PAGE
17
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
08/08/2012
הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 773>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, כ' באב התשע"ב (08 באוגוסט 2012), שעה 10:50
ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/08/2012
תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס)(תיקון), התשע"ב - 2012
פרוטוקול
סדר היום
<תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס)(תיקון), התשע"ב - 2012>
מוזמנים
¶
>
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
חבר הכנסת משה גפני
רוני גמזו - מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות
מיקי דור - ראש אגף רפואה כללית, מינהל רפואה, משרד הבריאות
בעז לב - משנה למנכ"ל המשרד, משרד הבריאות
יאיר חברוני - פיקוח ורישוי אמבולנסים, משרד הבריאות
נתן סמוך - עו"ד, משרד הבריאות
ערן הכהן - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
אלי בין - מנכ"ל, מגן דוד אדום
אורן בלושטיין - ע. מנכ"ל, מגן דוד אדום
איציק בן אהרן - מנהל מרחב איילון, מגן דוד אדום
שני דניאלס - מנהלת מח' גבייה, מגן דוד אדום
אורי שחם - רל"ש מנכ"ל, מגן דוד אדום
גרשון גונטובניק - יועץ משפטי, מגן דוד אדום
תמיר אברג'יל - אגף התקציבים, שירותי בריאות כללית
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
מידד גיסין - יו"ר צב"י-צרכני בריאות ישראל
קצרנית פרלמנטרית
¶
ס.ל., חבר המתרגמים
<תקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס)(תיקון), התשע"ב - 2012>
היו"ר חיים כץ
¶
עדיין בוקר, יום רביעי בשבוע, כ' באב, ה-8.8.12, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בישיבה מספר 773, בלי ועדות משנה. אני אקבל בונוס ממך?
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו הולכים לדון בתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס)(תיקון), וכנראה שיש פה משהו דרמטי שאני לא יודע, כי הגיע כבוד שר הבריאות.
היו"ר חיים כץ
¶
הגיע יושב ראש ועדת הכספים, כמחליף לחבר הכנסת מקלב שמחליף את חבר הכנסת פיניאן. כנראה יש פה משהו דרמטי שאני לא יודע וכחיפוי למארב הגיע מנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' רוני גמזו. כנראה שאני לא יודע מה קורה פה.
שמרית שקד
¶
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אישרה את חוק מגן דוד אדום (תיקון מספר 7), התשע"ב-2012. החוק הזה קבע שמד"א רשאית לגבות תשלומים על שירותים שניתנים על ידה שהם לא שירותי חירום והם בעצם לא יהיו כפופים יותר לנושא של אגרות. כלומר כל השירותים שהם לא שירותי חירום, הם יוכלו לגבות תשלומים מבלי צורך להתקין תקנות לעניין אגרות.
בנוסף לכך בתקנות קבעו שני עקרונות. אחת, קבענו שבתקנות לא ייקבע תשלום על הזעקת אמבולנס שהסתיימה ללא פינוי וללא טיפול רפואי. כלומר הזעיקו אמבולנס לבן אדם, לא פינו אותו בסוף וגם לא נתנו לו טיפול רפואי, לא גובים ממנו שום תשלום.
שמרית שקד
¶
הנושא שכרגע אנחנו דנים עליו בתקנות זה סיטואציה שהזעיקו אמבולנס, לא פינו את הבן אדם אבל כן נתנו לו טיפול רפואי בזירת האירוע. כלומר אם לא נתנו לו טיפול רפואי בזירת האירוע, לא גובים ממנו כלום, אם נתנו לו טיפול רפואי בזירת האירוע, גובים ממנו אגרה מופחתת. קבענו גם בחוק מה בדיוק השיעור של האגרה המופחתת, ולכן עכשיו הדיון הוא מה הטיפול הרפואי הזה שבעדו הבן אדם עובר מלא לשלם בכלל לתשלום של אגרה מופחתת. זה בעצם לב התקנות האלה.
היו"ר חיים כץ
¶
הסברת את זה יפה מאוד, אפילו אני הבנתי. אני לא יודע מי כתב את התקנות האלה ובכלל זה מדידת חום, אנחנו מוחקים את זה מהתקנות- - -
היו"ר חיים כץ
¶
אנחנו מוחקים את זה מהתקנות ואנחנו הולכים להקריא את התקנות ולאשר אותן ולא שווה לכם שאנחנו נדחה את זה הלאה. תמחקי 'ובכלל זה מדידת חום'. זה נמחק מהתקנות.
שמרית שקד
¶
לא, אם אנחנו משאירים את זה ככה, אז עדיין יכול להיכנס מדידת חום. הם כתבו את זה למען הסר ספק. כלומר שימוש באמצעי טכנולוגי לבדיקת מדדים רפואיים חיוניים, לדעתי- - -
שמרית שקד
¶
(מקריאה): "תיקון תקנה 1. 1. בתקנה 1 לתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס), התשס"ו-2006 (להלן – התקנות העיקריות), במקום הגדרת "הסעת חירום" יבוא:
" "הסעת חירום" – פינוי בלתי מתוכנן באמבולנס, עקב צורך רפואי פתאומי, לרבות פינוי יולדת או הזעקת אמבולנס לביצוע פינוי כאמור שהסתיימה בפינוי נפטר, ולמעט הזנקת אמבולנס לביצוע פינוי כאמור שהסתיימה בלא פינוי ובלא טיפול רפואי בזירת האירוע".
הם הורידו את התקנות מכאן, בחוק זה רשום במפורש, שלא ייקבע תשלום בעד הזנקת אמבולנס שהסתיימה ללא פינוי- - -
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
היה פעם רבי, הרב מאיר, ובדרך כלל רב עושה תקנות בעיר, לשמור זה, לשמור זה, דברים חדשים. אז כשהוא בא בפעם הראשונה הוא עלה על הבמה והוא הקריא את התקנות, איזה דברים הוא הקריא? את עשרת הדברות. התחיל וגמר את כולם. שאלו אותו אחר כך מה זה, הוא אמר שבדרך כלל מה שכתוב בתורה, אנשים- - - תקנות מאוד מקפידים לשמור, אז הוא אמר 'אלה יהיו התקנות, לא תגנוב, לא תרצח, לא- - -
היו"ר חיים כץ
¶
אז מה אכפת לך מחוק טל אם חוק שוכחים? אז שלא ישימו לנו את זה בתקנות, שיעשו חוקים אבל שזה לא יהיה בתקנות.
היו"ר חיים כץ
¶
תאמין לי, אם אני הרב הראשי שלך, אני מודיע לכולם, בלי יוצא מן הכלל, מחר בבוקר להתגייס.
היו"ר חיים כץ
¶
כולם בצבא, אתה יודע מה הצבא אומר? עזוב אותי, וגם הערבים אומרים, 'אנחנו כולנו רוצים להתגייס- - -
היו"ר חיים כץ
¶
הערבים אומרים 'אנחנו כולנו רוצים להתגייס', ואז הוא אומר, לקורס טיס, יש לי את הכישורים, זה לסיירת מטכ"ל, למחשב הראשי גם, אתמול הגיעו מסוריה כל הרופאים שלמדו. ראית את הרופאים שהגיעו אתמול בטלוויזיה?
שמרית שקד
¶
(מקריאה): "הוספת תקנה 2א:
"2. אחרי תקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא:
"אגרה מופחתת"
2א. על אף האמור בתקנה 2, אזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע תחויב באגרה מופחתת;
"לעניין תקנה זאת – "
עכשיו אנחנו בעצם קובעים מה זה הטיפול הרפואי שמחייב באגרה המופחתת, זה מעביר אותנו מללא תשלום בכלל לתשלום מופחת.
" "טיפול רפואי בזירת האירוע" – לרבות בדיקה לצרכי אבחון מצב רפואי, אם זאת נעשתה באמצעות תשאול לבירור תסמינים, מצב רפואי ומחלות עבר, ונוסף עליה אחד מאלה:"
(מקריאה)
¶
"(2) בדיקת חומרים בדם;
"(3) בדיקה גופנית של יותר ממערכת גוף אחת;
" "אגרה מופחתת"
שוב, האגרה המופחתת, החוק כבר קבע מה יהיו שיעורי האגרות, זה בשיעור שלא יעלה על 25% מהאגרה המזערית לעניין אמבולנס של טיפול נמרץ והחוק קבע שלעניין אמבולנס אחר זה בשיעור שלא יעלה על 50% מהאגרה המזערית, כאשר הבן אדם לא מופנה.
היו"ר חיים כץ
¶
וואלה, תאמין לי, אתה מביא לי תקנות ואחר כך אתה בא ומושך אותן, למה אני הולך לאשר לך אותן כמו שביקשת.
היו"ר חיים כץ
¶
הוא הגיש תקנות, אחר כך הוא רוצה לשנות אותן בישיבה. אז למה הוא לא הגיש אותן מסודרות כמו שהוא רוצה?
רוני גמזו
¶
אפשר להעלות את זה לדיון, כי מה המטרה כאן? המטרה כאן ליצור איזה שהיא סיטואציה שבה המטופל בשטח באמת קיבל איזה שהיא הערכה מלאה ושלא ייווצר מצב שעשו רק משהו אחד ו- - -
היו"ר חיים כץ
¶
אתה לא יכול להגיד לי שאתה לא מבין שום דבר. אם אתה הצלחת לכופף את שר האוצר, אתה לא מבין שום דבר?
משה גפני
¶
אני אתחיל להאמין לזה, כשאתה חוזר על זה כל הזמן. אני גר במצפה רמון, לפי האגרות שמאשרת ועדת העבודה והרווחה ומה שחוקקה הכנסת, אז מי שגר ברמת גן ישלם חצי ממי שגר במצפה.
היו"ר חיים כץ
¶
תענה לו כמו שצריך לענות. מאחר שאם אתה כבר נוסע ממצפה לסורוקה, אתה לא משלם בכלל, למה מאשפזים אותך.
משה גפני
¶
אני גר במגדלי אקירוב, אתם מפנים אותי לאיכילוב, כמה אני משלם? 367. אני מתפנה ממגדלי אקירוב לאיכילוב. אם אני מתפנה ממצפה רמון- - -
משה גפני
¶
לא, מה פתאום לחדרה? מה לי ולחדרה? אני נוסע לאיכילוב, זה בית החולים הקרוב. אני נוסע משכונת עולים במצפה רמון, אני מובטל, שזה על פי רוב המצב במצפה רמון, גם המתפרה עומדת להיסגר- - -
רוני גמזו
¶
חבר הכנסת גפני, אם זה לא ידוע כאן, אז שיהיה ברור, אם אתה מתפנה ממקום בקילומטרז' רחב, אתה משלם יותר מבדרך כלל פינויים במרכז הארץ בהם יש קרבה יותר גדולה של בתי החולים. אתה לא משלם את כל הסכום שהיית אמור לשלם, אנחנו מסבסדים את זה. אבל גם לאחר הסבסוד שלנו הסכום שאתה משלם, האגרה שאתה משלם, היא יותר מהמרכז. אנחנו עדיין מסבסדים את זה.
רוני גמזו
¶
חבר הכנסת גפני, היום זה ככה, יש לנו תכנית ליישר קו, אבל יישור הקו אומר שהמרכז יעלה. המרכז יעלה, כי המקורות הם סגורים.
רוני גמזו
¶
אז אני יכול ליצור את המצב של האין אפליה, אבל אחד מהשיקולים שלנו, אנחנו יודעים שגם במרכז מי שמתפנה באמבולנסים במרכז, יש גם שכבות חלשות גם במרכז, ומה שעלול גם לקרות שבמרכז, במקומות שבהם יש תחרות, במרכז כולם נמצאים, הפרטיים ייקחו במרכז, אבל הפרטיים לא יילכו לפריפריה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אדוני היושב ראש, ברשותך, אנחנו במשרד דנו על זה כמה פעמים, הצדק איתך, בהחלט, אבל מה שאמר המנכ"ל, שזה דורש יישור, בגלל זה אני נגד, אני נגד העלייה. אני בעד הירידה, נגד העלייה. אבל בכל זאת לאור זה שהעלית את זה עכשיו, אני אומר שאני אקיים דיון בקרוב ואני אבוא לוועדה ואני אביא את זה ל- - -
שמרית שקד
¶
(מקריאה): "אגרה מופחתת" –
"(1) לעניין נט"ן – אגרה בשיעור של 25% מן האגרה שסכומה בטבלה שבפרט 1(ג) לתוספת הוא 611 שקלים חדשים, כעדכונו לפי תקנה 2(ב), ובכלל זה עדכונים כאמור שנעשו בעבר;
"(2) לעניין ניידת של מד"א שאינה נט"ן – אגרה בשיעור של 50% מן האגרה שסכומה בטבלה שבפרט 1(ג) לתוספת הוא 305 שקלים חדשים, כעדכונו לפי תקנה (2)(ב), ובכלל זה עדכונים כאמור שנעשו בעבר".
היו"ר חיים כץ
¶
לא עומד להצבעה כלום עוד. אומר כבוד השר, מתוך (1), (2), (3) צריך לבצע לפחות שני טיפולים מתוך שלושה.
סגן שר הבריאות יעקב ליצמן
¶
אני אתן לך דוגמה למה אני מתכוון. למשל תיקח את מספר (2), בדיקת חומרים בדם, בדיקת סוכר, על בדיקת סוכר לא משלמים 400 שקל. זה שנייה.
היו"ר חיים כץ
¶
שניים מתוך שלושה. אם אתה בודק כמו שהוא אמר, חמצן בדם, וזה נחשב בדיקה, אתה שם לו את המכשיר עם האצבע, זה כבר עשית בדיקה אחת ותוך כדי בדיקה שנייה, בכל אחת אתה עושה- - - אלי, בכביש תהיה חכם, הוא שם את המכשיר, בודק לו את החמצן בדם- - -
היו"ר חיים כץ
¶
תבדוק. שים חמצן בדם, אתה קורא על המכשיר מיד, אתה רואה כמה יש לו סטורציה, נגמר הסיפור שלך.
אלי בין
¶
היושב ראש, מה שאנחנו הסכמנו, כלומר לא הסכמנו, כפו עלינו את הדבר הזה, זה הפסד של כמעט 6 מיליון שקלים- - -
משה גפני
¶
הדיון הוא לא דיון על נושא רפואי בכלל. הדיון הוא על כסף ועל גביית תשלום מהמטופל שצריך לפנות אותו. המחוקק קבע שלא גובים כסף אם אין פינוי או אם אין בדיקה רפואית של מה שקבוע בתקנות. כולנו לצערנו הרב מכירים את זה, גם אם אנחנו לא אנשי מקצוע, לא עושים בדיקות רפואיות סתם. המחוקק כבר קבע שצריך שיתלווה לעניין הזה של מסירת המידע ועל המצב הרפואי וכו' גם טיפול רפואי. אם מישהו חושב שטיפול רפואי פירושו לשים כזה על האצבע, פשוט טועה. אני לא אצביע בעד זה. אומר סגן השר, צריך שיתווסף לעניין הזה שני טיפולים רפואיים. אם לא צריך שני טיפולים רפואיים, לא לגבות סכום כזה. המחוקק קבע. שניים מתוך שלושה, שתי בדיקות מתוך שלוש, רק אם צריך כמובן, אחרת זה באמת רמייה והולכים לגבות כסף מבן אדם שלא מגיעה הגבייה הזאת.
היו"ר חיים כץ
¶
מאה אחוז, תודה רבה. אני רוצה לעשות הפסקה חמש דקות.
<(הישיבה נפסקה בשעה 11:55 ונתחדשה בשעה 12:00.)>
שמרית שקד
¶
הגדרת טיפול רפואי. " "טיפול רפואי בזירת האירוע" – לרבות בדיקה לצרכי אבחון מצב רפואי, אם זאת נעשתה באמצעות תשאול לבירור תסמינים, מצב רפואי ומחלות עבר, ונוסף עליה שתיים מתוך שלוש אלה:
"(1) שימוש באמצעי טכנולוגי לבדיקת מדדים רפואיים חיוניים, למעט מדידת חום ולרבות בדיקת לחץ דם;
"(2) בדיקת חומרים בדם;
"(3) בדיקה גופנית של יותר ממערכת גוף אחת".
היו"ר חיים כץ
¶
תודה רבה. אנחנו מצביעים על כל התקנות כפי שהוקראו.
מי בעד? ירים את ידו.
הצבעה
בעד התקנות - רוב
התקנות אושרו
תודה רבה. עוד פעם, לפרוטוקול- - -
היו"ר חיים כץ
¶
אז כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את התקנות, כולל המחליפים והתקנות אושרו.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>