PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 775>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' באב התשע"ב (08 באוגוסט 2012), שעה 12:30

<תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
חוסיין חוסייסי - ר' ענף תשלומים וגמלאות, צה"ל, משרד הביטחון

שירלי שמעוני - ר' מדור גמלאות אכ"א, צה"ל, משרד הביטחון

איריס דנון - ר' מחלקת תקציבי יבשה, צה"ל, משרד הביטחון

יוסי דסקל - יועמ"ש פרט פרקליטות צבאית, צה"ל, משרד הביטחון

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יחיאל תל-אור - גמלאי צה"ל, סא"ל במיל', צוות-ארגון פורשי צה"ל

דן נדיב - מנכ"ל הארגון, צוות-ארגון פורשי צה"ל

יהודה פרץ - יו"ר מחוז דן, צוות-ארגון פורשי צה"ל

מרדכי קיאני - חבר בעמותת 'צוות' ביקורת ארצית, צוות-ארגון פורשי צה"ל

צבי שור - יו"ר צוות לשעבר, צוות-ארגון פורשי צה"ל

עו"ד יוסי כץ - בא כוח גמלאי צה"ל

חנה רצאבי - גמלאית

חיים שהם - גמלאי

נועה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי) (תיקון), התשע"ב-2012>

צהריים טובים, היום יום רביעי בשבוע, כ' באב, ה-8.8.2012, אני מתכבד את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי)(תיקון), התשע"ב-2012.

כן, גברתי, תציגי, על מה אנחנו מדברים.

אנחנו באים לאשר בוועדה את התקנות של ההיוון שהם החלק האחרון בהסכם שהנושא שלו היה שינוי מנגנון ההצמדה של גמלאי צה"ל, ההסכם שנחתם בינואר עם משרד האוצר ועוגן בחקיקה ביוני שנה זו וזה בעצם החלק האחרון שמדבר על הפסקת ניכוי בגין היוון לגמלאים שעונים על תנאים שקבועים בתקנה. במעלה הדרך אנחנו גם הוספנו לתקנה הזאת קבוצה של גמלאים שפרשו מחמת נכותם והמנגנון המקורי לא נתן להם מענה. יש פה גם נספח שמתייחס אליהם ומפסיק את הניכוי בגין היוון באופן מלא, לפי גיל ושנת פרישה.

וזה בתקנון הזה.

בתקנה הזאת. יש גם את ההתייחסות לנכים וגם את ההתייחסות לגמלאים שפרשו מסיבות רגילות.

אני מזכירה שבוועדה האחרונה היו שני נושאים שלא קיבלו ביטוי בתקנה, אחד מהם זה שינוי התקנות של ועדת החריגים להפסקת היוון, כך שיינתן מענה לפורשי תחילת שנות ה-80, בהיקף של כ-50 מקרים בשנה, והנושא השני זה גמלאות כפל שבאמצעות בדיקה שלך הסתבר שיש איזה תקלה במת"ש (מחלקת תשלומים), במופ"ת (מחלקה לשירותי פרט, פרישה ותשלומים), ואנחנו תיקנו אותה. יש פה את שירלי, שהיא ראש מדור גמלאות, והיא תוכל לתת דיווח לוועדה לגבי מה נעשה בשני הנושאים האלה.

אני רוצה להתחיל בקטע של הנכים. אם יהיה פה מישהו שירצה להגיד משהו, אנחנו נתחיל להקריא והוא יוכל להגיב.

(מקריאה): "(א2) זכאי שהיוון חלק מקצבתו, תחושב קצבתו כאילו לא הוונה, אם נתקיימו בו שני אלה:

"(1) פוטר משירות הקבע לפי סעיפים 10(א)(2) או (3) לחוק;

"(2) הגיע לגיל הקבוע בטור ב', לצד מועד פרישתו כמצוין בטור א', בתוספת השנייה".

"(2) בתקנת משנה (ב) אחרי "(א)(2)" יבוא "או (א1)".

"(3) בתקנת משנה (ג), בכל מקום, במקום "תקנת משנה (א)" יבוא "תקנות משנה (א) או (א1)"."

יש פה מישהו שרוצה להתייחס לתקנה הזאת של הנכים? האוצר רוצה להגיד משהו? או שהכול מקובל עליך?

התיקון מקובל.

וכמובן יש את התוספת, אדוני, התוספת השנייה.

כן, לא צריך להקריא אותה, היא מצטרפת.

התיקון מקובל, אני רק רוצה לחדד שכל התקנות האלה עוסקות במי שהיוון לכל החיים.

אז אם לאף אחד אין הערות על (א2) אנחנו נצביע על (א2) ועל התוספת שאנחנו לא נקריא אותה ומצורפת.

מי בעד סעיף (א2) כפי שהוקרא? ירים את ידו.

הצבעה
בעד סעיף (א2) - רוב

הסעיף אושר פה אחד.
כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את ההיוון פה אחד. ההיוון לגבי הנכים והסתיים הנושא של הנכים.

עכשיו תתחילי מהתחלה.

(מקריאה): "תקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(היוון קצבאות ותביעות נגד צד שלישי)(תיקון), התשע"ב-2012"

יש פה עוד משהו שאין מחלוקות?

יש פה הרבה עניינים טכניים.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 69 לחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)(נוסח משולב) התשמ"ה-1985 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"תיקון תקנה 1 – 1. בתקנה 1 לתקנות שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (היוון קצבאות ותביעות נגד צד ג'), התש"ל-1970 (להלן – התקנות העיקריות) בכל מקום, במקום "שבתוספת" יבוא "שבתוספת הראשונה".

"תיקון תקנה 6א – 2. בתקנה 6א, לתקנות העיקריות –

"(1) אחרי תקנה משנה (א) יבוא:

"(א1) זכאי שהיוון חלק מקצבתו, תחושב קצבתו כאילו היוון חלק מהקצבה בשיעור חמישית מהשיעור שאותו היוון בפועל, אם נתקיימו בו שלושת אלה:

"(1) מלאו לו שישים וחמש שנים;

"(2) הוא קיבל קצבה במשך חמש עשרה שנים לפחות;

"(3) מבדיקה שערך הממונה עולה כי סכומי הניכוי החודשי מקצבתו בשל היוון, עד חודש הבדיקה, ב-5% ריבית שנתית כשהם מתואמים למדד המחירים לצרכן, עולים על סכום ההיוון שקיבל".
עכשיו אני מגיעה ל-(2):

"(2) בתקנת משנה (ב) אחרי "(א)(2)" יבוא "או (א1)".

"(3) בתקנת משנה (ג), בכל מקום, במקום "תקנת משנה (א)" יבוא "תקנות משנה (א) או (א1)"."

רוצה להסביר?

כיום תקנות פוטרות מהניכוי אם מתקיימים שולשה תנאים. אנחנו מדברים על אדם שמלאו לו 70 שנה, קיבל קצבה במשך 20 שנה לפחות או שהוא קיבל קצבה 10 שנים והחזיר את סכומי הניכוי ב-5% ריבית שנתית.

מה שאת אומרת בעברית? בן אדם מלאו לו 70 שנה מפסיק לשלם את הניכוי- - -

בתנאי שאו שהוא 20 שנה גמלאי או 10 שנים ובדיקה הראתה שהוא החזיר כבר את סכומי ההיוון ב-5% ריבית. יש פה גם הוראה בסעיף (ב) שיש אפשרות לממונה לקבוע נתונים לפי שיקול דעתו או באיזה חישוב שנעשה לפי שיקול דעתו.

איזה ממונה?

הממונה על הגמלאות.

אנחנו מאפשרים פה בתקנות החדשות, לא להקדים את המועד להפסקת כל הניכוי- - -

את הבדיקה לגיל 65.

מקדימים את הבדיקה, אבל הוא ימשיך לשלם חלק מהניכוי, חלק בשיעור חמישית מהשיעור שאותו היוון בפועל. אם הוא היוון 25%, אז הוא ימשיך לשלם 5%. זה השיעור המקסימלי. התנאים הם שמלאו לו 65 שנה, שהוא 15 שנים כבר מקבל קצבה, ותנאי נוסף, לא תנאי חליפי, שהבדיקה ב-5% ריבית וממודדת הראתה שהוא כבר החזיר את סכומי ההיוון שקיבל.

אם מותר לי קצת להרחיב. אנחנו מדברים, כמו שאסי חידד, על אנשים שהיוונו עד רבע מקצבתם לכל חייהם.

באיזה תקופה?

בשנים עד 96' כולל. בשנת 92', כתוצאה מפנייה של חלק מהגמלאים קצב ראש הממשלה דאז, יצחק רבין ז"ל, את הניכוי עד גיל 70. כלומר כשאנשים היוונו לפני 92' הניכוי היה ממשיך להיות משולם באמת לכל החיים, כי ככה הם היוונו. ההיוון, אגב, צריך לציין, זה אופציונלי, כל גמלאי מחליט לעצמו אם הוא רוצה או לא רוצה להוון. רק בשנת 92' הניכוי נקצב לגיל 70, בתנאי שאתה 20 שנה גמלאי. בשנת 95' נקצב ניכוי לגיל 70, גם אם אתה פחות מ-20 שנים גמלאי ובתנאי שאתה לפחות 10 ושעושים לגביך חישוב, החישוב הזה הוא חישוב שגילם ריבית של 5% ריאלית. למה ריבית של 5%? משום שבהיוון המקורי שאנשים לקחו, המקדם שלפיו ההיוון חושב גילם ריבית של 5%. זאת אומרת ה-5% זה משהו שנקבע בתקנות המקוריות של ההיוון, לכן זה המשך כחוט השני. מה שקורה עכשיו, בהסכם הזה, אנחנו בעצם מורידים את גיל הפסקת הניכוי ל-65 בתנאי שאתה 15 שנים גמלאי ושוב מתבצע אותו חישוב. החישוב שמתבצע היום הוא חישוב זהה לחישוב שהתבצע בשנת 95' לגבי גיל 70 ו-10 שנים. אותו חישוב בדיוק, אותה נוסחה, אותה ריבית, אותם מקדמים, אותו הכול, לא המצאנו חישוב מחדש.
אני רק רוצה לומר שמכיוון שבהסכם עם האוצר הניכוי של ההיוון הוגבל בסכום של 400 מיליון שקל, במסגרת המשא ומתן הכללי, לצערנו לא התאפשר לנו לתת לכל בני 65/15 הפסקה מלאה של ההיוון והיינו צריכים לבחור איזה שהוא דירוג כדי להתכנס ל-400 מיליון שקל. בעצה אחת עם צוות אנחנו ביצענו את הרידוד דרך זה שהניכוי יופסק רק ב-80%, לא כל הניכוי, לכולם.

לכולם, למה לא עשיתם את זה שמי שמרוויח מעט יהיה לו פתרון ומי שמרוויח הרבה- - -

היו כל מיני חלופות. הייתה חלופה אחת שאמרה שניתן בכלל לפי גיל, שנה ראשונה נפסיק עד גיל 69 ואחר כך 68 ואחר כך 67 ונגיע ל-65 אחרי חמש שנים.

אסי, למה לא עשיתם את זה, מי שמרוויח 4,000 שקל ועשה היוון לא ישלם בכלל ומי שמרוויח 30,000 שקל- - -

הם הובילו את המודל בסוף.

זה לא בסדר.

ה-80% לכולם? צריך להבין שבחישוב יוצא שכולם- - -

יש אנשים שהיו בצבא ושירתו עשרות שנים והם רעבים ללחם מהפנסיה שלהם ויש אנשים שמקבלים עשרות אלפי שקלים, כגמלה.

האנשים האלה יקבלו טיפול דרך ועדת החריגים.

מי אדוני?

רע"ן תשו"ג (ראש ענף תשלומים וגמלאות), סגן אלוף חוסיין חוסייני.

אתה ביקשת לדבר?

אז אני מבקש לדבר.

כשנחליט שתדבר, תדבר.

תשמעו, יש לי בעיה גדולה עם העניין הזה.

אני יכולה לנסות לעזור.

אני לא חושב שזה הגון שמי שמרוויח 4,000 שקל יהיה לו אותו דין כמו מי שמרוויח 30,000 שקל. אסי, מה אנחנו יודעים לעשות עד שבוע הבא?

יש לכם בכלל נתונים על פילוג של קצבאות?

בוודאי. יש להם נתונים בשליפה, הם משלמים את הגמלאות.

רק את המדגם.

מדגם, בסדר.

המדגם שהועבר לאוצר, אלה תיקים שנפתחו.

יכול מאוד להיות שלאחרים תשלם 90% או 78% במקום 80% וב-2% האלה אתה תפטור אחרים בכמויות גדולות.

זה לא כמות אנשים, אדוני היושב ראש, זה במקום שהוא ימשיך לשלם עוד 5%, זה אומר שיירדו לו גם ה-5%.

נכון, כסף. כמה זמן אתם צריכים בשביל לשבת על זה?

המדגם הוא לפי קצבאות?

המדגם הוא לפי שנתונים.

אבל הוא לא לפי קצבאות.

אבל היא בקלות מכניסה קצבאות.

לא, מה שאסי אומר זה שהאוצר בחר את המדגם, הוא בחר את התיקים. לא בהכרח יש שם מספיק אנשים עם קצבאות נמוכות.

תריצו את המחשב שלכם, על חי, לא מדגם, תראו מספרים, תעשו דוח סטטיסטי, כמה יש עד 5,000, כמה יש עד 7,000, כמה יש עד זה, דוח סטטיסטי בלי שמות.

אבל אנחנו לא נדע להגיד מי מתוכם- - -

אתם תדעו בהיוונים.

לא. אדוני. אני רק רוצה להסביר מה הבעיה. לא שמה שאתה מבקש לא ישים, אבל אני מסבירה מה הבעיה. אנחנו יודעים מה גובה הקצבה, יודעים מי היוון, אבל אנחנו לא יודעים מי סיים להחזיר בחישוב, רק את התיקים שפתחנו.

למה?

משום שצריך לפתוח תיק, לאסוף את זרם התשלומים שלו במשך 15 שנים.

אתם לא יודעים מי שהפסיק לשלם? מי שגמר את ההיוון, אתם לא יודעים?

לא גמר, מי שצריך לסיים לו עתידית, צריך לעשות חישוב.

אתם לא יודעים?

רק את התיקים שפתחנו.

וכמה תיקים נשאר לכם לפתוח?

יש פוטנציאל של 11,000 אנשים ולקח לנו לפתוח פחות מ-1,000 תיקים שהאוצר ביקש משהו כמו ארבעה-חמישה חודשים.

טוב, לא עבדתם ברצינות.

לא, עבדנו מאוד ברצינות, תאמין לי.

1,000 איש בארבעה חודשים?

כן. זו בדיקה לא פשוטה, אתה צריך לאסוף חודש חודש את הניכוי. יש 11,000 בפוטנציאל. אפשר, על בסיס המדגם שכבר נפתח, לעשות את הניתוח שאתה מבקש.

אני ביקשתי לפני שבוע ימים ממת"ש את דוח הניכויים שלי של ההיוון, קיבלתי את זה בפחות מארבעה ימים.

בסדר, אתה קיבלת, אבל הם צריכים לבדוק את זה אחד לאחד. אם הוא שולח ואתה בודק את שלך, זה בסדר. קודם כל אתה אומר, מה שאתה אמרת פה עכשיו, וואלה אני מודה לצה"ל, נתנו לי טיפול מהיר, תוך ארבעה ימים קיבלתי את זה, אני אדע לבדוק באופן עצמאי.

לא את זה אמרתי. אמרתי שאני קיבלתי את זה תוך ארבעה ימים בדואר, אני מניח שכשבודקים 10,000 איש בפוטנציה או יותר זה לוקח יותר מארבעה ימים, אבל זה לא לוקח ארבעה חודשים על 1,000.

לוקח. לא יודע על 1,000, אבל זה לוקח.

אבל זה מה שנאמר פה, ארבעה חודשים על 1,000.

בסדר, זה שקיבלת תוך ארבעה ימים, אני אומר לך, צה"ל מסודר. אם היית פונה לביטוח הלאומי היית מקבל תוך ארבעה חודשים.

שנים.

כן, אבל בביטוח לאומי הייתי מקבל את הנתונים האמיתיים, מצה"ל לא קיבלתי את הנתונים האמיתיים, זאת הבעיה.

לא מאמין.

אתה לא תאמין ואני יכול להוכיח לך. אני אוכיח לך שהנתונים באחוזים גבוהים מאוד מוטים לרעתי, באלפי שקלים. אני גמלאי שפרשתי לפני 25 שנה ואני בן 65, ביקשתי לבדוק אם סיימתי לשלם 15/65, חשבון, עשו לי חשבון ואמרו לי ש'רק בעוד ארבע שנים אתה תסיים, אולי, או שתנצל את 70/20', מה שנקרא.

ו-5% ריבית.

נכון. ביקשתי מהם 'תשלחו לי בבקשה את החישוב שעשיתם לי', שלחו לי את הרשימה של כל הניכויים 25 שנה, אבל אני אדם מסודר, יש לי 300 תלושים, של 25 שנה, ולקחתי את הדוח של מת"ש, בדקתי תלוש, אחד לאחד- - -

מידדת אותם והכול?

לא מידדתי, עשיתי את זה נומינלית, מה שעניין אותי זה נומינלית, לא בדקתי אם סיימתי או לא, קודם כל בדקתי אם בסיס הנתונים הוא נכון. מתברר לי על פי התלושים שחלק מהנתונים הוסתרו בתלוש הפנסיה בכלל. הורידו לי היוון על רכיבים מסוימים במשך 15 שנה, כשההיוון בגין הרכיבים האלה לא בא לידי ביטוי בתלוש הפנסיה, נעלם. חשבתי אולי בכל זאת במערכת זה קיים, כשקיבלתי את הדוח ממת"ש עשיתי בדיקה מול תלוש הפנסיה שלי ומתברר שגם במת"ש אין את הנתונים שהורידו לי על ההיוון של רכיבים מסוימים. הביטוי בא לידי אלפי שקלים שם. אני טוען שמתוך 300 התלושים שלי, בהשוואה לדוח שקיבלתי במת"ש, בסיס הנתונים של מת"ש שגוי בלפחות- - -

25 שנה היית בקבע?

לא, 20 שנה הייתי בקבע.

אז איך 300 תלושים?

300 תלושי גמלה שזה בדיוק 25 שנה ואני בודק אחד לאחד ומתברר לי לפחות ב-80 חודש שהנתונים לא תואמים את הנתונים שמופיעים בתלוש הפנסיה. לא עשיתי שום חישוב, פשוט העתק הדבק, העתק הדבק. 80 חודשים, טעות בנתונים, מוטים לרעתי, אם זה היה לטובתי לא הייתי בא לפה ולא הייתי מדבר בכלל.

אתה הולך לחזור על מה שהוא אמר?

לא, אני רוצה לתת דוגמה.

אני אתן דוגמה נוספת שהיא מהחודש האחרון, גברתי. בחודש יולי קיבלנו את הסכם הגמלה שהיה לפני חודש, שאושר לפני חודשיים, וראה זה פלא, על התשלומים השוטפים מורידים לי היוון וזה בסדר, קיבלתי הפרשים, פיצויים, שחיקה וכו', הורידו לי גם שם היוון, 500 שקל, גם זה בסדר, בסך הכול בחודש יולי לפני חמישה שבועות הורידו לי כ-2,530 שקל היוון גם על ההפרשים, גם על השוטף. בדוח של מת"ש, נכון ל-1 באוגוסט, אמרתי שזה הגיע אליי לפני יומיים, כתוב שניכו ממני רק 2,000 לא 2,530, איפה עוד 500? ה-500 שקלים האלה- - -

יש לשכת בירורי גמלאים, יש לנו מחלקה שלמה במת"ש.

זה לא בירורי גמלה, זה הולך ככה לאורך כל הקו. במשך 15 השנים הראשונות לפרישתי, בוודאות, זה לא מקרי, אבל הכי גרוע הוא, אני לא באתי לכאן לבירורי גמלה, הכי גרוע הוא שאני מקבל ממת"ש את הדוח וכתוב שם רק 2,000 שקל. איפה ה-500 שקלים נעלמו? אבל למה זה מפריע לי ה-500 שקלים? פה בתקנה החדשה בסעיף 2(1)(א1)(3) כתוב: "מבדיקה שערך הממונה", בדיקה זה בדיקה חישובית. יש לי בעיה, בסיס הנתונים שגוי, אז איך יגיעו למספרים האמיתיים? חסרים לי אלפי שקלים בניכוי.

מאה אחוז, תודה רבה. אתה יודע לתת תשובות?

אני מסכים עם מה שאמרה איריס, אנחנו עכשיו לא נתחיל לבדוק כל מקרה ומקרה, אבל באופן כללי צריך להבין שהחישובים שמוצגים כאן נומינלית מתייחסים לחודש שבגינו שולם השכר. דרך אגב, זה לא מפתיע אותי, הוא נתן לעצמו את התשובה במסגרת השאלה. נכון שהוא ראה 2,500 שקל באותו חודש, אבל 2,000 שקל מתייחסים לחודש השוטף ו-500 שקל מיוחסים לחודשים בדיעבד, שה-500 האלה מתחלקים בגין כל החודשים, אז מן הסתם הוא יראה באותו חודש בשוטף רק 2,000 שקל והיה צריך להוסיף את ה-500 שקל האלה בצורה יחסית לכל חודש וחודש בגין החודשים רטרו. זה לא קרה רק השנה, זה כל פעם- - -

אז היית צריך לתת לו בחשבון בשביל שהוא יבין.

אבל אין בעיה, אבל פונים למת"ש ומקבלים הסבר כל חודש בחודשו מה החישוב.

היית אומר לו, בשביל מה לבוא? בטופס היית אומר לו ה-500 שקל זה בגין החודשים מ- עד.

אבל ברור שבכל שנה כששולם הסכם בדיעבד וקרה הרבה פעמים, או עדכון של נתונים של גמלאים בדיעבד, באופן אוטומטי יש לו תשלומים בדיעבד ויש לו היוון בדיעבד וכל התשלום של הניכוי של ההיוון בדיעבד מתייחסים לחודשים וזה מה שצריך לעשות חישוב פרטני, בגלל זה צריך לפנות למופ"ת- - -

זה לא נכון.

יש פה הרבה מאוד אנשים שנדמה להם שהם קופחו, ופה בוועדה אנחנו נשתדל לעשות מינימום נפגעים, אבל אם מישהו חושב שיהיה 100%, גם בבחינות שלכם ושל הילדים והנכדים לא כל מבחן זה 100, ואם מישהו מוציא 90 אתם גם מרוצים. אנחנו ננסה למזער נזקים, תהיו סבלניים.
כן, יוסי.

אני רוצה להתייחס לנושא אחד שהועלה בדרך אגב, כאילו- - -

שום דבר לא עלה בדרך אגב, כל נושא- - -

מאה אחוז. קודם כל הדבר הראשון, אני רק יכול לשבח את הגישה שצריך לחשוב על דיפרנציאציה והבדלים ברמות השכר, זה בסדר גמור. אני רוצה להתייחס רק לסוגיה אחת כי אני מניח שכולם ידברו על דברים אחרים- - -

הם לא ידברו, הם לא יקבלו זכות דיבור.

אז אני אדבר על סוגיה אחת חשובה בעיניי, שבינתיים לא שמעתי מאיש שמדבר עליה ונדמה לי שאתה, כמי שיש לו ניסיון של יושב ראש ועד עובדים, תבין אותי. לגבי גמלאי שנות ה-80, האינפלציה הגדולה, אומרים לנו פה שהם יהיו במסגרת החריגים, יעלה מ-10 ל-50.

כמה כאלה יש?

400-500.

כל שנה 50, נו.

רגע, אני רוצה להסביר למה אסור ללכת בכיוון הזה ולמה יש לי פתרון שהוא גם משפטית נכון אבל הוא גם מוסרית נכון. כל הזמן שאלתי את עצמי מה עושים עם הבעיה הזו, האנשים האלה קיבלו כסף בשנים 82', 83', 84', 85', בתקופת האינפלציה הגדולה ואולי הצבא צודק בזה שהוא רוצה מהם ריאלית להחזיר את- - -

תגיד לי, מה קרה עם כאלה שלקחו משכנתא לא צמודה? כמה הם הרוויחו?

אני אתן לך עכשיו תשובה יותר מבוססת. חשבתי מה קרה פה בעצם שהם נדפקים, סליחה על השפה, בזה שהם קיבלו את הכסף ולמחרת הוא שווה ב-400% יותר- - -

למה הוא לקח?

קיבל.

למה לקח? מה קיבל? אתה מדבר איתי כאילו ילדים.

רגע, שנייה. אני אתן לך פתרון. כפי שזכור לך ב-84' יצאו תקנות לשעת חירום שהקפיאו במשק את כל המחירים, הקפיאו במשק, עיקרו את תוספת היוקר. אתה זוכר את הדברים. בכל אופן דווקא בכל מה שנוגע- - -

גם הפכו את השקלים משקלים ישנים לשקלים חדשים.

זה ברור, אבל העניין של האינפלציה הגבוהה בתקנות לשעת חירום- - -

מה קרה עם אלה שלקחו חודש לפני- - -

צריך להקפיא להם, חייבים להקפיא להם את זה.

תגיד, מי שלקח משכנתא לא צמודה- - -

אין בעיה בכלל.

הרוויח יפה. נו אז מה?

יפה מאוד, אבל להם יש שני טיעונים, שכל המשק, אדוני, עיקרו לו את האינפלציה בתקנות לשעת חירום, אין שום סיבה בעולם שלא יעקרו את האינפלציה למי שמחזיר. מה זה, המדינה לא שילמה- - -

אתה עורך דין, נכון?

בעוונותיי.

למה לא באת אליהם ואמרת 'אני הולך לבג"צ'?

כי הישועה היא רק מפה.

איזה? למה בג"צ? אתה בא אליי אומר לי הישועה היא רק מפה? יש בית משפט גבוה לצדק במדינת ישראל.

טוב, איך אומרים? בעוונותיי לא נולדתי אתמול ואני יודע כמה ארוכה הדרך, אני רק רוצה לתת לך טיעון מדוע כל המשק היה בהקפאת מחירים, אין היגיון שדווקא גמלאי צה"ל ישלמו את כל האינפלציה הזו כשהשכר שלהם, אגב, והפנסיה, הכול היה מוקפא באותה תקופה. אין היגיון שהם ישלמו- - -

באיזה גיל הם היו אז כשהם פרשו?

בדרך כלל בין 40 ל-50.

בני כמה הם היום?

65.

איך 65?

חי

אלה? זאת הבעיה איתם. הבעיה איתם שאם תעשה את החישוב, הם בגיל 68 רובם- - -

הם ב-70, זהו.

אבל זה לא הוגן שדווקא האנשים האלה אחרי 30 בפנסיה, דווקא עליהם יגידו 'לא שילמתם' כי יש אינפלציה. עכשיו עוד דבר אחד, צריך לקחת בחשבון, האנשים האלה- - -

תשמע, אתה עורך דין טוב, ברגע שאנחנו באנו למכסות, אתה אומר שיש 400 איש, יש 50 מקרים חריגים, לצורך העניין, אני משחק איתך במשחק- - -

אסור לעשות אותם מסכנים.

הם לא מסכנים, אבל אתה לוקח את המבוגרים יותר, בשביל לא להוציא בשנה הבאה ומוציא אותם מהמשחק. אתה לוקח בורר מתוך ה-400, את הכי מבוגרים, עושה להם ועדה מיידית, פוטר 50. זאת אומרת אתה מוריד את הגיל, מתחיל עם הכי ותיקים, שנה אחרי זה הכי ותיקים, אתה מוריד לכולם את הגיל, את כמות התשלומים אתה מוריד לכולם ואתה מוריד להם את זה באופן ליניארי. אתה צריך גם להבין את מה שאיריס אמרה. איריס אמרה, עם כל הרצון שלנו בא האוצר, אתה היית פעם חבר כנסת אבל התקופות היו שונות, אתה היית חבר כנסת בחיים של קוסט פלוס, אנחנו היום חברי כנסת בחיים של חשבון רווח והפסד, ובא האוצר ועושה את מה שהוא עושה ובא האוצר בכל זאת ואמר 'אני במשחק הזה נותן 400 מיליון שקל'. אם הוא אמר 400 מיליון שקל, השאלה הייתה אם אנחנו הולכים לכל המהלך של הגמלאות, ההצמדה, או לא הולכים לכל המהלך. אז זה נכון ואולי זה לא מעניין את הגילאים האלה ביטול הקופה הציבורית ואולי לא מעניין את היותר צעירים ה- - - בין כה וכה ב-57 אין קופה ציבורית, אתה מדבר איתי פה על גילאים שעוד מעט 70, אבל צריך- - -

אבל יש לי עוד נימוק אחד, האחרון, אני לא מצאתי בשום מקום שהאנשים האלה, זה שהם התחייבו 5%- - -

למה חיכית לחיים כץ? למה לא הלכת לבית משפט?

אני אגיד לך למה, אתה אמרת את זה באחת הישיבות, מהניסיון שלי ראיתי שגמלאי צוות, ארגון צוות, הלך לבג"צ עם מסמכים כתובים שחור על גבי לבן, המצאתי לך אותם, שבמסמכים האלה הממשלה נתנה לצוות התחייבות חד משמעית שאי אפשר להיות יותר ברורה ממנה, היא התחייבה על 65 15 שנה, בצורה הכי ברורה, רק אמרו להם שיהיה סיכום בין יושב ראש צוות דאז לבין מנכ"ל משרד הביטחון, על מה, על התקציב? על סיכום פרטים, צוות קובעת את התקציב? ועל המשפט הזה הם נפלו בבג"צ. זאת אומרת אני הבנתי שבא הצבא ואומר איזה סכומים גדולים, מדובר בתקציב הביטחון, זה בעייתי. לא מצאתי בשום מקום, אדוני, שאלה שפרשו בשנות ה-80 כמו גם אלה שפרשו לפניהם חתמו על איזה שהיא התחייבות להחזיר את הסכום עם הצמדה למדד פלוס 5%.

כמה כאלה בכלל יש? אתם אומרים בערך 400, כמה יש במדויק?

כ-400.

'כ' יכול להיות גם 360.

יכול להיות, אבל אדוני, אני רוצה רק להגיד דבר אחד, האנשים האלה התחייבו להחזיר את ההיוון לכל החיים, לא לגיל 70, לכל החיים. כלומר לפי החוק היה צריך לנכות להם רבע מהקצבה לכל החיים ללא קשר לגובהה, אגב, היא יכלה לעלות ב-7,000% כל שנה ומנכים להם רבע. זה אחד.

ומה אמרו להם לפני שהם לקחו? שזה כלכלי?

לא יודעת מה הם עשו, אני לא יודעת מה אמרו? אמרו מה שאמרו.

מה, הצבא צריך להרוויח.

אבל עדיין יש שיעורים של גמלאים שלא לקחו את ההיוון. שתיים, היו שהלכו ועתרו לבג"צ, בעתירה לבג"צ היה הסכם שלא מומש, בדיוק הפוך, ובכל זאת בג"צ דחה את העתירה ואנחנו היינו צריכים, אני לא רוצה להגזים אבל היינו צריכים להתאמץ כדי להכניס את הנושא הזה להסכם. אגב, חשוב להגיד שחצי מה-400 משרד הביטחון שם, כי האוצר לא היה מוכן לשאת ב-100% מהמימון. חשוב להגיד שכל הדברים הנוספים שעלו בוועדה האחרונה, כולל ועדת החריגים, הם על חשבון משרד הביטחון לגמרי כי משרד האוצר לא הסכים להשתתף במימון.

מה זה ה-400 האלה?

ה-400 מיליון שקל, 50% מהם הם מתקציב הביטחון, משרד האוצר לא הסכים לשאת ב-100% מימון בכלל ההסכם ובפרט בנושא ההיוון. וכל שאר הספיחים שעלו במעלה הדרך פה, כמו הנכים, כמו ועדת חריגים, הם על חשבון תקציב הביטחון כולם, 100%, כי משרד האוצר לא הסכים להשתתף, אתה מכיר.

כי אתם אין לכם סבלנות.

לי, אדוני, אני עוד לא פרשתי, יש לי הרבה סבלנות, אבל לחברים פה- - -

אגב, בפעם הקודמת דווקא משרד הביטחון- - -

אין לכם סבלנות. שלשום אני הקמתי את מתווה הקיצוצים, עזבי מי שלוקח על זה כותרות, אני אומר לך 'אני', עם ביבי נתניהו שיניתי את המיסים והתחילה ב-1% מ-8,880 ל-14,000, ריווחנו קצת את המדרגות, 110-120 מיליון שקל. פתאום קראתי בעיתון שזה 200, זה לא, זה היה 110 בערך. ברגע נתון, בשנייה נתונה, צריך סבלנות. לדעתי אתם הייתם שם ברגע הנתון, בשנייה הנתונה, מיהרתם, לפחות ב-20-30 מיליון שקל, לא הייתה לכם סבלנות. סבלנות. וואלה אורך רוח, ייקח עוד יום, ייקח עוד שעה.

אני רק רוצה להגיד לך שבמועצה של צוות שאני דיברתי לפני כמה חודשים אנשים עמדו עם דמעות בעיניים ואמרו שלא בטוח שהם יספיקו לקבל את ההסכם. אז אתה יודע, לי אין בעיה לדבר על סבלנות, אני לא הקליינטים, אבל לקחת סבלנות על חשבון אנשים אחרים, אז יכול להיות שעשינו טעות, אדוני, אבל זה היה רק מכוונה טובה, זה אני יכולה להבטיח לך.

אנחנו אלה שמקבלים את ההחלטות ואנחנו רוצים למקסם את ההחלטות שלנו לטובת הציבור שאנחנו לצורך העניין מייצגים, אנחנו צריכים לשים את הרגשות בצד. את לא הלכת בשבילך, אני לא הולך בשבילי, אני לא גמלאי של הצבא, לא הולך בשבילי. מקסימום רגשות בצד. לא מעניין בוכים, לא בוכים, יותר טוב שהם יבכו קצת מאשר כולנו נבכה הרבה, סבלנות היא שם המשחק.

עכשיו אנחנו בקטע של נתונים. אני רוצה נתונים של הגמלאים שמהוונים להם, כמויות של ה-85', לפני, גילאים, דוחות סטטיסטיים, אני לא מחפש שמות.

לפני 85', זאת אומרת מ-82' עד 85', כי לפני 82' זה כבר לא רלוונטי.

נכון. אני רוצה דוחות סטטיסטיים, רוצה דוחות של גמלה באלפים, 5,000, 4,000, 6,000 ומ-20 ומעלה. דוחות נתונים, כמה זמן לוקח לכם להביא את זה? ואז נעשה ישיבה נוספת פה, בשביל לנסות לראות אם אנחנו יודעים לגמור את זה לפני החגים.

אנחנו יכולים לעשות מאמץ ולנסות להביא- - - אין לנו את החומרים? הרי עשיתם עבודה על התנאים, יכול להיות שיש לנו את זה.

פה?

לא פה, אבל אולי במשרד, כי הם עשו עבודה על התנאים של הוועדה.

אני רוצה ללמוד את זה ולא במסגרת ישיבה. מיותר שתדבר, אני אתן לך לדבר עכשיו ולא אתן לך בדיון שיהיה ענייני, אתה מוכן? לא תדבר יותר בישיבות האחרות.

לייק.

תני לי את הנתונים, אני רוצה ללמוד, נשב את, עם אסי, כבוד הרב אסי, נראה איפה הולכים לרבע את המעגל הזה ונראה לי שנוכל להוציא באותם תנאים אולי משהו יותר סביר.

תודה רבה, הישיבה נעולה. נכים גמרנו.

אני לא יכולה להתחיל, זו אותה תקנה.

בסדר, אבל נכים גמרנו.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:50.>