר הביטחון מכריז על מצב חירום, כעבור 24 שעות יש שקט והוא מבטל את זה. יורים עוד טילים, הוא מכריז עוד פעם. שקט, הוא מבטל את זה. אנחנו מגיעים למצב שבו הממשלה בכלל לא בתמונה אלא רק שר הביטחון הוא זה שמכריז על מצב מיוחד בעורף, מכריז ומבטל, מכריז ומבטל. מה עמדתנו ביחס למקרה הזה?

זה הגיוני. אתה יכול להזמין אותו לדיון אבל זה הגיוני.

אני חושב שרוח הדיון של הוועדה היא שניתנת הסמכות הזאת לשר הביטחון רק בגלל המהירות. אנחנו לא רוצים שיעבור זמן עד שהוועדה תתכנס. צדקה מירי שאמרה שאנחנו מדברים בהחלטת הממשלה וזה מה שחשוב לנו. יכול להיות כאן מצב ביניים, כפי שאתה מתאר, שבפרקי זמן כאלה עדיין הממשלה לא הכריזה. זה נראה לי מאוד יוצא דופן מכיוון שברגע שמתחיל מצב שהשר כבר הכריז ומבטל ועוד פעם מכריז ומבטל, בוודאי הממשלה תיכנס לזה.

יש אינטרס לבטל כמה שיותר מהר.

זה נכון אבל אתה יוצר מצב ואומר שזה קורה פעם, פעמיים ושלוש פעמים ברצף. לא נראה לי מצב שהממשלה ברצף הזה – כי עוברים כמה ימים – לא תתכנס ואף אחד לא ידבר, יבטלו ויעשו. לכן אני אומר שהרעיון הוא שהממשלה מתכנסת.

הממשלה באמת יודעת מה קורה? מי שיודע, זה שר הביטחון.

בכל זאת אנחנו רוצים אישור ממשלה תוך 48 שעות, למרות שאתה אומר שהם לא יודעים מה הם עושים.

לכן תהיתי על החוק. זאת השאלה שהייתה לי על הסעיף הזה. יכול להיות מצב ששר הביטחון מכריז על מצב חירום עוד לפני שהממשלה מחליטה.

לא מצב חירום. מצב מיוחד בעורף.

כן, לפני שהממשלה מחליטה עליו.

לא רק יכול להיות אלא זאת חובתו לעשות את זה. לצערי במלחמת לבנון זה לא קרה. שר הביטחון לא הכריז על מצב מיוחד בעורף.

שם הייתה הכרזה, אבל בדרום בהסלמה לא הייתה הכרזה.

לקח הרבה מאוד זמן. במלחמת לבנון לא הייתה הכרזה על מצב מיוחד בעורף ולכן לא הפעילו את מל"ח פס"ח.

לא, לא הפעילו את מל"ח פס"ח, לא בגלל זה. אלה שני דברים שונים. הוכרז על מצב מיוחד בעורף אבל למרות זאת לא הייתה הכרזה.

אפשר להפעיל מל"ח בלי מצב מיוחד בעורף?

כן.

כן.

מי מחליט על כך? שר הביטחון.

שר הביטחון.

הממשלה.

ועדת השרים לנושא מל"ח. שר הביטחון הוא יושב ראש הוועדה.

שר הביטחון הוא לא יושב ראש הוועדה. השר להגנת העורף הוא יושב ראש הוועדה.

נכון, סליחה.

אז מה קרה במלחמת לבנון? לא הפעילו את מל"ח פס"ח.

גם לא הפעילו מצב מיוחד בעורף בהתחלה.

זה מה שאמרתי.

גם במלחמת יום הכיפורים לא הפעילו מל"ח.

זה מה שאמרתי, שלא הפעילו מצב מיוחד בעורף במלחמת לבנון.

אנחנו קצת מתרחבים. אני חושב שאנחנו מתייחסים להכרזת הממשלה ולכן התיקון נכון. אנחנו סופרים חמישה ימים מהכרזת הממשלה. העיר נכון פרופסור אלדד כשאמר שיכול להיות מצב מסוים ואנחנו צריכים לחשוב שאם זה קורה נניח פעם שלישית בלי שהממשלה מתכנסת, אבל זה כבר משהו אחר וזה לא לחוק הזה.

יש פערים ובמשך עבודת ועדת החוץ והביטחון אנחנו בהחלט ראינו שיש פערים בהכרזה. הסעיף לא מציע דברים חדשים. יש מקום להציע. הסעיף בנוסחו כל כך מסורבל ואנחנו מבקשים לפשט את מה שקבוע היום בחוק.

לכן אני אומר שנרשום לנו את זה בצד.

זה מצב הגיוני. בבית המשוגעים בו אנחנו חיים, זה יכול לקרות ששר הביטחון מכריז על מצב מיוחד בעורף בדרום כיוון שיש בעיה, אבל מחר הוא מכריז על הצפון כי שם יש בעיה ומחרתיים הוא מכריז על ירושלים כי שם יש בעיה ואחר כך הוא מבטל. זה בסדר גמור. מה לא בסדר בזה?

הרעיון המרכזי הוא שאנחנו רוצים החלטת ממשלה. אחז, אתה תאיר את עינינו.

יש מצב מיוחד בעורף שזאת הכרזה שמשתרעת על פני תקופה שתיקבע. יש את המצב האחר שהוא שעת התקפה וגם הוא מוגדר בחוק. הסמכויות שיש לרשויות הצבאיות להגביל אזרחים, לתת הוראות בענייני הצלת הנפש והרכוש מתקיימות גם בשעת התקפה וזה דבר מובן מאליו. אם יש ירי פתאום, צריך שיינתנו הוראות לאוכלוסייה האזרחית.

על פי החוק מי שמוסמך להחליט על סגירת בתי הספר, זה פיקוד העורף.

אפשר גם לסגור בתי ספר באותו יום.

מי שמוסמך לעשות את זה, זה אלוף פיקוד העורף.

רשויות הצבא.

לא ראש עיר.

לא ראש עיר.

אנשים שוכחים את זה לפעמים.

כתוב לו שהוא אחראי על ביטחונם ורווחתם של תושבי עירו.

אנחנו גולשים.

מצב של שעת התקפה הוא מצב שאנחנו מכירים בדרום שיום כן ויום לא, זה מצב שאנחנו מכירים ואנחנו רוצים לתת לו תשובה ואיזשהו הסדר אחר שאנחנו נציע לכנסת.

בסדר.

להתייחס לדברים של אחז. שעת התקפה היום מוגדרת כזמן שבו מתנהלת בשטח מסוים התקפה מתחילתה או ממתן אות אזעקה לפי המוקדם. אנחנו הערנו על זה לפיקוד העורף בדיון הקודם ואמרנו שיש איזשהו כשל מחשבתי בהגדרה. הוא לא נותן מענה באמת למציאות בשטח מכיוון שאו ש-24 שעות או שמסתיימת ההתקפה, לפי המוקדם. זאת אומרת, אם מסתיימת ההתקפה לפני תום 24 שעות, בטלה הגדרת שעת התקפה ולא מכריזים על מצב מיוחד בעורף. אמרתם שאין צורך לעגן בסעיף הוראה שאתם יכולים לשוב ולהכריז מכיוון שברור שאם יש התקפה מתמשכת, יוכרז מצב מיוחד בעורף אבל המציאות מדברת אחרת. גם אין לך אפשרות על פי חוק להאריך את שעת ההתקפה, למרות שאני מבינה שאתם פועלים כך, וגם במציאות נדרשת לא הוכרז מצב מיוחד בעורף. צריך לתת על זה את הדעת.

זה גם דבר שאתה יודע בדיעבד. כלומר, איך תדע מראש שההתקפה הסתיימה?

ההסדר הנוכחי הוא לא הסדר מספיק משוכלל. אני מציע שנסיים הפעם עם מצב מיוחד בעורף ונביא למושב הבא הצעה אחרת.

יש בעיה לראות את זה מקטעים-מקטעים כי אחת הבעיות הקשות שיש בעורף היא שהממשלה נמנעת מהכרזת מצב מיוחד בעורף. בדרך כלל היא מהססת לעשות את זה ויש לזה השלכות כלכליות כבדות. היא לא רוצה אבל יש מיליון אזרחים במקלטים ומה עכשיו? אם אנחנו מנתקים את הדיון מדיון על שעת התקפה, אנחנו לא יוצרים לוועדה תמונת מצב שהיא יכולה לקבל החלטה עם הסעיף הזה כמות שהוא מספיק טוב או שאנחנו רוצים להכניס כאן סעיף מה עם הממשלה נמנעת מהכרזה. אומרים לי שזה ימצא פתרון. אני מציע לראות את הדברים כמכלול ולא לאשר את הדברים כאן כי עכשיו יש חור עצום. הסעיף כמו שהוא איננו מספק. מה עם הממשלה לא רוצה להכריז? אומר אחז שזה ימצא פתרון.

מבחינתנו אפשר לדחות את התוספת הזאת.

צריך לראות את הדברים האלה זה לצד זה, כמכלול אחד, ולדעת אם אכן הפתרון החקיקתי שלכם לשעת התקפה עונה על החור שנוצר כאן בנושא מצב מיוחד בעורף.

אני חושב שהדברים אפשריים לניתוק. זאת אומרת, מצב מיוחד בעורף הוא מצב מיוחד בעורף. זה משהו שאתה יודע בוודאות שיש מבצע, שיש כוונות, שיש ירי בלתי פוסק, משהו ארוך, אבל באמת אין לנו כרגע הסדר מספיק משכולל.

אני מסכים, אבל אם לא עומד מולי הפתרון החקיקתי שלך לשעת התקפה, אני אציע להוסיף סעיף שאומר שאם שר הביטחון מטעמיו שלו או הממשלה מטעמיה שלה נמנעו מלהכריז על מצב מיוחד בעורף, ועדת החוץ והביטחון תכריז.

לא.

אני יודע שלא.

יש כאן קואליציה שרוצה לתת צ'ופר למישהו.

ברור לי.

מיליארד שקלים כדי שיצביעו בעד החוק.

אפשר לפצל את הנושא הזה. הסעיף שהוקרא, מבחינתנו אפשר לפצל אותו. ההצעה הזאת שהוקראה היא הצעה של הוועדה. אנחנו נתמוך בהצעה לפצל את זה למושב הבא כאשר יידון נושא שעת התקפה. התוספת הזאת היא תוספת שהגיעה מהוועדה על מנת לפשט את המצב הקיים ועל מנת ליצור יותר סדר.

אם תפצל, לא תפתור את הבעיה כי ההסדר הקיים גם לא נותן.

אנחנו בעד ההסדר הזה.

אם נפצל את זה, למעשה אין לנו לא את זה ולא את זה. אני מציע שנאשר את זה ונעקוב לפי הדברים האלה.

אם הצעת החוק כמות שהיא לא תאושר, אולי זה יזרז את משרד הביטחון להביא את הפתרון החקיקתי.

אנחנו הודענו לממשלה שאנחנו נביא הצעת חוק בקרוב שתפתור את הבעיה.

אחד הדברים שטרם הוגדר בעולם המדע הוא מה זה בקרוב.

במושב הקרוב.

משיח צדקנו יבוא בקרוב, אין לי ספק.

בואו נתקדם עם הסעיפים הבאים.

אם כך, אני אגיש הסתייגות כדי להבהיר את הדברים שכאן יש חור עצום.

אחז, יש לכם הערה לגבי 9ג(א)(1), שהממשלה יכולה להכריז על מצב מיוחד בעורף לא רק כי קיימת סבירות גבוהה לאוכלוסייה האזרחית אלא גם כאשר יש התקפה. גם אז רשאית הממשלה להכריז על מצב מיוחד בעורף. זאת הערה שלכם.

אנחנו נמשיך. אנחנו לא עומדים על ההערה.

הם אומרים שהם עומדים על הנוסח המקורי.

שהוצע על ידי הוועדה.

הערה ראשונה שלי היא להכרזת שר הביטחון על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג1(א). בסוף הסעיף כתוב שהכריז שר הביטחון כאמור, יודיע על כך מיד לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון.

היו לנו מקרים בפועל כאשר ה-מיד הזה הוא מונח לא ברור.

אתה מציע להוריד את המילה "מיד"?

לא. מה זה מיד?

ממילא הוא תחום ב-48 שעות.

הכרזת שר הביטחון עומדת בתוקפה 48 שעות, אם הממשלה לא מאריכה.

אני חושב שמיד, הכוונה היא תוך שעה ולא 48 שעות.

אפשר להחליף את זה ב-בקרוב.

הערה שנייה, לגבי הכרזת הממשלה על מצב מיוחד בעורף, סעיף 9ג(א). שוכנעה הממשלה כי קיימת סבירות גבוהה שתתרחש התקפה. מה זה שתתרחש התקפה? יש מצב שעכשיו יש לנו יום כיפור או משהו. מה זה שתתרחש? למה העניין העתידי הזה?

יש הערכה שתתרחש התקפה.

אבל יכול להיות מצב שזה גם קורה.

אם קורה, זה כבר לא תתרחש.

הרעיון הוא לתת סמכות להחליט על מצב מיוחד עוד לפני ההתקפה.

בראייתנו, כמו שאמר חבר הכנסת שטרית, המצב של מצב מיוחד בעורף צופה פני עתיד. זאת אומרת, עיקרו ועיקר המשקל הוא לא השאלה מה היה אלא מה יהיה. גם אם היה הדבר נורא וההבנה היא שלא צפוי לקרות עוד, אנחנו לא נדרשים לסמכויות של מצב מיוחד בעורף. לכן המצב הזה שאומר ככלל שצפויה להתרחש התקפה, זאת הליבה של מצב מיוחד בעורף ולכן זה הנוסח.

לא הבנתי. נניח שלא אנחנו יזמנו אלא התחילה פעילות התקפית ברצועת עזה. הממשלה לא שוכנעה כי תתרחש אלא, כפי שלטקו אומר, מתרחשת.

מכריזים על מצב מיוחד. מה הבעיה?

יש כאן לשון עתיד.

יש התקפה ושר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף.

לא. יש לו שעת התקפה. הוא לא צריך להכריז. יש לו שעת התקפה.

שר הביטחון יכול להכריז או לא יכול?

הוא יכול.

מצב קיים הוא מצב עובדתי ולא מצב של הכרזה. שעת התקפה היא שעת התקפה.

הרעיון של החוק הזה הוא ליצור מצב שלשר הביטחון יש סמכות להכריז כשהוא חושב שעלולה להיות התקפה.

אבל מצב מיוחד בעורף טעון הכרזה.

אז אתה מעביר את הסמכות למשל לפתוח בית ספר או לא לפתוח בית ספר רק על ידי הכרזה על מצב מיוחד בעורף.

יכול להיות שההפצצה הנוכחית תימשך, אז הוא יכריז על מצב מיוחד בעורף.

אם כך, הניסוח לא טוב. הניסוח הוא כאילו רק צופה פני עתיד ולא דבר שמתרחש.

אני חושבת שההערה הייתה הערה נכונה. גם במצב שיש התקפה, הוא יכול להכריז על מצב מיוחד בעורף. תחליטו אתם.

או שתתרחש התקפה או שמתקיימת התקפה.

יש שני מצבים אפשריים: האחד, יש התקפה ואתה רוצה שעת התקפה, או ששר הביטחון מכריז מיד על מצב מיוחד בעורף. יש מצב שני שבו לא קורה כלום ולשר הביטחון יש מידע שמחבלים עומדים לתקוף במקום מסוים, אז הוא יכריז.

אבל כתוב שהוא צריך מיד לפרסם את זה בתקשורת.

לטקו מסתכל על הראייה של הפרסום כפוגעת בביטחון.

הוא רוצה למנוע את הפרסום.

ודאי. כאן כתוב שמיד צריך לפרסם את זה.

אז תשנה את זה. להודיע לוועדת החוץ והביטחון.

סבירות גבוהה שתתרחש או שתמשיך להתרחש התקפה.

הסעיף הזה שמדבר על העתיד, הוא מצב שנניח אנחנו יודעים שאנחנו הולכים עכשיו לעשות איזו פעולה יזומה גדולה מאוד בגזרה מסוימת. עכשיו אנחנו רוצים להיות מוכנים. כאן כתוב שמדיניות הפרסום היא שמיד זה צריך לקבל פרסום בכל הרשומות, באינטרנט, רדיו, טלוויזיה וכולי. יכול להיות מצב שאנחנו לא רוצים לעשות את זה.

אז זה לא מצב מיוחד. שוב, אין מצב משפטי סודי.

אז מה זה העתידי הזה?

רגע, אני רוצה לחדד נקודה. לטקו אומר שאתה בעצם חושף את הפעולה של הצבא. ברגע שאתה הולך לפרסם את זה בטלוויזיה, ברדיו וכולי, מיד – ומיד בשבילו זה עוד חמש דקות – שר הביטחון הודיע על הכרזה על מצב מיוחד במקום איקס כי הולכים לעשות פעולה במקום ואי. אתה חושף את זה. אני חושב שנפתור את זה בדרך פשוטה אם נאמר שיפרסם בזמן סביר.

אתה משנה את המצב המשפטי הקיים במדינה.

אם תהיה פעולה יזומה גדולה, זה יחשוף אותה גם בלי פרסום.

הוא רוצה לתת הוראות לאוכלוסייה.

מה הנפקות של הכרזה על מצב מיוחד בעורף?

אני חושב שמיצינו את העניין הזה. אנחנו סיימנו את הסעיף הזה. אנחנו משאירים את זה כך.

אתה רוצה לתקן את זה ולומר עתידה להתרחש או שמתרחשת.

בסדר. או שמתרחשת.

שתתרחש או שתימשך.

או שתימשך, או שמתחילה. מה שאתם רוצים נוסיף כאן, העיקר שנתקדם.

לסגור את הנושא. אנחנו נכניס סעיף שהיה אמנם בחוק המקורי והשמטנו שחובה על הכנסת לפרסם, כאשר היא מאריכה מצב מיוחד בעורף, גם ברשומות וגם באתר הכנסת.

בסדר. ובערוץ 99. כמה זמן לוקח לפרסם את זה ברשומות?

יומיים.

24 שעות.

לכן כתוב לגבי הרשומות בהקדם האפשרי ולא מיד כמו לגבי הדברים האחרים. אם מתקנים וכותבים שהכנסת תפרסם החלטות מסוימות, נתקן שהממשלה לא מפרסמת. החובה לא מוטלת על הממשלה לפרסם.

זה ברור. מה שהוועדה מכריזה, הוועדה תדאג לפרסום.

אנחנו נצביע על הסעיף הזה.

כדאי להצביע על סעיפים 1 עד 4.

אנחנו מצביעים על סעיפים 1 עד 4.

הצבעה
בעד אישור סעיפים 1 עד 4 – פה אחד

סעיפים 1 עד 4 אושרו

הייתי מבקש להוסיף את ההסתייגות.

בהחלט.

שיהיה ברור, אנחנו נגד ההסתייגות.

למה?

מותר לנו להתנגד להסתייגות. תעלה אותה, בסדר.

אני לא מדבר על האם מותר לך אלא האם יש לך סיבה להתנגד.

הוועדה לא מאשרת את ההסתייגות הזאת.

הוועדה רשמה את ההסתייגות.

צריך להצביע עליה.

צריך לדחות את ההתנגדות כדי שאני אוכל להעלות את ההסתייגות.

לא נעים לי להצביע נגדך.

אין לך ברירה. אנחנו נגד ההסתייגות. אם אתה רוצה, אני אצביע אתו.

לא. בוא נצביע שנינו נגדו. ניסיתי לרמוז לך שאולי תוריד את ההסתייגות ואני לא אצביע נגדך.

חמישים אחוזי אחריות הם מאה אחוזי אחריות.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

הצבעה
בעד קבלת ההסתייגות – 1

נגד קבלת ההסתייגות – 2

ההסתייגות לא התקבלה

תודה רבה.

5.
הוספת סעיף 9ט
לפני סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא:

"9ט.
תיאום בין משטרת י שראל לבין הג"א
(א)
בעת מצב מיוחד בעורף תתאם משטרת ישראל את פעולותיה עם הג"א ככל שהן בתחום ההתגוננות האזרחית או ככל שהן עשויות להשפיע על תחום זה.
(ב)
שר הביטחון והשר לביטחון פנים רשאים לקבוע הסדרי תיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה".

יש לנו כאן שתי הערות. דבר ראשון, הנושא של התיאום עם המשטרה הוא נושא חשוב. בהמשך הערות הוועדה נעשתה התקדמות משמעותית ונחתם נוהל להסדרת שיתוף הפעולה בין הגופים, וזה חשוב לציין את זה.

אתה יכול להסביר לוועדה מה הנוהל אומר? זה מהותו של הסעיף.

הנוהל הזה בא להסדיר ולתאם את הפעילות בין הגופים. אני אתייחס רגע אחד לסעיף. בוועדה, בנוסח הקודם שעלה וגם בנוסח שהוקרא כרגע, דובר על לקבוע. הוועדה סברה, וגם הגופים סברו, שלא נכון לקבוע במובן של תקנות אלא במובן של נהלים וכללים. לכן ההצעה שלנו היא שבסעיף קטן (ב) יבוא: שר הביטחון והשר לביטחון הפנים רשאים להסדיר את התיאום בין הג"א לבין משטרת ישראל לעניין סעיף זה.

אנחנו מבקשים שיסדירו את התיאום.

לא רשאים להסדיר אלא יסדירו.

לעמדת המשטרה, נכון שזאת תהיה סמכות שברשות.

אני רוצה להתייחס לבעייתיות.

אני אומר רק מילה. הנוהל הזה בסופו של דבר בא לשקף מצב עובדתי ידוע שמצד אחד הצבא נערך לפריסה בהיקף נרחב עם כוחות המילואים, והוועדה בישיבה הקודמת או אחת הישיבות הקודמת ראתה באמת בביקור שעשתה בפיקוד העורף את היקפי הסד"כ, ויש לה היערכות מסיבית לחירום, אבל נדרש זמן לגיוס הכוחות, נדרש זמן להבאת האנשים לשטח ולכן המשטרה בשלבים הראשונים נותנת מענה כאחראית משימתית לטיפול באירועים. לכן הנוהל שנחתם מאפשר את הגמישות הזאת ומאפשר שמצד אחד עד שהכוחות מגיעים בהיקף נרחב המשטרה תטפל באירועים, ומצד שני לצבא יש את האחריות לפי חוק הג"א לטפל באירועי התגוננות אזרחית. הנוהל הזה, באמת נכתב בהמלצת הוועדה, מביא את התיאום הזה בין הגופים למקום יותר ברור ויותר טוב והסעיף הזה גם יאפשר להסדיר אותו.

אני קצת חושש מהערפול הזה. נהלים וכללים זה דבר מצוין אבל הוא משתנה חדשות לבקרים עם החלפתם של בעלי תפקידים. צריך להגדיר את הדברים הרבה יותר ברור באמצעות תקנות, באמצעות החקיקה, כי גם היום כשיש מעין סדר מסוים בין פיקוד העורף למשטרה והסכמות כאלה ואחרות, זה בסדר ותמיד זה טוב, אבל באמת לא ברור מה משמעות מצב מיוחד בעורף, מי אחראי על מה, כי משטרת ישראל היא אחראית על פי חוק לביטחון הפנים בשטחי הפנים ומצב מיוחד בעורף נותן לפיקוד העורף אפשרות להכריז, או לכל בעל תפקיד בכיר בצבא לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש. המשמעות של הדבר הזה היא שיכולות להיות התנגשויות בין ההתגוננות האזרחית לפעילות.

מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?

אני מציע שהסעיף הזה ייבחן בצורה מדויקת, מה התפקידים של המשטרה במצב מיוחד בעורף, מה התפקידים של הצבא ואני לא חושב, כמו שהצבא חושב למשל, שזה נותן באופן אוטומטי סמכות לצבא לנהל את העורף.

שאלה. במקום המילה "רשאים", אנחנו יכולים לומר "יקבעו"?

יסדירו.

אולי כדאי לשמוע את איילת ואחר כך אני אתייחס.

דיברנו על זה גם בסיבוב קודם. חלק מהנהלים הם נהלים בין גופים מבצעיים והם לא מתאימים לקביעות של שרים. כשאנחנו כאן כותבים קביעה ואומרים ששרים יקבעו, המשמעות היא שזה יהיה בתקנות או בצווים וזה לא מתאים. לכן ביקשנו שתהיה כאן הסדרה.

אני ביקשתי עוד שזאת תהיה סוגיה של שיקול דעת ולא חובה. זאת אומרת, כאן כתוב יסדירו, השרים יסדירו, ואני ביקשתי שיהיה כתוב שהם רשאים להסדיר כדי שלשני השרים תהיה אפשרות לשקול אם דברים יוסדרו בנהלים של הגופים המבצעיים ביניהם או במשהו שהוא יותר גבוה שהשר נותן עליו את דעתו.

אני חושב שהמילה יסדירו לא פוגעת כהוא זה מהדברים שאת אמרת, ואני מתייחס למה שאמר כאן זאב צוק רם. כאן בכל אופן צריך מישהו לקבוע מה קורה. יש נניח שריפה בכרמל, מישהו צריך להחליט. מי לוקח פיקוד? מי אחראי? מי עושה? אני אומר שבמקרה הזה אם אני לא הולך עד פירוט כמו שנניח זאב היה רוצה ולפחות אומר רשאים, זאת אומרת שאם הם ירצו, יסדירו, ואם לא ירצו, לא יסדירו. כאן, ברגע שאני אומר יסדירו, זה אומר שכל אחד צריך להתקין תקנות, צריך לתת הנחיות, צריך לבוא ולומר לאלוף פיקוד העורף יחד עם המפכ"ל שישבו ויסדירו ביניהם את העניין. אם אני אומר רשאים, לא עשיתי שום דבר.

לכן אני חושב שהמילה יסדירו מכוון לדעתך כי אני לא אומר להם איך יסדירו ואני לא אומר להם באיזו דרך. זה צריך אחר כך, לפי מה שאומר זאב, להסדיר את זה בתקנות הרבה יותר בפירוט. לפחות אני כוועדה צריך לדעת שאני עשיתי משהו, שיש שני אנשים ששניהם נוגעים בדבר ואני קובע ששניהם יסדירו בדרך שהם ימצאו לנכון. אם אני אומר רשאים, במקרה אחד היה שבוע בחוץ לארץ והוא לא הסדיר.

אם זאת הפרשנות של הוועדה, אין לי בעיה. שיהיה רשום בפרוטוקול. זאת אומרת, זה צריך להיות ברור שהגופים רשאים להסדיר ביניהם ובהחלט השר יכול להחליט אם זה מטעמו, אם הוא קובע את ההסדר. זה בוודאי שיקול הדעת של השר. אם לכך התכוונו, זה בסדר.

אני למדתי שבמקום שהחוק אומר רשאים, המשמעות היא חייבים.

חייבים להפעיל את שיקול הדעת. זה חייבים.

לא יותר טוב לכתוב "יסדירו"?

דווקא בגלל מתחים והבעיות שיש בתיאום בין הגופים האלה, צריך שיהיה מקום להתערבות של השרים ולא פחות מזה, כדי שיוודאו שיש תיאום.

.אני רוצה להתחבר לדבריו של אחז דווקא בגלל שיש מתחים ודווקא בגלל שיש ערפול ואי בהירות, לא מספיק להסדיר בנהלים אלא האמירות העקרוניות חייבות להיות בחקיקה. ולראיה, 12 שנים לקח להסדיר את אירוע אסון המוני, תיקון לפקודת המשטרה וגם אז לא הגיעו להסכמה המשטרה וצה"ל עד שהכנסת אמרה את דברה וקבעה הסדר מפורט. לדוגמא יש מצב מיוחד בעורף, מפקד פיקוד העורף נותן הוראות אבל על פי פקודת המשטרה, המשטרה אחראית על הסדר הציבורי. אז מי מוביל? המשטרה כפופה למפקד פיקוד העורף או מפקד העורף כפוף למשטרה?

לכן עשינו את ההסדר.

אני חושבת שהסעיף הזה לא אומר כלום. אני חושבת שכן צריך לבוא ולומר את ההסדר הראשוני, את התפיסה, והפירוט יכול להיות בנהלים, בהוראות וכולי. זה לא משנה אם זה מסדיר או רשאי.

אם אפשר להציע הצעה. אנחנו נעביר את הנוהל לוועדה כדי ללמוד אותו.

תסבירו את הנוהל עכשיו.

הסברתי את עיקריו. נעביר את הנוהל ותוכלו לעיין בו. בשלב זה נאשר את הסעיף הנוכחי שמאפשר לגופים, אם חלילה קורה אירוע או שאנחנו כבר רוצים להבין מה המצב של התיאום בין הגופים. יש לנו אזכור למשטרת ישראל בחוק, ברור שהגופים צריכים לעבוד ביחד ואני חושב שגם כסעיף דקלרטיבי הוא תורם. למושב הבא, על סמך הנוהל שנכתב, יהיה מקום להביא הסדר ראשוני שאולי יותר בשל.

יש לכם מחלוקת בכל רגע נתון מי מפקד האירוע?

בסוף מגיע רכב של מפקד מפיקוד העורף ומפקד משטרה באזור, ויש ויכוח מי עושה מה.

כאן יושבת המשטרה ויושב הצבא ואנחנו אומרים לכם שהנושא הזה בראייתנו מוסדר, מתואם וכתוב בנהלים. אפשר לחזור ולהגיד אי אפשר ואף אחד לא יודע ואף אחד לא מבין, אבל אפשר גם לתת איזשהו קרדיט לתיאום שבכל זאת קיים.

אנחנו רוצים לראות את הנהלים.

אנחנו נביא אותם.

אני מציע שנצרף את הנהלים. אנחנו נקבל את הנהלים. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

זה טיוח. עם כל הכבוד אדוני היושב ראש, זה טיוח. אי אפשר לצרף נהלים לחוק אלא אם זה תקנות שפרסם השר כנגזרת מהחוק הזה. נהלים זה משהו שלא מחייב אף אחד ומעולם לא קוימו בשעת מבחן. נהלים זה בדיוק הדבר שאני חששתי ממנו.

יש לנו דוגמאות הלכה למעשה ממלחמת לבנון השנייה. עשו נהלים בין פיקוד העורף למל"ח, בא אלוף חדש ואמר שהוא לא חתם על זה וזה בכלל לא מעניין אותו.

אני אדם פרקטי. אריה, תן לי לשכנע אותך. נער הייתי וגם זקנתי כאן בכנסת ולא ראיתי צדיק נעזב אבל ראיתי את קצב הדברים וראיתי מה קורה.

מה אתה עושה עכשיו, זה בדיוק למנוע מהם לעשות משהו. הם פתרו את הבעיה. הם סגרו את הפינה הזאת ועכשיו לא צריך להסדיר אותה יותר.

היושב ראש, אני רוצה לומר לך מילה. אני מכיר את זה מלפני ולפנים ואני אומר לך שאם לא כותבים את זה בצורה מסודרת, מי אחראי על מה, מי עושה מה ---

אני לא מבין, מה יותר מסודר מנוהל שהמפכ"ל אישר אותו? עם כל הכבוד, יש גם תהליכים שקורים. אפשר גם לומר דברים חיוביים.

רגע. הרמטכ"ל עוד לא אישר אותו. תנו לי לסיים את דבריי. הייתי באמצע הדברים.

לפני שאתה אומר. יש הצעת חוק של הממשלה ואם יש לך הערות עליה, היית צריך ללכת לממשלה.

הצעת חוק על מה?

זאת הצעת חוק ממשלתית.

מה שהקראנו עכשיו, זאת הצעת חוק ממשלתית. עם כל הכבוד.

יכול להיות שיש הצעה, אבל אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח. אני אומר לכם שזה גורם לאי סדר בשטח.

עם כל הכבוד, יש נהלים. זה דבר שבחלקו הוא מבצעי ובחלקו משפטי.

עם שמן זית וטיוח לא נעשה סדר. אני אומר לך שלא נעשה סדר.

אנחנו יכולים לא לאשר את זה עכשיו וזה יישאר בלי להסדיר ובלי שום דבר. מה יצא לנו מזה?

אני אומר לוועדה שאם נקבעה נורמה שמחייבת את שני הארגונים האלה לתאם ביניהם ועל השרים לקבוע את זה בנהלים, הוועדה עשתה צעד חשוב קדימה. עכשיו נחשוב גם איך אנחנו מפעילים את הדברים האלה בחוק. להשאיר את זה כמו שזה, אני חושב שזה יותר גרוע.

אני מצביע נגד הסעיף הזה ולכן הסעיף לא יעבור כל עוד לא תגיע לכאן תגבורת.

אני אנסה להשיג תגבורות. בינתיים, בוא נדלג על זה. מירי, יש לך עוד דברים שאנחנו יכולים לעצור אותם?

לא.

נדחה את זה.

אנחנו ממשיכים לקרוא?

כן.

תהיה לי עוד הסתייגות אחת.

כבוד היושב ראש, במקום הזה רצינו להביא תיאום בין הגופים ובהמשך לכך גם הצענו הצעה שאני אקריא אותה. בסעיף 9ה5 לחוק העיקרי, לאחר המלים "או מניעת התפשטות דליקה" יבוא "הסמכויות המנויות בפסקה זו, סמכות המנויה בפסקה זו תהיה נתונה לקצין המשרת בהג"א אף בעת אירוע אסון המוני כהגדרתו בפקודת המשטרה (נוסח משולב), התשל"א-1971".

הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא לאפשר את התיאום הזה בין הגופים. היום, כשמדינת ישראל נערכת לרעידת אדמה, היא יוצאת מנקודת הנחה שפיקוד העורף יגייס את 26 הגדודים שיש לו – אני מדבר על תרחיש מאוד קיצוני – ויעשו חילוץ, יצילו אנשים, יצילו לכודים. מתוך העבודה המשותפת שלנו עם המשטרה, מתוך ההבנה שהשנה היא שנת רעידות האדמה, עלינו על כך שקיים פער ואין היום סמכות לגוף המסיבי הזה שכולל סדר גודל של עשרות אלפי חיילים בעצם לבצע פעולות חילוץ שהן לא בהקשר מלחמתי. למרות האמירות שיש כאן על כך שאין תיאום ושלא עובדים ביחד ובמשותף, אנחנו כן רוצים להביא סמכות שמאפשרת לצבא לפעול ת"פ המשטרה באירוע רעידת אדמה בו המשטרה אחראית לפיקוד ושליטה, ולהפעיל סמכות נקודתית לחילוץ והצלה, וכך כל הגופים עובדים.

למה כאן ולא בחקיקה?

כי כאן מדובר בסמכות של קצין שמשרת בהג"א שהוסמך לכך באופן ספציפי לבצע חילוץ והצלה, וזה לא משנה אם הבית נפל מטיל או נפל מרעידת אדמה. אנחנו נבקש מהוועדה, אם אפשר, לפחות את הסעיף הזה שקובע סמכות, לאשר כי בסוף אם חלילה קורה אירוע רעידת אדמה, לא נרצה למצוא את עצמנו במצב שסדר הגודל המשמעותי ביותר של הכוחות עומד ריקם וניצב מול השטח בלי סמכות לפעול.

יש רעידת אדמה ונפל בית אחד. מי המפקד בשטח?

המשטרה אחראית וזה כתוב וידוע וברור. מדובר באירוע אסון המוני והאחריות לפיקוד ושליטה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, מוסדרת בחקיקה.

ורסאי היה אסון המוני. מי המפקד בוורסאי?

המשטרה. המשטרה פיקדה.

אבל אתה מבקש סמכות לקצין הג"א שנמצא במקום להתחיל לחלק פקודות.

לא להתחיל לחלק פקודות אלא להורות הוראה הנדרשת לביצוע פעולה במקרקעין הנדרשת לשם הצלת חיים. זאת אומרת, מדובר על סמכות להורות. למשל, הקורה הזאת עומדת ליפול, להורות להרוס את הקורה הזאת. צריך להרים כאן את ההריסות? תרימו את ההריסות.

לתת פקודות. הכבאי יגיד לא לנסר את הקורה וקצין הג"א יגיד כן לנסר אותה.

היום כבר יש לך את זה. בסיטואציה של אסון המוני, המשטרה מפקדת. מתחת למשטרה יש כל מיני גופים ואחד מהם הוא כיבוי אש. כיבוי אש גם יכול לתת כל מיני הוראות מקצועיות, יש למד"א הוראות מקצועיות וכאן אנחנו מדברים על חילוץ והצלה, שהמשטרה תפקד על כולם. יבוא איש חילוץ ההצלה ויגיד להרוס את הקורה הזאת כי עם הקורה הזאת הוא יכול להציל מישהו.

כיבוי אש ייתן הוראה אחרת.

בהוראות נוגדות, אמרנו שיצטרכו לעשות תיאום. אני אומרת שכל הסיטואציה בה יש הרבה מאוד גופים מעורבים, היא סיטואציה מורכבת וכל התורה בנויה על תיאום בין הגופים האלה, על הסדרי תיאום מראש. זה מופיע לנו בחוק אסון המוני והכוונה היא פשוט לעשות אותו הדבר כאן. אין ברירה, חייבים תיאום.

לכן שאלתי למה ההוראה הזאת נמצאת כאן ולא בחוק אחר.

כי זאת סמכות של קצין הג"א באירוע אסון המוני שבו המשטרה אחראית לפקד.

לא הבנתי. למה אתם רוצים את זה כאן?

כמו שהסמכות של כבאי להורות על ביצוע עבודה הנמצא בחוק הכבאות וכמו הסמכות של מד"א לטפל שמצויה בחוק מד"א.

בשום מקום.

בחוק מד"א כתוב שהוא צריך להיערך לאירוע אסון המוני.

נכון.

לכן, כמו שיש לכל גוף את סמכויותיו בחוק המרכזי שמסדיר את פעולותיו, גם כאן, לשיטתנו, קצין שהוסמך באופן ספציפי לטפל בחילוץ בטילים, נכון שאותו קצין שהוסמך לכך באופן נקודתי יהיה מוסמך לטפל בחילוץ גם באירוע אזרחי, רק ת"פ המשטרה. לכן הסמכות הזאת תופיע בחוק הג"א, סמכות נקודתית שנדרשת להצלת חיים. מדובר בעצם בגוף הצלה.

מצב מיוחד בעורף, הם נותנים גם לקצין משטרה לעשות כל דבר.

הסעיף הזה הוא בשביל כל הסמכויות.

אנחנו נבדוק את פקודת המשטרה. השאלה היא אם זאת באמת האכסניה. נבדוק גם את פקודת המשטרה.

אם יש מחלוקת בנוסח, כמובן שלא נתעכב על שאלת הנוסח, אבל מבחינת המהות חשוב שזה יאושר ויתוקן.

מצב מורכב מאוד, מסובך מאוד ואסוני מאוד מוסדר במקטעים מקטעים בעשרה חוקים שונים, במקום לאגד את כל התמונה בחוק אחד שמי שקורא אותו מבין מה קורה. כאן חלק מהסמכויות בחוק הזה, חלק מהסמכויות בחוק אחר. כשאתה קורא חוק אחד, אתה לא יכול להבין איך מנהלים אירוע כזה.

חשוב להדגיש שכל הסמכויות יופעלו כגוף הצלה.

הפתרון הוא מאוד פשוט. יכול להיות שצריכה להיות אמירה גם בחוק התגוננות וגם בפקודת המשטרה.

אנחנו לא מתנגדים. נהפוך הוא.

זה כבר עניין של נוסח.

בחוק אסון המוני, פיקוד העורף הוא כגוף הצלה ואז יש לו את הסמכות.

זה שמבקשים עכשיו לתקן.

במצב שנוצר כאן, בואו נחליט. מירי, מה שאת רוצה נעביר ומה שאת לא רוצה, לא. בואו נחליט ונגמור את זה. חבל לטחון.

הדבר הנוסף. כבוד היושב ראש, בהמשך לביקור שביקרתם בפיקוד העורף ובהמשך לפערים שעלו, והעלה את זה חבר הכנסת שטרית – וכדאי שיחזור כדי שנציג לו את זה – הפער שעלה בהקשר הרשויות המקומיות, נוצר חוסר בהירות בשאלה האם יש גופים נוספים מעבר להג"א שמוסמכים לבטל את הלימודים בהקשר של התגוננות אזרחית. זאת אומרת, האם יש גורם מוסמך אחר שיכול להגיד שהוא מבטל את הלימודים בגלל שעומדים ליפול טילים.

אני רוצה לומר משהו. מעיין מעלה כאן דבר שהוא באמת נושא שראוי לדון בו אבל אני לא חושבת שאפשר לדון בדבר כזה שהוא מהותי, שאתם מעבירים לנו אתמול אחר הצהרים בלי שהודעתם לשלטון המקומי ובלי שיש דיון.

תגידי לי מה כן.

ההצעה היא מאוד פשוטה. ההצעה אומרת שבסעיף 9, אחרי המלים "בעלי תפקיד": יבוא "והם בלבד".

תסביר. זה לא סתם להוסיף שתי מלים. יש כאן אמירה מאוד עקרונית.

אני אסביר. העמדה המשפטית שלנו – כתבנו על זה חוות דעת, הפצנו אותה וזה הובא גם לשר החינוך ביום ראשון השבוע – שאולי תחרות, אבל זאת לא תחרות, בין סמכויות מי רשאי לעשות, האם גם ראשי הערים רשאים להפסיק לימודים בבתי ספר בגלל שהם חושבים שהמצב מסוכן. המצב לאשורו הוא שרק הוראה של אחד מבעלי התפקידים הצבאיים, רק הוראה שלהם היא הוראה מחייבת. אגב, היא אחר כך גם מתורגמת או עשויה להיות מתורגמת לאיזשהו פיצוי שהמדינה משלמת לאזרחים ששבתו ממלאכתם.

לכן הנושא הוא רחב ומורכב.

זה לא מצא שבו ראשי רשויות מקומיות שפועלים לאו דווקא על בסיס של מודיעין או של הערכת מצב שמבוססת על איזשהו מצב עובדתי, נותנים הוראות ומשביתים בתי ספר, משביתים את ההורים ויוצרים איזשהו נזק. אחר כך מציגים את השיק לפירעון לממשלה. זה יוצר בלבול באוכלוסייה, דווקא במצב שבו אסור שיהיה בלבול וצריך שתהיה כתובת אחת.

העמדה המשפטית שלנו היא שבמצב הנוכחי, גם במצב הנוכחי, רק לבעלי התפקידים הצבאיים יש סמכות לסגור בתי ספר לפי חוק הג"א. הסמכויות האחרות של ראשי הרשויות המקומיות נובעות לשיקולים חינוכיים, שיקולים בטיחותיים.

אולי ראש רשות סבור שבמצב המיגון שקיים בבתי הספר זה לא נכון לפתוח? אי אפשר להשחיל סעיף כזה דקה לפני שאנחנו מאשרים את החוק.

ניתן לשוקי להתייחס.

אנחנו סבורים שלא זה המקום לדון בנושא הזה שהוא נושא רחב, מה גם שיש ועדה בראשותו של שר החינוך שעוסקת בדיוק בשאלה הזאת.

הוא ביקש תיקון חקיקה. השר ביקש תיקון חקיקה.

גם בהקשר של ראש רשות שבסופו של יום מקבל החלטה כזאת או אחרת, איך אוכפים, מה אומרים לו וכולי, זאת סוגיה מאוד מאוד מורכבת.

הסוגיה בכלל לא מורכבת כי החוק הוא ברור. ראש רשות, אין לו שום סמכות לסגור בית ספר, אין לו מודיעין ואין לו שום דבר.

אבל בפועל הוא עושה את זה.

הוא עושה את זה. מספיק שהוא לא שולח את השומר, בית הספר נסגר. הוא לא צריך לעשות שום דבר. זאת מסגרת אחרת לגמרי. אנחנו כאן מנסים היום לעזור לאותם אנשים טובים שמנסים לעשות איזשהו סדר במערכת. תמיד יוכל ראש הרשות לומר שהוא לא שלח את השומר והוא לא שלח את השומר כי הוא חושב שמסוכן לשומר.

אנחנו מכירים מצב כזה מהחיים. זאת לא תיאוריה. יש נפילות טילים בדרום ויש נפילות טילים בבאר שבע, הממשלה מטעמיה – לא שיש לה מודיעין אם יירו טיל בעוד שעתיים.

אני אתך. אני יושב אתך היום ומה שאתה רוצה, נעביר, ומה שלא – לא. חבל לי על הזמן. אני יכול להתווכח אתך עד מחר. אני היום במצב שהיועצת המשפטית מעירה את ההערות שלה, אתה מעיר, ואני לא יכול ללכת נגד כל העולם. בוא נחליט בחוק הזה – פשוט חבל על הזמן של כולם – שמה שאנחנו יכולים להעביר היום, נעביר היום, ומה שלא, נדחה. בוא נראה ומה שאפשר, אפשר. אני בטוח שהוועדה תוך שבועיים תזמן ישיבה ובפגרה אנחנו נשב ונדון. אני הרי מכיר את זה.

מה מפריע לנו לקיים דיונים בפגרה עד שהסוגיה הזאת תסתיים?

אתה קצת יותר ותיק ממני בכנסת. אילולא ביקור שעשינו עם יושב ראש הוועדה ושם דרך אגב אמרו לנו שהסדירו את העניין עם הרשויות המקומיות, אז ביקשנו לקיים את הישיבה הזאת כדי לקדם את הנושא. לזכותו של יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת רוני בר-און, הוא גם כן לחץ ואמר לי שיש הסכמה וצריך לקדם. תפקידי כאן לנסות ולקדם מה שאני יכול. אני בסך הכול בן אדם, אני בסך הכול משתדל.

לקדם מה? הייתה הצעת חוק שאתה חתום עליה והצבעת נגד העיקרון. שאול מופז חתום, אלקין חתום, זאב בילסקי חתום. אתה מכיר אותו?

מותר לי לומר לך משהו? אתה לא צריך להתווכח אתי. המצב היום כזה שכל מה שאתה מסכים, אנחנו נעביר. מה שלא, לא נעביר. חבל על הוויכוח. מירי, נמשיך הלאה. תגידי מה אנחנו יכולים, במה הגענו להסכמה ונעביר את זה. מה שלא, נדחה ואני בטוח שהוועדה כהרף עין תעביר את השאר.

6.
תיקון סעיף 11
בסעיף 11 לחוק העיקרי, אחרי ההגדרה "מקלט" יבוא:

"מקלט משותף" – מקלט הקיים בבית משותף,\ המיועד לשמש שש דירות מגורים או יותר. לעניין זה "בית משותף" – לרבות בית שחלות עליו הוראות פרק ו'1 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969.
7.
תיקון סעיף 11א

בסעיף 11א לחוק העיקרי, במקום "סעיף 13" יבוא "סעיפים 13 ו-14א1" ובסופו יבוא "במקום ראש הרשות המקומית" יקראו "ראש הג"א". במקום "עובד הרשות המקומית" יקראו "חבר הג"א" ובמקום "לקופת הרשות המקומית" יקראו "לאוצר המדינה".

למה? אם הייתה מוטיבציה לראשי עיריות או ראשי רשויות לפקח על מצב המקלטים בשטחם, אם הם מקבלים את הקנסות, אולי הם יעשו פיקוח יותר יעיל.

העיקרון הכללי הוא – אנחנו נגיע לסעיף הזה, בסעיף 14א1 – שאכן הקנסות הולכים לקופת הרשות. סעיף 11א מתייחס למצב של תחולה על המדינה, מצב שבו פיקוח על מקלטים שהם באחריות המדינה. בהצעת החוק המקורית דובר על פטור מוחלט למדינה ולכן הנושא הזה תוקן כי אמרו שלא יכול להיות שהרשויות המקומיות יפקחו על המדינה. הנושא הזה תוקן בדיונים הקודמים ואז הוחלט שהג"א יפקח על המדינה ומאחר שהג"א הוא זה שמפקח על המדינה, הקנסות במקרה הזה לא ילכו לקופת הרשות המקומית אלא לקופת אוצר המדינה.

ככלל, המקלטים הציבוריים בעירייה מפוקחים על ידי העירייה ואם משתמשים בהם לא כהלכה, הקנסות הולכים לעירייה?

כן. אנחנו מיד נגיע לסעיף.

אם אפשר להעיר הערה לעניין הסעיף הזה. הסעיף הזה - אני מתכוון לתיקונים לסעיף 11א לחוק העיקרי לעניין התחולה על המדינה – אנחנו לא מתנגדים לו בשום צורה במובן המהותי אבל הטכניקה העובדתית של לא להחליף מלים אלא לקרוא במקום כאשר את הסעיף הזה נקרא כך כשהוא על רשות מקומית ונקרא אחרת כשהוא חל על המדינה, זה בדרך כלל שאנחנו עושים רק בהוראות שעה כי זה זמני ואנחנו נחזור אחורה וכולי. הסעיף הזה יוצר כל מיני דברים שהם לא ברורים. לדוגמה, מדברים על רשות מקומית שתקבע בשטחה, זה הופך להיות שהג"א יקבע בשטחה, אבל מה זה שטחה? להג"א אין שטח. יש סעיף שאומר שצריך להרשות לרשות מקומית או ראש הג"א, זה יוצא שצריך להרשות להג"א או לראש הג"א. יש כאן כל מיני דברים שהם לא ברורים. מכיוון שאין פיקוח על המהות וזה תיקון קבוע, אנחנו מציעים להוסיף את זה כסעיפים נפרדים לחוק, לחוקק את אותו סעיף ולהחליף את המלים ואז גם לענות על שאלות כמו לדוגמה: הייתה רשות מקומית שיש מקום, אבל פתאום זה נהפך להג"א ואם כך, מי זה הג"א? כל עובד זוטר בהג"א יכול להחליט עכשיו?

מי זאת הרשות המקומית?

יש הגדרה בסעיף 20 וגם הסעיף הזה לא מתאים כשהופכים את זה להג"א כי גם שם זה לא מסתדר. זאת טכניקה חקיקתית .

זה עניין של נוסח.

לא מתווכחים על המהות אבל צריך להיות כך שאפשר לקרוא את הסעיפים והם יהיו ברורים, לא להחליף מלים ולחזור אחורה.

בסדר.

אתה מציע להוסיף שסעיף פלוני חל על המדינה?

במקום סעיף 13, להוסיף סעיף ולכתוב שזה חל על המדינה. לא לשנות את המהות.

אין בעיה. אני מציע לאשר את הסעיף באופן עקרוני. אנחנו ננסח את זה.

אפשר?

אין בעיה. זה רק עניין של ניסוח. העיקרון מוסכם ואנחנו ננסח על דעת כולם.

בסדר. ממשיכים.

8.
החלפת סעיף 12 והוספת סעיף 12א

במקום סעיף 12 לחוק העיקרי יבוא:

"12.
תפקידי רשות מקומית

(א)
רשות מקומית תתקין מקלטים ציבוריים בהתאם להוראות הרשות המוסמכת ותחזיק את המקלטים הציבוריים שבשטחה במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת שיהיה צורך בכך בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.
(ב)
רשות מקומית תבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים, בהתאם לדיני ההתגוננות האזרחית.

למה נמחק "ואת הבטחת החזקתם התקינה"?

12א.
דיווח על תפקידי הרשות המקומית

(א)
רשות מקומית תדווח לממונה כהגדרתו בפקודת העיריות, ולמפקד הג"א מחוזי, ;

לא יאוחר מ-1 במרץ של כל שנה על פעולותיה לפי הוראות סעיפים 12 ו-14א1 בשנה שקדמה לשנת הגשת הדוח.


(ב)
דיווח כאמור בסעיף קטן (א) יכלול,בין השאר, את הפרטים האלה:

(1)
מספר המקלטים הציבוריים בשטח הרשות המקומית, מצבם והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם.

(2)
מספר הביקורות שערכה הרשות המקומית לפי סעיף 14א1, מצבם של המקלטים והפעולות שננקטו לתיקון הליקויים שנתגלו בהם לרבות פעולות אכיפה כנגד החייבים בהחזקתם.

(ג)
רשות מקומית תביא לידיעת תושביה את תמצית הדוח כאמור בסעיף זה, בדרך ובהיקף שיקבע שר הפנים, בהתייעצות עם ראש הג"א".

לא ברור לי למה הרשות המקומית תהיה פטורה מהבטחת החזקתם התקינה של המקלטים. זה היה כתוב בלשון החוק ונמחק. נראה לי שהמחיקה אינה ראויה. לא ברור לי למה היא לא חייבת לדווח על מספר המקלטים המשותפים בשטח הרשות המקומית. זה עניין טכני מידעי ורצוי שלפיקוד העורף יהיה מידע.

אין שום בעיה.

אבל מחקו את זה.

לדווח על מספר המקלטים?

לא רק מספר אלא גם מצבם.

יש הצפת ביוב ואי אפשר להשתמש במקלט. מקלט משותף ציבורי בקריית שמונה שבו הצבךא החזיק בית חולים שדה.

זה לא ציבורי. אנחנו מדברים על מקלטים ציבוריים.

החזקתם התקינה, רק לגבי מקלטים של בעלי בתים ובעלי מפעלים.

מקלט ציבורי במרתף של בניין פרטי.

אין דבר כזה.

גם לי אמרו המשפטנים שאין חיה כזאת ולכן אף אחד לא טיפל בהצפות הביוב שהיו שם והוא היה בית חולים. זה בדיוק היה האבסורד. הוא היה מקלט ציבורי, השלט בכניסה היה מקלט ציבורי, הוא היה במרתף של בניין פרטי, הרשות לא יכלה לתקן אותי, משרד הביטחון לא רצה לתקן אותו, ועד הבית לא רצה לתקן אותו. למה שהרשויות לא ידווחו על מצב המקלטים?

כי יש הבחנה. במסגרת הדיון הקודם התבקשנו להידבר מול משרד הביטחון ולהסביר את הבעייתיות שאנחנו ראינו בסעיף המקורי שהוצע. בסעיף המקורי שהוצע, ההתייחסות הייתה כמקשה אחת גם למקלטים הציבוריים, גם למפעלים וגם לבתים המשותפים. אנחנו סברנו שיש הבדל גדול בין המקלטים הציבוריים שבהם יש משמעות ויש הגיון בכך שהרשות המקומית תדאג לתחזוקתם בהתאם להנחיות והוראות שהיא תקבל מהג"א ולגבי המקלטים המשותפים, אנחנו הבהרנו שבמשך כל התקופה, במשך כל השנים, הרשויות המקומיות לא באמת מסוגלות לעשות את זה. אנחנו גם הסברנו באופן מפורט כיצד זה נראה בשטח. באמת הפיקוח לא מספיק, היכולת שלו להיכנס למקלטים מוגבלת, הכניסה לבניינים מוגבלת, התיאום עם הוועדים מוגבל, היכולת לעשות את המעבר בכל רחבי העיר ולעבור מקלט-מקלט לראות על מנת שאפשר יהיה לדווח. לכן אמרנו שאנחנו יכולים בהחלט לעשות את הפעולות האלמנטאריות של הודעה לציבור, של הודעות בבניינים, של פרסום באתר האינטרנט. דברים שלא כרוכים בפיזיות, עליהם יש בהחלט מה לדבר.
אמר משרד הביטחון, בצדק, שהוא מבין את הטענה ולכן הוא יחזור ויפריד בין המקלטים המשותפים במפעלים לבין המקלטים הציבוריים. כך אכן נוסח הסעיף, באופן שיש החרגה של המקלטים המשותפים.

לגבי המקלטים הציבוריים, לפחות להבנתנו, אנחנו הבנו שאנחנו משמרים את המצב הקיים מכיוון שחוק הג"א, גם במתכונת הקודמת שלו, הטיל את האחריות על הרשות המקומית בכפוף להנחיה והבנו שהדבר הזה השתמר כפי שהוא. הנוסח כאן השתנה ואני לא מבינה למה. זאת אומרת, אם אנחנו משמרים את המצב הקיים, אני לא מבנה למה היינו צריכים לעשות שינוי נוסח. כאן אני ארצה לקבל מכם את ההבהרה, אבל בגדול מה שברור הוא שבמקלטים הציבוריים, במשותפים כן ובמפעלים לא.

אני מציעה להחזיק את החזקתם התקינה של המקלטים המשותפים. היום קיים חוק עזר עירוני בכמאה רשויות בו מבצעים את הביקורות על המקלטים הפרטיים. אני הייתי במספר רשויות והסבירו לי שאתם עושים את זה והציגו לי תוכניות בעניין הזה. בנוסף, הרשות מקבלת תקציב הג"א מקומי שלמיטב ידיעתנו לא מנוצל עד תומו. לכן, אם הם יציגו דרישות – ויש רשויות שעושות זאת – בו הן כוללות איך הם מתחזקים את המקלטים הפרטיים, זה ניתן לביצוע.

לכן אנחנו חושבים שנכון לשמר את זה. יש במדינה כ-107 אלף מקלטים בבתים משותפים ואם הם לא ישומרו ויתוחזקו על ידי הרשות, הם לא יהיו כשירים. כשאנחנו עושים תמונת מצב של מקלוט, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהמקלטים כשירים ושמישים.

הנוסח שמופיע כאן מתואם עם השלטון המקומי?

כן.

כן. ב-12א, לא הבנתי את השינוי. למה את 12ב הפרידו מ-12א ולמה לא מכניסים תחת אותה רשות ב-12א גם את (ב). את זה לא הבנתי, את ההפרדה הזאת והיא לא ברורה.

אדוני, זה גלגול שלישי של אותו עניין. אנחנו כבר בישיבה שלישית באותו עניין וכל פעם אנחנו אומרים אותו דבר.

אדוני אמר תתאמו ביניכם, תגיעו להבנות. אני מוכרח לומר שמשרד הפנים לא זומן ולא היה בתמונה. אני מניח שזה היה מתוך טעות, אבל אנחנו לא רוצים שתצא תקלה.

אני שלחתי לך את הסיכום, אבל אתה לא הגבת. לבוא לכאן ועכשיו לומר לוועדה כל מיני דברים, עם כל הכבוד, זאת לא צורת עבודה.

אחר כך נברר.

לא. זה לא יכול להיות כך.

הזמנתם אותנו?

לפני חודשיים שלחתי לך סיכום.

אגב, כמה כסף יש היום באגף לחירום של משרד הפנים? היו שישים מיליון והיום אין כלום.

יש היום בחוק הקיים את סעיף 12 שמדבר על כך שהרשות המוסמכת – כלומר, הג"א – רשאית להורות לכל רשות מקומית להתקין מקלטים ציבוריים בזמן ובמקום שייקבע ולהחזיק אותם, וגם אותו הדבר, להבטיח את התקנת המקלטים על ידי בעלי בתים ובעלי מפעלים. אני רוצה להבין מה השוני.

יש לי שאלה אליך. יושבת כאן נציגת מרכז השלטון המקומי. אתה היית בישיבה הקודמת.

הייתי בישיבה הקודמת.

למרות מצב החירום שהולך ומתרחש עלינו ואם היינו מדינה נורמאלית היינו – כמו שאריה אמר – צריכים לשבת כאן יום-יום ולגמור את זה, אבל אני לא קיבלתי לחץ, לא קיבלתי אפילו פנייה אחת ממשרד הפנים לשאול למה לא גומרים את זה כי זה דחוף, מדברים על כך, יכול להיות שנפעיל את זה מחר. הלא פעם אחת לא התקשרתם אלי ולא שאלתם אותי. אני בכוחותיי הדלים ניסיתי אדוני לעשות הסדר, שהשלטון המקומי ישב יחד עם פיקוד העורף ויסכמו על נוסח טוב. עכשיו אגיד לך את האמת, זה לא מספיק טוב. הלוואי שיכולתי לעשות יותר טוב, אבל בתנאים האלה כשמה שקורה היום בחוץ לוחץ אותי ואת יושב ראש הוועדה כדי לנסות ולגמור, אנחנו היום מתקדמים קצת. יכול להיות שלאדוני יהיה רעיון יותר טוב ואני אשמח מאוד שיעביר לי ואני אמשיך הלאה את החקיקה ככל שאני אוכל וככל שאני אהיה כאן. בינתיים זה מה שאנחנו התקדמנו וזה מה שטוב.

אני בתפקידי הקודם בסוכנות היהודית הייתי במקלטים האלה וראיתי את המים. אני הייתי זה שהביא מזגנים והביא תאורה. לא ראיתי שם אף נציג של משרד הפנים. לא ראיתי אף אחד שעזר לרשויות המקומיות, לא ראיתי גרוש אחד אלא מה שראיתי רק זה ראשי רשויות שנתבעים היום על כך שהם עזרו לקריית שמונה. באים לראש העיר ואומרים לו באיזה סמכות ומאיפה הוא לקח כסף לעזור לקריית שמונה.
יש לנו היום לא את הטוב ביותר. יש לנו היום טוב שהגענו להסכמה בין השלטון המקומי לבין פיקוד העורף ומשרד הביטחון. אני מציע שנאמץ את זה ונלך קדימה.

אני מצטער, אתה פותח כאן משהו שהופיע בכחול. זאת הצעת החוק של הממשלה שאני שיפרתי אותה.

לא. בדיון הקודם כאן נאמר שייעשה תיאום בין המשרדים. לא נעשה תיאום בין המשרדים. הנוסח כאן הוא רע מאוד. מה הרשות צריכה לעשות כדי להבטיח את התקנתם של מקלטים על ידי בעלי בתים? מה זה אומר? העיקר להעביר?

איך שאני מבין את הסעיף הוא אומר שבעצם הרשות המקומית צריכה לשלוח את המפקחים שלה לבדוק שכל מקלט ומקלט אכן יהיה תקין ושלא יהיה שם סופרמרקט ומחסנים, כפי שאנחנו מכירים את המקלטים. זה התפקיד שלה.

מישהו בדק את העלות התקציבית הכרוכה בשליחת מפקחים?

גם מקלטים פרטיים. כשיש אשפה בחוץ, שולחים את הפקח לתת דוח.

כשיש הצפת ביוב.

כשיש הצפת ביוב, שולחים את הפקח. אני אומר לך שהרשות המקומית יודעת גם להתעלל באזרחים כשהיא רוצה לתת דוחות. תשמע מה אני אומר לך. אני 15 שנים ברשות המקומית. הם יודעים לשלוח פקחים גם היכן שלא צריך לשלוח אותם. אם אלה קנסות ואלה הכנסות, תאמין לי, הם יעשו את זה בכיף.

הפרמיות של הפקחים נגזרות מההצטיינות שלהם בכמה דוחות הם נותנים.

לא. זה נפסל על ידי בג"ץ. אין דבר כזה. זה היה אבל נפסל על ידי בג"ץ.

אני אעביר אליך את מסמך מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגיע אלי אתמול. עדיין חלק מהפרמיות של הפקחים ברשויות המקומיות.

זה בניגוד לפסיקת בג"ץ.

אפשר להגביל את זה ולפרשן את הסעיף כך שזה ברמת פיקוח. שמשרד הפנים אולי לא יחשוב לרגע שהוא צריך גם לשאת בהוצאה ובנטל. נשנה את הניסוח.

זאב, אתה לא שמעת אותי.

אני שמעתי אותך. אתה אמרת להם באופן כללי שזה נועד כדי לפקח.

ניתן לסעיף הזה הגדרה שיהיה רק ברמת פיקוח כי אני מבין שמשרד הפנים אומר שהוא הולך היום להטיל אחריות כספית.

זה מה שסוכם בין משרד הביטחון לבין השלטון המקומי. זאת ההצעה.

רק את משרד הפנים הם שכחו.

אני מייצג כאן את המשרד לצורך העניין.

הוויכוח הוא האם לפטור את הרשויות מחובת פיקוח על האחזקה.

לא.

גם אני חושב שלא. הסעיף הזה נמחק. פיקוד העורף מתנגד לזה. אנחנו נגרום לכך שהמצב הנוכחי שהוא לא טוב, יחמיר מאוד כי אף אחד לא יהיה אחראי.

במקום שיעסקו בדוחות חניה, שיעסקו בדוחות לגבי מקלטים שזה הרבה יותר פשוט והרבה יותר רציני.

לא הסכמנו גם על הסעיף הזה. נעבור לסעיף הבא.

אי אפשר להגיע להסכמה?

אפשר להגיע להסכמה. אני מציע שיוחזר הניסוח של החזקתם.

נועה, תקשיבי למה שהוא אומר.

הם צריכים להשגיח על ההחזקה התקינה של המקלטים.

לא איכפת לי מי, אבל צריך מישהו שייקח על עצמו את האחריות.

החוק היום אומר שהחובה מוטלת על הרשות. ההסכמות בין השלטון המקומי ומשרד הביטחון, זה למחוק, כלומר, להשאיר.

לא נכון. ההסכמות להשאיר את זה כסמכות שברשות. ככל שהרשות עושה את זה, היא עושה את זה גם באמצעות חוקי העזר שלה.

למה המשרד מציע למחוק בסעיף 12(ב) את המלים "ואת החזקתם התקינה"?

כי אחר כך אנחנו הולכים לסעיף הבא שזה סעיף 14א1 והוא אומר שהרשות רשאית לבצע ביקורת.

רשאית. היא יכולה להירשם לחוק ריתמיקה ויכולה לפקח על המקלטים.

זה סעיף סמכות והוא משתלב גם במלל בפקודת העיריות או בדיני הרשויות המקומיות בכלל, שכל הסעיפים האחרים, כל החובות האחרות של העירייה ---

רשות רשאית לשלוח פקחים להטיל קנסות על מי שחונה לא כחוק. היא לא מוכרחה לעשות את זה.

בסרט הזה הייתי בפעם הקודמת. המצב הקיים הוא לא טוב. המצב הנוכחי הוא לא טוב. לכן אנחנו עכשיו לא רוצים לפתוח. אם אני אתחיל לספר לך את המצוקות של הרשויות המקומיות שרובן מקבלות מענק והן חיות ממנו. עוד כמה ימים אתה תראה שכל הידיים בכנסת יעלו כדי לקצץ את המענק הזה בעוד מיליארד ו-400 מיליון שקלים. לכן הרשויות המקומיות, כל מטלה שאתה שם עליהן – הן מיד עושות את החשבון.

אריה, כבר אמרתי לך שמה שלא נראה לך, מראש תגיד וחבל לדבר בכלל. אני עכשיו מנסה. אם נצליח, נצליח, ואם לא, אז לא. אחר כך יבוא מישהו אחר ויטפל בזה.

לרשויות המקומיות היה כאן ויכוח. הן אומרות שאם אתה רוצה שהן יתחילו עכשיו לטפל ב-107 אלף מקלטים, בהבל פה אמרנו שעכשיו יפקחו על 107 אלף מקלטים, הן יהיו אחראיות, הן יסדרו וכולי וכל רשות מקומית תיקח עכשיו חמישים פקחים שיעברו על המקלטים, ידפקו בדלת, יוציאו את האופניים וכולי. מי שלא היה ראש רשות, יכול להיות שהוא חושב שזה אפשרי, אבל אני מספר לכם שזה דבר בלתי אפשרי.

למרות שזה תפקידה של הרשות המקומית.

תן לי לספר לך על החיים. אנחנו הגענו להסכמה, לאור המצב הקטסטרופאלי – ואני רמזתי לך כאן אבל אולי לא הקשבת. אני זוכר שהיו ימים טובים שבמשרד הפנים שכל כך דואג לעניין היו שישים מיליון שקלים, אבל היום אין לו שום דבר שם. הוא למעשה יצא מהמשחק מבחינת הכסף. היום למעשה רוב הרשויות, יש 253 רשויות במדינת ישראל, 15 מהן פחות או יותר עצמאיות אבל כל השאר מקבלות מענק. אתה הולך ואומר להן שעכשיו הן חייבות בחוק – ואם לא, תלכו לכלא – 107 אלף מקלטים באחריות שלהן. אנחנו שלחנו אותם ולכן התעכבנו בעוד כמה חודשים ואנחנו נתעכב עכשיו בעוד כמה חודשים ואחר כך כל אחד מאתנו בוועדת החקירה יסביר מה הוא אמר.
אנחנו הגענו עכשיו לכך שהיא רשאית לבצע. זה יותר טוב מאשר היום. אומר לך את האמת, הייתי שמח מאוד אם הייתי יכול לכתוב תבצע, תדאג ותעשה. היום יש לנו מצב ואם אני רוצה לעשות את זה, אני צריך להיות גם אחראי ולומר וממשלת ישראל, משרד הפנים יקציב 147 מיליון שקלים בשנה הראשונה ואחר כך בטור עולה, ואז הן יבצעו את המטלה שלהן. היום זה בלתי אפשרי להטיל עליהן לעשות את זה ולכן הם הגיעו למה שהגיעו.

אני מציע למחוק את הסעיף.

ואז אף אחד לא אחראי.

לא נכון. יש סעיף שאומר את זה.

אני מסכים להוריד את זה ממשרד הפנים אבל אני לא מוכן שפיקוד העורף לא ייקח אחריות.

בוודאי.

תגיד לי איך עושים את זה.

אנחנו לא עושים. פשוט נעבור סעיף.

הרשות המקומית מופקדת על זה. יש חוק עזר עירוני שאוסר השלכת פסולת ברשות הרבים ואוסר חניה במקומות אסורים. לרשות כדאי היום לקחת סטודנטים, לשלם להם שכר מינימום ולהטיל קנסות על מי שחונה לא כדין או זורק אשפה. למה שלא תיקח סטודנטים ותפקח על המקלטים?

בוא אני אסביר לך את עובדות החיים. יש כאן 110 אלף מקלטים, מתוכם קרוב לשמונים-תשעים אחוזים בשכונה ד'. כל מקום בשכונה ד'. כשאתה רוצה לדעת היכן חיים אנשים עניים, זאת שכונה ד'. אם זאת לא שכונה ד', זאת קריית שרת. שם נמצאים המקלטים האלה. שם נמצאים המקלטים שיש בהם מים וכולי. מה אני אעשה? הם ממש ישמחו, ועד הבית, לשלם גם את הקנס שהסטודנטים יטילו עליהם. אני אספר לך על ועד הבית הזה. באים אלי אנשים ואומרים לי שאין להם תאורה בחדר המדרגות כי ההוא משכונה ד', כל פעם שנשרפת מנורה, הולך לחדר המדרגות ולוקח נורה. אני עכשיו אלך לוועד הזה ואני אומר לו שעכשיו הסטודנט נתן לך קנס של 5,000 שקלים? אני אגיד לו שהוא יסדר את המקלט, שהוא יצבע אותו, יסייד אותו, גם ישים מזגן כי ביולי אי אפשר לשבת במקלט בלי מזגן?

הייתי מספיק בסרטים האלה. יש לי את כל הניסיון הדרוש כדי לנהל את הדיון הזה, גם מהצד של הרשויות המקומיות, גם מהצד של משרד הפנים בלי הכסף וגם מהצד של השכל הישר.

אני עכשיו פונה אליכם, חברי הכנסת, ומבקש מכם. אם אתם חושבים שאנחנו יכולים להתקדם בשלב הזה ולעשות את אותו סיכום שמקובל גם על משרד הביטחון, גם על פיקוד העורף וגם על השלטון המקומי, בסדר. אם לא, לא קרה שום דבר, נוריד את זה מסדר היום ונמשיך הלאה. מה שנסכים, נעשה, ומה שלא, לא. אני לא יכול להטיל על הרשויות היום 110 אלף מקלטים, לקחת סטודנטים וכולי.

אני אצביע בעד הסעיף אבל אני אומר לך איך אני מבין את הסעיף. המשמעות של הסעיף היא שאנחנו מתנערים מאחריות. זאת המשמעות.

אז למה אתה מצביע?

כי הוא אומר לך שאין ברירה, צריכים להתקדם. בואו נתקדם. אם המטרה להמשיך עם החוק, אין לי בעיה, אני אמשיך עם החוק אבל זאת המשמעות של הסעיף. אין כסף, בוא נמשיך הלאה. אני מבין את הבעיה. אין כסף.

ממילא האחריות בנושא מוטלת על הרשויות המקומיות. אנחנו רצינו לעשות את ההסדר הזה יותר טוב. הצעת החוק הממשלתית גרמה מתח במרכז השלטון המקומי ואנחנו הבטחנו לשר הפנים – כשזה הובא לאישור הממשלה – שאנחנו נקדם את הצעת החוק הזאת בכפוף להסכמה עם מרכז השלטון המקומי וכך עשינו. מה שעשינו זה שהבהרנו שהסמכות, סמכות הפיקוח של הרשות המקומית, היא סמכות כמו הפעלה של כל סמכות אחרת שיש לה בתחומים אחרים, סמכות שבשיקול דעת, של יכולת, של אמצעים. אנחנו יודעים ואמר את זה יושב ראש הוועדה שיש זיקה ישירה ויחס ישיר בין מצבה של הרשות המקומית למצבם של המקלטים.

אני מניח שאם נהיה במצב חירום, הממשלה תדאג להזרים כסף למשרד הפנים לצורך הנושא הזה.

אבל אז המקלטים לא יהיו מוכנים.

לא תהיה מלחמה מהיום למחר. ייקח לפחות שבוע להתארגן.

אדוני היושב ראש, אני חושב שבמצב הנוכחי של החוק שאומר בסעיף 12(א) שרשות מוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית לבצע את הפעולות האלה. לכן הרשות המוסמכת היא הג"א ואפשר להשאיר את המצב הזה כמו שהוא והג"א ייתן את ההוראות לרשויות המקומיות לבצע את הפעולה. למה צריך לשנות את החוק ולהיכנס לתסבוכת?

זה רק לגבי המקלטים הציבוריים.

כן. אדוני היושב ראש, זה פותר את הבעיה.

זה רק לגבי הציבוריים ולא לגבי הפרטיים.

לא. תקרא את סעיף 12(ב).

אם מה שכתוב בסדר, נצביע על זה. מה שכתוב הוא בסדר?

כן. הרשות רשאית להורות. היא לא מורה.

אני מוכרח לומר משהו. חברים, אני אומר לכולכם. לא יכול להיות, אחרי שהיינו במלחמת לבנון השנייה ועלתה קול זעקה מהתושבים המקלטים שלהם לא מוכנים, לא שווים והם לא יכולים לחיות בהם, ועכשיו אנחנו הולכים לפטור את הרשות מהאחריות. זה לא עובד. כולם מדברים על רשויות חלשות. נא ללכת בבקשה לעכו, אחת מהרשויות הכי חלשות ותבדקו בבקשה איך ראש העיר ארגן את כל המקלטים הפרטיים בבתים המשותפים.

הרשות המוסמכת רשאית להורות לרשות המקומית.

זאב, אין לך מושג וחצי מושג במה שקורה ברוב 107 אלף המקלטים האלה. עכו זאת עיר שפשוט שפר עליה מזלה ובשנים האחרונות בחור צעיר בשם שמעון לנקרי לקח אותה. הוא קיבל, כתוצאה מהמלחמה, עשרות מיליוני שקלים וביכולת המיוחדת שלו ובכריזמה שלו הצליח לסדר את הכול וגם שם מצלמות ורישת את כל העיר במצלמות. אנחנו מדברים על עמך ישראל, על ראשי הרשויות שלא יודעים לגייס את התרומות.

יש לנו היום הסכמה אליה הגענו ואני חושב שזה קצת מקדם אותנו. להגיד לכם שזאת הטוב ביותר? לא. הלוואי שיכולתי לבוא היום ולהכריע ולומר שהרשות המקומית חייבת לעשות את זה. לצורך כך, אני צריך למצוא את התבן. להגיד להם מאיפה הם ייקחו כדי להתחיל לסדר עכשיו את כל העניין. לכן, מה שעשינו, ובזבזנו על זה חודשים, הגענו לנוסח המוסכם.

משרד הפנים מסכים לנוסח המוסכם?

לא.

חשבתי כך. מכיוון שאף אחד לא מסכים, אנחנו נשים את זה בצד ונמשיך הלאה. תהיה לנו הכנה נהדרת לעורף.

רק להבהיר. זה שהוועדה לא מאשרת את ההסכם שהיה בין משרד הביטחון לשלטון המקומי, לא נוצר ואקום חקיקתי.

ודאי שלא.

לא נוצר ואקום חקיקתי. הוראות סעיף 12 לחוק המקורי נותנות את המענה והג"א נשאר בתמונה אולי למורת רוחו.

חבל. לא יהיה דיווח. לא יהיה דיווח לתושבים. התושבים לא ידעו איזה פעולות הרשויות עשו. חבל. זאת הסכמה היסטורית - אליה הגענו עם מרכז השלטון המקומי ומשרד הביטחון, אחרי שבאמת עשינו כאן כמה שאפשר מאמצים משני הכיוונים – נופלת ללא שום סיבה. תשאלו אותי אחרי הדיון הזה למה נפלה ההצעה – אני לא אדע להסביר.

אני כבר הבנתי שהממשלה מדברת בשני קולות אבל כאן פיקוד העורף מדבר בשני קולות.

גם דלית מסכימה. מדובר במכלול. מדובר בסמכות לבצע ביקורת. מדובר בחובת דיווח. מדובר בפרסום לתושבים. בסוף מה שאנחנו אומרים, וגם היושב ראש מכיר את זה טוב מאוד, שכאשר האזרח יודע מה עשו אצלו, גם לראש העיר יהיה איכפת. כשיהיה דיווח באתר האינטרנט מה עשינו השנה, גם ישאלו את ראש העיר מה הוא עשה השנה וכך לאט לאט נתקדם. אפשר גם לא לעשות כלום.

אני מבקש להצביע על הסעיף.

הרי המקלטים במצב נהדר. בוא נשאיר את המצב כפי שהוא.

רבותיי, נצביע על הסעיף הזה. אנחנו רוצים להתקדם. נצביע על הסעיף כפי שהוא מופיע כאן.

עם המחיקה?

עם המחיקה. אני בטוח שמשרד הפנים ומשרדי הממשלה האחרים יביאו הצעות חוק נוספות. אפשר לתקן את זה. משרד הפנים הוא המשרד שאחראי על הרשויות המקומיות ויש לו עניין ישירות במצב המקלטים.

מירי, אני יכול להצביע?

להחלטתך.

אנחנו מצביעים על כל סעיף 8 כפי שהקראנו אותו.

הצבעה
בעד אישור הסעיף – 2

נגד אישור הסעיף – 1

הסעיף אושר

הסעיף התקבל. אנחנו ממשיכים.

אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף שאומר שהמחיקה תימחק.

ההסתייגות נרשמה. אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות?

כן.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

הצבעה
בעד קבלת ההסתייגות – 1

נגד קבלת ההסתייגות – 2

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה. הסעיף אושר.

רק למען הסר ספק. צריך להצביע גם על סעיף 7, כפוף לתיקוני נוסח.

תסבירי שוב לגבי סעיף 7 לטובת חבר הכנסת נסים זאב שהגיע עכשיו.

סעיף 7 מתקן את סעיף 11 לחוק שעניינו תחולה על המדינה. הוא בעצם קובע שהפיקוח על המקלטים של המדינה יהיה של הרשויות המקומיות אלא של הג"א.

תצביע.

אנחנו מצביעים על סעיף 7.

הצבעה
בעד אישור סעיף 7 – פה אחד

סעיף 7 אושר

סעיף 7 אושר פה אחד.

סעיף 6 לא הוצבע. צריך להצביע גם עליו.

הגדרה של מקלט משותף. מקלט משותף הוא מקלט שבבית משותף שנועד לשמש שש דירות.

לא הבנתי למה שש דירות? ואם בבית יש ארבע דירות?

מה ההגדרה אם יש ארבע דירות?

זה מקלט פרטי.

מה התפיסה?

התפיסה כאן היא מקום שבו יש בעיית נציג, כשיש ריבוי גורמים מעורבים ואז יש מקום להכניס את המעורבות של הרשות.

אם יש עשר דירות, לא יכולה להיות מחלוקת?

מחלוקות יכולות להיות.

צריך אולי להבדיל בין המגזר הערבי לבין המגזר היהודי. שני ערבים יכולים להסתדר, אבל אצל היהודים בטוח תהיה מחלוקת.

שש דירות לא מקובל עלי. אם עובדתית הבית משותף, ואני מכיר דירות כאלה, יש ארבע דירות בכל הבניין. בבניין שגרתי שנים רבות היו רק ארבע דירות.

אדוני היושב ראש, התפיסה כאן של שש דירות נבחרה מתוך רצון לעגן איזשהו גבול מסוים לחובות שמוטלות על הרשות. זאת אומרת, גם רשות מקומית, אי אפשר להטיל עליה את כל כולו של העולם ולומר לה שמעכשיו בהצלחה עם כל המשימות הקיימות. לכן גם כאן מידלנו את העניין הזה וזה לא שולל כלים אחרים.

מה קורה אם יש ארבע דירות? מי אחראי? רק הדיירים עצמם אחראים על המקלט?

כאן מדובר בסמכות יזומה לבצע.

למה פתאום כן איכפת לך לגבי ארבע דירות?

הגדרה של בית משותף. הגדרה משפטית. אם אתה אומר ש-שש דירות זה נקרא בית משותף וחמש וארבע לא, אני לא מבין את זה. זה עניין של אחריות.

זה נגזר מהגדרה ב-6.

לא.

ההגדרה ב-6 מגדירה את מה שכתוב ב-8. אתה בא להתווכח עם ההגדרה כשעל 8 הסכמת, שאף אחד לא אחראי עליהם ושעליהם לא צריך להשגיח. עכשיו פתאום אתה רוצה שעל ארבע דירות ישגיחו?

לא. אני שואל על ההגדרה של בית משותף.

מקלט משותף.

יש מישהו שלא הבין אותי, חוץ מאריה אלדד?

אני לא בטוחה שההגדרה שלך לקוחה מחוק המקרקעין לגבי בתים משותפים. אני לא בטוחה שזה לא משהו ששאוב ממקור אחר.

ברור שלא. לדעתי ודאי שלא. לדעתי לא יכולה להיות הגדרה כזאת משפטית. זה לא משנה, אפשר להצביע.

ההצבעה כוללת גם את סעיף הביקורות? לא הקראנו אותו אבל הוא המכלול. סעיף 14א1.

עוד לא הגענו אליו. עוד לא קראנו אותו.

נצביע על סעיף 6.

רק רגע. אחז שאל מה זה בית משותף. מדוע זה שש דירות ומעלה. נבדוק מה קורה בחוק המקרקעין. השאלה אם יש מקום להגביל את מספר הדירות.

אפשר לראות מה בדיוק ההגדרה.

נחזור לסעיף אחר כך.

הצבענו על סעיף 7 ועל סעיף 8. אנחנו ממשיכים בסעיף 9.

אגב, עדיין לסעיף 8, לא הבנתי למה הרשות לא חייבת לדווח על מספר המקלטים המשותפים בשטח הרשות. דיווח.

היום לפי המצב בשטח, פיקוד העורף מכיר יותר טוב את המצב הזה מאשר הרשות המקומית. לכן כדאי שפיקוד העורף ידווח לפעמים לרשות המקומית. בסדר. סיימנו את זה. אנחנו בסעיף 9.

9.
הוספת סעיף 14א1

אחרי סעיף 14א לחוק העיקרי יבוא:

"14א1
ביקורת במקלט משותף ובמקלט של מפעל

(א)
רשות מקומית רשאית לבצע ביקורת במקלטים משותפים ובמקלטים במפעלים, הנמצאים בשטחה, לשם פיקוח על החזקתם במצב המאפשר את השימוש בהם בכל עת כמחסה מפני התקפה.
(ב)
עובד הרשות המקומית, שהוסמך בידי ראש הרשות המקומית, רשאי בכל שעה סבירה להיכנס למקלט משותף ולמקלט של מפעל, למעט מקלט שהכניסה אליו כרוכה בכניסה למקום מגורים, לשם ביצוע הביקורת האמורה בסעיף קטן (א).
(ג)
נמצאו ליקויים בתחזוקת המקלט, יורה עובד הרשות המקומית לדיירי הבית או לבעל המפעל על תיקון הליקויים, בתוך תקופה שיקבע. לא תוקנו הליקויים כאמור, רשאי ראש הרשות המקומית, או מי שהוא הסמיכו לכך, להטיל קנס כספי על דיירי הבית או בעל המפעל, בשיעור שייקבע לפי סעיף 24א.
(ד)
קנס כאמור בסעיף קטן (ג) מכוח הפעלת סמכות של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".

מה זה סעיף 24א? מה גובה הקנס?

700 שקלים לעבירה ראשונה ונדמה לי 500 שקלים לעבירה חוזרת. זה לפי הקנס הקבוע הכללי.

תוסיפו שזה יהיה אחרי התראה. שזה לא יהיה ישר קנס.

זה לאחר שלא תוקנו הליקויים.

אתה אומר שלא מענישים, אם לפני כן לא מזהירים.

נשלחת התראה. אני מבקש שתהיה התראה בכתב. אני מכיר שבאים ומיד נותנים קנסות. שקודם כל ישלחו מכתב אזהרה.

בכל התהליך הזה צריך להיות משהו בכתב. אומר חבר הכנסת נסים זאב שלא יהיה מצב שמישהו מקבל מיד את הקנס אלא קודם כל היו אצלו, ביקרו אצלו, שלחו לו מכתב, אמרו לו כך וכך ורק אחר כך, אם לא עשה את כל הדברים האלה, יש קנס. יש בזה הגיון.

זה כתוב בסעיף קטן (ג).

זה כתוב בסעיף קטן (ג). האם זה לא ברור שזה בכתב?

אם זה כתוב, כיוונו לדעת גדולים. אם לא כתוב, נסדר את זה כי לא מענישים אלא אם כן קודם מזהירים.

גם ראשי רשויות מקומיות לא רצים לעשות את זה.

זה נכון.

עם כל הכבוד, אני לא רואה את זה בסעיף (ג).

יורה לתקן.

אתה רוצה שיהיה יורה בכתב?

כן. נוסיף את זה. ההצעה שלך טובה ונכונה. היא התקבלה.

(ד)
קנס כאמור בסעיף קטן (ג) מכוח הפעלת סמכות של עובד רשות מקומית ישולם לקופת הרשות המקומית".

הנה מקור תקציבי לרשויות המקומיות. מיליונים של שכונה ד' מגיעים עכשיו לרשות המקומית.

גם בשכונות יוקרה הופכים את המקלטים למחסנים.

אני אגיד לך מה ההבדל. בשכונת יוקרה אתה יכול לטפל בזה. אנשים, ברגע שמתעננים השמים, מהר מאוד יש שני פועלים מאריתריאה, שניים סודנים, והם מיד נכנסים, מנקים ומסדרים. הייתי באקירוב וראיתי, חבל על הזמן. עכשיו אנחנו מדברים על הרוב המוחלט של אנשים שזה לא כך לגביהם.

אני בכל זאת מבקשת להעלות – אולי זה מופיע בסעיף 12 שהוועדה כבר הצביעה עליו – ולשאול מדוע אתם שמים תחת אותה מטריה את הבתים המשותפים ואת המקלטים במפעלים. אני חושבת שיש הבדל בין מקלטים בבית משותף לבין מקלטים במפעלים. אני מבינה את הקושי לפקח לפי מה שהסבירו כאן בוועדה על המקלטים בבית משותף, אבל בכל זאת יש מפעלים, אזורי תעשייה, שעובדים שם אנשים ובכל זאת אני חושבת שחובתה של הרשות המקומית באמת לוודא, לפקח ולוודא את ההחזקה של מקלטים במפעלים בהם יש עובדים אנשים רבים. אני חושבת ששם צריך להיות מקלט ראוי לשימוש.

שחלקם מוגדרים כמפעלים חיוניים, כך שאנשים חייבים להגיע אליהם.

זה כתוב.

אחרי שפטרנו בסעיף 12 את הרשות מחובת פיקוח, גם במפעלים היא לא חייבת לפקח.

לא, יש לה סמכות לעשות את זה.

נכון. אני חושבת שיש להבדיל בין בתים פרטיים לבין מפעלים.

למרות שהאיומים על העורף הולכים ומחמירים, אנחנו הולכים אחורה מבחינת החקיקה.

חלק מתנאי הרישוי במסגרת רישיון העסק, לוקחים בחשבון גם את העניין של המיגון והנושא של המקלוט והמרחב המוגן. הרשות, במסגרת תהליך רישוי עסקים. מירי, את מדברת על ההחזקה.

נכון. במפעל שיש בו הרבה עובדים, כמו שהדגיש חבר הכנסת אלדד, מפעלים חיוניים או ב-14א1, רשאית לבצע ביקורת. אני חושבת שיש להבדיל, במיוחד אם יש מצב מיוחד בעורף. יש הבדל בין מפעלים לבין בתים משותפים.

יש מפעלים בהם עובדים עשרה אנשים ויש בתים בהם חיים 150 אנשים. אנחנו היום נמצאים במצב לא טוב. מיד לאחר שנסיים את החוק הזה, בטוח שמשרד הפנים ייזום חקיקה חדשה שתביא גם כסף ותיכנס לתוך המפעלים, לתוך הבתים, תפקח, תטיל קנסות ותעשה את הכול. היום יש לנו שתי ברירות, או לבוא ולומר שום דבר,אין דיווח, אין שום דבר, או שאנחנו היום עושים את מה שהשלטון המקומי אומר. תבינו, הבסיס לדיון הזה הוא שאנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו את זה וביקשתי מפיקוד העורף ומשרד הביטחון לשבת יחד עם השלטון המקומי. הם אכן ישבו וזאת התוצאה של ההסכמה.

לכן יש לי שתי אפשרויות כאשר האפשרות האחת היא ללכת עם ההסכמה הזאת ואחר כך לשאוף לטוב ביותר, ואני קורא ואני מזמין את כולם - במיוחד את ידידיי הטובים ממשרד הפנים שאני יודע שלא ישנים בלילה בגלל מצבו של השלטון המקומי, במיוחד בנושא של הגנת העורף – לבוא, שוקי, ולהביא לכאן הצעת חוק שעומדת באותה רוח עליה דיבר חבר הכנסת אלדד, שדיברה עליה היועצת המשפטית וגם אני חושב שזה המצב הטוב ביותר, איך אנחנו מביאים 107 אלף מקלטים פרטיים ומפעלים למצב שאנחנו לא נהיה כמו במלחמה הקודמת, שהסוכנות, גידאמק ואחרים צריכים לטפל בזה.
לכן אני קורא לכם ואני מבקש מכם לבוא בדברים עם משרד הביטחון ועם פיקוד העורף ולהביא לוועדה הזאת מיד חקיקה. אני מבטיח לכם שמיד כשתתקבל ההצעה שלכם, אנחנו נפנה את כל סדר היום, אני אזמין את אותם אנשים ואת אותם חברים יקרים שנמצאים כאן ואנחנו נקדם את החקיקה הזאת. אני מבטיח לכולם. אריה, אני היום הולך כאן על משהו שהוא לא הטוב ביותר.

זאת התבטאות צינית כי לבוא ולהצביע באופן פוזיטיבי על נסיגה במצב הקיים ולקרוא להם באירוניה להגיש הצעת חוק כשאתה יודע שלעולם לא תוגש.

נהפוך הוא. עם כל הכבוד, הצעה שגובשה על ידי פיקוד העורף בברכת משרד הביטחון וקיבלה את אישור הממשלה. המטרה של פיקוד העורף היא לשפר את מצב המקלטים. ההצעה הזאת ששמנו ואושרה על ידי אלוף הפיקוד, קיבלה את ברכתו והיא באה לשפר את המצב ולאפשר לאזרח שתהיה לו כתובת, שיהיה לו מענה, שיהיו סמכויות לרשויות בצורה ברורה ויש לנו סיכום עם מרכז השלטון המקומי. אני אומר, עם כל הכבוד, אפשר להגיד שכולם עושים נגד וכולם רוצים ללכת אחורה, אבל עם כל הכבוד, ניסינו בכל זאת לעשות צעד קטן קדימה.

בתור בוגר גדוד תותחנים, השמיעה שלי ירודה, אבל לא יכולתי שלא לשמוע את דבריה של הקצינה מפיקוד העורף שאמרה שהיא מתנגדת לפטור את הרשויות מחובת הפיקוח. אי אפשר לומר שאנחנו ממציאים מצב שכולם נגד. המצב הוא שאתם, בגלל הסכמים בין שר הביטחון ושר הפנים, נלחצתם ואתם מפחדים להודות בזה. נלחצתם להגיע להסכמות שאינן מקובלות על הדרג המקצועי.

אריה, אני חייב להעיד ממקור בטוח במאה אחוזים שידו של שר הפנים לא הייתה במעל הזה.

אנחנו אפילו לא היינו בתמונה.

בוא נאמר ששר הפנים היה מיודע לכך שאנחנו מנסים להגיע למצב ובדרך כלל, כפי שאני מכיר את שר הפנים, אם מגיעים להסכמה עם השלטון המקומי, הוא שבע רצון מהעניין הזה. יחד עם זאת, אריה, כדי לפטור את כולנו מאותה תחושה שהיא קשה לכולנו, ואני מבין אותה, אני מזמין את כל הגופים שפעילים בנושא הזה לבוא ולהציע דבר חדש כדי לעשות אותו.
בואו נתקדם הלאה.

סעיף 14א1 הוצבע?

כן.

אני מבקש להגיש הסתייגות. כלומר, לא לתקן אלא להשאיר את הנוסח המקורי: רשות מקומית תבצע ביקורת במקלטים משותפים.

על זה כבר הצבענו.

לא. זה סעיף 14א1. עוד לא הצבענו עליו.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד.

הצבעה
בעד קבלת ההסתייגות – 1

נגד קבלת ההסתייגות – 2

ההסתייגות לא התקבלה

אתה רוצה לאשר את סעיף 9?

כן. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 9.

הצבעה
בעד אישור סעיף 9 – 2

נגד אישור סעיף 9 - 1

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

11.
החלפת סעיף 24א
במקום סעיף 24א יבוא:
"24א
עבירת קנס

(א)
שר הביטחון רשאי, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע, בצו, עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית כעבירת קנס, דרך כלל או בתנאים או בסייגים שקבע.

(ב)
קבע שר הביטחון עבירה כעבירת קנס, יקבע, בצו, את שיעור הקנס, ורשאי הוא לקבוע שיעורים שונים לעבירה חוזרת או נוספת או לעבירה נמשכת שעבר אותו אדם או בהתחשב בנסיבות ביצוע העבירה, ובלבד ששיעור הקנס לא יעלה על השיעור הקבוע בסעיף 221(ב) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982. קביעה כאמור טעונה את הסכמת שר המשפטים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

סעיף 24 שהוא סעיף העבירות בחוק ההתגוננות האזרחית קובע ש"מי שעשה אחת מאלה עבר על דיני ההתגוננות האזרחית או התרשל במילויים ולא נקבע לעבירה עונש אחר בחוק זה, דינו מאסר שלושה חודשים או קנס ואם נעברה העבירה בעת מצב מיוחד בעורף, דינו מאסר שנה או קנס".

נעשו הרבה שינויים בחוק ומה שמבקשת הממשלה עכשיו זה להפוך את העבירות שמי שעבר על דיני ההתגוננות האזרחית תהיה גם אפשרות לשר הביטחון, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע כי העבירה הפלילית תהיה עבירת קנס.

אני חושבת שלפחות אם משנים, עושים איזשהו שינוי בחוק ההתגוננות האזרחית, מן הראוי שסעיף העונשין ינוסח כראוי. לא כל כך ברור. אנחנו אתמול סקרנו את חוק ההתגוננות האזרחית ושאלנו את עצמנו איזו היא עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית והתשובה היא לא פשוטה אלא היא מורכבת.

את רוצה להציע עכשיו ניסוח?

רצינו להציע ניסוח אבל זה לא כל כך פשוט מכיוון שאנחנו גם בעצמנו לא יכולים להחליט מה זה דיני ההתגוננות האזרחית.

אנחנו יכולים להתקדם עם זה ואחר כך בחוק הבא, ננסח.

אבל הסבירות כן אומרת שלא צריך להפוך את זה לפלילי.

עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית, היא מושג סתום.

זה לא פלילי. זה צריך להיות קנס.

אבל אנחנו לא יודעים אפילו מה יהיה פלילי ומה יהפוך לעבירת קנס. אני חושבת שהשינויים שנעשו כאן, גם על העמדת ציוד, צריך לעבור ולראות מהי עבירה לפי דיני ההתגוננות האזרחית בהתאם לנוסחים המודרניים שאנחנו מכירים מה זה סעיף עונשין ראוי.

אחז, מה אתם אומרים?

מה החוקים היום אומרים? את הקובע מהו סעיף העונשין ואתה אומר שהסעיפים האלה הם סעיפי עונשין והסעיפים האלה לקבוע שהסעיף יהיה עבירת קנס, במקום שהוגש כתב אישום.

את אומרת מלכתחילה.

נכון.

מהי עבירה לפי דיני ההתגוננות.

נכון, כי זה לא ברור. זה מושג סתום. עבירה על דיני ההתגוננות האזרחית, מה זה?

אפשר להוריד את זה?

לא, זה מקל. עבירת קנס באה להקל.

היא באה להקל וזה סביר. בגלל שלא יודעים מה זה, אמרו שישיתו קנס ואחר כך יבדקו מה זה.

צריך לקבוע את הסעיפים עליהם זה יחול.

נכון.

זה אומר שראש רשות מקומית שלא יתקין מקלט, יקבל קנס.

יש דברים שהם ברורים. נגיד ראש הג"א נתן הוראה למפעל בעניין סילוק חומרים מסוכנים. ברור שאם הוא לא מבצע את הדבר הזה, זאת עבירה.

כך לא מתנהל הדין הפלילי.

בדברים שהם לא כל כך ברורים, ממילא לא נוכל להגיש כתב אישום. לגבי עבירת קנס, ממילא נצטרך לעבור את ההתחבטות הזאת כי גם נצטרך להגדיר מה זאת עבירה, אם זה מעורפל.

נכון, היות שאתם צריכים לעשות את העבודה הזאת מלכתחילה.

שנית, לקבוע שאנחנו רוצים שזאת תהיה עבירת קנס ועל זה לקבל אישור של שר המשפטים וגם אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. שוב, זאת התקדמות והיא תאפשר, אגב, לרשויות המקומיות ביתר קלות לאכוף את החוק.

היועצת המשפטית, אני אומר לך שבגלל שלא יודעים את הסעיף ולא מבינים אותו, אמרו שנהפוך את זה ממאסר לקנס. בואו נצביע על זה. יש הרבה דברים שלא מובנים וגם לעולם לא נבין אותם.

שכנעת את היועצת המשפטית וגם אחז הסביר לה.

רק לפרוטוקול, לא שוכנעתי.

פעם ראשונה שאני מסביר ולא משכנע.

זה בסדר. אותי שכנעת. אנחנו מצביעים על סעיף 11.

הצבעה
בעד אישור סעיף 11 – פה אחד

סעיף 11 אושר

הסעיף אושר.

אנחנו ממשיכים בסעיף 12.

אלה תיקונים טכניים. אנחנו נקרא את הסעיפים ברצף.

12.
תיקון חוק עבודת הנוער

בחוק עבודת הנוער, התשי"ג-1953, בסעיף 25(ב)(3)(א), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

13.
תיקון חוק לעידוד השקעות הון

בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 94(5א)(ב), במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

14.
תיקון חוק שירות עבודה בשעת חירום
בחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז-1967, בסעיף 1, בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".
15.
תיקון חוק שיקים ללא כיסוי
בחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981, בסעיף 1, בהגדרה "הכרזה על שעת חירום", בפסקה (1), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

16.
תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים)
בחוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982, בסעיף 13א, בהגדרה "החלטה על שעת חירום", בפסקה (1), אחרי "9ג" יבוא "או 9ג1".

17.
תיקון חוק הגנה על עובדים בשעת חירום

בחוק הגנה על עובדים בשעת חירום, התשס"ו-2006 –
(1)
בסעיף 1, בהגדרה "מצב מיוחד בעורף", במקום "כמשמעותו בסעיף 9ג לחוק ההתגוננות האזרחית" יבוא "כהגדרתו בחוק ההתגוננות האזרחית".

(2)
בסעיף 2(א), במקום "לפי סעיף 9(ג), או הוראה שניתנה בעת מצב מיוחד בעורף" יבוא "או בעת מצב מיוחד בעורף לפי סעיף 9(ה) לחוק ההתגוננות האזרחית, או הוראה שניתנה בשעת התקפה או בעת מצב מיוחד בעורף".

על פסקה (2) לא צריך להצביע. היא כבר הוצבעה.

אלה תיקונים טכניים, לאור הצעתנו לשנות את הנוסח.

אני חושב שזה ברור. אנחנו מצביעים על הסעיפים.

הצבעה
בעד אישור סעיפים 12 עד 17 – פה אחד

הסעיפים אושרו.

אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

הצבעה
בעד הצעת החוק – 3

הצעת החוק התקבלה פה אחד

תודה רבה. החוק אושר.

יש לי עוד הסתייגות אחת שצריך לשבץ אותה היכן שרוצים והיא נוגעת לאותו דיון שעסקנו בו בשאלה של מצב מיוחד בעורף מול שעת התקפה. כיוון שלא הוצגו שני הדברים כמקשה אחת, כחטיבה אחת, לנגד עינינו ולא ניתן פתרון לשאלת המצב שבו הממשלה נמנעת מהחלטה, והוועדה דחתה את הסתייגותי שהוועדה תכריז על מצב מיוחד בעורף, אני מבקש להגיש כהסתייגות הצעת חוק או נוסח הצעת חוק שנחתמה על ידי כל חברי ועדת החוץ והביטחון כולל חבר הכנסת זאב בילסקי.

כלומר, אתה מבקש ממני שאני אצביע נגד עצמי עכשיו.

לא. אני מבקש שתצביע בעד. אני אקרא לך את הנוסח ותראה שאתה יכול להצטרף אליו. לא הוועדה לוקחת על עצמה סמכויות של הרשות המבצעת אלא כל חברי הוועדה.

אני זוכר שבהתחלה לקחתי חוקים שלא אושרו בכנסות קודמות והגשתי ואלה שהציעו אותן בכנסת הקודמת, הייתי בטוח שהם אתי אבל פתאום ראיתי שהם מצביעים נגד עצמם. היית מאמין שיכול להיות דבר כזה?

לא. זה לא לוגי.

ההסתייגות אומרת שנמשכה שעת התקפה – כלומר, שעת ההתקפה הוכרזה באופן כזה או אחר – בשטח מסוים 48 שעות, יראו כאילו הוכרז מצב מיוחד בעורף באותו השטח. כלומר, החלה אוטומטית של מצב מיוחד בעורף אחרי 48 שעות של שעת התקפה. לא אתה, לא אני, לא ועדת החוץ והביטחון תכריז אלא אוטומטית בהגדרת שעת התקפה שנמשכת יותר מ-48 שעות.

לא, ואומר לך גם למה לא.

אבל אתה חתום על זה.

מי צריך להגדיר את זה? אם יש לך כל שעה טיל אחד או כל שלוש שעות טיל אחד, זה מצדיק?

בגלל זה.

אז מה זה אוטומט?

אני מציע שנצביע על כך. זה הכול נכון וצודק.

הגשתם את זה בדיוק כי הייתם ערים למצב הזה בו יש טפטוף של טילים, לא הוכרז מצב מיוחד בעורף, התושבים צריכים פתרון.

יש בזה הרבה הגיון במיוחד שאני חתום על זה, אבל אני לא יכול עכשיו להכניס את זה למה שעשינו כאן כי אני רוצה שמשרד הביטחון ופיקוד העורף ילמדו את זה כי יש לזה השלכות. אני אמליץ שהם יעשו את זה, אבל עכשיו ברגע זה להכניס את זה, אני מבקש לא לעשות זאת.

זאת ההסתייגות שלי.

אתה צודק אבל אני לא יכול עכשיו להיכנס כאן למשהו שהוא חדש.

אם לא נכניס את זה כהסתייגות, הממשלה לא תיכנס לדיון בנושא הזה.

התקיים דיון בנושא הזה.

אנחנו נרשום לעצמנו שהממשלה לקחת את זה ומטפלת בזה. תנסחי לפרוטוקול משהו שמשרד המשפטים אומר כדי שאנחנו נדע.

הדבר היחיד שאני יכולה בינתיים לגבי ההצעה הזאת היא שמדובר בהצעת חוק פרטית שנדונה בוועדת השרים לענייני חקיקה והממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת בגלל שיקולים כאלה ואחרים.

אולי בגלל שהיא ראתה את השם של אריה אלדד.

לא, הם ראו את השם שלך, של מופז, של אלקין, של נסים זאב, של מטלון ושל חוטובלי.

יכול להיות.

זאת הצעת חוק פרטית.

אני מציע שנוציא את כולם ונשאיר רק את אלקין, כי אז זה יעבור.
אתה רוצה שנצביע על זה?

אני מבקש להכניס את זה כהסתייגות נוספת לסעיף 12. תמצאו את המקום הנכון.

אני היחיד שיכול לדבר נגד ולהצביע בעד.

גם אני. אתה רואה? אני התקדמתי.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת אלדד כפי שנוסחה יפה ונסמכת על הצעת חוק של חברי כנסת שלא נקריא את שמותיהם אבל הם מופיעים בהצעת החוק.

חברי ועדת החוץ והביטחון.

חברי ועדת החוץ והביטחון.

הצבעה
בעד קבלת הסתייגות - 1

נגד קבלת ההסתייגות – 2

ההסתייגות לא התקבלה

ההסתייגות לא התקבלה. רבותיי, אני רוצה להודות לכם מקרב לב על כך שבאתם.

גם סעיף המשטרה לא הוצבע. התיאום. צריך להחליט.

הסעיף כמו שהקראנו אותו מתואם ומוסכם על ידי הצבא והמשטרה. זאת אומרת, הסעיף הוקרא.

סעיף 5, סעיף שהמשטרה והצבא הגיעו להסכמה על התיאום ביניהם. הם ניסחו סעיף שמקובל גם על משטרת ישראל וגם על הצבא. יחד עם זאת, לפני שנצביע, אנחנו קוראים למשטרת ישראל ולצבא לנסות ולגבש יותר ויותר תקנות.
אנחנו מצביעים על סעיף 5.

הצבעה
בעד אישור סעיף 5 – 2

נגד אישור סעיף 5 - 1

הסעיף אושר

הסעיף אושר.

צריך להצביע על סעיף 6. רציתם לבדוק לגבי שש דירות.

אדוני היושב ראש, בהקשר של המשטרה היה לנו גם את הסעיף שנגע לסמכויות באירוע אסון המוני ואמרנו שהנוסח יסוכם אבל המהות אושרה.

על זה כבר הצבענו. נשאר רק הבית המשותף.

נועה יצאה אבל אני חוזר ואומר שהרציונאל הוא לאפשר פיקוח של הרשות המקומית במקום שבו זה נדרש, במקום שבו עיקר המחלוקות נמצאות ושהסמכות להטיל קנסות וכולי עליה דיברנו לא תהיה באופן גורף גם אם מדובר בשני אנשים בלבד. לכן בחרנו את הרציונאל הזה וגם כדי לשמור על איזושהי הרמוניה ולהיצמד לשש דירות. כמובן הוועדה יכולה גם לקבל החלטה אחרת, זה לא נסמך על איזושהי תורה סדורה הרבה מעבר וזה בהחלט נתון לשיקול דעת.

אני מבקש ארבע דירות.

בסדר גמור. לא צריך הסתייגות, אנחנו נשנה את זה.

מדוע לא לקבל את ההגדרה של חוק המקרקעין? בית משותף הוא בית משותף.

אני בעד להיצמד להצעה של חבר הכנסת זאב כי בכל זאת יש מחשבה מאחורי העניין הזה.

נלך על ארבע דירות, כפי שהציע נסים זאב.

אנחנו מצביעים.

הצבעה
בעד הצעתו של חבר הכנסת נסים זאב – 2

נגד ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב - 1

ההצעה התקבלה

ההצעה התקבלה.

אני מבקש להגיש הסתייגות האומרת חמש דירות, שש דירות, הסתייגות אחרת שבע דירות, שמונה דירות, תשע דירות, עד 120 דירות.

אנחנו יכולים להצביע על זה כמכלול?

כן.

אתה יכול להצביע כמכלול. אני רק אבקש לדבר במליאה כמספר ההסתייגויות שיש לי.

כמה שהיושב ראש ייתן לך.

כל הסתייגות היא הסתייגות.

אני כבר יודע שבשעה 9 בלילה נהיה שלושה חברי כנסת ושלושתנו נשב שם.

אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד.

הצבעה
בעד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד – 1

נגד קבלת ההסתייגויות של חבר הכנסת אריה אלדד – 2

ההסתייגויות לא התקבלו

ההסתייגות לא התקבלו.

תודה רבה לכם. שיהיה לכולם פגרה נעימה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15