PAGE
86
ועדת הכלכלה
14/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 943 >
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באב התשע"ב (14 באוגוסט 2012), שעה 09:45

<תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר

יואל חסון – מ"מ היו"ר
אלכס מילר

נחמן שי

>
נועז בר-ניר - מנכ"ל משרד התיירות

אהובה זקן - סמנכ"ל בכיר למוצר התיירותי, משרד התיירות

עו"ד עובד קדמי - היועץ המשפטי, משרד התיירות

עו"ד רם ליסטמן - המשנה ליועץ המשפטי, משרד התיירות

ענת שחור אהרונסון - דוברת משרד התיירות

קובי לנקרי - דוברות משרד התיירות

טלי קידר - יועצת בכירה לשר התיירות

ענת וורשיצקי - יועצת מנכ"ל משרד התיירות

עו"ד תמר פינקוס - הממונה על הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד חנה טירי וינשטוק - יועצת משפטית, הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד תמר קלהורה - משרד המשפטים

עו"ד לירן חשין ברוש - משרד המשפטים

רוני פיבקו - מ"מ נשיא התאחדות המלונות

רפי פרבר - סגן נשיא התאחדות המלונות

שמואל צוראל - מנכ"ל התאחדות המלונות

רומי גורודיסקי - סמנכ"לית התאחדות המלונות

עו"ד כרמית בר-און - יועצת משפטית, התאחדות המלונות

יוסף פתאל - מנכ"ל התאחדות סוכני הנסיעות

שמואל מרום - יו"ר לשכת מארגני התיירות

אמנון בן דוד - אשת תיירות נכנסת, חבר הנהלת לשכת מארגני התיירות

אבי זיו - א.ס. תיירות פנים בישראל

יעקב מיטרני - יו"ר אגודת מורי הדרך

עמוס גרבסקי - חבר הנהלת אגודת מורי הדרך

עו"ד סלעית קולר - המועצה הישראלית לצרכנות

אבי חורמרו - מנכ"ל חברת גורדאש

עו"ד חגית אברהם בכר - מנהלת מוקד בקרה, אמון הציבור

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

אתי בנדלר

לאה ורון

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום בקשה לאישור תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשע"ב-2012 שהגיש לוועדה שר התיירות. התקנות הוגשו בתחילת הפגרה.

ב-30 ביולי 2012 הוועדה קיבלה את הגרסה הסופית, כפי שהם קראו לה, לאחר שהתקנות עברו את משרד המשפטים.

מרגע שהתקבלה גרסה סופית, התכנסנו למרות הפגרה ובטווח זמנים מאוד קצר, מאחר ששר התיירות רואה חשיבות עליונה ודחופה באישור התקנות כדי לא לעכב את תהליך היציאה לדרך שכרוך גם בפרסום מכרזים שונים, הקמת ועדות וכולי. באופן עקרוני אנחנו בעד לא לעכב דברים. אני מקווה שנוכל היום להשלים את אישור התקנות בנוסח סופי ושתהיה לנו את היכולת לגבש את הפתרונות לכל המחלוקות שקיימות בין כל הצדדים סביב השולחן בסוגיה הזאת.

באופן כללי, הגישה שלי היא שדירוג של בתי מלון על ידי כוכבים על פי אמות מידה אובייקטיביות מתיישר עם עיקרון השקיפות, ההגינות והגנת הצרכן שהוועדה דוגלת בהן לאורך כל הקדנציה. כמובן שלכל דבר יש עלות וצריך לבחון גם את העקביות והרציפות של יישום הרעיון וגם את זה שהוא לא מעמיס עלויות יתר על המידה.

בשלב הזה כמובן נעביר לכם את זכות הדיבור, תציגו את הרעיון ונתקדם.

תודה רבה. אני מודה ליושב ראש הוועדה ולוועדה על שכינסתם את ישיבת הוועדה בתקופת הפגרה. אני מעריך את החשיבות שנתתם לנושא. הנושא הזה הוא נושא צרכני מאוד מאוד חשוב והוא מהלך צרכני ממדרגה ראשונה. דרך אגב, הדירוג, אם אתם יודעים, בוטל לפני עשרים שנים, ב-1992, וההחלטה לחזור לדירוג הייתה חלק ממסקנות הוועדה שאני עומד בראשה, ועדה שבודקת את הדרכים להוזלת הנופש בישראל. מה שעמד לנגד עיני הוועדה ולנגד כל הגורמים המקצועיים היה שקיפות, גילוי נאות ושאנשים ידעו להשוות, דבר שמהווה פרמטר מאוד מאוד חשוב כדי שהמבקר ידע מה רמתו של המלון והתשלום המבוקש.

הדירוג שאנחנו הולכים להציע עומד להיות דירוג וולנטרי. משרד התיירות יממן את הדירוג של המלון. הדירוג יבוצע בשיטת HOTEL STAR, השיטה האירופאית שהיא בעצם שיטה בה היום מדורגות 11 מדינות, דוגמת שוודיה, שוויץ ואוסטריה. שיטת הדירוג האירופאית המובילה שאנחנו החלטנו להצטרף אליה. רוב הלקוחות שלנו מגיעים אלינו מאירופה ובהחלט אנחנו חושבים שזה נכון יהיה שהם יהיו רגילים לסטנדרטים שלהם כדי להבין מה הם קונים. יש עוד כמה מדינות שהן בשלבי הצטרפות לדירוג הזה באירופה.

מה העקרונות של השיטה?

תכף אני אציג אותה. זאת שיטת דירוג של התאחדות המלונות האירופאית.

העקרונות של השיטה. זאת שיטה שבודקת את איכות המלונות, היא מכילה 267 אמות מידה המתייחסות לשישה פרמטרים עיקריים מבחינת האיכות של מבנה המלון והחדרים, מבחינת ריהוט וציוד, מבחינת השירותים הניתנים במלון כגון ארוחת בוקר, ניקיון, משקאות ודברים מהסוג הזה, פעילות פנאי, חדר כושר, בריכה, פעילות לילדים ודברים מהסוג הזה. בקרת איכות המוצר כי מאוד חשוב התהליך בתהליך הזה, כל הנושא של איך המלונות עושים תהליך של בקרת איכות כדי לשפר את האיכות, אם זה משוב אורחים, אורח סמוי, בקרת איכות. אם יש מלונות עם שירותי כנסים. אלה בגדול הפרמטרים. כאמור, 267 פרמטרים. דרך אגב, השיטה האירופאית היא 270 פרמטרים ואנחנו לא חלק מהתאחדות המלונות האירופאית ולכן אנחנו לא יכולים להיות חלק מ-HOTEL STAR אבל כל השינויים שעשינו וההתאמה שעשינו מבחינת הפרמטרים לתנאים בארץ, כל הפרמטרים אושרו על ידי HOTEL STAR האירופאית. כל שינוי שאנחנו עושים, אנחנו בראיה אסטרטגית מתוך כוונה שבעתיד, כשנצטרף לשיטת HOTAL STAR האירופאית כחברים מן המניין, בהחלט נוכל להיות חלק מהם וקיבלנו אישור מהם להצהיר שאנחנו מדרגים בשיטת HOTEL STAR האירופאית. זה דבר חשוב מאוד. היו מדינות אחרות שאימצו את השיטה הזאת ולא תיאמו אתם, כמו ירדן למשל, והם בעצם לא אישרו להן להצהיר שזה בשיטת HOTEL STAR.

אנחנו מדברים על דירוג של כל מלון, דירוג לשלוש שנים כאשר מדי שלוש שנים ייבדק מחדש אלא אם כן יהיו ממצאים במהלך התקופה שצריך לבדוק אותם מחדש. המלונות ידורגו בין כוכב אחד לחמישה, כאשר בכל רמה יש אפשרות לשניים פלוס, לשלושה פלוס, לארבעה פלוס. יש גם דירוג לפלוס.

הדירוג עצמו ניתן למלונות על פני שלושה שלבים. צריכים לעמוד באמות מידה מינימאליות שהן חובה לכל דרגה ועמידה במינימום אמות המידה מזכה את המלון בדרגה. צריך גם לצבור ניקוד על פי עמידה באמות המידה והניקוד הנוסף, אם הם עומדים מעל מספר הנקודות המקסימאלי, הם יוכלו לקבל פלוס, אם הם לא יכולים להיכנס לקטגוריה הבאה. זאת אומרת, מלון שמסיבות שונות לא יכול להיכנס לחמישה כוכבים, הוא יכול לקבל ארבע פלוס בהתאם לאמות המידה.
נקודה מאוד מאוד קריטית וחשובה שהיום לא קיימת היא שאסור לכל מלון או לכל גורם אחר לפרסם את עצמו בדירוג כוכבים. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל המצב היום הוא שהגורמים היחידים שאסור להם לדרג את עצמם, אלה הם המלונות אבל כל סוכן נסיעות יכול לדרג את המלונות ובמשך עשרים שנים קיימים דירוגים שאני לא יודע מהיכן המציאו אותם ואין להם שום בסיס עובדתי.

כל הפרסומים שאנחנו רואים שמפרסמים כל מיני סופי שבוע ומגדירים את הכוכבים, זה עושה הסוכן על פי דעתו.

הסוכן על פי אמות המידה שלו שלא ידועות לנו.

איך הדבר הזה לא טופל עד היום?

היה תהליך ארוך כדי להחזיר את הדירוג. זה לא פשוט.

זה שסוכנים מדרגים מלונות ולמעשה מטעים את הציבור.

אין איסור. הנושא של הכוכבים לא חל עלינו. אנחנו נקטנו בהליכים אבל זה לא היה מספיק.

אנחנו מסתכלים קדימה. יש לך עוד משהו לומר באופן כללי או שנדון סעיף-סעיף ושם יישמעו ההערות?

הערה כללית. אני רוצה שיהיה ברור שעל פי החוק היום, חוק שירותי תיירות, בית מלון הוא גם אם אני משכירה את הדירה שלי וישנים בה תשעה אנשים. אם הכוונה שהתקנות האלה יחולו באמת על בתי מלון ולא על צימרים ולא על דירות שאנשים פרטיים משכירים כי היום - אנחנו קיבלנו תלונה ומשרד התיירות קיבל את אותה תלונה מהתאחדות בעלי המלונות – יש רשימה של כל מי שהוא חושב שהוא מלון, הוא יכול לפרסם אם רוכשים בו חדרים. יש שם צימרים, יש שם דירות, יש שם אנשים פרטיים וזאת לא הטעיה משום שכך מוגדר בית מלון. עד שלא את החקיקה הראשית שמגדירה בית מלון, בעצם יהיה קשה כי היום כולם בית מלון. לי יש דירה וגרים בה בו-זמנית תשעה אנשים, אני בית מלון וזה מותר.

לא צריך רישום.

שום דבר. אין אישורים ואין הגדרה איזה תהליך מקדמי צריך לעשות מישהו כדי לקבל אישור של בית מלון. לא של כוכבים אלא של בית מלון. עד שזה לא יוסדר, הדבר הזה בעצם קשה להפעלה.

נשמע את תגובת מנכ"ל המשרד.

שכחתי לציין שתנאי לדירוג הוא נושא של קיום רישיון עסק. זה תנאי אחד. אנחנו בקרוב הולכים לשנות בחוק שירותי תיירות את הגדרת בית מלון. דרך אגב, לצערי אני חייב לומר לך שמה שקורה במדינות ה-OECD, משם אנחנו לומדים, לא נותן לנו הגדרות יותר טובות מאלה שקיימות היום.

אני רוצה לומר שחוק שירותי תיירות הוא חוק רזה במיוחד שמצד אחד יש בו סעיפים אנכרוניסטיים כמו למשל שערעור על דברים מסוימים צריך להיות מוגש לשר שהוא ערכאת הערעור. מצד שני, חסרות בו הוראות כמו למשל שאין הוראה כלשהי המתייחסת לסנקציות בשל הפרת הוראות החוק או התקנות. העולה מהאמור לעיל הוא שהוועדה תאשר היום תקנות אבל אין בפועל הוראה שקובעת מה תהיה הסנקציה על הפרת אותן הוראות.

זאת עבירה פלילית.

יגישו כתב אישום על הפרת הוראה חקוקה לפי חוק העונשין? זה נראה לי מרחיק לכת.

סעיף 13 לחוק שירותי תיירות.

סעיף 13 לחוק שירותי תיירות, לדעתי בוטל. על כל פנים, כך זה בנוסח שיש אצלי.

לא. פרק ב'1. סעיף 13 לא בוטל.

אם כך, החוק שלי לא מעודכן.

סעיף 12(א) עד 12(ב). סעיף 13 לחוק שירותי תיירות לא בוטל.

אני אשמח אם תקראי אותו כי אנחנו הוצאנו את החוק מנבו ואין שם סעיף 13.

עבירות ועונשין. קנס. אדם שעבר על הוראות לפי סעיפים 3, 4, 10.

זה פשוט לא מופיע בנבו.

הוא לא בוטל. את צודקת במובן הזה שסנקציה אפקטיבית באמת לא תהיה כי הסנקציה היחידה שיש בחוק שירותי תיירות היום היא סנקציה פלילית. כמובן יש את המשפט האזרחי, אבל לרגולטור הסנקציה היחידה שיש היא הסנקציה הפלילית. אין ספק שזה האינטרס לעשות לגליזציה של החקיקה לרבות התחום הזה.

מכל מקום, את בטוחה שהסעיף הזה לא בוטל והטעות היא של מערכת נבו?

גם היועץ המשפטי אומר כך. גם המפוקחים יעידו על כך.

עוד הערה אחת ואותה אני אומרת מבחינת הגנת הצרכן ולא משנה אם הצרכן הוא תייר. בחוק הגנת הצרכן עצמו יש סוג מסוים של עסקים שהוחל עליהם כלל שמותר להם אמנם להציג במטבע זר, אבל קובעים מהו שער החליפין כדי ששער החליפין לא ייקבע על ידי כל עוסק על פי גחמתו. כאן לא קבעו את גובה שער החליפין ויכול להיות צרכן – ולא משנה אם הוא תייר – שכל מלון יחליט על שער החליפין שלו. אני חושבת שצריך להכניס לכאן את אותו הכלל של גובה שער ההמרה כפי שקבוע בחוק הגנת הצרכן לגבי הובלת נוסעים, לגבי שינוע.

מה המצב היום?

זה המצב היום.

זה בחקיקה ולא בתקנות האלה.

לא, זה בתקנות.

בתקנות האלה?

זה לא נמצא כאן אבל צריך לתקן כי זה חסר.

שואל אותך היושב ראש האם החוק המסמיך מאפשר לקבוע בתקנות האלה את הנושא שאת מעלה לגבי שער החליפין.

כנראה שלא. זאת בעיה כי אחרת הצרכנים, שהם תיירים לעניין הזה, יהיו הראשונים להיפגע.

התיירים לא יכולים להיפגע בשום מקרה. הם משלמים במטבע זר.

אני רוצה לומר שההערה היא במקומה. גם ההערה של הגדרת בית המלון שהיא איננה עונה היום לדרישות של המלונאות והתיירות בישראל, היא במקומה. משרד התיירות פועל עתה לשינוי ולתיקון החוק. יש לנו כבר טיוטה שרובה כבר נמצאת בניסוח, בגיבוש ובתיאום עם משרד המשפטים. אנחנו מקווים לסיים את הליך החקיקה הזה, כולל הגדרה של בית מלון.
יחד עם זאת, גם ההגדרה הקיימת לא תפגע, לא תפריע ולא תפגום בהליך הדירוג הקיים או זה המוצע משום שיש הגדרה עם קריטריונים ברורים כך שמי שיעמוד בהם, יוכל לקבל דרגה. יש להניח שיהיו מלונות קטנטנים שלא יוכלו להגיע לסף הדירוג כדי לקבל אפילו כוכב אחד. כאן לא תהיה בעיה.

לעניין מחיר בתי המלון לתייר ולא לתייר. במקום שמוצג המחיר לתייר בדולרים, הוא משלם בדולרים בהפחתה של מס הערך המוסף ואין עם זה שום בעיה. זה גם מוסדר היום בתקנה המוצעת וזה בסדר. יחד עם זאת, חוק הגנת הצרכן עצמו, סעיף 17(ז), קובע באופן מפורש שהוראות הפרק הזה, פרק ד' בחוק הגנת הצרכן, לא יחול והוא פוטר את הצורך לציין את המחיר בשקלים.

זה לא מדויק. אתה לא מדייק.

הוא פוטר את הצורך לציין את המחיר בשקלים. אם רוצה בית מלון, כדי להקל על התייר, הוא מפרסם את המחיר גם בדולרים ואם התייר משלם בדולרים, הרי שהוא משלם את זה בדולרים ואין בעיה.

ואם הוא רוצה לשלם בשקלים?

אם הוא רוצה לשלם בשקלים, יש את המחיר השקלי. גם עם זה אין בעיה. אם אנחנו רוצים לקבוע את השער, לא חוק שירותי התיירות יכול ומסמיך את שר התיירות לקבוע את השער משום שהחוק אומר רק מה מותר לשר לעשות בתקנות וזה אופן הצגת המחירים ופרסומם ולא עניין שערי המטבע שלא בסמכותו.

עם כל הכבוד, אם נרצה את הדבר הזה, אפשר לעשות את זה בתיקון חוק הגנת הצרכן.

אני ממלא מקום נשיא התאחדות המלונות ואני רוצה לומר את דעתה של התאחדות המלונות בעניין הדירוג.

נקדים ונאמר שמלונות ישראל אינם מתנגדים להפעלת הדירוג. דעתנו המקצועית שונה מדעתו של כבוד השר מאחר שאנחנו רואים בדירוג שיטה ישנה. היום יש שיטות אינטרנטיות שהלקוחות בעצמם מדרגים את בתי המלון. יחד עם זאת, אנחנו מכבדים את עמדתו של השר והריבון שעומד על דעתו בעניין הזה ואנחנו גם אמרנו לו שנשתף פעולה באופן מלא בעניין הדירוג בכל התהליך.

היו שלושה עקרונות עליהם אנחנו הסכמנו. עיקרון אחד היה שהדירוג יהיה על פי מפרט בינלאומי כמו שנועז אמר, הדירוג יהיה וולנטארי והמימון יהיה על משרד התיירות. אנחנו לא רוצים דירוג ממשלתי כפי שהיה לפני עשרים שנים ונכשל. כל פעם ששאלו את שר התיירות למה אין דירוג, הוא אמר שהוא מחפש שיטה בינלאומית כדי לבצע דירוג.

סליחה, למה התכוונת כשאמרת שהמימון יהיה על חשבון משרד התיירות?

התהליך הזה הוא תהליך מאוד יקר. להביא חברה בינלאומית ולהביא אנשים שירוצו בין המלונות ויבדקו 270 פרמטרים, זה תהליך מאוד יקר והמלונות לא יכולים לספוג את הסכום הזה. משרד התיירות מתקצב, וזה גם מופיע כך בתקנות.

לא ברור עד הסוף כי יש איזושהי תקנה שנגיע אליה בקשר לאגרה. נדבר על כך כשנגיע אליה.

אנחנו מבקשים לומר שאנחנו מאוד מקווים שהדירוג שיתקבל לא ישליך אחר כך על דברים אחרים שלא קשורים לדירוג אלא שהוא יהיה דירוג מקצועי וששום רשות אחרת לא תשתמש בדירוג כדי לקבל כל החלטה אחרת שגם כך המלונות סובלים מעודף רגולציה.

למה אתה מתכוון?

למשל ארנונה. תבוא העירייה ותאמר שמהיום המלון הזה שילם כך, אבל מאחר שהיום הוא בדירוג חמישה כוכבים, הוא ישלם סכום אחר.

זאת ספירה כפולה. ברור לך שזאת ספירה כפולה כי גם המטרז' של חמישה חדרים מראש יותר גדול, כך שבעצם הוא צריך לשלם פעמיים.

זה יהיה המטרז' של הכוכב.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? לא. נא להתחיל בהקראה.

על פי גישתכם, מי הכתובת לטיפול בפניות הציבור בעניין הזה?

משרד התיירות. יש ממונה שמונתה.

אתם תתנו את המענה לציבור הרחב כאשר הוא יגיע לבית מלון וימצא שמה שהובטח לו לא התקיים.

זה קורה כרגע ואין שום סיבה שזה לא ימשיך.

זה בהחלט ימשיך. כן.

נא להקריא את התקנות.

לפני כן, יש לי שאלה. ההגדרות או ההגדרות המקצועיות שיקבעו מי מקבל ארבעה כוכבים, חמישה כוכבים, שלושה כוכבים, כמה הן יהיו נהירות לציבור? זאת אומרת, אדם שמגיע, איך הוא יכול לדעת לגבי המלון? יכולים גם להטעות כי ברגע שמכניסים את נושא הדירוגים, יכול להיות מצב שאנשים מטעים והמלונות יכולים להמציא לעצמם דירוגים.

לא. יש תעודה רשמית. כל מלון מקבל תעודה רשמית ואסור יהיה לדרג בשום צורה אחרת שלא על פי התעודה הזאת. הפעם זה ברור מאוד, להבדיל מן העבר.

השאלה היא במקומה. איך האזרח יכול לדעת מה רמתו של המלון ומהי דרגתו. לצורך כך אנחנו לקחנו בודק שהוא ידרג את בתי המלון על פי 260 וכמה אמות המידה שמופיעות כאן בתוספת. זה מאוד קשה, זה מסובך כי צריך לקחת את כל התוספת ולבדוק אחד-אחד בבית המלון. לכן האזרח סומך על הרשות המוסמכת, שזה הממונה במשרד התיירות, על הבודק ועל השיטה כולה שהם אכן יודעים איך לתת את הדרגה והדרגה, כפי שהיא תינתן, היא תופיע בתעודה שמופיעה בתוספת השנייה וחייב המלון להציג את הדרגה בדלפק הקבלה במקום בולט. אני חושב שבתי המלון, מהניסיון שלנו, גאים להציג את התעודה ואין צורך לכפות את זה עליהם. הם מציגים את התעודה.

כמה זמן תאריך הבדיקה הזאת של כל המלונות בארץ?

זה יכול לקחת בערך שנה ואפילו אולי קצת יותר כי מדובר על 400 בתי מלון. אם כולם יבואו לבקש להיות מדורגים, יהיה צורך לשלוח אנשים לבדוק.

יש לך פקחים ואנשים?

זאת תהיה חברה חיצונית.

כשנגיע לדבר על השיטה עצמה, נלמד ונראה איך זה בדיוק יפעל ואיך העסק יעבוד.

יוסי פתאל, בבקשה.

הערה לסדר. להציג בתחילת הדיון כאילו הבעיה היא לגבי הדירוג על ידי הסוכנים, זה דבר שהקשר בינינו לבין זה הוא מקרי. לראיה, איגוד סוכני הנסיעות תומך נלהב של הדירוג.
העלה שאלה חבר הכנסת חסון והיא נכונה.

סליחה, אני יוצא לראיון ברדיו ואני אחזור.

כדי שלא ייווצר מצב שבעצם תתפתח כאן תעשייה של אלטרנטיבות בנושא של הדירוגים מבחינת טקסטים כאלה ואחרים, כשנגיע לסעיף 18(ד) לנו תהיה הצעה להדק את ההגדרה באופן כזה שבעצם רק הדירוג הזה יהיה מותר לפרסום ולא שום דירוג אחר, כדי שלא יתחילו להמציא ערבי תיירות, ערבי תיירות פלוס, ערבי תיירות טובה וכולי. אנחנו נציע בסעיף הזה שלא יכול להיות כל דירוג אחר והסרגל היחידי לדירוג שיהיה מותר לפרסום לציבור יהיה רק הדירוג שיעבור כאן היום בוועדה ולא תתאפשר תעשייה ולכסיקון חדש שיבוא כדי לעקוף את הדירוג הזה.

עלינו זה מקובל.

אני סגן נשיא התאחדות המלונות. הייתי מנכ"ל משרד התיירות בשנות ה-80, עת היה דירוג. הדירוג בוטל ב-1992 על ידי השר גדעון פת שטען שזאת התערבות מיותרת של הממשל בחיי הכלכלה.

אני רוצה להעיד מניסיוני, רק לטובת ידיעת חברי הוועדה, שאני בזמנו סברתי שצריך לדרג אבל נתקלנו בקשיים רבים מאוד. אז עובדי המשרד היו מדרגים והיו בעיות קשות מאוד של חוסר עקביות בנושא הדירוג, מה שגרם לעוולות. היה ברור שהשיטה שלא עובדת. אני אומר את הדברים האלה בכיוון העתיד. אנחנו שותפים לשר התיירות ולמנכ"ל בדירוג החדש אבל צריך להבין שהמטלה היא מטלה מאוד קשה ויכולה להתבצע רק על ידי אנשי מקצוע, אנשים שיעבדו בנושא הזה בעקביות ולאורך תקופה כי אחרת שוב הדירוג לא ישיג את מטרותיו ולהפך, יהיה תוהו ובוהו בעניין הזה. את הנושא הזה חשוב מאוד להדגיש.
נקודה אחרונה. ראיתי היום ששר התיירות הודיע בתקשורת שהדירוג יביא להוזלת מחירי בתי המלון בישראל. אני מבקש בכל הכבוד כאן לחלוק ולהסביר את דעתי המקצועית. ברגע שיש דירוג, בדרך הטבע כל מלון ינסה לשפר את מעמדו או את דירוגו כולל על ידי שיפור המוצר שהוא דבר חיובי מאוד ועל ידי שיפוצים וכדומה, אבל יש להבין שבדרך כלל המערכת תעלה כלפי מעלה. כשהיא עולה כלפי מעלה, באופן טבעי גם המחיר עשוי או עלול לעלות.

אני יושב ראש לשכת מארגני תיירות. המערכת שלנו היא בעצם חוד החנית, היא זאת שעובדת מול הסוכנים ועושה פעילות בחוץ לארץ. אנחנו בעצם הראשונים שמתמודדים עם הדרישות השונות, בין היתר מסירת האינפורמציה על איכות בתי המלון, איזה בתי מלון וכולי.

תיירות נכנסת.

תיירות נכנסת. ודאי. אנחנו חושבים שדירוג היא חובה אמיתית ומציאותית בשטח. אנחנו מברכים על כך. אנחנו מברכים את שר התיירות ואת משרד התיירות על כך שהוא מחזיר את הנושא הזה לשולחן הדיונים ומקווים שזה יעבור.

מתוך קריאת החומר, ולא עברתי על הכול, דבר אחד מאוד ברור לי. אסור שהנושא הזה יהיה וולנטארי. זה או דירוג של כל בתי המלון או לא. חד וחלק.

למה שיהיה מלון שיחליט שהוא לא מדורג? כל אחד יחליט אם הוא רוצה ללכת על זה או לא.

לא יכול להיות מצב כזה ואני אמחיש לך מדוע. זה פתח להרבה מאוד קומבינציות ובעיות. מספיק שרשת אחת – ואגב, לא אני הערתי את זה אלא העיר את זה ידידי אחד העיתונאים – תחליט לא לכלול את עצמה בתוך הדירוגים האלה, וזאת רשת מובילה בעיר מסוימת, יש לך בעיה ואתה עומד בפני בעיה. לכן ההמלצה שלנו כלשכת מארגני תיירות היא זאת.

מאיזו בחינה אתה עומד בפני בעיה?

מפני שיש בתי מלון אחרים שכן יהיו מדורגים. אם ניקח לדוגמה את ים המלח או אילת, בלי להיכנס לפרטים, את תמצאי את עצמך במצב שחלק ניכר מבתי המלון הם בתוך רשת כזו או אחרת ואז את יוצרת מצב של אפליה. חוץ מזה, לא יתכן מצב שאת, מדינת ישראל, מדרגת את בתי המלון ויש כאלה שלא רוצים להיות מדורגים. את יוצרת אנדרלמוסיה בפני אותו לקוח שמגיע לכאן.

באירופה הדירוג הוא חובה?

לא.

אני בא לומר לך את דעתי לגבי הארץ. אם אתה משנה את הדירוג, תשנה אותו כך שכל בתי המלון יהיו מדורגים ולא חלקם.

אני יכול לתת להם איזשהו תמריץ אם הם מדורגים. אני לא יודע איזה תמריצים אפשר לתת, אבל אם הם לא רוצים לדרג את עצמם, אז הם לא רוצים לדרג את עצמם.

אני ממליץ שהדירוג יהיה לתקופה של שנתיים, כך שזה יאפשר גם לרשות וגם לבתי המלון, בהנחה שישנם שינויים בתקופה הזאת, לא להמתין שלוש שנים. שנתיים זאת תקופה די סבירה לשנות את הדירוג לטוב או לרע, בהתאם למה שקורה בבית המלון.

התקנות מאפשרות תוך כדי התקופה לעלות בדרגה לגבי ביצוע שיפוצים.

הועלו שתי נקודות ואני אענה אחת לאחת. לגבי הראשונה, דירוג החובה. אנחנו לקחנו את שיטת ה-HOTEL STAR האירופאית. באירופה אין חובה והדירוג, אם כשהוא מתבצע, הוא לא דירוג ממשלתי אלא הוא דירוג של גורמים אחרים. אנחנו עשינו כאן איזושהי קומבינציה ולמרות שהוא לא דירוג חובה, הדירוג יתבצע על ידי הממשלה אבל יש להדגיש שזה בשיתוף עם התאחדות המלונות וזה חשוב מאוד כי אחרת אני לא בטוח שאנחנו נתקבל, אם נרצה ואם האפשרות הזאת תתקיים בעתיד, לארגון האירופאי ואנחנו רוצים להיות שם.
הנקודה השנייה, שנתיים. יש פתרון בתקנות. מלון שירצה בכך, ישפר את מצבו אפילו אחרי שנה, יבוא ויבקש.

חשוב לנו לומר שאנחנו ממש מברכים על השינוי. אנחנו שמחים על החלטת שר התיירות ומשרד התיירות. יש לזה משמעות חשובה מבחינת התייר והצרכנים שעד עכשיו לא ידעו מה הדירוג וכל אחד עשה מה שהוא רוצה. טוב שיש קריטריונים ברורים ואחידים.

אנחנו נתייחס לכמה הערות ספציפיות אבל יש לנו הערה אחת מקדמית והיא בנוגע לאיסור ההטעיה. ברור שהכוונה הייתה לא להטעות וברגע שיש דרגה מסוימת, לפרסם את הדרגה, אבל הסעיף נכון להיום, כפי שהוא מתייחס, הוא מתייחס אך ורק לפרסום בפרסומת מסחרית. זאת הגדרה שמאוד צרה שבסופו של דבר תהיה נתונה לפרשנות. לטעמנו צריך להגדיר הגדרה רחבה שפשוט אוסרת הטעיה ואומרת שברגע שהחליטו על דרגה, נקבעה דרגה, אסור לפרסם דרגה אחרת. אף גורם אחר לא יכול לפרסם דרגה אחרת והסעיף נכון להיום מאפשר את זה. הסעיף מתייחס רק לפרסומת מסחרית, אבל מה לגבי אתר אינטרנט?

לא יפרסם אדם.

אני חושבת שיש מקום להתייחס גם לתלונות של צרכנים ולהקים איזשהו מנגנון שיקבל תלונות של צרכנים. אנחנו בארגון מקבלים תלונות וארגוני צרכנים נוספים מקבלים תלונות. צריך להיות מקום בו יתקבלו תלונות הצרכנים ולהתייחס אליהן.

הרשות להגנת הצרכן מתכוונת לטפל בתלונות צרכנים בנושא הזה?

היא מטפלת גם היום בהטעיות. אני לא יודעת מה זה תלונות רבות. אם ההפרה שמתלונן עליה הצרכן היא בעניין הטעיה שעולה בהפרה פלילית, זה מטופל על ידינו ויש רבים כאלה. מה שלא, מועבר למשרד התיירות. מה שיש במועצה לצרכנות והוא אזרחי, מטופל במתן עצה שלהם. אין היום צרכן שרוצה לקבל סעד והוא נזנח. יש כאלה שרוצים רק להתלונן וליידע, אבל מי שרוצה שיטפלו בתלונתו וזה מובא לידיעתנו, הוא לא מוזנח ולא נזרק לכלבים. כולם מטופלים.

שתי הערות קצרות. אני רוצה להתייחס לנושא של הדירוג הוולונטארי או דירוג חובה. היום, בעידן האינטרנט, מי שלא מדורג, לא קיים. איך מחפש תייר שמטייל באופן עצמאי? הוא מחפש ארבעה כוכבים ואז הוא בודק לפי טריפ אדוויזר מה חוות הדעת של האנשים. זאת השיטה לפיה בודקים. מי שלא יהיה שם, ה-FIT לא יוכלו לגעת בו ולכן אנחנו מאוד מאוד לא מוטרדים מהנקודה הזאת.

אני חייב לומר שאנחנו לא תומכים בדירוג חובה כי אנחנו מאמינים שיש היום מספר קטן מאוד של בתי מלון שלא מתאימים לדירוג.

אם לא תגדירו בית מלון, תהיה לכם בעיה.

יש הגדרה, אבל זאת הגדרה לא פשוטה ואנחנו מנסים ללמוד מהאירופאים ומה-OECD ולא כל כך מצליחים למצוא פתרונות יותר טובים. ענה לך בנושא הזה היועץ המשפטי ואמר שהם לא יגיעו אפילו לסטנדרט של רמת מלון כוכב אחד ולכן הם גם לא יוגדרו כמלון. יש מלון מאוד ייחודי בעכו, ואני לא אזכיר את שמו, עם תקרות מצוירות, מלון מאוד מאוד ייחודי שהוא למשל מלון ששיטת הדירוג, מה שלא יהיה, תפגע בו כי בסך הכול לקחו כאן מבנים עתיקים ושילבו בהם מלון. מלון מהסוג הזה, אי אפשר להכריח אותו להיות מדורג כי כל דירוג באמת יפגע בו. יש עוד כמה בודדים כאלה, אבל רוב המלונות יכולים להיות מדורגים וזאת הסיבה שאנחנו לא רוצים לעשות דירוג חובה.

נקודה שמאוד מאוד חשובה גם לנו היא שאנחנו רוצים לשמר את הדירוג, אנחנו חושבים שהוא חשוב וכל התערבות של רשויות אחרות, להסתמך על הכוכבים לצרכים אחרים, יכולה לפגוע. זה מסוג הדברים שפגעו בדירוג בעבר. לכן צריך לדאוג שדברים כאלה לא יקרו.

איך אפשר לדאוג לכך?

משרד התיירות הבטיח לעשות מאמצים בקטע הזה. נשוא הארנונה הוא נושא אחד שהוא לא נושא לוועדה, אבל במדינת ישראל בגלל הדברים האלה משלמים פי שלוש ארנונה מאשר במדינות אירופה.

פי חמש.

בחלק מהמקומות גם פי חמש. אני אומר שזה מסוג הדברים שאנחנו צריכים לדאוג ולמנוע. אנחנו צריכים לשמר את הדירוג, למדוד איכות ותו לא.

הערה לגבי הפרסום. אנחנו נתקלנו בזה בנושא אחר, בנושא של המחיר הכולל. הפרסום היום הוא לא רק פרסום מטעם בתי המלון. הם לא רק מפרסמים את עצמם בדרך הרגילה באינטרנט באתרים שלהם אלא הם גם משתמשים באתרים בינלאומיים. הבעיה באתרים הבינלאומיים היא שהם מפרסמים מה שהמלון אומר להם, ככל הנראה מה המלון אומר להם או מסר להם, אבל כאילו למלון אין אחריות משפטית. לטענתנו יש איזושהי אחריות ואנחנו יכולים להחיל את זה בחוק הגנת הצרכן, אבל בפועל מדובר באתר בחוץ לארץ, הם שואלים למה מטילים עליהם אחריות אם אתר בינלאומי מפרסם והם אומרים שהם לא יכולים לתבוע אתר בחוץ לארץ, אתר שהבסיס שלו נמצא בחוץ לארץ, בגין זה שהוא לא מקיים את החוק הישראלי. התוצאה יכולה להיות כמו שקורה לנו עכשיו עם המחיר הכולל, שבאתרים כאלה – למשל במקרה של המחיר הכולל – המחיר שמפורסם הוא לא המחיר הכולל. הם אומרים בלי מע"מ. זאת בעיה מבחינתנו. אנחנו חושבים שיש אחריות לבתי המלון בעניין הזה. אני חושבת שצריך להבהיר שכל נקיבה של כוכבים, היא אחריות של בית המלון גם אם מדובר באתר בינלאומי שקיבל את המידע ממני.

איך את יכולה לשלוט על זה?

ודאי שאני יכולה לשלוט.

למה אתה לא יכול לשלוט? בוקינג כותב עליך?

הם לא שואלים אותי.

אין לך הסכם אתו? איך הוא מרוויח ממך?

איך אתה מרוויח ממנו.

הוא מרוויח ממישהו אחר.

ממי?

ממי שהוא לקח.

לא, הוא מקבל את הכסף ממך.

אני מלון בישראל שמפורסם בבוקינג. בוקינג מפרסם אותי כי הוא מרוויח אם הוא מפנה אלי לקוחות. זאת התוכנית העסקית שלו. יש ביניכם איזושהי אינטראקציה.

הוא לא דורש אישור ממך.

אבל הוא מקבל את הכסף ממך.

אם הוא יפרסם משהו שהוא לא נכון לגביך, אתה תדאג לכך שהוא לא יפרסם.

נכון.

אני מאמין שהוא לא יתנגד לזה. אם תגיד לו שאתה לא מדורג ואסור לך לדרג את עצמך, הוא לא יפרסם.

כאן מדובר על היכולת שלנו לאכוף עליו משהו. אין לנו יכולת לאכוף עליו.

אתם בוודאי עובדים בשיתוף פעולה עם המלונאים.

אם הוא לא יפרסם, לא יהיו תיירים.

אז תדרג. שיפרסם אותך לא מדורג.

הוא לא שומע לי. הוא עושה מה שהוא רוצה. כך הוא עובד.

הוא מפרסם אותך וולנטארית?

לא. הוא מוסיף אלמנטים שכנראה הוא חושב שיגרמו ליותר אנשים להיכנס ולעשות בוקינג אנחנו לא יכולים לשלוט על זה.

לגישתך, גם אם מלון מדורג כאן בשני כוכבים, אחרי הדירוג, בוקינג יפרסם אותו חמישה כוכבים ומבחינת בית המלון זה בסדר.

לא, הוא יפרסם חוות דעת של אנשים שביקרו.

אנחנו יודעים שלפחות תייר אחד לא יקרא את חוות הדעת. אחד לא יקרא.

יש גם אפשרות לחיפוש בקטגוריות. מראש אתה מכניס בבוקינג את הקטגוריה של סוג המלון שאתה מעוניין לשהות בו.

התשובות האלה לא מספקות בנקודה הזאת. איך נוהגים באירופה? האם גם באירופה בוקינג מפרסם כל מה שהוא רוצה כלפי המלונות? מזל שהתופעה הזאת היא עולמית.

אני לא יודעת לגבי הדירוג כי אנחנו לא נתקלנו בזה. אנחנו עסקנו בנושא של המחיר הכולל כי יש חוק בעניין של המחיר הכולל. את זה אין בחוץ לארץ. לכן לא מפרסמים בחוץ לארץ עם המחיר הכולל. אני מאוד חוששת ממה שעומד להיות.

אני מאגודת מורי הדרך. אנחנו אוהבים לראות את עצמנו כדבר הכי קרוב לאיגוד המשתמשים, משתמשי הקצה. נמצא כאן יעקב מיטרני, יושב ראש האגודה. אנחנו אולי אלה שישנים בבתי המלון בישראל על סוגיהם השונים, יותר מכל אחד אחר ולא כסיורי בקרה אלא ממש חיים שם.

אנחנו מברכים על היוזמה לדירוג כי בכל דירוג יש נושא של איכפתיות של החברה ושל הבקרה, דבר שהוא חשוב בפני עצמו. יש דברים שהם לא באים לידי ביטוי בכוכבים ובדירוגים. חוויית התייר – ואני מפריד בין תיירים שמגיעים במסגרת קבוצתית לבין תיירים בודדים – כאשר תיירות במסגרת קבוצות היא מאוד משתנה בהתאם לציפיות שלו. אנחנו נתקלים הרבה במלונות שלכאורה בעבר היו מדורגים על פי הפרמטרים הפיזיים בארבעה וחמישה כוכבים אבל היו מאוד מאכזבים בגלל בעיות של תחזוקה וניקיון. לעומת זאת מבחינת התחושה ושביעות הרצון, מלונות שדורגו בעבר בדירוג נמוך יותר, בשלושה כוכבים בגלל בעיות פיזיות, גרמו לאנשים הרבה יותר שמחה ותחושה של מקום שנעים לשהות בו.

לעניות דעתי יש מלונות שבצדק לא ירצו רק להשתמש בדירוג הזה מכיוון שאולי חסר להם חצי מטר מרובע כדי להיות עם ארבעה כוכבים. אני לא אזכיר כאן שמות ספציפיים, אבל ספק אם הם שייכים לקטגוריה הזאת. היום אולי נקרא לזה מלון בוטיק אבל ברגע זה אנחנו משדרגים אותו למקום אחר.
אדם פרטי שמחפש באינטרנט, בחוץ לארץ, עולה ה-טריפ אדוויזר ואחרים והדבר הראשון שהוא רואה שם זה את תגובות המשתמשים. ה-טריפ אדוויזר שם בירושלים כמקום מספר אחד מלון שקיבל דירוג של שלושה כוכבים. אני לא יודע אם אתם יודעים את זה. בלי שמות. התייר האינדיבידואלי יודע היום לתרגם את הדברים האלה בין משהו שהוא גדול למשהו שהוא נעים ונקי. אני לא התעצלתי ועברתי על הפרמטרים האלה והם מאוד מתייחסים לעניין הפיזי. כשאתה מגיע לבית מלון, יש דבר שאני תמיד אומר לסוכנים, והוא מבחן המקלחת אבל עליו אף אחד לא מדבר. כולם מנסים את המיטה, כולם רואים את החדר, יש כאלה שאפילו מרימים את השטיח ורואים אם נקי, אבל אף אחד לא עומד מתחת למקלחת. מבחינתי המקלחת היא המשל המושלם לתחזוקה של בית מלון. הוא נפתח נהדר אבל אף אחד אחר כך לא בודק אם המקלחת לא נסתמה. התייר שקנה מלון בארבעה או בחמישה כוכבים ועומד מתחת למקלחת הזאת – והאמינו לי, יש הרבה מקלחות כאלה – שלא עברה פתיחה של האבן, בשבילו כל העסק הזה לא היה שווה. כשהחליפו את הדבר הזה והוא מתיז על הקיר ולא על הראש, זה לא היה לו שווה. זה אומר שצריכה להיות בקרה שוטפת.
אנחנו מציעים לציבור המשתמשים להשתמש בנו, ליצור מנגנון לפידבקים שוטפים של איך מציאות נראית בשטח. אתן דוגמה אחת נוספת – בריכה. בריכה היא דבר נפלא אבל אין כמעט מלון אחד בארץ שהבריכה היא רלוונטית לגבי ציבור של תיירים מכיוון שבריכות נסגרות בשעה 5:00, לכל המאוחר ב-6:00. קבוצת תיירים מסוימת שרוצה לקראת השעה 6:00 להיכנס לבריכה, היא לא יכולה. אחד הדברים למשל, שאני לא יודע אם אפשר להכניס לקריטריונים, זאת בריכה שפתוחה כמו שספא פתוח בשעות מסוימות.

תודה רבה. נא להתחיל בהקראה בבקשה.

האדון שם ביקש רשות דיבור עוד קודם.

שלושה משפטים. לשכת מובילי תיירות. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שהעלה היושב ראש שלנו אבל אני חושב שהן לא חודדו מספיק.

לגבי הסיבה שהוצעו שנתיים ולא שלוש.

יש לנו סעיף שמדבר על השנתיים והשלוש שנים. אנחנו מעירים עכשיו רק הערות כלליות. זה לא הזמן עכשיו לחזור ולחדד. כשיגיע הסעיף הזה, תתייחס אליו.

לגבי הנושא של הדירוג בבוקינג. אני די בקיא בתחום הזה. בעבר, בשלבי התקופה שרפי התייחס אליה, הייתה הטעיית ציבור והטעיית תיירים משמעותית מבחינת רמת בתי המלון. היום אין ספק שמצד אחד חשיבות הדירוג ירדה כי יש היום שמדרגים. מה שציין היושב ראש והגברת שדיברה על כך, דבר מאוד מאוד משמעותי, והוא שרוב בתי המלון היום מכתיבים ל-בוקינג ואחרים שהם לא יכולים לפרסם מחיר מתחת למחיר הרשמי. הם יכולים בחוזה אתם לרשום שהם דורגו רשמית עם שלושה כוכבים והם עומדים על כך שיפרסמו אותם בדירוג הזה. זה יצמצם למינימום את הטעיית הציבור והטעיית התיירים.

תודה. נא להתחיל להקריא.

אני מציע שנעבור על סעיפי התקנות או שאתם רוצים לדבר על העקרונות. אני חושב שאם נעבור על הסעיפים בתקנות אחד לאחד, נגיע ונבין גם את העקרונות של אופן הפעלת השיטה.

1.
הגדרות

1.
בתקנות אלה -


"אמות המידה" – אמות המידה לקביעת דרגות בתי המלון, כמפורט בתוספת הראשונה.


התוספת הראשונה למעשה מורכבת משני חלקים כאשר החלק הראשון הוא דברי ההסבר של אמות המידה שמציינים את השיטה של הדירוג והחלק השני, אתם רואים את הטבלאות, הטבלאות המפרטות את אמות המידה אחת לאחת ואת צבירת הנקודות כפי שמופיע במבוא. המלון מקבל את דרגתו מכוכב אחד עד חמישה כוכבים, כאשר בין כוכב לכוכב יש לנו את דרגת הביניים שהיא הסופי רייר, בעברית היא פלוס כי לא מצאנו איזשהו נוסח אחר.
"בודק" – גוף מקצועי שיבצע את בדיקת בתי המלון לצורך קביעת דרגה, לפי אמות המידה, כאמור בתקנה 6.

תקנה 6 אומרת שהשר ימנה את הבודק והבודק יהיה בעל ניסיון בדירוג לפי השיטה המוגדרת באמות המידה. הואיל והשיטה המוגדרת היא HOTEL STARS, הבודק יהיה בעל ניסיון. אנחנו נבחר אותו כמובן במכרז פומבי לצורך כך.


"בעל בית מלון" – אדם שהוא בעל בית המלון או מי שבידו הניהול של בית מלון.

אין צורך להוסיף. זה אדם שהוא בעל בית המלון או שבידו ניהול של בית המלון.


"דרגה" – דרגת כוכבים שנקבעה לבית מלון על ידי הממונה, כאמור בתקנה 7.

תקנה 7 קובעת את אופן מתן הדרגה. אנחנו נגיע לתקנה הזאת ואנחנו נפרט.

"דרגה זמנית" – דרגת כוכבים זמנית שנקבעה לבית מלון על ידי הממונה, כאמור בתקנה 15.

תקנה 15 קובעת אפשרויות למתן דרגה זמנית על ידי הממונה כפי שמפורט שם.

"הארגון" – התאחדות בתי מלון בישראל שהוכרה כארגון מעסיקים יציג לפי חוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957.


"הוועדה המייעצת" – ועדה מייעצת לשר לעניין דירוג לפי תקנות אלה, כאמור בתקנה 3.

תקנה 3 מפרטת את המינוי של הוועדה המייעצת, הרכב הוועדה המייעצת, תפקידיה של הוועדה המייעצת וכן הלאה.


"הממונה" – מי שהשר מינה לממונה על בתי מלון לעניין תקנות אלה.

מבין עובדי המשרד?

כן.

כדאי אולי לציין את זה.

בסדר. "מי שהשר מינה מקרב עובדי משרדו לממונה על בתי מלון לעניין תקנות אלה".

"ועדת השגה" – ועדה לדיון בהשגת בית מלון על החלטת הממונה לפי תקנות אלה, כאמור בתקנה 12.

הפירוט של ועדת השגה נמצא בתקנה 12 המפרטת את הרכב הוועדה, כללים למניעת ניגוד עניינים של חברי הוועדה, עבודת הוועדה וסמכויותיה של הוועדה וגם את סדרי הדין וסדרי העבודה של הוועדה. נגיע לתקנה ונפרט שם.

גם צרכן יכול להשיג?

לא. צרכן לא יכול להשיג. הוא יכול להגיש את תלונתו לממונה ואין צורך להביא את זה לפני הוועדה.


"שירות" – לינה או לינה עם ארוחת בוקר.

שכחנו לציין שהתקנות האלה למעשה יחליפו את התקנות משנת 2001 ומן הראוי לציין שהתקנות משנת 2001, אלו תקנות המסדירות למעשה את פעילותם של בתי המלון ובכלל זה בית מלון שיבקש באופן וולנטארי, יוכל לקבל תעודה של מלון רשום, אם יעמוד שם בדרישות המינימום.

"שירות נוסף" – ארוחת בוקר, חצי פנסיון, פנסיון מלא, ושירותים אחרים הניתנים בבית מלון בתשלום נוסף בעד אלה.

שירות ושירות נוסף מופיעים בתקנות המוחלפות.

מה זה בעד אלה? למה הכוונה בעד אלה?

בעד הארוחות. בעד שירותים אלה.

"תעודה" – תעודה שניתנה לבית מלון שצוינה בה הדרגה שנקבעה לו על ידי הממונה, ערוכה לפי התוספת השנייה.

אני מקווה שכולם כאן יראו שזאת תעודה יפה.

חשוב שתקרא את התקנות כנוסחן ואחר כך תן את ההסברים.

בשמחה רבה. עד כאן תקנה 1, הגדרות.
חבר הכנסת יואל חסון מחליף את היושב ראש

יש למישהו הערות לסעיף ההגדרות?

שאלה לגבי העניין של השירות והשירות הנוסף. שירות נוסף זה שירות בתשלום. השירות שאתם מתארים הוא לינה או לינה עם ארוחת בוקר וכל שירות אחר שכלול בו תשלום?

לא.

למשל, בריכה היא לא בתשלום נוסף.

לא.

ברור שזה שירות נוסף, אבל אני מדברת על שירות. כשאתה מגדיר שירות כלינה עם ארוחת בוקר, אתה לא מכניס בתוך זה דברים שלא כלולים במחיר שאתה כבר הכנסת אותם.

אנחנו מקדימים את המאוחר. בתקנה 18 יש פירוט של אופן הפרסום וכן הלאה.

לא. מה זה שירות?

עשינו הבחנה בין שירות לבין שירות נוסף.

היא צודקת. זה לא עונה על השאלה. צריך להיות כתוב כאן שירות הוא לינה או לינה עם ארוחת בוקר או כל שירות נוסף שכבר נכלל מראש בזה.

לכן שאלתי למה הכוונה כשאומרים "בעד אלה".

זה בעד השירותים הנוספים.

בעד השירותים הנוספים. בסדר.

לכן שירות הוא לא רק לינה אלא הוא כל שירות שאתה מקבל במסגרת המחיר הכולל שלך שלא הוספת עליו מחיר.

יש הבחנה בין השירות לבין השירות הנוסף. השירות העיקרי הוא הלינה וזה בא לעתים כלינה וארוחת בוקר.

לפעמים בלי ארוחת בוקר.

לפעמים בלי ארוחת בוקר. לכן כתוב לינה או לינה עם ארוחת בוקר.

איפה נכנס היתר?

כל השירותים האחרים מוגדרים גם בחוק מס ערך מוסף, בתקנה 30א(8), כשירותים נלווים ושר האוצר קבע בתקנות מה הם אותם שירותים נלווים והם חלק ממה שמופיע כאן ואפילו יותר ממה שמופיע כאן.

אם אתה מסתכל למשל בהגדרה של מחיר כולל בחוק הגנת הצרכן, כתוב שם מה הוא כולל. אם אתה מתכוון שבשירות יהיה כלול גם המחיר של כל השירותים הנלווים כהגדרתם בחוק מס ערך מוסף, בארנונה, איפה שאתה רוצה, זה צריך להופיע כהגדרה ואז צריך לומר שירות – לינה או לינה עם ארוחת בוקר וכל שירות נלווה כהגדרתו שם. זה צריך להיות בהגדרה.

אנחנו מפרטים את זה בתקנה 19.

זה לא באופן הצגת המחיר אלא קודם כל צריך שמישהו ידע מה זה כולל.

בתקנה 19 זה מפורט.

זה צריך להיות בהגדרה.

מאיפה מעבירים את זה?

זה מופיע בסעיף 19(א).

אני מוכרחה לומר שאני לא התלהבתי כל כך מעצם ההפרדה בין ההגדרה בין שירות לשירות נוסף. אני מבינה נכון שזה רלוונטי לתקנה 19 אבל זה נמצא גם בתקנה 18(ה). זה רלוונטי יותר לסוגיה של הפרסום. אני מציעה שנחשוב כי אולי שווה לאחד קודם את ההגדרות כי אני לא בטוחה שיש הצדקה להגדרות נפרדות.
מה בעצם אנחנו אומרים בתקנה 18 ובתקנה 19? אנחנו אומרים שבעל בית מלון לא יפרסם מידע שמטעה לגבי השירותים שהוא מספק. יכול להיות שבמקום הגדרה נפרדת לשירות ולשירות נוסף, צריכה להיות הגדרה אחת.

למה? לא הבנתי למה הגדרה אחת.

אני לא בטוחה ששירות הוא לינה או לינה עם ארוחת בוקר ואז פתאום בשירות נוסף יש כאן עוד פעם ארוחת בוקר.

חצי פנסיון.

ההבדל המהותי, הנורמטיבי, בין הדברים לא ברור לי. אנחנו הרי רוצים לומר שבעל בית המלון לא יפרסם מידע מטעה לגבי השירותים הוא נותן. נדמה לי שעכשיו, כשאנחנו כותבים בתשלום נוסף, זה בכלל זורק אותנו לכיוון שהוא לא הדגש כאן כי הדגש כאן הוא לא על המחיר הכולל אלא על מה אתה נותן. כשאתה נכנס היום לאתר אינטרנט של בית מלון, חוץ מהכוכבים יש גם פירוט של מה בית המלון נותן. לזה הכוונה.
לכן אני מציעה שנחשוב אולי על הגדרה אחרת או אולי על איחוד ההגדרות כי לזה הכוונה.

מוכרחה להיות הבחנה בין השירות הכולל לבין התוספות.

ההגדרות האלה לא נקודתיות. הן אומרות שתפרט מה השירותים שאתה נותן, בין אם זה בתשלום נוסף או לא בתשלום נוסף.

המונחים שירות ושירות נוסף באים לידי ביטוי בסעיף אחר.

אני יודעת. אני מבינה.

הצגת מחיר.

אני לא רוצה לחזור פעם שלישית על מה שאמרתי, אבל אולי אני אחזור שוב. השימוש במונחים האלה בתקנה 18(ה) ובתקנה 19 הוא לא לצורכי המחיר. הוא מדבר על כך שהמלון יציג את רשימת השירותים שהוא מספק ללקוח בצורה נכונה וזה לא חשוב, לצורך התקנה, אם זה בתשלום או לא בתשלום. כמובן שדברים שהוא גובה עבורם תשלום נוסף, הוא צריך לציין זאת ולומר מה התשלום. נדמה לי שההגדרות הן לא טובות ונדמה לי שההתייחסות לתשלום כאן לא משרתת אותנו. אני מציעה לחשוב על זה שוב.

לחשוב שוב, זה טוב אבל לא יהיה מתי. זאת אומרת, הוועדה אמורה עכשיו לאשר את התקנות עם שינויים או בלי שינויים, עם תיקונים או בלי תיקונים. אם הכוונה בשירות נוסף איננה לשירותים הנלווים, כפי שכינה אותם עורך דין קדמי, אני מציעה אולי לכתוב את הדברים ברחל בתך הקטנה. זאת הצעה שאינני יודע אם היא טובה כי היא ברמה של שליפה מהשרוול.

שירות נוסף – ארוחת בוקר, חצי פנסיון, פנסיון מלא ושירותים אחרים הניתנים בבית מלון בתשלום נוסף ובלבד שאינם שירותים הנלווים לשירות והכלולים באמות המידה לדירוג בית המלון.

באמות המידה עצמן יש התייחסות. הסיומת שלך לא יכולה להתקבל כי גם באמות המידה עצמן יש שירותים בתשלום ויש שירותים לא בתשלום.

בסדר. אפשר לא להתייחס לתשלום. אולי שירותים נלווים לשירות העיקרי.

אפשר לומר: בין שנגבה עבורם תשלום נוסף ובין אם לאו. משהו כזה כי זה באמת לא הדגש. הדגש הוא על כך שאתה תציג את השירותים שאתה נותן ותציג אותם נכון. אתה הרי צריך להציג נכון את כל השירותים שאתה נותן, בין אם אתה גובה עבורם תשלום נוסף ובין אם לא. לכן נדמה לי שאולי אפשר לאחד את שתי ההגדרות ולומר: שירות – לינה, ארוחת בוקר. שוב, נדמה לי שזה לא משנה אם זה חצי פנסיון או פנסיון. שירותים אחרים, בין שנגבה עבורם תשלום נוסף ובין אם לאו.

אני רוצה לומר שהתקנות האלה שתחילתן ב-2001 והן החליפו תקנות קודמות משנת 1992, ההגדרות האלה של שירות ושירות נוסף הופיעו באותן תקנות. חיינו ואנחנו חיים עם זה עשרים שנים עם בתי המלון ועם הביקורות. יחד עם זאת, אפשר לאחד את שתי ההגדרות האלה להגדרה אחת ולומר: שירות – בהגדרת שירות אנחנו נאחד את שירות ושירות נוסף. כשנגיע לתקנות 18 ו-19 אנחנו נשנה את זה.

בסדר.

בתקנות היום כתוב – צודק היועץ המשפטי – שירות ושירות נוסף אבל בהגדרה של שירות נוסף כתוב ארוחת בוקר, חצי פנסיון, פנסיון מלא וכן כל שירות הניתן נוסף על אלה. לא כתוב אם זה בתשלום או בלי תשלום. לחלוטין אפשר להעתיק את ההגדרות כפי שהן כתובות היום אבל אז נעתיק אותן כלשונן בלי סוגיית התשלום שכמו שאמרתי לדעתי שולחת אותנו לנקודה אחרת.

אמר עובד קודם שהוא התבסס בשירות על משהו של תקנות מס הכנסה. אני מציעה לעשות שירות נוסף כפי שמוגדר בהגדרות.

ממש ממש לא. ראשית, ההגדרה לא מונחת בפני חברי הוועדה ולא יודעים אם היא תואמת או לא. שנית, תקנות כידוע לך די קל לתקן. אולי אפשר בשלב זה למחוק את המילה "בתשלום נוסף" כך שזה יתאם פחות או יותר למה שיש היום ושירותים אחרים הניתנים בבית המלון בעדם או שירותים אחרים הניתנים בבית המלון.

בסדר.

מ"בתשלום נוסף" – למחוק.

בסדר.

עוד הערות לסעיף 1? אין. חברי הכנסת, יש לכם הערות לסעיף הזה? אין. אנחנו מצביעים על סעיף 1.

הצבעה
בעד אישור תקנה 1 – פה אחד

תקנה 1 אושרה

אני מחליף את אילטוב.

כן. חבר הכנסת מילר מחליף את חבר הכנסת אילטוב.

אני קובע שסעיף 1 – עבר. נא להקריא את סעיף 2.

2.
דרגות בתי מלון
דרגות בתי המלון ייקבעו על פי אמות מידה.

הערות לסעיף 2. אין. אנחנו מצביעים על תקנה 2.

הצבעה
בעד אישור תקנה 2 – פה אחד

תקנה 2 אושרה

סעיף 2 – עבר. סעיף 3.

3.
ועדה מייעצת לדירוג

(א)

(1)
שני עובדי משרד התיירות, שאחד מהם הוא היועץ המשפטי או נציגו, ומתוכם ימנה השר את היושב ראש.
(2)
שני חברים שהמליץ עליהם הארגון. לא המליץ הארגון על מועמדים לוועדה תוך עשרים ואחד ימים מן היום שנמסרה לו בקשה על כך מאת השר, יתמנו החברים לפי בחירת השר.


(3)
נציג ציבור הבקי בנושאי הגנת הצרכן בתחום המלונאות.

(ב)
לא יכהן כחבר בוועדה המייעצת מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הוועדה לבין עניין אישי שלו או של קרובו, או תפקיד אחר שלו.
(ג)
חבר הוועדה המייעצת יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הועדה, אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין כהונתו בוועדה לבין עניין אישי שלו או של קרובו, או תפקיד אחר שלו.

(ד)
הוועדה תייעץ לשר בעניין תקנות אלה, ובכלל זה תמליץ לו על שינויים באמות המידה. המלצה על שינויים באמות המידה תגבש הועדה רק לאחר שנתנה הזדמנות לנוגעים בדבר להשמיע עמדתם בנושא.

(ה)
הממונה ימסור לוועדה המייעצת אחת לשישה חודשים נתונים סטטיסטיים אודות בקשות שהוגשו לקביעת דרגה לפי תקנות אלה, על מתן תעודות ועל סירוב לתתן.

עד כאן תקנה 3.
חבר הכנסת כרמל שאמה-הכהן שב לנהל את הישיבה

יש לנו הערה לגבי הרכב הוועדה. בפסקה (3), נציג ציבור הבקי בנושא הגנת הצרכן בתחום המלונאות. קודם כל, לא כל כך ברור לנו מה זה נציג ציבור הבקי בנושא הגנת הצרכן בתחום המלונאות. אנחנו חושבים שנכון שיהיה ייצוג של הצרכן בוועדה המייעצת. אפשר אולי לדבר על נציב ציבור הבקי בנושא הגנת הצרכן כפי שהמליץ שר התמ"ת כדי שבאמת בוועדה הזאת יהיה ייצוג לא רק לאינטרסים של המלונאים אלא גם של הצרכנים.

חשוב שיהיה נציג המבין בתחום הצרכנות ואולי נכון שיהיה נציג ארגוני הצרכנים.

ראשית, לגבי ארגון הצרכנים, אנחנו מציעים שזה יהיה ארגון צרכנים יציג. שנית, ככל שיהיו יותר, כל המרבה הרי זה משובח, ויצטרכו לבחור מביניהם נציג.

יש דבר אחד שמטריד יותר והוא הנושא של נציגי הארגון והנושא של היעדר ניגוד עניינים. אם אתה בארגון שזה התפקיד שלך, כשאתה חבר בארגון התאחדות המלונות, באופן אוטומטי אתה מושפע מההחלטות לגבי אמות המידה. זה לא יכול להיות שלא יהיה בכלל ניגוד עניינים. לכן השאלה היא איפה הגבולות כאן כי אתה הרי נבחר כי אתה אמור לייצג את האינטרסים של הארגון.

למה יש ניגוד עניינים?

יכול להיות שאתה תהיה מושפע מאמות המידה ובית המלון שאתה במקרה מנהל או אחראי יהיה מושפע, וזה לא יכול להיות שאתה לא תוכל להחליט בזה כי אז אתה לא יכול להחליט לגבי אמות המידה על שום דבר כי זה ישפיע על בית המלון שלך.

אולי יהיו פנסיונרים.

אם זה כך, תאמרו את זה.

נאמרו כאן סייגים והולכים בדיוק לפי הסייגים. כל הסייגים האלה יתקיימו. ניגוד העניינים הוסדר בכל הסייגים האלה. יכול להיות שאלה יהיו פנסיונרים, יכול להיות שיהיו אלה מתנדבים.

מותר לכתוב ובלבד שהם לא מכהנים בפועל. את זה צריך לכתוב ברחל בתך הקטנה.

יש גם הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מינויים. בוועדה מייעצת שהשר ממנה, גם שם יש כל מיני דברים שהשר והיועץ המשפטי של המשרד צריך לשקול.
אנחנו מאוד מבקשים שבוועדה המייעצת הזאת יהיה נציג ציבור שבקי בנושא הגנת הצרכן. לדעתי אפשר להוריד את "בתחום המלונאות" כי אני לא יודעת מה זה אומר ואם יש דבר כזה. אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי המלצת שר התמ"ת.

חשוב מאוד שיהיה מישהו שמבין במלונאות. לכן יש כאן שילוב גם של מלונאות וגם של הגנת הצרכן. זה השילוב הנכון.

בנושא הגנת הצרכן מארגון צרכנים יציג הבקי בתחום המלונאות.

תוסיף גם את המלצת שר התמ"ת.

מה זאת אומרת אחד משני הארגונים של הגנת הצרכן שבקי בתחום התיירות? מה המבחן שאתם תעשו?

אם נשלח נציג, זה יהיה נציג שמתעסק בתחום התיירות אצלנו.

את רוצה שוב להקריא את הבקשה שלך לתיקון?

בנושא הגנת צרכן, מארגון צרכנים יציג הבקי בתחום המלונאות.

זה לא ארגון יציג.

ארגון צרכנים שמוכר על ידי שר המשפטים, לפי סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן.

ארגון צרכנים שהוכר על ידי שר המשפטים על פי סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן.

הנוסח יהיה: נציג ציבור מבין ארגון צרכנים שהוכר על ידי שר המשפטים לפי סעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן הבקי בתחום המלונאות.

אדוני, בהמשך להערות בעניין אישי, תקנת משנה (ג).

עניין אישי מופיע גם בתקנת משנה (ב).

יופיע אחר כך גם בוועדה אחרת. אלה סעיפים או הוראות המונעות ניגוד עניינים, כמובן בין עניין אישי של חבר בוועדה או של קרובו או תפקיד אחר שלו. נשמטה מהתקנות הגדרה של עניין אישי ושל קרוב. כל דברי החקיקה שמתייחסים לעניין אישי ולקרוב, כוללים גם הגדרות. בדקנו בדברי חקיקה ויש לי כאן הצעות נוסח לעניין אישי ולקרוב ואני מציעה שהוועדה תאשר אחת מההגדרות המוצעות.

יש למשל הגדרה של עניין אישי שכלול בחוק איסור אלימות בספורט, בחוק בית העצמאות, בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין, בחוק להנצחת מורשת, בחוק הספרייה הלאומית ועוד ועוד. שם מוגדר עניין אישי כ"לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שחבר או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו או עניין של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בכל המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה".

עלינו זה מקובל.

אם אין הערות, הייתי מציעה לוועדה לאשר את זה.

בכל ההגדרות יש את העניין הזה של המניות וכולו?

כן. זאת הגדרה שמופיעה באותם חוקים שקראתי. יש הגדרות נוספות בחוקים אחרים, אבל זה מופיע בדי הרבה חוקים.

הגדרה של קרוב בחוק איסור אלימות בספורט, בחוק הטיס, בחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין ועוד. מוגדר: "קרוב כבן זוג, הורה, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של – כאן זה חבר המועצה – חבר הועדה".

אני חייבת לציין שבחוקים אחרים יש הרחבה של הגדרת קרוב שהיא כוללת גם שותף, מעביד או עובד של חבר המועצה ואני חושבת שזה ראוי להרחיב את זה בצורה כזאת. כך למשל יש את זה בחוק הנפט, בחוק הסדרת הטיפול בחוקי כינרת ועוד.

מקבלים את ההרחבה.

אם כך, אולי אפשר לעשות סינתזה של שתי ההצעות, שזה יהיה: בן זוג, הורה, ילד, אח או אחות או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר המועצה, וכן שותף, מעביד או עובד של חבר המועצה.

עלינו מקובל כל נוסח שיהיה בנושא הזה.

השאלה היחידה שאני שואלת את עצמי, מאחר שהדבר הזה רלוונטי לעוד סעיף, האם לא כדאי למקם את זה בסעיף ההגדרות.

בסעיף ההגדרות. בוודאי.

שכבר אישרנו.

זאת תהיה תוספת.

נכתוב: עניין אישי – ההגדרה.

נכון. כך בדיוק חשבתי.

שתי הגדרות, עניין אישי והגדרות.

אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לשנות משהו בהרכב שמציעים. לא לשנות את ההרכב אלא לקבוע איזשהו רף מינימום להבטחת ייצוג לנשים. שתיים מהחמישה יהיו נשים.

בסדר גמור.

השאלה אם צריך את זה כאן בתקנות. יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מינוי של ועדות.

תוסיף.

אחד הממונים בסעיף קטן (1) ו-(3) תהיה אישה. כלומר, אחת מתוך אלה שהשר ממנה ואחד משני החברים שהמליץ עליהם הארגון.

בסדר.

אנחנו מאשרים את התקנה עם השינוי המוצע.

שוב, מה אדוני מציע לגבי ייצוג נשים?

שתיים מתוך החמישה יהיו נשים, אבל בחלוקה. עשינו כאן חלוקה פרופורציונאלית.

שתיים יהיו מקרב המין שאינו מיוצג. שיהיו לפחות שני גברים. לא נותיר אותם במיעוט.

עשינו את זה בפרופורציה, בחלוקה בין ארגונים לבין המינויים של השר. השר ימנה ב-(1) ו-(3), הוא ימנה לפחות אישה אחת ובסעיף (2), תמונה לפחות אישה אחת.

אנחנו מצביעים על התקנה עם השינויים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 3 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד. ממשיכים בתקנה 4

4.
פעולת הוועדה המייעצת

(א)
יושב ראש הוועדה המייעצת יכנס את ישיבותיה לפי בקשת השר או בקשת שניים מחבריה, והוא יקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן.

(ב)
שלושה מחברי הוועדה המייעצת ובהם היושב ראש, יהוו מניין חוקי.
(ג)
הוועדה המייעצת תקבל את החלטותיה ברוב קולות החברים. היו הדעות שקולות, יכריע היושב ראש.

זה אומר שאם היושב ראש רוצה לכנס לבד, הוא לא יכול?

זה מה שעולה מהאמור.

אתה אומר שהיושב ראש יכנס את ישיבותיה לפי בקשת השר או בקשת שניים מחבריה. מיוזמתו הוא לא יכול. יש דבר כזה שיושב ראש לא יכול לכנס את הגוף? סעיף 4(א) קובע באיזה תנאים יכול היושב ראש לכנס את הוועדה. הפועל היוצא של ההוראה כאן שהוא לבד לא יכול לכנס את הוועדה אלא הוא צריך או דרישה של חברים או הוראה של השר.

למה? מה ההיגיון בזה?

זאת ועדה שאמורה לייעץ לשר. אני מניחה שהוא יכנס אותה אם למשל עומד על הפרק החלפת הבודק או החלטה לעבור מ-HOTEL STAR למשהו אחר.

שינוי אמות המידה, שזה החלק החשוב.

או ש-HOTEL STAR ישנו את אמות המידה.

או למעשה דיון בדוח הממונה. הממונה צריך לתת דוח לוועדה.

בזה היא אמורה לעסוק.

זאת אומרת שהוא תמיד צריך ללכת לחפש אחד מחברי הוועדה המייעצת.

זאת ועדה מייעצת. היא לא מחליטה בעצמה.

אפשר להוסיף: לפי בקשת היושב ראש או שניים מחבריה.

על פי בקשת השר מופיע כאן, אבל אין בעיה, נוסיף לפי בקשת השר או היושב ראש או שניים מחבריה.

אדוני, חשבתי על השאלה עדיין בתקנה 3כאשר שמדברים על פרק הזמן שניתן לארגון להמליץ על שני חברים בוועדה. מדובר תוך 21 ימים אבל לא ברור אם מדובר על ימים קלנדריים או ימי עבודה.

ימי עבודה.

ימי עבודה. אנחנו נגדיר את זה כך.

לגבי תקנה 4(א) יש לנו השגה. הוגדר איך מתכנסת הוועדה ומי יכול לכנס אותה ולאחר מכן גם הוגדר מהו הרוב הקובע וכולי. יש רק בעיה אחת. לא הוגדר לוח זמנים לכינוסה של הוועדה ולפי מה שמצוין כרגע, היושב ראש יכול לכנס את הוועדה אבל יכול לכנס אותה כהרף עין. אז אותם נציגים שייקח 21 ימים להגיש את שמותיהם, לא יצליחו להגיע. לא הוגדר כאן מהו פרק זמן מינימאלי.

לא הבנתי. תוך פרק זמן מינימאלי או מקסימאלי?

בתוך פרק זמן סביר. נוסיף את המלים בתוך פרק זמן סביר.

מה זה מינימאלי? לא לפני?

מרגע שהוא החליט לכנס אותה, כמה שעות, כמה ימים.

תוך פרק זמן סביר.

האמת היא שתוך פרק זמן סביר לא צריך לכתוב כי אלה עקרונות המשפט המינהלי. אם רוצים לסטות מעקרון הסבירות, אז צריך לכתוב.

אני מבקש להוסיף תוך פרק זמן סביר.

בין שבעה ל-14 ימים למשל?

שבעה ימי עבודה למשל.

לא לפני שבעה ימי עבודה ולא לאחר 14 ימי עבודה?

שבוע. לישיבת מועצה מקומית של עיר מזמינים תוך 72 שעות או תוך 48 שעות. לחברי הכנסת קראו מכל העולם ביום חמישי לבוא ולאשר את דיכטר כשר. מישהו אומר שהוא לא יכול?

למעט אותם אנשים שנמצאים בבניין בו תתכנס הוועדה, כל היתר צריכים לבוא מבחוץ.

מקובל תוך 72 שעות, תוך שבעה ימים, לא משנה.

בתוך שבעה ימים אלא אם כן הסכימו כל החברים.

יושב ראש הוועדה המייעצת יכנס את ישיבותיה לפי בקשת השר או בקשת שניים מחבריה בתוך שבעה ימים?

כן.

לא פחות משבעה ימים.

לא פחות משבעה ימים.

בתוך לא פחות משבעה ימים.

כינוס הוועדה יהיה בתוך לא פחות משבעה ימים ממועד הבקשה.

אפשר להקריא את הפסקה?

"יושב ראש הוועדה המייעצת יכנס את ישיבותיה מיוזמתו או לפי בקשת השר או בקשת שניים מחבריה והוא יקבע את מועדן, מקומן וסדר יומן. כינוס הוועדה יהיה בתוך לא פחות משבעה ימים ממועד הבקשה".

יש עוד הערות לתקנה?

אני רק רוצה להעיר שאין כאן – וזה לשיקול דעת אם לשלב או לא – התייחסות למקרה שהתפנה מקומו של חבר הוועדה. קיימת בעיה שמתפנה מקום של חבר ועדה ולעתים השרים מתקשים באיוש המקום הזה ולפרק זמן ארוך מאוד פועלות הוועדות בהרכב חסר.

את מתכוונת כמו כל הדירקטוריונים של החברות הממשלתיות?

לאו דווקא.

לא, שם צריכה הסכמה משותפת של שני שרים.

זה קשה כקריעת ים סוף.

אני מזכירה ששלושה מחברי הוועדה המייעצת – ובהם היושב ראש – יהוו מניין חוקי, דהיינו, אפשר לפעול לאורך שנים עם הרכב חסר של שלושה חברים. השאלה אם אדוני רוצה לקצוב לשר פרק זמן למינוי חברי ועדה במקרה שהתפנה מקום.

אדוני המנכ"ל, יש לך הצעה להערה הזאת? מה קורה אם חבר מתפטר או מפוטר?

עובד, יש לנו רעיון להצעה? ימנה השר במקומו.

תוך שלושה חודשים.

התפטר חבר ועדה או עזב, ימנה שר התיירות תוך חודשיים.

חודשיים זה זמן קצר מדי. אני מציעה שישה חודשים.

מקובל.

כל כך הרבה זמן?

כן, כי עד שהארגון שולח את המועמד שלו עד ששולחים לוועדה לבדיקת מינויים.

מקובל.

אני מתנגד לשישה חודשים. זה סטנדרט מאוד מאוד חמור.

כמה אדוני מציע?

הוא הציע חודשיים ואני אומר שלושה-ארבעה חודשים אבל לא חצי שנה.

שלושה חודשים.

אני מציעה להוסיף את זה בתקנת משנה (ב): "שלושה מחברי הוועדה המייעצת ובהם היושב ראש, יהוו מניין חוקי ובלבד שאם התפנה מקומו של חבר ועדה, ימנה השר חבר אחר במקומו בתוך שלושה חודשים מהיום האמור".

בסדר גמור.

זה מתייחס לכולם.

לכולם. אנחנו מצביעים על תקנה 4 עם השינויים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 4 – פה אחד

התקנה אושרה

יש לי הערה לנוסח שאישרנו.

את הנוסח תתאמי אתם.

תקנה 4 אושרה.

5.
בקשה לקביעת דרגה
בעל בית מלון המעוניין בקביעת דרגה לבית מלונו, יגיש בקשה לממונה, לפי הטופס שבתוספת השלישית, ויצרף לה:
(א)
מסמך מאושר בידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כי המבקש הוא בעלו או מנהלו של בית המלון.

(ב)
העתק רישיון העסק התקף של בית המלון.

צריך לראות את התוספת השלישית שהיא מפורטת.

ראו אותה. יש למישהו הערות? אין. אנחנו מצביעים על תקנה 5.

הצבעה
בעד אישור תקנה 5 – פה אחד

התקנה אושרה

תקנה 5 אושרה פה אחד.

6.
מינוי בודק

(א)
השר ימנה בודק בעל ניסיון בדירוג לפי השיטה המוגדרת באמות המידה.

(ב)
הבודק יערוך את בדיקת בתי המלון לצורך קביעת דרגה, לפי אמות המידה.
פסקה (א) מדברת על המינוי ופסקה (ב) מדברת על אופן הבדיקה.

מה לגבי העניין הזה של איך בודקים מי הוא הבודק, ניגוד עניינים של הבודק, באיזה צורה בוחרים את הבודק?

הבודק ייבחר במכרז פומבי והוא יהיה חייב להראות שיש לו ניסיון מוקדם בדירוג.

בישראל יש חברות כאלה?

לא. בעולם. באירופה. הבודק יהיה אובייקטיבי לחלוטין.

כאשר מדובר בחברות בינלאומיות, איך עושים קול קורא בינלאומי?

יפורסם מכרז.

איפה?

יש אתרים, יש עיתונים.

יש את זה. אין בעיה.

אנחנו לא ממציאים כאן שום דבר שלא קיים.

יש הערות לתקנה 6?

בשום מקום לא כתוב את העניין של המועד, ממועד בקשת הבקשה עד למועד שמקבלים.

אני מיד אתייחס לזה. זה קשור לתקנה הבאה.

אנחנו מצביעים על אישור תקנה 6.

הצבעה
בעד אישור תקנה 6 – פה אחד

תקנה 6 אושרה

תקנה 6 אושרה פה אחד.

7.
קביעת דרגה
(א)
הממונה יעביר בקשה לקביעת דרגה לבודק.
(ב)
הבודק שיבדוק את רמת בית המלון לפי אמות המידה ויעביר את תוצאות בדיקתו לממונה.

(ג)
הממונה יקבע את דרגת בית המלון על פי תוצאות בדיקת הבודק, תוך 45 ימים מיום קבלתן.

כאן יש התייחסות לשאלה ששאלה גברת סלעית קולר.

בתקנה 5 בעל בית המלון מגיש בקשה לממונה לקבל דירוג. הממונה מעביר את הבקשה לבודק. לבודק לא נקבע פרק זמן וזה יכול לקחת חודש ויכול לקחת שנתיים. ברגע שהוא העביר את התוצאות של הבדיקה לממונה, לממונה יש 45 ימים. זאת אומרת, הגורם היחיד כרגע, בשלב זה של התקנות, שאין לגביו שום הוראה המגבילה את פעילותו, הוא הבודק. השאלה אם הדבר ראוי.

נכניס גם כאן 45 ימים.

לא.

אני אוסיף שאלה נוספת בעניין הזה. אני גם לא יודע מה צורת החיוב של אותו גורם. אם החיוב של אותו גורם הוא על זמן העבודה שלו, זאת אומרת, אם הוא עובד חודשיים, החיוב הוא על חודשיים ואם הוא עובד חצי שנה, החיוב הוא על חצי שנה, על אחת כמה וכמה לא יהיה לו אינטרס לסיים את העבודה, במיוחד אם אין לו הגבלת זמן.

המכרז יהיה לפי המלונות שהוא בודק ולא לפי משך הזמן. התמורה לבודק תהיה פר מלון ולפי סוג המלון.

לא משנה כמה זמן.

לא משנה. יש לו אינטרס לעשות כמה שיותר ויותר מהר. הוא לא ירצה להישאר בארץ יותר מדי זמן עם שכר נמוך. התלבטנו בעניין הזה האם לקבוע מועד. אם אנחנו מדברים על 400 בתי מלון ונוצף בבת אחת ב-400 בקשות ואנחנו נגביל אותו בשלושה חודשים, אני חושב שנעשה עבודה פשוטה מדי.

זאת תהיה חברה אחת שתזכה או יכולות להיות כמה חברות?

חברה אחת.

יש כאן סכנה שזה יהיה על חשבון האיכות.

לפי הסצנריו הזה צריך יהיה מאוד לחשוש מההחלטה של הבודק ומהמסקנות שלו.

הוא צריך להעסיק צוותים.

אני מציע שנכניס שישה חודשים שזה זמן סביר.

מה שקורה זה שיש בעיה ראשונית. בשלב הראשון יש את הדירוג הראשוני שאנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח. החברה היא חברה בינלאומית שתצטרך מן הסתם לבוא ולהכשיר צוותים בארץ. יש את מועד ההכשרה. לאחר מכן הם ייכנסו לדירוג ואנחנו לא יודעים כמה בתי מלון יצטרפו. יש 400 בתי מלון ואנחנו מעריכים שהתהליך הזה ייקח כשנה עד שנה וחצי. לכן לא ניתן כרגע לקבוע מועד. לאחר שיהיה דירוג ואז ייכנסו בקשות באופן סדיר, אולי בשלב השני אפשר יהיה לקבוע אבל בשלב הזה אי אפשר לקבוע. החשש הוא שאם נקבע מועד, זה יהיה על חשבון האיכות של הבדיקה ואת זה אנחנו לא רוצים.

לא אמרנו שזה יהיה על חשבון איכות הבדיקה.

אתה אומר לוועדה באופן חד וברור שהחיוב של הבודק הוא לא על פי זמן אלא הוא על פי מלון.

כן. על פי מלון. כך זה יוגדר במכרז.

אני מבינה את החשש, בוודאי ככל שמדובר בדירוג הראשוני, אבל גם בהמשך יש עניין. ראשית, מלון יכול להגיש בקשה לדרג אותו אחרי שיעבור הבום הראשוני. דבר שני, יש עניין של שינוי דירוג. יכול להיות מלון שדורג בדרגה נמוכה והוא רוצה לשנות את הדירוג. להשאיר את הדברים לגמרי פתוחים ללא קביעת פרקי זמן, לי זה נראה לא נכון. אני חושבת שבכל זאת אפשר לקבוע.

למעט בתקופת המעבר, תוך שישה חודשים.

תוך שישה חודשים ולומר שעל אף האמור רשאי הממונה בנסיבות שייראו לו לנכון, להאריך את המועד. אז הוא יאריך את זה. אתם הרי לא יודעים כמה אנשים יהיו בצוות הבודק, אתם לא יודעים כמה בתי מלון יגישו בקשה בהתחלה.

למעט בתקופת המעבר, תוך שישה חודשים. למעט בתקופת המעבר בה לא תהיה הגבלה, תוך שישה חודשים בתקופה השוטפת.

יש בעיה. אדוני, אנחנו לא יודעים כמה זמן תארך תקופת המעבר. הרי לא ברור, כפי שאמרתי, מיום תחילת התקנות, לאחר שייבחר בודק לצורך העניין הזה. תקופת המעבר יכולה להיות מושפעת ממספר גורמים כמו גודל הצוות הבודק, מספר האנשים שיהיו בצוות הבודק, ומספר בתי המלון שיגישו בקשות. יכול להיות שיוגשו מספר מועט של בקשות או מספר מאוד גדול. לכן יכול להיות ששישה חודשים יהיה פרק זמן ארוך מדי ויכול להיות שהוא יהיה קצר מאוד בהתחשב בנסיבות העניין.

לכן אני הצעתי שבכל מקרה ובכל שלב זה יהיה פרק זמן שאינו עולה על שישה חודשים כפי שהצעת, אבל הממונה רשאי להאריך את התקופה האמורה לצורך בדיקת בית מלון מסוים או כלל בתי המלון.

בסדר.

אם נוכח כי יש צורך בכך.

מקובל.

בכל מקרה הוא יצטרך לבדוק שיש נסיבות שמצדיקות.

בסדר גמור.

נקרא את ההצעה שלך. זה בתקנת משנה (ב).

אולי הוועדה תקבע את העיקרון ולאחר מכן אתם תנסחו את זה במדויק.

(ב)
הבודק יבדוק את רמת בית המלון לפי אמות המידה ויעביר את תוצאות בדיקתו לממונה בתוך שישה חודשים. הממונה רשאי להאריך את התקופה להעברת תוצאות הבדיקה לגבי בית מלון מסוים או לכלל בתי המלון אם נוכח כי יש צורך בכך.

מקובל. אין בעיה.

יש עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים על תקנה 7 עם השינויים.

הצבעה
בעד אישור תקנה 7 – פה אחד

התקנה אושרה

תקנה 7 אושרה פה אחד. נחמן שי לא השתתף בהצבעה.

8.
מתן תעודה

(א)
נקבעה דרגה לבית מלון לפי תקנות 7, 10, 13 או 14, לפי העניין, יודיע הממונה לבעל בית המלון על הדרגה שנקבעה לו וישלח לו תעודה על הדרגה שנקבעה.

(ב)
בעל בית המלון יציג את התעודה במקום בולט לעין בסמוך לדלפק הקבלה של בית המלון.
אני אסביר לגבי תקנות 7, 10, 13 ו-14. תקנה 7 מדברת על בדיקה ראשונה. תקנה 10 מדברת על חידוש דרגה. תקנה 13 באה בעקבות השגה ותקנה 14 בעקבות בקשה לשינוי הדרגה.

אני רוצה להעיר לגבי מתן התעודה, לגבי תקנה 8. בעל בית המלון יציג את התעודה במקום בולט לעין בסמוך לדלפק הקבלה של בית המלון. זה ברור וזה הכרחי, אבל מה לגבי הצגת התעודה או הנתון באתר האינטרנט של המלון?

ובפרסומים.

מה עם דלת הכניסה? לדעתי זה יותר חשוב מהדלפק. אני לא מדבר על התעודה אלא על מספר הכוכבים.

בדלפק הקבלה. בדרך כלל תולים את זה קצת יותר גבוה.

עלתה אפשרות לשים את זה על הקיר בכניסה אבל זה כרוך באגרת שילוט.

אם מישהו יתקע לידינו שבאותו יום שנשים את זה מחוץ לבית המלון על הדלת לא נחויב אוטומטית על ידי העיריות באגרת שלטים.

על דבר כזה?

כן. השלט שנושא היום ברכה לקבוצת UJA, ברוכים הבאים למלון, מחויב היום באגרה.

מה העלות של שלט בגודל כזה?

זה לא משנה הגודל. זאת אגרת שילוט.

זה גם מצריך רישוי.

מה גודל שלט כזה?

זה לא משנה. זאת האגרה. מדובר בכמה מאות שקלים.

השילוט יכול להשתנות ממלון למלון. יש מקום בו אפשר לשים את השילוט ויש מקום אחר בו אי אפשר לשים אותו. אנחנו מעדיפים שזה יהיה במלון. תמיד האורח מגיע לדלפק המלון והוא יכול לראות את זה.

אני רוצה להבין למה אנחנו צריכים להיות שונים מהעולם. בעולם אני רואה שזה על הדלת, כך שזה ברור לך ואתה בוחר אם להיכנס או לא.

על המשקוף.

כן, על המשקוף.

כנראה שהם לא צריכים לשלם עבור זה, אבל בעיריית תל אביב ידרשו ממך תשלום על שלט.

היום זה כבר פחות משמעותי. אפילו התרמילאים מסתובבים עם סמרטפון ורואים את זה באינטרנט. היום זה כבר עולם אחר.

אין ספק שיש לזה יתרונות, אבל השאלה אם אתם רוצים להשית עלות.

העלות נראית לי שולית. אם אתה אומר שהשילוט יעלה לבית המלון 500-600 שקלים בשנה, זה 0,0000 אחוז מהמחזור. כמה יכול לעלות שלט?

אנחנו משאירים את זה לרצון המלון. אם הוא רוצה, הוא יפרסם את דרגתו בחוץ אבל חובה עליו לפרסם אותו בפנים ולתלות את התעודה. כל מי שנכנס למלון, רואה את זה באופן בולט.

אני שואל למה אתה מוותר על זה. זה פוגע כאן בשקיפות ובזמינות של הנתון הזה לציבור.

בעידן הסמרטפונים זה פחות חשוב. זה נראה פחות קריטי כרגע. שוב, לא בדקנו את נושא האגרות והרישוי. יכול להיות שלא נוכל לממש את זה כי צריך רישוי מהעיריות. זאת נקודה שלא בדקנו אותה.

איזו צורה ומה הגודל.

ברור שזה יהיה אחיד.

זה יצריך הידברות עם הרשויות המקומיות לגבי הגודל והמיקום של השילוט.

אני מציע שנבדוק את הנושא ונגיש הצעה לתיקון התקנות בהמשך, תוך חודשיים-שלושה.

אדוני, כפי שאדוני ישמע כשנגיע לתקנה שאני אמליץ לוועדה לא לאשר אותה, תקנה 21, בין כך וכך יצטרכו להיות מותקנות תקנות בעניין הזה ואני מדברת על תקנות האגרות. אני מציעה שבד בבד, עם קביעת תקנות אחרות, יביאו גם תיקון לתקנות האלה.

שמענו מהמשרד שיתכן מאוד שהם לא יגבו אגרות ולכן הם לא יתקינו תקנות אגרות.

אנחנו עוברים לתקנה 9. את תקנה 8 אני משאיר בסימן שאלה ונחזור אליה לקראת סוף הדיון.

יש כאן פרק זמן שבו המלונות נמצאים בתהליך הדירוג. בינתיים הממונה כבר מנפיק להם את התעודה. מאחר שמדובר כאן בדירוג הראשון וזה פרק זמן די ארוך, עלול להיווצר כאן מצב שחלק מהמלונות יהיו מדורגים וחלק יהיו בתהליך. כאשר יש מצב בו יש מלון שכבר דורג לעומת המלון שעוד ממתין לזה, נוצר יתרון מסחרי מובהק לאותו אחד שכבר דורג. לא מוסבר כאן שיש רגע ממנו כל המלונות מדורגים, גם אם התהליך הושלם. זאת אומרת, לא הוגדר הרצף בו אומרים שהושלם התהליך ומכאן ואילך אתם מדורגים.

כלומר, אפילו אם סיימתי לדרג מלון, אני לא אתן לו את הדירוג עד שלא סיימתי עם האחר?

כן.

יהיה אחד שיעכב את כולם.

ההערה הזו הייתה נכונה בשנת 1988 כאשר דירגנו אז דירוג מחדש וזה היה דירוג חובה. אמרנו שאם זה דירוג חובה, ניתן לכולם. הרי ממילא זה דירוג שהוא וולנטארי. יש לנו 400 בתי מלון, מאה הגישו היום, אז מה לעשות?

על המאה האלו אני מדבר.

אחר כך יבואו עוד חמישים. מה אני אעשה עם החמישים האלה? אחר כך יבואו עוד שבעים ויגישו. זה וולנטארי.

יש כאן שאלה שהיא באמת שאלה מהותית ואני רוצה לדעת ברמה העניינית. כמה זמן יכול להיות בין לדוגמה מלון מסוים שהיה נגיד מהראשונים להגיש בקשה – הגישו מאה ודירגו אותו ראשון – כמה זמן סביר בעיניך, בין הדירוג של הראשון והפרסום של הנתון הזה עד הפרסום של השני?

יש להניח שהדירוג יהיה בקבוצות. אי אפשר יהיה לשלוח את כל הצוותים לכל 400 בתי המלון, אם כל ה-400 יגישו מיידית. זה יהיה נתחים-נתחים בהתאם לאפשרויות.

אתם יודעים שזאת תשובה מאוד בעייתית. אם אתה תגיד לי לדוגמה שאתם בקבוצות קבוצות תיקחו בחשבון לדוגמה קירבה גיאוגרפית של מלון או של מתחם של מספר מלונות ואתה תגיד לי שלמשל מתחם הטיילת בתל אביב יהיו בקבוצה אחת והפרסום יהיה גם הוא בקבוצה אחת, או בטיילת בטבריה או במקום אחר, אז יש כאן הגיון. אם תגיד לי שתפרסם מלון אחד בירקון ביום אחד ואחר כך את המלון השני ביום אחר ויהיו הפרשים, זה באמת פוגע בתחרות.

מקבלים את ההיגיון הזה.

אני חושש שיכול להיווצר מצב שבגלל שידועה הסוגיה הזאת שיכולה לעכב את כל ההליך הזה, יבואו כאלה ויאמרו שהם עכשיו יעשו כמה בעיות בעניין של הבדיקות כך שאף אחד לא מקבל.

לכן ההצעה של חבר הכנסת חסון היא הצעה טובה. אנחנו נשחרר כל פעם לפי מקומות.

אבל צריך להיות גם פרק זמן לאישור סביר.

כל עוד לא יצאנו למכרז, אנחנו לא יכולים לדעת מתי נוכל לאשר. חבר הכנסת חסון צודק במבחן הסבירות. כך אנחנו נעבוד אבל אני אומר שאין צורך להביא את זה בתקנות. אנחנו נפרסם את זה לפי אזורים. אנחנו מבינים את הרגישות ואתה צודק. נלך לפי מתחמים – זאת אומרת, תל אביב, ירושלים וכולי.

לא כל תל אביב. מתחם זה וזה.

כל אלה שהגישו בסיבוב הראשון. אין צורך להכניס את זה לתקנות.

גם ההיגיון כלכלי הוא כזה. חברת הדירוג רוצה להרוויח ולא להפסיד. היא לא תשלח צוות לתל אביב ולמחרת לאילת אלא היא תיקח את תל אביב ותעשה כמה בתי מלון. ההיגיון הכלכלי מחייב גם הוא עבודה לפי השיטה הזאת.

אני מדבר על הפרסום. תן לי מענה לנושא הפרסום, שהפרסום יהיה פרסום מדורג, נכון, הגיוני ולא פוגעני.

אנחנו מקבלים את העיקרון אבל לא צריך את זה בתקנות.

אדוני המנכ"ל, ההיגיון לא יעזור אם לא תעגן את זה בתקנות.

אפשר לקבוע שלושה מועדים בשנה בהם יהיה פרסום?

לא בהכרח. בשלב הראשוני יכול להיות שאת תל אביב נגמור תוך שבועיים ונשחרר את תל אביב. את כל אלה שהגישו עד תאריך מסוים, נשחרר אותם.

בתקנה 18(א) כתוב: הממונה יפרסם באתר אינטרנט של משרד התיירות את רשימת בתי המלון אשר דורגו. אפשר להוסיף את המשפט: שנמצאים בתהליך. הוא יפרסם את מי שכבר דורג, את מי שהגיש בקשה ונמצא בתהליך.

אבל עדיין אין לו את מספר הכוכבים.

בסדר, אבל הצרכן יוכל לדעת שהמלון הגיש בקשה והוא בתהליך.

אפשר לומר שתקופת הבקשה, נגיד שביום מסוים כולם מגישים ומתחילות בדיקות. ברור שלאחד יעשו בשבועיים הקרובים ולשני עשו שבועיים אחר כך. צריך לומר שהודעת פרסום ודירוג, תהיה כפופה להודעת הבקשה.

מי שהגיש ראשון, ייבדק ראשון.

אם אתה אומר שעד יום מסוים אפשר להגיש בקשות, יש הודעה עד איזה תקופה אפשר להגיש בקשות.

אין הודעות כאלה.

אבל אז הרבה יותר קל לעבוד. נגיד שכל מי שהגיש בקשה עד ה-28 באוגוסט, משרד התיירות עושה את הבדיקה ואומרים שבעוד חודש מפרסמים את כולם, את כל שהגיש עד ה-28 באוגוסט. כל מי שלא הגיש עד ה-28 באוגוסט, נותנים לו מה-28 עד ה-28 לספטמבר ואז אומרים שכל מי שהגיש עד ה-28 בספטמבר יפורסם.

אנחנו לא יכולים להתחייב על דבר כזה כי עוד לא עשינו מכרז לחברת דירוג ואנחנו לא יכולים להבטיח את זה. זה לא דירוג עצמי שלנו. לכן ההצעה שלנו היא שמי שהגיש ראשון, ישוחרר ראשון לפי אזורים מסוימים.

הטענה כאן אומרת שיכול מלון מסוים להרוויח בשבועיים יתרון על מלון אחר בגלל שלא נעשתה אצלו הבדיקה.

אין מה לעשות. זאת הוראת מעבר. ברור הדבר שיהיו כאלה שיזדרזו והם יקבלו קודם. אלה שיגישו אחר כך, יקבלו אחר כך.

אי אפשר למנוע ממלון שקיבל דירוג לא להשתמש בזה. את זה יא אפשר לעשות כי זה בוודאי פוגע במי שטרח.

ברור. נהפוך הוא. בואו אני אחזיר אתכם לתקנה 7(ג) שרק לפני דקה אישרנו אותה. הפסקה אומרת שהממונה יקבע את דרגת בית המלון על פי תוצאות בדיקת עבודתו תוך 45 ימים מיום קבלתה.

יש פרק זמן לבדיקה?

כן.

זה לתקופת ההתחלה. ההצעה של חבר הכנסת חסון כרגע היא הכי טובה בנסיבות העניין. עובד, אני מבקש שנביא במכרז לידי ביטוי שהבדיקה תיעשה בגושים אזוריים לפי תאריכי הבקשה ואז פתרנו את הבעיה.

אנחנו הודענו מחוץ לוועדה ולא בתקנות שהתאחדות המלונות תהיה שותפה אתנו במכרז. הם יהיו בוועדת המשנה לבחירה. גם אתם תהיו שותפים אתנו בגיבוש של מפרט המכרז וגם אחר כך. אנחנו נעשה את הכול בשיתוף אתכם. הרי כל התקנות האלה, הוועדה המייעצת, הכול אתכם.

אני מזכיר שלא המצאנו כלום. גם האירופאים עובדים כך. הדירוג האירופאי מבוסס על דירוג של התאחדויות המלונות. אני מציע להשאיר את זה כמו שזה ואנחנו נכניס את זה למכרז, עדיפויות לפי אזורים.

באירופה, HOTEL STAR בהקמה קובע פרק זמן שכל מי שנכנס לאותו פרק זמן עובר את הליך הדירוג ו יש שחרור אחד.

בסדר. יש לנו 45 ימים מיום קבלת התוצאות של הבודק ואנחנו נשחרר את זה.

ברמה אזורית.

עם התייחסות אזורית.

אני לא חושב שזה נכון להכניס את זה גם בתקנות כי אלה הוראות.

מה שלא בהוראות, לא קורה.

לא, זה קורה.

אחר כך כמות הערעורים תגיע לוועדת הכנסת.

למה לא לקבוע תקופת רישום שמי שנכנס, יצא באותו זמן? אז זה גם מעודד אנשים להירשם לאותה תקופה.

המשמעות של זה היא שמישהו שהיה חרוץ והגיש בהתחלה ויש לו את הדירוג.

לא, לא תקופה של שנתיים. תקופה של שלושים ימים למשל. מלון מבקש ואז כולם יצאו ביחד.

ספק בעיני אם זה משהו שאפשר לקבוע אותו בתקנות שטעונות אישור כנסת. אם המציאות תהיה שונה, אז נבוא לכנסת?

איזו מציאות יכולה להיות שונה?

אנחנו לא יודעים איך הדבר הזה יעבוד.

מה יש לדעת כאן? קבעת שבפרק זמן מסוים מלונות נרשמים, נרשמו בתי המלון, נרשם מי שרצה להירשם ומי שלא רצה, לא נרשם, ואז את קובעת שכל אלה יפורסמו יחד. מה הבעיה? אחד יעוכב חודש, אבל יישמר השוויון.

אני חושבת שיש דברים שעדיף לא לקבע אותם במועדים נוקשים.

למה? כי את אוהבת את זה שתמיד אפשר לפרש את הכול.

לא. להפך.

אחר כך הכול פרשנויות והדברים לא ברורים.

המועד לא נוקשה. אתה אומר לחברה שתדרג מתי שהיא רוצה אבל שתדרג ביחד.

הניסיון מלמד על כך שכאשר כותבים בדבר חקיקה מועד, יש הרבה מאוד סטיות ממנו. זה מסוג הדברים שבשלב הזה אנחנו לא יודעים איך הוא יעבוד. אני חוזרת ומזכירה שוב שהאינטרס של כולנו הוא שמי שיש לו דירוג, שישתמשו בו. זה טוב לצרכנים וזה טוב לכלכלה. כל דבר שמשמעותו עיכוב הפרסום והשימוש של הדירוג, נדמה לי חותר תחת המטרות של התקנות האלה.

לא נחתור בעיקרון השוויוניות. זה חשוב לנו לא פחות.

יהיה הפרש של חודשים בין מלון למלון.

אבל זה יהיה שקוף.

לכן קיבלנו את ההצעה של חבר הכנסת חסון לפרסם את זה באשכולות. נפרסם את זה באשכולות אזוריים וכך לא פוגעים בשוויון.

עם כל הכבוד, זה תהליך מפלה.

האלטרנטיבה האחרת היא לחכות שנה וחצי ולא לפרסם.

למה שנה וחצי? אפשר לגמור את זה בחצי שנה ולפרסם.

אני מבטיח שאנחנו נעשה את זה לפי הצעתו של חבר הכנסת חסון.

תחשוב שמלון מקבל דירוג והמלון לידו במשך חצי שנה לא מקבל דירוג.

אם הוא הגיש את הבקשה חצי שנה אחרי הראשון.

לא, כי הוא ממתין. הוא היה באותו פול, אבל הוא ממתין. אני רוצה שלמשל מתחם טיילת תל אביב, באותו זמן יפרסמו את כולם לגבי מי שהגיש. מי שלא הגיש, זאת בעיה שלו.

כבוד המנכ"ל, אני מציע הצעה ואני רוצה לשמוע את ההתייחסויות: "פרסום ראשון של דירוג בתי מלון לגבי כל הדירוגים שנעשו לפי בקשות שהוגשו בתוך 30-45 ימים ממועד תחילת התקנות ייעשה במועד אחד".

בסדר.

המגיש ייתן אפשרות גם לצרכנים לשלוח למשרד. יש ערך לעניין של הפרסום הזה. זה גם פוגע פחות אם נניח מגיע מלון שכבר יפרסם והאחר לא יצטרך להצטדק אלא יאמר שגם הוא הגיש אבל זה עוד לא הגיע.

את זה אנחנו רוצים בכל מקרה, אולי בתקנה נפרדת שנעשה.

אולי לא מיום פרסום התקנות אלא מיום פרסום המכרז.

מיום שמותר להגיש בקשה.

את המכרז יתכן שהם יפרסמו כבר עכשיו.

מהיום בו מותר להגיש בקשה.

לתקנות יש מועד תחילה שזה בעצם המועד ממנו ואילך ניתן להגיש בקשות.

ממתי שמותר להתחיל להגיש בקשות. זה המועד.

זה מקובל.

בסדר.

הנוסח הסופי ייקבע על ידי היועצת המשפטית. העיקרון הוא שפרסום ראשון של דירוג בתי המלון לגבי כל הדירוגים שנעשו לפי בקשות שהוגשו בתוך 30-45 ימים. כמה אתם רוצים?

אני חושבת ש-45 ימים זה בסדר.

בתוך 45 ימים מהמועד הראשון שבו ניתן להגיש בקשה.

זה יום התחילה.

מיום התחילה. בסדר. ייעשה במועד אחד.

זאת אומרת, אנחנו עושים על פי הפעימות. כל פעימה זה 45 ימים.

רק הראשונה.

מצוין.

אני רוצה להציע נוסח שמביא לידי ביטוי את הצעת היושב ראש: פרסום ראשון לפי תקנה 18(א) – שעדיין לא אושרה וזו התקנה שמחייבת את המשרד לפרסם באתר האינטרנט שלה את בתי המלון – של רשימת בתי המלון שדורגו לפי בקשות שהוגשו בתוך 45 ימים מיום התחילה, יהיה במועד אחד.

בסדר.

אנחנו מצביעים על אישור התקנה.

הצבעה

בעד אישור תקנה 8 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

שינוי חשוב, אדוני היושב ראש.

זה יהיה בסוף. זה אולי יהיה חלק מהוראות המעבר או פרסום ראשון באותה תקנה 25.

9.
תוקפה של דרגה

(א)
תוקף דרגה שנקבעה כאמור, יהיה לתקופה של שלוש שנים

(ב)
בעל בית מלון ידווח לממונה על כל שינוי ברישיון העסק של בית המלון בתקופת תוקפה של דרגה.

דיברנו על שלוש שנים וכאן הייתה הערה לגבי שנתיים.

לנו יש השגה לגבי התקנה הזאת. חסר כאן מצב שהוא מצב אפשרי. כאשר מלון מדורג בדרגה מסוימת והוא מבקש מרצונו להפחית מדרגתו. להוריד מדרגתו. הדוגמאות שיש לנו לנושא הזה לקוחות מ-HOTEL STAR. כאשר מלונות שדורגו למשל בחמישה כוכבים, בגלל שינוי במדיניות של חברות אמריקאיות שנבעו מהמשבר הכלכלי ---

יש תחת תקנה 14.

לא. זה שינוי דרגה. מלון מרצונו מבקש להוריד מדרגתו. תקנה 14 מדברת על תהליך שבו מורידים אותו מדרגתו.

לא. תקנה 14 מדברת על בעל בית מלון המעוניין לשנות את דרגת בית המלון.

אני מקבל את ההערה שלך אבל המקום להכניס אותה היא בסעיף 14. זה בסדר, אני יודע שיש היום חברות שלא רוכשות בחמישה כוכבים מטעמים שונים.

צריך להבין שהוא נתון לשיקול דעת. זה למעלה ולמטה נתון לשיקול דעת.

להעלות. לא אמרנו להעלות אלא אמרנו לשנות.

איפה המקום הנכון? בסעיף 14 או בסעיף 9? נכניס את זה בסעיף 14.

אם כן, משאירים שלוש שנים.

כן.

אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 9 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה.

10.
חידוש דרגה

(א)
בעל בית מלון המעוניין בחידוש הדרגה בתום תקופת תוקפה, יגיש בקשה על כך לממונה לא יאוחר משלושה חודשים לפני תום תוקפה של הדרגה, לפי הטופס שבתוספת השלישית, ויצרף לבקשה:

(1)
מסמך מאושר בידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כי המבקש הוא בעלו או מנהלו של בית המלון.


(2)
העתק רישיון העסק התקף של בית המלון.


(3)
תעודת הדרגה שניתנה לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה.

(ב)
בדיקת הבקשה וקביעת הדרגה יהיו כאמור בתקנה 7.

למה הוא צריך להגיש את (3)? מכיוון שאמור להיות לכם את זה רשום, מדויק. אמורה להיות לכם תעודת הדרגה שניתנת לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה. היא אמורה להיות שמורה אצלכם.

לא רק שמורה אלא מפורסמת באתר האינטרנט של המשרד.

למה הוא צריך להגיש את זה?

שיגיש. זה מפריע למישהו שהוא יצטרך להגיש?

אבל למה? זאת מהות הבירוקרטיה וזאת מהות הבעיה. אז שיגיש. אז האזרח יגיש עוד טפסים ועוד טפסים ועוד טפסים. זה מדהים. פשוט מדהים. הגישה הזאת מדהימה.

לנו זה לא מפריע.

לאזרח זה מפריע.

אם כן, פסקה (3) נמחקת.

פסקה (3), אנחנו מוחקים. כן.

עוד הערות לתקנה 10? אין. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 10 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

11.
השגה על החלטת הממונה

(א)
קבע הממונה דרגה לבית מלון או קיבל החלטה אחרת לפי תקנות אלה, רשאי בעל בית המלון להגיש השגה על החלטתו, תוך 45 ימים מיום שקיבל את ההודעה על החלטת הממונה.

(ב)
ההשגה תוגש לוועדת השגה לפי הטופס שבתוספת הרביעית שיפורטו בו נימוקי ההשגה ויצורפו לו:

(1)
מסמך מאושר על ידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כי המבקש הוא בעל בית המלון או מי שבידו ניהול בית המלון.


(2)
תעודת הדרגה שניתנה לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה.


(3)
העתק החלטת הממונה שעליה מוגשת ההשגה.

גם פסקה (2) מיותרת.

מאחר שהוא מגיש השגה, שכל החומרים יהיו לנגד העיניים.

זה כמו העתק החלטת הממונה. הרי לממונה יש את ההחלטה.

אני אסביר ואומר למה צריך להשאיר את זה כך. כאן מגישים את ההשגה לוועדת השגה. ועדת ההשגה, מעמדה כמעמד בית דין מינהלי. לגבי בתי דין מינהליים יש תקנות ספציפיות לגבי סדרי דין. חלק ממה שכתוב כאן מובא ממה שאמור בתקנות סדרי הדין של בתי הדין המינהליים. חשוב מאוד שלחברי ועדת ההשגה יהיה את כל החומר שהמשיג מביא בפניה. זאת לא חובה על המשיב, כי מי שעונה על ההשגה, מי שמשיב, הוא הממונה. עם כל הכבוד, הייתי משאיר את הפסקה.

בסדר.

יש עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 11 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

12.
ועדת השגה

(א)
תוקם במשרד התיירות ועדת השגה של שלושה חברים שאינם חברי הוועדה המייעצת, ואלה הם:

(1)
עורך דין הכשיר להתמנות שופט של בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים, והוא יהיה היושב ראש.


(2)
חבר משפטן מבין עובדי משרד התיירות, שימנה שר התיירות.


(3)
חבר הבקי בתחום המלונאות לפי המלצת הארגון, שימנה שר התיירות.

(ב)
לא יתמנה לחבר ועדת ההשגה ולא יכהן בה מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כחבר הועדה לבין עניין אחר שלו או של קרובו.

(ג)
חבר ועדת ההשגה יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה אם הנושא הנדון עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין כהונתו בוועדה לבין עניין אישי שלו או של קרובו.

(ד)
סדרי הדין שלפיהם תפעל ועדת ההשגה יהיו סדרי הדין של בית דין מינהלי, לפי חוק בתי דין מינהליים, התשנ"ב-1992.

(ה)
ועדת ההשגה רשאית לאשר את החלטת הממונה או לשנותה, בתנאים או בלעדיהם.

אגב, חבר משפטן מבין עובדי משרד התיירות, אני מניחה שהוא מבין עובדי הלשכה המשפטית של משרד התיירות. לא?

מטבע הדברים.

אני חושבת שראוי שהדברים ייאמרו. יש הנחיות של נציב שירות המדינה שמשפטנים שאינם עובדי בלשכות המשפטיות, אסור להם. את יודעת על מה אני מדברת.

אסור להם להציג עצמם כמשפטנים.

מבין עובדי הלשכה המשפטית. בסדר.

בוועדת ההשגה חסר לי נציג צרכנים.

זה משהו מקצועי.

יכול להיות שזה מאוד מקצועי. אני חושבת שבמסגרת ההשגה צריך לשבת נציג של הצרכנים שגם לו יש מה לומר. יכול להיות שיש לו תלונות. אני הייתי מבקשת לצרף גם נציג צרכנים לוועדת ההשגה.

זה בעצם הנציג השלישי.

כמו ועדה מייעצת.

מקובל.

זאת לא המלצת הארגון. להוריד את המלצת הארגון.

מבין ארגון צרכנים מוכר.

ארגון צרכנים יציג שהוכר על ידי שר המשפטים.

הוא לא במקום נציג המלונאות. הוא לא יכול להיות במקום נציג המלונאות.

מצדי שיישאר נציג המלונאים ובלבד שיהיה גם נציג הצרכנים. אני עדיין חושבת שצריך לשבת כאן גם נציג צרכנים.

על פניו האינטרס הציבורי מיוצג כאן על ידי היושב ראש.

לא נשכח שזאת ועדת השגה שההרכב שלה בדרך כלל הוא שלושה ואי אפשר להקים אותו מעבר למספר הזה. חברי ארגון הצרכנים יכולים להיות שותפים בוועדה המייעצת אבל לאו דווקא בוועדת ההשגה. בואו לא נשכח שזה ערעורו של המלון על החלטת הממונה. מה יכולה להיות החלטת הממונה? על אפליה, על ביטול דרגה, על סירוב למתן דרגה וכיוצא באלה.

לא צריך כאן נציגי ציבור. זה לא נוגע לארגון צרכנים.

אני חייבת לומר שגם אנחנו לא חושבים שיש לנו את המיומנות ואני לא חושבת שאנחנו נוכל להגיע למקום בו אפשר יהיה ממש במדויק לדעת את אמות המידה ולהגיד כן או לא היה צריך לתת את הדרגה. לא ביקשנו את זה.

נשאיר את זה כפי שזה.

יש עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 12 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

13.
קביעת דרגה בעקבות השגה

החליטה ועדת השגה על שינוי דרגה שקבע הממונה, יוציא הממונה תעודה חדשה לבית המלון, על פי הדרגה שנקבעה בוועדה.

יש הערות? אין. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 13 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

14.
בקשה לשינוי דרגה

(א)
בעל בית מלון המעוניין לשנות את דרגת בית המלון במהלך תקופת תוקפה של דרגה, יגיש בקשה על כך לממונה לפי הטופס שבתוספת השלישית, בצירוף:

(1)
מסמך מאושר בידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כי המבקש הוא בעלו או מנהלו של בית המלון.


(2)
העתק רישיון העסק התקף של בית המלון.


(3)
תעודת הדרגה שניתנה לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה.


(4)
נימוקי הבקשה בכתב.

(ב)
בדיקת הבקשה וקביעת הדרגה יהיו כאמור בתקנה 7.

כאן אפשר למחוק את פסקה (3).

כן. אפשר. פסקה (4) תהפוך להיות פסקה (3).

עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים על תקנה 14 עם מחיקת פסקה (3).

הצבעה

בעד אישור תקנה 14 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

הערה. אין מועדים לגבי התעודה שתונפק. יש מועדים לתעודה שתונפק על ידי הבודק אבל אין מועדים לפי ועדת ההשגה. צריך להיות אותו הדבר. החוק חל על המועדים של הפעולה שלה אבל הוא לא חל על הנפקת התעודה.

על איזו תקנה את מדברת?

על תקנה 13. שם אין מועד.

זה בית דין מינהלי. אני לא חושבת שכאן צריך להמציא חידושים לגבי בתי דין מינהליים. מה שמתאים לכל בתי הדין המינהליים, יתאים גם כאן.

לא כך הבנתי את ההערה. אמרתי שהיא אומרת שבית הדין סיים את עבודתו, עכשיו יש הוראה לממונה לפעול בהתאם להחלטת בית הדין.

תוך 45 ימים. מה הבעיה לכתוב תוך 45 ימים?

בתקנה 7.

מה הבעיה לכתוב גם כאן תוך 45 ימים? חבל על הזמן.

לא, סליחה. תקנת משנה (ב) בתקנה 14 אומרת.

לא, היא מדברת על תקנה 13.

תוך 45 ימים מיום החלטת הוועדה.

אני לא מבינה.

בסעיף 13 להוסיף: יוציא הממונה תעודה חדשה לבית המלון תוך 45 ימים מיום ההחלטה. מקובל. צודקים.

הוועדה צריכה להבהיר שהיא מקבלת את התוספת הזאת כי היא כבר הצביעה על תקנה 13 כנוסחה הקודם.

זה מקובל.

15.
דרגה זמנית

(א)
הממונה רשאי לקבוע לבית מלון דרגה זמנית, באחד מאלה:

(1)
לבית מלון שברשותו, היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 – עד תום תוקף ההיתר הזמני.

(2)
בעל בית המלון מגיש בקשה לחידוש הדרגה בתום המועד שנקבע לכך, עד תום שלושה חודשים מיום שפקע תוקף הדרגה שנקבעה לו. תוקף הדרגה הזמנית לא יעלה על שישה חודשים.

(ב)
תוקף דרגה זמנית יפקע עם קביעת דרגה לבית מלון על ידי הממונה, או בחלוף המועד שקבע הממונה לדרגה זמנית, לפי המוקדם.

ככל שלא מדובר בחידוש דרגה, איך הממונה יקבע את תוקף הדרגה הזמנית? בפסקה (א)(1) למשל. נפתח בית מלון חדש, יש לו היתר זמני לפי חוק רישוי עסקים, אין כאן מינוי בודק, איך יקבע הממונה דרגה זמנית?

אותו תהליך. ייכנס בודק.

לא כתוב שייכנס בודק.

קביעת הדרגה תהיה לפי אמות המידה.

צריך לכתוב את זה.

אני אסביר את העיקרון. אולי יש כאן בעיית ניסוח. קביעת הדרגה היא לפי אמות המידה. יש את הכלל שאומר שמלון לא יקבל דרגה אם אין לו רישיון עסק. אמרנו שמלון יש לו רישיון עסק זמני, הוא יקבל דרגה זמנית עד תום תוקף הרישיון הזמני שלו. יכול להיות שפקע רישיון העסק הזמני שלו והוא יקבל, ונקודה שנייה היא שאם הוא קיבל רישיון עסק זמני, הוא יקבל דרגה מלאה.

זה אותו תהליך. זה רק מותלה ברישיון.

אני מבקשת שהדברים יובהרו כי לי זה לא היה ברור.

איך את מציעה לנסח?

הממונה רשאי לקבוע לבית מלון דרגה זמנית בדרך שבו נקבעת דרגה קבועה.

אין בעיה. קיבלנו.

בוא נפנה שוב לתקנה 7 שקובעת את זה.

דרגה זמנית, בדרך שבה נקבעה דרגה, כאמור בתקנה 7. מקובל.

עוד הערות? אין. אנחנו מצביעים על תקנה 15 עם השינויים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 15 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד. יואל חסון לא השתתף בהצבעה.

נשאלת השאלה מה קורה עם מלון חדש שיש לו היתר זמני. איך שם קובעים את הדרגה? לפי אותה שיטה?

אותו הדבר. ביום שאין לו רישיון עסק, נשללים ממנו הכוכבים.

אגב, יש לנו הצעה לתקנה 15. שאלו מה קורה למלון שהגיש בקשה לקבלת דרגה.

עברנו את תקנה 15. אנחנו עכשיו בתקנה 15.

16.
ביטול דרגה

(א)
בעל בית מלון המעוניין בביטול דרגה שנקבעה לבית המלון במהלך תקופת תוקפה, יגיש בקשה על כך לממונה לפי הטופס שבתוספת החמישית, ויפרט בו את נימוקי הבקשה ויצרף:

(1)
מסמך מאושר על ידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כיש המבקש הוא בעל בית המלון או מי שבידו ניהול בית המלון.


(2)
תעודת הדרגה שניתנה לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה.

(ב)
הממונה רשאי לבטל או לקצר את תקופת תוקפה של דרגה.

אם בית מלון לא מעוניין להמשיך להיות מדורג, יכול להיות שזה מטעמים כלכליים ככל שתיקבע אגרה שהיא גבוהה לטעמו לצורך העניין הזה או מטעמים אחרים, מדוע בכלל זה נתון לשיקול דעת הממונה? בכל מקרה צריך להוריד את פסקה (2) בהתאם להחלטות הקודמות, אבל אני חוזרת לשאלתי העיקרית והיא מדוע זה בכלל עניין שבשיקול דעת הממונה.

המלון מקבל את הדרגה שלו והוא מפרסם אותה במקומות שונים, הוא מעביר אותה לסוכנים, מעביר אותה לסיטונאים וכולם יודעים את דרגתו. פתאום הוא בא ואומר שאין לו דרגה. אנחנו רוצים לתת תקופת זמן כדי שתהיה הסתגלות לאלה שיודעים שיש לו דרגה שמחר או בעוד חודש או בעוד חודשיים לא תהיה לו דרגה.

צודק.

הממונה לא ייתן לכל בעל בית מלון שיהיה מצב שהיום הדרגה שלו היא כזאת, לא מוצא חן בעיניו ולכן הוא לא רוצה דרגה. שנית, יכול להיות שהוא בהליך של בדיקה של הדרגה שלו, אולי בודקים לו את הדרגה, הבודק בודק את הדרגה שלו בגלל תלונות או דברים מהסוג הזה, ואז הוא אומר שהוא לא צריך את הדרגה הזאת. זה ללא הבדיקה הנוספת וללא הודעה לכל מי שצריך לקבל דרגה.

יש שני דברים. אם אתם רוצים תקופת היערכות, זאת אומרת, הייתי אומרת מעבר לזה, לא רק שתהיה תקופת היערכות לכל הגורמים שלהם הוא מחויב להודיע שאין לו יותר דירוג, הדברים ראויים והייתי מציעה אפילו להחמיר ולומר שקבלת בקשה כזאת תהיה מותנית בכך שבית המלון יוכיח לממונה, להנחת דעתו, שהוא הודיע לגורמים שונים על ביטול הדירוג החל מתאריך מסוים. זה ראוי וזה נכון בהתאם ליתרון השיפוט והגילוי שאדוני עמד עליו. להשאיר את זה בכלל לשיקול דעת? אני לא מבינה. מרגע שאתם מדברים על דירוג וולנטרי, אני חושבת שצריך גם לאפשר יציאה משם כי אחרת זאת הופכת להיות חובה ולא משהו וולנטרי.

יכול להיווצר מצב בו בית המלון שלי מדורג בארבעה כוכבים ואני החלטתי למכור אותו. לא הסתדר לי עם מי שאני מוכר לו את המלון, אבל בסוף אני כן מוכר אותו אבל עדיין יש לי בעיות.

מוכר לגמרי את כל המניות במלון.

מוכר את בית המלון. כן. אז אני מודיע שאני מוריד לו דרגה. מי שקנה, קנה בעיקרון מלון בדרגה של ארבעה כוכבים אבל מקבל אותו פתאום בדרגה אפס, כשהוא לא מדורג, ואז הוא כביכול צריך עכשיו לעבור את כל השלבים כדי להחזיר לעצמו דרגה. כל אחד יכול להוריד את הדירוג למלון שלו מתי שהוא רוצה.

הייתי אומרת שמכירה כזאת גובלת בהונאה במקרים כאלה ודיני החוזים מטפלים בזה. התקנות האלה לא יסייעו בשום דרך שהיא לקונה. גם הממונה לא ידע על כך.

אבל אם אני צריך לעבור עכשיו את כל הבירוקרטיה הזאת כדי להוריד את הדירוג, יהיה לי קשה ללכת למהלך הזה, אבל אם בטלפון או בפקס אני מודיע על כך שאני לא רוצה להיות מדורג, זה הרבה יותר פשוט.

אבל הממונה יכול להתנות את קבלת הבקשה או מחיקת הדירוג בכך שתימסר על כך הודעה בכל מיני מקומות.

אני אסביר מה הרעיון. אנחנו אומרים ששיטת הדירוג היא וולנטרית. מלון שרוצה להיות מדורג, יכול לבקש להיות מדורג או לא להצטרף לשיטת הדירוג, אבל ברגע שהוא נכנס לשיטה, הוא לא יכול לברוח ממנה. למה? כי ממה אנחנו חוששים? אנחנו חוששים שמלון יגיש בקשה, נדרג אותו, קיבל דרגה שהיא פחותה ממספר הכוכבים שהוא חושב שהוא ראוי להם, ואז מה הוא יעשה כדבר ראשון? הוא יגיש בקשה לביטול ויאמר שהוא לא רוצה להיות חלק מהשיטה.

אולי הוא גם צודק? הוא חשב שהוא חמישה כוכבים אבל קבעו לו פחות.

לשם כך יש בקשה לביטול. מה אנחנו רואים כביטול לגיטימי? בא מלון ואומר שהוא הצטרף לרשת בינלאומית והרשת הבינלאומית הזאת לא נוהגת לדרג בכוכבים אלא יש לה דירוג משלה. בסדר. מלון בא ואומר שיש לו איזה הסכם חדש עם חברת כנסים בינלאומית שלא רוצה שהוא יהיה מדורג בדרגה שלו. בסדר. אנחנו רוצים שיהיה כאן איזשהו שיקול דעת לממונה. אנחנו לא רוצים מצב שבו מלון יבקש בקשה, נדרג אותו, נשקיע בו המון כסף בבדיקה ואז ההחלטה לא תמצא חן בעיניו.

הוא לא יהיה מרוצה מהדירוג שנתנו לו ולכן הוא ירצה ללכת.

יחד עם זאת, בואו לא נשכח מה רשאי הממונה לעשות. הוא רשאי להיעתר לבקשה, דהיינו, לבטל את הדרגה, או לקצר את תוקפה. הוא לא יכול לדחות את הבקשה. הוא יכול רק לקצר את התוקף.

בואו נשאיר את זה כפי שזה עם מחיקת פסקה (2) כפי שאמרת.

אנחנו מצביעים על תקנה 16, בלי פסקה (2).

הצבעה

בעד אישור תקנה 16 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

אני בעד.

אני כאן. אני מצביע.

חבר הכנסת אחמד טיבי?

אם מילר בעד, אני נגד.

אנחנו עוברים לתקנה 17.

17.
סמכויות הממונה

(א)
הממונה רשאי להתרות בבעל בית מלון או לבטל או להתלות את דרגת בית המלון, אם אירע אחד מאלה:

(1)
על פי ממצאי בדיקה של הבודק אין רמת בית מלון מתאימה עוד לדרגה שנקבעה לו, משאינו עומד עוד באמות המידה.

(2)
על פי קביעה של רשות מוסמכת על פי דין נתגלו ליקויים העלולים לפגוע בבריאותו או בטיחותו של אורח בבית המלון.

(ב)
הודעה בכתב על החלטת הממונה לבטל או להתלות דרגת בית מלון תימסר לבעל בית המלון, והוא רשאי להגיש עליה השגה לוועדתה השגה, כאמור בתקנה 11.

(ג)
החליטה ועדת ההשגה לבטל או להתלות את דרגת בית המלון, רשאי בעל בית המלון להגיש ערר בכתב על החלטה זו לשר, כאמור בסעיף 12(ג) לחוק, בתוך שלושים ימים מיום קבלת ההודעה על החלטת ועדת ההשגה. הערר יהיה ערוך לפי הנוסח שבתוספת השישית בצירוף:

(1)
מסמך מאושר בידי עורך דין או רואה חשבון המעיד כי המבקש הוא בעל בית המלון או מי שבידו הניהול של בית מלון.


(2)
תעודת הדרגה שניתנה לבית המלון או החלטת הממונה בדבר קביעתה.


(3)
העתק החלטת ועדת ההגה לבטל או להתלות דרגת בית המלון.

הערות.

אני חוזרת להערה הראשונית שלי. בתקנה 17(א) יש מקום לקבל מהם תלונות של צרכנים. זאת אומרת, כן יש מקום לקביעת מנגנון לקבל פניות מצרכנים, בדיוק כמו התלונות או חוות הדעת של צרכנים.

זה המנגנון שפונים לממונה והממונה על בסיס זה הולך לבדוק ושולח בודק.

כך זה פועל היום. היום על פי התקנות יש תעודת מלון רשום שהיא לא דרגה. מקבלים תלונות על אותו מלון ואז הולך הממונה בעצמו או באמצעות המבקרים של המוסד ובודק את המלון ואת התלונה. היה והתלונה נכונה, היא מתחיל את ההליך הספציפי הזה. כך אנחנו פועלים. לציין שזה יפעל על פי תלונות? זה ברור מאליו. זה לא צריך להיות בתקנות שהוא פועל כך.

כיצד הסעיף הזה ישפיע על מלונות שמשמשים גם כמלונות של יחידות נופש שהתחייבו בהסכמים על רמה מסוימת של מלונאות ואתם תגיעו למסקנה בבדיקה שהרמה שהייתה היא לא הרמה הקיימת? איך זה ישפיע על אותם חוזים עם אותם אנשים?

אנחנו מקווים שהם יבוטלו אצלנו בחקיקה.

דינו של בית מלון כזה כדין בית מלון.

בית המלון בטבריה עליו דיברנו. אם יגיעו מחר למסקנה שהמלון הזה ברמת שני כוכבים.

הוא בכלל לא מגיש בקשה לדירוג.

אנחנו עוד לא יודעים איך יוגדר בית מלון בחקיקה החדשה. אם אתה רוצה להשכיר את דירתך לתשעה אנשים, אתה בית מלון.

מבחינת שיקול הדעת של הממונה, יש לו או את (1) או את (2). אם יש אירוע אחר, מקרה אחר, הוא חייב להיכנס לפי הקריטריונים ב-(1) וב-(2). זאת אומרת, אין לו שיקול דעת נוסף.

לא. הביטול של הדרגה או התליית הדרגה או הורדה בדרגה יכולה להיעשות אך ורק על ידי החלטה של הבודק.

התקנות האלה הן בסך הכול יישום של החוק. אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 12 בחוק שירותי תיירות לפיו מי שמוסמך לתת רישיון או תעודה אחרת – לעניין הזה תעודה אחרת – רשאי לסרב לחדשו, לשנותו וכולי אם התקיימה אחת מאלה: השתנו נסיבות מתן הרישיון וכולי.

שם אפשר להתלונן.

לא רק שאפשר שם להתלונן. את התקנות צריך לקרוא על רקע החוק. נדמה לי שהצירוף של שני הדברים ביחד נותן מענה.

גם אני חושב כך.

כאן כתוב שהממונה יכול לפסול. לא כתוב מה צריך לשקול.

אנחנו מצביעים על תקנה 17.

הצבעה

בעד אישור תקנה 17 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

18.
פרסום והטעיה

(א)
הממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התיירות את רשימת בתי המלון אשר דורגו, את הדרגה אשר ניתנה לכל בית מלון ואת אמות המידה. בית מלון שלא נקבעה לו דרגה, יצוין כ"בית מלון לא מדורג".

(ב)
הפרסום יהיה בעברית ובאנגלית. הרשימה תעודכן מזמן לזמן.

(ג)
בעל בית מלון שדורג, לא יפרסם את בית המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג.

(ד)
אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו לפי תקנות אלה.

(ה)
לא יפרסם בעל בית מלון מידע שיש בו כדי להטעות בדבר שירות או שירות נוסף הניתן בבית המלון ומחיריו.

כאן צריך לעשות את השינויים עליהם דיברנו קודם.

אני חושבת שצריך להוסיף כאן שהממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התיירות את רשימת בתי המלון; את רשימת בתי המלון שדורגו אך אין שום נפקות לבית מלון שלא נקבעה לו דרגה, יצוין בית מלון לא מדורג. כדי שאנחנו נדע מהו בית מלון שלא נקבעה לו דרגה ומי לא פנה, קודם כל צריכה להיות רשימת כל בתי המלון ואחר כך רשימת בתי המלון שדורגו.

אני כבר קודם הערתי בשקט למנכ"ל. איך המשרד בכלל ידע על כל בתי המלון שלא דורגו, על כל בית שמשכירים אותו לתיירים והוא, כפי שנאמר, בית מלון, אם הוא מיועד לתשעה אנשים או יותר? ברור שאין למשרד שום כלים לפרסם.

יכול להיות שאפשר לייצר מנגנון שכל מי שרוצה להיות מפורסם באתר של משרד התיירות, יכול לפנות בבקשה ויהיה פרסום.

ההצעה היא לפרסם רק את אלה שיש להם דרגה?

נכון להיום חייב להיות לו רישיון עסק ולחדר כזה אין רישיון עסק לבית מלון.

צימר לא נופל בהגדרה של בית מלון.

ודאי שהוא נופל להגדרה. צריך להגדיר מי רשאי להגדיר בית מלון ולא מי רשאי להיות בית מלון מדורג. מי יירשם ומה זה בית מלון.

המנכ"ל, ברשותך אני רוצה לקרוא את ההגדרה של בית מלון בחוק שירותי תיירות.

יש גם בחוק המע"מ.

אנחנו מדברים על חוק שירותי תיירות. "לרבות פנסיון, בית מרגוע, בית אירוח וכל מקום כיוצא באלה שבו מספקים או מציעים לספק בתמורה שירותי לינה לתשעה אנשים או יותר בעת ובעונה אחת". דהיינו, ההגדרה של בית מלון איננה מותנית בקיום רישיון עסק ולא בקיום תנאים נוספים.

הדירוג מותנה.

הדירוג, כן.

אפשר לפתור את זה. נאמר שמה שינוהל על ידי משרד התיירות, זאת רשימה של מלונות שיש להם דירוג, של אלה שהגישו בקשה.

אלה שבתהליך.

ואלו שהדירוג שלהם בוטל. יהיה גם מרשם נמחקים.

מקובל. ההצעה מקובלת.

התייחסות רק לאלה שבדירוג בצורה כזאת או אחרת. כל מי שלא מדורג, לא יופיע שם.

מקובל.

אני חושב שצריך גם לכתוב באתר את אלה שהם לא מדורגים. מי שלא יהיה רשום בכלל, אם הוא לא רשום בכלל, זה אומר עליו משהו. משרד התיירות יציין באתר שרק בתי המלון שנרשמו אצלו ונמצאים באתר מדורגים או לא מדורגים. אם אתה לא נמצא בכלל באתר, זה אומר עליך משהו.

אבל זה וולנטרי.

הרשימה תהיה כל כך מצומצמת שהאתר של משרד התיירות לא יהיה באמת הצומת והסרגל שאנשים ייגשו אליו ואז זה יעקר את העניין. אנחנו רוצים ליצור מצב שהאתר של משרד התיירות הוא מקום שאנשים חושבים עליו כמעט בין הפעמים הראשונות כשהם רוצים לבחון את נושא המלון בארץ. אם אתם מצמצמים את זה כל כך, זה יהפוך להיות משהו זניח וזה לא יהיה פקטור בענף.

למה? מבחינת משרד התיירות, מי שמפורסם הם אלה שקיבלו דירוג ומישהו שסומכים עליו.

יצא שהרוב המוחלט של ענף המלונאות בארץ לא יהיה שם וזה חבל.

משרד התיירות לא יכול לחפש כל בית מלון שמוקם ומקבל אישור עירייה.

אם הוא לא ברשימה הזאת, גם אם הוא לא מדורג, זה אומר עליו משהו.

צריך ליצור מנגנון שאותם בתי המלון שלא מדורגים ולא נמצאים בהליך כלשהו מול משרד התיירות, צריכים איכשהו להגיע למשרד התיירות ולבקש שיפרסמו אותם.

אבל עכשיו אתם מונעים את זה.

ההצעה של עורכת הדין קלהורה מונעת את זה.

נכון.

יתכן מאוד שצריך להוסיף: וכל בית מלון שעונה להגדרה ושאינו כלול בכלל.

או שאינו רשום באתר.

נניח שיש לך אכסניה. את תפני למשרד התיירות ולבקשתך תיכנסי לתוך רשימה שאיננה כלולה בבתי המלון שהגישו בקשה, שיש להם דירוג או שרישיונם הותלה.

אני מציע שנשאיר כך שקודם כל תהיה חובה לפרסם את כל אלה שמדורגים, כל אלה שבוטל להם או כל אלה שהם בהליך, וגם אפשר לאפשר שכל מלון שלא מדורג – נוסיף סעיף – יכול לפנות למשרד התיירות ולבקש שיהיה לו פרסום כמלון לא מדורג. זה יהיה על פי בקשתו.

מקובל.

אז יחולו עליו יתר הכללים? רישיון עסק וכולי.

לא. זה לצורך פרסום באינטרנט.

בחוק שירותי תיירות כתוב את מה שהציעה אתי בנדלר ואין שם שום תנאי לרישוי. כל מי שהוא עם למעלה מתשעה אנשים, יכול להיות מפורסם.

ובתנאי שיש לו רישיון עסק.

לא.

אני מציע לומר ובתנאי שיש לו רישיון עסק.

החוק לא מאפשר את זה. זה שאתה רוצה לדרג אותם, תתקנו את החוק.

אני מציע את הסיכום שלי. בתי מלון שאין להם דרגה ולא הגישו בקשה, אני לא יודע אם אנחנו צריכים לפרסם אותם יחד עם אלה שיש להם דרגה, אבל תחליט מה שתחליטו.

הממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התיירות: את רשימת בתי המלון אשר דורגו ואת הדרגה שניתנה לכל בית מלון;

למה לא את אמות המידה?

רגע. אנחנו כאן בעצם קובעים מה הממונה מפרסם באתר האינטרנט. לכן יש נקודותיים. את רשימת בתי המלון אשר דורגו ואתה דרגה שניתנה לכל בית מלון; את רשימת בתי המלון שהגישו בקשה לדירוג וטרם דורגו; ואת אמות המידה.

מה עם אלה שדירוגם בוטל?

בדיוק. רשימת בתי מלון שדירוגם בוטל ויש עוד דבר – וכאן הוועדה צריכה להחליט – וזה רשימת בתי מלון שהגישו למשרד בקשה לפרסמם אף שלא דורגו.

ובתנאי שיש להם רישיון עסק.

בתנאי שיש להם רישיון עסק.

התכלית של התקנה הזאת היא שהציבור ידע מי מדורג. היא לא לפרסם את כל בתי המלון שקיימים במדינת ישראל.

זה לא מה שהיה כתוב מלכתחילה. אני לא יודעת אם זאת התכלית. אם התכלית היא כפי שהוצע מלכתחילה, אז התכלית רחבה יותר.

אין לנו בעיה עם זה בתנאי שיש רישיון עסק.

אני לא זוכרת אם הנוסח שנאמר כאן הוא לפי בקשתם של המלונות.

לפי בקשתם. כן.

אני מציעה שזה יאמר כדלקמן:

"הממונה יפרסם באתר האינטרנט של משרד התיירות את אמות המידה וכן:

(1)
רשימת בתי המלון אשר דורגו והדרגה שניתנה לכל בית מלון.

(2)
רשימה של בתי מלון שהגישו בקשה לדירוג וטרם דורגו.

(3)
רשימה של בתי מלון שדירוגם בוטל.

(4)
רשימה של בתי מלון שהגישו למשרד בקשה לפרסמם אף שלא דורגו ובלבד שיש להם רישיון עסק".

מצוין.

מצוין. אפשר להצביע.

זה יעודכן לכל פחות אחת לשלושה חודשים כדי שלא יהיה מצב שהרבה זמן לא מעדכנים את האתר.

עוד הערה. לגבי (ב), נכון לעכשיו זה עברית ואנגלית אבל אני חושבת שראוי שזה יהיה גם בשפה הערבית ההיא שפה רשמית בישראל.

לגבי (ד), נאמר שאדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים שאינה הדרגה שנקבעה לו לפי התקנות האלה אבל מה זאת פרסומת מסחרית, זאת הגדרה מאוד צרה. אין ספק שהכוונה הייתה באמת לפרסום מטעה של צרכנים ולכן אלה יכולים להיות אתרי נסיעות או סוכני נסיעות.

לגבי השפה הערבית, מקובל.

אנחנו מציעים, במקום הנוסח שקיים כאן, להדק מעט את הנוסח: אדם לא יכלול בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל דרגה בדירוג כוכבים – וכאן יש לנו תוספת האומרת - או כל דירוג אחר שאינה הדרגה שנקבעה לו לפי תקנות אלה. עוד תוספת: כמו כן, לא יכלול אדם בפרסומת מסחרית לבית מלון בישראל שלא נקבעה לו דרגה בהתאם לתקנות דירוג כלשהו שאינו דרגה לפי תקנות אלה כמפורט בתקנות 2 ו-7.

הכוונה היא שלא תיווצר כאן תעשייה של הגדרות אלטרנטיביות למילה כוכב.

זה חשוב. אני חושב שהתיקון הזה חשוב וצריך להכניס אותו.

לא יהיה דירוג אחר.

דרגה ודירוג כוכבים או כל דירוג אחר שאינה הדרגה שנקבעה לו.

או כל דירוג אחר שאינה הדרגה שנקבעה לו. דרגה בדירוג כוכבים וכל דירוג אחר מהדרגה שנקבעה לו.

הילטון אומר על עצמו מלונות דרגת דה לוקס. זה יהיה מותר?

לא. הם לא מדורגים.

אם זה מנוסח כמו שהוא, תמיד תתחיל בעיה שהיא פרשנות בבית המשפט. יגיד הצרכן שכתוב דה לוקס.

איך את מציעה לפתור את זה?

אני מציעה להגדיר בדיוק שרק אסור את הכוכבים. אם יש תיאור אחר שאיננו, הוא יוכל להשתמש בזה.

אבל את פתחת עכשיו את הכול.

אני לא פתחתי כלום. אני מצטטת את מה שאמר עורך דין קדמי.

איך קלאב מד בצרפת משתמש בה כלשוני?

בית מלון יכול לומר על עצמו שהוא מלון ספא והוא מלון בוטיק, וזה בסדר גמור, אבל הוא לא יוכל לומר שהוא בית מלון דרגת תיירות פלוס כי לכאורה – וזה מה שקורה בעולם – עוקפים כך את כל הכוכבים – וזה קיים במדינות אחרות – וממציאים קטגוריות תיירות, תיירות טובה, תיירות מצוינת, דה לוקס וכולי, ובאופן וולנטרי גם עוקפים את כל מה שעושה כאן עכשיו הוועדה. לכן, מי שרוצה לתת לעצמו דרגה, הוא יכול לתאר את עצמו ולומר שהוא מלון ספא, הוא מלון בוטיק, הוא מלון הכי טוב של הילטון, וזה בסדר, אבל הוא לא יכול לתת דירוג שהוא יכול להיחשב בדיוק מהסוג של ההטעיות שקיימות.

כל סוכנויות הנסיעות והטיולים המאורגנים, אם תסתכל, מבטיחים בתי מלון בהם יתארחו בדרגת תיירות טובה. אף פעם לא בכוכבים.

יש מדינות בהן אין דירוג.

גם במדינות בהן יש דירוג.

אני מציע לקבל את ההגדרה שלו: בדירוג כוכבים וכל דירוג אחר למעט.

למעט מה?

למעט על פי תקנות אלו.

עורך דין קדמי אומר שלהילטון מרשים את זה.

לא מרשים.

זה גם דירוג וולנטרי כך שהשאלה היא איך אנחנו מאזנים בין כל הדברים האלה.

יש רשתות בתי מלון שקוראות לבתי המלון שלהן בקטגוריות שונות. אם היום אני אומר להם שישתמשו רק בכוכבים ואסור להם להשתמש בקטגוריות שלהם כי זאת עבירה על החוק.

בארץ לא יפרסמו את זה. אם בחוץ לארץ הם מפרסמים בקטלוגים, זה לא עלינו.

הם לא יבואו אליך לארץ. אין להם דרך אחרת. הם רשת ארצית.

בקלאב מד יש דירוג פנימי. מה תעשה אתה? בכל העולם זה עובד.

אם זה דירוג פנימי, זה מותר. זאת לא הכוונה. את רוצה לעשות סדר בדירוג.

אני רוצה למנוע הטעיות. כשאני אומרת שיש כוכבים שהם כוכבים ויש מלון כמו רשת שרתון, כמו רשת ארבע העונות, כמו רשת הילטון והם אומרים שהם לא צריכים את הכוכבים והם לא רוצים אותם, ומותר להם כי זה וולנטרי. המלון הזה גם לא מככב בכוכבים במקום אחר אלא הוא אומר שהוא רמה דה לוקס, הוא תיירות פלוס וזה מותר לו.

מה שמפורסם בחוץ לארץ, זאת אחריות שלו.

הילטון לא רוצה לקבל כוכבים.

זה בסדר, אבל שבארץ לא יפרסם את עצמו בדירוג אחר. כל בקשתי היא שלא יפרסמו בארץ בדירוג אחר חוץ מכוכבים.

אולי הוא יוכל לפרסם את הדירוג הפנימי שלו ככל שהוא רוצה, ובלבד שהוא ידרג גם כוכבים.

דירוג כוכבים, אלה יכולים להיות קריטריונים אחרים.

לא, אם הוא מדרג את הכוכבים דרכך ואז הוא ישים גם את הדירוג הפנימי שלו.

אם הוא ידרג כוכבים דרכי, אין בעיה.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב לתקנה (ג) ואולי דרך תקנה (ג) תהיה תוספת. כרגע תקנה (ג) הולכת לכיוון ההפוך. היא אומרת שבעל בית מלון לא יפרסם את בית המלון באופן שמשתמע ממנו כאילו אינו מדורג. אולי אפשר להוסיף גם הפוך. זאת אומרת, מי שלא דורג על פי התקנות האלה, לא יפרסם כאילו משתמע שהוא דורג על פי התקנות האלה. אז הוא כן יוכל להשתמש בדברים אחרים ובלבד שהוא לא יציג את זה כאילו זה הדירוג של משרד התיירות.

זה אומר שעיקרת את כל התקנות האלה.

לא.

לא. היא צודקת במאה אחוזים.

מחר רשת ישרוטל תחליט לקבוע דירוג שלה והיא תפרסם לפי דירוג ישרוטל.

אבל היא לא תציג את זה כאילו זה דירוג.

אז מה עשינו? יתחילו לרוץ לך כל מיני דירוגים אחרים.

בתקנות האלה אנחנו יוצרים מעין תו תקן, מה שדורג על ידי משרד התיירות. יבוא מישהו ויציג פרחים, את הדבר הזה לא נתן לי משרד התיירות אבל אף אחד לא יודע מה זה ואף אחד לא ייקח אותו ברצינות. אנחנו רק צריכים לדרוש שהוא לא יציג את זה כאילו זה קיבל תו תקן ממשרד התיירות.

זה פתוח לאלף ואחת פרשנויות.

אני מציע לקבל את התיקון שלו.

לדעתי זה יפתור לנו את הבעיה.

יש לי הערה לגבי הנוסח: לא ינקוב ולא יפרסם במפורש או במשתמע, מכיוון שמה שאנחנו באים ואומרים זה שאני ארים טלפון, אני אשאל מה דירוג בית המלון, יגידו לי שזה דירוג פנימי שלנו אבל הוא דומה לשלושה כוכבים וכולי. עזבו אותי מפרסומת מסחרית. תגידו לא ינקוב לא במפורש ולא במשתמע ולא יפרסם כדי שזה יכסה את כל האופציות כך שלא יאמרו שטלפון הוא לא פרסומת מסחרית וזה כן פרסומת מסחרית.

אני רוצה להסביר מהיכן זה בא כי יש כאן בעיה רצינית מאוד של עיקרון החוקיות הפלילית. זאת נקודה מאוד חשובה. בואו לא נשכח שכל הפרה של הוראת התקנות האלה היא עבירה פלילית. אנחנו במשרד המשפטים עמדנו על כך שתקנה (ד) תנוסח כפרסומת מסחרית כי אחרת יוצא שגם כאשר אדם מסיח לפי תומו, זאת הופכת להיות עבירה פלילית. לכן צריך מאוד להיזהר שלא להפוך את סעיף (ד) למשהו רחב, כך שגם אדם שאיננו מדבר על מלון למטרות מסחריות ימצא את עצמו עבריין. זה חייב להישאר מוגדר בקונטקסט מסחרי.

אדוני המנכ"ל, מה אם נקבע שבית מלון יוכל לפרסם דירוג פנימי ובלבד שהוא גם מדורג על פי תקנות אלה? זה נותן לצרכן אמת מידה.

הוא יכול בדירוג הפנימי שלו ברשת לעשות מה שהוא רוצה. אתה אומר שהוא לא יוכל לעשות ברשת שלו אלא אם כן הוא יקבל אישור. נניח הוא לא יוצא עם זה החוצה. אני נכנסתי אליו, ידעתי שהוא לא מדורג אבל יש לי את הפרסום של מה שהמלון עושה ברשת אצלו. אני כבר לקחתי את החדר, אני כבר ידעתי את הכול. הוא לא מדורג. הוא עכשיו אומר לי שהוא תיירות נהדר, שהוא תיירות פלוס, אני אעשה אותו עבריין כי הוא לא דורג שם?

אני חושב שההצעה של יושב ראש הוועדה מצוינת. אפשר להגדיר כי ממילא אם מופיע דירוג נוסף לדירוג בארץ, זה מצוין. לצרכן יש את קנה המידה להשוות.

אם הוא יקבל שני כוכבים על פי הדירוג, הוא יקרא לעצמו חמישה כוכבים ויבינו שהוא מבלף.

אני חושב שההצעה של יושב ראש הוועדה היא הצעה טובה.

גם אני תומך בה.

אם הוא מפרסם דרגות כוכבים אחרות ממה שנקבע לו, זאת עבירה ואפילו לא צריך לומר את זה. גם אם זה פנימי.

יש כאן רשתות שאנחנו יודעים שהן מפרסמות דירוג פנימי. איך אתה מאפשר להן את זה? אם זה יהיה רק דירוג פנימי ולבד? אתה מעקר את התקנות.

שיצהירו שלא על פי דירוג.

ובתנאי שהשיטה הנוספת היא לא כוכבים, כי זה עלול להטעות. ובתנאי ששיטת הדירוג שלו איננה כוכבים.

אדוני, קודם כל, אני לא מכיר דירוגים פנימיים של רשתות.

ודאי שיש. קלאב מד.

זה היוצא מן הכלל. בדרך כלל יש כאן סוג של אמירה כללית. כל הרשתות הגדולות שאני מכיר, אין דירוגים פנימיים. מדינת ישראל היא מקום שמבחינת המידע התיירותי גם בתחום המלונאות המצב הוא די כאוטי ודי בעייתי. להבדיל, אנחנו כסוכנים יכולים לתת לך מידע כמעט על כל חדר בעולם ולגבי ישראל המצב הוא כזה שאף אחד לא יודע.

מה אדוני רוצה לומר?

שאת הדבר הזה צריך להדק כמה שיותר.

אני חושב שההצעה שלך היא טובה ונקבל אותה, בתנאי שאלה לא כוכבים.

אין בהוראה זו כדי למנוע ממלון שדורג לפי תקנות אלה, למנוע פרסומת כאמור לפי דירוג פנימי של הרשת אליה הוא משתייך.

ובלבד שהדירוג אינו דירוג כוכבים.

ובלבד שאינו דירוג כוכבים. ובלבד שמפורסמת הדרגה שלו בארץ.

זה ההמשך של (ד)?

כן.

יש מלונות בעולם שמדרגים גם בכוכבים.

כאן אנחנו מפספסים כי זאת הטעיית הציבור. לכן אנחנו צריכים להיצמד לזה.

אנחנו מצביעים על תקנה 18 עם השינויים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 18 – 2

נמנע - 1

התקנה אושרה

אני נמנע.

התקנה אושרה עם השינויים. יואל חסון נמנע.

19.
הצגת מחירים

(א)
בעל בית מלון יפרסם ויציג באופן הנראה לעין ובספרות ברורות וקריאות -

(1)
את מחיר השירות הניתן בו, כשהוא כולל כל מס, אגרה ותשלום חובה, וכל תשלום אחר הנלווה לשירות ושהצרכן אינו יכול לוותר עליו (להלן – "מחיר כולל"), ואת המחיר לתייר חוץ לאחר הפחתת המסים שהתייר פטור מהם, בציון מפורש ובולט לעין כי מחיר זה הוא לתייר חוץ בלבד, בכל מקום שבו הוא מציגם.

(2)
את המחיר בעד שירות נוסף הניתן בבית המלון – בכל חדר, וכן בכל מקום שבו הוא ניתן.

(3)
תפריט הכולל פירוט המנות, הארוחות והמשקאות ולצדו של כל פריט מחירו, בכל מקום בבית המלון שבו הם מוגשים.

(ב)
מחיר כאמור בתקנת משנה (א) מותר להציג במטבע חוץ, ובלבד שהוא מוצג גם בשקלים חדשים כולל מס ערך מוסף לצד מחירו, או בלוח מחירים נפרד.

(ג)
הוראות תקנה זו, לעניין הצגת מחירים, יחולו גם על פירוט מחירים בחשבוניות שנותן בית המלון.

(ד)
מחיריהם של שירות ושירות נוסף המוצגים בבית מלון, יפורסמו בעברית ובאנגלית.

כאן אני מבין שאנחנו נשנה את ההגדרה כי כבר הכנסנו את ההגדרה של שירות.

ההגדרה נשארת.

הערות לתקנה 19.

ההערה שלנו מתייחסת לאחידות באסתטיקה. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. עומד אורח לפני דלפק הקבלה ולפניו לוח ובלוח הזה יש הגדרה שהיא מקוממת, שהיא בעצם הגדרה שאומרת שיש שני סוגי אורחים – ישראלים ותיירים. הדבר הזה מקומם. ההצעה שלנו היא שיהיה משהו שייראה קצת יותר אסתטי.

כמו?

המחיר יפורסם כמחיר אחד ויהיה כתוב מתחתיו בצורה מאוד מאוד ברורה שתיירים בעלי דרכון זר פטורים ממע"מ. זה כל מה שצריך להיות, במקום שאדם יעמוד בפני רשימה שלכאורה עושה סלקציה של ישראלים ותיירים. זה מראש מעורר איזושהי התנגדות אצל אורח שאומר שיש כאן איזוהי אפליה.

אבל אצלו יותר זול. דווקא לאורח המחיר יותר זול.

כאן אני מוכרחה לומר שזה בניגוד לחוק. החוק הוא חד משמעי. חוק הגנת הצרכן. הוא קובע את אופן הצגת המחיר. אופן הצגת המחיר היא מחיר כולל. כל הרעיון שאף אחד לא יעמוד עם מחשבון. כשלי יאמרו פחות מע"מ, אני אובדת עצות. אני קיבלתי תלונה מבן אדם שאמרו לו 17 אחוזים פחות, הוא ציפה שיהיה 17 אחוזים פחות, אבל בפועל מה שיורד זה 13.7 אחוזים והסבירו לי את המתמטיקה הגבוהה כי אני באמת לא הבנתי. יעמדו אנשים וכולם יעמדו עם מחשבון כדי לדעת.

לכן בא המחוקק ואמר שאתה בא, אתה יודע כמה אתה משלם. בא תייר ומשלם ללא מע"מ. מה לעשות? גם באנגליה התייר משלם ללא מע"מ. תגיד לתייר כמה זה. אם התיירים יודעים מתמטיקה כמוני, הם יודו לאל כשיאמרו להם כמה זה עולה כי הם לא יצליחו לדעת עם המחשבון.

את מציעה להשאיר את זה כמו שזה?

כן. זה חייב להישאר כך.

עוד הערות לתקנה 19. אין. הוויכוח הוא רק לגבי ההפרדה בין תייר למקומי.

אגב, זה קיים כבר בתקנות הגנת הצרכן בדבר הצגת מחיר של שירותי מלונאות.

זה קיים מ-2005.

יופיע המחיר ולידו יהיה כתוב בתוספת מע"מ כחוק.

כמו שאומרים, לא הצלחת לשכנע. אנחנו מצביעים על תקנה 19 כנוסחה.

הצבעה

בעד אישור תקנה 19 – פה אחד

התקנה אושרה

תקנה 19 אושרה פה אחד.

20.
ביקורת

לצורך פיקוח על בית מלון, רשאי הממונה לשגר מבקר לערוך בו ביקורת ולפעול כאמור בסעיף 19 לחוק.

הערות.

כן. אני מניחה שהכוונה היא לשגר מבקר מבין עובדי המדינה.

כן.

תוקן.

מבקר כמוגדר בחוק שירותי תיירות.

אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף הזה: למעט לצורך פיקוח על עמידה של בית מלון באמות המידה כאשר תתבצע בהתאם להוראות סעיף 17.

ההגדרה הזאת כאן בצורה בה היא מוגדרת, לכאורה סותרת את כל התקנות עליהן עבדנו עד לרגע זה. היא בעצם אומרת שלא הבודק שהוגדר גם בהגדרות וגם בצורה מפורטת מיהו הבודק וכולי, אלא המבקר מטעם המשרד יכול לעשות.

לא מדובר בשני תפקידים שונים? המבקר מבקר על מנת לראות שהמלון עומד בכוכבים.

נכון. לא עומד בכוכבים. כל בדיקותיו של המבקר אינן נוגעות לעניין הכוכבים. כל זמן שזה לא מסויג כאן, זה למעשה שם לאל את כל חומות ההגנה שנכתבו בכל התקנות שעברנו עליהן עד לרגע זה.

המבקר בודק רק את הצגת המחירים?

לא.

זה סעיף 19 בחוק?

כן. בחוק שירותי תיירות.

כאן אנחנו קבענו מערכת מאוד מקצועית שעבדנו עליה קשה.

כל מה שאנחנו מבקשים זה לסייג, שזה לא לצורך התקנות.

המבקר יוכל להיכנס ולראות. התקבלה תלונה על כך שאין חדר אוכל במלון וזה תנאי לדירוג, יוכל המבקר להיכנס, לבדוק ואז הוא צריך לשלוח בודק כדי לשנות את הרישוי.

תנסחו את זה כך.

כך זה מנוסח.

הוא לא יכול לעשות שום דבר. הוא שלא יכול לבטל את הדירוג.

אין לו סמכות.

אני רוצה להבין מדוע בכלל יש צורך בתקנה הזאת בהתחשב בהוראות סעיף 19. הליקוי היחידי בסעיף 19, אבל אני מקווה שהוא מתוקן בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שכתוב שמבקר שמינה לכך השר ולא נאמר כאן שהוא מבין עובדי המדינה. יש סמכויות כך וכך לפי סעיף 19 לחוק ואני אקרא אותו:

מבקר שמינה לכך השר יהיה רשאי אם הדבר דרוש כדי להבטיח ביצוע חוק זה או למנוע עבירה על הוראותיו. לחקור אדם העוסק בשירותי תיירות ולדרוש ממנו להציג בפניו רישיון ומסמכים ולמסור לו ידיעות והודעות שלדעת המבקר יש בהן כדי להראות שבוצעה עבירה לפי חוק זה. שנית, להיכנס בכל עת לכל מקום וכולי.

אם כן, מה זה מוסיף? זאת פשוט תקנה מיותרת.

זה לא מעלה ולא מוסיף.

יש הסכמה למחוק?

נוריד אותה.

אז אנחנו נשארים במצב שכל המנגנון המאוד מקצועי הזה שנקבע של הבודק שבודק בהתאם לאמות המידה, הגורם המקצועי במשרד התיירות בעצם יכול להיכנס.

אם הגיעה תלונה, לפני ששולחים בודק שעולה כסף – לא על כל תלונה נשלח בודק אלא יגיע המבקר של המשרד ויראה תקלה, אז יפנה לבודק. הרי המבקר לא יכול לא לפגוע בדרגה, לא להעלות דרגה ולא להוריד דרגה. אין בעיה עם זה.

גם לא הממונה.

אני מדבר על הממונה. גם הממונה לא. רק בודק.

בודק או רשות מוסמכת.

ההסכמה היא למחוק את התקנה? נא להקריא תקנה 21.

21.
אגרות

לא תבוצע בדיקה בבית מלון לצורך קביעת דרגה, אלא אם שולמה אגרה שנקבעה לכך.

לוועדת הכלכלה לא הומצאו תקנות. מדובר באגרה לפי תקנות שטרם נולדו. אני מציעה לא לאפשר בכלל את התקנה הזאת ולא לאשר אותה. לכשיובאו בפני ועדת הכלכלה תקנות האגרות, ככל שיהיה צורך יתוקן תיקון עקיף ויתוקנו תקנות בתיקון עקיף גם תקנות אלה.

אני רוצה להבין. אני ראיתי באיזשהו מקום שהאגרה תהיה 4,000 שקלים. אני שואל האם האגרה היא גם לגבי בית מלון גדול וגם בית מלון קטן.

עוד לא קראנו את זה.

זאת הערכה. לא כתבנו את זה.

התייחסות להערת היועצת המשפטית.

ההליך שיהיה אם התקנה הזאת תאושר, שר התיירות יבחן מה המחיר ומה העלות של ביקורת של בודק בבית מלון לצורך כך. זה ילך לוועדה בין משרדית והוועדה הבין משרדית שליד משרד האוצר תאשר אותה. יהיה צורך לבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת ואז יוצאת הודעה שעל פי תקנה 21.

נבוא לוועדה.

לא אושר. נעבור לתקנה 22. לא דחינו את התקנה אבל לא מאשרים אותה.

אולי כדאי לקרוא את התקנות הבאות ברצף כי הן קשורות אחת בשנייה.

22.
ביטול

תקנות שירותי תיירות (בתי מלון), התשס"א-2001 (להלן – התקנות הקודמות) – בטלות ביום תחילתן של תקנות אלה.

למישהו יש התנגדות לבטל?

לכן אני מציעה לקרוא את הכול כי המשמעות היא שכל העניינים של פרסום, מחיר וכולי נדחים לעוד תשעה חודשים. האם לא כדאי להכניס לתוקף לפחות את סעיפים 18(ד) ו-(ה).

זה נכניס בתחילה. אם את רוצה להכניס דברים, נכניס בתחילה.

התקנות הקיימות, אלה שאנחנו מתכוונים לבטל אותן לפי תקנה 22, יש בהן הסדר לעניין הפרסום של המחירים וכולי, כולל מתן תעודה של מלון רשום. אלה כולן יישארו בתוקף.

כתוב שתוקף התקנות האלה תשעה חודשים מיום פרסומן.

נכון. ב-22, יום תחילתן של התקנות ותחילתן לפי תקנה 23 היא תשעה חודשים מיום פרסום תקנות אלה.

אנחנו צריכים להכניס לתוקף מיידי את ההוראות שנוגעות לפרסום בתי המלון.

נעשה את זה בסעיף התחילה.

מה שאומר עורך דין עובד הוא שלתקנות הקיימות יש הוראות בדבר פרסום מחירים.

אבל צריך להכניס את זה לתוקף מיידי.

הן יהיו בתוקף עד עוד תשעה חודשים.

ביום תחילתן של התקנות.

כן.

הבנתי. זה ברור. עוד הערות לתקנה 22? אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 22 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

חנא סוייד מצביע במקום חבר הכנסת דנון.

23.
תחילה

תחילתן של תקנות אלה תשעה חודשים מיום פרסומן.

לגבי מועד התחילה, אני הבטחתי לשר לקצר. אני מציע שמונה חודשים. יש למישהו התנגדות לכך.

מה ההבדל?

יש לנו הליך של מכרז ובחירה.

אם זאת בקשה של השר, בסדר, שמונה חודשים.

אני מנסה להבין. היציאה למכרז היא לא מכוח התקנות?

מכוח התקנות, כן.

אז איך יצאו למכרז?

אנחנו נצא למכרז ובמכרז אומרים שאנחנו רוצים לבחור את פלוני-אלמוני.

מתי תצא למכרז?

מאז החתימה, אז אני אצא למכרז כי אני לא יכול לצאת למכרז בודק כי אין לי בסיס.

אני שואל מדוע נדרשים שמונה או תשעה חודשים?

יואל, אתה רוצה תקופה קצרה יותר? הם בעצמם לא רוצים.

שמונה חודשים?

תחילתן של תקנות אלה, שמונה חודשים מיום פרסומן. אנחנו מצביעים על התקנה עם התיקון.

הצבעה

בעד אישור תקנה 23 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד. שמונה חודשים.

24.
הוראת מעבר

תעודת מלון רשום שניתנה לבית מלון על פי התקנות הקודמות תישאר בתוקף עד לקבלת דרגה לפי תקנות אלה, או עד 12 חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה, לפי המוקדם.

הערות לנוסח? אין הערות. אנחנו מצביעים.

הצבעה

בעד אישור תקנה 24 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

תקנה 8 לא אושרה.

תקנה 8 וכל התוספות.

על התוספות נצביע בהצבעה אחת, נכון?

מאחר שאני מניחה שכולם עשו שיעורי בית וקראו את התוספות, אני מציעה שלפחות זה יוצג בכמה מלים לרבות השינויים שנעשו.

אנחנו שינינו וביטלנו את אמות המידה לדירוג בתי המלון. באמות המידה שינינו כמה דברים קטנים והם ממש שינויי נוסח קטנים. גם בתוספת. העברתי את זה ליועצת המשפטית לוועדה. אנחנו ננסח את זה בהתאמה. את ההסברים לאופן ההפעלה.

כמה מלים, בעיקר לגבי השינויים המהותיים שאתם הכנסתם כי זה לא רק שינויי נוסח.

התוספת הראשונה קובעת את אמות המידה ומצורפים לה דברי הסבר לאמות המידה של שני עמודים, כולל טבלה שמסבירה את השיטה. יש לנו כאן תיקון קטן.

למחוק מהתוספות עצמן את הסעיפים שאמרנו להוריד.

צריך לעשות התאמות. לכן אמרתי שאנחנו נעשה את ההתאמות בתוספות מאוחר יותר. הוועדה תסמיך את היועצים המשפטיים לעשות את ההתאמות בתוספות בהתאם לתיקון.

אני לא חושבת שאנחנו צריכים לשנות.

אנחנו מצביעים על התוספות.

רגע. הוא לא הסביר את השינוי. יש שינוי מהותי קטן.

השיטה מבוססת על כך שהמלון צריך לצבור מספר נקודות מסוים על מנת לקבל דרגה. הוא צריך לצבור תשעים נקודות על מנת לקבל כוכב אחד, 170 נקודות על מנת לקבל כוכב שני, 570 על מנת לקבל חמישה כוכבים.

קראנו את כל זה. תגיד לנו מה השינוי.

על מנת לקבל דרגה פלוס, הוא צריך בעצם לצבור עוד שמונים נקודות מעבר למינימום שהוא צריך. זאת אומרת, הדרגה פלוס היא שמונים מעבר. זה בעצם התיקון ואת זה תיקנו בנוסח כפי שהועבר ליועצת המשפטית של הוועדה. זה התיקון הטכני.

אנחנו מצביעים על התוספות.

הצבעה

בעד אישור התוספות – פה אחד

התוספות אושרו

התוספות אושרו פה אחד.

נשאר לנו לאשר תקנה 8. היו לנו שינויים עליהם הסכמנו.

לא, לא היו שינויים. אדוני חשב, אם אני זוכרת נכון.

לגבי הסימון ליד הדלת.

אמרת שאתה רוצה לשקול.

אנחנו מצביעים על תקנה 8 כנוסחה.

הצבעה

בעד אישור תקנה 8 – פה אחד

התקנה אושרה

התקנה אושרה פה אחד.

התקנות כולן אושרו.

לרבות כל התוספות.

תודה רבה.

אנחנו מודים לכם מאוד על המאמץ. תודה רבה.

התקנות לרבות כל התוספות, אושרו.

תודה רבה. אני לא בטוח שכל התיירים יקבלו שירות של חמישה כוכבים אבל שקיפות בחמישה כוכבים הם יקבלו.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00>