PAGE
50
ועדת משנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
07/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 88>
מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות
יום שלישי, י"ט באב התשע"ב (07 באוגוסט 2012), שעה 11:45

<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – היו"ר

>
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב גת - יועצת האגף לטיפול באדם המפגר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רון אשכנזי - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי, ריפוי בעיסוק, משרד הבריאות

עו"ד דן אורן - משרד המשפטים

עו"ד עדי גולדינר - משרד המשפטים

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד בלהה ברג - היועצת המשפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

עו"ד צביה אדמון - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר אורנה ערן - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ד"ר נורית נוי - יועצת לנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

רפ"ק דוד לוי חדד - אדריכל משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק שרון מרקוביץ - עוזר היועץ השמפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עזרא סרי - ראש היחידה לשיקום לתעסוקה והכשרה מקצועית, משרד הביטחון

אלכס פלוטנו - ממונה הנדסה, ניהול ופרוגרמות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דפנה סלוביסקי - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

רוזי כהן - ממונה בכירה בנכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

נמרוד הגלילי - איגוד לשכות המסחר

עו"ד אילן שפירא - מנהל תחום אסדרה עסקית, דואר ישראל

עו"ד שאול שרצר - היועץ המשפטי, התאחדות ענף הקולנוע בישראל

ישראל אבן זהב - מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים

ד"ר גבריאלה עילם - נגישות לשירות

יעקב עילם - מטה מאבק הנכים

עו"ד נועה ביתן - היועצת המשפטית, אקי"ם ישראל

אלי תירוש כהן - המרכז לעיוור בישראל

נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, בזכות

נטע רוטמן - מורשת נגישות השירות, עמותת נגישות ישראל

עו"ד מיכל שיק הר-טוב - היועצת המשפטית, עמותת נגישות ישראל

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

לירית שפיר שמש - ארגון "בקול"

אליהו שמיר - יו"ר עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

ארנה מילוא - עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

מלכי איציק - נציגת אלוט, אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

זיו מגור - נציג אלוט, אגודה לאומית לילדים אוטיסטים

עוזי ברזילי - מנהל חטיבת קהל וקהילה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עו"ד נירית אהרן - רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

סנדרה מרון - מובילת נגישות השירות לאנשים עם מוגבלות, מכבי שירותי בריאות

אייל לב ארי

וילמה מאור

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירות) התשס"ח 2008>

בוקר טוב לכולם. לפני שנפתח את הישיבה, אני רוצה למסור לכם דרישת שלום לראש הממשלה שהתעניין אתמול בוועדה. אני ירדתי עליו קצת במליאה על כך שהוא לא מגיע לכנסת כי הוא צולע אבל הוא לא צריך להתבייש בצליעתו. אמרתי לו שאני מעל חמישים שנים צולע ואין מה להתבייש בכך. אתמול הוא אמר לי שזה בהחלט שינה לו את ההסתכלות על הרבה מאוד דברים. אמרתי לו שאם כך מרקס צדק כי הבעיה יוצרת את התודעה, צריך להרעיב אותו שבוע ואז הוא יהיה מושלם. הוא התעניין בעניין הנגישות ואמר שזאת פעם ראשונה שהוא מבין את הקושי. את ההצעה לנסוע בקלנועית שלי, המאבטחים שלו לא רצו לתת לו על אף שהקלנועית שלי ממוגנת כמובן.

יש לנו היום על הפרק שני עניינים כבדים, אבל אנחנו נעשה אותם קלים ובסופו של דבר נצטרך להחליט באיזושהי פשרה כי אנחנו סוחבים אותם הרבה מאוד זמן. הנושא האחד הוא הנושא של הפטור מתור. כל יום אני משתכנע במשהו אחר. פעם אחת שלא צריך בכלל, פעם שנייה שמאוד צריך את זה. קורים לנו דברים כאלה והבעיה המרכזית היא הסיבוכים שזה מייצר. מצד אחד אנחנו צריכים לזהות אנשים באמצעות תעודה, מה שאנחנו בדרך כלל נמנעים ומאוד לא רוצים, ומצד שני, מה שלא נחליט כאן, זה לא יפתור את הבעיה של פלוני או אלמוני לשאול למה הוא, ואנחנו מכירים את זה. זה לא יפתור את הבעיה, אבל מצד שלישי אנחנו נצטרך לקבל החלטה בנושא הזה. נצטרך לקבל החלטה בנושא פטור למלווה.

בנוסף לכך נצטרך לטפל בנושא של עמדות השרות שזה הסיפור של העומק של הריהוט. נתחיל בזה ואחר כך נעבור לפטור מתור. יסבירו לנו איך זה עומד להתבצע מהצד הפרוצדוראלי יותר.

אנחנו בעמוד 2 למטה, סעיף 19.

19.
עמדת שירות
ניתן שירות באמצעות עמדת שירות, יתקיימו בהן הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 לעניין עמדות שירות (2.11) בשינויים אלה, באחת מכל עשר עמדות המספקות שירות זהה ולפחות באחת. אולם בשירות בו יותקנו עמדות חדשות, לרבות החלפת עמדות קיימות, לאחר המועד הקובע, יתקיימו הוראות אלה, בשינויים האמורים, בכל העמדות.

אני מבקשת להעיר. שלחתי את ההערה לפני שבוע, אבל מסתבר ששום דבר לא השתנה מאז. שלחתי גם לנציבות. אני מבקשת להוסיף "לפחות באחת מכל עשר עמדות" כדי שמי שירצה לעשות בשתיים, יוכל לעשות זאת.

מקובל. אני מקבל.

הערה שנייה. לפי הערכתי – לא רק שלי – אחת מעשר ייצור הרבה מאוד תורים מיותרים.

יש לכם בעיה עם זה?

צריך להחזיר לחמש. לא צריך עשר.

לדעתי אחת מעשר, זה מעט מאוד. למשל בעמדות אוטומטיות דיברנו על אחת משלוש ודווקא בעמדת מאוישות, אחת לעשר, בהרבה מקומות יהפכו עמדה אחת לעמדה שניתנים בה כל השירותים.

גבי, היה דיון בישיבה הקודמת וסיכמנו. אי אפשר לחזור כל פעם על הנושאים.

הדרישות לעמדות החדשות שבשיפוץ יהיה הכול, זה לא נראה לי.

מה הבעיה בשיפוץ? כאשר קונים ציוד חדש, איזה בעיה יש? מה קורה אם הוא יהיה מראש נגיש?

כי זה מצמצם את הכמות של עמדות שאתה יכול להכניס במקום מסוים.

אני שומע מומחים והסבירו לי שאין שום שינוי מבחינת השטח או המרחב שהדבר הזה מקבל או לוקח אלא מבחינת העומק.

יש שינוי.

אני לא יודע. אני שומע כאן אנשים שהם מומחים לנושא הזה. אני שומע אנשים שהם מומחים לתקן.

הייתי מבקשת לדבר רק על הקיים וכן להשאיר את החדש. אנחנו ממש מבקשים את החדש להשאיר לפעם הבאה ולדבר היום רק על הקיים.

כל מה שדוחים לפעם הבאה, זה תמיד טוב.

יהיו שינויים נוספים בחדש?

אנחנו רוצים לבחון את ההערות שהיו לגבי החדש. אפשר לסיים את כל הקיים ורק לגבי היקף החדש, אנחנו מבקשים להשאיר לפעם הבאה. אך ורק לגבי ההיקף החדש, מאחר ששמואל הוא המומחה שלנו לצורך הנושא הזה והוא בחוץ לארץ. רק לגבי הנושא של החדש, להשאיר לישיבה הבאה. את כל היתר גמרנו.

אני רוצה להבין משהו מבחינה טכנית, לגבי ההערה שלך לגבי החדש. אנחנו באנו בהרכב טיפה יותר מורחב דווקא בגלל העמדות החדשות. אני רוצה להבין אם יתקיים דיון בפעם הבאה או שאתם תביאו נוסחה ואחר כך נצטרך לדון עליה.

אנחנו קיבלנו הערות לגבי החדש ורצינו לדון בהן בכובד ראש. אנחנו מוכנים לקבל מכם את ההערות האלה לפני הדיון הבא. אנחנו נבחן אותן עם איש המקצוע שלנו ברצינות מאוד גדולה ונבוא עם תשובות אחרי שנבדוק אותן בנציבות. לכן אנחנו הרגשנו שלגבי חדש אנחנו לא יכולים לתת תשובה מקצועית מלאה ולכן ביקשנו לדחות את הדיון.

מקובל.

אני כל הזמן מבקש דיאלוג. אני מתרגז כשהדברים האלה מגיעים לכאן ולא ממצים אותם. אם אתה היום שואל, אחרי כל כך הרבה זמן, שאלה שמובנת מאליה, הרי ברור שטוב שתדברו. כמה שתדברו קודם, פחות תדברו כאן.

אני מבקשת לחדד את הניסוח לגבי החדש.

אני מבקש, אין יותר חיזוקים. הכנסת בנויה על העיקרון של אני רוצה לחזק את דברי חברי. אנחנו כל כך חברים שנמנע מעצמנו מלחזק האחד את השני.

גם לבצע אחת מעשר בקיים דורש שיפוץ, לפחות אצלנו ב-700 יחידות דואר. העמדות שירות בעמידה, זה לא נכון שהן לא תופסות יותר שטח כי לפי התקן נוסף להן עוד.

דיברנו על כך בפעם הקודמת.

אין צורך בהוספה.

גם בישן ולא רק בחדש?

כתבתי לך. הפניתי אותך לפטור שנמצא בסעיף עצמו, סעיף 19(ב). אנא, קרא אותו. אולי ננסח אותו בלשון אחרת.

19(ב) מדבר על מושבים.

בהמשך סעיף 19. לא בנוסח כאן. בנוסח המלא של סעיף 19.

חברים, יש כמה מכשירים שאנשים יכולים לדבר בינם לבינם, האחד הוא טלפון, השני הוא פקס, השלישי הוא מייל, הרביעי הוא בפגישה בבית קפה ויש עוד כמה רעיונות שאני יכול להציע לכם. אומרים שיש חמישים דרכים לעזוב את אהובתך ויש לפחות עשרים דרכים לתאם את השיחות האלה אבל לא כאן. כאן צריכים להתקדם אחרי שהדברים לעוסים וטחונים כי יש תהליכים ויש תאריכים. אנחנו חייבים להתקדם לאיזשהו מקום כי אחרת נגיע לדבר האבסולוטי, הטוב ביותר שיכול להיות, אבל הוא יהיה אות מתה בתוך הספר של הנגישות. ראש הממשלה מתנגד לזה מאתמול.

(1)
(א)
בעמדות שירות בהן ניתן שירות כאשר ציבור מקבלי השירות יושב, יהיה עומק

החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות 35 סנטימטרים. אולם הותקנה עמדת שירות לאחר המועד הקבוע, יהיה עומק החלל החופשי לברכיים בצד של מקבל השירות כאמור בת"י 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.2 (48 סנטימטרים – B) כאשר עומק חלל זה כולל את עומק חלל כפו8ת הרגליים (23 סנטימטרים – E).

אפשר להעיר על זה?

בהמשך מדובר על עמדות חדשות לכן אני צריך להפסיק את ההקראה.

למה הדיון הזה לא נדון ביניכם?

שלחנו את ההערות אבל אף אחד לא מתייחס לזה. לכן אנחנו דנים בזה כאן.

אני חושב שעוד מעט אני מפזר את הדיון הזה ולא אקיים יותר דיונים כאן. זה בלתי אפשרי. מה לא היה מובן בדברים שנאמרו?

לא הייתה תגובה.

למה אני צריך להתחיל את הדיון מחדש כאן? אני מצמצם את עצמי לנקודה קטנה, קטנטנה, כדי לא להטריד ממלכות. ציטוט מאברהם חלפי.

הנציבות, תענו להערה.

עוד לא הערתי אותה.

אני מציעה שההערות למבנה של עמדת השירות יידונו אחרי שהנציבות תתייחס להערות ששלחנו. אנחנו שלחנו בשבוע שעבר הערות, ישראל שלח הערות ואני שלחתי הערות אבל לא השתנה שום דבר במבנה של עמדות השירות.

אנחנו גם לא דנים בנושא של מתן שירות באמצעות דלפקים ושולחנות.

יותר אני לא מקבל. אני לא מדבר על המהות של מה שאתם אומרים. אני עוזב את זה. לקראת הישיבה הבאה יענו, או שתהיו שבעי רצון או שלא. אני לא מתחייב על כלום אבל לפחות תקבלו התייחסות להערות שלכם.

אנחנו עוברים לעמוד 1.

13.
מתן שירות ללא המתנה בתור

(א)
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה:


(1)
תעודת נכה שהופקה על ידי המוסד לביטוח לאומי, לאחד מאלה:
(א)
אדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר, לפי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו.



(ב)
אדם המקבל קצבת שירותים מיוחדים.

(2)
תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון, לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית, ושנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר.

זאת גולת הכותרת של הדיון היום. לכל אחד יש שתי דקות להתייחסות.

נמצא כאן נציג הביטוח הלאומי?

כן.

האמת היא שחסר לי ידע בעניין הזה והייתי רוצה להבין יותר.

היית רוצה לשאול לגבי התעודה? לגבי הנפקת התעודה?

לגבי הקריטריונים. צמצמו את זה לאדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, שיש לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים, או אדם שמקבל קצבת שירותים מיוחדים. אנחנו בעיקרון מתנגדים לאפליה של סוגים מסוימים של אוכלוסיות נזקקות. יכול להיות לצורך העניין אדם עם מוגבלות בניידות שגם נזקק לדבר הזה ולא רק אדם עם מגובלות נפשית או שכלית.

זה מופיע אחר כך.

רגע. אני מבינה שבקצבת שר"ם נכנסים דרך הדלת הזאת גם אנשים שיש להם מוגבלויות אחרות.

מה השאלה שלך? את רוצה שזה יורחב או יצומצם?

אני הייתי רוצה שיורחב באופן כזה שאנשים שיש להם מוגבלות ממוגבלויות שונות, שאכן נזקקים לזה והמבחן יהיה מבחן מהותי האם הם צריכים או לא צריכים. אין לי בעיה שמצמצמים את זה לקצבת שר"ם אבל עד איזה גיל. אני הבנתי שקצבת שר"ם ניתנת עד גיל 65, אבל מה קורה עם קשישים?

אין לנו מטריציה אינדיבידואלית. תחשבי על כך שאנחנו מדברים כרגע על תגי חניה. תנסי להמשיל את זה לתגי חניה. מה עם קשישים?

יש קשישים שיש להם מוגבלות. לא סתם קשישים.

יש חברת ליסינג מסוימת שאומרת שאצלה כולם מועדפים. זאת אומרת, אצלה אף אחד לא מועדף. אנחנו צריכים לקבוע כאן עדיפות עם מחירי שוליים שנצטרך לשלם. השיטות הן אינן מושלמות אבל מתוך אילוץ, בגדול הכי מפריע לי כאן אלה שני דברים, האחד הוא שאני צריך לתת לאנשים תעודה בלי תור ומישהו צריך לראות את זה. אני רוצה לעשות את זה ללא מגע יד אדם. זה הכי מפריע לי ובכל זאת האילוץ הזה קיים ואני מנסה לחשוב על ילד או על אדם שנמצא בתור הזה והוא עם תסמונת טורט למשל, שהוא עונה להגדרה, האם יותר מזיק לאדם עם תסמונת טורט לעמוד בתור הזה מבחינת מה שקורה סביבו או פחות, לעומת אם הוא לא היה צריך לעמוד בתור ולא היה מקבל את הפטור. כשאתם מדברים על כך, אם אתם רוצים ללכת למצב אבסולוטי, אין לנו תשובה על זה. אם הייתי יכול לייצר מטריציה שכל אחד לא יוכל לחכות בתור, יש כל מיני תיאוריות.

העמדה הראשונית שלנו – וזה משהו שהועבר לנציבות לא פעם ולא פעמיים – הייתה שאנחנו חושבים שלא כל דבר אפשר לכתוב בתקנות. אנחנו סבורים שכעיקרון כל הסיפור הזה וההמצאות האלה של תגים לפטור מתור, זה דבר שלא צריך להיות. לא צריך להיות בתקנות האלו וזה צריך להיעשות דרך הכשרות עובדים ודרך הכשרות של נותני השירותים. זה דבר שבעולם לא קיים. בעולם אין דברים כאלה שנותנים תגים לפטור מתגים. בארצות הברית, לפי מיטב ידיעתי והבנתי, הדבר הזה לא קיים. נותני השירותים מוכשרים לכך ויודעים איך לאבחן ואיך לתת את הדבר הזה בלי הצורך להזדהות. זה דבר אחד.
אני מבינה שהיו הרבה דיונים ויש הרבה התנגדויות מצד הרבה ארגונים שיושבים ליד שולחן זה. אני אומרת שאם לא מקבלים את עמדתנו שהיא עמדה שכן לעשות את זה בצורה של הכשרה ולתת סעיף כללי שנותן השירותים יצטרך לתת ---

לא נעים לי לקטוע אותך, אבל הדברים שלך ברורים. ביקשתי מכל אחד להתייחס בשתי דקות.

אם כן בוחרים בדרך הזאת, אז קודם כל להוסיף לא רק קצבת שירותים מיוחדים אלא גם נושא של סיעוד. יש אנשים קשישים.

ופיצויים מגרמניה. אני יודע, עוד כמה דברים.

סיעוד זה אדם שהוא מוגבל באופן רציני.

אני מדבר על המתנה בתור ולא על מוגבלות. לא האדם שיושב בכיסא גלגלים והוא מרותק לכיסאו. אני מדבר על אדם שיש לו הפרעה אמיתית גם לסביבתו וגם לעצמו, ובעיקר לעצמו. אם הדבר הזה לא ברור, את לא בסעיף הנכון. אנשים שקשה להם למצוא חניה קרובה, צריכים את החניה? ודאי שצריכים.

אני אתן דוגמה את סבתא שלי.

אתם לא רוצים בכלל, אבל אם כבר – לתת לכולם.

לא לתת לכולם. אתה לא מבין. יש בינינו בעיית תקשורת. אני אתן דוגמה את סבתא שלי שהיא לא על כיסא גלגלים אבל היא מוגבלת אמיתית, היא בקושי הולכת שני צעדים בלי שמישהו ילווה אותה. כשהיא מגיעה לתור, היא לא יכולה לעמוד בתור.

אבל היא יכולה לשבת בתור.

היא יכולה לשבת בתור?

אם יש מקום.

לכן יש מקומות ישיבה. יש כיסאות.

יש אפשרות לתת באותה הגדרה של מעל חמישים אחוזים לאנשים שיש להם מוגבלות נפשית או קוגניטיבית כפי שמוצע כאן. אפשר להוסיף לזה את השר"ם אבל אני חושב שזה לא נכון ואפשר לתת לכולם כמו שמיכל אומרת כי הם לא יכולים לחכות בתור.

אני לא אומרת את זה.

העיקרון בחשיבה צריך להיות למי הנזק הוא בלתי הפיך ברגע שהוא מחכה בתור, קודם כל לעצמו ואחר כך לתור. אם אנחנו לא ניקח את העיקרון הזה בחשבון, לא נגיע לכלום. ממילא בסופו של דבר אני אחליט את ההחלטה, אבל אני מבקש שתתייחסו באופן ענייני לדבר הזה.

הצביעו הרבה מאוד אנשים. חבר'ה, אני מבקש מכל אחד להתייחס בשתי דקות. ההתייחסות צריכה לומר בעד, נגד, הכול או חלק.

אתה רוצה לקיים עכשיו את הדיון על למי נותנים ומי זכאי, אבל לזה אני לא רוצה להתייחס. אני רוצה לומר איך מנסחים את הסעיף והערות לגוף העניין. אני אשמור את הזכות שלי לאחר שיוכרע למי נותנים ואומר איך כותבים את זה.

אני חושבת שאימא שלי וסבתא של מיכל כשהן עומדות בתור, גם התור וגם נותן השירות בשפיות דעתו מוותרים. אנחנו מדברים על אנשים שלא נראה בעין. גם נעשה הכשרה, לא נראה לעין בבירור. לכן אנחנו מדברים על אנשים עם ספקטרום מאוד מסוים. מי שהולך על קביים, התור מוותר לו.

אני רוצה לדבר על אותו ספקטרום שלא נראה בעין. אדם לא חייב להציג את התעודה אם הוא מרגיש שהוא יכול לעמוד בתור. הפתרון לתעודה הוא שבאמת התעודה תהיה מנוסחת בצורה שלא משפילה את האדם.

תודה רבה. טיבי.

אני חושב שהרעיון של התעודה היא רעיון נכון ואני מברך אתכם על כך שהגעתם איכשהו למסקנה שצריך ללכת בכיוון הזה. אני חושב שזה רעיון נכון. בפחות משתי דקות אני רוצה לומר לכם איך אני רואה את זה. התעודה הזאת צריכה להיות תעודת GO NO GO, בלי להתחיל לפרט. אני לא רוצה שפקידי הבנק לצורך העניין או פקידי הדואר יתחילו לקרוא ולחשב איזה בן אדם, האם הוא נופל בקטגוריה או לא נופל בקטגוריה. זאת צריכה להיות תעודה פשוטה שאומרת GO NO GO. פשוט, קל, בלי לבקש.

זאת התעודה.

אני לא מתרשם שזאת התעודה.

תעודת נכה עם סימון או עם צבע.

צריך להיות GO NO GO וזה פשוט.

זה חייב להיות כזה משום שגם הבן אדם שצריך להזדהות, לא נוח לו לעמוד שם ולהתחיל להסביר את העניינים. צודק.

אולי כדאי שהנציבות או מישהו מאתנו שישבו הרבה מאוד שעות על הנושא הזה יסביר מהתחלה ועד הסוף למי מיועדת התעודה בכמה מלים ואיך עושים את התעודה הזאת.

לא עכשיו. אני רוצה שכל אחד לא ירגיש שהוא לא אמר את דברו ולכן אני נותן לכולם לומר את דברם.

זה פשוט יחסוך את כל ההערות שנאמרו כאן עכשיו.

אני ממשרד הביטחון, אגף שיקום נכים. קיימנו דיון על הנושא במטה שלנו. כיום מונפקות תעודות לנכים אבל הן אחידות ללא כל פרטים שמזהים מה דרגת הנכות ומה סוג הנכות. אנחנו נמשיך עם הקו הזה אבל התקנה תאלץ אותנו להוציא תעודה שתהיה קצת שונה. אנחנו כנראה נעשה תעודה עם צבע שונה, ללא כל פרטים.

זה הולך להיות כמו דרכון דיפלומטי. אותו דרכון אלא דיפלומטי. אל תסבכו את זה יותר. הטכנולוגיה יכולה להתקיים.

אני רוצה לתת הסבר קצר בחצי דקה. נולד הצורך לאור דרישה של ארגונים שונים והורים לילדים עם לקויות בלתי נראות להנפיק תעודה כזאת. אני מבין שהנציבות עשתה איזשהו מהלך במשך מספר שנים ולא הצליחה לשכנע את הביטוח הלאומי. לאחר שתי פגישות עם המוסד לביטוח לאומי הצלחנו להוציא את זה, גם בדיון משותף עם הנציבות, ואני חושב שהתעודה הזאת חשובה. אנחנו הגדרנו בפירוש שלא יהיה שום כיתוב על התעודה מה סוג הלקות אלא היא תהיה בגוון שונה או איך שיחליטו אנשי המוסד לביטוח לאומי, כך שלא יצטרכו לפרט שום דבר. אני שמח שעוד אנשים מצטרפים לדעתנו.

היות ונקבעו חמישים אחוזים נכות ויש אוכלוסיה לא קטנה עם ארבעים אחוזי נכות, אנחנו מבקשים שעבורם תהיה אפשרות לערר. ועדת ערר לאלה שהם מתחת לחמישים אחוזי נכות.

אם אנחנו פותחים את הסכר הזה, חבל.

הערר הוא ערר על נכות רפואית. זה במסגרת חוק הביטוח הלאומי.

לגבי הביצוע. כדי שזה לא יפגע באנשים שעומדים בתור, אני רוצה להביא כדוגמה את מה שקיים במרפאות קופות חולים שאומרים שאת התעודה צריך להראות רק לנותן השירות ולא להראות לכל הקהל. קוראים לאותו אדם לפי המספר שהוא מחזיק ואף אחד לא יודע שיש לו תעודה. זה פותר בעיה מאוד רגישה. כיום יש שיטות מאוד ברורות איך לנהל שירותים באופן שהתעודה הזאת לא תתגלה לעיני כולם.

ביטוח לאומי.

אני רוזי כהן מנכות כללית, ביטוח לאומי. אנחנו נותנים תעודת נכה בצבע לבן עליה כתוב תעודת נכה, בלי אחוז הנכות ובלי שום פרטים מזהים. רק תעודת זהות ושם. בדיונים שהתקיימו עם הנציבות דיברנו על כך שנעשה תעודה בצבע אחר. אם אנחנו נותנים לכולם לבן, להם ניתן ורוד, סגול, אדום, לא משנה.

לא ורוד ולא צהוב.

הצבע ממש לא משנה. מבחינתנו אנחנו יכולים לתת תעודה רק למי שקיים אצלנו.

ברור, על זה אנחנו מדברים.

כמה אנשים נמצאים בתוך הקטגוריה הזאת של אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית או ספקטרום אוטיסטים שיש להם חמישים אחוזים?

יותר ממאה אלף. הוצאנו רשימות והיו יותר ממאה אלף. אולי 150 אלף, משהו כזה, אבל כללנו כאן גם את הילד הנכה שאז ביקשו.

אתם ערוכים לעשות את זה.

לשנות צבע של תעודה, זאת לא בעיה.

יש לנו הערה לתעודה. אחת ההערות שאנחנו קיבלנו ושהיא נראית לנו דווקא בעייתית הייתה שאם אנחנו נסתפק רק בצבע, חלק מנותני השירות בעצם לא ידעו מה זה ו לא יבינו מה המשמעות.

הם ידעו שזה אדם בלי תור. מה עוד הם צריכים לדעת?

לא כל נותני השירות יודעים. צריך להיות כתוב על התעודה מה היא בעצם מקנה.

פטור מתור.

פטור מתור, ברור. ברגע שהוא יראה את הצבע, הוא יזהה. הוא ידע אבל אחרים לא ידעו.

אנחנו חשבנו שצריך להיות פטור מתור וגם פירוט של הסעיף לגבי פטור מתשלום למלווה כדי שאנשים יבינו.

אבל זה סעיף אחר. אפשר לצרף את זה טכנית. אתם לא מדברים על אותו עניין.

עורך דין זיו מגור מאלו"ט. אין כאן התייחסות לעניין של הילדים, ילד נכה. כתוב כאן למי מגיע וזה לאדם עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם עם ספקטרום אוטיסטי, נכות רפואית בשיעור של חמישים אחוזים ומעלה. העברנו את ההערות לגבי גמלת ילד נכה כי הנכות הרפואית של חמישים אחוזים היא לגילאי 18 ומעלה, אבל מה קורה עם הילדים?

זה כלול. זה מה שהביטוח הלאומי אמר.

אני רוצה לשאול את אייל האם ההגדרה הזאת מספיקה ואם לא צריך להגיד מקבלי גמלת ילד נכה.

היא אומרת שזה אותו הדבר.

אני לא בטוח.

אני לא בטוח. גמלת ילד נכה יכול לקבל מישהו באחוז כזה שאין לו לא את (א) ולא את (ב).

לא, מעל חמישים אחוזים. אנחנו משאירים את זה מעל חמישים אחוזים אבל צריך להכניס גם את הילדים.

לא כל מי שמקבל מעל חמישים אחוזים, יש לו בעיה קוגניטיבית.

אני רוצה להבהיר.

כן, תבהירי. אנחנו רוצים לדעת לגבי ילדים. נראה לי שהסעיף הזה נועד בעיקר בגלל ילדים.

לא, יש גם הרבה מבוגרים.

אני רוצה להבהיר דבר שרוזי אמרה. תעודת הנכה, עד כמה שאני מבינה, הביטוח הלאומי מנפיק רק לאנשים שמקבלים קצבת נכות. אנחנו מתכוונים לכל האנשים שיש להם נכות רפואית מעל חמישים אחוזים, בין אם הם מקבלים קצבה ובין אם לאו כי הם האנשים שזקוקים להתאמה הזאת.

מה הקשר לקצבה?

הם מנפיקים את התעודה לבעלי קצבה.

אלה שלא מקבלים קצבה, לא מופיעים?

איזה אנשים שיש להם מעל חמישים אחוזים ולא מקבלים קצבה? יש דבר כזה?

כן, יש אנשים שלמשל אין להם אובדן כושר השתכרות ולכן הם לא יקבלו קצבה.

אם כן, מה הפתרון? עכשיו אני מבין שהמשמעות של מי שמופיע אצלנו, מקבל באמת משמעוחת אחרת.

זה אומר שיצטרכו להנפיק תעודה גם עבורם.

זה בסדר, אבל איך מוצאים אותם?

כל מי שהוא בלקות נפשית וקוגניטיבית, חמישים אחוזים, מקבל קצבה כי זה חלק מהלקות שלהם.

כולל ילד.

הילדים מקבלים אלא שזה לא נראה נכות כללית אלא זה ילד נכה, אבל העניין שזה הולך ביחד.

כל מי שבתוך הקבוצה מקבל גמלת ילד נכה. אם הוא נמצא בקריטריון של לקות נפשית או קוגניטיבית, הוא זכאי.

אני לא באה לסבך אלא לוודא שנכנס סעיף נוסף שמתייחס לילדים. צריך להוסיף סעיף שמדבר על כך שילדים שמקבלים גמלת ילד נכה, יקבלו את זה.

בתנאי שהם במוגבלות שכלית או נפשית או בספקטרום האוטיסטי.

כן, אבל צריך להוסיף את הסעיף הזה כי לא ברור שזה כולל את הילדים.

נוסיף: ילד נכה שלוקה במוגבלות שכלית או נפשית, לרבות ילד שנמצא בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים ומעלה.

לא לרבות ילד שנמצא בספקטרום האוטיסטי, כי יש גם ילדים שהם לא על הספקטרום האוטיסטי.

אדם, לרבות ילד, וכולי.

זה טוב.

שמחתי על ההערה של בלהה. אני מבקש שהתעודה לא תהיה בצבע שונה אלא שיופיע עליה כיתוב האומר שפטור מעמידה בתור, לא רק כי נותן השירות צריך לדעת את זה אלא כשעומדים חמישים או שבעים אנשים בתור ומחכים לכל מיני שירותים – אם אלה בדיקות מעבדה בקופות חולים, אם זה בדואר ואם זה בבנק – אף אחד לא יודע שתעודה ורודה או כחולה נותנת פטור מעמידה בתור ותעודה ירוקה נותנת משהו אחר. אם כתוב על התעודה באותיות ברורות שהוא פטור מעמידה בתור, זה ברור.

אני אומר שזה חשוב לא רק לנותן השירות ולמקבל השירות אלא לכלל הציבור שממתין.

העיקרון הזה חשוב, אבל גם העיקרון שטיבי העלה הוא מאוד חשוב. שני הדברים האלה צריכים לדור ביחד. לכן יהיה גם ציון וגם צבע.

דבר שני הוא הניסוח של סעיף 13, ההתחלה שלו. לטעמי הסעיף מנוסח הפוך. הוא מתחיל באמירה שהאחראי למתן שירות ייתן פטור לאדם עם מוגבלות ללא המתנה בתור, ואז מתחילים הסייגים. זה צריך להיות מנוסח בדיוק הפוך כך שזה אומר שכולם צריכים להמתין בתור למעט כך וכך. זה עיקרון חשוב. זה אולי נראה סמנטי, אבל אדם שיקרא את הסעיף אחרי ה"ללא המתנה בתור", ישים נקודה ויבוא ויצעק שמגיע לו. אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים, כולל עם ארגוני נכים.

כולם עומדים בתור למעט אלה שיש להם רק שאלה.

גם הם. נכון.

מה לגבי נכי צה"ל? כאן מצוין רק נפשית ושכלית.

גם להם יש לפעמים פגיעה נפשית.

אני לא הייתי נכנס לקטגוריה הזאת בכלל. אני מוכן לשמוע התייחסות לזה.

שר"ם מכניס לקטגוריה מאוד רצינית שאני חושבת שכן צריך להשאיר אותה, אבל כאן כתוב תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית.

למה זה משנה לך אם זה עונה על חמישים אחוזים?

זה בסדר, אבל אני אומרת שחסרה כאן אקוויוולנטיות של של שר"ם.

אין שר"ם לפי חוק הנכים.

אבל יש להם משהו אחר שרלוונטי לאותה קטגוריה.

אני שאלתי אותם לגבי הקטגוריות והם הסכימו לקטגוריות האמורות.

אני מרשות הטבע והגנים. אני מתרשם שזאת לא תעודה שמכתיבה או זה לא קריטריון לגבי הקצאה, הקצבה וכן הלאה, אלא זה בסך הכול שחרור מתור. לכן אני מציע לכל הגופים כאן לא להתעקש להכניס עוד אוכלוסיות כי בסוף תשעים אחוזים מהאנשים שימתינו בתור יהיו בעלי פטור. אני אומר ברצינות. אנחנו כנותני שירות, בסוף נעמוד וכל אחד ימציא תעודה ויגיד שגם הוא פטור. לכן אני אומר לקחת ולבחון באמת מי לא יכול לעמוד בתור, בדיוק כמו שאילן אמר קודם. אחרת אנחנו נמצאים במצב לא נעים. אני מתאר לעצמי שבבנקים זה יהיה לא נעים. יעמדו אנשים ויתחילו לריב מי מגיע לו יותר.

בבנקים זה לא נעים בכל מקרה.

בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע כל אחד ישלוף תעודה ואנחנו נחליט מי שלף יותר מהר את התעודה.

בגנים הלאומיים יש תורים?

כן. בגנים יש תורים. עכשיו, בתחילת אוגוסט, יש תורים. לפעמים חם ועומדים בתור.

דבר נוסף. סליחה שאני אומר, אין לי שום עניין כלפי ילדים נכים וכן הלאה, כל המוגבלויות, אבל אני לא רואה הרבה ילדים שעומדים בתור. אולי כאב לילד נכה אבוא על מנת לקבל פטור מתור. לכן אני אומר שצריך באיזשהו מקום לשמור על המסגרת על מנת לשמור על הסדר הציבורי בעניין הזה.

בסעיף 13(א), אני מציע "לא בעל המוגבלויות, אדם עם מוגבלויות או המלווה אותו" אלא לומר "והמלווה". אני לא רואה טעם לתת לאדם שנקבע כמלווה כשהוא לא עם הנכה, שיקבל פטור מעמידה בתור.

הוא גם לא יכול. באופן יחסי לתג חניה, הוא לא יכול בשום פנים. יש מצב שמי שנוהג ברכב איננו בעל התג בעצמו, אבל כאן זה לא כך.

כארגון שקולט או מארח שמונה וחצי מיליון מבקרים בגנים הלאומיים ובשמורות הטבע, ראינו כל דבר ואני משער שנראה עוד.

זאת אומרת שיש כאן מיליון אנשים שבאים פעמיים.

כן. דרך אגב, הממוצע הוא שניים-שלושה ביקורים. יש כאלה שלא מטיילים. חמישים אחוזים לא מטיילים. בעיני רוחי אני רואה אדם שמגיע עם התעודה של הנכה כשהנכה בכלל לא נמצא בסביבה.

אני רוצה להעלות קשיים נוספים שיכולים להתעורר בתקנה הזאת. אני אקח את זה לכיוון השירותים בהם מספר הפונים אליהם של אנשים עם מוגבלויות יכול להיות רב יותר מהרגיל. ניקח את הדוגמה הקלאסית של ביטוח לאומי. יכול להיות שרוב האנשים שנמצאים שם בתור יהיו אנשים עם מוגבלות. יהיו אולי פחות אנשים ללא מוגבלות. אז יהיה צורך ליצור הבחנה, עם התעודה, או קביעה שאדם עם מוגבלות כזאת יקבל קדימות בתור ואדם עם מוגבלות אחרת לא יקבל קדימות בתור. אני בכוונה קצת מקצין את זה, אבל זה דבר שיכול להיות. אנשים ללא המוגבלויות יידחקו לסוף התור. הרצון שלנו בתקנות האלה הוא מצד אחד לתת נגישות לאנשים עם מוגבלויות ומצד שני לא ליצור תקנה שהציבור לא יוכל לא לא לעמוד בה אלא לא לקבל אותה. יצירת אנטגוניזם בציבור במצבים מעין אלה יכולה לפגוע בכל הרעיון של השוויון ובכל הרעיון של תקנות נגישות השירות שאנחנו כרגע דנים בהן. אנחנו צריכים לקחת את המשמעות של התקנה הזאת גם בספקטרום הזה במיוחד כשמדובר בסביבות 170 אלף אנשים שנכנסים לקטגוריה הזאת וכרגע אלה רק 170 אלף שנכנסים דרך הביטוח הלאומי אבל יש גם כאלה שנכנסים דרך אגף השיקום לקטגוריה הזאת.
170 אלף, זה הנתון שנמסר שנמצא בידי הביטוח הלאומי.

170 אלף אנשים שהם מעל חמישים אחוזי נכות?

לא הכנסנו קצבת שירותים מיוחדים. ילד נכה.

לא הכנסנו קצבת שירותים מיוחדים ואני גם ממליץ לא להכניס.

כמה אנשים נכללים בקטגוריה הזאת של 1(א)?

אני לא זוכרת את המספר. יכול להיות בסביבות מאה אלף. ברגע שביקשו מאתנו מידע, ביקשו גם ילד נכה, גם מעל חמישים אחוזי נכות רפואית וגם עוד כמה דברים, הכול ביחד. הכול ביחד בערך 170 אלף.

אני מדבר על הקבוצה ולא מתייחס לפילוח.

הקבוצה עצמה שזה כולל גם ילד נכה, היא בערך 170 אלף.

זה כולל נכות מעבודה?

לא. מה שאני אומרת לא כולל נכות מעבודה.

אם כן, גם הם ייכנסו.

שירותים מיוחדים יורד.

אם יש נכות מעבודה שמייצרת בעיה קוגניטיבית בנכות מעל חמישים אחוזים או נפשית.

שירותים מיוחדים, אי אפשר להוריד.

חברים, אתם מנסים לסבך בהגדרות שהן מיותרות. אני רוצה לחזור להגדרה. מעל חמישים אחוזים נכות רפואית בתחומים קוגניטיבי ונפשי. נקודה, שלום ולהתראות.

אבל יש שישה קריטריונים בשר"ם. תחשוב מה עם הקריטריונים.

הקריטריונים של שר"ם לא מעניינים אותי.

אבל הם קשורים לפטור מתור.

בשר"ם יש קריטריון לפטור מתור?

לא, אבל בשר"ם יש נכויות הכי קשות שיש.

מה הקשר של שירותים מיוחדים להמתנה בתור?

אדם חולה לב עם בעיות נשימה מאוד קשות והוא מקבל שר"מ.

אני רוצה להזכיר משהו. כמו שנאמר כאן כבר, זה משהו שלא קיים במדינות אחרות. אנחנו מנסים לענות כאן על מצוקה שהעלו אנשים עם מוגבלות נפשית, שכלית ואוטיזם. בשלב מסוים כל מיני ארגונים של בעלי מוגבלויות נוספות ביקשו להצטרף, בצדק או שלא בצדק ואני לא קובע את זה עכשיו. אני רק אומר שברגע שכולם מבקשים להצטרף, זה לא יקרה. כאן אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו עוזרים באמצעות התקנות האלה לאנשים עם מוגבלות בלתי נראית. אפשר להגיד שזה צריך להיות בתקנות, שזה לא צריך להיות בתקנות, אבל זה הניסיון כאן. ככל שאנחנו עכשיו נגיד שאנחנו מכניסים עוד קבוצות, אני לא מתווכח עכשיו אם הן צריכות להיות בפנים או לא, אנחנו ניצור מצב שזה יהיה בלתי ישים.
לכן צריך להחליט כאן מי הן אותן קבוצות שאנחנו מנסים הכי הרבה לעזור להן, מתוך ידיעה שאנחנו לא עוזרים כאן לקבוצות אחרות שהנכות שלהן נראית ושאנחנו מניחים שהם מוצאים את הפתרונות שלהם בגלל שהנכות שלהם נראית. זאת הסיבה. להגיד לך שזה מדע מדויק? לא. להגיד לך שמאה אלף, כולם צריכים? לא. להגיד לך שאין אנשים בחוץ, כמו שאילן אומר? בטח שיש, אבל זה הניסיון כאן. ככל שאתם עכשיו מוסיפים עוד קבוצות, זה בעייתי.

לא הוספנו. זה היה כתוב.

תודה רבה. שמענו את ההערה. יש עוד מישהו שלא דיבר ויש לו משהו חדש להגיד?

אם אפשר, אחיה, אני רוצה להוסיף סעיף. יש מקומות בהם כבר יש תור. אם אני לוקחת למשל את שדה התעופה, שם יש תור לנכים. אם אפשר להוסיף סעיף שדבר זה לא ימנע מלבצע תורים.

את צודקת, אבל איך אפשר להוסיף סעיף כזה?

אני לא אומרת לחייב אבל אני אומרת שדבר זה לא ימנע. אני לא יודעת איך לנסח את זה.

לא יבטל.

לא נכלול דבר כזה משום שתקנות השירות אוסרות על הקמת תור נפרד.

אבל את מבינה מה יקרה. במקומות שהיום יש פטור מתור, עכשיו הם יגבילו את זה רק לבעלי תעודה. מה שיקרה עכשיו, זה ירע את המצב.

את צודקת אבל איך אנחנו פותרים את זה?

זה מה שאני מבקשת מכם, שתנסו לפתור את זה באיזשהו סעיף כי כפי שזה, זה ירע את המצב שקיים.

היועץ המשפטי הוא האחרון שמדבר. שמענו את כולם כאן.

אייל, להוסיף את המלים "עם מוגבלות" אחרי "לדרוש מאדם", בסעיף (א).

היה מישהו שהעיר שלא יהיה מצב שאדם יקבל את הזכות הזאת אם האדם עם המוגבלות לא מלווה אותו. הפתרון להערה הזאת הוא שאחרי המלים "לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש" ואז להוסיף "מהאדם עם המוגבלות הצגת תעודת נכה". זה יפתור את הבעיה הזאת שהועלתה.

תודה רבה . אייל, אנא קרא את הניסוח האחרון.

ברשותך, אני רוצה להעלות עוד נקודה. כפי שאמרתי, הקבוצה תהיה יותר גדולה מ-170 אלף אנשים שיהיו זכאים לעדיפות בתור. כפי שאחיה אמר, יכול להיות שאולי בעתיד ישקלו לצרף קבוצות נוספות של אנשים עם מוגבלויות. החשש שלי, וזה חשש שעלה כאן בדיון על ידי עוזי – יסלחו לי הנוכחים כאן – שזה יקבל את הצורה שקיבל תג חניה לנכה. זה דבר שהתקנות בנוסח שלהן עכשיו לא רוצות להגיע אליו. ברגע שהתקנה הזאת היא תקנה מחייבת וברגע שתהיה קיימת ויהיה אפשר להגדיל את הקבוצה, המשמעות היא שתהיה בעיה בתורים עצמם וכמו שאמרתי, זה יחטא.

מה אתה מציע? את החששות אנחנו מכירים, אבל מה אתה מציע? אני מוריד את השר"ם מכאן ומצמצם את זה. פחות מזה לא ניתן, אם אתם רוצים גם לעשות את זה אוניברסאלי. זאת אומרת, זה בקבוצות שיש להן הגדרה ודמיון כפי שהגדרנו אותם. לא נראות, אומר אחיה, לא מייצרות לעצמן פגיעה ולא מייצרות לתור פגיעה. אלה הם העקרונות. אי אפשר כל פעם להוסיף עוד משהו מפאת החששות.

שאלה. מאה אלף זה רק מי שיש לו נכות כללית?

מי שיש לו מעל חמישים אחוזים קוגניציה.

זאת לא נכות כללית.

לא דיברתי על השר"ם. את השר"ם בזמנו לא בדקתי. 170 אלף זה יותר ממה שכתוב כאן.

אנחנו לא מתעניינים בנכות כללית.

יש מה שנקרא נכות מהעבודה.

בתחום קוגניציה ונפש – כן. זה לא חשוב ממה זה.

אדם יכול ללקות בנפשו, לקבל מחלת נפש, והוא כלול במספר?

לא. הוא לא כלול. נכי עבודה לא כלולים כאן.

תקשיבו טוב כי אני עכשיו חוזר על הכול. ההגדרה היא שמי שפטור מתור יהיה אדם שיש לו מוגבלות נפשית או קוגניטיבית ואחוזי נכותו הרפואיים הם מעל חמישים אחוזים ולא חשוב לי ממה זה נגרם לא. תפסיקו לחלק את זה לקריטריונים שבסופו של דבר מסבכים את החיים. זאת שיטת ביטוח לאומי ואני לא הולך אליה.

אין משמעות למספר.

אני לא יכול לדעת בדיוק את המספר. אני יוצא מנקודת הנחה הגיונית שאני צריך לצמצם את זה.

היום יש לנו בעיה עם מאה אחוזים נכים לעומת הבידול שיביא אותנו למספר נמוך.

אם אנחנו רוצים לפתח את הפילוסופיה, כולם כאן פגועים, ודאי פגועי נפש, ואין שום בעיה. כולם יכולים לא לעמוד בתור וזה גם צודק.

משרד המשפטים יסכם את הנושא. יסכם סופית-סופית כי אני עובר לשלב הבא.

אני מבינה שיש כאן הסכמה שהתעודה לא תיתן מידע נוסף על סוג הנכות של האדם ולא על אחוזי נכותו.

ודאי לא. רק פטור מתור.

אני מסכמת. התעודה תהיה רק בצבע שונה ויהיה כתוב עליה פטור מתור. אני חושבת שלשם הגנה על הפרטיות של האדם ולהבטיח את זה כדאי להוסיף פסקה או סעיף נוסף האומר בצורה מפורשת שהתעודה לא תעיד על הקריטריונים האלה שמפורטים כאן אלא שתהיה משהו, כמו שנאמר כאן, GO NO GO.

אין מחלוקת בינינו.

למה להוסיף את זה?

להבטיח שמבחינת ההגנה על הפרטיות לא ייעשה שימוש שלא לצורך.

תודה רבה. נקרא את הנוסח המתוקן כפי שאושר וזה אושר בדיוק כפי שאמרתי כאן ולא לפי דבר אחר.

סיימנו את הדיון. אנחנו עוברים לפטור מדמי מלווה.

זה מאוד חשוב לי, רק דקה. תחריגו את העמדה הנגישה מהסיפור הזה כי אני אומרת לכם ששירותים שיקבלו הדרכה כמו השירותים שלי, לא תהיה בעיה, אבל שירותים שלא יקבלו הדרכה, יקשרו ישר בין עמדה נגישה לפטור מעמידה בתור. בסך הכול אני בעד אבל אני אומרת מה יקרה.

את סתם מסבכת את החיים. תעודת נכה מזכה אדם לעמוד בתור של עמדת נכים?

כשיש עמדה נגישה, גם אדם עם כיסא גלגלים, גם אדם כבד ראייה או כבד שמיעה יכול להיות בה. שלא יקשרו בין העמדה הרגישה לפטור מעמידה בתור. זה כל מה שאני אומרת.

יבטלו את מה שקיים.

איך אפשר לבטל? יש לי תעודת נכה ביד. בלי פטור מתור, אני הולך לעמדת נכה ומקבל את השירות שלי שם, בלי שיש לי פטור מתור כי יש לי בעיה פיזית. אם יש לי תעודת נכה עם פטור מתור, גם כן יקבלו אותי שם. על מה אנחנו מדברים? איפה הבעיה? תודה רבה, סיימנו. הנושא הבא הוא הנושא של פטור למלווה.

אני קורא את הנוסח המתוקן.

13.
מתן שירות ללא המתנה בתור
(א)
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם עם המוגבלות הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה:

(1)
תעודת נכה שהופקה על ידי המוסד לביטוח לאומי, לאחד מאלה:
אדם לרבות ילד עם מוגבלות שכלית או נפשית, לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי, שנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר, לפי חוק הביטוח הלאומי ותקנותיו.
(2)
תעודת נכה שהופקה על ידי האגף לשיקום במשרד הביטחון, לאדם המקבל תגמול לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) שהוא אדם עם מוגבלות נפשית או שכלית, ושנקבעה לו נכות רפואית בשיעור חמישים אחוזים או יותר.

תודה רבה.

הצבעה
בעד אישור הסעיף – פה אחד

הסעיף אושר

אושר. הסעיף הבא.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות המסופק במקום בו לא הותקנו בתי שימוש נגישים לפי כל דין או בשירות שניתן במקום בו לא הוקצו מקומות המתנה עבור אנשים המתניידים בכיסא גלגלים לפי לתקנות אלה, יסופק שירות ללא המתנה בתור גם לבקשת אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים.

אני מבקשת להעיר לסעיף הזה שני דברים. האחד, לפי הסעיף נשמע כאילו מישהו עבר על החוק ולא התקין בתי שימוש נגישים. זה צריך להיות איכשהו מנוסח כאלה שעדיין לא הונגשו.

ינוסח.

עוד הערה לאותו סעיף. אנשים שיש להם מוגבלות בניידות והם לא בכיסא גלגלים ומגיעים למקום בלי מקומות ישיבה – אם מקומות ישיבה – אין בעיה – מותאמים, צריך להכניס אותם לקריטריון הזה.

לפי התקנות אין מקומות בלי כיסאות מותאמים.

יש. יש מקומות שאין מקום ישיבה. אצלך בסניפי הדואר. בסניף הדואר ליד הבית שלי.

יהיה, כי היום אני מחויב לשים לפחות מקום אחד לכל עמדה.

בכניסה ללונה פארק. בקופות של הלונה פארק.

הם חייבים. כתוב שמול כל עמדה חייב להיות מקום ישיבה אחד. לא אני קבעתי את זה.

זה בדיוק פותח את כל הרשימה מחדש. זאת הבעיה. אנחנו חוזרים עכשיו להתחלת הדיון כי עכשיו את מדברת על אנשים שמתקשים בהליכה ואחר כך יבוא בן אדם שהוא חולה לב ובמקרה גם הוא לא יכול. אי אפשר לפתוח את זה.

אי אפשר לפתוח. זה נושא שנדון.

הנושא הזה עלה גם בעבר.

מה עם העניין הזה של להכניס את הסקוטרים? לבקשת אדם עם מוגבלות המתנהל בכיסא גלגלים.

עזבו את זה. אי אפשר לקיים דיון ברזולוציות כל כך מקצועיות, עם כל הרעש הזה. תתאזרו רגע בסבלנות.

הנושא של הקבוצה הזאת היה קודם. הוא היה בגרסה קודמת.

"על אף האמור בתקנת משנה (א), בשירות המסופק במקום בו לא הותקנו בתי שימוש נגישים - או בעצם מקומות שפטורים מהתקנת בתי שימוש נגישים - לפי כל דין ובשירות שניתן במקום בו לא הוקצו מקומות המתנה עבור אנשים המתניידים בכיסא גלגלים לפי תקנות אלה, יסופק שירות ללא המתנה בתור גם לבקשת אדם עם מוגבלות המתנייד בכיסא גלגלים".

מי מסביר לנו מה זה אומר?

יש כאן סעיף שהמטרה שלו היא לומר שאם אין מקום עם בתי שימוש נגישים והמקום קיבל פטור מבתי שימוש נגישים, האדם עם המוגבלות שמתנייד בכיסא גלגלים שיכול להשתמש רק בבית שימוש נגיש, לא יכול לחכות הרבה זמן בתור ולכן גם הוא יקבל פטור מעמידה בתור.

מהצד השני אני חייבת לשקף אתכם בהתלבטות.

תחתכי את הסעיף הזה לפני שאנחנו ממוטטים את כל הדיון כאן. אתם לא יכולים לבוא עם עמדה מסוימת ואחרי כן לחזור בכם ולהפיל את העמדה של עצמכם.

ברגע שאתה החלטת עכשיו שאתה רוצה להוריד את השר"ם, יכול להיות שהסעיף הזה הוא קצת בעייתי.

אתה מבין מה המשמעות של הכנסת כל השר"ם בתוך זה? זה הפיכת התקנות לפלסתר.

אני לא מערער על מה שהחלטת. אני אומר שיכול להיות שהסעיף הזה עכשיו מיותר ולא בגלל שאני חושב שהוא לא נכון אלא מפני שאתה החלטת שאתה רוצה להצטמצם לאוכלוסייה הזאת.

אין לי ברירה. אני הייתי רוצה עולם בלי תור ובלי מאבק, אבל אין לי ברירה. לכן הסעיף הזה, חייבים להסיר אותו מכאן כי אחרת הוא באמת יפתח את הכול.

בעצם זה אומר שאנשים מוגבלים בניידות שלא יכולים להמתין בתור בגלל תנאי המקום, לא יכולים לבוא למקום שיש בו תור.

גבי, מה לא היה ברור במה שאמרתי? יקבל תעודת פטור מתור מי שנכותו מעל חמישים אחוזים בתחום הקוגניטיבי והנפשי. את רוצה שוב לשאול אותי?

אנחנו מורידים את (ב).

(ג)
ניתן שירות לפי תור הנקבע בתיאום מראש, יקבע האחראי למתן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם. אין באמור בתקנת משנה זו משום חיוב האחראי בהקדמת תור שנקבע לאדם עם מוגבלות, לפני מוזמנים אחרים.

אנחנו אומרים שכאשר אתה מזמין תור בטלפון, כדי שלא יפרשו את סעיף (א) שבעצם היום יש תור לאיזושהי בדיקה רפואית אצל רופא מומחה בעוד ארבעה חודשים, תבוא הקבוצה הזאת ותגיד שהיא רוצה להקדים את זה ועכשיו רוצים את התור באופן מיידי כי יש להם פטור מעמידה בתור. הסעיף הזה אומר שצריך לתאם עם הבן אדם את התור כמו שעושה כל אדם מראש. זה לא אומר שכשאתה קובע תור טלפוני, אתה נהנה מהקדמה בתור. זה מה שבא להגיד הסעיף הזה.

אבל הוא לא אומר את זה.

בלהה, את צודקת, אבל סעיף (ד) סותר את זה כי סעיף (ד) שמגדיר מה זה תור, אומר שתור הוא לא מה שנקבע מראש. אז לא צריך ש-(ג) ו-(ד) יעמדו אחד ליד השני.

לא צריך את (ג). יש את (ד).

לא צריך את (ד).

או את (ג). אחד משניהם לא צריך.

את (ד) לא צריך.

את (ד) צריך כי אם מחכים במכונית, אין כאן פטור מעמידה בתור.

את הסיפא של (ד) צריך. נכניס אותה ברישא של (א) - ולמעט פטור בו ההמתנה היא במכונית.

אתה מחכה בגן לאומי. עומדת שורה של מכוניות בתור.

אין צורך בפטור.

גם אם נרצה, לא נוכל להועיל לו.

אילן, אני יודעת שכבר אין לך סבלנות, אבל אני רוצה לומר עוד משהו.

לא, יש לי סבלנות. חבר'ה, אין לי סבלנות לדברים שפשוט חוזרים על עצמם והם מיותרים.

אני מאוד רוצה להבין האם הסעיף שמדבר על אדם בכיסא גלגלים שמגיע למקום שאין בו שירותי נכים ירד?

ירד.

נעזוב לרגע כיסא גלגלים. זאת אומרת שאדם שעומד בתור ואיננו יכול לעמוד –--

מה היה עד עכשיו? במה השתנו חייו של האדם הזה לעומת אנשים אחרים שקיבלו פטור?

אתמול לקחתי את הנכדה שלי לשר"פ בהדסה בתל אביב, ברחוב דובנוב 10, אין שירותי נכים. הגעתי לשם בכיסא גלגלים. אם לא היינו נכנסים מספיק מהר לתור, לי הייתה בעיה אמיתית. הייתי צריכה לנסוע מהר הביתה.

את בעצמך נותנת את התשובה. לעומת זאת, המחיר שאני צריך לשלם עבור מה שאת מבקשת הוא ללכת ולהכניס עוד אוכלוסייה שתייתר לי את ההחלטה הראשונה.

לא.

אני לא מתכוון לפתוח את זה.

הגדרתי את מתווה העניין מלכתחילה. אז תגדירו אותי בתור בן אדם שאין לו לב ורגש לאישה עם כיסא גלגלים שצריכה שירותים. בסדר.

לא, זה בדיוק הפוך. צריך לדאוג שיהיה במקומות ציבוריים.

לי זה ברור לגמרי מה שאת אומרת. זה מצב בלתי סביר בעליל מה שאת אומרת, אבל אני עושה חוק לנושא של פטור מתור.

אני לא פותח את זה. אל תחזירו אותי בחזרה. באמת אני כבר הולך לאבד את הסבלנות.

פסקה (ב) יורדת. פסקה (ג) נשארת.

(ג)
ניתן שירות לפי תור הנקבע בתיאום מראש, יקבע האחראי למתן השירות את מועד מתן השירות לבקשת אדם עם מוגבלות, ביום ובשעה תוך התחשבות במוגבלותו של האדם. אין באמור בתקנת משנה זו משום חיוב האחראי בהקדמת תור שנקבע לאדם עם מוגבלות, לפני מוזמנים אחרים.

למה צריך לכתוב משהו שהוא קיים? אני מתקשרת, מבקשת ומתחשבים בי.

אבל למה צריך להגיד משהו שכבר ביקשתי לא להגיד על משהו שהוא קיים ושהוא נכתב שוב ושוב? אם נפרק את התקנות האלה, נראה שדברים שקיימים נכתבים שוב ושוב וזאת המצאה של עורכי הדין. אני מבין ששמונים אחוזים מהדברים כאן קיימים. זה גורע.

זה סעיף מיותר.

לאור ההערות שהיו, מוחקים את תקנה (ד). הסיפא "ולמעט תור בו ההמתנה היא במכונית, כגון בכניסה לגן לאומי או תחנת דלק" נעביר לרישא של פסקה (א).
(א)
מבלי לגרוע מהאמור בתקנה 9, ניתן שירות ציבורי לפי תור, למעט תור בו ההמתנה היא במכונית, כגון בכניסה לגן לאומי או תחנת דלק, יספק האחראי למתן השירות את השירות לבקשת אדם עם מוגבלות או אדם המלווה אותו, ללא המתנה בתור, ורשאי האחראי לדרוש מהאדם הצגת תעודת נכה תקפה המעידה על זכאותו להתאמה זו, לפי אחד מאלה:

אני רוצה שיהיה כתוב גם שמורת טבע.

לא תקבל.

זה לא משנה. זה כגון.

אנחנו בתקנה 15.

15.
פטור מתשלום למלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים

(א)
אחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי, לא יגבה ממלווה של אדם עם מוגבלות תשלום בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו, בכפוף לאלה:


(1)
גילו של האדם עם המוגבלות הוא לפחות 12 שנים.

יובל העיר על זה. יש ילדים שיש להם מלווה סיעודי. בדרך כלל אלה עובדים זרים. משפחה רוצה להגיע לאיזשהו מקום והאימא בדרך כלל הולכת עם אותו מלווה סיעודי שעוזר לטפל בילד. אנחנו חושבים שגם במקרים כאלה, גם אם הילד פחות מגיל 12, צריך לתת פטור לאותו מלווה סיעודי. אני חושבת שיש אפילו הגדרה בביטוח לאומי. לא לכולם. זה לא משהו גורף.

פטור לבן אדם אחד.

אני רוצה לחזור אחורה. אני רוצה להסביר שקבענו כאן גיל 12 כי אמרנו שהורים תמיד מלווים את הילדים שלהם ולכן לא נתנו פטור לילד בגין צעיר יותר. הנקודה שאת אומרת, זה לא שהיא לא נכונה אבל שוב, יש כאן את הדילמה כמה אוכלוסיות אנחנו מכניסים כאן. יש פה עניין של עלות מול תועלת.

מה הצעתך? על איזה גיל את מדברת?

אנחנו מציעים גיל 6.

גם ילדים מתחת לגיל 12 שניתן להם מלווה סיעודי, ואלה לא רבים. מדובר בנכויות הכי קשות שיש.

אני אתן לך דוגמה. לפי תוכנית טרכטנברג, אתם יודעים שצריך להכניס גילאי שלוש עד חמש לתוכנית הלימודים. מסתבר ששכחו את הילדים שגם הם זכאים לתוכנית לימודים כנ"ל והם בגילאים האלה אבל הם צריכים סייעת. בעיקרון מדובר ב-160 ילדים בתחום של הגיל הזה של שלוש עד חמש. אני מנסה להקיש מזה על מה מדובר עד גיל 12.

השאלה איך יכירו אותם.

בביטוח הלאומי.

לא, הביטוח הלאומי אומר שאין לו תעודות.

בדרך כלל יש להם קצבת נכות מלאה.

אל תשכחו מה היה בנושא של פטור מתור. עכשיו אנחנו מדברים על פטור ממלווה. אל תבלבלו. פטור מתשלום למלווה.

מדובר על מאה אחוזי נכות של כל הילדים האלה.

יש כאן אי הבנה. אנחנו קבענו גיל 12 מתוך הנחה וחזקה שילדים מתחת לגיל 12 לא מסתובבים לבד ולכן, אם אנחנו נקבע כאן שאנחנו פוטרים גם ילדים מתחת לגיל 12, זוהי הטבה ולא התאמה לילדים עם מוגבלות. מכיוון שאנחנו מדברים כאן על שוויון ולא על הטבות, קבענו גיל 12.

עזבי לרגע את המלווה ותגידי לנו מה הקבוצה הזכאית שהמלווה שלה יהיה פטור מתשלום.

אותם אנשים עליהם דיברנו בסעיף הקודם וכן אנשים שמקבלים קצבת סיעוד או שירותים מיוחדים.

שר"ם וסיעוד.

כמה יכולה למנות הקבוצה מתחת לגיל 12? כמה ילדים מתחת לגיל 12 יכולים להימצא בתוך הקבוצה הזאת שתהיה זכאית לפטור לדמי מלווה?

אני לא יודעת.

לפי ביטוח לאומי, מה שפורסם בביטוח הלאומי, ילדים עם נכות חמורה, יש 4,500 רשומים בביטוח לאומי מקבלי קצבאות נכות חמורה.

בכל הגילאים.

לדעתי הבעיה כאן היא לא המספר אלא איך אנחנו מזהים אותם כדי לקבל את התעודה. השאלה אם ביטוח לאומי מסוגל להוציא תעודה כזאת.

זאת אומרת, של-4,500 האלה, לא לכולם יש מלווה.

ברור.

וגם לאלה שאין, אין לנו שום סימון ואנחנו לא יודעים עליהם.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לעשות הבחנה בין מלווה שהוא מלווה פיליפיני והוא מקבל את הפטור או מלווה שהוא הורה או איזה דוד שיצא מהעבודה כדי ללוות. אי אפשר לעשות את ההבחנה הזאת.

גם אף אחד לא מבקש את זה. זה אדם מיוחד שמלווה אותו ולא יותר מאחד.

אם אני מסכם את זה, אני חושב שלאור העלות הכלכלית, חבל להכניס את זה. אני חושב שהמחיר יותר כבד מהתועלת.

אולי אתה צודק ואולי לא. אני לא יודע איזה אוכלוסייה זה מייצג.

כי אם לא, אתה מכניס את כל הילדים וזאת הבעיה. הרי הסכמנו שההורים לא צריכים לקבל פטור. אם אנחנו עכשיו אומרים שהם יקבלו, זה אומר שכל הילדים.

ההורים לא צריכים לקבל פטור ובלבד שהם לא מלווים. למלווה אין הגדרה של הורה או מישהו אחר. כל אדם יכול להיות מלווה.

תסביר לי מהתחלה את הכול. מי האוכלוסייה שזכאית לבוא עם ליווי למקום כפי שאתם מגדירים אותו? מה היא מונה ולמה החלטתם להגביל את הגיל לגיל 12?

אנחנו רוצים להתחיל במתן רקע. פנתה אלינו נציגות של ההורים מהאוכלוסייה של המשפחות האוטיסטיות ושל המשפחות עם מוגבלות נפשית. הם לא דיברו בשלב הראשון על ילדים. הם אמרו שהרבה מאוד מהאנשים עם המוגבלות, הבוגרים שלהם, רוצים לצאת למקומות פתוחים, הם אוהבים את זה, זה עושה להם מאוד טוב לצאת לגן חיות ולכל מיני מקומות כאלה וכל יציאה כזאת היא מחויבת בעוד מישהו שילווה אותם, דבר שיש לו עלות מאוד כבדה. הם אמרו שהאפשרות שהם יוכלו להיות במקומות האלה היא רק באמצעות המלווה. המלווה הוא אמצעי ההנגשה שלהם ולכן הדרך היחידה שהם יהיו בתוך המקומות האלה היא לאפשר מימון של המלווה, שבעצם הוא הקביים שלהם שמביא אותם למקומות האלה.

ניסינו לעשות איזשהו מיפוי של מי האנשים שנכנסים לכל זה ובאמת היה ניסיון והצעות שונות שקיבלנו מארגונים. הרבה מאוד נציגים של ארגונים ניסו להיכנס לתוך הקבוצה הזאת כי כאשר אתה מקבל פטור ממלווה, זה כל פעם שבאים שניים, רק אחד משלם.

יש כאן איזון. הניסיון שניסינו לעשות היה איזון בין נותני השירות שזה העסק הכלכלי שלהם, וכשבאים שניים, הם מקבלים שני כרטיסים ואחד משלם, דבר שאומר חצי מההכנסות שלהם. יש כאן בהחלט מתח. ניסינו לזהות מי הקבוצה שבאמת בלי ההתאמה הזאת לא תוכל לקבל את השירות.

יכול להיות שחוץ מהאנשים האלה שאתם מציינים בקטגוריות יש עוד אנשים שהם טעוני מלווה?

יכול להיות.

כמו קודם. יש הרבה אנשים שגם לא זקוקים למלווה בתוך הקבוצה הזאת. בדיוק כמו הסיפור הקודם.

אני מהמרכז העיוור בישראל ומחליף את ראובן ברון. העיוורים בהחלט זקוקים למלווים כמו למשל במוזיאונים או בעצם כמעט כל מקום שאליו עיוור לא יכול להגיע בכוחות עצמו. נראה לי שזאת פשוט תהיה פגיעה מאוד חמורה אם העיוור יצטרך לשלם עבור המלווה שלו.

היום העיוורים לא כלולים בקבוצה ואני אסביר למה. שקלנו ובאמת אחד מנציגי העיוורים פנה וביקש להיות בתוך הקבוצה הזאת. אנחנו דורשים רשימה מפורטת של ההתאמות ממקומות ציבוריים שיותאמו לכך שאדם עם מוגבלות ראייה ועיוורים יוכל להתנייד באופן עצמאי במקומות האלה. לדוגמה, במוזיאונים. ביקשנו רשימה של התאמות שאדם יוכל להתנייד באופן עצמאי. אם אנחנו מבקשים רשימה של התאמות שאדם יוכל להתנייד באופן עצמאי, איך אנחנו מהצד השני יכולים לבוא לאותו מקום ציבורי ולהגיד שאנחנו דרשנו ממך שאדם עיוור יכול עם התאמות להסתובב במקום ציבורי באופן עצמאי ומצד שני שיפטרו מתשלום את המלווה.

את אומרת את הדבר הזה לגבי כלל העניין של המוגבלות החושית?

נכון.

ראשית, אני מבין שיש טעם בהחלטה על גיל 12.

אני חושב שלהגיע לקומראן, כאדם עיוור, גם אם ינגישו את קומראן בצורה הכי טובה מה שודאי לא יכול להיות, אדם עיוור ודאי לא היה מגיע לשם בכוחות עצמו.

יכול להיות שאולי נוותר על דרישות. אי אפשר גם לבקש התאמות וגם לבקש ליווי.

אנחנו מדברים כאן על פטור מתשלום ולא על דברים אחרים.

אני חושבת שהפתרון לזה יכולה להיות ועדת החריגים שהצענו להוסיף.

במה צריכה לדון ועדת החריגים? בקבוצות?

באלה שלא נכנסים. זה יפתור את הבעיה עליה מדברים.

זה בלתי אפשרי להקים ועדת חריגים, לא בגלל שאין הגיון במה שאת אומרת.

אני רוצה לדבר על כך שהרבה כבדי שמיעה באים עם מתמללים ואם נדרש לשלם עבור מקום למתמלל, יש כאן בעיה מהותית. אני יודעת על אנשים כבדי שמיעה שלא הולכים לימי עיון ולהכשרות כי המקום שנותן את יום העיון או את ההכשרה דורש תשלום נוסף עבור המתמלל. לאדם לקוי שמיעה, מקום העבודה שלו לא מוכן לשלם את זה ובמובן הזה אנשים נחסמים כי הם לא יכולים להגיע למקומות האלה. למתמלל מבחינת אדם כבד שמיעה, יש משמעות אדירה כי זאת גם המידע בזמן אמת וגם הסיכום אחר כך כי אדם כבד שמיעה הרבה פעמים לא יכול לסכם לעצמו את הדברים וגם לשמוע מה קורה. לכן דבר כזה יהווה פגיעה חמורה בכבדי שמיעה.

אני לא ביקשתי עולם שכולו טוב. אני מבין מה את אומרת, אבל צריך למצוא את הפיצוי לדבר הזה בדרך עקיפה אוניברסאלית. אני צריך לראות מה מציאותי. אומר כאן אייל בצדק שיש גם זכות קניין ומישהו צריך לפצות על הדברים האלה, לא בטוח שהאיש הזה נמצא או המערכת הזאת נמצאת ואנחנו צריכים להמשיך להתקדם עם החיים. לכן בצער רב אני אומר לך שאת צודקת, אבל אני לא ביקשתי עולם שכולו טוב אלא הגינות.

לעניין הזה חייבים למצוא פתרון. עצם העובדה שאדם בא עם מלווה, כולל מתמלל, זה אומר שהוא לא יכול בלעדיו.

אני מזכירה שיש מספר סימנים בתוך התקנות שמחייבות כנסים והכשרות בהספקת מתמלל כאמצעי נגישות.

עדיין.

לירית, את צודקת. זה נשמע כאילו אנחנו נגד לתת פטור מתשלום למלווה של אנשים עם מוגבלות באופן כללי. זה לא המצב. אנחנו מנסים לתת כאן את מה שאפשר לתת לאנשים שאנחנו חושבים שכך לא היו יכולים לצאת, כפי שבלהה תיארה קודם, למקומות שונים ושאין להם היום שום פתרון, לא באמצעותה דרישות לנגישות ולא באמצעות זה שהציבור הרחב מבין את הקשיים שלהם.

את צודקת, גם אלי צודק והרבה אנשים צודקים שיש עוד הרבה קבוצות שאפשר היה לחשוב שירצו וייעזרו בפטור הזה, אבל אנחנו מנסים כאן לעזור בשפיץ וכמו שאמרתי קודם, גם בשפיץ הזה יש המון אנשים שלא זקוקים לזה ואני מזכיר את זה. יש לנו הערכה שיותר אנשים בשפיץ הזה לא זקוקים באופן מיידי למלווה בכל מקום.

עצם העובדה שאדם בא עם מלווה כבר אומרת שבלעדיו הוא לא יוכל לקבל את השירות או ליהנות ממנו.

אני מסכים אתם ועדיין אני אומר שיש כאן איזשהו ניסיון לאזן.

לירית, את לא יכולה להשתלט על הדיון. אתם לא בשיחה פרטית. יש כאן דיון ואת אמרת את שלך ושמענו את הדברים. תודה. גברת, את אחרונה לפני שנצא להפסקה.

מכבי שירותי בריאות. אני רוצה לומר שיתכן וצריך להוסיף משהו שאומר שמקומות שלא מסוגלים להנגיש את עצמם או שקיבלו פטור מהנגשה, במקומות האלה המלווה יהיה פטור מתשלום.

חברים, יש מערכות תומכות לדבר הזה. אנחנו נלחמים. זוהי הכרעה פוליטית מה שאנחנו מבקשים כאן, ולא הכרעות אחרות – מי מקבל, כמה קצבה, מה היא צריכה לכלול, אולי גם מתמלל צריך לבוא משם. לא על כל דבר נוכל לעשות את זה וזה צריך להיות ברור. לכן המידתיות, לירית, היא הדבר הטוב ביותר כי אחרת באמת לא נעשה כלום.

אנחנו יוצאים להפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:30)>

אני מחדש את הישיבה. בעשר הדקות האחרונות נדרשנו לקבוצת 160 הילדים שזכאים לקבל את פתרונם במסגרת דוח טרכטנברג שמעניק חינוך חובה מגיל שלוש עד חמש אבל הם זקוקים לסייעות. הדיון נגמר לגבי הגילאים שלוש עד חמש. מה שנשאר זה אלה 160 הילדים האלה שאין להם סייעות כי אין תקציב לסייעות.
רציתי לדווח לכם ולומר לכם שהנושא הזה מטופל. אנחנו חוזרים לסעיף פטור דמי תשלום למלווה.

התחלנו את הדיון. דבר שכאן היה מובלע וברשותך אני כן אחדד אותו שוב זה עניין של הקבוצה, מספר האנשים שיהיו זכאים לפי התקנה הזאת והמלווים שלהם יהיו זכאים לפטור מהתשלום ואיך זה ישליך מבחינת העלות הכלכלית על נותני השירותים שייכנסו לתוך התקנה הזאת. זה נושא שאני לא בטוח אם הוא נבחן וכמה הוא נבחן מבחינת הנתונים שהובאו לוועדה ועד כמה הפגיעה הקניינית יכולה להיות כאן אולי לא מידתית.

הוא נבחן בחלקו. תכף הם יאמרו לך. מדובר במקומות שהם פתוחים ושזה לא מצריך תפיסת כיסא או תפיסת מקום שזקוק לעוד כרטיס. נכון שיש בסופו של דבר גם פגיעה קניינית.

עדיין, לפני שהוועדה תסיים את הדיון, חסרים לה נתונים בנושא הזה וזה נתון מהותי לאור האינטרס הנוהג של הקניין שאי אפשר להתעלם ממנו, שהוא לא פחות מהעיקרון של השוויון.

אני מודה שהוא לא פחות אבל הוא חשוב. סדר העדיפויות הוא פחות אבל הוא חשוב והוא צריך להימצא.

לא נכון. זה חוק יסוד.

חוק השוויון הוא גם חוק יסוד. חוק הקניין לא קודם לחוק השוויון.

אלה לפחות עקרונות מתנגשים שצריך לראות איך אנחנו מאזנים ביניהם. שוב, כל עוד אין לנו את הנתונים או נתונים כלשהם שייתנו לנו אינדיקציה, אני חושב שהוועדה, אם היא תחליט היום בנושא הזה, ההחלטה יכולה להיות החלטה שתהיה נשענת על נתון חסר שהוא די מהותי.

בתור יועץ משפטי את הדברים האלה אתה צריך להגיד לפני הישיבה ולא תוך כדי הישיבה. מה נותר לי עכשיו לעשות? או לקבל את דעתך או לפסול אותך וזה לא לעניין.

זכותך לפסול את דעתי.

אני הייתי מצפה ממך שדבר כזה אתה תודיע לי לפני שאני מקיים את הדיון כאן. עכשיו לא נותר לי אלא לא לקבל את העמדה של היועץ המשפטי שלי.

זאת זכותך. אתה המחליט. העניין הוא שאותה קבוצה, היא אותה קבוצה בדומה להערה שהערתי גם לגבי תקנה 13. היום מספרה יכול לגדול והדבר הזה יכול להשליך.

אני מבקש ממך להקשיב איך מוגדר העניין של הפטור לדמי השתתפות של מלווה כדי שתבין שהחומרה או הפגיעה בזכות הקניין היא מזערית ואפילו לא משמעותית.

זה בדיוק להפך. לא שאני כל כך דואגת לזכות לקניין, אבל במקרה הזה כהרגלנו הזכות לקניין רק הורווחה כי בהינתן שאנשים יוכלו לבוא עם מלווה, לפחות הם ישלמו את הכרטיס של עצמם והמלווה איננו תופס - זה הכול נתון בהינתן שהמלווה איננו תופס - כרטיס של מקום אחר. זאת אומרת שבעלי הקניין הרוויחו את אותה אוכלוסייה שלולא זה לא הייתה מגיעה.

הנימוק הזה הוא ברור וידוע, אבל הוא בר פלוגתא. זה נתון לוויכוח כי יכול לבוא מישהו ולטעון בדיוק להפך. אנחנו כאן מנסים לעשות פשרה עם החיים. יש קצת מזה וקצת מזה ואני לדידי חושב שבכל אופן הזכות הזאת היא קודמת לזכות הקניין וזכות הקניין לא נפגעת, ודאי לא ברמה דרמטית. מישהו יכול לומר לך שהמלווה הזה ממילא צריך ללוות אותו, אז הוא היה משלם וקונה מקום. לכן הפשרה עם החיים שנעשתה אומרת שרק במקומות פתוחים, רק אם הוא לא מקבל או לא לוקח מקום. אם הולך אדם עם מלווה ללונה פארק והמלווה רוצה ללכת לגלגל ענק, הוא יצטרך לשלם עבור מקומו משום שהוא תופס כיסא, או אם הוא הולך למגרש בלומפילד או למקום אחר.

אני רוצה שהנציבות תסביר את מיעוט הפגיעה בזכות הקניין או אולי בכלל תביאו לי נוסחה שאין פגיעה.

אנחנו הרי לא יכולים לדעת כמה אנשים מתוך הקבוצה הזאת יממשו את הזכות הזאת. גם אם יש מאה אלף אנשים בקבוצה הזאת, זה לא שמחר בבוקר יציפו את גני החיות, את הפארקים בהם גובים תשלום, את שמורות הטבע וכולם יצאו לשם עם מלווים. הסבירות היא שזה חלק מאיזשהו שוק כללי של אנשים שמשתמשים בשירות הזה. כדי להפחית את המקסימום לפגיעה בזכות הקניין, צמצמנו את זה רק למקומות שלא תופסים מקום. היו דיונים בעבר לגבי השאלה האם להחיל את זה גם על מקומות אחרים. יש הרבה מקומות שאנשים לא יכולים להגיע ללא מלווה. אמרנו שכאשר אדם צריך לתפוס מקום בבית קולנוע, בהצגה, באצטדיון כדורגל ונותן השירות בעצם מפסיד את הכרטיס כי הוא לא יכול למכור את הכרטיס הזה, עליו לא נחיל את זה. לכן במתח הזה בין ההוצאה לבין האפשרות של האנשים להתנייד במרחב הציבורי, חשבנו שהאיזון הזה בא לידי ביטוי בנוסח הזה של התקנות.

אולי בזה אתה מגדיל את הסיכוי לאותם אנשים להגיע כי הם לא יכולים להגיע בלי המלווה.

בתקנה 15 דיברנו על האוכלוסייה שנכנסות. אין כאן הגדרה של האוכלוסייה. אני מבקש, אם אפשר, להוסיף.

יש הגדרה של אוכלוסייה בסעיף 13.

בנוסח שלפני זה לא מצוין.

13(א)(1).

זה היה ואפילו התחיל על זה דיון.

אני מצטער שאני נאלץ להוסיף על הדיון שמתארך בנושא הזה. אני ממשיך את הקו שהציגה הנציבות. בגלל שלכל אורך החקיקה, הצורך באיזון בין זכויות עלה – עת דנו בהליכי החקיקה של החוק עצמו והוא גם צריך ללוות אותנו כאשר מתקינים את התקנות. כלומר, כל הזמן צריך לאזן. המוקד, התכלית של החקיקה הוא כמובן כשמו כן הוא, שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, אבל במשטר החוקי-החוקתי שלנו, אנחנו לא יכולים, גם אם התכלית העיקרית של החוק היא שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, להתעלם מזכויות יסוד אחרות כולל זכות הקניין.
הצורך באיזון בא לידי ביטוי די מובהק כאשר אנחנו צריכים לבחון איזה אנשים עם מוגבלות שהמלווים שלהם יהיו פטורים מתשלום. כפי שאחיה אמר, גם לגבי הקטגוריה שיש הסכמה שהמלווים שלהם צריכים להיות פטורים מתשלום, ואלה אנשים עם מגובלות שכלית או נפשית לרבות אדם בספקטרום האוטיסטי – אני מקריא מההגדרה בתקנה 13(א)(1) – גם שם כנראה שאי אפשר להגיד שבמאה אחוזים צריכים מלווים, אבל הדבר הוא יותר מובהק. אף אחד לא מציע בתוך קבוצה מסוימת להגיד שאתה צריך ואתה לא צריך על פי אישורים רפואיים, אבל אנחנו גם צריכים להביא בחשבון שהחקיקה שלנו מנסה כל הזמן – וזה מתחיל מהחוק עצמו ומההגדרה של אדם עם מגובלות – להכיל את כל הקבוצות של האנשים עם מוגבלות אבל בכל זאת הנטייה היא עדיין לשים יותר דגש לגבי אנשים עם מוגבלות פיזית. לכן להגיד שלגבי אנשים עם מוגבלות שכלית או נפשית ההוראה שאומרת שהמלווים שלהם צריכים להיות פטורים מתשלום, זה איזשהו איזון לכיוון של האוכלוסיות האלה.

לעומת זאת, כאשר אנחנו מדברים בכל הכבוד וההערכה – ואני לא חשוד כאדם שלא מקדם נגישות לאנשים בכיסא גלגלים – אני לא חושב שבאיזון הנדרש בין זכות הקניין לבין זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות צריך להיות פטור למלווה של אדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים. אני חושב שזה מפר את האיזון. כאשר אני אומר שזה מפר את האיזון, הרי ככל שיש יותר פטורים מתשלום – וכפי שבלהה אמרה – אנחנו לא יכולים כמובן עכשיו לאמוד בכמה מדובר. ברור שזה יוסיף עלויות. אנחנו מנסים לעשות כאן איזשהו איזון. נכון שזה לא מדע מדויק, אבל הצורך במלווה, נראה לי שהצורך במלווה לאדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים, אחרי שיש כל מיני סידורי נגישות והתאמות, הוא פחות.

על סמך מה אתה אומר את זה?

אני יכול לחשוב על הרבה אנשים שהם בכיסאות גלגלים והם יבואו עם מלווה שלהם בהנחה שהמקום הוא נגיש.

אבל אלה שלא משתמשים בידיים?

רגע. יש לזה תשובה. איזו נגישות יש לאנשים עם בעיות קוגניטיביות ובעיות נפש? זאת הנגישות שלהם. לכן ליווי הוא הנגישות באמצעים אחרים וכאן קיים גם האיזון.

על אותו עיקרון של אמצעים אחרים, יש אנשים בכיסא גלגלים שלא יכולים להשתמש בידיים. אנחנו עכשיו עקרוניים או מכמתים? אם אנחנו מכמתים, בבקשה.

אנחנו עקרוניים ומכמתים. לכל עיקרון יש כימות.

נגישות ישראל, אתם או הכול או לא כלום?

לא.

אתם בכלל חשבתם שהנושא של פטור הוא מיותר ולא צריך את זה בכלל.

אנחנו אומרים שאם כן קובעים את זה, זה צריך להיעשות כנדרש.

מה שדני הציג כאן, זה את המידתיות. דני הציג כאן את הסבירות ואת המידתיות. נדמה לי שזה צודק, זה נגיש וזה גם מאפשר את הדבר הזה כדי למצוא את האיזון המתאים בין זכות הקניין לבין זכות יסוד שבעיניי היא אפילו יותר חשובה. אין סוף לצורך של נגישות ואנחנו לא מצליחים לתת אותה. לכן קבענו את כל הבלמים והאיזונים האלה.

ההשלכה המעשית של מה שאני אומר מבחינת הנוסח – ואני מוכן שנשקול את זה, אלה תקנות של שר המשפטים – היא שמוחקים את תקנה 15(א)(3) שמדברת על האדם עם מוגבלות בכיסא גלגלים. המלווה שלו לא יהיה פטור מתשלום.

למה.

רק רגע. בלי העליהום שהוא לא מוצדק, לא לגביי, אלא הוא הרבה יותר מורכב מזה. אני לא עושה את זה בלי היסוס אבל כיוון שהמקרים שאתם מדברים עליהם, נדמה לי שהם המיעוט שבמיעוט, אני לא יכול להגיד שזה מצדיק את הפגיעה הזאת.

לפי הנתונים יש פחות אנשים בכיסא גלגלים.

יש אוכלוסיות שלמות שאתה לא מכיר. יש אוכלוסייה של CP.

מי שיש לו מה לומר בנושא העקרוני הזה, ירים את ידו ויאמר במהלך שישים שניות בדיוק.

אורלי, בבקשה.

אני חושבת ששוב אנחנו חוזרים לנקודה שאנחנו מתחילים לרדת לרזולוציות של אוכלוסיות. דן, אתה מכיר את מה שאתה רואה אבל אתה לא מכיר את מה שאתה לא רואה. אם תלך לבית ספר אילנות ותראה את החבר'ה של CP, מקרים קשים, או תלך למקום אחר ואלה אנשים שלא מסוגלים לזוז אלא עם מלווה בלבד ואז תבין שהפגיעה שלהם מוכרת כפגיעה שהיא ישיבה על כיסא גלגלים, אבל זה לא כך.

לכן אני אומרת, אל תרדו לרזולוציות האלה.

מה את מציעה?

אם זאת ההתאמה - אדם עם כיסא גלגלים או לא משנה איזה אדם – וזאת ההתאמה היחידה שבזכותה הוא יכול להשתמש בשירות, הוא יקבל את זה.

את מציעה לקבוע מבחן אם זאת התאמה חיונית. יצטרך להיות על כך אישור כלשהו.

אבל יש התאמה. השר"ם הוא בדיוק ההתאמה לדברים כאלה.

לצערי הרב אין לי מטריצה פרטנית לתת פתרונות.

יש. השר"ם הוא בדיוק הפתרון לזה.

לגבי סעיף 15 אנחנו מסכימים שצריכים להיות גם אנשים עם שר"ם וגם אנשים עם סיעוד. אלה שתי הקבוצות.

אתם כנראה חזרתם לדיון על מי פטור מתור.

לא, זה לא קשור לפטור. אנשים בכיסאות גלגלים עם מלווים, בגלל זה הם מקבלים שר"ם.

אבל הם כבר נמצאים.

אנחנו מדברים על מלווה.

אני אבהיר. לגבי פטור מתשלום מלווה, ההצעה שלנו הייתה להציע את אותה קבוצה של סעיף 13 ובסעיף 13 המקורי היה גם שירותים מיוחדים, ולזה להוסיף גם אנשים שזכאים לקצבת סיעוד כי ללא ספק הקבוצות האלה הם אנשים שתלויים בעזרת הזולת.

הייתה הערה לגבי הצורך בתיקון הנוסח של הסעיף הנוכחי. הסעיף הנוכחי איננו חוזר לאותם עקרונות של סעיף 13 כי סעיף 13 אומר שהקבוצה הראשונית הבסיסית, אנשים עם מוגבלות שכלית, אנשים עם מוגבלות נפשית, אנשים בספקטרום האוטיסטי, גם הם בתוך תקנה 15. אבל בנוסף לזה צריכה להיות הקבוצה של אנשים שזכאים לקצבת שירותים מיוחדים כי הוכח שהם תלויים בעזרת הזולת ואנשים עם קצבת סיעוד.
לעומת זאת, אנשים שמתניידים בכיסא גלגלים והם אינם זכאים לקצבת שירותים מיוחדים או לקצבת סיעוד, זה אומר שהם פחות תלויים בעזרת הזולת והם לא יופיעו כאן.

זה בסדר גמור. על מה המהומה כאן?

דן אמר לא.

לא. דן לא אמר את זה. לא הבנתם את זה.

העניין הוא ניסוחי כי מה שבלהה אומרת עכשיו לא מופיע בנוסח.

נכון. צריך להוסיף את זה.

זאת הייתה הכוונה שלנו ואנחנו נבקש לעגן אותה מבחינה ניסוחית בנוסח הזה.

צריך להוסיף גם את נכי צה"ל.

תייצר איזון עם זכות הקניין. זה מוגדר איפה, מה, לא לוקח מקום, אוכלוסיות מוגדרות. בוודאי שהשר"ם מונה כמעט את כל הדוגמאות שאתם הבאתם.

לא.

איזה הגדרה שלנו כאן לא כלולה?

לקבל שר"ם או קצבת שירותים מיוחדים גם בסיעוד, זה לא כל כך פשוט. יש מבחן תלות.

לא אמרנו שזה פשוט.

יש מבחן תלות. אדם מוגדר כאדם תלוי זולת. נמצאת כאן נציגת ביטוח לאומי שיכולה להתייחס לזה.

מי חסר כאן שאין לו פטור מדמי ליווי למלווה שלו?

אם זה הולך לפי מה שבלהה אמרה, זה בסדר גמור.

מה שבלהה אומרת זאת זכאות לשר"ם.

שר"ם וגמלת סיעוד.

יפה שזה מוסכם על כולם. תקרא את זה ונאשר.

15.
פטור מתשלום למלווה של אדם עם מוגבלות במקומות ציבוריים מסוימים

(א)
אחראי למתן שירות ציבורי המספק שירות במקום ציבורי, לא יגבה ממלווה של אדם עם מוגבלות תשלום בעד הכניסה למקום הציבורי והנאה מהשירות הניתן בו, בכפוף לאלה:


(1)
גילו של האדם עם המוגבלות הוא לפחות 12 שנים.


(2)
המלווה נוכח במקום מתן השירות עם האדם עם המוגבלות.
פסקה (3) נמחקת.

במקומו יבוא מה שאמרנו.

נמחק ויוכנס סעיף סיעוד ושר"ם.

מי שייכנסו בקבוצת הזכאים כאן, מי שיש להם תעודה מהביטוח הלאומי לפי תקנה 13, מי שמקבלים קצבת שירותים מיוחדים או קצבת סיעוד.

או תעודה מטעם אגף השיקום במשרד הביטחון.

זה 13(א)(2).

לאור מה שאמרנו, פסקה (4) מיותרת.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א) היה השירות כרוך במתן שירות פרטני למלווה, כגון הקצאת מושב, חדר, מקום או שירות אישי מסוים, יהיה האחראי פטור מביצוע התאמה זו.

(ג)
על אף האמור בתקנת משנה (א) פטר האחראי למתן השירות את האדם עם המוגבלות מתשלום עבור הכניסה למקום והנאה מהשירות שניתן בו, יהיה החייב פטור מביצוע התאמה כאמור.

לירית, רצית להגיד משהו?

עם כל ההבנה לזכות הקניין, עדיין סעיף (ב) שלפנינו, הקצאת מושב, יש לי הרגשה שיש פה בעיה בתחום של מתמללים שבאים עם כבדי שמיעה ואני חושבת שלנושא הזה יהיה צריך למצוא איזשהו פתרון.

הדבר היחיד שאין כאן ונמצא בסעיף 13 זה שצריכה להיות תעודה שזה נכתב בה במפורש.

כן.

יש את זה ב-13 וזה צריך להיות גם כאן.

לירית מתייחסת לסעיף האחרון שהקראנו.

המקרים של כנסים ואירועים אחרים, זה מקרה מורכב. ראשית, התקנות קובעות חובה באירועים כאלה לספק תמלול. מראש חשבו על העובדה שאנשים יצטרכו תמלול במקומות כאלה. אני לא זוכרת אם יש פטורים למקומות האלה, ודאי לא בהכשרה, אם כי בהכשרה לא חייבנו תמלול לאורך כל ההכשרה.
מתמלל הוא לא המלווה עליו חשבנו כאשר כתבנו את התקנה הזאת. אנחנו חשבנו ספציפית על אנשים שזקוקים להשגחה וזקוקים לטיפול ולא לאנשים שזקוקים לשירות תמלול או תרגום או לשירותים אחרים.

מצד שלישי, והיה כאן דיון ביני לבין בלהה בשאלה הזאת, האם באמת מישהו שנרשם לכנס או לקורס הכשרה, ישלם עבור מושב. יכול להיות שהתשלום הוא עבור קבלת המידע ולא עבור כיסא ספציפי.

נדמה לי שמישהו במצב הנ"ל לא עונה לאף אחד מהקריטריונים, לא לסיעוד, לא לשר"ם ולא לקוגניציה.

גם מתמלל לאדם חירש שלא יכול לקרוא שפת סימנים באוניברסיטה, לא משלם שנת לימוד באוניברסיטה.

נכון. אני לא מבין את הבעיה. אני מסכים עם אורלי. אני לא שמעתי אף פעם שמתרגם לשפת סימנים משלם דמי לימוד באוניברסיטה. אני לא מבין איפה הבעיה.

בכל מקרה, בואו נגיד שהבעיה היא בזה שאין בעיה. מה שאת מציינת לא נמצא באף אחד מהקטגוריות.

אני מציעה שנשב מול הנציבות כדי לראות מה עושים.

לא. אנחנו רואים את זה כסגור. אנחנו לא פותחים את הנושא.

אנחנו רואים את זה עדיין פתוח. נדבר אתכם. כרגע לא נעכב.

מה שאת מציינת לא נמצא באף אחד מהקטגוריות האלה.

אני רוצה להבין. כשאת הולכת לגן חיות או למוזיאון, את צריכה מתמלל אתך שיהיה זכאי לקבל פטור?

לא במקומות האלה. יש בעייתיות מהותית לגבי אנשים שהולכים לימי עיון והכשרות.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים.

אני רוצה לייצג את נותני השירותים. קודם כל, תודה על הסדר שאתם עושים בנושא ואני מודה מאוד בשם נותני השירותים. שנית, לגבי מלווה, אני הייתי מציע שיהיה כתוב מלווה מבוגר.

מה זאת אומרת?

אני לא חושב שילד בן 12 שמגיע עם החבר שלו שגם הוא בן 12, הוא ייחשב למלווה.

למה לא?

כי זה ייצור פתח לכל מיני סידורים. למלווה הרי יש תפקיד. מעבר לכך, אני הורה ואני נכה, אני אבוא עם הבן שלי ואני אומר שהבן שלי הוא המלווה שלי.

נכון. למה לא?

אני אומר מלווה מבוגר. ילד בן 12 לא יכול להיות מלווה של אדם מבוגר.

אני מניח שלא יהיו לך הרבה מקרים כאלה. אני אוהב ללכת עם הילד שלי שהוא קטין.

ברכות על העניין, אבל יחד עם זאת צריך למנוע פרצות.

תהיה סביר. אתה רוצה שאני אנאם לך עכשיו על כך שבגיל 18 ילדים מקבלים מטוס לידיים?

מצוין. מבוגר הוא מגיל 18.

ואם יש מתנדב בן 14 שלוקח ילד אוטיסט?

כל החכמה היא שבסופו של דבר כל המהלך הזה ייעשה במינימום חיכוך בין הזכאים לנותני השירות.

אני לא מוכן לקבל את זה כי ילד בן 13 הוא הרבה פחות מטומטם מכל מיני אנשים שהם בני חמישים. תסלח לי. אני מכיר את זה אישית. עזוב את זה. אני לא נכנס לזה.

דרך אגב, לנו זה פחות כואב כי אובדן הכנסה אצלנו על גיל 13 הם חמישים אחוזים. לנו אין בעיה.

אנחנו עוברים לעמוד 4, לתקנה 4.
20.
עמדת מודיעין נגישה

(ב)
הייתה בעמדת המודיעין עמדת מחשב לשירות הציבור, יבוצעו בה התאמות לפי תקנות 19 ו-25, לפי העניין.

תקנה זו רוצים למחוק, לאור התיקון שהוצע לתקנה 19(א)(ד).

זה משולב בסעיף קודם אבל לא דנו בסעיף הקודם.

הדבר הזה שאתם מדברים עליו הוא בנייר שלנו?

כן.

אני צריכה ללכת אבל לפני כן אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש על שני הסעיפים האלה.

גם תקנה 45 לא תידון הפעם.

בתקנה 46 מחליפים את כותרת השוליים: מערכת עזר לשמיעה באולמות דיון של ערכאות שיפוטיות.

בתקנה 46א, תיקון של נוסח בנושא התאמת שירות לאנשים עם מוגבלות שהם בעלי דין או באי כוח.

(13)
אדם עם מוגבלות רשאי להיות מלווה באדם מטעמו, כאמור בתקנה 11. מלווה כאמור יכול שיתמוך נפשית באדם עם המוגבלות ויכול המלווה לתת לאדם הסבר תוך שימשו בשפה פשוטה לגבי המתרחש.

תקנה 48, נושא הערעור בבקשה לקבלת התאמת נגישות ובירורה, פסקה (2)(ו) תימחק כיוון שזכות ערעור לא יכולה להיקבע בחקיקת משנה אלא בחקיקה ראשית.
49א.
התאמת נגישות במסמכים המוגשים לערכאה שלא בעת הדיון

(א)
היה אדם עם מוגבלות מיוצג על ידי בא כוח בהליכים בפני בית דין או בית משפט כאמור בתקנת משנה 45(א)(1) או ערכאה מעין שיפוטית כאמור בתקנות משנה 45(א)(2) עד (4) יספק בא כוחו של האדם התאמות נגישות למידע הנמסר בכתב לבית המשפט במסגרת ההליך, שלא בעת הדיון, כמפורט בתקנה 31 ותקנת משנה 31(ו) לא תחול לעניין זה. לבקשת אדם עם מוגבלות או בא כוחו יספק הצד שכנגד את כתבי בית הדין בקובץ דיגיטלי המותאם למוגבלותו של האדם, כאמור בתקנה 31(ד)(4), לא יאוחר משבוע לאחר הגשת הבקשה. אולם, היה הצד שכנגד לא מיוצג – יהיה פטור מביצוע התאמות הנגישות לפי תקנת משנה זו.

על מה מדובר?

הניסוח כאן מבלבל ואולי כדאי להסביר אותו. גם אני לא הבנתי אותו.

הסעיף הזה כולו, כל 49א, בא להסביר ולהסדיר דברים שדנו בהם בישיבות אבל לא כתבנו אותם במפורש.

בסימן הערכאות באופן כללי אנחנו עסקנו בהתאמות בדיון והשארנו בצד את כל הנושא של הדברים שמתקיימים, ההליכים המשפטיים שהם מחוץ לדיון עצמו – מי מנגיש את כל המסמכים, את כתבי בית הדין וכולי. כמובן שבית המשפט לא יכול לעשות את זה ולכן אנחנו צריכים להסדיר את זה.

הכלל המנחה הראשוני הוא שעורך דינו של אדם, במידה ויש לו, הוא זה שצריך להנגיש לו את כל המסמכים. לכן אנחנו אמרנו גם ש-31(ו) לא חל, היינו, הפטור לעניין לשון משפטי לא יחול במקרה הזה. זאת אומרת, גם אם עורך הדין מקבל מסמכים משפטיים, הוא צריך להסביר אותם בלשון פשוטה לאדם עם מוגבלות שהוא הלקוח שלו.

למה כל זה לא במסגרת הדיון? הוא גם יכול להביא כל אדם מטעמו, להראות לו את החומרים והוא יכול גם להנגיש לו אותם?

כן. אם יש לו עורך דין, זאת החובה של עורך הדין שלו.

זה מחייב את עורך הדין. זה מטיל עליו חובה.

זה אמור להיות ברור משום שעורך הדין נותן שירות משפטי וזה חלק מהשירות המשפטי שהוא נותן.

כל זה, זה מחוץ לדיון, בצל הדיון.

מחוץ לדיון. כל זה דברים שקורים מחוץ לדיון בבית המשפט.

אני מגיעה לסיפא: לבקשת אדם עם מוגבלות. כאן נשאלת השאלה לגבי כתבי בית הדין. מכיוון שכתבי בית הדין הם בדרך כלל מודפסים, אין בעיה לצד שכנגד להעביר אותם בקובץ דיגיטלי כך שאדם יוכל לקרוא את זה בעצמו. לכן אנחנו כתבנו את זה במפורש כאשר הגדרנו את זה לשבוע ולא לשלושה שבועות לאור לוח הזמנים המשפטי.

בסיפא של הסיפא נאמר שבמקרה שהצד שכנגד איננו מיוצג, כגון בית המשפט לתביעות קטנות. לדרוש ממנו להנגיש את זה, על אדם פרטי שאיננו נותן שירות, זה יהיה קצת מוגזם.

דווקא כעורכת דין שמכירה הרבה עורכי דין, המשמעות של הסעיף הזה – זה לצערי, אבל זה מה שיקרה – היא שעורכי הדין לא ייצגו אנשים שצריכים את ההנגשה הזאת או שייקחו שכר טרחה בשמים.

אבל מיכל, לא הגיע הזמן שתכירי גם אנשים אחרים?

אנחנו באנו רק להבהיר מצב שהוא קיים.

יהיה עורך דין שלא יסביר את הדברים כך שלא יבינו אותו, הוא ימעל בתפקידו.

יש משפטים עם הרבה ארגזים.

דרך אגב, מי משלם את זה? כדי שעורך דין ידבר בשפה שאני אוכל להבין מה הוא אומר לי, מי משלם עבור זה?

הלקוח.

אני רואה איך זה קורה בפועל. אני רואה ששום עורך דין לא יעשה את זה ובטח לא בצורה היסודית. אדם עם מוגבלות שכלית, אלה אנשים שמוקפים באנשי מקצוע שיודעים להתאים לשפה פשוטה והוא יקבל לידיו את החומרים וילך לאדם שהוא מאמין בו ושהוא רגיל לו.

לשים דברים על השולחן. אנחנו לא מדברים רק על אנשים עם מוגבלות שכלית אלא הסעיף הזה דן בכל אדם שמקבל שירות משפטי. אנחנו דורשים להנגיש את הדיון, אנחנו דורשים להנגיש את המסמכים אבל לפעמים יש תיקים בהם יש קופסאות וארגזים של ראיות. השאלה הייתה מי חייב בזה.

אולי את הסנגוריה הציבורית אנחנו יכולים לחייב, אולי את הפרקליטות אנחנו יכולים לחייב אבל אני יכול לחייב את אילן שפירא לעשות את זה או את שאול? אני לא יכול.

אתה יכול לנסות.

איך יכול להיות שעורך דין לא יעשה את זה? הרי עורך דין צריך להציג את השאלות בפני הלקוח. הוא צריך לחשוף בפניו את חומר הראיות. אם הוא אדם עם מוגבלות ראייה, הוא צריך לשאול אותו ולהקריא לו מסמכים. הוא חייב לעשות את זה כי אחרת הוא לא יכול לייצג אותו והוא לא יכול לעשות את זה בצורה סבירה.

את כאן מחייבת גם את עורך הדין של הצד שכנגד.

רק בדיגיטאלי. רק במסמך דיגיטאלי. אך ורק. זה רק בעניין פרקטי. אתה כותב בית דין, אתה מגיש כתבי בית דין.

השאלה למה צריך לכתוב את זה?

השאלה הייתה מי בעצם חייב. יכול להיות מצב שמאחר שאנחנו דרשנו הנגשה של ההליכים השיפוטיים, אם אנחנו לא כותבים את זה מפורשות, עלולה לבוא דרישה כלפי בית המשפט שהוא צריך להקריא את המסמכים. אנחנו באים להבהיר. זאת לא חובת בית המשפט.

בסדר.

הסעיף לא מפריע לנו.

אמרנו משהו לגבי חוק שאנשים חייבים להיות בני אדם. הסעיף מחוק מעצם כתיבתו.

זה יותר פוטר את בית המשפט.

אני לא רוצה למחוק את הסעיף. אני רוצה להשאיר אותו כך.

יש לי הצעה. אני לא רוצה להיכנס כרגע למשמעות של זה אבל כמו שמחקתם קודם את הסעיף שדן בערעור או בקשת רשות ערעור, שם כתוב שאתם לא מוסמכים לקבוע מהי ערכאת הערעור, כך אני אומר לך שזה מתנגש עם תקנות לשכת עורכי הדין, אתיקה מקצועית, בין השאר עם חוק שיפוט שהוא חוק ראשי ולכן גם כאן, לא רק שזאת אות מתה אלא אנשים ישתמשו בזה כדי להתחמק מהחובה כאשר גם היום מי שרוצה, מסביר, ומי שלא רוצה, לא מסביר.

אתם יכולים להוריד את זה? זה שווה באותה מידה אם זה כתוב או לא כתוב.

לא, לגבי העניין של הטלת החובה, האפשרות להטלת החובה על בתי משפט, אי אפשר להוריד את זה. אפשר אולי לחשוב על ניסוח באופן כזה שיהיה ברור שמי שלא חייב את זה, זה בית המשפט. ברגע שנגיד שבית המשפט לא חייב בזה, השאלה תהיה מי כן חייב בזה.

אתם לא מגדירים כאן מי כן אלא אתם אומרים עורך הדין.

כן. זה תפקידו של עורך הדין. הוא נותן את השירות.

אני לא רוצה לסיים את הסעיף במהירות ותוך מספר דקות אני חייב לנעול את הישיבה. אני מבקש שתחזירו את הסעיף הזה ותנסחו אותו כדי שנצא כולנו מכובדים.

אפשר להביא לדיון הזה את נציגי לשכת עורכי הדין כי הם בטוח יישמעו בטענה שהם לא זומנו.

אנחנו עוזבים את תקנה 49א ומשאירים אותה לישיבה הבאה. אנחנו עוברים לתקנה 70.

שמתקשרת לתקנה 19.

אני רוצה להתנצל על כך שהיה היום קצת מתוח, אחרי יום ארוך מאוד אתמול בכנסת.

הפגישה הבאה שלנו ב-28 בחודש.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:15>