PAGE
3
ועדת הכלכלה
13/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 944>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, כ"ו באלול התשע"ב (13 בספטמבר 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יואל חסון – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יצחק וקנין
דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר
נחמן שי

>
שאול צמח - מנכ"ל המשרד, חברת מקורות

דרורה ליפשיץ - יועמ"ש משרד האנרגיה, משרד האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - עו"ד לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

אביטל דרור - מנהלת אגף יעוץ משק מים, משרד האנרגיה והמים

נוגה נחניאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והמים

עדי חכמון - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר - מנכ"ל, רשות המים והביוב

יוסי אלעזרא - רשות המים והביוב

ניר וילנר - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים והביוב

תהל ברנדס - סגנית היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

אורי שור - דובר, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"ל אסדרה, רשות המים והביוב

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

מיכל אלעני - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אלון זסק - נחלים

דרור לוינגר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אושרת עדני - מנהלת תחום המים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עמיר יצחקי - סגן מהנדס ראשי, משרד הבריאות

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

סלאח נסאר - מנכ"ל החברה , מיאקום, תאגידי מים וביוב

נועם ניצני - סמנכ"ל כספים, חברת דרך הים התפלה בע"מ, חברות להתפלת מים

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

יעקב יצחק - יו"ר מחוז ת"א יפו והמרכז, ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשי"ם, ארגוני נכים

גיא שמחי - מנכ"ל המרכז לעיוור, ארגוני נכים

כמאל ספורי - חבר הנהלת המרכז לעיוור, ארגוני נכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים, ארגוני נכים

ירון לוי - מנכ"ל, ארגון הפעולה של הנכים, ארגוני נכים

רצון שרעבי - ארגון נכי צה"ל, ארגוני נכים

אביב חצבני - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

שרית כספי אורון - ראש תחום מים, אדם טבע ודין, ארגונים להגנה על הסביבה

דב גרינבלט - דובר, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

דליה טל - מנהלת קמפיינים, עמותת צלול

ערן פייטלסון - ראש ביה"ס המתקדם ללימודי הסביבה, האוניברסיטה העברית

יהורם אבנימלך - חבר בועדת החקירה למשק המים

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

הדס צנוירט
<הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק המים (תיקון מס' 25), התשע"ב-2012, הצעת חוק ממשלתית, הצעה של משרד האנרגיה והמים. תציגו אותה ואז נתחיל בדיון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אורחים מכובדים, אני אסקור בקצרה את הכוונות שיש מאחורי התיקונים בחוק, ואחר כך ניכנס לפרטים.

נקודת המוצא של התיקון שלפנינו בחוק היא אותו דוח של ועדת החקירה הממלכתית בנושא ניהול משק המים, שנגע בנקודות הרגישות, הבעייתיות שהיו עד אז, בעיקר בעיות מבניות, בנושא משק המים, שהקשו על הניהול היעיל והמיטבי שלו מבחינת המשק הלאומי, ודאי מבחינת משק המים עצמו. ההמלצות של ועדת החקירה הוגשו במרס 2010. מייד אחר כך התקבלה החלטת ממשלה, באוקטובר 2010, שעיקריה אימוץ ההמלצות שנכללו בדוח ועדת החקירה, ואז הנושא הועבר, אחרי שהועבר לוועדת מנכ"לים ליישום ההחלטה, הועבר לרשות המים כדי להכין הצעת חקיקה. כמובן, השר בסופו של דבר מגיש אותה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים.

אני חושב שלבת התיקון שיש בחוק הזה היא התכנון ארוך הטווח שצריך להיעשות במשק המים מתוך הראייה שמדובר במשאב לאומי, שיש לנהל אותו בצורה מושכלת, מתוך ראייה ארוכת טווח, ויש לו היבטים גם סביבתיים, גם כלכליים מאוד מורכבים, חברתיים ודאי, נושאים שקשורים התעריפים, יש בו נושאים שקשורים בסדרי עדיפויות, אפילו פוליטיים במידה רבה. פיתוח של משק המים הוא לבת הפיתוח, שלמשל, עושים כמו- - - – זה המרכיב הקריטי, וכשמדברים על משק המים, מדברים עליו, ולכן הוא לבת התיקון. נקבע בתיקון החוק מנגנון שמסתמך על הכנה מקצועית מאוד מדוקדקת של רשות המים, של תוכנית מהסוג הזה. אחרי שזה עובר את כל התהליכים ברשות המים, זה עובר על-ידי השר לאישור הממשלה כדי לתקף את כל הדברים שאמרתי קודם – גם את הנושאים המקצועיים, וגם לתת שימת לב וסדרי עדיפויות ועמידה בסדרי העדיפויות של הממשלה בקביעת תוכנית האב של משק המים. כמובן, יש גם כל מה שקשור בניתוח ההשלכות של תעריפים - איך הם משפיעים על צריכת המים ועל האופן שבו מפתחים את משק המים. רוב הדברים הללו מסתדרים בתוך רשות המים, הרשות עצמה כגוף מקצועי, ועל-ידי המועצה.

יש עוד תיקון אחד שנוגע להתנהלות הרשות עצמה. בהתאם לחוק כיום, מנהל הרשות הוא גם יושב-ראש מועצת הרשות. החשיבה היתה שצריך לאזן את הראייה הזאת, ולעשות ניהול מקצועי של רשות המים מצד אחד, ולשים בראש מועצת רשות המים נציג ציבור, שינהל את סדר-היום שלה. כך מסדרים קצת בדומה למה שנהוג בממשל תאגידי – ההפרדה בין דירקטוריון או מי שקובע את הדירקטיבות לבין מי שמנהל, מבצע ומוציא לפועל את המדיניות.

יש תיקון נוסף שנוגע למועצת המים עצמה. החוק, כפי שהוא מנוסח כיום, קובע מועצת מים בהרכב מאוד רחב. הממשלה ו-וועדת המנכ"לים סברו שכדי לייעל את עבודת המועצה, כדי לאפשר לה להיות גוף אכן משפיע, אכן יעיל בתוך מאזן הגופים שפועלים בתוך משק המים, ולא לבזר סמכויות לגוף שיקשה עליו לתפקד - לכן סברה הממשלה שראוי להקטין את ההיקף שלו למועצה בגודל שניתן לנהל אותה באופן סביר. כפי שאמרתי, הראייה מבקשת מצד אחד, להביא כמה שיותר פירות והנחות לשולחן, ומצד שני, יכולת לקבל החלטות, ולהתנהל בצורה שמאפשרת קבלת החלטות יעילה, נוחה, ובזמן שבו הן צריכות להתקבל, כי גם יש משמעות לעיתוי שבו מתקבלות ההחלטות, ואם תהליכי קבלת ההחלטות הם ארוכים או הם תלויים בכל מיני משתנים שיש להם משמעות של דחיית קבלת החלטות על פני זמן, לעתים גם יש נזק בזה.

מה שעוד נקבע בהקשר של אותה מועצה זה סמכות לפנות למוסדות המדינה, משרדי הממשלה וכדומה כדי לקבל מידע שיאפשר לה לתפקד באופן יעיל יותר על סמך נתונים מבוססים יותר – שוב, ניסיון נוסף לעגן אותה כגוף משפיע ומקבל החלטות מצד אחד, ויעיל ומסתדר עם הגופים האחרים שפועלים בתוך משק המים.
אחת הבעיות הקשות של משק המים בעשור הקודם היתה שהסמכויות היו מבוזרות בין מספר משרדי ממשלה ובין מספר גופים. היה מהלך שאסף את הסמכויות האלה לרשות המים. הוא היה מהלך טוב, כי אפשר ניהול יעיל יותר של הסמכויות וניהול טוב יותר של הפעולות שעושה הממשלה במשק המים. אנחנו רוצים לשמור על המבנה הזה, המתאם. איננו רוצים לבזר מחדש את הסמכויות כדי לא לחזור חזרה בתהליך מתמשך כזה לאותם חסמים שאפיינו את משק המים בעשור הקודם. הכוונה היא, כאמור, לייעל את המהלכים ולא לפגוע בשום דרך ביעילות של התנהלות של משק המים. עד כאן, אדוני.

תודה רבה למנכ"ל משרד האנרגיה והמים. אלכסנדר קושניר, מנהל רשות המים, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, קבל נכבד, אני מניח, גם כמנכ"ל ברשות המים, גם כיו"ר המועצה, שמדובר במהלך חשוב ביותר עבור משק המים, עבור רשות המים עצמה, ואני מניח – גם עבור מדינת ישראל. לראשונה בהמשך לאותה הצעת החוק שאנחנו מגישים היום, לראשונה ניהול משק המים מתבסס, כפי שציין מנכ"ל משד האנרגיה והמים, ניהול משק המים ותהליכי קבלת החלטות יתבססו על תוכנית אב ארוכת טווח, שתאושר בממשלה, וזה יהיה שילוב, להערכתי מעולה, ואולי תקדימי של מאמץ מקצועי, מגובש על-ידי הממשלה. אותה תוכנית ארוכת טווח, שנעדכן אותה כל תקופה – שלוש, חמש שנים או בהתאם לאירועים המשתנים בעולם ובמשק המים – תתעדכן, ותשמש בסיס מקצועי מעולה לפיתוח משק המים. ברור שפיתוח משק המים זה לא רק כלים הנדסיים, זה לא רק צנרת ומאגרים ומתקני התפלה אלא גם גופים מפעילים, גופים שהיום נקראים גופי רגולציה. אנחנו כרגולטור של משק המים בונים כלים היום, ונקבל את הכלים הנוספים במסגרת הצעת החוק לשמירה על מקורות המים שלנו, שזה תפקידה לא רק של רשות המים אלא של כל ממשלה. אנחנו במסגרת אותה תוכנית אב ואותה תוכנית פיתוח שנגזרת מתוכנית אב נקבל החלטות של שלבי פיתוח, תוכניות שנתיות ורב-שנתיות מבוססות על ניתוח כלכלי רלוונטי. והדבר החשוב ביותר – להערכתי, קודם לא היתה מגובש במסגרת החוקים – אנחנו מקבלים פה כלים לשמירה על זכויות הצרכן, לאמות מידה לצרכן, שלראשונה הוגדרו, ונבסס אותן ונשכלל אותן גם לאורך הזמן. אלה ההישגים הכמעט מיידיים מהקמת רשות המים, הקמת תאגידי מים וביוב והעמקת מנגנוני רגולציה וכלים רגולטוריים.

יש להדגיש, שתהליך שינוי החקיקה עדיין חייב לשמור ולהבטיח עצמאותה של מועצת רשות המים, כי ברור שבעולם הנוכחי ובעולם המשתנה במהירות רבה כל כך, קבלת ההחלטות צריכים להיות מאוד ברורים, ומאפשרים תהליכי קבלת החלטות ומימושן. אחת מבעיות העבר היתה, שהיו החלטות נכונות, היו בעלי מקצוע, אבל לא היה מנגנון יצוק המאפשר ביצוע ההחלטות. אני מניח שאחרי תהליך חקיקה והערות הראויות לכך, נחזק את המנגנון הזה אקזקוטיבית, כך שיבטיח עתיד משק המים בר-קיימא לאורך זמן.
משק המים שלנו נמצא כיום בתהליך יציאה מתקופת משבר ארוכה. אנחנו רואים בקצה המנהרה לא רק את האור אלא גם את המים. אני משוכנע שאחרי מאמץ כל כך רב של כל הגופים, בהתמודדות עם משברים חריפים ביותר, כאשר משקים דומים למשק הישראלי התמוטטו, אספקת המים במדינות מפותחות נפגעה במצבים דומים כמו שלנו, אנחנו כן שמרנו, וזה זכותם גם של רשות המים וגם של הגופים הפועלים– הצרכן לא נפגע, הוא קיבל את המים. נכון שהמגזר החקלאי ספג חלק מהקיצוצים האלה, הוא יקבל פיצויים, אבל ברגע שאנחנו רואים את היציאה מהמשבר, מן הראוי לתת לרשות המים ולמשק המים את הכלים החוקיים והראויים להמשך הפעילות והתחזקות משק המים לאורך הזמן. תודה.

תודה. פרופ' יהורם אבנימלך, מי שהיה חבר ועדת החקירה, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה לציין שמנכ"ל משרד האנרגיה והמים אמר שהצעת החוק באה בעקבות המלצות ועדת החקירה. הן אני והן חבריי הנוספים, פרופ' ביין ופרופ' יואב כסלו, לא מצאנו את ההמלצות שלנו בהצעת החוק.
ברשותכם, אקריא כמה שורות מהדוח, בסיפא של ההצעה להקמת המועצה הציבורית, מים ביוב, נאמר: עשויה לעלות השאלה, לשם מה מועצה ציבורית נוספת; ענייני המים נידונים במקומות רבים, בהם מועצת רשות המים, ועד נציגי ציבור, ועדות הכנסת, משרדי ממשלה ואמצעי התקשורת. בנוסף לזה, - - - שימועיים לפני קביעת כללים, מועצת רשות המים. התשובה היא שמועצת רשות המים מורכבת מאנשי ממשלה ונציגי ציבור, - - - שרים, ועדות הכנסת ומשרדי ממשלה מטפלים - - המועצה הציבורית דרושה מפני שעיניה תהיינה פקוחות כל ימות השנה, כל אזרח ותושב יוכל לפנות למועצה בשאלה, והמועצה הציבורית תמלא אם כך תפקיד השומרת על השומרים. הצלחתה תהיה מותנית בנכונות אנשי המקצוע וכו'.
הלו"ז של ההצעה שלנו הוא שיהיה גוף שהוא בלתי-תלוי בממשלה ובלתי-תלוי בגופים המבצעים, ואין לו סמכויות ביצוע, אין לו סמכויות החלטה; הוא יכול להמליץ, הוא יכול לשאול שאלות, ולהביא את דעת הציבור לפני הגופים המחליטים ולהפך, לדווח לציבור על דיוניו. הצעה הנוכחית מהווה תעתיק כמעט מדויק של מועצת רשות המים בשם אחר. ההצעה הנוכחית נוגדת את פרטי הצעת ועדת החקירה ואת רוחה.

לעניין ההצעה עצמה, ממכלול הדיונים שערכנו וממכלול השינויים והבדיקות היה ברור שעם כל ההערכה והכבוד לגופים המבצעים, חסרה חשיפה לאור, חסרה חשיפה לשמש, חסרה חשיפה לציבור המומחים, אנשי המקצוע שמחוץ לממשלה ולציבור כולו. חוסר החשיפה הזה בהכרח מביא למצב ששגיאות לא מתוקנות, שלא רואים את כל התמונה, וחשוב להכניס גוף שזה יהיה תפקידו.

אנחנו המלצנו על הקמת גוף שלא יהיה גוף שנבחר על-ידי הציבור, ולכן אין לו סמכויות לייצג את הציבור. הוא לא ימונה על-ידי שרי הממשלה, ולכן לא יהיה בעל כושר ביצוע. זה יהיה גוף שתפקידו לשאול שאלות, לחוות דעתו, להעביר הצעות ולדווח לציבור. ההצעה הנוכחית נוגדת את הרוח הזאת, להפך; בהצעה הנוכחית מוצעים סייגים שיש מגבלות על הדיווח לציבור, שנוגד את מה שאנחנו מציעים. אנחנו דורשים שהדיונים יהיו שקופים ופתוחים לציבור, דו-צדדית. לא זאת ההצעה שהצענו; הצענו להקים גוף שיכלול כ-30 חברים, שייצגו גופים שונים - גופים צרכנים, גופי תכנון, גופי טבע וסביבה. הגופים הנציגים ימונו על-ידי הארגונים השונים שמייצגים אינטרסים שונים, יושב-הראש ייבחר על-ידי חברי המועצה, לא יהיה ממונה של שר של כזה או אחר; ליד המועצה תהיה ועדה מקצועית בת עשרה אנשים, שתמונה על-ידי יושב-ראש שייקבע על-ידי האקדמיה למדעים, חברי הוועדה הציבורית יתחלפו אחת לשלוש שנים כדי לגוון את הדעות ואת האנשים. לרשות המועצה הציבורית והוועדה המקצועית יעמוד תקציב מצומצם, שיאפשר לקחת מומחים, לטפל בדיווח.
אנחנו בדקנו את ההצעה שמונחת לפניכם. ודאי לא מצאנו את מה שאנחנו הצענו; מצאנו שכפול של מועצת רשות המים, מצאנו הקמה של ועדה שרק תביא לכפילות ולפגיעה בתפקוד הנכון. ההמלצה של חברי הוועדה, והעברנו מכתב ליושב-ראש ועדת הכלכלה – אנחנו מבקשים שאם לא יקבלו את ההצעה כפי שאנחנו הצענו, לבטל בכלל את המועצה הזאת, לא להקים בשמנו משהו שנוגד את רוח הדברים.

תודה רבה. יוסי נשרי, יושב-ראש ועדת המים בשלטון המקומי, בבקשה.

יושב-ראש הוועדה, נציגים נכבדים, נציגי השלטון המקומי, השלטון המקומי – כפי שוודאי כולכם יודעים, כי כל אחד מכם גר באיזשהו ישוב, ואנחנו, ראשי הרשויות, מייצגים אתכם למעשה; אנחנו הנציגים הבכירים ביותר של הציבור, ומשכך אנחנו דורשים ומבקשים שנציג של השלטון המקומי יישב בוועדה הזאת, וייתן יחד את המענה לטובת הציבור. היום אנחנו ערב ראש השנה, ומתבשרים – כמעט 8 מיליון תושבים יש פה, והשלטון המקומי הוא שמאגד את האוכלוסייה, ולא הגיוני שאנחנו לא נהיה בוועדה כזאת, שקובעת את הדין שלנו ברשויות המקומיות וגם של האזרחים שלנו. איני נכנס לגוף החוק, אך דרישתנו – שתהיה לנו נציגות נכבדה בוועדה הזאת, של נציג של השלטון המקומי, במועצת רשות המים.

שלמה דולברג, מנכ"ל השלטון המקומי.

ברשותך, אדוני, חברי הכנסת, רק ארחיב את מה שאמר יושב-ראש ועדת המים שלנו. כשלטון מקומי אנחנו, כמובן, מייצגים את האזרחים; אנחנו מייצגים גם את צרכן המים הגדול ביותר – זה המגזר המוניציפלי, שצורך מים, קונה מים בעצם עבור הפעילות המוניציפלית – גינון ומוסדות ציבור, אנחנו מייצגים גם את הבעלים של 150 רשויות מקומיות שמאוגדות בתאגידי מים, כלומר אנחנו גם הבעלים של תאגידי המים.
עמדתנו יכולה להיות עמדה מאזנת במועצת רשות המים, בקביעת מחירים, בקביעת סטנדרטים. האזרחים של השלטון המקומי מצפים מראשי הרשויות שיהיו פה ועין שלהם, כשמועצת רשות המים קובעת סטנדרטים, קובעת כללי עלויות וקובעת את כל ההתנהלות של משק המים. תודה.

תודה. פרופ' ערן פייטלסון, האוניברסיטה העברית.

תודה. אציין מאיפה אני בא לדיון הזה – הייתי בעברי ראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית, וגם הייתי במשך עשר שנים יושב-ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, כך שיש לי קצת ניסיון באיך פועלת מועצה ציבורית שהיא מועצה על-פי חוק. מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע - יש בה 28 חברים, ולידיעת מנכ"ל המשרד, אפשר לקבל החלטות גם עם 28 חברים וגם במועצה ציבורית, ואין פה בעיה של יעילות. המחשבה של צמצום הרי הוא יעילות אינה נכונה עובדתית.

אם אני מדבר על ההצגה של מנכ"ל המשרד, היתה בה סתירה פנימית, משום שהוא פתח, בצדק, בהצגת המורכבות של נושא המים. נושא המים נוגע בנושאים סביבתיים, כלכליים, אפשר להוסיף חברתיים, שגם הם מן הראוי שיהיו בדיון בנושא המים, נוגע לשלטון המקומי, נוגע לשלטון המרכזי, ומטרתנו אינה לקצר את זמן הדיונים – אפשר לומר שבכלל, יקבל אדם אחד החלטות – זה היה בזמנו נציב מים, וחשבו שזה נהדר – אדם אחד יקבל החלטות, ולא היתה גם מועצה, וזה היה בסדר לכאורה. זה לא עבד. למשק המים, להזכירכם, היו כמה ועדות; ועדת ביין אינה הוועדה הראשונה לגבי משק המים. היתה ועדת ארלוזורוב, היתה ועדת מגן, וריבוי הוועדות נבע מכך שהיה כשל, כלומר המצב הזה, שאנחנו מצמצמים ומגיעים למספר קטן של מקבלי החלטות, זה לא מביא ליעילות ולא מביא להצלחה. היעילות היא היעילות המשקית. אנחנו צריכים להגיע לכך שיעילות היא היעילות של התוצאה ולא היעילות של התהליך לכאורה, כלומר לא קיצור משך הישיבות. אם רוצים שהתוצאה תהיה טובה, צריכים להפנים את כל השיקולים. לשם כך צריך שתהיה ייצוגיות של כל השיקולים – את זה יש להבטיח כשאנחנו באים לבנות את מבנה משק המים, ולא לצמצם את משך הדיונים. לא זו מטרה.
אם אנו רוצים שאכן יהיו לנו כל השיקולים על השולחן, ויידונו על השולחן, צריך מועצה רחבה, פתוחה, כוללת, ושדיוניה הם שקופים לציבור. הכוח שלה לא ינבע מהסודיות. יש פה סעיפים שהם על גבול האבסורד בהצעה הנוכחית, שאומרים שכל החברים מחויבים לסודיות. למה סודיות? אנחנו עוסקים במים ולא בדוחות מודיעין. מדוע דורשים סודיות בנושא המים? מדוע אין פרוטוקולים? אפילו ישיבות מועצת רשות המים – אני מציע לכולם לנסות להבין מה היה בישיבות האלה, בתור אזרחים. תגלו שנורא קשה – זה לא מופיע, אין פרוטוקולים של מועצת רשות המים, הכול נשעה בסודיות, בחשכה. למה? זה נושא שנוגע לכל אזרח, נוגע לגופים שונים, לכל רמות השלטון. הדבר הזה צריך להיעשות לאור יום, בפתיחות, בשקיפות, והוא צריך לערב את כל השותפים – אז תהיה לנו תוצאה טובה יותר. לכן זה בדיוק הפוך מרוח ההצעה שמובאת פה בפני חברי הכנסת. אני חושב שרוח ההצעה הזאת היא רוח שגויה, שהפוכה למה שאנחנו צריכים לעשות.

מבחינת סמכויות, דיברו כאן על כך שמדובר על מועצה ציבורית מייעצת. לדעתי, המועצה הציבורית הזאת צריכה לקבל את הסמכויות לגבי שאלות המדיניות העקרוניות ולא ההחלטות היום-יומיות. היה לפני זמן מה, הוצגה תוכנית אב אסטרטגית למשק המים. שר האנרגיה והמים כינס דיון רחב, הזמין לשם מגוון רחב של גורמים ודעות, ושמע. אני חושב שהיה דיון מעניין מאוד, אבל זה נעשה כי השר חשב שראוי לפתוח את הנושא לדיון רחב יותר. יכול היה גם לא לעשות כן. מה שהשר עשה במעלה החמישה בצורה חד-פעמית, כך צריך להתנהל. כאשר מביאים תוכנית אב למשק המים לדיון, היא צריכה להיות נשוא לדיון ציבורי רחב, והדיון הזה צריך להיות מובנה, וההחלטה לא צריכה להיות במועצת רשות המים; בסוף האישור הסופי הוא בממשלה, אבל הדיון העיקרי צריך להיות דיון ברמה של המועצה הציבורית הזאת, וכן גם החלטות עקרוניות אחרות - ההחלטות הבסיסיות על תמחור, על קווים אדומים, החלטות המדיניות העקרוניות, הן צריכות להיות נשוא לדיון רחב, דיון ציבורי, כי הוא נוגע לקבוצות רבות ולכל אזרחי המדינה. תודה.

תודה. שרית כספי אורון, ראש תחום מים, אדם טבע ודין, בבקשה.

שלום. אדם טבע ודין הוא חלק מקואליציה ארגוני סביבה, ואחריי גם ידברו עמיתיי מארגונים סביבתיים אחרים, אבל רציתי להעלות נקודה שטמונה בהצעת החוק הזאת, וזאת הצעה ששר האוצר יציע נציג ציבור שיכהן כיושב-ראש מועצת המים. דובר על כך שמועצת רשות המים היא גוף שמקבל החלטות גורליות למשק המים, ועל כך חשוב שבמועצה הזאת תהיה נציגות של כל האינטרסים הנוגעים לדבר.
משק המים אינו רק קביעת תעריפי מים לחקלאות או לצרכנים הביתיים, משק המים אינו רק מכרזים לבניית מתקני התפלה וחתימת הסכמים; משק המים הוא גם בכמה יירד מפלס ים המלח השנה. לידיעתכם, הוא ירד בכמות שיא של כל הזמנים של מטר וחצי. משק המים הוא מה יהיה מפלס הכנרת, ואם זה יפר את האיזון האקולוגי של הכנרת, וישבש את תהליכי הטיפול במים ואספקת המים; מה יהיה המצב של משאב המים הגדול והחשוב, אקוויפר החוף, ואם המפלס יירד כל כך נמוך, שמי הים יחדרו פנימה ויזהמו אותו. משק המים אחראי לקבוע אם נוכל לשכשך במי מעיין קרים וצלולים בנחל כזיב, או נשכשך במי ביוב, או לא נשכשך במים בכלל, כי הנחל יתייבש. משק המים קובע אם אשלם 180 שקל על חשבון מים ביתי מבלי שעברתי את התעריף הנמוך. משק המים קובע האם מתחת לביתי זורמים מים מזוהמים עם חומרים רעילים ומסרטנים, ושפולטים גזים רעילים לתוך הבית שלי ולתוך בית הספר של ילדיי. משק המים הוא אם הנוף מחלוני יהיה לשדות ולפרדסים או שטח מופר ובנוי. משק המים הוא אם אוכל לשוט בסירה עם ילדיי בנחל הירקון בלי חשש לבריאותנו. משק המים הוא האם שוב ייסגר חוף התמרים או חוף גורדון בתל-אביב בגלל זיהום.

באחרונה עולה חשש חמור כי מועצת רשות המים עוסקת בעיקר בשאלות על תעריפים, על הסכמים, על ההתפלה, על ניהול כלכלי, התייעלות כלכלית של משאב המים ולא בשמירה על משאב המים, ואם זה כך, כדאי שרשות המים תעביר את סמכויותיה למשרדים אחרים. אסור לנו לתת חיזוק נוסף לייצוג האינטרס הכלכלי הצר במועצת רשות המים, וחובה עלינו לתגבר את הקול סביבתי במועצה; הרי בסופו של יום מדובר במשאב טבע מרכזי. אני פונה לחברי הוועדה, שיתנגדו להצעה, להוסיף נציג ציבור מטעם האוצר שיכהן כיושב-ראש מועצת רשות המים. תודה.

תודה. אבשלום וילן, מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. למען הגילוי הנאות, הייתי חבר ועדת החקירה הפרלמנטרית, ועדת מגן. היא עסקה בעיקר בסוגייה ש-11 משרדי ממשלה שונים עסקו במים, ולא ניתן היה לפתור את הסוגייה, ולכן המלצות ועדת מגן, ובסופו של דבר הממשלה קיבלה את ההחלטה העקרונית על הקמת רשות המים, כדי להוציא את זה מידי המשרדים, ולרכז את הכול ברשות ממלכתית אחת, שלא תהיה פונקציה של לחצים בין-משרדיים אלא שתראה את התמונה הכוללת, כמו שעשו בזמנו עם רשות החשמל – זה היה הרציונל. אני תמכתי מאוד בזה, היה על זה ויכוח עם חבריי החקלאים ואחרים – זה היה המהלך הנכון, ובגדול, הקמת רשות המים, להערכתי, היא סיפור הצלחה.

איפה שתי הבעיות הגדולות שרואים אותן פה בחוק, והחוק, לצערי, מחזיר אותנו אחורה במובן שפה מדברים הארגונים הסביבתיים, העיריות וכל שאר הגורמים, חקלאים וכו'. מדוע – קודם כל, כל הנושא של מועצת רשות המים, אמרה ועדת ביין, אמר פרופ' אבנימלך – הפוך מכפי שהיתה המלצת הוועדה. איך אני רואה פה בהצעת חוק ממשלתית, שכבר עברה קריאה ראשונה, כותבים ומסתמכים על הצעת ועדת חקירה ממלכתית, ועדת ביין, כאשר אומרים חברי הוועדה ההפך בדיוק? אני חושב שזה הרבה שנים הייתי במחוז הזה, ואני לא זוכר דוגמה כזאת. רוצים להחליט נגד – זה בסדר גמור, אבל לומר, המכובדים האלה החליטו כך, כשהם אומרים ההפך? למה? זאת הנקודה. יש נקודה אחת בהקמת רשות המים, שהיא לא נפתרה, ופה צודק משרד התשתיות והמים: רשות המים, שהיא גוף מקצועי, ציבורי, אבל אינה יכולה לקבוע סדרי עדיפויות לאומיים ותקציב; בשביל זה יש ממשלה וכנסת. כאשר הם צריכים לקבל החלטות על קו נוסף לירושלים או קו לערבה הדרומית או קו לערבה התיכונה, אלה החלטות של מיליארדים, והמחוקק כרגע יצר מצב שבו רשות ציבורית, שאין לה סמכות לעסוק בתקציבי על כאלה, מקבלת החלטות שהן בעלות סדר עדיפות לאומי בתחום תקציבי. את זה צריך לתקן, אבל דרך מועצת המים לשים את השר הממונה, שהוא יעשה את הפיקוח? בדיוק להפך; מועצת המים היתה לאורך כל השנים – הרעיון הוא שהציבור, בגלל שזה משאב ציבורי, הא ישב שם; לא מינוי של שר אוצר. מה פתאום שמים שר? הרי מזה ברחנו בדיוק – 11 שרים רבו ביניהם. היינו כל פעם בוועדת כספים, מסחרה, מה יהיה מחיר המים. והשר, שיהיה צח כשלג - אין לי בעיה, אבל מבנית זה לא נכון.
גם נאמר פה שהיושב-ראש, וכולנו אנשים פוליטיים - היינו, נמצאים או נהיה – זה מינוי פוליטי, ונאמר שהמינויים יהיו מקצועיים ולא פוליטיים כדי להוציא את הפוליטיקה מתחום המים. אתה רואה פה באופן שיטתי בהצעת החוק הזאת, שיש פה תפירה פוליטית, חוזרים אחורה. אז לא תהיה ועדת מגן – תהיה ועדת יואל חסון, שוב נחזור לאותה בעיה, שפוליטיקאים יתחילו לריב על המים במקום להוציא את זה מתחום הדיון.
הבעיה הכי גדולה, אדוני היושב-ראש – אני מקווה שהאוצר כאן - כאשר מכניסים לחוק הזה, וכשנגיע לסעיפים – אני יכול לומר לך כבר עכשיו שבתוכנית האב, תיקון 23 עד 25, מה אומרים לנו – שמשק המים הוא משק סגור, כלומר האוצר, כאשר שכנע, הסכים להסיר את הווטו בישיבת הממשלה בשנת 2006, להקים מתקנים להתפלת מי ים, ולהגדיל ב-500 מיליון קוב את היצע המים במדינת ישראל, מה הוא אמר - זה יהיה משק סגור, כלומר הצרכן, קרי הצרכן הביתי- - -

בעיקר העירוני.

אמרתי – הצרכן הביתי. יש עירוניים, יש כפריים, יש כולם – הצרכן הביתי, החקלאי והתעשיין – הם יישאו בעלות. למה הדבר דומה – כאשר החליטו השנה שוב - כל פעם מחליטים מחדש - תשתיות, רכבות, מאוד חשוב, 25 מיליארד שקל – היו מקבלים החלטה – קונה הכרטיס יישא בכל העלויות האלה. בחיים לא יהיה אדם שיוכל לשלם כרטיס כזה. מה קורה פה – את ההכנסות שמגיעות למשק המים לא מכניסים לתוך המשחק. למשל, יש מפיקים פרטיים. גובים מהם כל מיני מסים, הם משלמים היטלים, זה הולך למינהל הכנסות המדינה, ולא נכנס לסיפור. הממשלה קיבלה שתי החלטות ממשלה על הקמת מפעל - - - דן כדי שהנגב המערבי, יגיעו מים – אלה החלטות לאומיות מרחיקות לכת, כשם שמחר יצטרכו להחליט, קו לערבה, שום תחשיב כלכלי לא יעמוד בזה. יש רק ראייה ארוכת טווח לאומית, וטוב שהיא קיימת – בלי זה לא היתה מדינה, לא היו תשתיות לאומיות. אבל פה אומרים לצרכנים: יש החלטות ממשלה של החקלאות גם על הבאת מי הקולחין לנגב, יש החלטות אחרות, כמות הברזל שמוקדשת לחקלאות, שירדה ב-50 אחוז, כי הכול שימוש בקולחין היום, ברובו המכריע, אבל אז מה אומרים – הצרכן ישלם את המחיר הסופי. מסיטים מגזר במגזר, והמדינה כאילו מחוץ לתחום. עכשיו רוצים להכניס את זה בחקיקה ראשית? מה פתאום? זאת החלטת ממשלה, היא שגויה. עובדה שכבר ועדת כספים, ועדת הכלכלה התחילה לטפל בזה, כי זה מצב בלתי-אפשרי. זה אבסורד, זה לא קיים בשום מדינה בעולם, בטח לא מדינה מערבית על גבול המדבר, שמבינה את הצורך של המים כדי לקיים פה איזשהו ירוק.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שאסור לקבל את התיקונים האלה. צריך לטפל בזה בצורה רציונלית, ובשום אופן לא לחזור אחורה אלא ללכת קדימה.

מר וילן, כמובן, כשנדון בסעיפים אתה תפנה אותנו לגבי כל טענה - אני אומרת את זה גם למשתתפים האחרים – אילו סעיפים לטענתכם טעונים תיקון, כי רק מסמך אחד, של החברה להגנת הטבע, לדעתי, מתייחס להיקף רחב של סעיפים. תודה.

קובי יצחק, יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, מחוז מרכז, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להכליל את נכי צה"ל בהצעת החוק להנחות במים. הבנתי שעשו את זה רק לנכים הכלליים; אני מבקש להכליל גם את נכי צה"ל. יש לקבוע קריטריונים, ולהנחות את אגף השיקום ולפנות אליו, להגיש את רשימת הנכים הקשים כמו משותקים, נכים עם כוויות, נכים עם בעיות עור, שצורכים כמויות גדולות של מים בשל נכותם. אני ממליץ שכלל הנכים, מ-50 אחוז נכות מורכבת ומשולבת, שהם צריכים ומשתמשים בכמויות גדולות של מים, להכליל אותם בהצעת החוק להנחות. יש הליכי אכיפה. אני מבקש לפנות לתאגידי המים, ולהורות להם להפסיק את תהליכי האכיפה לנכים שלא יכולים לשלם עד לקבלת ההחלטה של הממשלה לסבסוד המים, וכמובן, לקבוע גם בין אגף השיקום לביטוח לאומי, לעשות התאמה ביניהם, כי יש נכים אצלנו – למשל, מוכרים על הלם קרב, ובביטוח לאומי מוכרים על צרכים מיוחדים – לעשות תיאום ביניהם, שהנכה הזה לא ייפול בין הכיסאות, ויקבל את ההנחה. תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מסכים להרבה מאוד מדברי הביקורת שנאמרו כאן, ו-וודאי עוד יישמעו בהמשך הדיון הזה. אני חושב שהמהלך שהממשלה מביאה בפנינו הוא מהלך שגוי, מסוכן ובעייתי מהרבה מאוד בחינות.

בנושא הזה היתה ועדת חקירה ממלכתית, ועדת השופט ביין. שמענו כולנו את דברי אחד החברים, פרופ' אבנימלך. יש מקובלות, גברתי היועצת המשפטית - אני יודע שהן לא מעוגנות בקונסטיטוציה הישראלית, אבל יש מקובלות של התנהלות, כאשר כבר בוחרים להקים ועדת חקירה ממלכתית – איך מתייחסים להמלצותיה. זה לא כתוב בשום מקום. אפשר לעשות עם ההמלצות של ועדת חקירה ממלכתית כל דבר, אפשר גם לזרוק אותן לפח ברמה הקונסטיטוציונית הפורמלית. ברמה המהותית במדינת ישראל בדרך כלל לא זאת היתה ההתנהלות; ועדות חקירה ממלכתיות הן כלי שהמדינה והממשלה בצורה כזו או אחרת אימצה את המסקנות שלהן, והשתמשה בהן בהמשך הדרך. כאן יש משהו הפוך: כאן יש ועדת חקירה ממלכתית, שמחליטה על כיוון אחד, והממשלה בוחרת ללכת בכיוון אחר. אני אדייק, כי לכאורה הממשלה החליטה לאמץ את מסקנות ועדת ביין. החלטת הממשלה 2348 כוללת הסכמה לאמץ את מסקנות ועדת החקירה הממלכתית בעיקרן. בעצם מה שהיה צריך לקרות זה שתנוסח הצעת חוק, שתתרגם לחקיקה את המלצות ועדת ביין, אבל גם כאן משהו בדרך מאוד משונה התרחש. נמצאים אתנו נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שיידעו להסביר לנו איך הממשלה באה לכאן, לוועדה, ומציגה הצעת חוק שסותרת החלטת ממשלה. בדרך כלל אנחנו שומעים תמיד את נציגי משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שדבקים בלהסביר לנו כמה נציגי הממשלה מחויבים להיות נאמנים להחלטות הממשלה, וכאן אנחנו רואים הצעת חוק שסותרת חד-משמעית החלטת ממשלה, 2348, ואני מצפה מנציגי משרד המשפטים, שיאירו את עינינו בעניין.

זה מאוד פשוט, אגב. אני מחזיקה פה ביד את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה מאמצת את עיקרי הדוח, אבל קובעת עקרונות מסוימים, ובדיוק בעקרונות שלגביהם אתם מעירים יש החלטות פרטניות בהחלטת הממשלה. הדברים מאוד פשוטים, ומשקפים את החלטת הממשלה.

את אומרת שהממשלה ידעה להחליט דבר והיפוכו בהחלטה אחת. אני לא בטוח שכך צריך לקרוא את החלטת הממשלה, ולא אכנס אתך לוויכוח הפורמלי הזה כרגע.

חבר הכנסת חנין, לבלבול הזה בהחלטת הממשלה נכנסת הפקידות, שאחר כך עושה מה שהיא רוצה בכתיבת החוק ובניסוחו.

מישהו נכנס לתחום הזה, ולקח את החלטת הממשלה לכיוון שהדבר היחיד שאפשר לומר עליו בביטחון מוחלט זה שאין פה לא אימוץ של עיקרי דוח ועדת ביין ולא של עקרונות מסקנות ועדת ביין אלא הליכה בכיוון ההפוך להן. אם הממשלה הולכת בדרך הזאת, וזה לומר: אנחנו מאמצים את המלצות ועדת החקירה הממלכתית, אבל אחר כך עושים בדיוק ההפך, זה סגנון שאינו מתאים למדינה דמוקרטית מתקדמת.

לגופם של דברים, אדוני היושב-ראש, המהלך שאני רואה בו סכנה גדולה מאוד למשק המים בישראל מתחיל בקודקוד. גם הדג הזה מסריח מלמעלה. כאשר מציעים לנו שיושב-ראש מועצת המים החדשה יהיה אדם שייקבע על-ידי שר האוצר - נכון, יחד עם שר האנרגיה והמים– אנחנו בעצם מחליטים מה יהיו טיבה ואופיה של המועצה הזאת. משרד האוצר, צריך לומר את זה בצורה גלויה, ישירה ומנומסת, נכשל בצורה קיצונית במעורבותו בתחום המים. משרד האוצר הוביל הליכים של הפרטה, שגרמו גרמו נזק כבד, גרמו לעלויות מחירים, שיבשו את משק המים בצורה רצינית, עיכבו מהלכי התפלה שהיו נדרשים משך הרבה שנים. משרד האוצר הוא הגורם שיש להרחיק אותו מכל נגיעה במשק המים שלנו, אם אנחנו רוצים שיישאר עוד משהו ממשק המים הזה. במקום זה מציעים לחתול הזה לשמור על השמנת. זה מהלך בעייתי, מסוכן, שגוי, ורק ממחיש את עצמת השגיאה הגדולה שיש בהצעה שיש בפנינו. במקום להקים מועצה ציבורית למים ולביוב, שתהיה מועצה רחבה, עצמאית, מקצועית, מתוקצבת, שתשמש רגולטור של הרגולטורים, שומרת של השומרים, גורם שיוכל לנהל את משק המים במבט רחב – זו בעצם המסקנה המרכזית של ועדת ביין – במקום לעשות זאת, מקימים לנו עוד גוף ממשלתי.

אני מציע, אדוני היושב-ראש, שלא נקבל את הכיוון הזה, שנעמוד על כך שהמועצה שתוקם תהיה כזו שהולמת את המלצות ועדת ביין, כלומר מועצה עם הרכב מאוזן: שליש ממשלה, שליש נציגי ציבור ואנשי מקצוע ושליש חוקרים מתחום המים. אגב, בתחום נציגי הממשל צריכים להיות ודאי נציגים של השלטון המקומי.

אבל אנחנו דיברנו על מועצת רשות המים; לא על המועצה הציבורית.

ודאי צריכים להיות נציגים של השלטון המקומי. נותנים לשלטון המקומי לנהל בפועל את החלקים התחתונים של משק המים, אבל לא נותנים להם מעורבות ויכולת להשפיע במערכת שמנהלת את משק המים במבט רחב. יש לקבוע שהמועצה תהיה בעלת סמכות לקבוע ולדרוש, לקבל מידע, לפרסם חוות דעת עצמאיות. צריך להבטיח שהמועצה תהיה גוף עצמאי, יהיו לה נוהלי עבודה ברורים, יהיה לה תקציב עצמאי. צריך לדרוש שמנהל רשות המים לא יהיה חבר במועצה הציבורית. ודאי הרעיון המשונה הזה של חובת הסודיות הוא רעיון הזוי לחלוטין, שרק מעיד באיזו מתכונת קלוקלת רוצים לנהל את משק המים שלנו. אין שום סיבה לסודיות בתחום הזה. אני מקווה שלפחות מועצת המים, אדוני היושב-ראש, לא תעסוק בגרעין האיראני. לכן דווקא השקיפות, הפתיחות, העובדה שהכול יהיה חשוף לעיני הציבור, זה מבטיח החלטות נכונות יותר, מקצועיות יותר, רציניות יותר, בקרה של הציבור, גוף ציבורי באמת, שהציבור יודע מה מתרחש בו וכדומה.

כמובן, מרגיז אותי מאוד ברמה האישית העובדה שאותו הישג שלנו בכנסת של הוספת המטרה של שמירת טבע ונוף בחוק המים, מ-2006, שמירה ושיקום של ערכי טבע ונוף, לרבות מעיינות, נחלים ובתי גידול – הדבר הזה נשמט. את זה צריך, כמובן, להוסיף לחוק, כי אי-אפשר לנהל את משק המים בלי ראייה סביבתית, בלי ערכים סביבתיים ובלי הסתכלות על הטבע והנוף שלנו.
אמרתי כבר שאני מתנגד לחלוטין לחובת הסודיות; במקומה אני מציע בדיוק את המנגנונים ההפוכים. אני מבין שיש איזשהו מס שפתיים לשימוע הציבורי בהצעת החוק, אבל אין הסדרה שלו, לא ברור מהו השימוע הציבורי הזה, איך הוא מתבצע, איך מובטח שבאמת הציבור יוכל להיות חלק מהדיון הזה. באותו הקשר ודאי יש להוסיף נציג סביבתי במועצת המים, נציג של ארגוני הסביבה, שחייבים להיות שותפים בדיון הזה.

ועוד הערה אחת, שיש בה היבט אישי מסוים, כי זה כלי משפטי שמאוד יקר ללבי בעקבות אימותו בהצעות חוק שהיו הצעות חוק פרטיות שלי – הכלי של העיצום הכספי כנגד מזהמי מים הוא כלי ראשון במעלה, בעל חשיבות רבה. אם איננו רוצים הליכים משפטיים אין סופיים, חשוב, נכון וראוי להשית את הכלי של עיצומים כספיים על מזהמי מים. זה היה בתזכיר הצעת החוק, זה נעלם בהצעת החוק שלפנינו, ויש להוסיף זאת.

ולסיום, אם זאת הצעת החוק, יש לדחות אותה. אם אפשר, נשנה אותה, נהפוך אותה להצעת חוק אחרת לחלוטין, ואז יהיה לה מקום.

<(היו"ר יואל חסון, 11:10)>

תודה רבה. דליה טל, עמותת צלול, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מבינה שהעובדה שהאולם הזה מלא אינה פתאום, אבל זה לנוכח חשיבות הדיון. העובדה שכולם פה מדברים, מכל המכלול של התיקונים, כולם מדברים על המועצה הציבורית למים וביוב, זה רק מראה על חשיבות העניין הזה. כשאני פתחתי את התיקון לחוק, הייתי בהלם מהאונס שהסעיף הזה עבר, כי זאת היתה ההמלצה המרכזית של ועדת ביין – לפתוח את הדיון בנושא המים לציבור, כי סך הכול המים הם שלנו; הם לא של הממשלה והם לא של מועצת רשות המים. אני חושבת שלכולנו כציבור מגיע לפחות לקבל מידע על מה שקורה בדיון הזה במשק המים. אנחנו רוצים לדעת לאן הולכים המים שלנו, מה גורל המעיינות, מי מקבל מים, מי לא מקבל מים, אולי דיון בתעריפי מים – כל מיני נושאים שהם ציבוריים לחלוטין. לכן נועדה מועצה ציבורית למים.

המועצה הציבורית למים לא תנהל את משק המים, אבל לפחות תפקח על השומרים על משק המים, וזה תפקיד חשוב לא פחות, אז כשאנחנו רואים שעל החברים הללו מוטלת חובת סודיות – גרוע מזה: מועצת רשות המים בכלל לא מחויבת לתת את המידע הזה, אז למה המועצה? אין למועצה הזאת תקציב. הרי התקציב נוצר – אמנם זעום, אבל כדי שהיא תוכל אולי להזמין עבודות משלה וניתוחים משלה למשק המים. אם את זה אינה יכולה לעשות, מה היא יכולה לעשות?
לכן אם זאת המועצה הציבורית למשק המים והביוב שאתם מתכוונים לאשר פה, מוטב שלא תאשרו אותה, או צריך להביא הצעה אחרת, מתוקנת ומידתית, שגם המועצה הזאת תהיה מועצה יעילה, שתוכל לשקף את כולנו.

תודה. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

לא אחזור על דברים שנאמרו פה על-ידי חלק מהדוברים. אתייחס כשתהיה הקראת סעיפי הצעת החוק.

מניסיוני, האוצר לא בא עם ידיים נקיות בהצעה הזאת. לא יעלה על הדעת, כאשר יש שליש נציגי ממשלה, הם רוצים עוד נציג אחד, שיהיה על חשבון הציבור. שיתכבדו, וייתנו אותו על חשבון הממשלה. מה פתאום, נציג הציבור יילקח ויהיה יושב-ראש המועצה, והממשלה תשים אותו? שר האוצר ושר התשתיות יכתיבו מי זה יהיה – זה לא יעבור. אם הממשלה רוצה, שתיקח אותו על חשבון נציגי הממשלה ולא על חשבון נציגי הציבור. שאר הדברים – אעיר את הערותיי לסעיפי החוק. זה כבר מראה את המגמה, לאן רוצים לקחת את הדבר הזה. בעצם כל החוק, כל ועדת החקירה, כל המלצותיה, כמעט דבר אינו מיושם; מה שמיושם בגדול בשלוש-ארבע השנים האחרונות זה נושא תעריפי המים, תעריפי המים, תעריפי המים – זה הדבר המרכזי שאתם עושים אותו. אתם רואים רק דבר אחד מול עיניכם: איך אנחנו לוקחים יותר מהצרכן, איך אנחנו עושים את זה משק סגור, כאשר כל הכסף יילקח מהצרכנים. זה בלתי-אפשרי. המחירים ירקעו שחקים, ואתם מדברים על עוד העלאות. יש לכם היד הארוכה, לעשות מה שאתם חושבים. פעם זה היה עובר דרך ועדת כספים. שום דבר לא היה עובר שם כך. יש נקודה שכדאי שלא תחצו אותה. כפי שזה בא היום, זה לא יעבור.

תודה, חבר הכנסת וקנין, והוא יודע מה הוא אומר בדרך כלל – חבר כנסת מנוסה.

כל עוד אני מנהל הישיבה, אני הולך לקצר את משך הדיבור של הדוברים, כי נסחפנו, ולא נספיק להתחיל לעבור על הסעיפים, וחבל – רוצים להתקדם. ירון לוי, שתי דקות, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברים, אני מחבר את מה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי, חבר הכנסת וקנין ועוד. כתושב גרידא אין ספק שנציג ציבור חייב לשבת שם. אתן לכם דוגמאות מהמושב: ב-2010 שילמנו כ-8.02 לפני מע"מ. כשאני בוחן ישוב אחר, אני רואה הבדלים אדירים – 3.97. אתה פונה לאגודה, זו אגודה שיתופית שמנהלת את נושא המים כל השנים. זה לא תאגיד שעכשיו קם על רגליו, הוא צריך להתארגן, ויש לו הרבה הוצאות. אין תשובות לאף אחד. יתרה מזאת, מושב שאין בו עדיין - - - מרכזי, לכאורה המחיר של ה-8 שקלים, יש בו המרכיב של מחיר הביוב. פניתי למר דני לביא מרשות המים, ויש לי פה מכתב שלו, שהוא כותב לי במפורש: לאור המחיר הגבוה עליך לפנות למזכירות הישוב – הם חייבים לטפל לך בנושאים. אני פונה למושב, אמור להגיע למועצה אזורית. במועצה אזורית מנפנפים אותך, אומרים: לא מכירים כלום, אין דבר כזה. בסוף מסתבר שזה ניתן רק לקבוצה מסוימת של הרחבות, כלומר התושבים הוותיקים לא מקבלים.

אני מקבל חשבון של חודש אפריל, שהתאריך האחרון לתשלום הוא 20 במאי. אני מגיע ב-20 במאי לשלם אותו, ויש בפנים כבר ריבית אוטומטית – 14 שקל. אני שואל אותם מה זה, ואין עם מי לדבר. זה דבר שאני לא מבין אותו.
אני לוקח חשבון עם 8 קוב צריכה חודשית, והם לוקחים 21 שקלים – תשלום חודשי קבוע לצורך אחזקה שוטפת. גם לזה אין מענה. מן הראוי לתת את הדעת על כך. חשוב שנציג ציבור יהיה – ודאי שהשלטון המקומי מגן עליי, אבל נציג ציבור שיכול להכניס את השלטון המקומי לתוך אותה ועדה ציבורית שתקום, אבל בטוח, כדברי הרב חבר הכנסת וקנין, שזה חיובי.

תודה רבה. אברהם יוסף, בבקשה.

אני מייצג 30 אלף נכים במדינת ישראל. מאז שהוקמו תאגידי המים עלות המים התייקרה יותר ממה שבעשר השנים האחרונות, דהיינו בטווח קצר מחירי המים נסקו לשמים, וגם נוספו המע"מ למחיר – מה שלא היה קודם. גם המע"מ עלה באחוז אחד. כל ההנחות שהיינו אמורים לקבל אותן, נעלמו בהתייקרות המחירים.

דבר שני, יש כשל חמור בהעברת נתונים שבין הביטוח הלאומי לבין תאגידי המים העירוניים. רובנו לא קיבלנו הודעות על הנחות המגיעות לנו, אם כי ההנחות הן מאוד מינוריות, אך הן חשובות לנו.
דבר שלישי, אנחנו הנכים זקוקים ליותר מים מאדם רגיל בגלל הפרשות בלתי-נשלטות, בגלל מחלות עור, בגלל בעיות נפשיות שגורמות לצריכת מים מוגברת. זה לא הופיע בחוק, מתן הנחות גדולות יותר ומתן תקציבי מים לנכה. זה לא קיים, וזה עצוב נורא. תודה רבה.

<(היו"ר כרמל שאמה-הכהן, 11:21)>

תודה רבה. אורית סקוטלסקי, רכזת תחום המים בחברה להגנת הטבע, בבקשה.

שלום, אני מייצגת את החברה להגנת הטבע וגם מדברת בשם קואליציה של ארגונים סביבתיים. אנחנו מצטרפים ותומכים ובעמדת חברי ועדת ביין ובעמדה שהביע פרופ' פייטלסון וקבוצה רחבה של מדענים, שדורשים שתוקם מועצה ציבורית למים, שתתפקד כשולחן עגול, שקוף, שיאפשר בקרה ציבורית, מועצה שתוכל לדרוש מידע, לפרסם חוות דעת, שיהיה לה מנגנון עצמאי וברור של נוהלי התנהלות, ושייצור שולחן עגול, ציבורי ועצמאי.
משאבי המים הם משאב ציבורי. אנחנו בשנים האחרונות מנסים להיות מעורבים באופן שבו מנוהלים משאבי המים הטבעיים, למשל, ואנחנו מתנהלים די הרבה מול רשות המים בניסיון להבין, כיצד מתקבלות החלטות, איך לאזן ולקדם בלמים בניצול משאבי המים הטבעיים. אנחנו נתקלים בסוג של חומה בצורה. יש הסתרת פרוטוקולים, אין שחרור של מידע, יש קושי מאוד גדול לחוות דעה, כי אין מקום שאליו אפשר להגיע - חוץ משימוע ציבורי אחד מאוד קצר פעם בשנה, אין מקום שבו אנחנו כציבור ואנשים שלומדים את הנושא, יכולים להיכנס ולהשפיע על האופן שבו מנוהל המשאב הציבורי הזה, וזה מאוד בעייתי.
אנחנו גם סבורים שבמצב שבו משק המים מתנהל בצורה כל כך סגורה, מבוצרת וריכוזית, זה מצב שבו יש אפשרות להשתלטות של בעלי אינטרסים ולהחלטות שאינן מאזנות את הדרישות הציבוריות ואת הרצונות.

אנחנו מבקשים מהוועדה לפעול לשינוי הסעיפים בחוק שנוגעים למועצה ציבורית למים וביוב, ולעמוד בציפיות שעלו פה. אנחנו הגשנו הצעה למועצה מאוזנת – שליש-שליש-שליש, ועצמאית.

בנוסף, אני רוצה בשם הקואליציה של הארגונים להעלות עוד נקודה אחת, שנוגעת להרכב של מועצת רשות המים. אנחנו סבורים שמכיוון שמועצת רשות המים דנה לא רק בתעריפי מים אלא גם בניהול משאבי המים הטבעיים, חשוב מאוד שבין נציגי הציבור יהיה גם נציג של השר להגנה, שממונה על-ידי השר להגנת הסביבה בשביל שמועצת רשות המים, שמקבלת החלטות יישומיות, יהיו בה כוחות שיאזנו ויבלמו ניצול יתר של משאבי המים הטבעיים. לכן אנחנו סבורים ומבקשים הוספת נציג מטעם השר להגנת הסביבה למועצת רשות המים – גם זה אחד השינויים המוצעים בחוק. תודה.

תודה. אביב חצבני, התאחדות התעשיינים, בבקשה.

תודה. בהקשר למועצת רשות המים, התעשייה גם צורכת מים, והמיים מהווים תשומה שהיא חיונית בין היתר לענף המזון, ענף המתכת. אנחנו מבקשים שיהיה גם נציג של התעשייה בתוך מועצת הרשות כדי שהמועצה תהיה שקופה בין היתר גם לתעשיינים, וגם שתשמור על צורכי התעשייה. תודה.

תודה. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהמשמעות של החוק הזה והתיקונים והתוספות, יש לזה משמעות עמוקה, שתשפיע ישירות על אזרחי מדינת ישראל; לא רק עליהם באופן פרטי אלא גם על הכלכלה הישראלית, על התעשייה, על החקלאות וגם על איכות הסביבה ועל ביטחון המים, הביטחון שנושא המים מנוהל בצורה נכונה במדינת ישראל. יש כל מיני סעיפים שאני קורא בחוק הזה, כאילו שמי שכתבו את החוק הזה לא היו במדינת ישראל בשנים האחרונות – לא היו בדיוני הכנסת השונים, לא האזינו לדיון הציבורי בנושא המים, לא עקבו אחרי האמירות השונות - גם של חברי הכנסת, גם של חלק מהשרים, למרות שמהם יש לי פחות ציפיות, כי הם בדרך כלל מתקפלים בנושאים האלה ולא עומדים על מה שהם אומרים, לפחות חלקם, ויצרו פה חוק שיש בו מן המגבלות.

ראשית, מתייחסים למים כל הזמן רק בהקשר הזה של צריכה, האספקה. בעניין הזה מדינת ישראל עברה בשנים האחרונות שינוי חשוב – מתקני התפלה, כל הנושאים האלה, שזה דבר חשוב כשלעצמו, אבל מים הם לא רק מי שתייה; מים צריכים להיות בנחלים, צריך לשמור על הניקיון שלהם, מים צריכים להיות חלק מהטבע, מים צריכים להיות בעוד הרבה מקומות אחרים, ואי-אפשר להתייחס אליהם רק כאל משהו ששותים אותו אלא גם משהו שהוא הרבה מעבר והוא גם עמוק בראייה התרבותית והחברתית של התייחסות למים במדינה. החוק הזה לא נותן מקום, בעיניי, לראייה רחבה של נושא המים במדינת ישראל. זה שוב ראייה של דרך החור של הגרוש, ואי-אפשר שרק דרך זה, זה יהיה. ברור שזה מרכיב חשוב, ויש עלויות, וצריך לספק מים, וזה עולה כסף, ויש כל המשמעיות, אבל זה לא יכול להיות הדבר העיקרי שעל-פיו, והוא יהיה רוח החוק על כל מהותו. לכן יש לי תחושה, שברגע שנתחיל בהקראת החוק הזה, יהיו פה הערות משמעותיות גם של הנוכחים וגם של חברי הכנסת, וקשה לי להאמין שהחוק הזה יוכל לעבור, איך שאנחנו מכירים אותו כרגע, את התיקונים הנדרשים. אני מציע שנשים לב לדברים שאמרנו בוועדת הכלכלה לפני כמה שנים, בשנים האחרונות ובחודשים האחרונים, שנשים לב לעקרונות שאנחנו קבענו, ושנדע לייצר פה משהו שיוצר את האיזון של ראיית מים באופן רחב, ומצד שני, לעמוד במטלה הזאת, של לספק מים באופן שוטף, שאיני רואה בזה משהו מובן מאליו. יש לנו שכנים מסביבנו שלא מסוגלים לעשות את זה. בעיניי, זה הישג משמעותי של מדינת ישראל בשנות קיומה, מצליחה לספק לאזרחי ישראל מים באופן שוטף. זה הישג ולא מובן מאליו. יחד עם זאת, יש הראייה הרחבה, ואני מתעקש לעמוד עליה, ואני מאמין שגם הוועדה צריכה לעמוד עליה. תודה.

תודה רבה. יערה למברגר, משרד המשפטים, בבקשה.

אני מרגישה אחריות, כאחת שהציעה את סעיף הסודיות, והוא נתקף פה בכתב ובעל-פה כדבר שנועד לפגוע במועצה. לפחות אגיד שהסעיף הזה נועד לחזק את המועצה הציבורית, לפחות לעמדתי, ואנסה להסביר מדוע.

מודה ועוזב ירוחם – זאת ההזדמנות לומר שאולי לא צריך.

מצדי, זה נועד לחזק את המועצה. אפשר לוותר על זה, אבל אומר מה המחיר של לוותר על זה – זה לוותר על סעיף הסודיות, אבל גם לצמצם את סעיף העברת המידע. מניסיוננו, אחד הבסיסים לקבלת החלטות מושכלת היא קבלת מידע מלאה. אנחנו רואים את זה גם מהבנה של חברות, דירקטוריונים, מועצות, ועדות. אני חושבת שיש הסכמה שמידע הוא בסיס חשוב. אנחנו רצינו לחזק את האפשרות שהמועצה הזאת תוכל לקבל מידע שלם, ולא תקבל תשובות של: לא, המידע הזה – סודיות ביטחון המדינה, סודיות מסחרית, עניין של היבטים אחרים.

מה הבעיה לעשות הפוך - שהכול גלוי ושקוף, ורק מה שמצריך שיקול של חיסיון, יוטל עליו חיסיון?

זה לא חיסיון. מדובר בסעיפים סטנדרטיים - העתקנו את הסעיפים האלה מחוק שעבר לא מזמן – אני מניחה שבוועדה אחות – אני חושבת שקוראים לה המועצה הארצית לביטחון - - - מקים שם מועצה מייעצת לשר, שחברים בה: היושב-ראש הוא נציג ציבור, עובדי מדינה, שלטון מקומי, נציגים של ביטחון סוציאלי, כלכלנים, אקדמאיים. מדובר במועצה שיש דמיון רעיוני לפחות. שם, ולא רק שם; יש הרבה דוגמאות – רק לקחתי את הדוגמה העדכנית ביותר, חשבו שחשוב להעביר זרימת מידע מלאה, והמשלים של זה, זה להגן על המידע. אם איננו יוצרים הגנות מסוימות והעברת מידע מלאה, זה מה שיפגע בפעולת המועצה.

שנשים לב מה סעיף הסודיות הזה אומר – שחבר מועצה ישמור מידע בסוד ולא יגלה אותו אלא לפי הוראות חוק זה, כלומר אם החוק נותן מנגנונים של פרסום מידע, ודאי שאפשר לפרסם. זה מנגנון המידע מגילוי חיצוני להוראות החוק. לכן ההתנפלות על הסעיף נראית לי אי-הבנה.

יש טשטוש בין מועצת רשות המים למועצה הציבורית. גם כשהדוברים אומרים, לפעמים זה קצת מבלבל. אנחנו מדברים פה על שני גופים שונים. אני מודה לחבר הכנסת לשעבר וילן, שהזכיר לנו את ההיסטוריה ואת הקמת ועדת מגן ומה שהביא להקמת מועצת רשות המים וההצדקות. הסמכויות היו מפוזרות בין גופים רבים. אפשר היה לומר: אנחנו מקימים משרד ממשלתי, משרד המים, אבל בחרו להקים מועצה שיש בה ייצוג של משרדים שונים. הסמכויות בידי משרדים שונים, והמועצה היא זרוע של הממשלה, היא מועצה פנים-ממשלתית. אנחנו לא מדברים פה על מועצה של תאגיד סטטוטורי. פרופ' פייטלסון עשה פה טשטוש – הוא נתן פה דוגמה של תאגיד סטטוטורי. תאגיד סטטוטורי הוא סיפור אחר, יש עליו הסדרה אחרת. במועצה של תאגיד סטטוטורי גם בדרך כלל יש הרכב אחר. אני מטפלת בהרבה תאגידים. הרבה פעמים יש הרכבים שמייצגים ארגונים, צרכנים, ייצוג ישיר. איני מכירה הרבה גופים ממשלתיים. האם כששר החינוך מקבל החלטה, כשהוא מקבל את ההחלטה, יש לו מועצה שיש לו בה נציג צרכנים, נציג הורים, נציג ילדים, נציג סביבה ונציג השלטון המקומי? כששר החינוך מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה. פה מדברים על מועצה שהיא חלק מהממשלה.

ממש לא. מכיוון שמים הם מוצר ציבורי, כל הרעיון של מועצת מים - שבידי הציבור ולא בידי הממשלה. זה הוויכוח העקרוני.

מועצת רשות המים היא גוף פנים ממשלתי.

אז למה יש שם נציגי ציבור? למה צריך אותם?

גם לגבי נציגי ציבור, יש פה ערבוב: אל"ף, נציגי ציבור מתמנים על-ידי הממשלה. זה לא נאמר פה בדיון; נאמר שמתמנים על-ידי שר האוצר, שר האנרגיה, ולא – יש כיום בחוק מנגנון. נציג לא הוזכר, אגב. שר החקלאות ממליץ, והממשלה ממנה. נציג אחד זה לפי המלצת שר החקלאות, כבר כיום בחוק. נציג שני – לפי המלצת שר האנרגיה והמים. בחוק כתוב: תשתיות לאומיות, אבל השם שונה. אלה נציגים שקיימים כבר כיום. הממשלה היא זו שממנה – יש המלצה של השר. אגב, מדובר פה בנציג ציבור.
שוב – מדובר פה בהמשך של אותו מתווה, שהם נציגי ציבור. זה לא עוד עובד של המשרד. אמרו שזה עוד סניף של משרד האוצר. מדובר פה בנציג ציבור. אמנם זה לפי המלצת שרים, ויש פה הסכמה של שני שרים, אבל בסופו של דבר זו החלטה של הממשלה – את מי היא ממנה כנציג ציבור.

אז זה פוליטי, אז לא עשית כלום.

חבר הכנסת חנין פנה בשאלה, והפנה אותה גם למשרד המשפטים. החלטת המשלה אומרת, ולא במקרה, כי היא מאמצת את עיקרי הדוח של ועדת ביין, ומפרטת באופן מדוקדק את העקרונות, והיא לא מאמצת את הדוח בכללותו אלא את עיקריו. היתה ועדה שהוקמה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם, שעשתה עבודה – השתתפתי בחלק גדול מהדיונים האלה – יש המלצות רבות בדוח הזה. הבאתי אתי את הדוח, כולו ממורקר ועם הערות, המלצות רבות בדוח הזה. לומר היום שמה שהצגנו פה לא תואם את הדוח? יש פה מאות המלצות. רובן הגדול מקבל ביטוי בדרך זו או אחרת. לקחו עניין אחד של המועצה הציבורית, שגם אליו נתייחס כשנגיע לסעיפים – אין לי בעיה להתייחס עכשיו, אבל אני מניחה שלא יהיה לי הזמן, ולומר אמירה כל כך קשה וחריפה, לומר שהחלטות הממשלה לא תואמות את המלצות ועדת ביין? אני רואה את הדברים בדרך שונה.

כל הכבוד, שלושת חברי הוועדה אומרים את זה.

לא, הם אומרים את זה בנקודה אחת. אני קראתי את מכתבם. שלושתם התייחסו רק להיבט של המועצה הציבורית. הם לא התייחסו לאף נושא אחר.

בזה מדובר.

יש פה עניינים רבים אחרים מעבר לכך. זה לא נאמר פה היום. אולי יש נושא אחד שצריך לדון בו, אולי אפילו לערוך בו שינויים. יש מקום לערוך דיון. בכנסת פעמים רבות עושים שינויים, דברים שלפעמים הם בוסריים, עוברים תהליך של הבשלה – בסדר, בוא נמפה מהדיון, אבל- - -

גברתי, עיקר הוויכוח על המועצה, אומרת הוועדה שהיא רוצה שהציבור הוא שייתן את הפיקוח הציבורי, ואתם בהצעתכם, שהשר ישלוט על משק המים – זה הוויכוח על המועצה, זה מה שהם אומרים.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני לא יודע מה בכנסת הזאת נשפך יותר – מים או דיבורים על המים. בשנים האחרונות כולנו עדים – אין כמעט ועדה בכנסת, דיונים רבים, מליאה – אנחנו דנים בנושא המים. ולא רק דנים, אלא אני חושב שהיו לנו הרבה אכזבות ועגמת נפש בנושא מכמה היבטים – לא ארחיב, ואני יודע שצריך לדון על החוק, אבל אדבר באופן כללי, וזה נעשה מכמה סיבות.
ראשית, ברשות המים נמצאים אנשים טובים, אנשים מקצועיים, הם פועלים לפי סמכותם, אבל זה לא קשור למה שאנחנו דנים בו. אנחנו צריכים להגיד את זה בפה מלא, שאנחנו יודעים שרשות המים נשלטת באופן אבסולוטי על-ידי האוצר ולא על-ידי אף אחד אחר. וכשרשות המים נשלטת על-ידי האוצר, ואני יודע שאני אומר אולי מילה חריפה, אנחנו יודעים את התוצאות של זה. לכן גם לא היבט ציבורי ולא היבט לא של החקלאים ולא של הרשויות המקומיות – תמיד זה מגיע בהליך של שימוע. איך אפשר להגיד שימוע? זה תהליך שיכול אולי להשלים, תהליך מסודר, ציבורי, שכולם מעורבים בו, ובסוף עושים גם שימוע כדי לתת עוד ערך מוסף, אבל לא יכול להיות שהליך שימוע זה המבט לכל מיני תובנות שגופים שונים רוצים לומר את זה. הנושא הזה של ההפרדה בין רשות המים לרשות הפרלמנטרית, אני אומר, חבריי חברי הכנסת, יש פה השתתפות מאוד גדולה של חברי הכנסת, אנחנו הבטחנו את זה, בכל דיון שיהיה. עשינו טעות בנושא הזה. ניצלו את משבר המים, שהיו צריכים לטפל במשבר המים, וטיפלו גם טוב בחלק מהדברים, וניצלו בשביל רפורמה שאנחנו מביאים כרפורמה שנטרלה את זה מכל היבט צרכני וציבורי, והנה העובדה, שהרבה דברים – אומרים לנו שיש היום מועצה ורשות מים מסודרת, והנה, הרבה דברים שאנחנו יודעים כיום, שבכלל לא באו לדיון. הרי דנו כאן בכנסת ושאלנו – אני זוכר את השאלות ששאלנו, חבריי חברי הכנסת – הלכתם על הליך, נניח, של מס הבצורת, הליך לא פשוט, וקיבלתם החלטה בזה. תראו לי פרוטוקול אחד, שמישהו העלה את הנושא הצרכני על סדר-היום, אותם נציגי ציבור שאתם מדברים, שנמצאים בכל רשות. תביאו לי פרוטוקול אחד, שמישהו העלה את זה – אני מרים ידיים. עד היום לא הראו לנו, שמכל הדברים האלה אף פעם לא דנו. יש נושאים מקצועיים שונים, עניינים כספיים, שצריכים לדון – זה טוב, ואנחנו צריכים לדעת, שמילת הקסם הזו, נציגי ציבור – נציגות ציבור יכול להיות עוד שליחה של איש מקצועי שרואה את זה עין בעין עם כל מי שיושב. נציג ציבור הוא דבר מאוד אלסטי, יש כל מיני נציגי ציבור. אנחנו מדברים על נציגים צרכניים, ולא אנשים שלא קשורים כנציגי ציבור, שאין להם הדבר הזה, וזה צריך להיות בתוך רשות המים. אני חושב שהרשויות המקומיות צריכות להיות מעורבות בתוך התהליך הזה. אנחנו לא צריכים תמיד לשמוע את זה לאחר מעשה.

והמעורבות הפוליטית – דיברנו על זה, ואנחנו חוזרים ואומרים, המצרך הכי חשוב – חוץ מאוויר, שמקבלים בחינם – המצרך הכי חשוב שנקנה, הבסיסי, שאנחנו מדברים עליו גם בחלק הערכי וגם בחלק המעשי וגם בחלק הצרכני – אין לו שום מעורבות פוליטית. אנחנו עכשיו מעמיקים את כל הרפורמה ואת כל הנטרול וההפרדה הזאת.

בתוך החוק יש הרבה דברים טובים, אבל אלה הדיונים המקצועיים שיהיו בתוך החוק. הדברים שדיברנו עליהם עד היום בתוך הכנסת, והבטחנו אותם לציבור, אנחנו כנציגי ציבור מחויבים לציבור, ועלינו לעמוד מאחורי הדברים שלנו, ולכן אסור לנו לאשר את החוק כמות שהוא. כיום חובתנו עכשיו, כשזה מגיע לשולחננו, זה הזמן לדאוג, לשמור על האינטרסים הכלליים והציבוריים. תודה רבה.

אדוני, רק משפט אחד על רשות המים - הופעתי הרבה פעמים במועצת רשות המים. בניגוד לנאמר פה, זה אחד הגופים הציבוריים היחידים שראיתי לא פעם ולא פעמיים שהועלו טענות ציבוריות, ובחלקן הם גם אימצו אותן והתחשבו.

כי החקלאות מיוצגת שם.

לא רק חקלאות, החקלאות לא מיוצגת שם.

רק חקלאות. יש שם נציג של החקלאים. יש שם נציג של משרד החקלאות, שהוא נציג של החקלאים.

יושב שם מנכ"ל משרד החקלאות, ויושב שם נציג אוצר. זה הגוף הציבורי היחיד - יש לי הרבה מחלוקות אתם – אבל לא פעם ולא פעמיים הם הקשיבו לעמדות הציבור, ולכן ככל שיש שם אנשי ציבור יותר, יהיה טוב יותר לציבור.

תודה. נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, בבקשה.

אקצר בדבריי, ואגש ישר לעניין, מאחר שאנחנו דנים כאן בגופו של עניין. יש כיום למעלה ממיליון בעלי צרכים מיוחדים במדינת ישראל, כ-300 אלף מתוכם מקבלי גמלה. חבר הכנסת היקר מקלב הוא עד, והוא אחד הלוחמים הגדולים למעננו בכל הוועדות. הגיע הזמן שנפסיק להילחם כך, ונהיה נציגים רשמיים. במועצה הציבורית הזאת חייב להיות נציג של פורום ארגוני הנכים, והיום הולך ונרקם פורום כזה. אנחנו משתפים פעולה גם עם מר יעקב יצחק מארגון נכי צה"ל וגם עם ארגוני העיוורים שמיוצגים פה, וכולם מסכימים – חייב להיות במועצה הציבורית הזאת חבר קבוע, שייצג את האינטרסים של האנשים עם המוגבלות. לא ייתכן שתמיד נהיה השארית שבשארית. אנחנו צורכים מים, וצורכים צריכת יתר בעקבות המוגבלות; לא כי אנחנו ממלאים בריכות ציבוריות. זו בקשתנו העיקרית.

תודה. עו"ד פרנקל, בבקשה.

נשאיר לדיונים הפרטניים את ההתייחסות שלנו, אבל אמירה עקרונית: זה בסדר לומר שחלק מהדברים מיותרים, לא מדויקים, חסרים דברים - זאת ביקורת שאפשר לקחת אותה, ולתן, אבל ממה שאנחנו שומעים – הבאתם משהו רע, גרוע למשק המים.
אז שוב, נגיד מה מטרתנו – לדעתנו, הבאנו הצעה שהולכת לקראת איזון, שיפור, טיוב גם של ניהול משק המים וגם של הרגולטור עליו. הרי אנחנו יוצאים מוועדת החקירה הממלכתית. שמענו נציגים של ועדת החקירה הממלכתית, היתה להם ביקורת קשה, אבל בנקודה אחת. יתר הדברים המהותיים של הוועדה הולכים לכיוון איזון. נעסוק בדברים העיקריים: תוכנית אב למשק המים והביוב, תוכנית שצופה עשרות שנים קדימה. זה דבר מהפכני ברגולציה על מוצר חיוני.
שנית, דיברו על עריצות של גוף אחד, ריכוזי מדי. הכיוון הוא ביזור. אנחנו מדברים על מינוי יו"ר למועצת הרשות, וכך יצירת איזון בין רשות המים למועצת רשות המים. הכנסה של נציג שר הבריאות - שוב, משקל לשיקולים- - -

את יכולה להסביר לנו, איך קיבלתם את ההחלטה, שדווקא את היושב-ראש ימנה משרד האוצר, ולא, נגיד, משרד התשתיות?

ניגע בפרטים. כפי שאמרנו, היתה החלטת ממשלה כמה חודשים אחרי דוח ועדת ביין, אוקטובר 2010, אז כבר ביוני היתה החלטת ממשלה. היה צוות מנכ"לים, הדיונים לא היו מאחורי הקלעים אלא על שולחן, היו נציגים שלדעתי, שמונה-תשעה משרדי ממשלה רלוונטיים: בריאות, חקלאות, פנים, אנרגיה ומים, אוצר ורשות מים. בחנו אחת לאחת את כל ההמלצות. יש המון המלצות מאוד מכובדות.

היה ויכוח בנושא הזה? היתה עמדה – שלכם, לדוגמה – שאתם רציתם שהיושב-ראש ימונה על-ידי משרד אנרגיה ומים?

אני לא זוכרת.

איך את לא זוכרת? אני לא מאמין לך. איך את לא זוכרת? בנושא כזה חשוב, על מינוי היושב-ראש?

תאמין לי, את הנקודה הזאת אני לא זוכרת. היו דיונים הרי עולם על כל נקודה – על היושב-ראש, למשל. כן אני זוכרת דיון שלנו כרשות מים – איך יהיה המעמד של יו"ר מועצה מול רשות המים, האם זה לא יפגע ביכולת שלנו לפעול מקצועית? אני לא אומרת שרבנו; קיבלנו את זה כנתון בוועדת החקירה הממלכתית. יש לנו אחריות מקצועית. אני מזכירה - מנהל הרשות הקודם, פרופ' אורי שני, וגם מנהל הרשות הנוכחי היה חבר במועצה. קיבלנו את הרעיון, שצריך להיות יו"ר למועצה, על אף שלכאורה זה מחליש את רשות המים כגוף מקצועי. קיבלנו, כי זה נראה לנו נכון בראייה מקצועית. חשוב היה לנו להבין את מערך הסמכויות והתפקידים של המועצה באופן ששני הגופים האלה לא יביאו לשיתוק משק המים.

מי שממנה זאת הממשלה. איך מורכבת מועצת הרשות - ששה נציגים בכירים מאוד של משרדי הממשלה. הם קיבלו סמכות של שרים. זה היה יכול להיות גם משרד המים. אלה סמכויות מיניסטריאליות. במקום ששר אחד יחליט, בגלל שמים זה נושא כל כך מרכזי, ציבורי, עם היבטים סביבתיים, זה היבט חיוני וכו', היה ברור שאי-אפשר לתת לשר אחד אלא צריך נציגות ממשלתית רחבה יותר. אמרו קודם: אבל יש נציגי ציבור. אז נכון, מועצת הרשות מורכבת היום מששה נציגים בכירים של משרדי ממשלה רלוונטיים, ושני נציגי ציבור. לפי הגישה הזאת, היה אפשר אולי לוותר על נציגי ציבור.

שגם המשרדים ממנים אותם, ואתם לא חוזרים בכלל לכנסת.

לא. מי שממנה את ששת הנציגים הבכירים של משרדי הממשלה, כולל שני נציגי הציבור, זאת הממשלה. נכון להיום נציג אחד נבחר בהמלצת שר האנרגיה, מינוי של הממשלה, נציג שני זה שר הפנים, שר החקלאות ממליץ וגם שר האנרגיה מעורב, וההחלטה היא של הממשלה.

אבל זה מסרס את כל המועצה.

אני חוזרת - יש לנו פה נציג נכבד, חבר ועדת ביין. אפשר לבקר את הכול, אבל לומר: ביחס להמלצות ועדת ביין, סטינו - אנחנו צריכים לבחון את מכלול ההמלצות, ולבדוק – שקוף, סטינו או לא.

אבל אם הם מוסיפים עכשיו יושב-ראש למועצה, שהוא נציג ציבור, למה אתם רוצים את נציג משרד הבריאות לאיזון הקדוש? אדרבא – שנציגי ציבור יהיו שלושה מתוך תשעה.

יש לנו פה נציג שר הבריאות – זאת המלצה ישירה מקצועית של ועדת החקירה הממלכתית, והיא נראתה לנו נכונה. גם זה וגם יו"ר זה שתי המלצות מקצועיות, בית היוצר של ועדת החקירה הממלכתית. דנו, ואנחנו כרשות המים אמרנו: אם נציג של משדר הבריאות נכנס, מה משמעויות הסמכויות שלו? כי כל ההנחה היא שמועצת הרשות יושבת, וששה נציגי ממשלה מתכללים את הכול ויוצרים איזון בין התפקידים, ואילו נציג משרד הבריאות בא עם כל הסמכויות העליוניות שלו. שאלנו הרבה שאלות, היו הרבה דיונים; חלק התקבל, חלק לא, והגענו לממשלה.
אז מה יש לנו היום בהצעת החוק – יש לנו תוכנית אב, שבעינינו, זה דבר דרמטי למשק המים בראייה בת-קיימא של עשרות שנים. יש לנו איזון עם הכוח הריכוזי של רשות המים מעצם זה שיש יו"ר. זה ויכוח לגיטימי, מי ממליץ למנות אותו, כי מי שממנה זה הממשלה. הכנסנו את הנושא של מטרות, יש שמירה על מקורות המים. שמעתי בקשב את דברי חבר הכנסת חנין. לתומנו ראינו בשמירה על מקורות המים ופיתוחם ודאי את כל המטרות, ודאי גם את הסביבה. אתה מדבר אולי על הצורך לחזק את ההיבט הסביבתי כמטרה. אנחנו נשקול, אבל ראינו מול עינינו בזה שאנחנו מכניסים לראשונה את סך המטרות שלפיהן ניתן רשיון, ונקבע כללים, את השמירה על מקורות המים ואת ההיבט המרכזי. יש מטרה מאוד מרכזית שם – הגנה על הצרכנים. תהפכו את כל חוק המים – אין שום מילה על ההיבט הצרכני. יש לה היבט מרכזי בהצעת החוק – מי שדיבר על תעריפים. אנחנו מדברים על עיצומים כספיים, על יכולת אכיפה – יש לנו הרבה סמכויות, אבל אנחנו כמו נמר של נייר. דווקא מתוך דאגה למשק המים אי-אפשר לקבל סמכויות בלי אכיפה. ההיבט של אכיפה של זיהום מים – גם הוא ייכנס. אנחנו בדיון מקצועי עם המשרד להגנת הסיבה על איך ולא על אם, כלומר בגדול, ההצעה הזאת היא בהחלט חיונית למשק המים, ודווקא אנחנו כרשות מים אומרים: ההצעה הזאת "נוגסת" מהסמכויות שלנו. היא מפחיתה, מאזנת, אבל הולכת בכיוון הנכון. אני מבקשת שתראו את זה תחת המסגרת הזאת. ודאי יש לנו הרבה בפרטים מה לתקן.

נא להקריא את הסעיף הראשון, בבקשה.

הצעת חוק המים, התשי"ט-1959, להלן: החוק העיקרי. בכל מקום במקום "התשתיות הלאומיות", יבוא: "האנרגיה והמים".
זה תיקון טכני ברור.

הסבר קצר.

שר האנרגיה והמים החליף את שם המשרד מ"משרד התשתיות הלאומיות" ל"משרד האנרגיה והמים", ואנחנו באופן עקבי מתקנים.

יש למישהו הערות על סעיף 1?

יש לי שאלה פרוצדורלית. נשמעו פה הרבה דברי ביקורת. אני חושב שהוועדה צריכה לבחון את השאלה, האם הצעת החוק, לפני שמגיעים לסעיפים, בכללותה, היא בכלל מתאימה להלך הרוח שיש בוועדה?

הצעת החוק היא בסיס, והיא תשונה ככל שהוועדה תמצא לנכון.

ואדוני מתכוון היום להתחיל לקרוא ולאשר סעיפים?

איני מבין, ממה אדוני מוטרד? נאמר שאנחנו רוצים לקרוא סעיפים – מה הבעיה עם זה? אתה עוצר את הדיון באמצע הצבעה כדי להעיר הערה שהיא לא קריטית כרגע. אנחנו מצביעים על סעיף 1, שהוא נראה לי סעיף שאין לאף אחד הערה לגביו. למישהו יש הערה לגבי סעיף 1? אין.

מי בעד סעיף 1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

סעיף 1 אושר פה אחד.

<תודה רבה, הישיבה נעולה. נמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת קרובה.>
<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>