PAGE
2
ועדת הכספים
05/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1181>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, י"ז באב התשע"ב (05 באוגוסט 2012), שעה 10:00

<הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי: - העלאת מס הכנסה - הטלת מס יסף - מס מיוחד על הכנסות גבוהות - אי עדכון המדד בשלוש מדרגות המס העליונות - הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי - הקדמת העלאת מס מעסיקים>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

אבישי ברוורמן

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

>
דורון כהן - מנכ"ל, משרד האוצר

משה בר סימנטוב - משרד האוצר

אייל אפשטיין - משרד האוצר

דב בארי - משרד האוצר

דורון ארבלי - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

טלי ארפי כהן - לשכה משפטית, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון רשות המסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

דלית זמיר - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רועי קרת - המשנה ליועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

חזקיה ישראל - הל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

מרדכי כידור - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

אוריאל לדרברג - מנכ"ל, ארגון מנהיגות אזרחית

שגית אפיק
אייל לב-ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי:-העלאת מס הכנסה-הטלת מס יסף - מס מיוחד על הכנסות גבוהות-אי עדכון המדד בשלוש מדרגות המס העליונות-הפרשות מעסיק לביטוח הלאומי - הקדמת העלאת מס מעסיקים>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו עוסקים היום בדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי בכל הנושאים שאנחנו דנו עליהם בשבוע שעבר כאשר התקיים הדיון עם שר האוצר ועם נגיד בנק ישראל. בינתיים אני שומע שוועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת- - -

לא, הם בדיון, הם יודיעו לנו כשהדיון יסתיים. הודיעו לכם שאישרו?

לא אישרו-לא אישרו.

הישיבה הייתה אמורה להתחיל ב-10:00, התפצלנו, חצי לפה וחצי לפה.

אנחנו ננסה להתקדם עם העניין הזה, לראות לאן אנחנו מגיעים עם הבקשות של הממשלה, עוד בטרם תאושר הצעת החוק, כדי שאנחנו נוכל להיות ערוכים לנושאים הללו. הנושא הראשון הוא כמובן העלאת מס הכנסה. אדוני המנכ"ל, בבקשה, אם אתה יכול להסביר את זה, מכיוון שיש על העניין כמה שאלות.

העלאת מס הכנסה נדרשת כדי - - - את ההיגיון של כל העלאות המיסים אמרנו.

כן, זה מיותר, על זה דיברנו בשבוע שעבר, אנחנו עכשיו מדברים על ה- - -

רק אם אפשר להתייחס לכמה כסף זה מכניס.

אני מיד אומר כמה כסף זה מכניס, ההצעה קודם כל צריכה להיות מאוזנת, יש בה גם מס ערך מוסף שהוא מס עקיף, גם מס הכנסה, גם מס מעסיקים וגם נושאים אחרים וגם מס יסף על העשירים וגם מיסים אחרים שמוטלים על כל מיני פעולות או שממשיכים הוראות שעה כמו מס רכישה ודברים אחרים.

לגבי מס ההכנסה, ההצעה של הממשלה היא לא להגדיל את המס על שתי מדרגות המס הראשונות. זאת אומרת שיהיה גידול במס הכנסה באחוז אחד משכר של 8,880 שקלים. זה לא אומר שמי שמרוויח 9,000 שקלים ישלם יותר מס הכנסה, זה אומר שמי שמשתכר 15,000 שקלים ישלם עוד כמה עשרות שקלים בחודש, עשרות בודדות של שקלים בחודש, ומי שמשתכר 20,000 שקלים הוא ישלם עוד 100 שקלים בחודש, ומי שמשתכר 40,000 שקלים ישלם עוד 300 שקל בחודש, ורק מי שמשתכר כ-100,000 שקלים, יחד עם מס יסף, ישלם עוד 1,000 שקלים בחודש. בסך הכול זה אמור להכניס לנו כמיליארד ו-200 מיליון שקל בשנה, בשנה הבאה, בזה בעצם אנחנו מעדכנים את מדרגת המס השלישית, הרביעית והחמישית. מדרגת המס השישית, אני מזכיר לכם, עלתה לפני שנה מ-45 ל-48, לזה התווסף מס יסף מהכנסות של 67,000 שקלים בחודש.

לגבי הנושא הזה של המדרגה מ-8,800 עד 14,400, עלתה כאן השאלה בשבוע שעבר, שלא להעלות להם מס הכנסה מכיוון שזה מעמד הביניים, ובמקום זה להעלות את מס החברות באחוז או חצי אחוז.

מס חברות, בעצם הכנסת הפסיקה את המתווה הפוחת לפני כשנה. זה אומר שמס חברות נשאר על 25%. דווקא לנוכח ההאטה הכלכלית ולנוכח מה שאנחנו רואים בעולם, להגדיל את מס החברות זה דבר שהכי פוגע בצמיחה. דווקא בימים כאלה אסור להגדיל מס חברות. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת גפני, אומרים, מס מ-8,800 וכבר אתה רואה את זה שמשתכר 8,800 שחתכו לו חצי משכורת. בואו נשים את הדברים בפרופורציות, מ-8,800 מתחילים להוריד אחוז אחד, זאת אומרת שגבר בלי ילדים, מי שבבסיס של המס, בלי שום נקודת זיכוי מעבר לתושב ישראל רגיל, בשכר של 10,000 שקלים אנחנו נשית עליו היום, אם אתם תאשרו, 11 שקלים בחודש. 15,000 שקלים 61 שקלים בחודש. אם אנחנו נבטל את זה, זה לא מתבטל רק למי שמשתכר עד 15,000 שקלים, זה מתבטל גם לאלה שמשתכרים 30,000 ו-40,000 והנזק הוא כמעט חצי מיליארד שקל ולהביא את זה ממקום אחר זה מאוד קשה. הנזק הוא יחסית נסבל, הוא מצטבר לבעלי ההכנסות הגבוהות, הוא קל לבעלי ההכנסות הבינוניות והוא לא קיים לבעלי ההכנסות הנמוכות. חבל לוותר על זה ולהשית מס חברות שפוגע בצמיחה.

כמה אתם צפויים להכניס?

הוא אמר לך, מיליארד ו-200 מיליון.

מהמדרגה הזאת זה כחצי מיליארד, נכון, ערן?

כן, 570 מיליון שקל.

המדרגה שמ-10 עד 14?

מ-8,800. זה 570 מיליון שקל. ושוב אני מזכיר לכם, עד 2007 אנשים שמשתכרים עד 8,880 שקלים שילמו 21%, המס השולי. התחיל המתווה הפוחת, שכולם מותחים עליו כל כך הרבה ביקורת, אבל המתווה הפוחת לא היטיב עם אלה שמשלמים 45% או 48%, ב-2007 הדרגה העליונה הייתה 48% והיא חזרה להיות 48%. המתווה הפוחת השפיע בעיקר על רמות השכר האלה, של עד 14,000 שקלים. אין עוד מדינה בעולם שמחצית מהשכירים לא משלמים מס וגם בעשירון השישי והשביעי משלמים עשרות בודדות של שקלים. אנחנו מאוד בעד זה.

אל תגיד את המשפט הזה, כי אתה רואה חשבון, 'אין מדינה בעולם', תגיד 'אין מדינה בעולם המערבי אולי', אבל אל תגיד את המשפט הזה.

אני מבין שאם אין במערבי- - -

לא, הוא התכוון אין במדינה בעולם כמו מדינת ישראל.

לא, אבל אפשר להגיד שאנחנו במידה רבה כמעט הכי פרוגרסיביים- - -

בעולם המערבי.

כן.

אנחנו ממש לא. אנחנו ממש לא. אני מכבד את הדברים שאומר המנכ"ל, אבל אנחנו ממש לא. אנחנו אחת המדינות הגרועות ביחס בין המס הישיר לבין המס העקיף. הכול זה רק שקלים בודדים, אבל יש אנשים שאצלם שקלים בודדים זה חלק מהחיים. יש אנשים שלא מרגישים את זה. כשאני מבקש להעלות מס חברות בחצי אחוז, אתם אומרים 'לא, זה מיתון'. בסדר. יש באמת בעיה מאוד קשה, בעיתון היה כתוב על הרכב של 398,000 שקל, שיעלו אותו ב-4,000 שקל. אנחנו מדינה גרועה בעניין של מדיניות המס. אנחנו עם מס עקיף גבוה ועם מס ישיר נמוך. אני אחזור על חוק עידוד השקעות הון שהעברנו פה? 12% מס? אנחנו לא כמו מדינה אחרת בעולם, זה נכון, כל דבר אנחנו עושים יותר מדי. אני מבקש להעלות בחצי אחוז מס חברות. זה מכסה. הרי שום דבר פה הוא לא רציני, מכיוון שבמציאות באמת מדובר על שקלים בודדים, אבל הכול הוא דעת קהל אז בוא נלך על דעת הקהל.

כמה חצי אחוז של מס חברות?

אני גם נבהלתי מהמחאה החברתית אתמול.

הרב גפני, חצי אחוז של מס חברות, כמה- - -

חצי אחוז זה קרוב ל-400 מיליון. אחוז זה בסביבות 800. לא, 700. 100 מיליון אני אתן לך בצד.

אני רוצה להזכיר, הרב גפני, שמבחינת החברות צריך לזכור מי החברות שמשלמות את מסי החברות הגבוהים, והן כולן בקשיים היום, הבנקים, חברות הביטוח, חברות הסלולר, חברות השיווק הגדולות, כמעט כולן היום בקשיים. לא שאני מרחם עליהן- - -

כן, אבל כמה זה חצי אחוז בשבילן?

אני לא יודע כמה זה בשבילן, אני יודע כמה זה בשבילנו, זה בספק גדול, כי חברות הביטוח נתונות השנה להפסדים והן לא ישלמו מיסי הכנסה גבוהים. הבנקים, הרווחיות שלהם יורדת, חברות הסלולר, הרווחיות שלהם צונחת, חברות השיווק הגדולות, גם לא נמצאות באותם רווחים. אני לא בטוח אפילו שהמספרים של שנה שעברה, שאחוז- - -

מה יש לבנקים? לא הבנתי.

הבנקים עוד איכשהו שומרים על רווחיות, אבל גם הם, בוודאי שהכול נותן את אותותיו גם בבנקים.

קראתי בעיתון, טבע למשל הרוויחה 14 מיליארד דולר.

אני חוזר ומדגיש, להשית עכשיו עוד מס, דווקא לפני מיתון, בסוף זה פוגע בתעסוקה, זה פוגע באנשים. אנחנו לא מציגים פה דברים שהם דרקוניים. תסתכלו על הטבלה ותראו- - -

רק שנייה, לפני הטבלה. אנחנו נמצאים כלפי מדינות ה-OECD במס ישיר נמוך ובמס עקיף גבוה. מעלים פה את המס העקיף, מעלים, אנחנו אישרנו את זה, אנחנו נביא את זה מחר למליאה ואם יהיה רוב במליאה זה יעבור גם במליאה. בסדר, אין בררה, מעלים את זה, אנחנו גם יודעים לא לחיות רק עם אידיאולוגיה, גם עם המצב הפרקטי, זה המצב הפרקטי ואנחנו חיים איתו, אבל הממוצע של מס חברות במדינות ה-OECD הוא 25.5%, למה שלא נהיה כמו הממוצע? לא יותר מזה, אני לא מבקש 26%.

אבל ברוב מדינות ה-OECD- - -

למה תמיד אתה הולך על הממוצע? מה זה הממוצע?

לא, בגלל שאז הם יכולים להגיד, בצדק, היות שפה המס הוא גבוה יותר, אז אני לא רוצה להשקיע כאן, אני משקיע במדינה אחרת.

תסתכל על הממוצע, תסתכל על ההתפלגות.

כן, בסדר, אבל לפחות הממוצע. הרי אנחנו נמוכים יותר בחצי אחוז, חצי האחוז הזה יכול לכסות את מעמד הביניים.

הרב גפני, צריך לזכור שהפער בין המס העקיף למס הישיר לא נובע ממס החברות . אין כמעט מדינה, אני לא רוצה להגיד 'אין מדינה בעולם', אבל בוודאי ב-OECD, ברוב מדינות ה-OECD בשכר הממוצע או בשכר החציוני אנשים משלמים כבר בדרך כלל את דרגת המס העליונה בשכר שהוא פעם וחצי מהשכר הממוצע. אצלנו זה פי ארבעה מהשכר הממוצע. זאת אומרת אנחנו לא דומים במס הישיר במדינות ה-OECD בעיקר במדרגות הביניים. זה מה שמייצר את הפער במס הישיר, זה לא מה שמייצר את אי השוויון. זה אולי נובע מאי השוויון, זה אולי מתבקש מאי השוויון, אבל זה בטח לא מה שמייצר את אי השוויון. דווקא אצלנו מדרגות המס הנמוכות ומדרגות המס של הביניים הן הנמוכות ואין כמעט מדינה ב-OECD שיש מדרגות מס כל כך נמוכות במדרגות הבינוניות, שאנשים עם שכר ממוצע כמעט שלא משלמים מס. שכר ממוצע, אנחנו מסתכלים, כל הנטל על 8,000 שקל או על 9,000 מגיע ל-100 שקל או 200 שקל?

לא, זה לאחד, זה לא שניהם.

כל המס- - -

לא הבנתי. ההבדל בין אישה עם שלושה ילדים לבין גבר זה רק בשכר של 10,000 שקל?

לא, אישה עם שלושה ילדים ב-12,000 שקלים כמעט שלא משלמת מס.

לא, אם אתה לוקח את סך המס המשולם לגבר ואישה אתה תראה הבדלים מאוד גדולים. פה, בגלל שזה על השולי, על תוספת המס, זה מה שאתה רואה. אתה תראה שההבדלים מאוד גדולים בין אישה לגבר, תלוי גם בכמות הילדים כמובן, בנקודות הזכות. אגב, בעקבות טרכטנברג, אם זה גבר עם ילדים עד גיל 3 אז גם שם אתה תראה שסף המס עולה משמעותית, אז זה גם תלוי באיזה גבר.

למה? בגלל נקודות הזיכוי?

כן. בגלל נקודות הזיכוי סף המס- - -

זה בעקבות מה שאישרנו כאן.

נכון.

בגלל שאם לא הייתם מאשרים כאן, הייתם יכולים לשחק עם טרכטנברג עד מחר.

כמה שאנחנו רוצים, אבל מה שאתם אישרתם בשנה שעברה זה שאבא לילד עד גיל 3, מעבר לנקודות הזיכוי שמקבלת האימא, בהתאם למספר הילדים, אבא לילד עד גיל 3 מקבל 2 נקודות זיכוי שביחד זה 400 שקלים בחודש, וזה אומר שב-8,000 שקלים הוא לא משלם מס הכנסה ורק מ-8,000. אני אומר, באמת, אם אנחנו עוד לפני נקודות הזיכוי, זו הטבלה שמראים כאן. עם נקודות הזיכוי

אנחנו תיכף נראה טבלה שאומרת מה המס שחל ברמות השונות ותראו שבאמת אני חושב שאין ספק שקשה, קשה לכולם, אבל מבחינת תשלומי המס ורמות השכר של מעמד הביניים, אז נטל מס ההכנסה הוא לא כבד. גבר ללא ילדים שמשתכר 12,000 שקלים בחודש משלם 1,200 שקלים מס. אישה שמשתכרת 15,000 שקלים בחודש, אישה עם שלושה ילדים, משלמת 767 שקלים אחרי השינוי. זה לא נטל כבד. החיים הם קשים, אבל נטל מס ההכנסה הוא לא הדבר הכבד. התוספת של 30 שקלים לא זה מה שייצור את הקושי בחיים. לעומת זאת פגיעה בצמיחה עלולה ליצור מצב שמספר קטן מהאנשים האלה, לא תהיה להם תעסוקה, וזה נזק הרבה יותר חמור.
אני מזכיר, הרב גפני, את מה שמזכיר לי פה ערן, שאנחנו היינו במתווה יורד. בשנה הבאה מס החברות היה צריך להיות 22%, הוא נשאר 25%.

למה אתם מזכירים לנו את זה?

כי היינו במתווה של ל-18% ובעצם- - -

למה אתם מזכירים את זה?

היה מתווה יורד גם למס הכנסה במדרגות ל- - -

נכון, ל-39%.

גם אותו ביטלתם.

אכן, נכון, אבל הפגיעה שם הייתה הרבה יותר מינורית בהשוואה למה שעשינו במס חברות. אין פרופורציה.

רק אני אומר שזה היה המתווה. צריך לזכור.

אנחנו זוכרים את זה, אנחנו חושבים שזה אז היה טעות ואנחנו חושבים שזה היה נכון לבטל את זה, לא קרה שום דבר.

אלה דברינו, אדוני, עיניכם רואות את המספרים.

בסדר, קבענו עובדות, לא נכנסנו לעניין ערכי, מה נכון- - -

טוב. חבר הכנסת אבישי ברוורמן, את הדיון אני עושה סעיף סעיף, זאת אומרת אני עכשיו דן על הסעיף הזה. אוקי, בסדר.

עופר, אתה רצית לדבר על זה? רק על הנושא הזה. אני דן סעיף-סעיף, כאילו אנחנו דנים על החוק. בבקשה.

אבל אתה לא מצביע היום.

לא, לא מצביע היום, אבל מה שתחליט היום, על זה נצביע מחר.

מתי מחר? לפני המליאה?

לא, תוך כדי המליאה.

אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה במליאה.

אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה זה חוזר לכאן. אני עושה הפוך ממה ש- - - אבל מה שנחליט היום, על זה נצביע מחר.

בוא נחליט שמי שיושב פה יצביע מחר.

כן, אבל אני עוד לא החלטתי אם אני מצביעה עם האופוזיציה או הקואליציה.

זה נתון לשינוי, לשיחה.

אם תצביע היום, אז אנחנו יכולים לשכנע את פאינה.

בבקשה, עופר.

ההערכה שמוצגת לפניכם פה היא שהעלאת שיעור המס תביא לגביית מס נוספת ואני אומר לא כך הוא.

מס הכנסה.

כן, מס הכנסה. אני מדבר רק על מס הכנסה, כמו שהיושב ראש ביקש. משום שהניסיון של השנים האחרונות הוכיח שכאשר הורדנו את שיעור המס גבינו בפועל יותר מס. אפשר לקחת את השנים האחרונות ולראות. העלאת שיעור המס באחוז אחד- - -

ליחידים, רק מס הכנסה ליחידים.

נזכיר, המס ליחידים היה 44% שולי לא מזמן. העלאת שיעור המס גם לא תפתור את הבעיה החברתית, לא תמצא מקומות עבודה, מה שנשיג זה ההיפך. גם מבחינת אבטלה, נגדיל את האבטלה. אנחנו הכי חכמים, חושבים שאנחנו הכי חכמים ואנחנו עושים טעויות הכי טיפשיות, משום שמדינה קטנה וטיפשית כמו קפריסין זיהתה את המצב והטילה את המיסים רטרואקטיבית, מתחילת השנה, כדי למשוך אליה חברות. אז אם אנחנו נעלה פה את המיסים, אנחנו נביא מס? לא, אנחנו נגרום לחברות עם העובדים שלהן, עם הכול, לצאת החוצה ונגבה פחות. מה כתוב בתסקיר החוק?

עופר, לא כל כך הבנתי.

אני מדבר על מס בכלל.

לא, אם נדבר על מס בכלל לא נבין כלום. מס חברות הממשלה לא מעלה, אני מתווכח איתה על זה.

כשאתה אומר מס, תגיד מס חברות ויחידים.

אנחנו, כבוד היושב ראש, כבר למדנו שיש קשר ישיר בין שניהם, גם כאשר- - -

אנחנו רוצים להבין. מס חברות הממשלה מבקשת, אמר את זה עכשיו מנכ"ל משרד האוצר, אנחנו לא רוצים להעלות, אומרת הממשלה, את מס החברות אפילו לא בחצי אחוז, בגלל המיתון, בגלל הבעיה שחברות לא יעזבו. זה מה שהוא אמר.

כבוד היושב ראש, אני מנסה להבהיר. אם תשימו לב, תמיד יש, בשנים האחרונות לפחות, קורלציה בין שיעור המס של החברות ומס על הדיבידנד לבין המס על יחידים. כדי שלא תהיה עדיפות להשאיר רווחים בחברה או לא להשאיר בחברה, אם מחלקים אותם כרווחים בסופו של יום אנחנו נשארים באותו מס. זו הכוונה. אם אנחנו עכשיו נעלה את המס בצורה אחת, נכון שיהיה לנו מס על הדיבידנד, ניצור איזה שהיא דיפרנציאציה חדשה, לפחות בחלק מהמקרים. עכשיו אני אומר שאסור לנו, אני אומר שיש דרכים אחרות שאנחנו פשוט מתעלמים מהן. וכתבנו והצענו ואפשר לגבות פי כמה וכמה בדרכים אחרות, אומרים לנו 'לא'. אני אסביר. בהצעת החוק מצוין שבעשור האחרון, אני קורא מתוך התסקיר, נרשם שיפור משמעותי באמינות הפיסקאלית של ישראל. נכון, מה כתוב בהמשך? על מנת לשמור על האמינות מעלים את המס, בדיוק ההיפך. יצרנו איזה שהיא אמינות פיסקאלית כלשהי כלפי העולם, אנחנו עכשיו עושים בדיוק ההיפך, מה יעשו משקיעים? ייצאו מפה, לא ייכנסו לפה.

ולפרופ' ברוורמן, כדי להסביר, אנחנו הצענו להטיל מס לתקופה מופחתת על רווחים שיחולקו בחוץ לארץ ויובאו לארץ לחברות זרות בבעלות ישראלים, יביאו לפה למס בשנה הקרובה של 10 מיליארד. אפשר לבטל את כל העלאת המיסים האלה ואת הכול, אין צורך, יש מקור תקציבי אחר. אז מה אומרים לנו? לא, יביאו כספים שחורים, זה יביא להלבנת הון. זו התשובה למה לא. אבל שכחו להגיד לנו שתושבים חוזרים אחרי שש שנים יכולים לעבוד בדיוק אותו דבר, דיבידנדים פטורים ממס, הכול פטור ממס. הלוא זה קיים, אתם רציתם את זה, למה שלא יביאו שם ונפתור את כל הבעיה הזאת, לא נצטרך להטיל מיסים נוספים ולא שום דבר, יש מקור תקציבי.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה? בבקשה.

אני רוצה להגיד לך, אני שומעת מה שאומר המנכ"ל דורון ואני מסכימה עם חלק מהדברים, אבל אני לא יכולה להרים- - - כשאמרתי לך בהתחלה שאני לא רואה איך אני הולכת להצביע, אני חוזרת לאותו דבר שאנחנו דיברנו, אני ישבתי שם ואבישי ישב פה, ואתה ישבת פה ואנחנו אמרנו שאנחנו כרגע רואים כל מיני גזרות, אבל אני לא רואה את היעד האחרון, ואמר שר האוצר שאני צודקת והוא יבוא ויציג לנו את המדיניות שלו ולאן הוא רוצה להגיע. אז לפני שאנחנו באים עם הגזרות תגידו לאן אתם רוצים להגיע. יושבים פה ילדים, אני רוצה להזכיר את הסיפור המאוד ידוע של עליסה בארץ הפלאות. כשהיא מגיעה לצומת והיא שואלת את השפן לאן ללכת, שמאלה או ימינה? אז הוא אומר לה, 'לא משנה לאן תלכי, השאלה לאן את רוצה להגיע'. אז אני אומרת לך, אתה אומר לי, 'לכי שמאלה ולכי ימינה', אבל אני לא יודעת לאן אתם רוצים להגיע. אני רוצה לדעת מה אתה רוצה לעשות במדינה הזאת, כי מה שקורה היום, ואפילו אם אנחנו נרים יד ונצביע על מתווה כזה או מתווה אחר, אתה תבוא אליי בעוד ארבעה או חמישה חודשים עם התקציב של 2013 ותביא גזרות חדשות, כי עוד פעם יהיה לך מחסור, ואני עדיין לא אדע לאן אני רוצה להגיע. אז לפני שאני מרימה יד ולפני שאני אומרת שאני בעד מס או אני בעד מס אחר, אני רוצה לדעת איפה אנחנו נהיה ב-2013 ומה אנחנו רוצים לעשות שם, ואולי אז נעשה נגזרת רטרואקטיבית ונחתוך, מה יהיה ב-2012 ומה יהיה ב-2013, אבל אחרי שאני אדע איך אתה, יחד עם השר שלך, מוציא אותנו מהברוך הזה של הגירעון. תודה.

רק הערה, אני לא חושב שלא דורון ולא השר שלו יודעים מה שהולך לקרות. זאת האמת.

אז אולי נמצא מישהו שכן יידע מה הולך.

אנחנו מצאנו מה שחז"ל אמרו, מאז שנחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים. השאלה מה יקרה עם גוש היורו, מכאן מתחילה הבעיה. אם המצב יהיה שהחסר עכשיו בהכנסות הוא חסר מכיוון ש- - -

יש פגיעה ביצוא.

לא, התחלנו מגמה אז אנחנו בצרות גדולות. הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אז 2013 הולכת להיות שנה רעה מאוד. אם זה לא מגמה, אלא באמת עם החלק הזה של ה-15 מיליארד שקל, הגדל יעד הגירעון שביחד זה נותן 30 מיליארד שקל, אם כאן אנחנו נעצרים, אז זה טוב. אתה יודע לענות על השאלה הזאת?

אבל יש דרך. צריך להגיד, אוקי, כדי לצאת מפה צריכה להיות לנו תכנית וניקח את המצב הגרוע ביותר, שהיצוא קטן עוד יותר, ההכנסות קטנות, אני מסכימה עם עופר. הרי יש כסף ולא כסף שחור, אולי כסף שאנשים עובדים בחברות זרות, תאפשרו להם להכניס את הכסף הזה לארץ, תשקיעו. אתה יודע מה? דוגמה, אני חזרתי מחופשה קצרה עם המשפחה ואני רואה מה קורה באירופה, אני לפעמים מתקנא בהם, הם במשבר כלכלי אבל הם מפתחים את הנושא ואתה רואה אותם משקיעים בתשתיות ועושים מפעל יזום של פיתוח, כי זה הזמן להשקיע, לפתח ולתת מקום תעסוקה לאנשים במקום כזה או במקום אחר. האם זה מה שאתם מתכוונים לעשות? אני לא יודעת.

אבישי, בבקשה.

אני שמח שחברת הכנסת קירשנבאום העלתה כמה נקודות ואני אקצר. הבעיה האמיתית שבאמת אף אחד מאיתנו לא יודע את המספרים ופה אני חולק עליך, ידידי הרב גפני. צורת העבודה שאני מכיר מדברת על תרחישים, התרחישים אומרים שהעולם מתפורר, יוון וספרד עוברות את גוש היורו, אללה ירחמו, הכול קורה. זה תרחיש. יש תרחישים אחרים. מה שאני מצפה כרגע, אין לי מושג בכלל מה הגירעון ומה התכנית, כמו שאמרה את זה יפה מאוד וציטטה את לואיס קרול, חברת הכנסת קירשנבאום. ואומר לך את האמת, אתן לך תרחיש פוליטי. אני אומר את זה מתוך ניסיוני המועט בשש השנים בפוליטיקה הישראלית שאם מערכת הבחירות הייתה בתחילת ספטמבר, אני אומר לך שלא היו מביאים פה את המספרים בכלל שהיה פה שום גירעון, היו הולכים לעשות את זה כבר אחרי הבחירות. פתאום, מכיוון שהיה התרגיל הזה ופתאום משום מה קדימה נעלמה בתוך התרגיל הזה, אז עכשיו מתחילים להגיד את חלק מהאמת שהמספרים הם לא מספרים ולא ברור מה קורה.

אומר לך עוד דבר, מחכמתי הפוליטית המוגבלת. זה ברור לחלוטין, ולא אכנס פה לנושא אם יהיה מבצע צבאי באירן או לא. אמרתי, את הנקודה הזאת, יש לי את הנימוק הכלכלי האסטרטגי שאני חושב שזה בעייתי. אם זה יהיה, הבחירות יתרחקו. במידה שזה לא יהיה, יש כבר עכשיו רוב ברור, למרות דבריה הנחרצים של חברת הכנסת קירשנבאום, שכרגע גם ש"ס וגם ישראל ביתנו מעבירים תקציבים. ברגע שהעברת כאן, התקציב הזה יעבור ולכן את התקציב הזה כבר אפשר להעביר, ואם הוא יעבור, מערכת הבחירות תהיה מאוחרת יותר.

מה שמפריע לי כאן, ואני בא כאן לא לדורון, אני לא מבין איך מנהלים את מדינת ישראל. זה לא ייתכן, לאחר שאתה גם- - - כשאנחנו מתחנו ביקורת גם עליך, ידידי היקר, שבאותו יום ששר האוצר הופיע כאן ואמר 'אני רוצה שתאשרו את הגירעון של 3%', אמרו מספר חברים, ביניהם אני, 'בואו נחכה עוד יום אחד ותציג לנו גם מה שאתה רוצה לעשות', הוא אומר 'לא, קודם נעביר ואז נציג'. עכשיו אנחנו באים כאן לדיון לגבי איזה מערכת מיסוי ואיזה קיצוץ בהוצאות אנחנו הולכים, כשלאף אחד מאיתנו אין מושג, כי לא קיבלנו מספרים, מה יש בתקציב. ככה לא מנהלים מדינה, ככה מעבירים מבחינה פוליטית תקציב ולכן אין לי ספק שעם הרוב הפוליטי התקציב הזה עובר בהליכה. השאלה שלי היא כזאת, הרב גפני, מעבר לפוליטיקה, מכיוון שאנחנו לא רואים את הדברים האלה, מכיוון שאם הייתה פה מדיניות שאומרת, ויש, אמר עופר ואמרו אחרים, אפשרות למסות בצורה אחרת, והשאלה הבסיסית, הולכים תמיד לפתרון הקל. מכיוון שאין תכנית, אין תכנון, אין צורת עבודה, אז בזמן צמיחה, כבר אמרנו, אתה אמרת, אני אמרתי, הצמיחה הזאת לא חלילה למעמד הביניים ולקבוצות החלשות, אבל ברגע שיש גירעון עקב ניהול לא אחראי, זה לא ספרד ויוון, זה תקציב הביטחון שלא נשלט ותחזיות שכבר אמרנו לפני שנה שלא יהיו תחזיות מיסים כאלה. הולכים לדרך הכי קלה ולא הולכים לעשות סדר. לכן הבקשה שלי היא מאוד מאוד פשוטה, אני חושב שיש אלטרנטיבות אחרות, אבל מכיוון שההצבעה פה היא סקטוריאלית, אז ברור שזה עובר- - -

לא סקטוריאלית- - -

בסדר, קואליציונית, סליחה.

קואליציה זה גם סקטור, אבל זה סקטור שמשתנה.

ברור, אז אני כבר אומר, לא נחזור למתנחלים, לא זה, נעבור את הדברים האלה, הדיון הזה, כמו שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, הוא שטחי, הוא לא רציני והטעות הכי גדולה של מי שאי פעם ניהל דברים בעולם זה לקחת דבר קטן ולהגיד, 'האם אני משנה בשוליים, מס חברות שיבריח את כולם, או פוגע קצת במעמד הבינוני'. זאת לא השיחה, השיחה היא מה המדיניות הכלכלית, לאיפה הולכים ובאמת מה עושים.

ולגבי מס חברות הערה אחרונה. מכיוון שאני הייתי בוויכוח היסטורי עם אינטל, בזמנו כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון וניסיתי לשכנע את דובל'ה פורמן להביא אותה לבאר שבע ולא לקרית גת, אני מכיר את כל המערכת, ואני אומר את זה לפני ידידי דורון כהן, בצורה ברורה, אינטל לא עזבה את מדינת ישראל בגלל עוד חצי אחוז, היא עזבה את מדינת ישראל מכיוון שמדינת ישראל לא מנוהלת ומכיוון ששר המסחר והתעשייה נעלב משר האוצר והמדען מדבר דבר שלישי ואז הם אמרו 'אין פה עם מי לסגור עניין'. לא על החצי אחוז. לכן אם תעלה את מס החברות באחוז אחד, יברחו מפה? מה פתאום? המיסים האלה כאן הם עדיין נמוכים, זו בכלל לא השאלה. לכן הדרמה הזאת היא בעצם הדרמה הלא נכונה, הדרמה הלא נכונה שבניהול הזה אנחנו נהפוך את ישראל למדינה האי שוויונית ביותר, כי שום דבר לא משתנה, מה שהיה הוא שיהיה, אין ניהול ואין שקיפות ולצערי, אדוני, לוועדת הכספים אין מושג מה באמת קורה. תודה רבה.

תודה. ברשותכם, מכיוון שהוא אמר משפט שאני רוצה להתייחס לזה, רק לדקה אחת. מה שאמרת, אמרת דבר נכון בהתחלה, אני אחרי זה קצת חולק עליך, תרשה לי, אבל אני חושב שאני כן יודע את המספרים, מה שהם יודעים אנחנו גם יודעים, אני לא בטוח שהם יודעים את כל המספרים, אבל בוא נניח רגע לעניין הזה. אמרת דבר נכון, אם היו הולכים לבחירות זה לא היה מגיע, אני מסכים איתך לחלוטין, אבל אני מבקש בכל זאת ,הרי אני בכל לילה לפני שאני הולך לישון אני עושה חשבון נפש האם אני עושה דבר נכון או לא, בוא נעשה רגע את החשבון, אנחנו לא שיחקנו פה תפקיד מרכזי, לא המפלגה שלי ולא המפלגה שלך, מי ששיחק פה תפקיד הייתה קדימה, קדימה היא מפלגה של 28 מנדטים- - -

ברוטו.

אני עכשיו לא אומר את זה להקניט או משהו מהסוג הזה, בגללם לא הלכנו לבחירות, הם נכנסו לקואליציה, אחרת היו הולכים לבחירות, זה הרי ברור לחלוטין. הם נכנסו לקואליציה והם לא ביקשו, לא נתונים, לא ביקשו פתרון לעניין הכלכלי-חברתי, לא ביקשו שום דבר. מה שהם ביקשו אנחנו יודעים, אחד מהדברים שהם ביקשו שפגע במפלגה שלי, בסדר, לא נורא, אבל בנושא הכלכלי-חברתי זו הייתה הזדמנות, באים ואומרים 'לא הולכים לבחירות', מה שאמרת נכון, בואו נשים את הדבר שהכי כואב לכל אזרח במדינה, עוד מס הכנסה, עוד אבטלה חס וחלילה אם יש מס חברות, לפי מה שהם טוענים, הפרשות המעסיק לביטוח לאומי, כל הדברים שעומדים עכשיו על סדר היום, את כל זה היה אפשר למנוע אם היו באים ואומרים 'בואו נעשה שינוי דרמטי בכל המערכת'. היה את הכוח, אנחנו באמת לא שיחקנו תפקיד, אני וליצמן ישבנו פה בלילה ואנחנו לא ידענו מה ראש הממשלה מתכוון, הוא מתכוון לזרוק אותנו? הוא הרי לקח את קדימה. עכשיו אנחנו קיבלנו מוצר מוגמר, לא הולכים לבחירות, יש חסר בהכנסות המדינה, זאת עובדה, איך מתמודדים עם זה. מה שנותר לי, כיושב ראש ועדה, ומה שנותר לכל חבר בוועדת הכספים, להגיד או שלא עושים כלום, או מקורות אלטרנטיביים, שאני מנסה כל הזמן לחפש מתחת לאדמה, אני חושב שהעלאת מס החברות הוא לא נורא- - -

לא נורא?

אני חושב. אני חושב שחצי אחוז הוא לא נורא- - -

לא נורא בכלל, גם אחוז.

אסור לי להגיד את זה בגלל שסיכמתי שאני לא אגיד, אבל אני אומר לך בארבע עיניים, את מס ההכנסה על ה-5,200 עד 8,800 אני הוצאתי, משום שאמרתי להם שזה ייהרג ובל יעבור, אבל אל תספר את זה לאף אחד, מפני שהסיכום היה שאני לא אגיד את זה. בסדר, על מ-8,800 ועד 14,400 אמרתי שהוועדה תחליט, אבל אתה צודק, זה בסופו של דבר תהיה הצבעה של קואליציה-אופוזיציה.

אבל אפשר גם להכניס את המע"מ (מס ערך מוסף) הדיפרנציאלי. אפשר. ואפשר למוצרי יסוד להוריד מע"מ ובמקרה זה אנחנו נתמוך במע"מ פירות וירקות כדי לחסל את השוק השחור שם.

פאינה, את לא תתמכי במע"מ של פירות וירקות.

אני אתמוך.

את לא תתמכי.

אני אתמוך אם זה לא יהיה 16%, אבל אם זה יהיה 2%, 3% או 4% אני כן אתמוך.

את לא תתמכי. אני אגיד לך מתי תתמכי בזה וכאן אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. את לא תתמכי בגלל ששי חרמש עכשיו לא פה, כשהוא יהיה פה, השולחן יהיה הפוך וכל החקלאים יעמדו בחוץ.

חרמש גם לא נגד זה. החקלאים לא נפגעים מזה, החקלאים- - -

יעמדו החקלאים של ישראל ביתנו, יעמדו בחוץ.

כל סקטור, כל קבוצה- - -

לא קבוצה.

השינוי זה הקבוצה הריקה.

אני אומר לך מתי זה יקרה.

לכל קבוצה יש אבא, היחידי שיתום זה אני.

מתי זה יקרה? זה יקרה לא בסבב הזה. בסבב הזה אנחנו ננסה לעשות מה שאפשר, אני מקווה שנצליח לפחות חלקית. בסבב הבא. אני מעריך את האומץ של ראש הממשלה ושל שר האוצר בעניין הזה, לבוא עם גזרות. הם היו יכולים לא לעשות את זה. בעוד שלושה חודשים הם יבואו לכאן עם גזרות כשהגזרות האלה כבר לא יהיו 1% מע"מ, בגלל שאז יביאו עוד אחוז מע"מ ועוד פגיעה בנושאים החברתיים.

אז למה שלא נראה את זה מהיום?

משום שאולי לא נצטרך את זה, זה הנושא. עכשיו הם מביאים ואומרים 'בואו נראה כאן, האם זה נעצר או שהמגמה ממשיכה', אז יתחיל ביטול פטורים, מה שהיום אנחנו לא נוגעים בהם, יש פטורים, דיפרנציאלי, מע"מ על פירות ו- - - כל הדברים האלה. זה לא רק זה, זה גם על אלף ואחד- - - בסדר, את הדיון הזה נעשה אז. ציון, בבקשה, אני מצטער שהתערבתי, אבל לו אני הייתי קדימה, מה שאני הייתי דורש מהממשלה זה מה שבאמת כואב לכל אזרח, הייתי אומר 'רבותיי, בואו נעצור את החברתי-כלכלי', במקום זה הלכו אחרי פלסנר. שיבושם להם, יגיעו לשלושה מנדטים, עוד מעט בלי אחוז חסימה בכלל.

ואחרי פלסנר הם הלכו רק לגיוס, לא הלכו חברתי-כלכלי. עזוב ,זה לא קשור לחברתי-כלכלי. כחלק מההחלטות של חברתי-כלכלתי אנחנו ממסים עכשיו את ה- - -

אמרתי, אבל הם היו יכולים לטפל בזה, 28 מנדטים. את יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים?

אני יודעת מה אני הייתי עושה עם 28 מנדטים.

אדוני היושב ראש, בקשר לפלסנר, כל מה שהוא מחזיק, אנחנו צריכים גם נס וגם נר.

אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים רק לזכור שהמדינה היחידה שאינה ניתנת לחיזוי, לא כלכלי ולא ביטחוני, זו מדינת ישראל. אינה ניתנת לחיזוי, אני לא יודע מה יקרה בעוד יום יומיים, אני יודע מה יקרה בצפון? מה שיקרה בצפון אני אדע, כי אני בטבריה, אבל אתה לא יכול לקבוע, לכן אי אפשר, זו מדינה בלי חיזוי. מה שאמרת זה נכון, מאז שחרב בית המקדש ניתנה נבואה לשוטים, אבל הפעולות שאנחנו היום דנים עליהן אלה פעולות צודקות ומצדיקות. אלה לא גזרות, אמרתי את זה בשבוע שעבר, אלה פעולות מנע למניעת גזרות. אלה עדיין לא גזרות, אפשר לחיות איתן, אפשר להיות איתן, אני רק רוצה להזכיר שבתקשורת עד לפני שבועיים שחיטה ומריטה, 'גזרות, גזרות, גזרות, גזרות, גזרות', בשבוע האחרון חלה הקלה, גם בחום וגם בתקשורת. חל איזה שינוי. אני לא מתכוון לפרופסור יו-יו, יוסי יונה, אני לא מתכוון אליו. אני מתכוון לפרופסורים הרציניים, לא בגלל שאתה, אבישי, נמצא פה, שאחד מהם נמצא פה. כשעולים לתקשורת ואתה מרגיש שיש שינויים, הם כבר מודיעים, חושבים, 'זה לא אסון', 'אחוז אחד זה לא אסון', 'אחוז במע"מ זה לא אסון', בנושא של מס הכנסה אז עד 10,000 שמענו 11 שקלים, אני מסכים עם היושב ראש שאולי אפשר להגדיל את זה קצת יותר ל-14,000 שקלים, אז האסון יהיה פחות, אבל אלה פעולות מנע למנוע אסון ואני תומך בפעולות האלה, כי זה שביל הזהב, מה שנמצא וגם אולי למה שיהיה, אבל מה שיהיה אחרי זה, אלוהים גדול. תודה רבה.

שלמה מולה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. לפחות זכות ההגנה על קדימה ב- - -

אני מציע, כל איש קדימה שמדבר שיגיד אם הוא ממשיך בקדימה או לא, ואז יש לך זכות הגנה.

אני לא אהבתי את הכניסה של קדימה לממשלה, גם באותו לילה אמרתי ולא שיניתי את דעתי, אבל אני יכול לומר לך, לפחות מה שידוע לנו, באמת הדברים כפי שנאמרו, זה גם לידי ביטוי, קדימה נכנסה על ארבעה דברים, הנושא של שוויון בנטל, הנושא השני היה כן הנושאים הכלכליים, העברת תקציב אחראי, אכן ראש הממשלה אמר ש'יש מיתון, יש בעיה, יהיו קיצוצים, אני מבקש שאתם תבואו לעזור לנו'. הוא אמר את זה, לפחות הוא אמר את זה למופז, אני לא חושב שהוא פרש לו מה הגירעון ומה התחזיות הכלכליות הקודרות, לפחות כפי שאנחנו רואים היום, והנושא השלישי היה הנושא המדיני והרביעי היה שינוי שיטת הממשל. אני לא יודע איך ניהלו את המשא ומתן הקואליציוני, אני חושב שאפשר היה לעשות את זה אחרת, קצת יותר, אולי אפשר היה לייצר איזה שהם מה שנקרא קווים מנחים או מתווה לשיתוף פעולה, היו רק שלוש-ארבע כותרות- - -

היית פעם חבר בצוות משא ומתן קואליציוני?

לא.

אני הייתי בהרבה. אני רוצה להגיד לך, אני קובע לעצמי את המתווה, מה חשוב אצלי ומה לא חשוב. מה אני אומר באמת ומה אני אומר רק כדי להגיד את זה אחרי זה כשזה מתפקשש. לגבי הכלכלי, זה היה במתווה הזה שעכשיו תוכל להגיד 'הם דיברו על זה', שמחת זקנתי שהם דיברו על זה, גם אני דיברתי.

לא, לא.

לא חשוב, בסדר, סתם הערה.

אני אומר לך כי יומיים אחרי, כששאול מופז קרא לי ובא ואמר 'אני רוצה לייצר צוות שיעסוק בנושא התקציב', ואז אני יודע בדיוק מה הוא אמר. אבל זה לא העניין, אני חושב שהבעיה שהייתה פה זה שלוש שנים של אחיזת עיניים. ציון, אני אומר לכם, זאת האמת. שלוש שנים באמת הייתה פה אחיזת עיניים, למה אני מתכוון? כשאמרתם לנו שהכלכלה יציבה, ההכנסות בסדר, גובים אפילו עודפי מס באחד הימים שהיו. בסופו של דבר פתאום אנחנו רואים שיש כאן איזה ברוך גדול מאוד. אני יכול לחיות עם הטבלה הזאת, דרך אגב, אדוני היושב ראש, אני יכול לחיות עם זה, אני לא חושב שזה כזה בעיה גדולה, אבל הבעיה היא במקומות אחרים. אני בא ואומר, כשאני קורא בסוף שבוע למשל על טבע, חברת טבע מרוויחה 14 מיליארד שקל, הרווחים שלה. נכון, יש חברות שאולי מרוויחות פחות, למה לא להחליט על מס דיפרנציאלי גם במס החברות. אני לא יודע, למה לא לעשות? ככל שהחברה מרוויחה יותר אתה יכול לגבות ממנה יותר. זאת אומרת אם אנחנו מדברים על שעת חירום, על איזה שהיא סיטואציה שנוצרה עכשיו, צריך באמת לכסות בור, יאללה בואו תלכו על- - - כמו שאנחנו אומרים 'בואו נעשה מס דיפרנציאלי במע"מ', למשל, להכנסות נמוכות, לא יהיה מס עקיף וכן הלאה, גם מס החברות. אתה יודע מה, אתם לא רוצים לעשות גורף אחוז אחד? אל תעשו, אתם לא רוצים לעשות חצי אחוז? בסדר. זאת אומרת בואו נראה לחברות שמרוויחות מיליארדים, שמהן אם אתה לוקח אחוז אחד, שני אחוזים, הכלכלה לא תתמוטט והם גם יודעים ש- - -

על מה לקחת אחוז אחד?

לא, אני אומר שאם יעשו מס דיפרנציאלי לחברות שמרוויחות יותר, אז זה צודק יותר, זה נכון יותר. אחר כך, כשאתה בא ואומר 'רבותיי, בואו נעשה מע"מ על פירות וירקות', אתה יכול, יש לך סיי לבוא לדבר. אתה לא יכול לבוא ולהגיד 'אני פוטר לגמרי את מס החברות, כי זה יפגע בצמיחה ובצד השני אנחנו לא ניקח'. אני לא חושב שזה חכם, אני לא חושב שזה נכון.

הבעיה הנוספת היא באמת מה שחברת הכנסת פאינה אמרה. גם בתקציב 2013 שיבוא אנחנו בדיוק לא יודעים מה יהיה הגירעון. אני לא יודע מה הרצועה שבאוצר לקחו, לבוא ולהגיד, אוקי, עכשיו אנחנו- - - הרי זו שיטת הסלאמי, בוא נלך עוד קצת, נפגע עוד קצת, נבוא עוד פעם וכן הלאה. אם היו מביאים את הכול, תכנית כלכלית עם חשיבה מעמיקה של נניח 2014-2013, עם התחזיות הכי שחורות שיכולות להיות ואז משם אתה יורד למטה, היה נשמע יותר טוב. אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קשור קדימה לא קדימה, אני אומר לך, אם יש קטסטרופה כלכלית, אין אחד, גם פרופ' אבישי ברוורמן ולא אני, אף אחד, לא ירצה שהכלכלה הישראלית תתמוטט. גם אנחנו אנשים אחראים, אנחנו לא סקטוריאליים, אבל על מה נלך ביחד? כשהדיונים הם דיונים אמיתיים, לפחות הייתי אז עולה חדש, שנתיים בארץ, אחרי האינפלציה הגדולה שהייתה בשנת 82', 83', 84' אמרו 'יאללה, בואו נלך עכשיו כולנו, נתאחד ביחד ונצא מהבוץ הזה של כלכלת ישראל ביחד'. אם עכשיו אנחנו עלולים להגיע למצב כזה, יאללה בואו נעשה, גם ההסתדרות, גם המעסיקים, גם הכנסת, גם הממשלה, כולם ביחד יבואו ויגידו 'יאללה, עכשיו אנחנו צריכים לייצב את הכלכלה הישראלית'- - -

ממשלת אחדות?

לא חייב להיות ממשלת- - -

לא, הדוגמה שהבאת זה ממשלת אחדות.

אני לא יודע, אני לא חושב שצריך לדבר על ממשלת אחדות או לא אחדות, אם אתה מדבר על כלכלה אחראית ואתה בא ואומר 'אני רוצה שלא תהיה קריסה טוטאלית של המדיניות הכלכלית של ישראל', הרי בסוף אזרחי ישראל- - - אבל אז אתה גם באמת פוגע בקודש הקודשים של כל מיני סקטורים, אתה לא פוטר קבוצה אחת, אתה פוגע בכולם. אז אתה הולך על איזה שהוא מתווה שבו כולם משלמים. כאן עכשיו, מה שאנחנו רואים, יש כאלה שבכלל לא לוקחים מהם, יש כאלה שלוקחים מהם, כי זה מאוד נוח, ולכן החשיבה היא חשיבה מאוד צרה, כשבסופו של דבר לא בטוח שאנחנו נשיג את המיוחל. לכן אני לא חושב, באמת אני אומר לך, הרב גפני, וגם ציון, לא כדאי לבוא ולהגיד יאללה, קואליציה או אופוזיציה, אם תלכו על משהו אחראי, לפחות כאן בחדר הזה אפשר יהיה לדבר. אבל כרגע נראה שיש קבוצות שלמות שהן מקבלות פטור, ראש הממשלה לא רוצה לגעת בהן, שר האוצר לא רוצה לגעת בהן, הם לא אומרים את כל האמת עד הסוף ואז זה מאוד קשה לתמוך.

אני חושב שצריך להכניס אולי את האלמנט של מס חברות דיפרנציאלי, אולי זה יכול להכניס עוד, וכמו שאתה בא, עשית טבלה, אני אמרתי, היא הגיונית, אפשר לחיות איתה, זה לא כזה אסון, אבל אי אפשר לחיות עם מע"מ גורף, למשל. דרך אגב, כל אלה שהם נצרכי הביטוח האלה, אלה האוכלוסיות הכי נפגעות, האוכלוסיות החלשות שנפגעות מהמע"מ כשאתה מטיל אחוז אחד באופן אוטומטי. יכולנו לייצר איזה שהיא דיפרנציאליות מסוימת, אבל אי אפשר היה ל- - - יש מדינות שעושות, אני שמעתי את נגיד בנק ישראל בשבוע שעבר בא ואומר שיהיה קשה, יהיו עוד קבוצות, עוד סקטורים, יבואו ילחצו, אני לא חושב שזו תשובה. לא יכולה להיות תשובה כזו של 'קבוצות לחץ ילחצו ולכן יבקשו להכניס עוד...'. אנחנו הרי, כשמביאים לכאן כל מיני פטורים, אני זוכר, אנחנו באופן עקבי אומרים לקבוצה, 'אנחנו לא רוצים- - - אז כן נותנים, עושים חשיבה אז. ככל שלא תהיה סקטוריאלי, יהיה יותר קל גם לך להתמודד עם המע"מ הדיפרנציאלי. אם לא נעשה את זה, לא יהיה. לכן לא צריך להתהדר בזה שיש מדינות אחרות שקורסות, כי אנחנו- - - דרך אגב, כולנו יודעים שישראל שייכת למדינות המערב שבהן הפערים העצומים בין העשירים לעניים זה במדינת ישראל. אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, אתם לא יכולים להתכחש לזה, אבל אפילו ראיתי באחד העיתונים מה שעשו עם טרכטנברג וכן הלאה, מה יישמו, מה לא יישמו, עדיף אפילו לא לדבר על הוועדה הזאת ועל התוצאות שלה, עדיף לה שלא הייתה קמה בכלל, ואני לא רוצה לדבר, לפחות על פי- - -

אתה מצטרף לדעת הרוב בוועדה הזו.

נכון, זו ועדה שלדעתי מיותרת, ואמרנו את זה, דרך אגב- - -

הספין המוצלח ביותר שהיה- - -

נכון, כדי להשתיק את המחאה החברתית, ועדה בראשות פרופסור מאוד נחמד, אפילו מדבר עם מבטא ארגנטינאי אבל לא מעבר לזה.

איש נחמד מאוד, נפגשתי איתו כמה פעמים.

אמרתי, נכון.

הופעתי איתו גם באוניברסיטת תל אביב בעימות.

נכון, נכון.

תודה רבה.

אנחנו ממשיכים לפי הסדר של החוק. זה היה הנושא הראשון, העלאת מס הכנסה מ-8,880, אני הצעתי את ההצעה הזאת, באחוז אחד. מה הסעיף הבא?

מס יסף.

מה אומר הנושא של מס יסף, אדוני המנכ"ל? מס יסף על הכנסות גבוהות.

הייתה כאן הצעה לפני שנה להטיל מס יסף, זה מס על כל ההכנסות.

בשיעור של 2%, כתוב בחוק.

ההבדל ממה שהיה לפני שנה שזה יהיה מעל הכנסה שנתית של מיליון שקלים, שאנחנו מביאים עכשיו הצעה שזה יהיה על הכנסה שנתית של מעל 800,000. זה אמור לייצר לנו הכנסה של כ-600 מיליון שקלים.

גם על מס שבח, גם על דירת מגורים.

2% מעלים גם מס שבח? כל זה עולה?

לא, לא, כל אחד ישלם את השיעורים הרגילים היום, בסוף השנה הוא יגיש דוח ובדוח כל מי שיש לו הכנסה מעל 800,000 שקלים, גם אם ניכו לו מס במקור מכל מיני הכנסות הוא יצטרך להגיש דוח ובדוח את ההכנסה של מעל 800,000 שקלים, לא חשוב מה המקור שלה, הוא ישלם 2% נוספים.

כשזה מעל 800,000. כשעלה הנושא הזה בשנה שעברה אנחנו הצגנו כמה בעיות שהסעיף הזה יכול ליצור. הבעיה שזה יכול ליצור, הרי למה מיועד החוק הזה? החוק הזה מיועד למי שמרוויח רווח גבוה בשנה, 800,000 ₪, גם אם זה מרווח הון וגם אם זה מכל מיני דברים אחרים, כולל משכר עבודה, מדובר על סכומים גבוהים שמדברים רק על הרווח, נכון? אתם מדברים רק על הרווח, ואז מדובר על אנשים שהם יכולים לתת עוד 2% וזה לא יפגע באנשים שהם אינם אנשים ממעמד ביניים או אנשים שהם אינם עשירים. ואז העלינו את העניין הזה של מה קורה שמישהו חוסך כל החיים והולך ומוכר דירה או מישהו שחסך כסף והוא עובר לדיור מוגן או לדברים מהסוג הזה. מה הפתרונות לבעיה הזאת?

או מי שקיבל- - -

כן, מי שקיבל ירושה או- - -

זוג קשישים שחסכו כל החיים.

וה-800 זה לכל אחד, או שזה משפחתי?

לא, ה-800 זה לאדם, פר פרסון, לכל אדם בפני עצמו, זה אומר ש- - -

זוג מוכר דירה ומקבל מס שבח, מי מדווח? אלה שני בני זוג שיכולים לדווח על זה.

אני אסביר. גם היום במס שבח נכון להיום, היות שלא הוארכה הוראת השעה לגבי השמונה שנים, אז בארבע שנים מדובר רק על מי שמוכר דירה בפחות מארבע שנים. זה אומר שדירה שהיא בפטור תמשיך להישאר בפטור ולא תיכנס למניין מס היסף. קרי, גם הדירות היום שנמכרות עד ארבע שנים, הן בלבד חייבות במס שבח, כי עד לא מזמן זה היה שמונה שנים, עכשיו זה ארבע שנים, אז בעצם כשאנחנו היינו פה בוועדה הקודמת היה שמונה שנים, לכן באמת לכאורה הייתה בעיה.

כן, אנחנו דיברנו על זה- - -

עדיין, מי מדווח?

---אבל ככל שמדובר בארבע שנים אז באמת הייתה בעיה, כי כל עוד הדירה היא בפטור היא לא נכנסת למס היסף. צריך להבין, אין.

אם היא לא בפטור?

זה אומר שלאותו אדם יש מעל דירה אחת, שתיים, שלוש.

לא משנה, הוא מוכר דירה והוא חייב במס, מי מדווח? משפחה, גבר, אישה? מי מחויב במס?

האדם עצמו שעליו רשומה הדירה.

הדירה רשומה על שני בני זוג.

אני מסביר. אם זה משק בית ויש שני בני זוג, אז זה לא יחול על שניהם כמובן, זה יחול על בן הזוג המוביל. בן הזוג המוביל זה יכול להיות מי שהכנסתו גבוהה, מי שהדירה רשומה על שמו, זה לא יחול- - -

אבל האישה לא עובדת והיא לא משלמת מס והוא משתכר 20,000 שקל בחודש ומחזיק מזה דירה וזה וזה והחליט למכור דירה, הוא צריך לדווח. וזה שהיא יושבת בבית ולא מרוויחה, אתה לא מאפשר שזה יהיה עליה.

לא, אני רוצה להסביר. אותה אישה, בדרך כלל גם אם יש יותר מדירה אחת, כשמוכרים אותה בטווח של ארבע שנים, זו דירה בפטור ואין מס יסף.

אם זה לא בפטור?

אני אומר לך, אין מכירות כאלה, אוקי? כי כולם מתכננים בהתאם לזה. אבל גם אם כן, אני מניח שגם את רוצה שמי שיש לו כמות דירות רבה, אז אין שום סיבה שלא ימוסה על ההון מדירות, זה כמו כל כסף אחר שנמצא בבורסה, שנמצא במקום אחר. אז העניין הזה באמת היה כשזה עלה בפעם הקודמת בוועדה, כשדובר גם על מיליון שקל וגם על דירות, כשדובר על שמונה שנים באמת זו הייתה בעיה, כי אז היה טווח זמן שהיה יכול להעיק על אותם משקי בית. אבל בעולם של ארבע שנים שאנחנו יודעים היום מניסיוננו שאין כמעט מס שבח שנובע מדירות, אז המשמעות שאם היה ויהיה מקרה כזה, אז גם עליו יחול מס יסף ושם יש היגיון.

אני לא יודע למה אתה מייפה את המצב, אנחנו דיברנו על- - -

אני לא מיפה, אלה העובדות.

כשאנחנו דיברנו על זה אז גם אז דובר על העניין. פאינה, מדובר על ילד של הורים קשישים ששמר את הכסף שלהם, הם שמרו את הכסף שלהם, הם אנשים קשישים, הוא הלך וקנה להם דירה, שזאת כבר דירה שנייה שלהם. כעבור שנה הם היו צריכים לעבור לדיור מוגן או שהיו צריכים לעבור לסיעודי, הולך הבן הזה שקנה להם את הדירה השנייה, מוכר את הדירה כדי לשלם את הכסף הזה. לא מדובר באנשים עשירים. אז בפעם הקודמת, בסבב הקודם של הדיון, דיברנו על פריסה- - -

אין בעיה.

יש בעיה, מה זה אין בעיה? זו דירה שנייה, היא דירה שלא בפטור.

לא, גם אם יש לך הרבה יותר מדירה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית ואתה מוכר כל ארבע שנים, אתה לא חייב במס וגם לא במס יסף.

לא, אני מוכר את זה כעבור שנה. למה אתה אומר לי לא? אתה לא מקשיב למה שאני אומר, הוא מכר את זה כעבור שנה. הבן קנה להם דירה, היה להם כסף שהם חסכו כל החיים ושילמו על זה מס הכנסה, הוא קנה להם דירה, הוא אמר, 'שיהיה לכם פה נכס, אני יודע מה יקרה איתכם בעוד...?', בן מסור. כעבור שנה הם נפלו למשכב והם צריכים עכשיו סיעודי או צריכים דיור מוגן, לא נפלו למשכב, וכדי לשלם את זה הוא היה צריך למכור את הדירה השנייה. אז עכשיו הוא ישלם מס יסף? הוא עבד כל השנים, הוא עבד כל החיים שלו. בפעם הקודמת, בסבב הקודם, דיברנו שתהיה פריסה, שזה ייקרא כאילו זה נפרס על פני כמה שנים. אם אתם מסכימים לזה, אז מסכימים. אז בסדר, אז אנחנו צריכים לעשות את זה גם על חשבון בבנק, דרך אגב, אחרת הולכים למדרגת מס נוספת. בזה לא נוותר, פה אני לא אהיה קוני למל כמו שהייתי בדברים אחרים.

אז אתה מבקש פריסה, או אפשרות אחרת- - -

אני מבקש פתרון, תציע כל פתרון. אני לא אצביע, לא אתן לאף אחד מחברי הוועדה, אני אסביר לכולם שזה לא מס על עשירים. זה יכול לקרות, אתה מתכוון לעשירים ובסוף זה יכול ליפול על מישהו שזה יכול להיות אחד מההורים שלנו.

או שתיתן את זה לפחות משפחתי ואז שזה- - -

בפעם הקודמת הוצע שתהיה פריסה לכמה שנים ושזה לא ייקרא כאילו בשנה אחת מכרו את זה.

הרב גפני, אם הדירה של אותו אחד רשומה על שמו, אותו בחור שאתה אומר שהוא קנה- - -

לא על שמו, על שם ההורים.

וזו דירה שנייה שלהם?

שנייה שלהם.

כבוד היושב ראש, יש לזה פתרון ואני לא יודע למה, גם בפעם שעברה העליתי את זה, ומשום מה מסתירים אותו. החוק מאפשר היום בחישוב המס פריסה של רווח הון על פני כמה שנים, מאפשר את זה חד משמעי, רק מה שהם רוצים היום, למרות שהחוק מאפשר פריסה לכמה שנים, לא לאפשר בפריסה גם את היסף.

אתה יכול לקבל אותי לחברת רואי החשבון, אני חזרתי על מה שאמרת.

כבוד היושב ראש, אני אעלה את זה כהצעה, אם זה אקטואלי. אתה הצעת לי בזמנו להצטרף לש"ס, אז אני מוכן- - -

מה ש"ס?

סליחה, לאגודה. סליחה, סליחה, טעות.

זה בדיוק מה שקורה, אתה עובד ועובד ובסופו של דבר מצטרפים לש"ס.

לא יודע מה פרויד היה אומר על זה, אבל נעזוב את זה בצד.

אבל זה היה מעניין.

כן. בכל מקרה המצב קיים היום, צריך פשוט לומר ברחל בתך הקטנה, לדעתי זו גם פרשנות אפשרית בחוק היום, שפריסה תהיה פריסה מהותית גם לנושא של מס יסף ופתרנו את הבעיה הזאת לגמרי. אגב, כבוד היושב ראש, זה לא חל רק על זה, זה חל גם על פיצויים. אדם עבד 50 שנה, יוצא לפיצויים אחרי 50 שנה כל מה שבא לו כפיצויים יהיה לו מס יסף, למה? מה ההיגיון? פיצויים גם אפשר לפרוס.

אל תצעק.

עופר, תן לי לתת הצעה, תראה כמה אני מעריך אותך, היה פעם מישהו מאוד מפורסם, משה סנה, והוא כתב 'כשהנימוק שלך חלש, הרם את הקול', מכיוון שהנימוק שלך חזק- - -

בדיוק, אמרתי את זה, אל תרים את הקול.

התשובה היא נורא פשוטה, לוקחים ופורסים את זה ארבע שנים אחורנית או קדימה, כמו שמאפשר היום גם החוק.

שאלה אחת, דורון, ערן, הלוא כל מס היסף כרגע, התקבולים שלו מאוד נמוכים, הוא יותר מבחינת האיתות- - -

רק על הרווח.

על כמה אנחנו מדברים, 200?

600 מיליון שקל. כי אנחנו הורדנו את הסף ל-800,000.

ועם הפריסה הזאת?

זה טיפה יורד.

כן, יורד.

כמחצית יבוא משכר בעבודה, כלומר ממס הכנסה, וכמחצית מרווחי הון, אז חלק מרווחי ההון יירד.

הממשלה, תשובה. מי זה הממשלה?

אז אמרתי, התשובה היא שאנחנו- - -

אגב, נורא נחמד להיפגש איתכם, אבל אני רוצה תשובה. אני מקבל כל הזמן תשובות שליליות פה.

לעניין פריסה- - -

אנחנו לא נעביר את מס היסף בלי הפתרון הזה.

אני רוצה להגיד מה שאמר הפרופסור, אני רוצה לדבר בשקט כי אני אומר דברים שהם- - -

אני לא אומר דברים נכונים אז אני צועק...

ראשית, תמיד צריך לזכור שמדובר על הרווח, שגם מס היסף, כי יש איזה טעות נפוצה שמוציא את כל הפיצוי, לא, זה רק על הרווח.

תסביר לי, אני לא למדתי ליבה.

זה לא על הקרן.

ובהכנסה.

אני לא מבין כלום ממה שאתה אומר. דבר איתי לא בלשון כלכלית, כמו שאתה יודע, דבר כמו שמדברים לאנשים ברחוב. אני קיבלתי פיצויים, עבדתי 60 שנה, קיבלתי פיצויים, נכנס לחשבון, זה למעלה מ-800,000 שקל, מה זה מהרווח? תסביר לי מה זה. אני קיבלתי מיליון.

אתה? נראה לי יותר.

אני יותר, אבל אני מדבר על מישהו שקיבל רק מיליון. מה זה על הרווח? המיליון זה הרווח? חצי מיליון זה רווח? מיליון וחצי זה רווח? מה רווח?

לא, אז אם המיליון ומתוך זה הקרן זה 900- - -

מה זה הקרן? קיבלתי פיצויים.

כן, אבל אתה השקעת, הרי הפיצויים נובעים מאיזה שהוא מקור, הפיצויים זה לא יש מאין, הפקידו כסף בעבור הפיצויים האלה. אז שמת כסף, הכסף שאתה הפקדת זה חלק מהקרן, עליהם לא יחול מס היסף.

מה פתאום? הוא לא שם כסף, אלה פיצויים מהמעביד שמחלק לו המעביד.

כן, אבל לא חל- - -

אבל הוא לא שילם שקל אחד, למה אתה אומר? המעביד שילם לו פיצויים והוא לא השקיע שקל.

אבל זה הוכר.

ערן, אתה מוריד את דמי הניהול והאחזקה וכל העניין הזה שלנו?

רק על רווח. אתה רוצה תשובות?

אני רוצה תשובה.

אז אני אומר, על הרווח. יש קרן שהפקדת- - -

מה פירוש המילה קרן בפיצויים? תסביר לי.

הוא שואל אותך שאלה, אדם קיבל מיליון עכשיו.

אם ההפקדות שלך מתוך אותו מיליון שקל, החיסכון שיצרת, הוא מיליון שקל וסך הכול בסוף השנה היה לך מיליון ו-200, אז מס היסף, כי ממילא חל על ה-200 מס, אתה יודע שחל על זה מס רווח, נכון?

כן.

אז אתה על אותו חלק, על אותם 200, יחול- - -

מס יסף.

לא בהכרח, רק בהנחה שעברת את ה-800,000 שקל.

הבנתי.

לא, אני רוצה שתבין.

800,000 שקל ברווח או ב- - -

ברווח. זה אומר- - -

לא, אבל זה כולל גם את ההכנסה- - -

כן, רגע, בואו נראה על מה אנחנו מדברים. זה אומר שאם אתה משתכר נגיד לפחות- - -

כמה כסף זה מכניס לכם?

אמרנו, כ-600 מיליון. אם עכשיו נפרוס ונעשה פריסה, אז מן הסתם זה יהיה פחות. בפיצויים יש הכרה, יש הטבות מס מופלגות- - -

תסביר לי, אתה תצטרך להסביר לי. אני קיבלתי פיצוים, עזבתי את מקום העבודה, פרשתי לגמלאות או יצאתי- - -

אז קודם כל יש לך פטור שנתי בגין פיצויים.

באמצע השאלה שלי תיכנס? כדי שאני באמת לא אבין בסוף כלום? אתה יודע שאני לא מבין, אז למה אתה נכנס לי באמצע? אני קיבלתי מיליון שקל פיצויים, בגלל שפרשתי או בגלל שפיטרו אותי, לא חשוב מה, נכנס לי עכשיו, בשנת 2013, 800 או מיליון שקל. על מה אני חייב ועל מה אני לא חייב בפיצויים האלה?

אז אני אומר, גם בפיצויים יש לך פטור. יש לך פטור בעבור כל שנה. יש לך גובה מסוים שבגינו אתה לא משלם את המס.

מה הגובה?

משכורת אחרונה כפול מספר שנות עבודה פטור.

זאת אומרת אם אני מקבל מיליון שקל, עושים את החשבון, אם הרווחתי נניח 10,000 שקל לחודש, כפול שנות העבודה, ועל זה אני לא משלם מס יסף.

כן.

גם לא מס הכנסה ולא מס יסף.

כלום.

אני מדבר עכשיו רק על מס יסף.

כלום, כלום.

מתי אני חייב במס יסף?

אתה חייב רק כשמכל מקורות ההכנסה שלך אתה חוצה את רף ה-800,000 שקל.

אני מדבר על הפיצויים האלה.

אז אני אומר, גם בפיצויים.

מה מתווסף?

אם יש שכר דירה- - -

לא, מה מתווסף מהפיצויים? הרי על הרוב אני פטור.

עופר, כמה התקרה היום לפיצויים? אני לא זוכר, הפטור בשנה.

10,000 שקל לשנת עבודה.

עופר אומר בערך 10, אני זכרתי 11.

זה לא קשור להפקדות, זה קשור לאיזה גובה?

זה לא קשור להפקדות בכלל, פיצויים את לא מפקידה.

לא אני, אבל המעביד מפקיד לי.

המעביד מפקיד, זו הוצאה אצלו, זה לא קשור. לגבייך, את לא מפקידה שקל אחד פיצויים, כל מה שאת מקבלת חייב במס למעט סכום שהוא פטור- - -

זאת אומרת משקל ראשון זה חייב במס.

משקל ראשון זה חייב.

אם את מעבר לפטור. מה זאת אומרת?

הצלחת לבלבל אותי. אם כבר הצלחת אותי לבלבל, אז באמת הצלחת, כי אתה אמרת שזה יהיה רק מהרווחים, אז אני אומרת אוקי, אם אני מפקידה והוא מפקיד, אז הפקדות לא נחשבות, אז רק מהרווח שמעל ההפקדות- - -

בחיסכון.

אבל עופר אומר שמהשקל הראשון של ההפקדה לפיצויים זה מחויב במס, כי הכול רווח, כי המעביד מפקיד ולא אני.

לא.

חברת הכנסת פאינה, ואם חס וחלילה זה פיצויים עקב פטירה שהם כפולים, הסכום גבוה יותר וישלמו יותר מס יסף. זאת אומרת אם אדם נפטר, המדינה תרוויח יותר כסף משום שאז סכום הפיצויים יותר גבוה.

עופר, למה? אז גם הפטור יותר גבוה.

אבל עדיין העודף יהיה כפול.

הפטור הוא 200%.

אבל העודף יהיה כפול. אתה מסכים איתי שעדיין העודף יהיה כפול? אם הסכום כפול והפטור כפול, העודף יהיה כפול. תעשה חשבון.

לא משקל ראשון, מה זאת אומרת משקל ראשון?

לא, איך אתה סופר את ההכנסה החייבת, היא שואלת. ערן, אותו הדבר גם עם שכר. גם בשכר אתה סופר את זה מהשקל הראשון, זה המצב. אם אני מרוויחה 100,000 שקל בשנה, אתה סופר את כל ה-100,000 שקל. זה לא מהרווח, אתה מטעה כשאתה אומר מהרווח. זה מטעה, זאת לא ההגדרה של הכנסה חייבת בפקודה והמינוח שאתם משתמשים בחוק הוא הכנסה חייבת.

לא, זה אחרי הפטור.

איזה פטור?

יש לך, 10,000 שקל לשנה.

בפיצויים.

בפיצויים.

פיצויי פיטורים זה עובד ככה, ועופר, תקן אותי אם אני טועה, כי צריך לתת הסבר מלא ולא חלקי: בפיצויי פיטורין אדם פטור ממס בגובה של כ-12,000 שקלים בשנה כפול שנות העבודה שלו.

12 או 10?

11,950. מותר להגיד 12, מר מנירב?

אני לא זוכר את הסכום.

זאת אומרת, אם אני עבדתי 20 שנה, אז 240,000.

240,000 שקל פטור, מעבר לזה משלמים מס. את המס, נדמה לי שאפשר גם לפרוס על פני מספר שנים. מה שמעבר לזה, התווסף להכנסה החייבת ואם הכול ביחד עובר את ה-800,000 שקלים, כל מה שמעבר ל-800,000 שקלים על זה ישלמו 2%.

אז תרשי לתקן אותך, משום שביקשת שאני אתייחס לדברים שאתה אומר. הפריסה חייבת במס. מה שאתם אמרתם, אתם לא מוכנים שאותה פריסה תהיה פריסה מהותית לצורך מס היסף, אתם רוצים עליה מס. וזה אותו דבר שאמרו גם בפעם הקודמת, אז בואו נגיד את הדברים בעובדות, ואין פריסה. אתה משלם כאילו לא הייתה פריסה. מה שאני מציע, שתעשו את הפריסה מהותית ולא רק רעיונית לצורך זה, זה הכול.

זה עלה גם בפעם הקודמת.

זה עלה ודיברנו על פריסה.

הוא אומר שהפריסה לא מורידה את המס, הפריסה היא רק- - -

לא, אבל אם נאפשר לעשות את הפריסה במס היסף, זה יפתור את הבעיה.

אנחנו צריכים לצאת מהעניין הזה, אנחנו רוצים לאשר את מס היסף, אבל אנחנו רוצים שאנשים לא ייפגעו. יש כמה אופנים שאנשים לא ייפגעו, האופן הכי קל מבחינתנו, שאני מניח שאתם לא תסכימו זה להחריג את כל אלה, על פיצויים למשל לא, לא ייכנס לתוך החשבון של מס יסף. אני מבין שאתם לא תסכימו לזה.

מי שמקבל מיליון שקל לחודש, גם לא ישלם?

לכן אני מציע את מה שהצענו בפעם הקודמת. אני מציע שכמו שהצענו על דירה, לפרוס את זה. זה הדבר הכי פשוט. אתם יכולים להגיד לא, אבל אז אין מס יסף.

זה נהנה וזה לא חסר. זה הדבר הכי טוב.

הרי יבוא אליי זה מהטלוויזיה, אני לא רוצה להגיד את שמו, והוא יגיד, 'אני מקבל פיצויים, אני לא איש עשיר', מה אני אענה לו? אנחנו הוועדה שמבקשת כל הזמן להטיל מס על העשירים. מה אתם מציעים שנעשה? אנחנו מבקשים, כמו בפעם הקודמת, שתהיה פריסה, אחרת שוב ייפול מס היסף, למה זה מפריע? אדוני המנכ"ל, אתה אמרת שמדובר על פריסה, בבקשה, אני לוקח את זה. פריסה.

לא, לא אמרתי את זה.

מה לא?

יש הבדל בין פריסה מהותית וטכנית. עופר דיבר על פריסה מהותית. עזוב את עופר, אני מדבר. פריסה, אחרת מה אתה מציע? אצלכם המילה 'לא' היא מילה קבועה, מה זה לא? תציעו.

אנחנו נבדוק את זה. אתה תקבל תשובה היום.

מי אמר?

דניאלה.

את אמרת שנקבל תשובה היום? תגידי לאייל שאני מהתשובות היום כבר יצאתי מזה כל הזמן עם תשובות. ברשות המיסים יודעים להגיד לא. לא זו מילה, כנראה שגם הם לא למדו ליבה, רק להגיד לא. לא יהיה מס יסף אם לא יהיה פתרון לאנשים האלה. אמרנו את זה לפני שנה ולא היה מס יסף. רק שם זה הסתדר עם עוד כמה דברים, אבל היום זה לא יילך עם עוד דברים, לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו רוצים להטיל מס על עשירים, אני יודע שאני אותקף בתקשורת, אני יודע. יגידו 'עוד פעם גפני תוקע את העניין של המס על העשירים'. אני באמת מתכוון לזה שלא ייפגעו אנשים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בהם. למה אתם לא יודעים להגיד מינוח? אמר המנכ"ל פריסה, בואו נעשה פריסה, שהם לא ייפגעו. נורא פשוט.

לא צריך גם להסביר את המספרים. עד 250,000 שקל פטור. אתה לוקח אדם שמשתכר 20,000 שקלים בחודש, ההכנסה הרגילה שלו היא 240,000 שקלים, עכשיו יש לו עוד 240,000 על כל שנה פטור. נניח שהוא עבד 20 שנה, עוד 10,000 שקלים, אם נחשב ביחד, הוא גם כן בקושי מגרד את ה-800,000 שקלים. אז אנחנו מדברים בכל זאת גם בבעיה של פיצויי אנשים זה של אנשים עם משכורות מאוד גבוהות. אנחנו נעבוד על כמה דוגמאות ואני אומר לך, זה לא כצעקתה. בסדר, אז באותה שנה גם מקבלים פיצויים וגם מוכרים דירה וגם- - -

אתה שם את הכול באותו סל.

אבל, רבותיי, אנשים שיודעים ש- - -

צריך למצוא פתרון.

אני אביא לך כמה דוגמאות ונראה.

יש לי רק בקשה אחת, אתם הבנתם את הבעיות שלנו?

כן.

אנחנו מבקשים פתרון היום, לא מחר.

היום.

אבל אם הפתרונות יהיו מחר, אין מחר חוק. אני לא יכול לעשות צחוק מעצמי ומהוועדה. ערן, תהיו קואופרטיביים.

נבדוק. אתה אמרת.

כל דבר אתם אומרים לא.

גם כשאנחנו אומרים כן אתה אומר שאנחנו אומרים לא, אז מה זה מש נה?

אני הולך לעבוד ברשות המיסים.

אתה מרוקן את כל ההצעות שלנו מכסף, לא מתוכן. התוכן- - -

אתם לא הולכים לקבל מזה הרבה כסף, זאת האמת. יש לכם פה מטרות אחרות שאני מכבד אותן.

הסעיף השלישי, תיקון חוק מיסוי מקרקעין. ערן, אני הולך לפי הסדר של החוק שלכם. אגב, אושר בוועדת שרים, לא רציתי להפריע מקודם לחבר הכנסת מולה, החוק של הרווחים על הדיבידנדים הכלואים. אבל זה לא יבוא לכאן עכשיו.

ערן, הוראת שעה מס רכישה.

אנחנו הצענו פה בעצם להאריך את הוראת השעה לאותם אלה שקונים דירה ראשונה. להשאיר את הוראת השעה ולהאריך אותה למיליון ו-400, וכן להאריך את הוראת השעה שמדברת על מס רכישה בצעדים של5% ו-7% עם תקרות גבוהות, מעל 3 מיליון שקל, אם אני לא טועה, ואותם למסות גם ב-7%. הוראת שעה שקיימת, אנחנו רוצים להאריך אותה לתקופה נוספת.

זאת אומרת במקום מס רכישה שהוא עד ה-31 בדצמבר 2012, הוא יוארך עד 31 בדצמבר 2013.

בחוק הגדלת היצע הדירות ביקשה הממשלה להגדיל את מס הרכישה לגבי דירה שנייה, כך שכשאם מדובר על חלק השווי של בין מיליון ל-3 מיליון שקלים זה יהיה 6% ומעל 3 מיליון שקלים חדשים זה יהיה 7% מס הרכישה. באותה הזדמנות, אם כבר עושים העלאת מס הרכישה לגבי דירה שנייה, הוועדה ביקשה שלגבי דירה ראשונה יופחת מס הרכישה והיא העלתה את שווי הדירה כך שעד מיליון 350 לא ישולם מס. וכל זה נעשה בהוראת שעה במסגרת חוק הגדלת ההיצע של דירות מגורים. מה שהם מבקשים כרגע לעשות זה להאריך גם את ההעלאה לגבי דירה שנייה ל-5%, 6% ו-7% בהתאם לסכומי הדירות וגם להאריך את ההפחתה לגבי דירה יחידה. זאת אומרת שיהיה שיעור מס רכישה של 0 עד מיליון 350, כשבעצם כתוצאה מהמדד זה עלה למיליון 420, אבל צריך לזכור גם שמכוח הסעיף המקורי היה עדכון של מדד. כרגע הפער הוא סיפור של 180,000 שקלים, נדמה לי.

אני מציע לוועדה כדלהלן: מכיוון שהוראת השעה שאנחנו אישרנו בשנה שעברה היא עד ה-31 בדצמבר 2012, מכיוון שיש לנו כל הזמן מחלוקת עם משרד האוצר לגבי העניין של הגדלת היצע הדירות, אני בעד לאשר את זה. הם מבקשים, אנחנו נאשר את זה, אני בעד לאשר את זה, אני אבקש מהוועדה לאשר, אבל אני אבקש לפצל את הסעיף הזה מהחוק, להעביר אותו מהר, לדון עליו ולאשר אותו בספטמבר, כשאנחנו נדון גם על העניין של הפטור על דירה ראשונה. מכיוון שמדובר על הגדלת היצע של דירות מגורים אני רוצה שהדיון יהיה יותר אינטנסיבי, יותר מסודר ונביא גם את משרד השיכון לדיון, נביא גם את הגורמים הנוגעים בדבר, לא לאשר את זה עכשיו בצורה כזאת. לאשר את זה, אבל לאשר את זה בספטמבר ועדיין לא מאוחר על מנת שנוכל לקיים את הדיון. אז אני אבקש לפצל את זה ואנחנו נבקש את הסכמתכם מחר לפיצול העניין הזה ואנחנו נאשר אותו בעזרת ה' כשנקיים את הדיון המלא.

נעבור לסעיף הבא, אלא אם כן יש למישהו הערה לגבי העניין הזה. אוקי. הלאה.

הגדרת תקרת הכנסה, עדכון מדרגות המס. ערן? מישהו? אתם רוצים להסביר?

אנחנו מציעים את שלוש המדרגות האחרונות לא לעדכן- - -

שלוש זה מ-8,800 עד- - -

לא, מ-14 ל-21, לא?

בואו נראה, סעיף 21, אתם מגדירים תקרת ההכנסה ואתם אומרים שמרגע זה העדכון יתבצע לגבי- - -

אני אגיד לכם מה המדרגות שמונחות אצלי. יש לי מדרגה אחת שזה מ-0 עד 5,200, זה לא נוגעים בכלל. המדרגה השנייה זה מ-5,200 עד 8,800, שזה לא נוגעים. זו המדרגה השנייה. המדרגה השלישית זה מ-8,800 עד 14,400, זה עולה ב-1%.

לא נוגעים.

לא נכון, ה-14,400 אתם כן נוגעים.

לא, מ-8,880 עד 14,000 אנחנו לא נוגעים.

מ-8,800 עד 14 לא נוגעים.

ה-14 יעלה בהתאם למדד.

מ-14 עד 21, ומ-21 עד 41.

ה-21 לא יעודכן במדד.

ערן, גם ה-14 לא יעודכן במדד, לפי ההגדרה שלכם.

נכון, זה מה שאני אומר.

אתם אמרתם הפוך עכשיו.

לא, שנייה.

היא צודקת, טעינו. אני התכוונתי שהסוף של המדרגה לא- - -

מ-14 עד 21, מה-780. מ-21,780 עד 41,830, ומ-41,830 אין סוף.

עכשיו אני שואל מ-8,800 עד 14,000, הכלל הזה של אי עדכון מדרגות המס גם יחול על המדרגה הזאת?

לא, מ-8,880 עד 14 לא תחול ההקפאה.

על הגבול התחתון, תבחין בין ה-8,800 ל-14,400.

המדרגה, הסף של 14,430- - -

וה-10,000?

מי שמרוויח 10,000 לא ייפגע.

עד 14,000 לא ייפגע.

נכון, מי שמשתכר 2% מעל ה-14 הוא ייפגע.

הרף העליון יעלה.

בוודאי.

מה זה הרף העליון יעלה?

המדרגה השנייה תעלה, ה-14,000 יעלה קצת.

כן, אבל אם תרוויח 11,500 לא קרה לך כלום. זה מה שהוא שאל. ואם תרוויח 13,999 לא קרה לך כלום.

בואו נעזוב רגע את המספרים. בהחלטות שלכם, שהממשלה קיבלה, היה דיון על המדרגה הזאת שבין 8,800 ל-14,000. אתם החלטתם להעלות את זה באחוז אחד, כמו הגבוהים.

נכון.

הייתה עוד החלטה. ההחלטה שעליה אנחנו מדברים עכשיו, אי עדכון מדרגות המס, שכאן יש בעיה. זאת אומרת זו גם פגיעה מסוימת, נכון? החלטתם לא לפגוע ב-8,800?

נכון.

אפילו שהעליתם להם באחוז אחד?

נכון.

צריך לזכור, מי שנפגע במדרגה הזאת- - -

תשמעי, הם אומרים, אם אני מרוויח 10,000 שקל ואם לא יעדכנו לי את מדרגות המס, ערן משלם את זה.

רגע, אם אתה מרוויח 10,000 שקלים, מה שרלוונטי לך זה העדכון של ה-8,880. העדכון של ה-14,000 לא רלוונטי לך. ואם אתה משתכר 14,000 אותו דבר. אם אתה משתכר 30 שקלים מעל ה-14,000, 2% אנחנו יודעים שהיה מדד, אז אתה נפגע טיפ טיפה. מי שמשתכר מעל 14,000 כבר במדרגה השלישית הוא נפגע מזה שלא עדכנו לו את הרצפה של המדרגה.

בסדר. אני שואל האם אתם במודע הולכים להפחתה הזאת.

כן. שאלת, כן.

לא, שאני אוכל לעשות כותרת מהעניין. זאת אומרת, החלטתם להעלות בין 8,800 ל-14,000 באחוז אחד, אבל החלטתם לא לפגוע בהם באי עדכון מדרגות המס.

נכון.

בסופו של דבר החלטנו כמה שפחות לפגוע בכלל, אבל יש תחת האילוץ- - -

אפשר לחיות עם זה.

מה הפגיעה באינפלציה של 2%?

כלום, היא מינורית.

עד 14. בסדר. הלאה.

עברתם את האש.

הם עוברים כל הזמן, אני לא עובר.

כי את האש הם מעבירים אלינו.

כן. אבל זאת החלטה נכונה.

הלאה.

הפרשות מעביד לביטוח הלאומי.

העלאה של דמי הביטוח הלאומי, של הפרשות המעסיק לביטוח הלאומי, על חלק השכר העולה על 60% מהשכר הממוצע במשק ב-1.6% בסך הכול בשלוש פעימות, 0.6% בינואר 2013, עוד חצי אחוז שנה לאחר מכן ועוד חצי אחוז שנה לאחר מכן. ההכנסות של המהלך הכולל לביטוח הלאומי עשויות להיות בין 2.8, 2.7 עד 3 מיליארד, תלוי בהתפתחות מדדי השכר במשק בתקופות האלה. שוב, כדי למזער את ה- - - הדבר החשוב פה זה שאנחנו לא נוגעים ברמות שכר נמוכות, אלא זה יחול רק על שכר העולה על 60% השכר הממוצע. יש היום שתי מדרגות בביטוח לאומי, עד 60% השכר הממוצע זה השיעור המופחת, בעבר בחלק הזה היו שיעורים הרבה יותר גבוהים, הם הופרטו והם נשארים מופרטים, אנחנו לא נוגעים בשיעורי המיסוי ברמות השכר האלה, אלא רק בשיעורי המיסוי שמעל 60% מהשכר הממוצע. בעבר המדרגה השנייה גם התחילה ב-50% השכר הממוצע, זה עלה ל-60%, גם בזה אנחנו לא נוגעים. עדיין חלקנו במונחים בינלאומיים יהיה יחסית נמוך מאוד בעולם.

מי מהביטוח הלאומי כאן? בבקשה.

שלום. אנחנו רק רוצים לוודא שיהיה כתוב בצורה ברורה שההשתתפות של האוצר לפי סעיף 32א, שאנחנו, אני מבין, מוותרים עליה בסיכום מראש, שמדובר ביותר מחצי מיליארד שקל, שזה יהיה חד פעמי, זמני, שזה יבוא לביטוי בצורה ברורה בשינוי החקיקה ולא יימשך לשנים 2015-2014, מכיוון שמדובר בהרבה כסף בשביל המבוטח, בשביל הזכויות של המבוטח. אז חשוב לנו שזה יהיה בצורה ברורה בשינוי חקיקה.

מילה אחת להבהרה למה שאמר דניאל. יש בתיקון שהוצג עכשיו עוד אלמנט שלא הוצג והוא הפחתת שיפוי האוצר לפי סעיף 32. אין כאן נוסח בפני חברי הוועדה, אבל אמור להגיע נוסח שתהיה בו הפחתה של השיפוי. ההפחתה של השיפוי, המוסד מבקש- - -

בוועדת שרים אושר?

זה לא מופיע בתזכיר?

זה מופיע בתזכיר. אני פשוט לא רואה נוסח כאן, לא חילקתם. למיטב ידיעתי זה אושר בוועדת שרים לפני כמה דקות. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מבינים את הצורך- - -

רק רגע, אתה עכשיו מתנצל?

לא, הצבעות המוסד לביטוח לאומי, המשמעות שלה זה שכל אחד בביטוח הלאומי יכול לומר מה שהוא רוצה.

אני מבקש שהביטוח הלאומי יגיד את דעתו.

אני אומר את דעתי, אדוני.

מספיק שהצבעתי נגד הלאמת הביטוח הלאומי על ידי משרד אוצר.

יש סיכום עם המוסד ולא משנה מה מסכמים עם הביטוח הלאומי, תמיד כל אחד יכול לבוא ול- - -

משה, זה לא מה שהמנכ"ל כותב. יש נהלים בממשלה, ועדת שרים אישרה את הנוסח הממשלתי- - -

כל הנהלים בממשלה נעצרים בפתח של הוועדה. עד הפתח יש נהלים של הממשלה, כאן אין.

היושב ראש, מכיוון שלא התייחסתי לדבר הזה- - -

אז רגע, נשמע ואני אתן לך להתייחס.

איך שתרצה.

מאה אחוז, אני מבקש ממך שלא תפחד מהם, תגיד את האמת כמות שהיא. יכול להיות שבסוף הממשלה תקבל החלטה ואני אקבל טלפון שדורשים ממני להצביע בעד, אז אני אצביע נגד. לא חשוב, אבל תגיד.

אותו אלמנט של הפחתת שיפוי לפי סעיף 32 הוא אלמנט שאנחנו מבקשים שיהיה זמני ושעד שנת 2015 לכל המאוחר יחזור השיעור שקבוע היום, שהוא שיעור השיפוי שאוצר המדינה- - -

זה מה שאמר דוקטור? מה אתה אמרת?

יש שני דברים- - -

כל אחד מביא את השיטה שלו.

משה, בסדר, אבל אני צריך להבין. אתם יושבים על זה כל היום, אני לא יודע מה זה. אגב, זה גם חוק שבכלל לא נוגע לוועדת הכספים, הוא היה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

לא, דניאל אמר שהשיפוי נוגע לוועדת הכספים.

על פי התקנון זה היה צריך להיות בוועדת העבודה והרווחה.

זה בחוק ההסדרים, למרבה הצער.

בסדר, אבל אני מבקש לדעת את הפרטים. מכיוון שזה כאן- - -

קחו בחשבון שלחיים כץ יש זכות הצבעה פה.

לא רק זה, כתוב גם בגמרא, הכישני, התחייב בה. היות שזה פה, אני צריך לדעת את הפרטים, אני לא אצביע בלי לדעת. אז גם אם הם יגידו דברים הפוכים ממה שאתם אומרים, נשמע, אתה תגיב על זה. בבקשה. כל אחד יגיד מה שהוא חושב שהוא צריך להגיד.

אנחנו אומרים אותו דבר. יש בסיפה שפשוט לא נכנסנו פה לדיון.

אנחנו בדיון.

זה הדיון, זו המטרה.

אני אבהיר, לסעיף 32, שלא נדון פה בכלל, יש כמה פסקאות. הפסקה שהאוצר מתקן בתיקון שהוא מביא פה לפסקה ג(1), שהיא מתייחסת לשיפוי שהאוצר נותן כנגד גביית דמי ביטוח, כשדמי הביטוח עולים גם שיפוי האוצר עולה. זה מבטא את הסולידריות של כלל המדינה בגביית דמי הביטוח שצריכים לממן את המערכת. בנוסף יש סעיף שלא דיברנו עליו, סעיף קטן (א). דיברנו עליו לפני שנה, סעיף קטן (א) שנותן תוספת שיפוי לגבי ענפים מסוימים, זקנה, נכות וילדים. הסעיף הזה, השיפוי לפיו הופחת לפני שנה בכמה מאות מיליוני שקלים מתוך מחשבה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה אותם ממקור אחר, מחשבה שהתבררה כלא נכונה, המקור האחר לא קיים ולא היה קיים, היה מדובר או בעברות מנהליות או בנושא של הגדלת התקרה לגביית דמי הביטוח שפחתה לפני המועד שבו היא הייתה אמורה לפחות. כלומר הפחיתו מהשיפוי שאנחנו היינו אמורים סכום על חשבון סכום אחר שאותו לא קיבלנו. גם לעניין הזה צריך להתייחס. אני מבין שבעניין הזה יש סיכום שלוח ב', סיכום שלא מופיע כרגע בנוסח לפניכם, אז אני רוצה להבהיר אותו, שלוח ב' יתוקן והסכומים שנלקחו, סדר גודל של 200 מיליון שקל, אם אני מבין נכון, יוחזרו השנה.

שאז נלקחו? ה-200 מיליון נלקחו לפני שנה וחצי?

כן.

כמה דברים. כשהביטוח הלאומי גובה כסף, באופן עקרוני הממשלה משתתפת בגבייה ונותנת על כל שקל שהוא גובה כמה עשרות אגורות. מכיוון שהמצב הפיסקאלי בצד ההוצאה הוא לא מצב קל והוא לא הולך להיות קל בשנים הקרובות, הסיכום עם המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי היה שבתיקון הזה אנחנו מנטרלים את הצורך בהשתתפות המדינה, בחלק העודף, אנחנו לא מפחיתים, מצבם יוטב אבל הוא יוטב רק בגבייה והסיכום והחלטת הממשלה בנושא שהנושא יידון במהלך שנת 2015. זה בנוגע לעניין הזה.

בנוגע לחובות לכאורה שיש למדינה למוסד לביטוח לאומי – אכן יש סיכום ש-200 מיליון שקלים, שנבעו כתוצאה מכך שכשהופחתה התקרה משמונה פעמים לחמש פעמים השכר הממוצע, היינו צריכים לעדכן במקביל את השתתפות המדינה וזה לא נעשה אז מחוסר תשומת לב, ועכשיו אנחנו מחזירים את הסכום הזה במהלך 2012. כלומר- - -

יוחזר ממשרד האוצר לביטוח הלאומי 200 מיליון ₪.

יוחזרו מאוצר המדינה וזה יגולם בתיקון החקיקה שיידון פה, תוספת בשנת 2012 של 200 מיליון שקלים וזה יהיה בחוק בתיקון חקיקה ש- - -

זה מה שאושר בוועדת שרים היום, או שעדיין לא?

כן, זה כולל, זה אושר.

בנוסח? לא, זה לא בנוסח.

ברמה העקרונית אושר על ידי ועדת שרים המספרים, אנחנו נגלם את זה, יהיה בסדר.

לא, המילים 'יהיה בסדר' הן מילים נכונה כשהחקיקה היא חקיקה- - -

יהיה בסדר. שגית תגיד לך שזה בסדר.

זה בסדר, שנייה. אני רוצה להכניס אותך לסד הזמנים שעליהם אנחנו מדברים. אני לא סתם שואל את השאלות הטכניות שאני לא שואל אותם בחוקים אחרים. האם זה אושר בוועדת שרים הנוסח? אם לא אושר הנוסח בוועדת שרים, הנוסח צריך להיות כאן היום. אנחנו לא נוכל לאשר חוק מחר כשלא יהיה לנו נוסח היום.

כבוד היושב ראש, היום יהיה לכם נוסח שכולל את כל העקרונות עליהם דיברנו, לרבות ה-200 מילון שקלים ב-2012 שצריכים לחזור למוסד לביטוח לאומי.

אתה מבין את לוחות הזמנים שעליהם אנחנו מדברים.

כולם פה כבר עובדים במקביל, תוך כדי.

בסדר. בבקשה, הביטוח הלאומי.

אני רוצה להבהיר שאנחנו דיברנו, שני השותפים של הביטוח הלאומי, עם המנכ"ל הבוקר ומה שאני התבקשתי להבהיר פה, ואני מבקש להבהיר בצורה חד משמעית, שההשתתפות של האוצר, שזה אותם כמה עשרות שקלים, כלומר זה עשרות אגורות, זה 60 אגורות על כל שקל, זה הרבה כסף, הביטוח הלאומי באמת מבין את המצב הכלכלי, אנחנו חלק מהמדינה, לכן נאמר לי הבוקר שאנחנו מסכימים לכך שבשנת 2013 אנחנו נוותר על הסכום הזה, אבל בשנת 2014 הסכום הזה צומח כבר לקרוב למיליארד שקל, ב-2015 למיליארד וחצי. על שתי השנים האלה, במידה שלא נצא מהבעיות הכלכליות בתור המדינה כולה, מה שיהיה מאוד מצער, אז כמובן אני מבין שהדבר הזה יכול לעלות עוד פעם. אבל זה ההבדל בין מה שהוא זמני לבין מה שהוא פרמננטי. הבעיה של האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא בעיה פרמננטית שאנחנו כולנו רואים אותה כבר. הבעיה של המצב הכלכלי, אנחנו כולנו מקווים שהיא בעיה זמנית ולכן מדובר בחצי מיליארד שקל, זה הרבה כסף, שהביטוח הלאומי מוכן לוותר בשנת 2013. אני לא שמעתי על 2014, שזה- - -

אבל משה אומר שהדיון יהיה ב-2015.

בדיוק, לכן אני מדגיש שלא דובר איתנו הבוקר- - -

אבל המנכ"ל אומר שב-2014 יהיה דיון.

לא דובר איתנו על כך.

זו החלטת הממשלה ומכיוון שאנחנו, כבר נאמר פה מספר פעמים למי ניתנה הנבואה ואנחנו לא יודעים מתי מצבנו הכלכלי ישתפר, הדבר הזה יכול להכביד על תקציב המדינה ב- - -

אבל, משה, יש פה ויכוח, מה שהוא טוען, בשם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, שמה שאתה אמרת, שב-2015 יתקיים הדיון, הוא אומר שהדיון יתקיים ב-2014.

יש ממשלה בירושלים.

אה, באמת?

פה קרוב, בחדר הקרוב הממשלה רשמה את הודעת שר הרווחה, שאחראי על המוסד לביטוח לאומי, ושר האוצר, שהדיון לעניין הזה יתקיים במהלך שנת 2015 וכך יהיה. עדיין בנטו הכנסות המוסד לביטוח לאומי גדלות באופן משמעותי בכמעט 3 מיליארד שקלים.

אומר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי שהדיון הזה יתקיים ב-2014.

אבל יש ממשלה ויש שר רווחה. אני לא יודע, כשאנחנו התנהלנו מול המנכ"ל נאמרו דברים אחרים. בסופו של דבר גם עליי אחראי שר האוצר ועל המוסד לביטוח לאומי אחראי שר הרווחה ועליו אחראית הממשלה והממשלה קיבלה החלטה, על דעת שני השרים, שהדיון יהיה בשנת 2015.

אני מבקש עוד פעם לבדוק את זה.

אנחנו נביא לכם את החלטת הממשלה.

לא, המשמעות של העניין זה שאם עד 2015 לא יתקיים דיון יחסר כסף בביטוח הלאומי, יהיה קיצוץ בקצבאות, זה מה שיהיה.

לא יחסר כסף, יהיה בדיוק להיפך.

למה? זה עכשיו מעניין.

התוספת הזאת ממומנת- - -

אם יחסר להם מיליארד שקל או מיליארד וחצי שקל, מה המשמעות?

יש להם יתרות שלא מנוצלות ברמות שהם לא מדווחים עליהם.

מי אמר?

אני אומר.

הוא כבר הרים יד כדי לענות לך.

בואו נגיד מה אנחנו עושים. אנחנו עושים פה מהלך שהוא דרמטי מבחינת ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי. אנחנו מעלים אותן ב-3 מיליארד שקלים. אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה. למה אנחנו מנטרלים את ההשתתפות של אוצר המדינה? כי ההשתתפות הזאת בסוף תצטרך להיות ממומנת ממקור אחר וזה אומר שזה יחייב קיצוצים במקום אחר. כדי למנוע את הצורך הזה בשנים האלה, שהן כנראה לא יהיו שנים פשוטות עבור כלכלת מדינת ישראל 2014-2013, הוחלט שבשנים האלה לא תהיה השתתפות ושהנושא יידון שום בשנת 2015. אני חושב שזה הוגן מאוד, אף אחד לא לוקח כסף מהביטוח הלאומי, להבדיל משנים קודמות, שבהן לא רק שלא נתנו למוסד לביטוח לאומי כסף אלא הפסיקו השתתפות, אנחנו כאן, כל מלוא הכסף הולך למוסד לביטוח לאומי כדי להגדיל את האיתנות הפיננסית שלו ולאפשר לו לעמוד בהתחייבויות העתידיות שלו. זאת המטרה של המהלך הזה, זה צעד דרמטי ובעת הזאת נסתפק בדבר הזה.

הוא אומר שהם באים לעזור לכם, אז מה רוצה המנכ"ל של המוסד לביטוח לאומי?

קודם כל באים לעזור, זאת אומרת שכל הכסף שאנחנו מדברים עליו הוא כסף של מבוטחים, הוא זכויות עתידיות, אני לא חושב שאני יכול ורועי יכול לוותר ככה במחי יד על 970 מיליון שקל, כפי שחישבנו את זה הבוקר, על סמך זה ש- - -

תסביר לי מה הקשר בין זכויות שמוגדרות בחוק לבין הכנסות המוסד? הרי יש שנים שאתם מסיימים בגירעון שוטף.

לא, לא הייתה אף שנה שבה היה גירעון שוטף.

חבר'ה, אני מדבר על גירעון תפעולי וזה הגירעון השוטף. הרי היום הזכויות של המבוטחים מוגדרות בחוק. עכשיו בואו נבהיר משהו שהוא יהיה משהו מאוד ברור ליושב ראש הוועדה. יושב ראש הוועדה, אתה מקשיב?

כן.

המשמעות של הגדלת השתתפות המדינה כתוצאה מהגדלת הגבייה הזאת, זאת אומרת מה שמשה דיבר פה, יש הגדלה של הכנסות עצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהגדלת הכנסות המעסיק לביטוח לאומי. בהנחה שהשתתפות המדינה תגדל המשמעות היא שההקצאות של המדינה לתחומים אחרים יצטרכו לפחות בשנת 2014 ו-2015. אם אתה מדבר רק על 2015, אז זה 2014-2013. זו בדיוק המשמעות של הדבר הזה. אני מבקש לא לעשות פה קשר שהוא קשר שהוא לא מדויק ולא נכון והוא לא קיים, ולבוא ולהטעות פה את הוועדה ולומר שיש קשר בין הכנסות המוסד, בטח בין ההכנסות ב-2013-14 לזכויות המבוטחים לנקודת זמן קצרה גם ביחס לאקטוארי, זה פשוט להטעות פה את הוועדה. אין שום קשר.

לפני שנכנסתי לכאן לוועדה ראיין אותי אחד מהכתבים בטלוויזיה. הוא אמר לי שיש ידיעה ב'ידיעות אחרונות' היום שהאוצר מתכנן לקצץ בקצבאות של הביטוח הלאומי ל-2013, והוא שאל אותי אם אני אאפשר את הדבר הזה. אז אמרתי לו שאני מכיר את אנשי האוצר, אני לא חושב שהם כאלה אנשים רעים, הם לא מתכננים קיצוץ בקצבאות. כך אמרתי לו.

בוא נקווה שלא תתבדה.

אני אומר מה אמרתי, אני עוד לא אוחז בתקוות. מהדיון כאן אני מתחיל לחשוב שעכשיו אני נכנס כמו בדיון עם המע"מ עם אותו כתב ב'ידיעות אחרונות', שהוא אמר שב-1 באוגוסט תהיה העלאה של המע"מ, בסוף התברר שאם זה אכן נכון, אז מכל הדיון הזה הוא חשוב כשלעצמו, אבל אם המשמעות של העניין שבסופו של דבר ההחלטה של עכשיו תגרום לקיצוץ בקצבאות, אז- - -

זה בדיוק- - -

לפני שאתם משיבים, היועץ המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, הוועדה הזאת עוסקת בעניין, בבקשה, תגיד מה אתה אומר.

להבנתי, אני יודע שברגע שיש חור או בור, כמו שזה כבר התחיל להיאמר בתקופה האחרונה, מישהו יצטרך לשלם. זאת אומרת כרגע מבחינת מה שהמוסד לביטוח לאומי אומר, בשנים האחרונות נגרע לנו סכום של כך וכך מאות מיליוני שקלים שצריך לגביהם לתת מענה, וכל עוד לא יינתן מענה ייווצר גירעון מתמשך בביטוח הלאומי, אמנם ביטוח לאומי ימשיך לשלם את הקצבאות כפי שכתוב בחוק, אבל באיזה שהוא שלב הגירעון הזה רק יגדל והתוצאה האפשרית שתוכל לקרות תהיה תיקון בביטוח הלאומי שיתבטא בקיצוץ בקצבאות כדי להתמודד עם הגירעון הזה. כך זה בעצם משתמע.

אז המציאות היא בדיוק הפוכה. הרי המהלך הזה, מה שהוא עושה, בואו לא נתבלבל, הוא מגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי ב-3 מיליארד ₪ בבסיס. זה נכון, היה אפשר להגדיל את זה- - -

בגלל הפרשות המעסיק?

בגלל הפרשות המעסיק. היה אפשר להגדיל ביותר- - - אנחנו מגדילים, זה נכון שבעולם אולי יותר טוב, בעולם אוטופי, שאין לנו משברים והכול מושלם היינו יכולים להגדיל ביותר. תמיד אפשר להגדיל ביותר, אבל המציאות היא שאנחנו מגדילים, לא מקטינים, וכשאנחנו מגדילים, אותי לימדו, אנחנו מגבירים את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, לא מקטינים אותה. מעבר לזה יש ניתוק מוחלט בחוק הביטוח הלאומי בין צד ההוצאות לצד ההכנסות וגם את צד ההכנסות אנחנו משפרים. אז מי שהיה רוצה לטעון שלאוצר יש איזה שהיא תכנית לקצץ בקצבאות המוסד לביטוח לאומי לא היה מגדיל את ההכנסות שלו, הוא היה דואג שהמוסד לביטוח לאומי ייכנס למשבר, אבל אנחנו לא עושים את זה, אנחנו מטפלים בבעיה היום. אולי זאת הבעיה, שאנחנו מטפלים בבעיה מספיק מוקדם. אנחנו מטפלים בבעיה, מגדילים בבסיס את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי כדי שלא יהיה ספק שהוא יוכל- - -

זאת אומרת אתה אומר בוודאות שלא הולכים לקצץ בקצבאות הביטוח הלאומי?

אני אומר שהמהלך הזה הוא לא מהלך שממנו מישהו יכול להסיק על תכניות הפוכות.

אני הבנתי ממך שאם כוונת האוצר הייתה לקצץ בקצבאות לא הייתם מגדילים- - -

נכון.

זאת אומרת אם אתם מגדילים, אז אתם לא מתכוונים לקצץ בקצבאות.

מכיוון, שוב, אנחנו לא יודעים מה יהיה המצב הכלכלי אף פעם, אנחנו לא יודעים, אבל בוודאי שהמהלך הזה ישפר את המאזן של המוסד לביטוח לאומי. זאת הכוונה, זאת התכלית וזה מה שאנחנו עושים ואנחנו נמדדים על פי המעשים, לא על פי הדיבורים. היה אפשר יותר? אנחנו מסתפקים במה שניתן היום כדי לא לפגוע בדברים אחרים.

הבנתי, תודה.

אם הקשר בין הקצבת האוצר למוסד לביטוח לאומי לבין הגדלת חלק המעסיק בדמי הביטוח הלאומי, שמצד אחד אתם מפחיתים את הקצבת האוצר לפי התסקיר- - -

רק כדי לקזז את- - -

אני אסביר לכם משהו ברמה הפיסקאלית, כי חשוב להבין את זה, חשוב להבין איך הדברים עובדים. בהצעת החוק הממשלתית הממשלה מציעה עכשיו לכנסת, וזה מגיע לאישור ועדת הכספים, להעלות מיסים מסוימים. יכלה הממשלה לצורך העניין להחליט שהיא מעלה את המע"מ בעוד אחוז או להעלות מס על הכנסה ולא את מס המעסיקים. במקרה שהדבר הזה היה קורה, הכנסות המוסד לביטוח לאומי באופן פרמננטי היו קטנות ב-3 מיליארד שקל. חבר הכנסת גפני לימד אותנו, תפסת מרובה לא תפסת, לא יודע מי אמרו, חז"ל?

אני לא לימדתי את זה, אני רק אמרתי לכם מה שחז"ל אמרו.

אתה רק הבאת גאולה לעולם.

צריך להבין, הפקדות המדינה למוסד לביטוח לאומי לא קטנות, הן אינן משתנות, הדבר היחידי שמשתנה הן ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי כתוצאה מהצעת החוק הממשלתית שמציעה להגדיל את הפרשות המעסיק בביטוח לאומי בשלוש פעימות. המשמעות של הדבר הזה, שההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי בבסיס יגדלו ב-3 מיליארד שקל. משה אחראי על הביטוח הלאומי, מהפן השני, אם היינו מחליטים להגדיל את השתתפות המדינה במוסד לביטוח לאומי, בגלל שיש ניתוק, למעשה אפילו היינו גורמים פה להצרה פיסקאלית, למה? כי זה אומר שהפרשות המדינה למוסד היו על חשבון הוצאות אחרות ב-2014 ו-2015 והיינו צריכים לקצץ בהוצאות אחרות בסכום הזה. מה שאנחנו עושים עכשיו, אנחנו דוחים את השתתפות המדינה, נוכל להקצות כספים להוצאות אחרות והדיון הזה יהיה ב-2015, למה? כי האיתנות של המוסד לביטוח לאומי או ההכנסות העצמיות שלו בהשתתפות המדינה תידון בהמשך כדי להסתכל בתמונה לטווח בינוני- - -

השאלה אם- - -

אבל לבוא ולומר שהמדינה מקטינה? זה לא נכון, המדינה אינה משנה את השתתפותה, להיפך, הצעת החוק הממשלתית מגדילה את ההכנסות של המוסד בכ-3 מיליארד שקל בבסיס.

השאלה אם היא מגדילה את הפרשות המעסיקים ומכסה את מה שהם מאבדים כתוצאה מאי השתתפות המדינה?

הם לא מאבדים כלום.

הם לא מאבדים. תראו לאן הדיון הזה הגיע.

תן לי רגע להסביר.

אז למה הם מוטרדים ולמה הנדיבות שלכם? אתם רק דואגים להם לתוספת?

בואו נסכם את הנתונים, המדינה משתתפת נגיד באיקס, השתתפות המדינה מתקציב המדינה בהתאם ל- - -

תגיד את המספרים המדויקים, כמה המדינה משתתפת, כמה המדינה לא תשתתף וכמה הם יקבלו כתוצאה מהגדלת הפרשת המעסיקים.

כיום השתתפות אוצר המדינה בתקציב ביטוח לאומי בגין הגבייה נע סביב ה-20 מיליארד שקלים. הצעד הזה מדבר על תוספת גבייה בשלוש פעימות של 3 מיליארד שקלים נוספים בגבייה מהציבור. ההשתתפות של המדינה תישאר באותם סכומים.

אנחנו לא גורעים, אנחנו לא מפחיתים- - -

ב-2015 יגדילו גם רטרואקטיבית על 2014?

לא, ב-2015 יתקיים דיון. איפה אתם חיים? ב-1984 של הביטוח הלאומי? לא יורד שקל מהביטוח לאומי. לכאורה המדינה הייתה יכולה לבוא ולומר שמכיוון שהכנסותיו העצמיות גדלות ב-3 מיליארד בואו נפחית בהשתתפות המדינה, במקום 20 מיליארד יהיה 17 מיליארד, אבל אנחנו לא עושים את זה.

מה זה ה-60 אגורות על כל שקל שאתם לא- - -

מה שהביטוח הלאומי אומר- - -

הם אמרו שהם מבטלים על 500 מיליון לשנה אחת, נכון? אני מבין נכון, דני? זה פה כבר לא משחק ילדים, אתה יכול להגיד ברמה הכי גבוהה, זה לפגוע באנשים הכי פשוטים והכי מסכנים שיש במדינה.

אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט, המדינה משתתפת ב-20 מיליארד שקל מתקציב המדינה למוסד לביטוח לאומי. המדינה עשתה עכשיו מהלך שמגדיל את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי. בא הביטוח הלאומי ואומר, 'תבוא המדינה ותגדיל את הפרשותיה לביטוח לאומי בעוד חצי מיליארד', אנחנו אומרים שההכנסות העצמיות גדלות, העברות המדינה לביטוח לאומי אינן משתנות, לא רק שאין פה פגיעה, יש פה חיזוק של ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי. זהו. אלה הנתונים. זו המציאות.

עורך דין קרת, אני כבר הבנתי. אם אני הבנתי כנראה כבר כולם הבינו.

רק משפט. אנחנו רק מבקשים שההסכמה של הממשלה, שהאוצר הביע כאן, לשבת ב-2015, זה לבדוק מה עושים הלאה- - -

אתם הולכים נגד הסיכום של המנכ"ל שלהם בלי שום- - -

לא, זה מה שהמנכ"ל ביקש.

רגע, משה. מה קרה כאן?

כי הם עובדים בדיוק הפוך- - -

אני לא מסכים לעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"ל שלהם ולמנכ"ל שלכם ולמנכ"ל שלי- - -

ולשר.

איזה שר?

שלהם ושלנו.

מה, דיברת עכשיו נגד איזה שר?

לא.

אנחנו דיברנו לפני הישיבה עם המנכ"ל.

רבותיי, זה לא בסדר, אני מבקש שהוא יאמר את הדברים שלו וזה בסדר גמור.

רק הערה, אדוני היושב ראש, המנכ"ל של האוצר הוא פרח מוגן, אני מבקש.

למען הסר ספק, זו הייתה הוראה של המנכ"ל מלפני- - -

שיבוא המנכ"ל על הסיכום איתו.

משה, זה לא בסדר. דווקא אתה איש רגוע כזה, אתה לא כמוני.

יש סיבה, כנראה שיש- - -

מה אמר המנכ"ל שלך? אני רוצה לדעת בדיוק. תסתכל עליי, לא עליו.

אנחנו מבקשים שההסכמה לעניין הישיבה ב-2015 ואיך מחשבים מחדש את שיעור השיפוי מ-2015 ואילך תעוגן לעומת החוק.

לגבי האוצר, הוא דבק מאוד מאוד מאוד במה שהוא אומר. אני חושב שצריך להתייחס לזה.

הדבקות היא אותו דבר בביטוח הלאומי.

רבותיי, הבנתי. אני רק אומר לכם, אם אתם תבואו בחוק ההסדרים להוריד עוד קצת, אז יתחילו הבעיות האמיתיות כי אז הפער יהיה גדול, אז תחשבו לפני שאתם נוגעים בעניין הזה בחוק ההסדרים. תגיעו להסכמה על מה שתגיעו, שר האוצר, שר הרווחה, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל האוצר, בסדר, אבל אם אתם תגיעו לחוק ההסדרים ותתחילו לרדת עוד בהשתתפות ואתם עלולים להגיע לזה, אז תהיה בעיה.

בבקשה, חזקי. אני הולך לפי הסדר.

אנחנו חושבים שמה שעושה כרגע האוצר זאת טעות חמורה. זה נכון שהעלאה הדרגתית של דמי הביטוח הלאומי למעסיקים תגדיל את הכנסות הביטוח הלאומי בסדר גודל של 2.8, בצורה הדרגתית וכדומה, אבל הנושא הזה נדון בעבר וסוכם שעד 2014 זה לא יקרה. למה זה סוכם? בדיוק מאותם דברים שאמר משה כרגע, יש אי ודאות, הייתה אי ודאות, אי הוודאות גברה ועכשיו אנחנו נמצאים באי ודאות יותר גדולה מאשר הייתה כשדחו את זה ל-2014, אז משה ברסימנטוב, נציג האוצר, בא ואומר 'אנחנו כרגע לא יודעים, קיימת אי ודאות', אבל באותו רגע שקיימת אי ודאות מציעים להעלות את דמי הביטוח הלאומי למעסיקים ב-0.6. אז אחת משתיים, אם יש אי ודאות, תתמידו בהכרה באי הוודאות ואל תעלו את זה בתקופה שיש אי ודאות. סוכם בזמנו שזה יהיה ב-2014, הייתה החלטת ממשלה בעניין הזה, אמרו 'נדון', נראה מה המצב וכדומה. מה שעושים עכשיו, למרות אי הוודאות והאמירות פה בוועדה שאי הוודאות היא לא רק לשנה, היא מעבר לשנה, אז יורים כרגע את ההחלטה- - -

אתה נגד העלאת מס- - -

כן. ולכן אני חושב שההעלאה עכשיו של דמי הביטוח הלאומי היא בעייתית גם לפי הגדרת המצב שהאוצר מעיד עליו, שיש פה אי ודאות. אנחנו מתנגדים להעלאה בכלל, אבל עכשיו על בסיס אי הוודאות, שמעידים עליו נציגי האוצר והנתונים במשק, אנחנו חושבים שזה לא סביר ולא המקום ולא לחינם בזמנו הוחלט אחרת.

אתם רושמים את מה שהם אומרים?

דבר שני, אני אגיד מילה וחצי לגבי מה שעלה פה בדיון בין האוצר לביטוח הלאומי. זה נכון, כתוצאה מאופן רישום של קרנות המוסד לביטוח לאומי, השינויים בהיקף העודפים של המוסד מתבלטים בפנים בגירעון ולכן בא המהלך של אי השתתפות האוצר. זה נכון.

ההוצאה.

ההוצאה, נכון. לכן אם זה יאושר פה, יהיה גידול של 2.8 ולא יהיה גידול בהשלמה של האוצר אילו לא היה מופיע הסעיף הזה בהחלטת הממשלה. אבל הגידול יהיה. עכשיו בא הביטוח הלאומי ואומר 'אני מבקש לדון בזה שזה לא יהיה פרמננטי, אלא מבקש לקיים על זה דיון', מה שסגרו עם המנכ"ל, או לא סגרו עם המנכ"ל, אני לא יודע. אני חושב שעצם ההעלאה עכשיו היא טעות והיא לא נכונה בנסיבות הזמן הזה. זה נכון, כפי שאמר משה, דמי ביטוח לאומי ביחס למה שקורה באירופה וכדומה נמוכים, אנחנו לא רוצים להידמות לאירופה, אנחנו רואים מה שקורה באירופה, לכן אני מציע לוועדה לא לאשר את זה ולהשאיר את זה כמו שהיה בהחלטת הממשלה ב-2014, בתקווה שהמצב ישתפר. כי המשמעות של העלאת דמי הביטוח הלאומי עכשיו זה הטלת קנס על העסקת עובד. כלומר אם המעסיק היה משלם סכום מסוים, מחר הוא ישלם עוד 0.6 ב-2013, על זה מצטבר עוד 0.5, כאשר יש קנס על העסקת עובדים, וזה נראה לי לא סביר בנסיבות הזמן ומצב המשק.

תודה רבה.

דורון קאופמן, אחריו עופר מנירב.

אני לא רואה את דורון קאופמן פה, הוא גם לא היה פה היום.

אז אני טועה. עופר מנירב.

האמת שאפילו אותי הצלחתם לבלבל וזה לא קורה לי הרבה. כבוד היושב ראש, נאמר לנו פה והסבירו לנו פה עכשיו שלמעשה מבחינת האוצר, האוצר לא יקבל כסף מהביטוח הלאומי, הוא פשוט לא יצליח להזרים כספים נוספים. אז אם זה המצב והאוצר לא יצליח להזרים כספים נוספים ולא יקבל כלום, איך נוסף לתקציב 950 מיליון? משהו פה לא מסתדר לי. פה אני רואה 950 מיליון- - -

הגבייה מהמעסיקים בלבד.

לא, הגבייה מהמעסיקים הולך לביטוח לאומי, אז אם זה הולך לביטוח לאומי זה לא הולך לתקציב, אז איך זה פותר את ה-14.5 מיליארד? כתוב פה 950 שנכנס לתקציב של ה-14.5. אם זה הולך, אז זה לא נכון פה, אז חסר לנו 950. אני צודק? משהו פה לא מסתדר, זה בחשבון. אז או שמישהו מטעה אותנו חס וחלילה, או שלא שם לב, והמוסד לביטוח לאומי כן יעביר את ה-950 מיליון בנוסף, לא רק שלא יעבירו לו, או שכמו שהסבירו לנו קודם, מבחינת התקציב זה בסיס אפס, הוא רק לא יצליח להוסיף עוד תשלומים.

משה, מה אתה אומר?

ברישום של החשבונאות הלאומית של מדינת ישראל הגירעון של המוסד לביטוח לאומי נחשב לחלק מהגירעון של המדינה.

אוקי, תודה. הלאה.

אז אם זה ככה, אז אנחנו צריכים עכשיו לכסות 950 מיליון.

לא, בדיוק להיפך.

התוספת הזאת תוריד את הגירעון ב-950 מיליון, אז למה אני צריך לשלם 1.9? למה עכשיו מנצלים את ההזדמנות שהמשק כואב, המשק בבעיה, מטילים עליו עכשיו המון גזרות, למה דווקא עכשיו צריך לגבות עליו עוד ביטוח לאומי? למה עכשיו? בואו נעשה את זה כשהמשק יתאושש, שייקחו את ה-950, למה 1.9? למה 2.8? למה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולקחת עוד כסף מהציבור? וממי לוקחים את זה? מהמעסיקים. על מי זה יחול? על העובדים. הלוא בסופו של דבר זה יביא לגידול באבטלה. המעסיקים יצטרכו לשלם עוד אחוז אחד בממוצע, יצטרכו לשלם עוד 3 מיליארד, יצטרכו לפטר עובדים, ולמה? כאשר התקציב בסך הכול יקבל 950, קחו רק את ה-950 כרגע.

מוטי כידור.

כבוד היושב ראש, חברי הכנסת. אני מנצל את הסעיף הזה כדי להביע את דעת התאחדות בוני הארץ ובכלל המעסיקים על כל התכנית. אני שמעתי אתכם מדברים על הסעיפים הקודמים ואני חושב שחברי הכנסת מבינים ושאלו פה שאלות נכונות בתחילת הדיון, לאן אנחנו הולכים? לא ברור לחלוטין. אני אגיד לזה שוב בסוף. בסעיף הזה ספציפית נאמרו פה הדברים, מבחינת המעסיק, הוא הפריש עד היום איקס כסף, הוא נדרש להפריש יותר, בתקופה כזאת הוא עושה דבר מאוד פשוט, הוא מסמן שניים-שלושה אנשים, תלוי בהיקף וגודל החברה שלו, ומפטר אותם. זה מיידי. גביית המס היא מיידית וגם הפיטורים הם מיידיים ואתם, חברי הכנסת שתאשרו את הסעיף הזה, אתם תצטרכו להסתכל לאנשים אחרי זה בעיניים, למעגל המפוטרים שיילך ויגדל. וזה בסוף אנשים, בקצה יש אנשים ואתם יודעים את זה ואתם פוגשים אותם מדי יום. אני חושב שחלק מההחלטות פה הן החלטות קשות מאוד שהתשלום עליהן הוא מיידי, אנשים ישלמו במשרות שלהם. זה אחד.

הנושא של הפרשות המעסיקים לביטוח הלאומי נדון במסגרת השולחן העגול. היה פעם דבר כזה, עם ראש הממשלה הנוכחי ועם שר האוצר, ב-2010. ביולי 2010 ישבו איתם, יחד עם יושב ראש ההסתדרות וסיכמו שעד 2015 לא נוגעים בתחום הזה, אבל כמו עוד כמה דברים שהממשלה סיכמה אותם והתחייבה עליהם, היא מתעלמת מהם ומקבלת החלטות חד צדדיות ומקבלת החלטות לצערי לא בכיוון.

אני חושב שכל התכנית הזאת והכותרת של הדיון, הדרכים המוצעות להתמודדות עם המשבר הכלכלי, זה לא להתמודדות, הכותרת הנכונה היא הדרכים המוצעות להעמקת המשבר הכלכלי. זה הכיוון שהתכנית הזאת מובילה אליו, היא לא מובילה לצמיחה. ב-2011, זה לא היה מזמן, לפני שנה עודף ההכנסות של מדינת ישראל מענף הבניין, רק מהענף שלנו, היה 6 מיליארד שקלים. 6 מיליארד שקלים יותר ממה שרשות המיסים התכוונה, גבו יותר. תסתכלו על 2012, איך זה נראה, כשהממשלה מצהירה שהיא רוצה להגדיל את היצע הדירות, למנף את הענף, לאן אנחנו הולכים? שיווק קרקעות 30%-40% פחות, עובדים, כבר אמרנו, לא מגיעים, מימון, כבר דיברנו, על כל הדברים דיברנו, כולם יודעים את הכול, פשוט לא ברור לאן אנחנו הולכים והכיוון הוא קטסטרופלי. אני לא רוצה להשתמש פה במילים שהשתמשתם בדיון שעבר, הכיוון הוא רע מאוד והציבור משלם היום, לא מחר.

ולכן מה היית מציע?

בסעיף הזה? הוא לא רלוונטי. מדברים פה על הגדלת תקציב, זה לא יהיה, יהיו יותר מפוטרים ותצטרך לתמוך בהם, תצטרך לסחוב את המפוטרים על הגב, לא יהיה פה שום כסף.

אני לא התייחסתי לסעיפים הקודמים, הסעיפים של מס רכישה. אנחנו באופן כללי נגד מיסוי. אני אומר לכם, לא יהיו דירות, לא יהיו מיסים והכנסות כי לא יהיו דירות.

אבל מס רכישה אנחנו מפצלים.

זה בסדר, אבל אני אומר שלא יהיו פה שום הכנסות, יהיו פה עוד מפוטרים.

תודה רבה.

אוריאל לדרברג.

כן, מנהיגות אזרחית. אני רוצה להתייחס לארגוני המגזר השלישי וספציפית לגבי מס המעסיקים הזה.

שלחת לי מכתב. אתה מתכוון רק להפרשות המעסיק מכיוון שהנושא של העלאת המע"מ לא חל עליכם.

אין לנו קיזוז מע"מ, אז התרומה של ארגוני המגזר השלישי מעבר למהות שהם עושים, שהם מטפלים בנושאי רווחה וכל הנושאים הבעייתיים- - -

אבל לא חלה עליכם העלאת המע"מ.

אבל הנושא של מס מעסיקים כן חל.

רק לעשות סדר, אני לא מתווכח איתך. אני רק שם את הדברים על דיוקם, זה גם יחסוך לי את התשובה אליך. המע"מ, אני הודעתי גם בסיבוב הקודם וגם כאן בוועדה, לא חל על המגזר השלישי, לא חלה העלאת האחוז- - -

העלאת מס השכר.

זה נכון, לא מס על שכר, אבל כצרכנים. המגזר השלישי כצרכן, הוא לא מתקזז במע"מ- - -

בסדר, שנייה, רק לשים את הדברים על דיוקם. הנושא של המנהיגות האזרחית, שאתה המנכ"ל שלה, מבחינה ספציפית לגביכם, לגבי מס שכר, לא חלה ההעלאה, עכשיו אתה מעלה נושאים נוספים. בבקשה.

אז קודם כל ה-7.5%, זה נושא שלא עכשיו נוגעים בו, אבל הוא כשלעצמו לא מוסכם עלינו, מס שכר שאנחנו משלמים. אנחנו מדברים על מס המעסיקים החדש- - -

לא מס מעסיקים.

הגדלת הפרשות מעסיק.

הגדלת הפרשת מעסיקים של ביטוח לאומי. אני בא וטוען שארגוני המגזר השלישי, את החלק שלהם בנטל הלאומי שעכשיו צריכים לעשות לאור הגירעון, עושים. איך הם עושים? כיוון שארגוני המגזר השלישי לא מתקזזים על קניות מע"מ, בתור צרכן הם לקוח קצה, זאת אומרת את העלאת המע"מ הם סופגים. זאת אומרת שאת ה-1% הם משלמים, עכשיו אנחנו רוצים להטיל עליהם מס נוסף דרך הגדלת הביטוח הלאומי, הדבר הזה יקשה מאוד על הפעילות שלהם, הפעילות שלהם היא בדיוק באותן נקודות שהממשלה החריגה מקיצוצים בממשלה. הרי במשרדי הרווחה, הבריאות, הקליטה, החינוך, בכל המשרדים האלה הממשלה החליטה החלטה שהיא לא פוגעת בהם עכשיו בגזרות, אבל אם יפגעו במגזר השלישי, בארגונים שמתעסקים בתחום הזה, דרך העלאת הפרשות המעבידים לביטוח לאומי, תהיה פגיעה גדולה ובסופו של דבר מי שייפגעו אלה הלקוחות של העמותות.

מה אתה מציע?

להחריג. יש סעיף 92 לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי, וגם אם יחליטו בגזרה שכן מוסיפים את המס הזה של ביטוח לאומי, יחריגו את כל מי שלפי 92 בפקודת מס הכנסה, כל מה שמוגדר מוסד ציבורי.

תודה.

יש עוד מישהו מהארגונים? בבקשה, האם אפשר להשיב?

נאמרו פה דברים שקצת סותרים דברים אחרים, אני אנסה להתייחס לכול. חלק מהדברים שנאמרו פה נאמרו פה בכלל על העלאת מיסים בתקופה הזאת. המטרה היא כן בתקופה של אי הוודאות לייצב את המערכת פיסקאלית, גם את הגירעון וגם את המוסד לביטוח לאומי, שנמצא במחסור בהכנסות מזה כמה שנים והמהלך הזה נועד לייצב את המוסד לביטוח לאומי וכך הוא צפוי לעשות. זה הדבר החשוב. נכון, כל העלאת מיסים היא העלאת מיסים, אף אחד לא בא ואומר שאין משמעות להעלאת מיסים, יש משמעות להעלאת מיסים, עדיין חשוב לזכור בהקשר הזה שני דברים. אנחנו עושים את זה באמת- - -

הפרשת מעסיקים זה בהכרח אבטלה.

לא הייתי מרחיק לכת עד לשם, הייתי אבל מזכיר שני דברים. דבר ראשון, אנחנו עושים את זה רק על חלק השכר העולה על 60% השכר הממוצע. דבר שני, גם אחרי המהלך הזה עדיין ההפרשות הלאומיות לביטוח הלאומי יהיו נמוכות בכמעט מחצית ממה שמקובל במדינות ה-OECD. כלומר אנחנו נמצאים ברמת מיסוי של הביטוח הלאומי שהיא רמה מאוד מאוד נמוכה, זה לא הולך להשתנות דרמטית כתוצאה מהמהלך שאנחנו עושים פה.

לגבי ההצעה של אוריאל לדרברג. אין אפשרות, זה ברור לכולם, לעשות הבחנה בהפרשות למיסוי לפי אופי ההתאגדות של הגוף הכלכלי, האם הוא חברה בע"מ- - -

מס שכר אתה נותן לנו.

זה משהו אחר. על המע"מ דובר פה והמע"מ כבר טופל. אי אפשר לעשות הבחנה בעובדים, אם הם עובדים בגוף כזה או בגוף אחר, כמו שאין הבחנה בזכויות וכמו שאנחנו גם לא רוצים להעלות על הדעת שתהיה הבחנה בזכויות, לא יכולה להיות הבחנה מיסוי. בדברים האלה שומרים על אחידות לאורך כל הדרך.

אתה שם לב מה ההרגשה שלנו בכל העניין הזה? אני אשתף אותך בזה? אנחנו מרגישים, סתם אני מגלומן כזה, אני מדבר בשם כולם, אני יכול להגיד לך את ההרגשה שלי. ההרגשה שלי היא שכשמגיעים לנושא של החברות, שם אתם נזהרים, אתם הולכים על קצת האצבעות, להעלות בחצי אחוז. אתם פוחדים שחברות יפחדו לחו"ל. למה אתם לא מפחדים, מה שנאמר כאן, שתהיה אבטלה? הם לא יברחו לחו"ל, אבל- - -

הרב גפני, זה מעסיקים- - -

אני יכול להגיד את ההרגשה בלי שיפריעו לי? אני חי כל הזמן בהרגשה הזאת, מגיע לחברות, אולי יברחו, אולי זה, אני מדבר על חצי אחוז, אני כבר לא מדבר על אחוז שלם. יש בעיה. אבל כשמדברים על מעסיקים, על הפרשות המעסיק לביטוח הלאומי, כשמדברים על מס של אנשים שמשתכרים 10,000 שקל, או בין 8,800, ליתר דיוק, ל-12,000 או ל-14,000, שם לא יברחו לחו"ל. מי שמשתכר 10,000 שקל באמת לא יברח, הוא ישלם עוד מס הכנסה, מי שייצא לאבטלה כתוצאה מהגדלת הפרשת המעסיק, הוא יישאר כאן, הוא לא יברח לשום מקום, אין לו לאן לברוח. ובשעתו, בחוק עידוד השקעות הון יכול להיות שזה המתווה, אתם אז קבעתם שמי שלא יכול לברוח הוא באמת לא נהנה מהטבות. למשל על חברות בים המלח, אז זה היה נכון, אבל אתם הולכים עם המתווה הזה גם לפה. עובדים שלא יכולים לברוח, אתם מעסיקים עליהם עוד, ומי שאתם חוששים שכן יברח, אתם לא נוגעים בהם. הרגשה מאוד מזופתת יש לי עם הדבר הזה. בסדר, הממשלה צריכה לחשוב גם על הדבר הזה.

כבוד היושב ראש, אני מרגישה מאוד לא נוח. ההרגשה לא נוחה, תסתכל מה קורה פה סביב השולחן, מכיוון שאתה יודע, נשארו שלושה חברי כנסת, כולל אותך, וחברי הכנסת לא נמצאים מכיוון שגם שאלות שאנחנו מעלים פה לשולחן אנחנו לא מקבלים תשובות, אנחנו פשוט לא מקבלים תשובות. אנחנו באים כאילו לשחרר את הקיטור, להגיד מה אנחנו חושבים ואחר כך אנחנו הולכים ובמילא אנחנו או מחויבים או לא מחויבים ומצביעים ככה או אחרת, ואני אומרת, ואמרתי לך את זה בלחש, שההרגשה היא שאין פה שום רפורמה, יש העמקת מיסוי ואני לא רואה שום פתרון, אני לא רואה רפורמה, כי רפורמה זה אומר שהיה צריך להתייצב פה, ולא רק להנהן לי בראש, שר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר, אלא היו צריכים לבוא ולהגיד 'אנחנו מצד אחד מטילים מיסים כי זה מה שיעזור לנו, ומצד שני אנחנו תורמים'. כשר כלכלי, כשר שמניע את הכלכלה של מדינת ישראל, מה אני עושה כדי להכניס את ההכנסות? אני הולך, אני משחרר קרקעות לבנייה, אני מביא פועלים, אני רוצה עכשיו דיור סוציאלי, אני רוצה להביא מפעלים חדשים, אני מיטיב עם המיסוי, מי שייכנס היום לארץ ויביא לפה מקומות עבודה. אני לא יודעת, אני, פאינה קירשנבאום, חברת כנסת, ויש לי שני עוזרים פרלמנטריים וכל מה שאני עושה זה מה שאני יכולה לעשות, לשר האוצר יש לשכות ויש אגפים שזה תפקידם, לבנות מדיניות, להציע מדיניות כלכלית, אנשים שגמרו את האקטואריה כן יודעים לבנות מה צריך להיות והם היו צריכים להביא לפה את התכנית הזאת ולא להביא רק את העמקת המיסוי. אנחנו הולכים וחוזרים ואנחנו לא נמצאים פה, כי אנחנו לא מבינים לאן אנחנו הולכים. אז אם אתה רוצה שכל מי שבא לפה ישחרר קיטור, ביטוח לאומי ורואי חשבון ועובדים וארגונים וכולנו נבכה על כמה זה קשה ומחר נבוא ונרים את היד כי אין בררה? אז לא, זה לא יקרה, יכול להיות שלא נרים פה יד.

מה שאת אומרת, את אומרת דבר נכון, אבל שתדעי ונהיה בקונוטציה הזאת, הממשלה החליטה להעלות את המיסים באופן די מזערי באופן יחסי, אני לא יודע אם המילה 'מזערי' היא נכונה אבל באופן די מתון באופן יחסי. זאת אומרת כולנו מקווים שההעלאות הללו, אם הן אכן יאושרו, יבלמו את המגמה של- - -

לא יבלמו אם לא יעשו גם צעדים בונים אחרים.

בסדר, אני אומר שהמגמה של הממשלה זה לעשות את זה. עכשיו מה שאת אומרת, את אומרת דבר נכון שאני מצטרף אלייך, אם לא ייעשו פעולות שאכן יגרמו לכך שזה לא יהיה רק העלאת מס, אלא באמת יעודד את הצמיחה ויעשה את הדברים כפי שצריך אז עלול להיות מצב שאנחנו נישאר רק עם הכסף ולא יהיה גירעון, אבל אנחנו לא נוכל להתקדם- - -

לא, יהיה גירעון.

ואז זה יתחיל לרדת.

בוודאי שיהיה גירעון, כי לא עשינו שום צעדים, כי מה שהביא אותנו היום לגירעון ימשיך הלאה ואנחנו שוב נחפש איפה נסגור את החור הזה ומאיפה ניקח כסף, כי לא עשינו שום דבר שמייצר כסף.

יש מישהו שרוצה להתייחס לנושא הזה?

מה שאמרה חברת הכנסת קירשנבאום, שר האוצר אמר בפעם הקודמת, שהיא צודקת, אנחנו לא באים היום עם תקציב, מה שאנחנו באנו ביום רביעי האחרון, מה שהממשלה אישרה בשבוע שעבר זה טיפול בהכנסות המדינה ב-2012 ו-2013 כדי לעמוד ביעד הגירעון כאשר בתחזית צמיחה- - -

רק 2012. 2013 זה תקציב ואתה אומר שאתם תציגו את התכנית.

נכון, אבל באנו גם עם הצעות להגדלת ההכנסות ל-2013 שבאות לענות על הגירעון של 2013 בתחזית צמיחה כפי שהתחזיות הן היום. אנחנו לא מדברים על משבר, אנחנו לא מדברים על התפרקות היורו, אנחנו לא מדברים על קטסטרופה וצריך לזכור שבמדינת ישראל כרגע אין קטסטרופה. צריך לקחת את הדברים בפרופורציות, אנחנו מדברים על זה שיש קטסטרופה באירופה, אנחנו מדברים על זה שיש חשש לקטסטרופה יותר גרועה באירופה ואנחנו מדברים על זה שמדינת ישראל מחזיקה מעמד מול כל המים הגועשים ואנחנו רוצים שהיא תמשיך להחזיק מעמד ותמשיך לשדר יציבות ותמשיך לשדר אמינות ותמשיך לצמוח גם אם בשיעורים יותר מתונים ממה שהיה ב-2010 ו-2011. זו כרגע התחזית, מאחר שהתחזית העולמית כרגע היא ש-2013 תהיה קצת יותר טובה מ-2012. זאת אומרת אנחנו מדברים על שיעורי צמיחה שהם סביב ה-3%. אנחנו לא מדברים על מיתון, אבל גם בשיעורים האלה צריך לעמוד ביעד הגירעון, בוודאי ובוודאי שאם נתחיל מיעד גירעון סביר בשיעור צמיחה סביר וחס וחלילה יקרה משהו יותר גרוע, נוכל להתמודד גם עם הצרות היותר גרועות. אם אנחנו נתחיל מגירעון גדול ואחר כך המצב בעולם יידרדר ואנחנו נושפע מהמצב בעולם יהיה לנו הרבה יותר קשה להתמודד. לכן אנחנו צריכים היום להתכנס בשיעור הגירעון שעליו החליטה הממשלה ושאתם אישרתם אותו כאן בוועדה ובמליאה, של 3%. כדי להתכנס לשיעור הגירעון הזה צריך להגדיל את הכנסות המדינה בכ-14 מיליארד שקלים ל-2013. זה לא פותר את הממשלה מלבוא לכאן ולבוא לכנסת ולהציג תכנית כלכלית ותקציב וסדרי עדיפויות לשנת 2013.

אפשר להעלות את הדיונים בפרוטוקולים ולראות שכבר לפני שנה, כשאתם הצגתם את העודף של הגבייה וההכנסות ואני אמרתי, אני פה על השולחן הזה אמרתי, שמכיוון שאני רואה שהמשבר הכלכלי מתמשך תהיה פגיעה בהכנסות המדינה בגלל המשבר הכלכלי העולמי ולא קשור למצב הכלכלי של מדינת ישראל ואף אחד לא התייחס לזה, 'אז היא אמרה פה, אז אנחנו ממשיכים להתנהל כרגיל', ועכשיו אתה אומר ניקח את התחזית הוורודה שהכול ממשיך כמו שזה היום, אבל אני אומרת לך עכשיו ונעלה את זה בעוד חצי שנה, אני לא רואה שהעולם ממשיך כמו שזה היום ואני עדיין לא רואה שזה הולך ומשתפר, כי אני לא רואה שום צעדים מסביבי שמראים על איזה שהיא צמיחה, אז תגידו לי מה אתם עושים בלי קשר למה שקורה בעולם, מה אתם עושים פה בארץ כדי לשפר את המצב שלנו פה בפנים ולא רק על חשבון אלה שעובדים ומשלמים מיסים, אותו שליש האוכלוסייה שעובדים, משלמים ונושאים את כל הנטל עליהם.

אגב, בתכנית הזו שעושים עכשיו גם אלה שמשתכרים מעט או שלא עובדים משלמים את המיסים, בגלל שמעלים להם את המע"מ.

אנחנו לא אומרים שמה שהיה הוא שיהיה, אנחנו אומרים שיש פה הגדלת הכנסות זהירה שמתבססת על הערכה זהירה, שהיא כרגע הערכה שהיא קונצנזוס בעולם, שמדברת על צמיחה של סדר גודל של 3% שהיא בסך הכול בשוליים התחתונים של הצמיחה רבת השנים, היא לא פירוש לקטסטרופה, אבל היא גם היערכות לקטסטרופה ויכול להיות שתהיה קטסטרופה. אני לא סותר את הדברים שלך, אני לא בא עכשיו להתנבא אם היורו כן יתפרק או לא יתפרק, אני אומר שנכון לעכשיו אלה הצעדים שנדרשים.

אני רוצה לעשות סדר במה שדיברנו עד עכשיו. אני חוזר ואומר, אם אתם מתכוונים לתת לנו תשובות מחר ב-12 וחמישה, יכול להיות שלא תמצאו אותי, יכול להיות שכמו שהתפרסם בעיתונות שחיפשו אותי בתשעה באב ולא תפסו אותי בטלפון, כך שמעתי שרוני בר-און אמר, מה שלא היה ולא נברא, חיפשו אותי אחרי חצות היום כמובן אבל מצאו אותי כל הזמן בטלפון ואמרתי שאני לא מכנס את הוועדה. אני לא יודע מי המציא את ההמצאה הזו שלא מצאו אותי בטלפון, אבל אם אתם לא מתכוונים לתת תשובות היום ולהביא נוסח היום, מחר לא תמצאו אותי. אז מישהו אחר יצטרך לאשר פה את החוק. אני לא אסכים לסחיבה של הזמן. אנחנו צריכים ללכת בעיניים פקוחות למה שאנחנו מאשרים ולמה שאנחנו לא מאשרים. לקחנו את זה על עצמנו, אנחנו דנים בזה, דנים בכל הכוח, אבל אני רוצה את כל התשובות היום עם הנוסחים היום. היום.

אדוני, נשתדל לשבת. ברגע שאנחנו נשתחרר פה, אנחנו נדון בשאלות האלה לגבי מס היסף.

בסדר. ערן, אני לא אהיה פה מחר. בעזרת ה' ובלי נדר. אם לא יהיו היום תשובות, אני מחר לא כאן. אני פעם אחת אוכיח לממשלה שאני יודע לעשות את זה. מה זה הדבר הזה? אנחנו הולכים לחקיקה מהירה, אני מקיים את הדיונים, אני יושב איתכם, תיתנו תשובות. תיתנו תשובות שליליות, אבל תשובות. תיתנו תשובות שליליות, נצביע נגד והכול יהיה בסדר. יש דברים, יש את הנושא של מס היסף, אנחנו חייבים תשובה. גם הנושא של הביטוח הלאומי, תשבו איתם, תבואו לאיזה הסכמה, אנחנו לא יכולים להישאר עם הדבר הזה באוויר, ואותו דבר לגבי הנושא של מס החברות. תבואו עם תשובה שלילית, תגידו שהדרג המחליט, הדרג הנבחר, לא מאפשר לכם, בסדר. אתם שומעים כל הזמן את הלך הרוח שהוא גם בציבור וגם כאן, תחשבו עוד הפעם על העניין הזה.
הדבר הנוסף שאנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, הנושא של החישוב המאוחד של בני זוג. אנחנו מדברים פה על מדיניות מס. היו פה צעקות מאוד גדולות וכולנו הזדהינו עם העניין הזה שבעצם גורמים לאנשים להתגרש או להתגרש באופן פיקטיבי כדי שהם לא יצטרכו לשלם רטרואקטיבית מאות אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים או לפעמים אפילו סכומים יותר גבוהים.

העצמאים, אתה מתכוון?

כן, מה שהיה כאן לפני שבועיים. אנחנו ביקשנו להכניס בחקיקה הזאת פתרון של הבעיה רטרואקטיבית. מה שקורה זה שאנשים נדרשים היום לשלם עקב העובדה שהם מדווחים אמת למס הכנסה והם אומרים את המציאות כמות שהיא. הם אומרים 'אנחנו בני זוג, אנחנו נשואים כדת משה וישראל', או לפי דתות אחרות, 'אנחנו נשואים ויש לנו עסק משותף, דיווחנו על זה', והיו גם החלטות של בתי משפט, החלטות כאלה ואחרות שהם לא צריכים לשלם את המס הזה אלא כמו שהחליט בית המשפט, אתם הלכתם לבית המשפט העליון ובית המשפט העליון פסק את מה שפסק ואז אתם דורשים מהם את הסכומים רטרואקטיבית. אני ביקשתי מכם להמתין עם הדרישה הזאת של התשלום, בינתיים אכן לא דורשים את הסכומים האלה, אבל אם לא יימצא פתרון בחוק, אני מכיר את מה שאתם תאמרו בסוף, ש'המציאות היא שהיות שהחוק מחייב אותנו לגבות, היות שבית המשפט פסק, אנחנו נגבה את זה' והמשמעות של העניין לפגוע בזוגות עובדים, לפגוע בזוגות עצמאיים, באנשים נשואים שניהלו את העסק שלהם כדת וכדין באופן בלתי רגיל. אנחנו ביקשנו מכם לאפשר לנו להכניס בחקיקה את החלק הרטרואקטיבי, מה אתם אומרים על זה?

הם לא מקשיבים לך.

אנחנו מקשיבים.

אני עושה הפסקה רבע שעה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 12:45.)>

אני מחדש את ישיבת הוועדה, אני עושה אותה קצרה עכשיו לאחר דיונים שאנחנו קיימנו. לגבי הנושא של מס היסף, אנחנו נפנה לחקיקה, גם לגבי פיצויים וגם לגבי קופות גמל, שהייתה השנה שפורסים את זה וממילא זה לא יפגע בכאלה שהם מעמד ביניים. לגבי דירות אנחנו נחליט האם אנחנו גם פורסים את זה כפי שהוחלט לפני שנה או שאנחנו נעשה הגבלה של הסכום, זאת אומרת נקבע תקרת סכום שמהסכום הזה ואילך זה יהיה באמת רק לעשירים. אנחנו נבקש שאתם- - -

סכום של שבח.

כן, אני מדבר על סכום של שבח. אנחנו נבקש מכם נתון האם באמת אתם סבורים עד איזה סכום זה באמת לעשירים, אנחנו נרצה נתון, אם לא יהיה נתון אנחנו נצטרך ללכת על פריסה.

אני לא מדבר עכשיו לגבי מס חברות, נניח לעניין הזה, אנחנו נצטרך מחר לקבל החלטה לגבי הנושא של מס חברות. מנהל רשות המיסים הסביר לי את הנושאים הללו, אני צריך להתייעץ עם עוד חברים.

לגבי הנושא של החישוב המאוחד, אדוני מנהל רשות המיסים, אני מבקש שאם תוכל לומר לוועדה את מה שאמרת לי.

מיד כשהייתה את הפסיקה של בית המשפט העליון, דעתי לא הייתה נוחה מההתנהלות וממצב העניינים כפי שנוצר ולכן עשינו מספר דברים. אחד, הקמתי מיד צוות שאמור לבחון את כל המשמעויות מכך לגבי צורת התפעול, והדבר השני שעשינו זה באמת הוצאנו הקלה משמעותית בדמות ויתור על ריביות קנסות והצמדה ואפשרנו במידת האפשר לבחון את האפשרות של הרחבת הפטור שניתן על פי סעיף 66ה, היום הפטור הוא 49,000 שקל בחישוב שנתי, ומה שאני מבקש שבאמת הנושא הזה יובא בפני הצוות, הצוות אמור לבחון הן את העלויות התקציביות, הן את התפעול והן את הדרך הנוחה לטפל במצב שנוצר. אני מאמין שתוך שבועות ספורים אני אביא בפני השר ואחר כך גם בפני הוועדה את המלצתנו איך לטפל נכון יותר, טוב יותר וצודק יותר בנושא של חישוב מס מאוחד נפרד.

ויצטרכו בכל מקרה תיקון חקיקה, בגלל שאם ההחלטה של הצוות שלך וההחלטה שלך לאחר מכן תהיה המצב הזה שאתה אמרת שאינך שבע רצון ממנו, כל החלטה שלכם תצטרך שינוי חקיקה.

נכון.

הכול פה הוא חקיקה. ואם תהיה חקיקה, אז אנחנו נעשה את זה בחקיקה מהירה. זאת אומרת ניקח את ההחלטות שלכם ונעשה אותן בחקיקה מהירה, כשבלאו אנחנו הולכים במספר חקיקות נוספות בספטמבר, גם בנושא של מס רכישה, גם הנושא של הרווחים הכלואים, גם הנושא של מסקנות ועדת ארבלי. כך קוראים לזה?

זה לא ועדת ארבלי, אבל מלחמה בהון השחור.

ב'יתד נאמן' היה כתוב היום ועדת ארבלי.

מה שכתוב ב'יתד נאמן' זה כנראה נכון.

בחקיקות האלה אני אבקש גם את הנושא- - - אני מוותר על חקיקה עכשיו בחוק הזה של הנושא של בני זוג אבל זה יהיה בחקיקה הבאה. אני מבקש שתסיימו את העבודה כמה שיותר מהר ואנחנו מחר, בעזרת ה', נביא את החקיקה כפי שדיברנו לגבי הנושא של המיסים, אז אני אדבר גם עם הדרג הנבחר, נראה איפה הם עומדים עם העניין הזה ואנחנו נמשיך את הישיבה מחר. אלא אם כן אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להוסיף משהו, אחרת אני נועל את הישיבה.

תודה רבה.

אוקי, רבותיי, תודה רבה על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>