PAGE
28
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 774>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' באב התשע"ב (08 באוגוסט 2012), שעה 11:15

<תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב - 2012>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר

>
ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רותם רולף - רכזת תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

דבורה ספיר אליעזר - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

ורד וייץ - אגף התקציבים, ההסתדרות החדשה

סיגל סודאי - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

רות דונר - יועמ"ש האגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

דן כרמלי - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר

נעה בן שבת

וילמה מאור

ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב - 2012>

צהריים טובים. עדיין יום רביעי בשבוע, כ' באב, ה-8.8.12, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא: תקנות להגברת האכיפה של דיני עבודה (הפחתה של סכום העיצום הכספי). משרד התמ"ת (התעשייה, המסחר והתעסוקה) יסביר.

צהריים טובים. כידוע לוועדה, ב-19 ביולי 2012 נכנס לתוקף החוק להגברת האכיפה של דיני העבודה אשר נתן כלים שונים ושלובים להגברת האכיפה. אחד הכלים המשמעותיים ביותר שנותן החוק זו האפשרות לעבור למשטר של עיצומים כספיים והתראות מנהליות. זה אומר שדרך המלך לאכיפת זכויות עובדים תהיה על בסיס הליך מנהלי שלא דורש ראיות פליליות, ראיות שהן קבילות, אלא שהראיות שעל בסיסן אנחנו נוכיח הפרה הן ראיות מנהליות, גמישות. ההליך הוא הליך שמי שמחליט שם הוא ממונה, הוא מפקח עבודה, לעומת הליך פלילי מסורבל שמי שמחליט בסופו של דבר הוא בית הדין לעבודה, ולאחר שהוכח מעבר לכל ספק סביר שהייתה עברה. מן הצד השני המעסיקים נהנים מזה שאין את הקלון הפלילי שיש בהליכים פליליים, אנחנו שומרים עליהם אבל שומרים עליהם למקרים חמורים שייקבעו בנוהל. יחד עם זאת, לאור זה שאנחנו מגמישים את ההליך שבגינו אנחנו נטיל סנקציות על מעסיקים, היה צורך לקבוע בחוק הליך מאוד מאוד קפדני, כך שיצומצם שיקול הדעת של אותו מחליט כדי להבטיח שוויוניות בדרך שהחוק מופעל, לכן ההליך שבחוק להגברת אכיפה הוא הליך מאוד מובנה, זכויות השימוע נקבעות בחוק, זכויות ערר וזכות ערעור נקבעו בחוק, כל מה שיכולנו לעשות כדי לצמצם את שיקול הדעת של אותו ממונה נקבע בחוק. החוק קובע גם שסכומי העיצום הכספי שנקבעו בחוק, הממונה שמחליט לא יכול להפחית אותם אלא על פי תקנות ועל כן יש צורך בהתקנת תקנות כדי שסכום העיצום הכספי יופחת וזה מה שהבאנו.
לעניין התקנות עצמן, רוב העילות שקבועות בתקנות, אנחנו נדבר עליהן כשנתחיל להקריא, אבל אני רוצה לומר באופן כללי שהן עילות שמופנות להפרות של מעבידים, כהגדרתם בחוק, זה יכול להיות אדם אחר במקרים מאוד מאוד מסוימים כמו מעסיק בפועל ולפי חוק שכר מינימום, ותנאי ראשון לרוב העילות כדי שהמעסיק יזכה להפחתה הוא שהוא הפסיק את ההפרה והוא תיקן אותה. ברוב העילות הוא לא יוכל ליהנות מההפחתה אם הוא לא הפסיק את ההפרה ותיקן. זה תנאי לכל העילות, ואחר כך העילות קובעות את סכום ההנחה. יש לנו מתחת לתנאי הזה שש עילות כאשר ארבע מהעילות האלה הן עילות שקיימות גם בתקנות אחרות, העובדה שהמעביד לא הפר בעבר את אותה הפרה- - -

את מתחילה להקריא עכשיו את התקנות?

לא, אני רק נותנת רקע כללי.

את רק נותנת לי את סוף הספר- - -

אז אני לא אכנס לעילות. בנוסף לעילות האלה, שהן תחת הכותרת הזאת שהתנאי להפחתה זה הפסקה פלוס תיקון, יש לנו גם הפחתה שקשורה למחזור העסקי של המעסיק- - -

את מי זה מעניין? זאת אומרת מי שיש לו מחזור קטן יכול להיות גנב.

לא.

זה מה שאת אומרת, גנבות קטנות זה בסדר.

לא, לא, לא.

לא, אל תגידי לי לא לא לא, כך אני רואה את הדברים. גנב קטן זה בסדר. מי שהוא גנב גדול, זה לא בסדר. לא יהיה כזה דבר, לא ייצא מפה כזה דבר. מה מעניין אותי המחזור? אם אתה גנב, אז אתה גנב. אם אתה מפר, אז אתה מפר. את אומרת לי שבן אדם שהוא יודע שהוא מחזור קטן יעשוק אנשים, by definition, זה מה שאת אומרת לי. גנב קטן זה בסדר- - - את יכולה להסביר, רק שתדעי לך שלא ייצא מפה כזה דבר. מהוועדה הזאת לא ייצא אישור לגנבים קטנים. אי אפשר לעשוק אנשים אצל מישהו קטן. שהוא לא יפתח עסק אם זה לא כלכלי לו כאשר העובדים שלו לא נעשקים. מה שאת עושה זה את נותנת לו לעשוק ביודעין, את נותנת לו לגנוב ביודעין, 'העונש עליי קטן, אני יכול לגנוב, אני יכול לעשות, גם אם אני יודע כאילו אני לא יודע', זה מה שאת אומרת.

בסופו של דבר התקנה הזאת היא לא המצאה של התמ"ת, היא קיימת בסטים שונים של תקנות. היא באה להציע מן הצד האחד אכיפה ועונשים כבדים, כיוון שכדי להגיע- - -

איזה כבדים? איזה עונשים? 2,000 שקל לשלם זה כבד?

למה 2,000? 35,000 שקל.

אבל אתם רוצים לתת לו 10%?

לא, מה שאנחנו אומרים בעניין הזה הוא דבר כזה, העיצום הכספי שאנחנו נטיל, שזה לא ה-35,000 שקל, זה יכול להיות 35,000 שקל כפול 10 עובדים, נגיד 350,000 שקל לעסק של בערך 2 מיליון ומשהו- - -

שלא יגנוב.

כל מה שאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שזה יעבור את הרף.

לא יעבור כזה דבר פה בוועדה. מה שאתם אומרים, לא אומרים, וואלה, התחלתם בחוק הזה שרציתם להוציא את משרדי הממשלה מתוך זה, שמשרדי הממשלה יכולים לגנוב, רק הסקטור הפרטי ישלם, עכשיו אתם רוצים לבוא ולתת הגנה לגנבים. לא יהיה כזה דבר בוועדה שלי. לא יהיה. אני רוצה משרדים ישרים, הוגנים, לא עושקים את האנשים וכל מי שמנסה לתת יד לעשוק אנשים, מקומו לא איתנו. לא יקום ולא יהיה. נקודה. כל השאר, את יכולה לדבר איתי מה שאת רוצה, אין גנבים קטנים. לא מקבל את זה. שאף אחד לא יגנוב, שלא יפתח עסק. אם הוא יודע שהוא לא יודע להרוויח, שלא יפתח עסק. שלא יפתח עסקים על גבן של האוכלוסיות הכי חלשות וירצה להרוויח. אין כאלה דברים. כן מחזור, לא מחזור, לא מעניין. מבחן בוזגלו.

רק אם אפשר לעניין הזה?

אם את יודעת שאת עומדת עכשיו ברמזור אדום ואת רוצה לתת פול גז ולבזבז דלק, בבקשה.

לפחות שהדברים יהיו כתובים לפרוטוקול. אני מנסה בכל מקרה לנסות לראות- - -

לא תצליחי לשכנע אותי, אבל דברי לפרוטוקול בשביל שיגידו שעשית את עבודתך נאמנה. ריצית את ממונייך.

זה לא קשור לעבודתי, אלא שכן יש טעמים טובים לכך שאנחנו ביקשנו לתת את ההפחתה הזאת, היא קשורה לכך שאנחנו כן רוצים להטיל סנקציות אבל אנחנו לא רוצים לסגור עסקים. היא מיועדת יותר לעסקים קטנים ויכולים להיות מצבים שאנחנו לא מדברים על אותו אדם שפישל כדי באמת להרוויח מזה, יכול להיות מצב שמעסיק קטן שמעסיק 10 עובדים לדוגמה לא שילם איזה שהוא רכיב מהשכר בטעות- - -

שיתקן את זה לפני. יקבל הערה, שיתקן.

ובסופו של דבר, הוא גרם לאי תשלום שכר מינימום, בגלל שהוא לא שילם איזה שהוא רכיב- - -

את מלוא השכר.

לא את מלוא השכר, יכול להיות שהוא לא שילם רכיב, אז זה ירד מתחת לשכר המינימום ועל זה אנחנו יכולים להטיל עיצום כספי של 35,000.

שיחשוב פעמיים.

זה יכול להיות גם בטעות, ולכן המטרה היא כן להטיל סנקציות הוגנות שלא- - -

מאה אחוז, תודה. את כבר נכנסת לתוך הדיון. אמרת את מה שאמרת, נכנסת לתוך הדיון, חבל על הזמן. אנחנו נתחיל להקריא ונדון סעיף סעיף, מי שיש לו הערות על סעיף שיגיד, מי שאין לו הערות, נעבור הלאה.

אני אתייחס גם לנושאים של מזמין שירות ו- - -

כשנגיע, תתייחסי.

(מקריאה): "תקנות להגברת האכיפה של דיני עבדוה (הפחתה של סכום העיצום הכספי), התשע"ב-2012.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 8(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהסכמת שר המשפטים, בהתייעצות עם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

"הגדרות. 1. בתקנות –

" "אישור של רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, כהגדרתו- - -

למעשה אם אתה מוריד את הנושא של מחזור עסקאות, אז אין צורך בכל סעיף ההגדרות, למעט ההגדרה משרד ואפשר יהיה להזכיר אותה אחר כך. סעיף ההגדרות מתייתר, אם אין מחזור עסקאות.

אוקי.

(מקריאה): "הפחתת סכומי העיצום הכספי. 2. (א) הממונה רשאי להפחית למעביד את סכום העיצום הכספי בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:",

אנחנו מוציאים פה נוסח קצת שונה מהנוסח הכתוב.

"(1) המעביד לא הפר כל הוראה מהוראות התוספת השנייה לחוק בחמש השנים שקדמו להפרה – 35%; לא הפר את אותה הוראה בחמש השנים שקדמו להפרה – 25%;"

יש למישהו פה הסתייגויות? בבקשה, אדוני.

לגבי סעיף 2(א)(1), אנחנו מבקשים שבאמצעות התקנות האלה וגם הוועדה תעביר מסר חיובי למעסיקים צדיקים. למה הכוונה? באמת למעסיקים שלא הפרו שום הפרה משום סוג שהוא בתחום יחסי העבודה במהלך התקופה שקבועה כאן בתקנות. אנחנו חושבים שצריך ליצור פער נכון יותר בין מעסיק צדיק למעסיק ש- - -

את מבינה את מה שהוא אומר, דבי? מצד אחד באים המעסיקים הפרטיים ומגנים על העובדים ובאה המדינה, צד שני, ואומרת, וואלה ניתן הגנה לעושקים. זה נראה לך סביר, העניין הזה?

לא, אבל למה? המעסיקים, אני מייצג- - -

הנה פרגנתי לך, קיבלת בונוס.

אני יודע, אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שכשנגיע לדבר על הסעיף הספציפי שאדוני דיבר אז אולי הוא כבר לא יפרגן לי כפי שהוא מפרגן לי עכשיו.

הוא רוצה שאדוני יזכור לו חסד נעוריו.

לא, אני אמרתי ההיפך, אמרתי דברים אחרים, אבל אני כן וישר עם היושב ראש בעניין הזה. כל מה שאני רוצה לחזור ולומר, אני לא אחזור, אבל שייווצר פער גדול יותר, דהיינו שמעסיק צדיק אמיתי שבאמת עלול להיתפס בצורה טכנית שמובילה אותו במהלך חמש שנים שהוא לא נתפס ולא עשה שום מעשה שהוא לא צריך לעשות, אחוז ההפחתה שהוא יהיה זכאי לו יהיה משמעותי יותר ממעסיק אחר שבמהלך אותה תקופה של חמש שנים כבר נתפס באותה הפרה. אני מציע 40% ו-25%, 40% לצדיקים, הייתי רוצה יותר אבל אני אומר 40% לצדיקים מוחלטים ו-25%- - -

כמה העיצום הכספי במקרה הזה?

זה תלוי באיזו הפרה אנחנו מדברים, זה נע בין 5,000 ל-35,000 וזה יכול להיות כפול, פר עובד ופר הפרה. היא יכולה להיות גם פר חודשים.

פר עובד, פר חודש.

זה יכול להיות, תלוי מה היא ההפרה.

זה יכול להגיע לסכומים עצומים, גם לגבי צדיקים.

מצוין.

לא, אני מדבר על הצדיקים כרגע, אדוני היושב ראש.

אבל אתה מסכים שזה יהיה חמש שנים.

כן. אנחנו מבינים את הצורך, זה גם מחדד את הצדיקוּת.

התמ"ת מסכים לזה בוודאי.

כן, אני יודעת שהיו דיונים גם עם ההסתדרות ולכן אני- - -

גם אני אסכים, 40% ו-25%. קיבלת. תרשום שקיבלת. תגיד לבוסים שלך שאתה עורך דין והבאת להם את הסחורה.

היה לנו כבר פעם שיג ושיח על נושא היותי עורך דין. אני אגיד לאוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר.

(מקריאה): "(2) המעביד, עוד בטרם פנה אליו מפקח העבודה באותו עניין, הפסיק את ההפרה והודיע על כך למפקח עבודה – 40%;".

פה אתה רוצה 50%.

לא, אני חושב שזו הגנה ראויה.

אם זה מיותר- - -

לא, לא- - -

עזוב שאתה עורך דין, אתה לא צריך להגיב על כל משפט. לא משלמים לך לפי הדיבור, אני מקווה.

נכון מאוד, לא לפי הדיבור. אני רק רוצה להציע ולבקש למחוק את הסיפה של הסעיף, פשוט להוריד את חמש המילים האחרונות, 'והודיע על כך למפקח עבודה'. אנחנו חושבים שמעסיק שטעה, לא טעה ברמת הפרה, אלא אפילו אולי עשה טעות טכנית, אין שום היגיון- - - כאשר עושים חישוב לשכר, בין אם במקומות עבודה קטנים באמצעות חשבות חיצונית ובין אם במקומות עבודה גדולים, לפעמים יש טעויות טכניות. אם המעסיק עצמו כבר עלה על זה בעצמו ותיקן בפועל את הדברים, בשביל מה להתחיל להטריד ולהציף את אגף האכיפה במשרד התמ"ת, בהודעות אינסופיות?

הוא צודק. הלשכה המשפטית, בבקשה. תייצגי עכשיו את הצד שלו, קודם לפני שאת מייצגת את הצד שלך. בואי נראה, נשחק בסימולציות. את עורכת דין, זה הלקוח עכשיו, תייצגי אותו, תסבירי לי למה הוא צודק.

למען האמת קשה לי מאוד, אני אכשל במשימה. אני באמת סבורה שהוא לא צודק מכמה סיבות.

תני לי אחת טובה, לא כמה. אני מנהל שכר, הורדתי לך בטעות, הלנתי לך שכר הבראה, לא שילמתי לך לפי החוק, החשב טעה, בחודש אחרי זה תיקנתי את זה ונתתי גם ריבית, למה אני צריך להודיע למפקח?

אז אני אבהיר משהו, המטרה של תקנות ההפחתה זה לבוא ולהתחשב במפרים ש- - -

הוא תיקן לבד.

בדיוק, מפרים שהראו שהם צייתנים. זו המטרה של תקנות ההפחתה. ההפסקה של הפרה קודם לכן והתיקון שלה, בכלל לפי התקנות האלה זה תנאי מקדמי בכלל לקבל הפחתה.

כמה מפקחים יש לכם? כמה מפקחים יהיו לכם?

יהיו לנו קרוב ל-140 מפקחים.

140 מפקחים על כמה מקומות עבודה?

על 2.5 מיליון עובדים.

תארי לך, הוא לא יבדוק פיקוח אם כל הזמן יודיעו לו. לא יהיו לכם עובדים. נו, באמת. יהיה לכם עסק לעורכי דין, הם ידברו, הם יריבו, צודק, לא צודק. אתה צודק. תורידי את המילים האלה.

אני רק רוצה לשאול שאלה שהיא באמת חשובה- - -

תשאירי את זה לדברים גדולים. אל תתעסקו בשטויות.

אבל הדבר- - -

אל תתעסקו בשטויות, הוא צודק.

אני פשוט רוצה להבין, מבחינת הפרוצדורה של ההפחתה. כשמגיעים בשלב השימוע לקבל הפחתה, הוטל על מפר עיצום כספי- - -

הוא לא מגיע לשימוע, הוא כבר תיקן אותה מזמן.

אני רוצה להסביר גם קושי. ניחא על הצייתנות, נשים את זה בצד, לי יש קושי ראייתי עם העניין הזה, כי בוצעה הפרה, אוטומטית מוטל עיצום כספי- - -

את מאלה שרוצה במחזורים קטנים שיהיה מותר לגנוב? תיכף תגני לי על גנבים קטנים.

אני יכולה להגן על זה, פה אני לא אחרף את נפשי. אבל אני רוצה לעניין הזה לשאול שאלה שהיא אמיתית, בוצעה הפרה, מוטל עיצום כספי באופן אוטומטי. מגיע המפר ורוצה שיפחיתו לו בשלב השימוע- - -

לא תפסו אותו. הוא לא הגיע. את מבינה? את עורכת דין, למה אני צריך להתרגז אם אנשים לא- - -

מה זאת אומרת לא תפסו אותו? אבל אנחנו רוצים שעל כל הפרה יוטל עיצום, זו המטרה.

אבל הבן אדם טעה, לא פנה אליכם.

אז אנחנו נותנים לזה יד?

גברת, הבנתי, הבנתי אותך.

זה יכול ליצור תמריץ הפוך.

אני רוצה לשאול.

לא צריך, מיותר.

לא, אני רוצה לשאול משהו.

הבנתי, נגמר הסרט הזה, חבל על הזמן.

רק לשאול, בכל זאת.

את מי? בשביל מה?

אני רוצה להבין, לא לגבי מה שהיא אומרת, אני בכלל לא מבינה למה צריך את העילה, מה המשמעות המעשית של העילה הזאת בכלל? הוא הפר, הוא תיקן, נגמר הסיפור.

אז אני אסביר.

את גם מתערבת איתם? גם את עורכת דין בטח.

אני אוותר.

אז אולי אני אסביר את העילה, כי אני חושבת שהעילה כעילה- - -

אני לא מבינה מה המשמעות המעשית, לא יהיה עיצום, לא יהיה כלום בכלל, אני לא מבינה למה צריך את זה בכלל.

למה היה צריך את הדיבור שלך עכשיו? תסבירי לי.

אולי אפשר למחוק את זה. אלה מילים ריקות.

מיותר לגמרי גם מה שאת דיברת.

אבל הם יצטרכו להוכיח שזה היה לפני שפנה אליו מפקח עבודה.

על זה בדיוק רציתי להגיד, האם אנחנו רוצים עכשיו ל- - -

גברת, כשאת רוצה לדבר תרימי אצבע, אם לא תקבלי אישור אל תדברי.

תמשיכי.

(מקריאה): "(3) המעביד נקט פעולות למניעת הישנות ההפרה ולהקטנת הנזק שנגרם בשלה, להנחת דעת הממונה והיועץ המשפטי של המשרד – 20%;".
העילה הזאת הייתה מלכתחילה נסמכת על העילה הקודמת. האם אתם רוצים להחזיר אותה, להצמיד אותה חזרה לעילה הקודמת?

לא, מבחינתנו ההפרה היא בסדר וגם הסכום שנקבע.

(מקריאה): "(4) הפרה שביצע המעביד היא הפרה לגבי חלק מן העובדים ואינה הפרה המתבצעת באופן רוחבי לגבי חלק ניכר מעובדי המעביד – 10%;".

אנחנו מתנגדים לעילה הזאת, אנחנו חושבים שזה חור מאוד גדול במסננת, אנחנו לא מבינים מה זה חלק מהעובדים, מה זה חלק ניכר מהעובדים, איך אנחנו בכלל יודעים, אין הנחיה אפילו לבדוק את כלל עובדי המעביד לצורך העניין הזה. יכול להיכנס לכאן מישהו שיש לו קופת שרצים מאחוריו, אבל במקרה הספציפי הזה הוא הפר רק לגבי כמה עובדים, אז הוא יזכה להנחה? למה? אנחנו חושבים שצריך לבטל את העילה הזאת.

מצוין. מה אתם רוצים?

אנחנו מבקשים להגדיל את ההפחתה במקרה הזה מהסיבה הפשוטה שיכול להיות שזה עניין טכני לגבי עובד מסוים או קבוצת עובדים מסוימת קטנה והעילה היא עילה נכונה, כי זה לא עניין רוחבי או מדיניות כללית של המעסיק לפגוע בעובדים.

מצוין. ומה אתם בתמ"ת?

מה שאנחנו אמרנו שהדרך להוכיח את הדבר הזה היא הדרך של הסתמכות על בדיקות של בודק שכר ולכן זה מקצוע שאנחנו מקימים אותו על פי חוק. יהיו תקנות שיבואו לאישור הוועדה בקשר להכשרה של אותו בודק ובקשר לדרך ביצוע הבדיקות, ולכן אני חושבת, מכיוון שהמעסיק הוא זה שצריך לבוא אלינו ולהוכיח שמדובר בהפרה נקודתית, חשבנו שהעילה הזאת היא נכונה, אבל יחד עם זאת הצענו באמת הפחתה נמוכה ולא חשבנו שמעבר לכך מגיע.

ואנחנו חושבים שצריך למחוק אותה.

כן, גברתי?

רק הצעה- - -

אתם מרוויחים כסף, לא מפחיתים. הרווחתם כסף.

אנחנו גם רוצים שבסוף העסקים גם יפעלו ויתרמו לצמיחת התוצר וגם רוצים לדאוג לעובדים, זאת אומרת אנחנו מנסים לשקול את כל השיקולים. רק רציתי להציע, אם אתה רוצה לשקול אולי להוסיף בעילה הזאת לשיקול דעת היועץ המשפטי של המשרד- - -

ממש לא . אני כבר מכיר את שיקול הדעת של היועצים המשפטיים. יש לכם מספיק עבודה, תעשו את מה שיש לכם.

(מקריאה): "(5) המעביד הסתמך על בדיקות תקופתיות, כמשמעותן לפי סעיף 45 לחוק, שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, לפיהן קוימה בידיו החובה שהופרה – 30%;".

אני רוצה להעיר לעניין הזה שעדיין התקנות של הבדיקות התקופתיות לא עודכנו, אנחנו עוד לא יודעים מה יהיה בהן ואנחנו כבר יודעים שמבחינת התוכן שלהן, זאת אומרת מה ייבדק, יהיו דברים שלא יהיו לשביעות רצוננו.

אז נתקן אז, אנחנו לא גומרים- - -

אני רק רוצה להעיר שזה בעייתי מבחינתנו.

התקנות האלה של הבדיקות מחייבות אישור ועדה.

כן, אני יודע.

(מקריאה): "(6) המעביד הוא יחיד המעסיק פחות מ-10 עובדים, והממונה שוכנע, באישור היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות שלו המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות את הדין עם המעביד – 25%".

אנחנו לא מדי מאושרים מהתקנה הזאת. זה קצת פתוח, קצת לא ברור מה זה יהיה בדיוק.

אולי צריך להבהיר. אני רוצה להבהיר, אנחנו מדברים פה על אדם יחיד, אנחנו לא מדברים על חברה, מעסיק פחות מ-10 עובדים, ויש שתי אפשרויות, או שנסיבות אישיות חריגות שמצדיקות את הפחתת העיצום הכספי הן אלה שגרמו להפרה, או שיש בו נסיבות אישיות קשות שמצדיקות לא למצות את הדין. זה סוג של מסכנות מסוימת. השאלה אם לא צריך להגיד פה עד 25%, כי יכול להיות שנסיבות המסכנוּת לא יהיו- - -

אנחנו לא רוצים לתת שיקול דעת, שהממונה הוא זה שיקבע את הגובה, אני רוצה שהתקנות יקבעו את הגובה.

שתי הערות קצרות, אדוני. היום עסקים קטנים גם, לפעמים של שניים-שלושה עובדים שהם גם בעלי המניות והם גם המנהלים, מתאגדים בצורה של חברות בע"מ. ההחרגה כאן ליחיד היא לא נכונה ברמה הפרקטית העסקית. לפעמים יש עסק קטן מאוד שהוא חברה בע"מ, שהוא תאגיד, ועדיין הוא כמו עסק קטן, לפעמים הרבה יותר קטן מעוסק מורשה שמעסיק אפילו עשרות אם לא מאות עובדים. אז אל"ף, אנחנו מבקשים להגדיר שזה יהיה לא רק יחיד אלא גם תאגיד. דרך אגב, רוב העסקים הקטנים במדינת ישראל מאוגדים כחברות בע"מ, כתאגידים, ולאו דווקא כיחידים.

ואז הם לא משלמים ביטוח לאומי מעל 40,000 שקל.

זה משהו שאנחנו רצינו לתקן, דרך אגב, זו הייתה יוזמה שלנו, רק לא קיבלנו- - -

תשאירי את זה כמו שזה.

אני חושב שזו תקלה, זו תקלה שלא תאפשר באמת את ההגנה הראויה לעסקים קטנים ובינוניים.

אז אנחנו לא מקבלים את דעתך.

ההערה השנייה, לא ברור לי כאן הליך ההיוועצות. הרי יש לנו כאן ממונה שהוא בעל סמכות, הליך ההיוועצות כאן עם היועץ המשפטי של המשרד לא ברור לנו.

אנחנו דיברנו על כך שאנחנו רוצים לצמצם כמה שיותר את שיקול הדעת של אותו ממונה, שהוא גורם מנהלי. בעילה הזאת שיקול הדעת הוא יותר רחב מאשר בעילות אחרות כי הוא צריך באמת להשתכנע שיש נסיבות חריגות ואנחנו לא מונים מה הן אותן נסיבות חריגות, אנחנו רוצים איזה שהוא גורם אובייקטיבי שיבחן גם את הפן המשפטי של ההחלטה של אותו ממונה, כדי להבטיח גם שוויוניות בנושא של הפעלת העילה הזאת ולכן חשוב לנו שזה יהיה באישור היועץ המשפטי של המשרד.

אבל לכן יש גם ועדת ערר ויש גם אחר כך אפשרות ערעור. אני חושב שזה מסרבל את ה- - -

אם הוא יפחית יותר מדי, זה לא יגיע לוועדת ערר.

אם אני מסתכלת על מדרג האחוזים בעילות האחרות, נראה לי שהאחוז כאן הוא די גבוה. אנחנו נותנים 25% למעסיק שבמשך חמש שנים לא הפר את אותה הפרה, אנחנו נותנים 20% למי שנקט בפעולות שזה לא יישנה ולהקטין את הנזק ו-25% לנסיבות שאנחנו לא בדיוק יודעים מה הן?

אבל הוא הפסיק את ההפרה ותיקן.

אוקי, מאה אחוז, אנחנו כאן בדעת התמ"ת.

(מקריאה): "(ב) התקיימו לגבי מעביד כמה נסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למעביד את סכום העיצום הכספי בשיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 50% מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".
אני רוצה רק להבהיר שהנסיבות שהקראנו קודם בפסקה (1) שלא הפר כל הוראה ולא הפר את אותה הוראה, אלה לא נסיבות מצטברות, אלא חלופיות.

"(ג) לא יפחית הממונה את סכום העיצום הכספי לפי תקנת משנה (א), אלא אם כן המציא המעביד אישור של בודק שכר מוסמך לפיו הפסיק את ההפרה שבשלה מוטל העיצום הכספי ותיקן אותה, ככל שהיא ניתנת לתיקון".

זאת אומרת שעורך דין ורואה חשבון ירד?

אדוני, הוסיפו פה את הנושא של עורך דין ורואה חשבון, באמת רצינו לבקש לבטל את זה ולהשאיר את זה לבודק שכר מוסמך בלבד, כי הוא הגורם היחיד שמוסמך כרגע. אנחנו מדברים על רואה חשבון, אבל יהיה מי שיהיה בודק השכר, אני לא חושבת שעורך דין צריך לאשר את תיקון ההפרה ואת הפסקתה ולא רואה חשבון. זה מקובל עליך, אדוני?

כן, בוודאי.

(ד), אם מתבטלת פסקה (4) אז גם (ד) מתבטל. ואנחנו עוברים לתקנה 3. תקנה 3 מתבטלת, כי היא עסקה בנושא של מחזוֹר העסקים.

אנחנו לא דנים בתקנה הזאת, אדוני?

אתה יכול לדון אבל לא יעזור לך כלום.

אני רוצה רק להסביר לאדוני בקצרה. סך כל המעסיקים במדינת ישראל, אנחנו מדברים על משהו כמו כחצי מיליון מעסיקים במדינת ישראל. למעלה מ-90% מהם, אדוני, צריך להבין את זה, דהיינו כ-450,000 עסקים במדינת ישראל, מחזור העסקים שלהם קטן מ-10 מיליון שקל בשנה ו-85% מהם, דהיינו משהו כמו 420,000 מעסיקים במדינת ישראל, הם עסקים קטנים שמחזור העסקים שלהם לא עולה על מיליון שקלים בלבד, כאשר ה-85% האלה מעסיקים בערך 60% מסך כל כוח העבודה במדינת ישראל. זה אמיתי, אלה לא נתונים שלי, אדוני, אלא של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

אתה מבין גם מה אתה מדבר?

כן, אני אשלים ואני רוצה- - -

אתה מבין מה אתה מדבר?

אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני. יכול להיות שלא אצליח.

אתה אומר שהמחזור שלו 80,000 שקל לחודש, כל המחזור שלו, והוא מעסיק 100 עובדים- - -

לא אמרתי שהוא מעסיק 100 עובדים.

לפי החשבון שלך, תחלק את מספר העובדים במספר העסקים ותראה שמהתחלה הוא לא יודע לחיות עם מה שאתה מדבר.

קודם כל זה לא נכון, מה לעשות שסטטיסטיקה והסתברות- - - אנחנו יודעים שיש את הבדיחה המוכרת שאומרת שאפשר לטבוע בבריכה שממוצע העומק שלה הוא 10 סנטימטרים. אז סטטיסטית זה לא עובד, מה לעשות שפרקטית, מעשית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- - -

אני אתן לך תשובה. אני באופן סוחף נגד גנבים- - -

אני איתך, אדוני, גם אנחנו.

אז כל מי שגנב- - -

אבל לא הייתי קורא לזה גנבה.

זו גנבה.

מה גנבה? טעות טכנית היא גנבה, אדוני היושב ראש?

לא, עזוב, אתה מסתמך לי על טכני, עורך דין, טכני. שמע, גנבה ביודעין, עושקים את האנשים ביודעין. לך היום לכתבות בעיתון תראה כמה עושקים, כמה לא משלמים שכר מינימום, היום בעיתון. ביודעין. כמה לא משלמים פנסיה ביודעין, לא טעות טכנית.

אנחנו נגד מעסיקים מפרי חוק, אני יוצא בהצהרה ואנחנו אומרים זאת בכל מקום, אדוני יודע את זה.

יפה, אז הנה החוק.

אבל- - -

אין אבל.

אני אסביר לאדוני למה יש אבל.

אל תסביר.

אני רוצה לנסות לשכנע את אדוני.

לא תצליח, חבל לך על הזמן. אתה רוצה לנסות? תנסה, לא תצליח.

30 שניות.

קח 5 דקות, לא תצליח.

לא אקח 5 דקות מזמן הוועדה, 30 שניות. אם עסק קטן שמחזור העסקים שלו הוא לא יותר ממיליון שקלים, 2 מיליון שקלים, חברתי מציעה כאן, והוא מעסיק 5 עובדים בלבד ואני מדבר על מחזור עסקים ולא על רווח, הרבה מאוד מהחברות והעסקים הקטנים האלה כלל לא מרוויחים ואז אתה מאבד חמישה מקומות עבודה, אדוני, במדינת ישראל? אתה מאבד 60% מכוח ההעסקה של המשק הישראלי, אדוני?

כן.

זה עלול לגרום לקריסתו של עסק. אין עסקים, לפעמים, שמגיעים לרווח של 15% לאחר תשלום שכר עבודה, אז אם אתה מטיל עליו סנקציה מנהלית, לא בבית משפט עם הליך ראיות שהוא יכול להיאבק על קיומו, אתה הורג אותו- - -

אתה יודע כמה זמן אתה מדבר?

פחות מדקה.

הרבה מעבר, אמרת 30, אבל זה עורך דין.

אז אני מתנצל, לא הייתי בסדר שלא לקחתי זמן מהרגע הזה.

עזוב, נו, חבל לך על הזמן. אני באופן עקרוני נגד גנבים- - -

אבל אלה לא גנבים, אדוני.

אתה צודק, אבל אני לא מקבל את דעתך.

זו זכותך וזו אולי חובתך אפילו.

אלה לא גנבים, הם טעו טכנית, תקלה טכנית, במשך שנים לא שילמו הבראה, פנסיה, שעות נוספות.

אבל אנחנו לא מדברים על במשך שנים. אז הם לא ייהנו מההגנה הזאת. אדוני, רק צריך להבין- - -

כמה דקות אתה רוצה? תקבל כמה שאתה רוצה.

חצי דקה. אם הסעיף הזה נמחק, אנחנו מדברים על דין כליה במקרה של אפילו הפרה טכנית לעסקים קטנים ובינוניים. תודה, אדוני.

כן, גברתי.

אדוני היושב ראש, יש לי פה מכתב שקיבלנו מרן קיוויתי, מנהל הסוכנות לעסקים בינוניים וקטנים במשרד התמ"ת, הוא ביקש שנקריא את זה בוועדה בנושא הזה.

בבקשה תקריאי. אני לא יודע מי הוא, אבל- - - אם הוא רצה, הוא היה יכול לבוא לפה.

רן קיוויתי הוא מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

אז למה הוא לא בא לפה אם זה חשוב לו? כנראה שזה לא חשוב לו.

לא- - -

מי שנותן שיקריאו את הנאום שלו הוא בעצם מתייחס בזלזול.

הוא חשב שדווקא האחוז שקבענו, של המחזור העסקי, והתקנות שאנחנו הצענו, בשונה מאדוני, הוא אחוז מאוד גבוה שכן יכול להמית עסקים ולכן יש לו טיעונים שחשוב לנו להשמיע אותם גם כאן.

למה לך ולא לו?

הוא מטעם המשרד בכל מקרה.

אנחנו מאותו משרד והוא ביקש מאיתנו: 'עסקים קטנים ובינוניים מספקים תעסוקה עבור למעלה ממחצית העובדים במשק והם בעלי תרומה ייחודית ביצירת מקומות עבודה בפריפריות ובקרב אוכלוסיות מיוחדות. עם זאת, לצד היותם המעסיק הגדול ביותר, מרביתם מעסיקים פחות מ-5 עובדים וממילא נעדרים מנגנונים ייעודיים של ניהול כוח אדם כפי שהדבר קיים בחברות גדולות. אחד החסמים המרכזיים שאנחנו מזהים אצל עסקים קטנים הוא נושא הידע בתחומים מקצועיים הנוגעים לניהול עסק ובתוכם ידע משפטי. לעסקים שאינם מקבלים שירות קבוע של ייעוץ משפטי מחירה של טעות שלא מדעת עשוי להיות יקר עד כדי בלתי אפשרי. אנו בטוחים כי אין כוונת החוק להביא לסגירתם של עסקים, אלא לכך שייטיבו דרכם בנושא זכויות עובדים. משום כך יש לאפשר לעסקים קטנים לשאת באחריות על הפרות שביצעו מבלי לגרום לקריסתם הכלכלית ובכך לתת להם הזדמנות שנייה. תקנה 3(א) קובעת כי העיצומים הכספיים לא יהיו מעל 15% מהמחזור השנתי של העסק', זה מה שאנחנו הצענו, 'אחוז הרווחיות של עסקים קטנים נע בין 3% לבין 10% מהמחזור ובכל מקרה במרבית הענפים אינו מגיע ל-15%. הטלת העיצום הכספי שיעלה בסכומו על הרווחיות השנתית של עסק מאיימת על יכולת ההישרדות שלו. לדבר השלכות חמורות, במיוחד על עסקים קטנים שמתקשים לגייס הון ולהשיג אשראי ולא יוכלו לעמוד בפני פגיעה ברווח השנתי. אנו סבורים כי התקנות מציעות נוסחה מידתית להפחתה ויש לדבוק בה על מנת לשלב בין דאגה לזכויות העובדים לבין דאגה למקומות העבודה במשק ובמיוחד בתקופה זו של האטה. רן קיוויתי'.

אוקי. יחד עם זה אני חושב שזו גנבה. הסעיף הזה יירד.

אנחנו מבקשים לשקול את זה, אדוני היושב ראש.

תשקלו.

אנחנו מבקשים ממך לשקול את זה בכל זאת, כי כל התקנות האלה, התנאי הראשוני שלהן זה התיקון והוכחה שהוא עשה הכול כדי שזה לא יישנה.

את צריכה להיות מעוניינת במה שאני אומר.

מעוניינת במה שאתה אומר? אני חושבת שיש בעייתיות מהסיבה הבאה, גם עסק שלצורך העניין הסכמת קודם שהוא בסדר, זאת אומרת שלצורך העניין נתת לו הפחתה של 40% בגלל שהוא לא הפר שום דבר בחמש השנים האחרונות עדיין יכול להיות שאחרי ההחלטה של 40% הסכום של העיצום הוא גבוה מ-15% ממחזור העסקים שלו, גם אם הוא בסדר. אני לא חושבת שאנחנו באמת רוצים בסוף לגרום לקריסה של עסקים כאלה. מעבר לזה שדרישה מספר אחת בתקנות, שקודם כל יתקנו את ההפרה.

לא לגבי המחזור.

אז אולי נוסיף לזה שהם יפתחו- - - יכול להיות שלא שמתי לב שזה לא תיקן, צריך להוסיף שהוא קודם כל יתקן- - -

את אומרת לא רק שיתקן, שגם יתקן וגם שתתקיים בו אחת מהעילות שבתקנה (2).

אני נתתי את זה כדוגמה, זה לא מה שאמרתי, אבל כעיקרון זה שהוא צריך לתקן זה ברור. מבחינתי זה ברור.

הוא מתחייב שהוא יתקן.

אנחנו רוצים שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם ולא רוצים שייסגרו עסקים ושיפטרו אותם.

תקשיבי טוב, אני לא רוצה שהוא יתקן, אני לא רוצה שתהיה למישהו זכות לגנוב עד שתופסים אותו. אני גם כן מוכן לא לעשות ביטוח על הרכב עד שגונבים לי אותו, וכשיגנבו לי אותו אני אעשה ביטוח. לא מוכן. אני מבטח את הרכב שלי מהיום הראשון ומקווה שאני לא אצטרך לקבל מחברת הביטוח שום דבר. את באה ואומרת, וואלה, תגנבו עד שיתפסו אתכם, יש 140 מפקחים על שני מיליון עסקים- - -

180.

270 מפקחים- - -

בין 2.5 ל-3 מיליון עובדים, זה לא עסקים.

כמה עסקים?

750 בערך.

עכשיו תחלקי לימי עבודה, כמה מפקח יכול לבדוק, כמה הוא יכול להסתובב. את אומרת, וואלה שווה לגנוב, בואו נגנוב, הם מחזורים קטנים, מחזורים גדולים. אני לא גונב. עם הילדים שלי דיברתי, לימדתי אותם שלא מעתיקים בבחינה, להעתיק בבחינה זה לגנוב, אתה לא יודע? לא צריך, תחיה במה שיש לך, אל תעודד גנבה. אתם מעודדים עושק אנשים. היה פה קרב ענק עד שהגיע השר שלכם, שאני מצדיע לו, משרד האוצר בכלל רצה לתת לאוצר לעשוק אנשים, בא השר שלכם ואמר 'וואלה, אין שני סוגי אנשים'. אתם באים עכשיו בדלת האחורית והולכים נגד השר שלכם.

ממש לא.

מאפשרים לגנוב. הוא יודע מה שאתם עושים פה?

כן.

והוא מסכים לזה?

כן, הוא הגיש את ה- - -

הוא הגיש? עזבי, הוא קרא את זה?

הוא מודע לזה.

הפקידים עשו את זה.

הוא מודע לזה. אנחנו מבקשים שתשקול.

צריך להבין שבסוף- - -

הבנו. תאמיני לי, אפילו שאנחנו לא במשרד האוצר, הבנו.

אני חושבת שגם אנשים מחוץ למשרד האוצר מבינים, אבל גם כשזה 15% ממחזור העסקים זה מעל הרווח של העסק.

שלא ירוויח, שיסגור את העסק.

אני לא חושבת שזאת המטרה של שר התמ"ת, שאחראי גם על המעסיקים.

הקשבת למה שאני אומר לך? כל מי שעושק אנשים ולא עומד בחוקי מדינת ישראל, שיסגור את העסק, שלא יהיה לו עסק. לא רוצה שמי שלא עומד בחוק, שיהיה לו עסק. שיעשה חשבון כלכלי, שיעשה חשבון עסקי, הוא יודע את הנתונים, לא עומד, שלא יהיה עסק.

אדוני, ואם זו הפרה ראשונה שלו?

אז הוא יתקן לבד.

אנחנו רק מבקשים מאדוני לחשוב על זה.

אני מגיע מהתעשייה האווירית. חברה ממשלתית, מרוויחה שנותנת דיבידנדים למדינה. גם היא ניסתה לגנוב. ביודעין, בשביל להראות למדינה, הנה אני נותנת לכם יותר דיבידנד, ולעשוק אנשים. חברה ממשלתית, לא פרטית, זה לא שמישהו גוזל, אבל רק בשביל להראות את האגו, לעשוק. אני באתי, עצרתי להם את כל המכרזים.

מבחינתנו ביודעין במקרים מסוימים בכלל לא יגיעו לעיצומים כספיים, אלא יילכו להליכים פליליים. צריך להבין שאנחנו שומרים את ההליך הפלילי לאותם מקרים חמורים שאנחנו יודעים שמעסיקים עושים ביודעין דברים ואותם מקרים יבואו לידי ביטוי בנוהל ואנחנו בכלל לא נמצה את ההליך של העיצום, אנחנו נלך להליכים פליליים.

אדוני, אנחנו מדברים פה באמת על עסקים קטנים, לא על התעשייה האווירית- - -

לא מעניין אותי. אם הדין שאני דורש מהתעשייה האווירית- - -

צריך להיות דין אחיד, אני מבין מה שאדוני אומר.

תקשיב מה שאני אומר לך, הם גונבים בשביל להראות, והקטנים גונבים בשביל לחיות ואני לא רוצה שיחיו בגנבה.

אבל אתה מסכים איתי שיכול להיות ש- - -

נגמר, חבל על הזמן. לא יעזור לך, תחזור הביתה, עורך דין, תגיד להם, וואלה לא הצלחתי, ההוא, אני לא מבין אותו, לא רוצה שיגנבו.

אבל אני דווקא מבין אותו, אדוני. אני דווקא מבין אותו ואני רוצה לתת לך לחשוב על זה.

בשביל מה אתה מדבר? לא תשכנע אותי, אני כבר מבוגר מדי בשביל שאני אתן יד לגנבות. גם בטכני ולא- - - אני כבר מבוגר, כבר הזדקנתי, לא רוצה גנבים. רוצה מדינה ישרה, הגונה, עובדת לפי חוק. נקודה.

(מקריאה): "הפחתת סכומי העיצום הכספי למזמין שירות. 4. (א) מצא הממונה שמזמין השירות הסתמך על בדיקות תקופתיות, כמשמעותן לפי סעיף 45 לחוק, שנערכו בידי בודק שכר מוסמך, לפיהן קוימה בידי המעביד החובה שהופרה, רשאי הוא להפחית את סכום העיצום הכספי בשיעור של 70%".

זה לא מוגזם קצת?

אני אסביר למה זה לא מוגזם. יש לנו אחריות של מזמין שירות לפי החוק בשלושה מישורים, מישור פלילי, מישור מנהלי ומישור אזרחי. במישור האזרחי ובמישור הפלילי העילה הזאת מהווה הגנה מוחלטת בפני ההפרה, בעוד שבעיצומים הכספיים זאת לא הגנה מוחלטת. יחד עם זאת אנחנו חושבים שזה יהיה נכון לתת איזו שהיא הפחתה- - -

דבי, 50% זה לא מספיק?

רוצים 50%? אפשר 50%.

50%.

אדוני, אין היגיון בזה. אין מידתיות ואין היגיון. אנחנו מדברים על הפרה של גוף שאין לו קשר ישיר, ואדוני יודע, לעובד עצמו, ויש לו הגנה ברמה הפלילית וברמה האזרחית, אז דווקא במנהלית לא תהיה לו? אנחנו חשבנו שצריכה להיות לו כאן הגנה מוחלטת, כמו בפלילי ואזרחי, אז דווקא במנהלי ההגנה שלו תצומצם לחצי, אדוני? כשאין לו שום שליטה על זה, כשאין לו שום אפשרות לכוון את זה?

50%.

אני לא מקריאה את (ב) ו-(ג) כי הם גם מחזור עסקאות.

"הפחתת סכומי העיצום הכספי למנהל כללי בתאגיד. 5. (א) הממונה רשאי להפחית למנהל כללי של תאגיד את סכום העיצום הכספי, בשיעורים שלהלן, אם התקיימה אחת או יותר מנסיבות אלה:"

אני לא חושב שהוא בכלל רשאי פה. בסעיף (1) בוודאי שלא.

אולי אני אסביר מה הייתה ההפרה של אותו מנהל. ההפרה של המנהל היא הפרה של חובת פיקוח, זו לא הפרה של הוראות של החוק. אנחנו אומרים לו שאם אנחנו נמצא הפרה אצל התאגיד, אנחנו נגיד לאותו מנהל, 'דע לך, מצאנו הפרה, עליך לפעול להימנעות הישנות ההפרה'. יכולות להיות נסיבות אישיות חריגות, אותן נסיבות שדיברנו עליהן בקשר למעביד שיתקיימו בקשר לאותו מנהל ולכן זה חשוב שאותה עילה שקיימת לגבי יחיד שהוא מעביד תתקיים בקשר לאותו יחיד כשהוא מנהל.

את יודעת שבמשרדים הממשלתיים צריך להחמיר יותר?

אלה לא משרדים, זה מנהל כללי של תאגיד.

זה לא קשור למשרדים ממשלתיים, זה קשור רק לתאגידים שהם לא ממשלתיים ולכן אדוני ביקש ובסופו של דבר נקבע בחוק- - -

את רוצה לפרק את זה לשתיים, ניתן משרדים ממשלתיים ותאגידים אחרים?

במשרדים ממשלתיים זה הולך לפלילי.

ובמשרדים ממשלתיים נחמיר יותר?

המשרדים הממשלתיים לא מוגנים, הכול הולך לפלילי.

למה? החשב של משרד, יש לו גם עיצום כספי.

עברה פלילית.

ועיצום כספי.

מנהל כללי במשרד ממשלתי או ביחידת סמך, יש לו אחריות פלילית בלבד. למנהל בתאגיד יש אחריות מנהלית וגם אחריות פלילית, לא מכוח חוק הגברת האכיפה אלא מכוח חוקי העבודה השונים. לגבי מנהל של תאגיד שהוא מזמין שירות וגם למנהל של רשות ממשלתית, יש להם אחריות פלילית, אנחנו מדברים על אותו מנהל של תאגיד שיש להם אחריות מנהלית. זו עילה שכבר קיימת לגבי יחידים שהם מעבידים.

מה אתה אומר על זה?

אני מאמין, כמו אדוני, בדין אחד. אני חייב לומר. אני קונסיסטנטי במחשבותיי, כשאני מסכים עם אדוני וכשאני לא מסכים עם אדוני.

אני רוצה להזכיר שלפי סעיף 14 לחוק ממילא העיצום שמוטל עליו הוא 50% מסכום העיצום הכספי שהיה ניתן להטיל על יחיד וכן הלאה.

זה רבע מהעיצום הכספי.

בדיוק, אז מלכתחילה זה עיצום כספי יותר נמוך ונראה לי שה-25%- - -

שסעיף (1) הזה מיותר.

זה ככותרת כן, אבל אם כבר יוחלט להשאיר אותו, אני חושבת ש- - -

לא הוחלט להשאיר אותו.

בסדר, אז אני לא צריכה להתאמץ מדי.

אז אין דין אחד.

למה אין דין אחד?

כי זו הפחתה שניתנת רק למנהל בארגון עסקי, פרטי, כאשר בעצם המנהל בארגון ממשלתי בכלל לא חשוף לעניין הזה.

הוא לא חשוף לעיצום כספי, הוא חשוף לפלילי.

גם בארגון העסקי הוא חשוף לפלילי. אין פה דין אחד. אני חייב לומר.

זאת אומרת אתה חושב שסעיף (1) צריך להישאר.

אני חושב שסעיף (1) צריך להישאר. כן, אדוני.

ב-25%?

כן, אדוני.

זה בטח לא. בטח לא כשעל יד זה יש שאם הוא פעל לתיקון ההפרות, אז זה 10%, אז למה פה זה 25%?

כי נתנו 25% גם לגבי היחיד.

אבל זה לא אותו דבר. אני חושבת שגם שם זה גבוה, אמרתי את זה.

אני חושב שאתם צודקים, שזה צריך להישאר וב-25%.

אז אני אקרא את זה: "(1) הממונה שוכנע, באישור היועץ המשפטי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי ההפרה נגרמה בשל נסיבות אישיות חריגות שלו המצדיקות הפחתה של העיצום הכספי, או שנתקיימו בו נסיבות אישיות קשות המצדיקות שלא למצות עמו את הדין – 25%;

"(2) הממונה שוכנע שהמנהל הכללי נקט אמצעים להפסקת ביצוע ההפרה על ידי התאגיד או למניעת הישנותה – 10%".

למה 10% ולא 20%?

האמת שזאת לא הייתה הצעה שלנו.

אוקי, 20%.

אני יודעת למה 10%, אני יכולה להסביר.

ואת יכולה להסביר למה לא 20%?

קבענו 20% לגבי אותו מעביד שפועל למניעת הישנות ההפרה. לגבי אותו מנהל, אם הוא היה פועל באמת להימנעות ההפרה וכל הכלים שלו, אז הוא היה פטור מאחריות לפי החוק- - -

דבי, 20% זה בסדר.

אם היה פועל הוא היה מונע את ההפרה הראשונית, שעליה הוטל העיצום הכספי.

לא, אם היה נוקט בכל האמצעים כדי למנוע, זה לא אומר שהיא הייתה נמנעת.

נעה, 20% זה בסדר.

הלאה (ב).

(מקריאה): "(ב) התקיימו לגבי מנהל כללי של תאגיד שתי הנסיבות כאמור בתקנת משנה (א), רשאי הממונה להפחית למנהל הכללי של התאגיד את סכום העיצום הכספי בשיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר". בלי מגבלה.

מאה אחוז.

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד התקנות - רוב

התקנות אושרו.
כל חברי הכנסת שנמצאים פה ויש להם אישור להצביע תמכו בתקנות האלה והתקנות אושרו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>