PAGE
22
ועדת הכספים
06/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1182>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ח באב התשע"ב (06 באוגוסט 2012), שעה 10:40

<הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי:-
העלאת מס הכנסה-
הטלת מס יסף - מס מיוחד על הכנסות גבוהות-
אי עדכון המדד בשלוש מדרגות המס העליונות-
הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי - הקדמת העלאת מס מעסיקים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

דוד אזולאי
רוברט אילטוב

טלב אלסאנע

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

מגלי והבה

יצחק וקנין
נסים זאב

שי חרמש

חיים כץ

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה
חנא סוייד

ציון פיניאן
עמיר פרץ

פניה קירשנבאום

מירי רגב

שכיב שנאן

>
דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

פרידה ישראלי - הממונה על הכנסות המדינה

דורון ארבלי - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה, שוק ההון, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד טלי דולן - משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי - אגף התקציבים, משרד האוצר

הדר הורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסף וסרצוג - אגף התקציבים, משרד האוצר

שירלי באבד - אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרתם - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד דלית זמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד רועי קרת - המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

ניר קלינגר - מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ליאת גור - מנהלת הסברה והדרכה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יהודה טלמון - לה"ב, ארגון העצמאים

רו"ח עופר מנירב - יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי החשבון בישראל

אברהם יוסף סלומה - יו"ר עמותת אנש"ים

אורן רונדל - המשמר החברתי

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי:-העלאת מס הכנסה-הטלת מס יסף - מס מיוחד על הכנסות גבוהות-אי עדכון המדד בשלוש מדרגות המס העליונות-הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי - הקדמת העלאת מס מעסיקים>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. אני מתנצל בפני החברים והאורחים על האיחור.

חבר הכנסת אבישי ברוורמן, לשאלתך, לא סגרנו.

השאלה שלי הייתה שאם הוא לא סגר עם ראש הממשלה, לשם מה אנחנו יושבים כאן?

כדי להציע לו סגירות.

אנחנו לא עובדים לא אצלו ולא אצל ראש הממשלה. אנחנו באופוזיציה. יש לנו הרבה מה להגיד.

גם אם לא באופוזיציה.

אנחנו לא נחכה עד שתעשה סגירות.

עם כל הכבוד, אני לא דיברתי היום עם ראש הממשלה ולא ישבתי אתו. הייתי בוועדת החוץ והביטחון, באופוזיציה שלך הקלוצית הזאת. ישבתי עכשיו עם ראש הממשלה? הנה, היה מגלי והוא מעיד על כך. לא ישבתי לא עם ראש הממשלה ולא עם אף אחד אלא רק עם מופז.

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את הדיון בסעיפים עליהם אנחנו מדברים. על סדר היום הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי: העלאת מס הכנסה, הטלת מס יסף, מס מיוחד על הכנסות גבוהות, אי עדכון המדד בשלוש מדרגות המס העליונות, הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי, הקדמת העלאת מס מעסיקים.
לגבי הנושא של מס רכישה, אני מבקש לעשות את הפרוצדורה. אני מדבר הכול וירטואלית ושום דבר לא מעשי.

האמת היא שבפני עמדו שתי ברירות. עמדה ברירה להתחיל את הדיונים אחרי שזה מאושר במליאה בקריאה הראשונה ולעשות דיון בזק כמו שהיה נהוג הרבה פעמים בכנסת. החלטתי שבמקום זה אני לוקח על עצמי את הבעיה המשפטית, אני לא דן על החוק עצמו אבל אני דן בסעיפים עד הפרט האחרון כדי שברגע שזה יגיע לכאן, נדע את הנושאים שמיצינו אותם. דיברנו אתמול על כך שאת מס הרכישה, אם אכן החוק יגיע לכאן, אנחנו לא נאשר היום לקריאה שנייה ושלישית מכיוון שצריך בזה דיון יותר עמוק, וכמו שנהגנו בדברים אחרים נעשה את זה בספטמבר בעזרת השם או בכל זמן שנספיק להתכנס לעניין הזה.

לכן אני מבקש מהיועצת המשפטית שאם אכן – הכול אם אכן ומכאן ואילך אני כבר לא אומר את זה יותר – מליאת הכנסת תאשר את מה שהממשלה החליטה וועדת שרים אישרה ותעביר את זה לוועדת הכספים, לגבי מס הרכישה אני אבקש להכין את הפרוצדורה לפיצול.

עד שתגיע רשות המסים, אני מבקש לדבר על הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי, הקדמת העלאת מס מעסיקים, ולומר לנו איפה אנחנו עומדים עם העניין הזה אחרי הדיון של אתמול.

התבקשנו להוסיף סעיף לנוסח.

אפשר לקבל אותו?

תכף נקריא אותו. קודם יסבירו את המשמעות שלו.

אני אסביר. כפי שהוסבר בפני הוועדה אתמול, במסגרת ההליך שאנחנו מתכוונים להעלות כאן את שיעור דמי הביטוח הלאומי, אנחנו עושים תיקון נוסף נלווה וזה בעצם איזשהו החזר חוב למוסד לביטוח לאומי. החוב נובע מהסיבה שכאשר תוקן חוק הביטוח הלאומי לפני כשנה לעניין הורדת התקרה חזרה מתשע פעמים לחמש פעמים לעניין הגבייה, לא הועלה שיעור השתתפות המדינה בגין הגבייה הזאת. מדובר על חוק של כמאתיים מיליון שקלים. הכוונה כאן, כדי להסדיר את הנושא, לקצר הוראת שעה לעניין השתתפות המדינה. הוראת השעה הזאת נקבעה במסגרת התוכנית הכלכלית לשנים 2011-2012 בעניין השתתפות שלנו בענף ילדים והוראת השעה הזאת אמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2012. הכוונה פשוט לקצר את הוראת השעה ובכך להעלות את שיעור ההשתתפות שלנו ולהחזיר את החוב לביטוח לאומי.

הקיצור הוא בעצם ל-31 במאי 2012, במקום 31 בדצמבר 2012.

ביטוח לאומי, זה מוסכם אתכם, נכון?

כן.

זאת אומרת, חזקי, התיקון הוא לגבי הביטוח הלאומי בלבד.

התיקון הוא רק לגבי המאתיים מיליון שקלים.

נכון. אין תיקונים נוספים.

אלה הקנסות המינהליים למיניהם.

לא, יש סכומים אחרים לטענת גורמים אחרים. זה הסכום שסוכם מול ההנהלה בשלב הזה.

עם המנכ"ל?

אני מציע שאני לא אדבר בשמו אבל זה הסכום בו כעת מדובר.

סוכם עם המנכ"ל של הביטוח הלאומי?

זה סיכום מול המוסד לביטוח לאומי.

היום יש עמדה אחת של המוסד לביטוח לאומי.

שאלה נוספת. מה עם הוראת השעה שהביטוח הלאומי ביקש?

עורך דין קרת, מה שהוצג כעת מקובל עליכם? אתה יכול לומר את הדברים?

כן.

ביקשתי אתמול שתבואו עם עמדה אחידה. האם יש עמדה אחידה?

כן. גם אתמול אדוני העמדה הייתה אחידה אלא שהיא הייתה אחרת. בינתיים בזמן שבין אתמול להיום היה עוד סבב שיחות עם ההנהלה שלנו והמוסד מקבל את התיקון. זאת אומרת, ירדנו מהדרישה שתיכנס הוראה לחוק שמתייחסת למה שיקרה ב-2015 ומנגד הוראה שהחבר מהאוצר הציג, אנחנו מקבלים השבה של מאתיים מיליון שקלים שלדעתנו נלקחו מאתנו שלא בצדק ועכשיו מחזירים לנו אותם.

זה לא יגרום לכך – מה ששאלתי אתמול – שתהיה ירידה בקצבאות.

את זה אני לא יכול לומר אדוני. זה משהו שרק בעתיד נדע.

אלה שתי החלטות נפרדות.

כמו שהוסבר אתמול, יש הפרדה.

אני אסביר את השאלה שלי ואחר כך תוכל לומר כל מה שאתה רוצה. לאור ההחלטה הזאת, אם החוק הזה עובר, האם כתוצאה מכך אתם תאלצו להוריד קצבאות? עכשיו תגיד את כל הדברים.

אני אסביר. ההסדר בביטוח לאומי מפריד בין הכסף שאנחנו גובים לבין הכסף שאנחנו משלמים. מה שאנחנו משלמים כגמלאות, אנחנו מחויבים לשלם.

זאת לא השאלה.

זאת התשובה. מה שאנחנו גובים לפי חוק, אנחנו גובים לפי חוק, ומה שאנחנו משלמים, אנחנו גם משלמים לפי חוק. הווה אומר, גם אם מחר יהיה לי איזשהו גירעון, את הגמלאות חייב לשלם לפי חוק. כדי שתהיה הפחתה בשיעור גמלאות, צריך לבוא לכאן או לוועדת העבודה והרווחה ולתקן את החוק בפרקי הגמלאות. אם זה יקרה בעוד שנתיים או בעוד עשר שנים, אני לא יכול לומר, אבל כל עוד החוק הוא במתכונתו הנוכחית, שיעורי הקצבאות לא ירדו משום שאנחנו לא משלמים על בסיס תקציב אלא משלמים על בסיס זכאות שקבועה בחוק.

לכן אדוני, התשובה היא לא.

תענה לי אתה לגבי השאלה הזאת. האם יש הפחתה בכסף של הביטוח הלאומי בכל מה שנוגע לתקציבו כתוצאה מהחוק הזה וכתוצאה מכך אתם תאלצו לבוא לכאן עם תיקון חוק, נניח בחוק ההסדרים 2013?

כפי שאמר כאן היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי, הנושאים אינם קשורים אחד לשני. החקיקה כאן מתייחסת לסוגיה אחת בלבד וזאת סוגיית צד ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי שכמובן לא פוגעים בצד ההכנסות אלא רק מגדילים את הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, מגדילים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.
צד ההוצאות של המוסד לביטוח לאומי, צד הגמלאות, הוא סיפור אחר לחלוטין. המוסד לביטוח לאומי מחויב לשלם אותן מתוקף חוק ואינו קשור ואין קשר בין צד ההכנסות שאנחנו מטפלים בו כעת ומגדילים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי לבין צד ההוצאות.

מה עם ביטול התקרה?

זה עוד לא. תכף.

במשרד האוצר יש תוכנית להביא קיצוץ בקצבאות?

אני לא מכיר תוכנית כזאת בשלב הזה.

שאלתי האם יש תוכנית במשרד האוצר להביא קיצוץ בקצבאות. אני מדבר על תקציב 2013.

אני אומר שזה לא רלוונטי כעת לדיון. הדיונים האלה עדיין בחיתולים.

זה רלוונטי אתמול לעיתון.

בטח שאני לא מתייחס לכותרות. את יכולה לשאול את הכתב מהיכן הוא שמע את זה.

הכתב גד ליאור ישב ועשה רייקי בלילה והמציא את זה.

עזבי לרגע את גד ליאור. אני שואל האם במשרד האוצר ישבו להכין תוכנית על קיצוץ בקצבאות או עדכון קצבאות.

שוב אני אומר, עבודה פנימית במשרד האוצר עוד לא החלה לקראת התקציב.

זאת שאלה אחרת. האם יתכן או יש סיכוי, ולו קלוש, שיפגעו בקצבאות.

לא. אין לי למה להתייחס בסוגיות כאלה. אלה דיבורים בעלמא.

אתם שלא תקבלו תשובה.

למעשה יש קיצוץ בקצבאות. יש קיצוץ בחינוך המיוחד. יש קיצוץ בהוצאות הרפואיות והאישיות.

כן, אבל זה לא בדיון עכשיו. אין את זה עכשיו.

יש כבר קיצוץ בפועל.

לא ניתן את זה וזה לא נמצא עכשיו על השולחן.

לפחות לא בשלב זה.

אתה יודע מה הממשלה רוצה לעשות.

ודאי.

כל הכבוד.

היא עכשיו באה לסדר את מה שאני ואבישי יודעים כל הזמן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להבין מנציג האוצר מה פשר הנדיבות. בכמה מגדילים את ההכנסות של הביטוח הלאומי?

הצעד הזה הוא צעד משלים למסקנות ועדת טרכטנברג. ועדת טרכטנברג, במסקנותיה, החליטה.

הלך עלי היום. פתאום טרכטנברג הגיע.

ועדת טרכטנברג, במסקנותיה, החליטה להגדיל את הכנסות המוסד לביטוח לאומי וזה התהליך שנעשה כאן.

מה אמרת טרכטנברג? אני לא שמעתי.

אדוני היושב ראש, אתה מפריע לי להבין.

הוא אמר טרכטנברג. טרכטנברג אמר להעלות באחוז אחד את מס החברות.

אני שאלתי מה פשר הנדיבות של משרד האוצר שבא ומוסיף כסף לביטוח הלאומי.

ענו על זה אתמול.

לא שמעתי את התשובה אתמול.

התשובה הייתה שהתקציב של הביטוח הלאומי והגירעון של הביטוח הלאומי הוא חלק מהגירעון הלאומי של תקציב המדינה ולכן יש עניין כאשר באים ואומרים 950 מיליון שקלים ייכנסו לביטוח הלאומי – שאל את זה עופר מנירב וזאת הייתה התשובה - זה חלק מהתקציב של המדינה. זה כבר קרה לפני כמה שנים עת טענו, חלק מהחברים בוועדתה כספים, שמשרד האוצר הלאים את הביטוח הלאומי.

יש לי מידע אחר שהייתי רוצה לברר אותו. שמועות שרצות אומרות שהמצב בביטוח הלאומי הוא כזה שיש בו הרבה מאוד תקציבים לא מנוצלים או שוכבים.

אם הם לא מנוצלים, האוצר לוקח אותם.

אני שואל.

אני לא יודע על כך.

אני יודע. אני אומר לך מהיכן אני יודע. תן לוועדה לדעת את כל האמת.

אתה מתכוון לרזרבות שלא נוגעים בהן.

אלה לא רזרבות אלא קרנות שנצברות.

עורך דין קרת, תשיב ואנחנו ממשיכים הלאה.

למוסד לביטוח לאומי יש מחויבויות לטווח מאוד ארוך. כשאנחנו מחויבים לשלם לאדם קצבת זקנה, אנחנו יודעים שהוא צריך לקבל קצבה מיום הגיעו לגיל זקנה עד מיום מותו כאשר בתקופה הזאת הוא כבר לא משלם דמי ביטוח לאומי. זה נכון שיש כסף אבל הכסף הזה צריך לשמש כעתודה לאיזשהו תשלום.

כמה כסף?

אני לא יודע, אבל אני לא יודע שאנחנו ביתרת זכות.

אף אחד לא יודע.

למיטב ידיעתי אנחנו בגירעון.

אלה לא יתרות אלא אלה קרנות. אין גירעון. זה דבר אקטוארי. יש למשל קרן לילדים, יש תחזית אקטוארית וברגע שהכסף מספיק, זה בסדר, וברגע שהכסף בחסר, זה גירעון.

שי, ההסברים שלך לא מניחים את הדעת. תרחיב.

לא. הוא לא נציג הממשלה. גם אם הוא בקואליציה, הוא לא נציג הממשלה.

מותר גם לדעת ולהבין איך ביטוח לאומי עובד.

בסדר, אבל נמצא כאן נציג הממשלה והוא מסביר.

הוא מגמגם ולכן אני מסביר.

הוא ממש לא מגמגם. הוא מדבר לעניין. הוא מדבר טוב. לפעמים הוא לא אומר דברים שאנחנו מסכימים אתו, אבל הוא מדבר לעניין.

אני ממתין לזכות הדיבור.

אנחנו בשלב הזה מטפלים בצד ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי.

הרוח הטובה שלך מדאיגה אותי. יש לך יותר מדי רוח טובה היום.

זה בגלל שאני עצבני.

מזל שהאזרחים לא צופים בנו, אלה שאין להם מה לאכול, כי הם היו רואים איך אנחנו מתבדחים.

אנחנו מתבדחים? אנחנו בוכים על כך שהמצב רע.

בשנתיים האחרונות המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון שוטף. זאת אומרת, ההכנסות השנתיות השוטפות שלו קטנות מהתשלומים השנתיים שלו.

זה לא נכון. עם הריבית זה לא נכון.

אנחנו מדברים על גירעון תפעולי שוטף.

חזקי, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אני מבקש לתקן אותו.

המוסד לביטוח לאומי נמצא בגירעון תפעולי שוטף בשנתיים האחרונות וכך גם צפוי בשנים הקרובות. את השנים הוא מצליח לסיים בעודף בגלל הכנסות שיש לו מקרן מריבית מאותם עודפים עליהם מדובר כאן וזה גם מה שיחזיק אותו מעל המים לצורך העניין בשנים הקרובות. המוסד לביטוח לאומי, כמו כל מוסד לביטוח לאומי בכל העולם, מחויב לתשלומים לא בשנה הקרובה, לא בשנתיים הקרובות, אלא עד אין קץ, לכל האנשים שחיים כאן ולכל מי שנולד במדינת ישראל. הכספים האלה מיועדים לביצוע התשלומים האלה בעתיד.

על הכספים האלה מקבלים ריבית?

הם מופקדים בבנק ישראל.

שיהיה ברור שזה לא המצב.

חזקי, בבקשה, אבל אם אפשר במהירות ולא לחזור על דברים שנאמרו.

המהלך של העלאת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים לא נוגע בכלל לגירעון של המדינה. נקודה. משרד האוצר מנצל את ההזדמנות שמביאים כאן הצעה ושם את זה כאן. מה שנוגע כן לתקציב המדינה, סעיף 32(א) שאומרים שאם כבר מעלים, אם המעסיקים כבר מעלים את דמי הביטוח הלאומי ב-0.6, אז אם לא יעשו את הצעד הזה של הניתוק של סעיף 32(א), אז אוצר המדינה יצטרך לתת את המצ'ינג בילדים.

המוסד לביטוח לאומי באורח שוטף כרגע אין לו בעיה של מימון. מדי שנה המוסד לביטוח לאומי מקבל מהשקעות שיש לו באיגרות חוב באוצר סדר גודל של כשבעה מיליארד שקלים ריבית. חלק מהריבית לא מנוצלת אלא רק חלקה מנוצל. לכן המהלך הזה של העלאת דמי הביטוח הלאומי הוא לא נכון, בוודאי לא בעיתוי הזה כי כשדחו אותו ל-2014, אמרו שיש אי ודאות ולא נטיל עכשיו מס נוסף על העסקת עובדים.

תודה. עופר.

כבוד היושב ראש, אתמול דיברנו על ה-950 וקיבלנו תשובה על ה-950 של 2013. זה בסדר אבל שכחו להגיד לנו שחוץ מזה יש עוד מיליון ו-900 בשנת 2014 ועוד כ-2,8 מיליון בשנת 2015. זאת אומרת, כבר הגדילו את התשלומים גם בשנתיים שלאחר מכן וזה בוודאי שלא קשור למה שאמור להיות ב-2013. למה מגדילים לעוד אחוז נוסף חצי וחצי ואחר כך אחוז בשנת 2015? אם יש לנו בעיה בשנת 2013, בוא נפתור את הבעיה של 2013 או שנעשה עכשיו תקציב תלת שנתי.

אני מציע לך לא להגיד את זה. עוד מישהו יקנה את הרעיון. עורך דין טלמון, בבקשה.

אני מניח שכולם מבינים ש-0,6 אחוז הוא הכבדה על מעסיקים. יכולים להגיד מה אתם מתבכיינים.

למען הסר ספק ולמען הדיוק, ההצעה המקורית באוצר הייתה יותר מ-0,6. זה היה כמעט כפול.

אבל אדוני היושב ראש, אם אנחנו הולכים להצעה המקורית, אז הסיכום המקורי אתנו היה שזה יהיה רק ב-2014.

החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות לא 0,6 אלא הרבה יותר.

מה שחשוב לי להגיד זה שצריך לראות את התמונה הכוללת של המעסיקים. אנחנו חתמנו על הסכם פנסיה חובה ורק השנה הוספנו לו את המדרגה הנוספת והוא מהווה הכבדה על מעסיקים אבל עשינו זאת מרצון ומהבנה שאנחנו צריכים לדאוג לפנסיה של העובדים שלנו. חתמנו על ההסכם בדבר העלאת שכר המינימום, דבר שמהווה הכבדה נוספת על המעסיקים אבל הבנו שהיא נכונה וראויה וצריכה להיעשות. חתמנו על הסכם של אכיפת חוקי עבודה, שגם את זה הבנו או לא הבנו, אבל הלכנו עם זה. גם לגמל הזה שיותר ויותר מקבל צורה של חמור, סליחה אדוני, יש קש ששובר אותו וכשלא יהיו מעסיקים, לא יהיה מס מעסיקים. זה לא הזמן הנכון למהלך הזה, אדוני. זה לא הזמן הנכון והאוצר צריך להבין שאם לא יהיו מעסיקים, לא יהיה מס מעסיקים ולא יהיו הרבה מעסיקים שצפים היום כי המס הזה הוא לא תלוי רווח ואין לו קשר לרווחיות של העסק.

תודה.

למה באמת לא מחברים את המס של המעסיקים לרווח?

זה לא מס מעסיקים. למעשה אלה הפרשות מעסיק בעד העובדים שלו לביטוח הלאומי. זה קשור לעובדים ולא לרווח. מס חברות הוא מס שמוטל על הרווח.

זה לגבי הסעיף הזה.

לגבי מס יסף.

לגבי מס יסף, אני אומר את הבעיות שעלו אתמול.

מס יסף זה ה-800 אלף שקלים על העשירים. מס יסף על מי שמרוויח מעל 800 אלף שקלים.

אתמול עלו מספר שאלות ביחס למס יסף.

רגע. לפני שהיועצת המשפטית מציגה, אני רוצה לחזור על מה שדיברנו. אנחנו מדברים על זה פעם שנייה. בסיבוב הקודם דיברנו על זה ואנחנו מדברים על זה גם עכשיו ומחפשים פתרונות. מס יסף בעיקרו הוא מס שמוטל על עשירים. הוא מוטל על מי שמרוויח, לפי ההצעה הממשלתית הנוכחית – פעם זה היה מיליון שקלים – 800 אלף שקלים רווח מעבודה, רווח הון, רווח מדירה, רווח מהרבה דברים שבאותה שנה הוא הרוויח ואז הוא משלם שני אחוזים מס.

מה עם 500 אלף? זה לא רווח? מתחת ל-800 אלף זה לא רווח?

על זה לא חל מס יסף.

הוא משלם על זה מס על יגיעה אישית.

מס יסף בעיקרו הוא מס לא בדיוק הכי נכון שיכול להיות.

חברת הכנסת מירי רגב מתכוונת לומר שזה מס שפתיים.

לא, זה לא מס שפתיים. להפך. היא אומרת שצריך להוריד את זה אפילו ל-500 אלף שקלים שזה גם הרבה כסף אבל האדם שהרוויח את הסכומים האלה שילם מס. הוא שילם מס על רווח הון, הוא שילם מס על עבודה. בא מס יסף ואומר שחוץ ממה ששילמת, עכשיו, אם אתה מגיע לסכום הזה, סימן שאתה איש עשיר מאוד ותתרום לעניין. במקום להעלות לו את מס ההכנסה שמשרד האוצר לא רוצה להעלות מ-48 אחוזים ל-50 אחוזים מכיוון שזאת אמרתו המפורסמת של משה נסים שרוב שכרו של האדם יישאר אצלו והם לא רוצים להגיע לחמישים אחוזים.

אפשר 49.9 אחוזים.

כבר הצעתי. היו הצעות כאלה אבל הם לא מסכימים.

אבל כסף הגדול הוא רק ביגיעה אישית.

שאל עמיר פרץ אולי נעשה 49,9 אחוזים.

יש הרבה מאוד בעלי הון שההכנסה היא לא מיגיעה אישית.

אנחנו בוועדה הסכמנו בפעם הקודמת גם למס יסף ואנחנו מסכימים גם עכשיו. אנחנו דיברנו על זה אלא שהתעוררו בעיות והבעיות שהתעוררו היו בכמה סיטואציות, כאשר מתכוונים בעצם לעשירים אבל זה עלול לפגוע באלה שאינם עשירים, קשישים או אנשים מהסוג הזה, שעבדו כל חייהם, חסכו, או מכרו דירה ועברו לדיור מוגן או שקיבלו פיצויים וכולי.

או שמכרו דירה ועברו לאוהל.

אנחנו מדברים על כאלה שיש להם 800 אלף שקלים בכיס ולא על אחד שעבר לאוהל. אז היו כמה הצעות לפתרון. גברתי היועצת המשפטית, תאמרי את מה שנאמר אתמול.

לעניין השבח. במקור עלה הרעיון לפרוס אותו על פני תקופה של ארבע שנים. לאחר מכן עלה הרעיון שלמעשה לצורך חישוב הכנסה חייבת במס יסף יתחשבו רק במכירה של דירה ששווי המכירה שלה עולה על ארבעה מיליון וכך בעצם אפשר לתפוס רק את הדירות שהן באמת יקרות ולהכניס אותן לגדר השבח.

מחיר דירה מעל ארבעה מיליון?

כן. השבח ממכירת דירה ששווי המכירה שלה הוא מעל ארבעה מיליון. רק השבח הזה יחושב לצורך מס היסף.

המדרגה מעל ארבעה מיליון? זאת מדרגה?

לא, אין מדרגה. זה מס שבח.

אם הסכום הוא ארבעה מיליון ומאה, הוא מחשב על כל הארבעה מיליון?

מס שבח הוא הרווח שעשית בין המכירה שלך לבין המחיר שקנית את אותה דירה.

קנית דירה במיליון שקלים ואתה מוכר אותה במיליון וחצי. חצי מיליון, הוא הרווח.

אבל מיליון ומיליון וחצי לא ייכנסו לצורך מס יסף אבל אם קנית בשלושה מיליון ומכרת בארבעה מיליון ו-300, ה-300 יחושבו לך לצורך אותם 800 האלף במס היסף.

מיליון ו-300 בלבד.

כן. קנית בשלוש, מכרת בארבע ו-300, השבח הוא מיליון ו-300.

אני אמכור ב-3,990 ואני לא אשלם מס. זה פתח למניפולציות. אם יש מדרגות, זה בסדר, אין דרך לעשות מניפולציות, אבל אם אין מדרגות, אתה תמכור מחר דירה ב-3,900 מיליון במקום בארבעה מיליון. אם יש לך ארבעה מיליון ומאה וקנית אותה בשני מיליון, אתה משלם על שני מיליון מאה אחוזי מס.

אתה תשלם מס רק עם עברת 800 אלף שקלים.

בואו נבין את העובדות. המשמעות שמדובר היום על כל ארבע שנים, בשונה מכך שזה היה כל שמונה שנים, וזה אומר שמסגרת הקבוצה שנכנסת לחיוב במס, היא קבוצה מאוד קטנה.

שנית, לגבי החיוב. אם לדוגמה ניקח את החיוב של 2010 נראה כמה דירות התחייבו מעל ארבעה מיליון שקלים בחיוב, שהיו חייבות במס, שמכרו בטווח של ארבע שנים מסיבה כזאת ואחרת – יש בסך הכול 76 עסקאות כאלה שהמס הממוצע היה 156 אלף שקלים. אחת האופציות עליה דובר כאן שזה שבח מעל חצי מיליון שקלים. נכון?

לא. חזרנו בתשובה. אנחנו מדברים על דירה ששווה ארבעה מיליון ומעלה.

אולי בגלל זה יש לך כל כך מעט עסקאות?

לא, זה לא קשור.

לא, מעט עסקאות חייבות במס. אלה שנופלים לגדר חיוב במס שבח במסגרת החוק הקיים, כמו שהוא כרגע, שכל ארבע שנים אתה חייב במס, מדובר בקבוצה מאוד קטנה, אם בכלל.

נזכיר שדירות יחידות פטורות בכל מקרה.

גם אם יש לך כמות רבה של דירות ואתה מוכר דירה כל ארבע שנים, אתה לא מתחייב במס שבח בדירות מגורים. זאת המשמעות והמשמעות הזאת מביאה את זה לכך שזאת קבוצה מאוד קטנה.

אנחנו מדברים על רווח של 800 אלף שקלים ומעלה. אנחנו מדברים על מציאות כזאת בה יכולים להיות אנשים שאינם אנשים ובשנה אחת יש להם רווח מעל 800 אלף שקלים כי הם מכרו דירה והדירה הזאת, הם עבדו עליה כל החיים.

אין להם בעיה.

לא דירה יחידה. אני לא חוזר עכשיו על כל מה שדיברנו אתמול. הבן שלהם קנה להם, עכשיו הם סיעודיים והוא צריך למכור את הדירה השנייה בתוך שנה כי אין לו ברירה כי הוא צריך את הכסף הזה. הם צריכים להיכנס לבית אבות או למקום סיעודי או לא חשוב מה. הבן קנה את זה כי הוא רצה לשמור את הכסף. הם עבדו שישים שנים. אנחנו דיברנו אתמול על דירה שהיא ארבעה מיליון שקלים ומעלה, היא תיכלל בתוך המס.

ככל שהיא לא פטורה.

אם היא לא פטורה, כן. היא תיכלל בתוך העניין הזה של המס יסף ופחות מארבעה מיליון, היא לא תהיה.

בסדר.

זה מאוד לא טוב בתוך מערכת מס לעשות משהו של הכול או כלום. מי שידווח על מכירה בארבעה מיליון ו-100 אלף תמורה והיה לו רווח של שני מיליון, על כל שני המיליון יצטרך לשלם מס יסף, ומי שידווח על 3,990 מיליון, לא ישלם בכלל. היעדר הרצף הזה ויצירת המדרגה של הכול או כלום, היא מאוד לא טובה במערכת מס ומהווה אינסנטיב גדול מאוד להעלמה של תמורה מעסקה. לכן אני מציעה לשקול שוב את האפשרות לדבר על תקרה.

את יודעת שאני מאוד מתחשב בדעתך. מאוד מאוד. אני גם לוקח את הנתונים שלך הכספיים לעומת אגף התקציבים. טוב, לא חשוב, נשאיר את זה לעתות אחרות. אני רוצה להגיד לך שכל החוק שאנחנו מביאים עכשיו הוא חוק בעייתי. ה-800 אלף שקלים עליהם אנחנו מדברים – ואני תומך בזה – זה בעייתי עשרת מונים יותר מאשר הנושא של דירה. אני חושש מאוד – ואני אומר את זה בגלוי, אבל אני תומך בחוק הזה – שדווקא מי שיעשה את התחמונים אלה אנשים שהם באמת עשירים. הם ייקחו עורך דין כזה ורואה חשבון כזה. הרי זה חוק בעייתי. מי יכול ליפול? יכולים ליפול כאלה שהם לא כל כך עשירים. אנחנו מנסים להגן על אלה שמשתמשים בדירה והדירה הזאת היא לא מי יודע מה. הייתה אפילו הצעה להוציא דירות מהחוק הזה אבל אז מישהו זרק כאן – נדמה לי מרשות המסים, אני לא זוכר מי – והביאו דוגמה של מגדלים בתל אביב. אני לא מדבר לשון הרע בחודש אב ולכן אני לא אזכיר שמות. מדובר על כאלה שאתה תשאל למה מוציאים אותם, דירה של 26 מיליון שקלים מוציאים מהחוק? זה לא בסדר. הסכמנו.

תשתמש במספר אחר כדי שלא יהיה רמז.

28 מיליון.

כשאתה נוקב במספרים ולא מדייק, אתה לוקח את זה ישר לאיזה מקום. את הכסף הזה הבעלים קיבלו בזכות ולא גנבו אותו. אם הייתה אפשרות אז לשלם על זה מס, היו עושים כך.

בסדר. אני באמת לא התכוונתי לכלום.

שכיב, אני לא הייתי מתנדב להגן על המספרים האלה.

אני לא מגן על המספרים.

הנושא הוא בעייתי. הנושא של החוק הזה הוא בעייתי אבל צריך למצוא פתרונות לחסר התקציבי. אגב, שאל אותי אחד העיתונאים אתמול ואמר שלמעשה מס היסף הוא המס היחיד שאנחנו מביאים בחבילה שנוגעת לעשירים ולכל האחרים הוא לא נוגע. המע"מ לא נוגע. אמרתי לו שגם מס הכנסה, ואנחנו מנענו את העניין של ה-5,200 ותכף נדבר על המדרגות ועוד נראה אם אנחנו מגיעים לאיזה פתרון, זה גם כן, אבל המס הישיר לעשירים זה מס יסף. אני לא רוצה שבעוד חצי שנה פתאום ניתקל בתופעה שיגידו שאתם אמרתם עשירים אבל אלה לא עשירים, שנעשה מאזן ונראה מי נדפק. זוג קשישים שקיבל פיצויים או שעבר לדיור מוגן או בן שהיה מסור להורים שלו, קנה עבורם דירה וכשהם היו צריכים להיכנס למשהו סיעודי, הוא מכר את הדירה הזאת והם קיבלו יותר מ-800 אלף שקלים. את זה אנחנו רוצים למנוע. מצאנו לעניין הזה פתרונות. זה הנושא.
עמיר, רצית להגיד משהו.

אדוני היושב ראש, אני באמת מעריך את הניתוח ואת העומק אבל בין היתר אחת הבעיות בתהליכים היא שאנחנו הרבה מאוד פעמים אנחנו מומחים לדחוף אזרחים - אתה אומר שכולם תמימים – לחפש דרך להתעסק בכל מיני מניפולציות ורמאויות. אתה הרי דוחף היום אימהות חד הוריות כשאתה יוצר להן מגבלה שמסכום מסוים הן לא יכולות לעבוד ולעבור את ה-2,400 שקלים – אני לא זוכר מה בדיוק הסכום – ולכן כולן עובדות בדיוק בסכום של 2,399 שקלים כי אם לא, היא תפסיד את הקצבה שלה.
כאן זה אינסנטיב יותר גדול. זה לא 2,400 שקלים. אתה אומר שבפער של מה שהרווחתי, בין דירה של שני מיליון לארבעה מיליון, אם אני מכרתי אותה ב-3,990 מיליון, אני פטור מכל השני מיליון רווח ולא חלק מהמדרגה. אני מוכן לתת מאה אלף שקלים מתנה לקונה ולא למכור לו בארבעה מיליון שקלים. הרי זה ברור לאן אתה דוחף את זה. לכן יש לו מספר עסקאות כל כך מצומצם. זה לא משנה אם הוא מגדיר את זה כמס שבח או מס אחר כל עוד אין לך מדרגות.
לכן אני חושב שהצדק הוא שתעשה לפחות שתיים-שלוש מדרגות בעניין הזה ואז יש סיכוי שתגבה, כי אחרת מה יקרה? בעוד חצי שנה הוא יבוא ויגיד לך שמס יסף היה רשום כשאנחנו גובים שני מיליארד אבל לא גבינו כלום וכדי להתמודד עם הגירעון נעשה פלט חדש וכולי.
בואו לא נשלה את עצמנו ונכתוב דברים שיכולת הביצוע נחותה. אנחנו במו ידינו מייצרים יכולת נחותה. אני לא אומר בלתי אפשרית, אבל נחותה.

אדוני, הנתון שקיבלנו כאן מערן יעקב, שאני סומך עליו במאה אחוזים, שבשנה שעברה מכרו 76 דירות והמס הוא 156 אלף שקלים מעל אותם ארבעה מיליון. בסך הכול אלה 12 מיליון שקלים מס כשמס היסף עליהם הוא 240 אלף שקלים. בשביל 240 אלף שקלים הולכים לסרבל את החוק במקום לתת פטור מלא לדירות?

אולי במקום זה שישווקו קרקעות.

את צודקת. את לא יודעת כמה אני מסכים אתך היום, כולל מה שאמרת בוועדת החוץ והביטחון.

עוד עניין שעלה אתמול, זה הנושא של משיכת כספי פנסיה. לגבי העניין הזה נמצא פתרון וזה מתן האפשרות לפרוס באופן טכני את הכספים האלה. באופן מהותי, אם הוא יבקש את זה, אבל לצורך מס יסף זה יהיה באופן טכני, יראו את זה כאילו זה נפרס שש שנים אחורה או שש שנים קדימה. יש אפשרות גם קדימה.

זה לא ברור.

שש שנים אחורה.

מי שלא היה אתמול, לא מבין את זה.

אתם לא מסכימים לשש שנים קדימה?

עזבי מה שהם מסכימים.

מה שמופיע היום, זה שש שנים אחורה או כפי שקבע המנהל. כלומר, הוא יכול לקבוע.

או שש שנים קדימה.

לגבי היוון, זה שש שנים אחורה או כפי שקבע המנהל.

אני אסביר את זה שוב. עלתה השאלה מה קורה לגבי משיכת קופות גמל, משיכת כספי פנסיה, פיצויי פיטורים, שאז אתה מקבל סכום גבוה בבת אחת, האם הוא ייחשב לצורך ה-800 אלף, כשאנחנו באים לבחון האם אתה צריך לשלם מס יסף. הפתרון שניתן כאן בהסכמה הוא מתן האפשרות לאדם לפרוס את הכסף שהוא מקבל כאילו הוא קיבל אותו במשך שש שנות מס קודם לקבלת הכסף ואז, כאשר הוא מתפרס, הוא לא יגיע בשנה מסוימת כל כך מהר ל-800 אלף שקלים. אנחנו נחיל את זה במס יסף. האפשרות הזאת באמת קיימת, היא נחקקה לאחרונה לגבי קצבה אבל הסיכום הוא שנחיל את זה לגבי מס היסף.

ואם אחרי שנה-שנה וחצי חוזר למעגל העבודה?

זה לא משנה. עושים לו איזון מס כל שנה.

זה לא משנה.

אתה לוקח את החלק היחסי של שש השנים, מה שהרווחת, ועושה חשבון עם מס הכנסה.

הבעיה האחרונה שעלתה היא לגבי הכנסות פסיביות של בני זוג. אם הדירה רשומה על שם בני הזוג, אם חשבון הבנק ממנו הכסף מתקבל רשום על שם בני הזוג. לבעיה הזאת יש מספר פתרונות שאפשר להציע. הפתרון הצודק ביותר אולי זה לראות את ההכנסה הזאת כאילו היא חצי-חצי, לגבי כל בן זוג מחצית ההכנסה. פתרון אחר הוא לאפשר לבני הזוג לבחור לאיזה מבין בני הזוג הם מבקשים לייחס.

אולי נקים רשות מסים נפרדת.

מה אתם מציעים? הצעת רשות המסים היא שזה יהיה על שם בן הזוג הרשום. אני חושבת שזה פשוט לא צודק במקרה הזה של מס יסף, לייחס את זה לבן הזוג הרשום.

את זה אנחנו צריכים להבין. על שם שניהם או על שם אחד?

אני חושבת שנכון יותר שזה יהיה כאשר זה על שם שניהם, לראות את זה מחצית ומחצית. אני חושבת שבמקרה של מס יסף זה הפתרון הצודק והנכון.

אנחנו הצענו שזה יחול כפי שחלים לגבי הכנסות.

לא, מס יסף – לא.

או שבמקרה הזה נחיל את החוק השרעי, שיהיה על האישה.

אתם מסכימים לפי החוק השרעי?

עם כמה שינויים.

יש לי שאלה מאוד קצרה בהמשך לדבריו של רואה חשבון מנירב. ברור לכולנו שחלק המסים על העשירים, כולל מס יסף, גם אם התקבולים הם לא כל כך גבוהים, חלק מהדבר הזה גם איתות שמתחילים לקחת מהקבוצות החזקות.

נכון מאוד.

אבל גם הכמות קובעת. כמובן שהפישוט קובע והכמות קובעת. לאור ההערה שנאמרה כרגע – ושוב, אני מקשיב לו כי הוא באמת בעל מקצוע –

זה רק על דירה.

אני מבין. אנחנו רוצים מס יסף, כולם כאן רוצים מס יסף, אנחנו רוצים שבמידת האפשר הוא יהיה פשוט אבל שיביא כסף ולא כל כך קצת אלא הרבה. לפעמים חלק מהסרבול הזה כמו שהוא אמר, אתה מקבל סכום כל כך נמוך שלא שווה את הסרבול ואז אולי כדאי להעלות שיעור או דברים אחרים. זאת השאלה שלי. להשיג סכום מסוים, האם השכר יוצא בהפסדו.

אני משיב לך. השאלה שלך היא במקומה. הנושא של מס יסף בעיקרו, אנחנו הצענו מלכתחילה שיעזבו את מס היסף ושיעשו מדרגה נוספת לעשירים אבל הם לא מסכימים.

הם קובעים?

אני לא הולך עכשיו נגד ראש הממשלה ולא נגד שר האוצר. היום לא. אולי בשבוע הבא כן. הם לא רוצים. אני יכול להסביר באריכות מה העמדה שלהם בעניין הזה וגם במס החברות. אני יכול להסביר את העמדה שלהם אבל אני לא רוצה להיכנס לזה. אני לא שם עכשיו. הם באים ואומרים אלטרנטיבה והם מתעקשים על זה עכשיו, הפקידים החשובים והם יותר חשובים ממני. הם אומרים שהם לא מסכימים שמס היסף יהיה רק על עבודה אלא שיהיה על רווח כללי. אלה דירות, אלה פיצויים, רווח הון וכל הדברים האחרים. זאת הטענה שלהם ולכן מס היסף חל על עשירים. יש דברים לגביהם זה באמת לא רציני. למשל לגבי דירות, זה לא רציני. אני לא אחזור על מה שאומר ערן יעקב, שאומר שהוא אמר אחרת, אבל זה גם לא חשוב. נאמר שהוא לא אמר אחרת או נאמר שמה שאמר עופר זה בדיוק המצב. היה שלב שהם כמעט הסכימו, אבל אני חזרתי בי. הם אמרו שזה לא יחול בכלל על דירות. לא זאת כוונת מס היסף אלא מס היסף הוא משהו אחר לחלוטין. מס היסף הוא על עבודה, על רווח הון, על כספים רבים שאדם מרוויח בתוך שנה אחת. הדירות לא משחקות כאן תפקיד מרכזי אבל עשיתי חשבון, דווקא בגלל מה שאמרת, שצריך שיהיה כאן שמסמל שאנחנו הולכים לכיוון של העשירים. לא יכול להיות שעל דירה של 16 מיליון שקלים, 15 מיליון שקלים וחצי, לא יהיה עליה מס יסף. לכן חזרתי בי מלהוציא את הדירות בכלל, אפילו שאתה צודק.
עכשיו אני מבקש מהחברים. אנחנו הולכים להיום ביום קצת משוגע. אני מתנצל מראש על סדר היום של היום. התהליך הוא כזה: אנחנו מיצינו את הדיונים. אני עוד הולך לדבר אתם אבל אני עוד לא יודע מה יהיה. עכשיו אני ממתין לראות האם מליאת הכנסת מאשרת את החוק הזה בקריאה ראשונה. אם היא לא מאשרת, אנחנו נוסעים הביתה ואני אוכל ללמוד קצת תורה. אם היא מאשרת, אנחנו חוזרים לכאן. אני צריך גם להביא למליאת הכנסת את המע"מ שאישרנו בשבוע שעבר וגם על זה צריכה להיות הצבעת המליאה. אם זה מאושר וזה חוזר לכאן, אנחנו מתחילים את סעיפי החוק אחד לאחד כמו שמנוסח לאור הדיונים שהתקיימו כאן.

גם מס היסף וגם מס הכנסה.

גם מס הכנסה, גם מס יסף.

אז מגישים את ההסתייגויות?

כן.

כשהחוק יהיה מונח על שולחננו.

ההפסקה היא עד ההצבעה במליאה?

עד אחרי ההצבעה במליאת הכנסת ועד אחרי שזה יורד לכאן כי לא מספיקה החלטת מליאת הכנסת אלא צריך לקבל החלטה שזה עובר לוועדת הכספים. לכן אני מתנצל מראש, אלה לא דברים שתלויים בי.

אז חוזרים לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נכון.

המליאה תחכה לך עד שתכין את זה לקריאה שנייה ושלישית?

אני מקווה שכן. לפי מה שאומרים לי, יחכו.

אני מודיע על הפסקה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:30>