PAGE
22
ועדת הכלכלה
02/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 938>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום חמישי, י"ד באב התשע"ב (02 באוגוסט 2012), שעה 11:30

<בחינת החובה להטיל בחקיקה פרסום באינטרנט במקום בעיתונות>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
אורי גבע
–
רפרנט ממשל ומנהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

שרית כרמי
–
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מיכאל רבזין
–
אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסף אשר - חשכ"ל, משרד האוצר

ירון שטיינברג - חשכ"ל, משרד האוצר

סיגל יעקבי - עו"ד, סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

ארז רוקח - עו"ד, כלכלן במחלקה הכלכלית, משרד המשפטים

אפרת אורבך - דוברת משרד הפנים, משרד הפנים

רווית זילברפרב - יועצת השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור

גדי מרגלית - מנהל לשכת הפרסום הממשלתית

ינון אנגל - משנה למנכ"ל, ידיעות אחרונות, מו"לים ובעלי עיתונים

מיקי ציביר - יו"ר איגוד מנהלי הקרנות, חברי הבורסה והנאמנים

עודד אופק - עו"ד, איגוד מנהלי הקרנות, חברי הבורסה והנאמנים

מי-טל גרייבר שורץ - עו"ד, סמנכ"ל קשרי ממשל ומשפט, איגוד האינטרנט הישראלי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

איתמר מולרד - חוקר כלכלי, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ניסים עוג'ר - איגוד הארגונים החברתיים, נושאי חוק ומשפט

ליאור רותם - דובר ועדת הכלכלה

לאה ורון

אושרה עצידה
<בחינת החובה להטיל בחקיקה פרסום באינטרנט במקום בעיתונות>

צהריים טובים. אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר-היום בחינת החובה להטיל בחקיקה פרסום באינטרנט במקום בעיתונות – נושא שקיים ונדון בכנסת. אני חושב שיש אפילו איזושהי הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה והיא מונחת באיזושהי ועדה. היה גם מחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שריכז את הנתונים.
בעיקרון, חוקים שונים מטילים חובה לפרסם הודעות שונות לציבור בעיתון, אם זה בענייני תכנון ובנייה, אם זה בענייני מכרזים, בענייני הליכים משפטיים כאלה ואחרים, צוואות, כינוסי נכסים, הודעות של גופים פיננסיים. פרסום החובה הזאת הוא דבר שקיים כבר עשרות שנים. הוא שירות לציבור מבחינת יעילות האינפורמציה ועדכון הציבור. מצד שני, הוא גם מקור פרנסה לא מבוטל של העיתונות המודפסת.
ההתקדמות גם של הטכנולוגיה וגם של המודעות הסביבתית מולידה מעת לעת את הרעיון לשנות את הפורמט הזה וזאת משני טעמים. האחד, כמובן הטיעון הסביבתי. פרסום על גבי נייר לעומת פרסום אינטרנטי הוא פחות חביב על הסביבה. הוא כרוך בבזבוז לא מבוטל של נייר. מבחינתי, עניין היעילות. אם המטרה הבסיסית היתה לעדכן את הציבור בנתונים ובעובדות ובתהליכים שהם חשובים, העברת הפרסום לבסיס אינטרנטי היא פשוט עולם אחר. אם בעיתון זה מפורסם בדרך כלל באותיות קטנות ובצפיפות רבה של המון הודעות ואחרי יום זה בפח – וזה הכי חשוב – אז ברגע שזה מפורסם על גבי מדיה אינטרנטית אז הכול מרוכז במקום אחד. ניתן לבצע חיפושים. לא צריך להוציא את העיניים, זה לא הופך להיות רק מקור מידע למי שמחזיק חברות שמתמחות בניטור המידע ובעיבוד המידע. ניתן לבקש התראות מראש, לא צריך לעקוב כל הזמן. אחד שמתעניין בשכונה שלו יכול לבקש התראה על פרסום, על הודעת תכנון ובנייה בגוש כזה או אחר, או בעיר כזאת או אחרת, בפרדס כזה או אחר, בחוף ים, וכך להיות ערני לתהליכים. אם רוצים לחפש מידע על אדם מסוים שהיה מעורב בהליך של פשיטת רגל או בתהליך כזה או אחר, אז בלחיצת כפתור ניתן לעשות את זה. כל הדברים האלה הם הרבה יותר יעילים וידידותיים. הם נשמרים ככל שההגדרות יבחרו, הם ניתנים לחיפוש, לאחזור. זה פשוט עולם אחר.

מנגד, אנחנו בדיוק סיימנו דיון קודם על המצב הפיננסי הקשה של מדיות התקשורת. בשבוע הזה אנחנו עדים לכך שאפילו עיתון שנחשב לחזק ביותר מבחינה עסקית ופיננסית מפטר עובדים. אנחנו יודעים שעיתון "מעריב" על סף תהום מבחינה פיננסית, או סגירה או כינוס נכסים. אנחנו יודעים שגם עיתון "הארץ" לא בדיוק רושם רווחים ונמצא בהליך של התכנסות. מצד אחד, אנחנו רוצים לשמור על תקשורת שהיא יציבה ובריאה. אנחנו לא רוצים להיקלע למצב בו מפטרים אנשים, בטח לא כאשר כלי תקשורת נסגרים ואז גם הדמוקרטיה נפגעת והגיוון והמגוון החדשותי נפגעים ביותר. כמובן שצריך לאזן בין הדברים. עלו גם איזשהן הצעות פשרה שהעיתונים ימשיכו אולי לקבל הכנסות מהעניין, אבל הפרסום יהיה על גבי מדיה אינטרנטית ולא יאורגן על-ידי הממשלה. בסך הכול, מדובר בעוגה של עשרות מיליוני שקלים. אם אינני טועה, 80 מיליוני שקל - זה המספר שאני ראיתי. אין ספק שכל מה שמקוצץ מפה בא על חשבון היציבות של המדיה המודפסת.

לכן, אנחנו כינסנו את הדיון הזה על מנת לשמוע את הדעות שלכם בנושא הזה. ראשונת הדוברים היא רווית זילברפרב, יועצת השר המופקד על שיפור השירות הממשלתי לציבור, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה למסור את התנצלותי בשם השר איתן שלא היה יכול להגיע, וגם לתת רוח גבית לתחילת הדברים של יושב-ראש הוועדה. סביר להניח שאם השר איתן כן היה פה הייתם שומעים ממנו היום נאום חוצב להבות על חשיבות הנגשת מידע באינטרנט בעידן המידע, ועל החשיבות של חינוך הציבור לעבור ולדרוש מהממשלה לפרסם את המידע דווקא באינטרנט, ועל מה אפשר לעשות עם 80 מיליון שקלים שהיום אנחנו משקיעים אותם בהעברות דרך לפ"מ לטובת כלי התקשורת. אפשר לפתח בהם יישומים רבים לטובת ולשימוש הציבור בתשתיות טכנולוגיות אחרות, בסלולר, בערוצי הפצה נוספים. זה כסף שחסר לנו היום ויש לנו מה לעשות איתו.

אני אחסוך את הנאום הזה, אני מניחה שהתכנים האלה גם מוכרים לכולם. אני אדגיש שלוש נקודות מרכזיות שהשר ביקש להעביר לוועדה. נקודה ראשונה נקשרת לעניין המכרזים והעברת המידע לספקים שהביזנס שלהם זה מכרזים מול הממשלה. לגבי הנקודה הזאת – למעשה, פרסומים בעיתונות הם כמעט לא רלוונטיים. רוב הספקים האלה היום מנויים על המאגרים המקוונים ויודעים לעשות בהם שימוש. אנחנו גם רוצים שאלה שפחות מפותחים ומתקדמים כן ילמדו לעשות שימוש במאגרים האלה. זה הרבה יותר יעיל, זה מביא מידע מעובד הרבה יותר טוב לאוזני הציבור ולאוזני הספקים. מצד שני, גם לגבי מודעות שלגביהן יש חשיבות לפרסם אותן בעיתונות מכל מיני סיבות חברתיות ואחרות, באמת כמו שנאמר פה המודעות בעיתונים מסורבלות, עמוסות במלל שרובו לא ברור לציבור, לא ידידותיות למשתמש. לרוב האנשים מהשורה קשה מאוד למעשה להתמצא בתכנים שכתובים שם. לכן באמת הפתרון הראוי בהקשר הזה היה לפרסם מודעה שכוללת כותרת ולהפנות למידע הנשמר לנצח באינטרנט.
צריך גם לעשות איזשהו ניטור. אני יודעת שנעשתה עבודה באגף התקציבים. זה לגבי אוכלוסיות שלגביהן יש כן חשיבות, שהן לא אורייניות לטכנולוגיה האינטרנטית ויש חשיבות לפרסם את המידע בעיתונות דווקא או באמצעי תקשורת אחרים כדי להביא את המידע לידיעתן. שוב, צריך להתמקד בתחומי תוכן מצומצמים שלגביהם יש חשיבות להביא את המידע לאוכלוסיות המוחלשות האלה, בין אם זה קשישים, אוכלוסיות שלא מצליחות לגשת למידע הזה בדרכים אחרות, ולמעשה לאפשר להם לגשת בערוצי הפצה נוספים למידע. זה צריך להיות כמובן מוגבל לתחומי תוכן. מרבית המידע הזה היום צריך וחייב לעבור את הרפורמה הזאת של העברה מסיבית לערוץ המכוון. אלו הנקודות שרציתי להעלות.

בהתייחס למה שאמר יושב-ראש הוועדה לגבי מצבם הכלכלי של אמצעי התקשורת - יש לממשלה לא מעט דרכים אם היא רוצה לתמוך ולחזק ולעודד את כלי התקשורת שסובלים מגירעונות כלכליים. לא בטוח שפרסום בעיתונות של מודעות היא הדרך לעשות את זה. למעשה, כאן אני מסיימת את דבריי.

חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, בבקשה.

אני שמעתי את מה שאמרת. יש כמה דברים שללא ספק אפשר להתייחס אליהם. למשל, מודעות שכתובות בקטן ובצורה מסורבלת וכו' שזו בעיה שאפשר לפתור. בעידן האינטרנט ובעידן שבו יש היום אתר רציני לכל משרד ממשלה, אני לא מבינה למה זה צריך לבוא האחד על חשבון השני. עדיין יש אוכלוסיות גדולות מאוד במדינת ישראל שלא נכנסות לאתרי אינטרנט ושהנגישות שלהן לאינטרנט היא פחות חזקה. הן צריכות לפנות לילד שלהן או למישהו אחר על מנת שהוא יעזור להן להיכנס לאתר כזה או אחר. אם מדינת ישראל תעשה במשך שנתיים-שלוש הכשרה לכל אותם בעלי עסקים קטנים בכניסה לאינטרנט, אני יכולה להבין את זה שאתם החלטתם להעביר את זה מהעיתונות לאינטרנט.
את מדברת על ה-80 מיליון האלה ושיש הרבה מאוד מה לעשות איתם. לדעתי, באיזשהו מקום אתם פוגעים במטרה. המטרה היא לפנות לאוכלוסיות שיכולות לתת פרנסה לעצמן, פרנסה ולאנשים אחרים. בסופו של דבר, יכול להיות שה-80 מיליון האלה, כמו שאת אומרת, יעברו למקום אחר. אבל המטרה של המכרזים היא לפרנס עסקים קטנים, ואתם בעצם פוגעים במטרה הזאת.
אדוני היושב-ראש, אני בדרך כלל מסכימה איתך בהרבה דברים. אתה נתת את הדוגמא של הזיהום הסביבתי, אבל אני לא יודעת על כמה עמודים יש מכרזים בעיתונות שגורמים לזיהום סביבתי. אני חושבת שהרבה פעמים התוכן בעיתון הוא יותר זיהום סביבתי מאשר המכרזים שמפרסמים שם. אני חושבת שזה לא כזה סיפור רציני. אני שמחה מאוד שאתה עושה את הדיון, כי כמו שאמרת, היינו בדיון הקודם. אני ממש רוצה לחזק את דבריך האחרונים שהמדיות היום הן לא במצב הכי טוב טוב. אנחנו רוצים פלורליזם. מי כמוך יודע, וגם כל כלי התקשורת, שאין יום שאני לא יוצאת כנגד כלי התקשורת במדינת ישראל ועושה את זה באומץ רב. אבל ההחלטה הזאת היא קצת הזויה בעיניי. מה הקשר? מעולה, בואו נפרסם את זה גם באינטרנט. אין לי שום בעיה עם זה. אבל למה צריך פתאום לבוא ולשנות סדרי עולם ביום אחד ולהחליט שהעיתונים לא מקבלים את המודעות האלה? בעצם אנחנו פוגעים באמת לא רק בכלי תקשורת, אלא אנחנו פוגעים באותם אנשים שזקוקים לזה. מה קורה עם האוכלוסייה דוברת הרוסית? לא רק שקשה לה להתמצא בעברית, אלא גם קשה לה להיכנס לתוך אתרי האינטרנט. מה קורה עם האוכלוסייה הערבית שחיה במדינת ישראל ורוצה להיכנס? עדיין עיתונות היא הרבה יותר נגישה מאשר האינטרנט. לא לכל אחד במדינת ישראל יש אינטרנט. עם כל הכבוד, יש בעלי עסקים, ודווקא אותם בעלי עסקים קטנים שלהם אני רוצה לעזור, שהם דווקא פחות קרובים לאינטרנט מאשר עסקים חזקים שלא צריכים את המכרזים האלה.

יוליה תודה. אני דווקא חושב שהנתונים האלה לא מחזקים את הטענה שלך כי החשיפה לאינטרנט היום היא גבוהה מהחשיפה לעיתונים, והחשיפה לאינטרנט בקרב אלה שהפרסומים האלה מעניינים אותם אני חושב שהיא פי כמה וכמה. אבל זה לא באמת העניין. אני חושב שהנתון הכי כבד שאת נגעת בו שצריך לעמוד זה היציבות של כלי התקשורת. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון.
לגבי הסביבה - אני הגעתי לנושא הזה בהצעת חוק שאני הגשתי בשעתו כי פנו אליי גורמים במשרד להגנת הסביבה והציעו לי את הרעיון. אני חשבתי גם אחרי זה על היעילות. הם באו והציגו בפניי שמדובר בהמון נייר וזה המון עצים.

כמה? אבל כמה עמודים יש כאלה? שיכתבו כמו שאמרתי לך.

אם זה 80 מיליון שקל אז זה אומר שזה המון נייר. את יכולה לראות, תפתחי את העיתונים ואת תראי בכל עיתון לפחות כמה עמודים סביב הסיפור הזה. תכפילי את זה בתפוצה, תכפילי את זה ביום יום. את יכולה לראות את ערמות העיתונים אצלי בבית בסוף השבוע.

כן, זה גם אצלי.

את מדברת על כל מדינת ישראל.
לגבי השפות - ברגע שאת מעבירה את זה לפלטפורמה אינטרנטית נורא קל לתרגם את זה לשפות. זה כמעט באותה עלות. אני יודע שיש גם אתרים נורא פעילים ברוסית, יש אתרים בערבית. הם מציעים לי לפרסם שם.

כרמל, תסביר לי למה זה צריך לבוא האחד על חשבון השני, אני לא מבינה. זה כאלו לבוא ולהגיד: אוקיי, יש טכנולוגיה ואת כל מה שהיה לפני אנחנו פשוט נחסל. למה? בואו נעביר את זה גם לטכנולוגיה, זה מעולה.

האם אפשר להתייחס לדברים?

כן, בבקשה.

קודם כל, בדברי אני לא התכוונתי ל100% מתוך ה-80 מיליון שקלים שיעברו מהערוץ של עיתונות לערוץ של טכנולוגיה. ברור שיש עוד נתח מסוים של מידע שצריך להתפרסם בעיתונות, ושוב השאלה היא לגבי ההיקפים. אם אנחנו מדברים על פרסום מודעות, השאלה היא האם צריך באמת לדבר על עמודים שלמים ואותיות קטנות. אגב, זה לא יתמוך ולא יסייע גם לאוכלוסיות המוחלשות שאת מדברת עליהן כי הן פשוט לא נגישות למידע הזה. גם אם הן רואות אותו בעיתון הן לא באמת מסוגלות להתמצא בו. שוב, יש צורך לבצע מיפוי. נעשתה עבודה באגף התקציבים במשרד האוצר כדי לראות מה הנתח מתוך ה-80 מיליון שקלים שאפשר לוותר עליו, שאפשר לרדת ממנו, ובאמת אפשר למנף את הערוץ האינטרנטי לא אחד בנוסף לשני אלא באמת כדי לחסוך את הכסף ולהימנע. אני לא מדברת על 100% חיסכון, כמו שאמרתי. אבל אחוזים נכבדים מהכסף הזה שבאמת מתייתרים. היום בפועל לא נעשה במידע הזה באמת שימוש.

גם יש את השאלה בין עיתון עם תפוצה גדולה לבין עיתון עם תפוצה קטנה. זה אותו בזבוז של נייר, והשאלה היא מה התועלת שיוצאת -אותה מודעה שהיא מפורסמת נניח בעיתון שהוא הכי נפוץ או בעיתון שהוא מספר 2 מבחינת התפוצה, לבין עיתון שיש לו תפוצה של עשרות אלפי קוראים, אולי פחות.

אז אתה מבין מה אנחנו נעשה? זה אפילו יותר גרוע. אם ניקח עכשיו דווקא את העיתונים הפחות נפוצים אז אנחנו פוגעים גם פה בעסקים קטנים. אני חושבת שהעסקים הקטנים לא נמצאים בכזה מצב טוב במדינת ישראל שאנחנו צריכים לחפש איפה לפגוע בהם.

אם כך, גברתי חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, ועדת הכלכלה יכולה לקבל החלטה אסטרטגית. בכל מקרה, מה שמדובר פה כרגע, מה שאת מציעה, זו החלטה אסטרטגית של לתמוך בכלי התקשורת ובעיתונות דרך מודעות. השאלה היא האם זאת הדרך לעשות. אם אנחנו רוצים לקבל כזאת החלטה אפשר לעשות את זה בערוצים ישירים כמובן, ולהימנע גם מהבזבוז הסביבתי ומעוד כל מיני טרחה וסחבת גם בצד שלנו.

מה זה ערוצים ישירים?

לא. את יכולה לתמוך, לדוגמא, במה שיש בצרפת שפשוט המדינה מממנת רכישת עיתונים לאוכלוסיות מסוימות, ולהעביר עדיין את הפלטפורמה ולהימנע מבזבוז הנייר – היעילות הזאת.

אבל זה מה שמציעים עכשיו?

לא, אני אומר זה חלק מה - - -

לא, כשאגף התקציבים מציע את זה הוא מציע להקציב כסף - - -

אתה רוצה שאגף התקציבים יציע דבר כזה?

לא, - - -. אין סיוע נוסף - - -

ברור, אנחנו פה רק בדיון.

אגב גם כממשלה זה עולה לנו המון כסף של פקידים. כדי לפרסם מודעה כזאת זה לא מעט שעות עבודה.

זה גם פוגע בתהליכים. לדוגמה, כשמפרסמים נניח על שינוי של גינה למגדל בשכונת מגורים. המטרה שלנו היא שכל השכונה תדע מזה. ברגע שאתה מפרסם את זה באיזה עיתון, ודווקא את התוכניות הבעייתיות האלה בוחרים לפרסם בתזמונים - - -, אתה פוגע ביעילות של תהליכי בקרה ותהליכים אחרים, בין אם הם עסקיים, בין אם תכנוניים.

אבל מכרז - - -?

גם מכרז, היינו הך. תחשוב היום על התפוצה ועל הבהירות של פרסום באינטרנט לעומת פרסום ב- - -. חבל שלא הבאנו לפה דף לדוגמה איך זה נראה. יש חברות שמעסיקות נניח את "יפעת" שמנטרת להן את המידע ומעדכנת אותן. אבל זה פרומיל של האחוז. אני מדבר איתך פה על מצב שבו כל מחפש עבודה או כל מי שמעניין אותו, הוא גם לא צריך לשבת און-ליין על הדברים. הוא פשוט מסמן מה מעניין אותו והוא מקבל את זה לאימייל שלו או לפלאפון שלו אם הוא ירצה.

אבל אף אחד לא עונה לי למה זה בא האחד על חשבון השני, תסבירו לי.

שוב, אמרתי לא ב-100% זה יבוא האחד על חשבון השני.

למה זה צריך להיות או פה או פה? למה זה לא יכול להיות גם פה וגם פה? את זה אני לא מבינה.

השאלה היא רק על גבי ההיקפים. זה לא שב-100% יוחלף הפרסום בעיתונות בפרסום באינטרנט. הכוונה היא למפות את המידע הלא חיוני - - -

מי זה נציג איגוד מנהל קרנות חברי הבורסה? בבקשה.

לא חברי הבורסה, מנהלי קרנות נאמנות. שמי מיקי ציביר.
קודם גילוי נאות כי יש הליך בבג"ץ בין איגוד קרנות הנאמנות לבין העיתונות בקשר עם פרסום מודעות מסוימות שהחוק קבע שצריכים לפרסם בעיתון. רשות ניירות ערך ניסתה לשנות את זה וחברי הכנסת שינו את זה חזרה. בכל מקרה, יש הליך כזה שהוא עדיין לא נגמר.

אנחנו רוצים להגיד שתי הערות לא בקשר לדיון הזה. לדידנו, יש מקום לפרסום. השאלה היא מהותו, התוכן שלו, והתרומה שלו לזה שיקרא את הפרסום הזה. כמו שהזכירו פה החברים, בהרבה מקרים המידע שישנו במודעות האלה הוא מידע חלקי, הוא לא מידע מלא. בנושא שלנו ספציפית, הוא מאוד חלקי לעומת מידע מלא שמתפרסם באינטרנט, והוא כבר מתפרסם גם ככה באינטרנט. אנחנו מפרסמים גם בעיתונות וגם מידע מלא באינטרנט. מעבר לזה, אמרנו שבקטע הזה עדיף לעשות הפנייה. אם אני אתן את החומר שנמצא בעיתון למומחים הכי גדולים, כולל בקרנות הנאמנות, אם הם לא עורכי-דין יש להם בעיה בלקרוא את החומר ולהבין מה כתוב שמה, כאשר באינטרנט יש נספחים ותוספות והסברים והשוואות וזה נשאר שם להרבה זמן ואפשר לגשת לזה.
לעניין האוכלוסיות החלשות - אנחנו עשינו בדיקות דרך TGI ואחרים. החשיפה באינטרנט גם באוכלוסיות האלה גדולה מהחשיפה לעיתונות, בטח לעיתונות המקצועית שאנחנו עובדים איתה. חברת הכנסת יוליה ברקוביץ, כי החוק קובע בהרבה מאוד מהמקרים שהפרסום יהיה דווקא בעיתונים נפוצים, דווקא לא בעיתונים הלא נפוצים כי רוצים שכאילו מההיסטוריה שהאוכלוסייה הגדולה תראה את זה. אבל בפועל הם לא ניגשים בכלל למדורי הכלכלה, למדורים כאלה, כך שמבחינתנו זאת בעיה. אני חושב שזה גם עשוי מאוד להטעות את אותם משקיעים שכן קוראים את זה בעיתונים כי המידע שם הוא חלקי, לא מלא ולא טוב. אנחנו בנפרד מפרסמים בהיקפים עצומים, אבל מודעות פרסום של המוצרים שזה לא קשור בדברים הסטטוטוריים ששם יש חובה מדויקת בחוק מה לפרסם, איך לפרסם, והגודל שם הוא גדול והוא בהיקפים גדולים מאוד.
לכן, לדעתנו הדרך הנאותה צריכה להיות באמת בצורה בולטת, כותרת או הפנייה ספציפית לפרסום באינטרנט ובאינטרנט לעשות את הגילוי הכי מלא שאפשר, אפילו יותר ממה שנותנים במודעות שאני לא מכיר. בחלקן אני יודע שיש לי איתן בעיה. במודעות של ועדות הבנייה למיניהן בכלל חסר מידע. הכול הפניות עם מספרים ואותיות וכשאני צריך ללכת לחקור את זה זה לוקח שעות למרות שאני מתמחה בתחום הנדל"ן. תודה.

תודה רבה.

עו"ד עודד אופק, היועץ המשפטי של איגוד מנהלי הקרנות. אנחנו לא רוצים להיכנס לפרטי העתירה עצמה. רק טענה אחת שאנחנו שמענו, ואני רוצה לחזור שנייה מהדברים של יושב-ראש האיגוד. הנחת הבסיס שצריך לתמוך בעיתונים כלכלית – הטענה או לפחות מה שאנחנו רוצים שייבחן בצורה אמיתית זה האם תמיכה בעיתונות צריכה לבוא על חשבון מישהו אחר. מקום שבו, לפחות לפי הנתונים שנמצאים בידינו וכמובן שנהיה נכונים לספק את זה גם לחברי הוועדה, החשיפה הזאת בפועל לא משיגה את היעדים שלה, החשיפה בעיתונות. אז האם חשיפה שבעבר היסטורית היו קובעים לפרסם בעיתון בכל מקום בגלל שלא היה מקום אחר לפרסם בו, היום כשזה כבר לא רלוונטי והחשיפה הזאת לא משיגה את המטרות שלה, האם עדיין צריך לתמוך בעיתונים כדי שהם לא יתמוטטו לצורך העניין או כדי שהם ייפגעו חס וחלילה על חשבון מישהו אחר שהוא ייפגע כשהוא משלם את הכספים כדי להחזיק את העיתונות? זאת שאלה מאוד חשובה מקום שבו ברור שהפרסום בעיתון – לפחות לנו ברור. אני אומר שוב, הנתונים מדברים בעד עצמם. החשיפה בעיתון לא משיגה את היעדים שלשמה זה הופיע במקור בחקיקה. תודה.

אורי גבע, אגף התקציבים במשרד האוצר, בבקשה.

שלום. הייתי רוצה גם להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, וגם לעדכן בעבודה שנעשתה במשרדי הממשלה בחודש יולי 2010 בנוגע לפרסום בעיתונים.
ראשית, נושא ההקצאה של המקורות לפרסום במקור כזה או אחר. אנחנו בממשלה בגדול קודם כל רוצים לראות את ההקצאה היעילה. זאת אומרת, היכן אתה משקיע את השקל השולי. תמיד אפשר להגיד שנפרסם בכל כלי תקשורת שקיים במדינה וכך תהיה לנו 100% חשיפה. אך, אנחנו לא נוכל לעמוד בזה כלכלית, במיוחד בשנים כמו שאנחנו כרגע חווים.
עוד לפני שהגענו למצב בו אנחנו נמצאים היום מבחינה תקציבית וגירעונית, ב-2010 נעשתה עבודה של צוות שכלל חברים מלשכת הפרסום הממשלתית וממשרד האוצר וממשרד המשפטים. הצוות הוקם כדי לבחון איך להעביר את הפרסומים המנדטוריים מהעיתונות הכתובה לאינטרנט, ואם אכן יש סיבה לעשות כך.
לפני שהתחלנו לעבוד קיבלנו כמה נתונים מעניינים דווקא ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לגבי הירידה בשיעור החשיפה של העיתונים ועל סך ההוצאה של הפרסום בעיתונות. אני רק אגיד שהירידה בסך הכול בארבעת העיתונים הגדולים: "מעריב", "ידיעות", "הארץ" ו"גלובס" ירדה מ-65% ל-57% - יש לי נתונים מ-2002 עד 2008 כי אז בוצע הסקר – כשההוצאה על פרסום מנדטורי ב-2008 היתה 36 מיליון שקל מסך פרסום של כמעט מיליארד וחצי שקל פרסום בעיתונות. זאת אומרת, מבחינת הפגיעה הכלכלית בעיתונים אנחנו לא עשינו על זה עבודה ולכן אני לא רוצה להיכנס עד כמה נפגעים. אבל לפי הנתונים שהכנסת פרסמה, הפגיעה היא לא כל כך גבוהה.

מה שאתה אומר זה היסטוריה.

אני לא יודע כמה השתנה מאז, אבל כרגע זה מה שיש.

דרמטית.

מה זה מנדטורי?

פרסומים מנדטוריים זה פרסומים לפי חוק.

מבחינת החובה לפרסם.

מה המחיר? כמה כסף?

37 מתוך מה שהוא אמר.

37 מתוך מיליארד. כלומר, פחות מ-4%.

קיבלנו את הנתונים ל-2008. אם הם משתנים, אני מתנצל.

אני רוצה להציג את מה שעשינו כי יש פה גם תשובות לחברת הכנסת. השיטה שבה בחר הצוות לעבוד זה להחיל החלה גורפת של תיקון בחוק הפרשנות. בכל מקום שבו מצוין לפרסם בעיתונות יראו את החובה כאילו היא מולאה אם פורסם באינטרנט עם רשימת חריגים שחולקה לארבע קבוצות כדי לתת מענה לנושא שלא תהיה פגיעה באוכלוסיות שאין להן אוריינות מחשב או אוכלוסיות חלשות. אנחנו חילקנו את החריגים. החריג הראשון הוא חוקים ותקנות שלא יחול עליהם אותו תיקון של העברה לאינטרנט והם יישארו בעיתונים או כפי שנרשם באותו חוק. חלק עם הפניות, חלק עם החלטות של שר המשפטים, וחריגים נוספים קטנים שגם כך היו באותו זמן בתיקון חקיקה ולא רצינו להתעסק בהם בעבודת הצוות.

משרד המשפטים עשה עבודה מאוד גדולה באותו זמן. הוא עשה סקירה של כל החוקים שיש בהם חובת פרסום ועבר חוק חוק ונימק בדיוק למה חוק כזה או אחר לא צריך לעבור ולהיות בפרסום באינטרנט. יש לנו רשימה של כמה עשרות חוקים. לדעתי, בערך 50 או 60 חוקים ותקנות שאנחנו משאירים בפרסום בעיתונות, וגם חלקם שעוברים לפרסום באינטרנט, כמו לדוגמה, נושא המכרזים. אמרנו שזה לא יהיה מיידי אלא תקופה שתיקבע בהסכמה. כרגע פה רשום לי שנה. לדעתי, אחרי זה אפילו הארכנו את זה לשנתיים של הפנייה. דווקא השקעה כספית גדולה יותר בהפניה לאינטרנט כדי להסביר לציבור שתוך תקופה מסוימת זה לא יפורסם יותר בעיתונים - זה בנוגע למכרזים. שוב, הרעיון הוא לתת את הפתרון לנושא של האוכלוסיות המוחלשות ולא לפגוע באנשים.
אני רציתי להעיר בקשר לשפות כי חברת הכנסת אמרה מילה על זה. היום כאשר משרד ממשלתי או גוף ציבורי צריך לפרסם בשפה נוספת הוא עושה את זה לפי העניין. החוקים עצמם, אותה חובת פרסום לפי חוקים בדרך כלל לא אומרת לפרסם בשפות נוספות. דווקא אותו פרסום בא כיוזמה של משרדי ממשלה וגופים ציבוריים שכן נותנים לכך את הדעת. זאת אומרת, התיקון שאנחנו נעשה פה לא יפגע בזכותם ובהחלטה שלהם במסגרת סדרי עדיפויותיהם הפנימיים להקצות משאבים לפרסום בשפות כמו: ערבית, רוסית ואנגלית.
לגבי נושא החשיפה – אני לא רוצה להתייחס לזה כי אין לי את הנתונים המדויקים. אבל בגדול הפרסום באינטרנט הוא אכן הולך וגדל לעומת פרסום בעיתון שהולך וקטן. זה גם מאפשר לנו לעשות את החשיפה לאורך זמן. בעיתון אתה יכול לפרסם כמה ימים, שבוע. לעומת זאת, אתה יכול לפרסם באינטרנט מודעה במשך שנה, ולפרסם הפניות בעיתון אחת לכמה זמן כמו שאמרנו. אני לא אכנס יותר לפרטים, אבל הצוות הזה העביר החלטת ממשלה. הממשלה הצביעה בעד ההחלטה להעביר את הפרסום מהעיתון לאינטרנט ביולי 2010 וגם עברה קריאה ראשונה בכנסת.

האם מישהו יכול לענות לי למה לא גם וגם?

בסופו של דבר, הקצאה של מקורות לא יכולה להיות לכל הגופים האפשריים, זה מה שאמרתי בתחילת דבריי. אם אני רוצה להגיע ל-100% חשיפה אז אני עכשיו אפרסם בכל כלי תקשורת אפשרי, החל מרדיו, טלוויזיה, אינטרנט ועיתונות. אם ניקח דוגמה מעולם ביקורת המס, אם אני רוצה לעשות ביקורת על כל העסקים בישראל אני יכול להעסיק עכשיו עוד מיליון מפקחי מס הכנסה ואנחנו נגיע ל-100% ביקורת. אבל אני לא יכול, המשאבים שעומדים לרשותנו במדינה הזאת הם תמיד נמצאים במחסור כלשהו. כשאנחנו רוצים לדעת היכן אנחנו משקיעים את השקל השולי היעיל ביותר אנחנו צריכים לעשות את הבחירה.

ומיליארד שקל ברשות השידור, האם חשבתם על זה, למשל? מיליארד שקל ברשות השידור. איפה היעילות שם?

אני יכול לתת לך עוד הרבה נקודות שבהן אני ברמה האישית אולי לא מסכים להקצאה שלהן, אבל זה לא יהיה רלוונטי לדיון.

מיליארד שקל, לא 80 מיליון. מיליארד שקל כמעט. איפה האוצר עושה את החישובים שלו שם?

שיהיה ברור, בתיקון הזה ספציפית זה לא האוצר, זה ממשלה. הממשלה הצביעה פה בעד.

אני יודעת שהאוצר זה משהו שהוא מחוץ לממשלה, זה מדינה בפני עצמה.

לא מחוץ לממשלה. משרד המשפטים היה מעורב ומשרד ראש הממשלה היה מעורב ולשכת הפרסום היתה מעורבת בפן המקצועי. הבאנו את זה לקבינט והעלנו את זה. הגורמים יודעו מראש ובסופו של דבר הצביעו בעד ההחלטה הזאת מסיבה מסוימת. אם יש מקומות אחרים בהקצאה ממשלתית שאת רואה שהם לא ראויים, יכול להיות שאת צודקת. אני לא אומר שלא. אין לזה קשר לדיון שאנחנו עושים עכשיו.

יש פה אולי ריח של כאילו קצת להעניש את ה- - -

ממש לא. אם את כבר רוצה להעלות את זה אני אדבר קודם על הנושא הכלכלי. אם הממשלה מעוניינת לתמוך בעיתונות הכתובה והיא אומרת: אנחנו חושבים שעיתונות כתובה זה דבר חשוב שיקרה, הם נמצאים בגירעונות אנחנו רוצים לתמוך בהם אז אין בעיה, שתקבל החלטה. היא יכולה לקבל החלטה.

מה, אתה צוחק עליי? האם נראה לך שמישהו במדינת ישראל יבוא ויגיד ותוך דקה לא תתחילו להגיד שהממשלה קנתה את התקשורת? אני לא מבינה על מה אתם מדברים.

ומה אנחנו עושים פה? אנחנו עושים את זה באופן עקיף.

אני לא מציעה את זה עכשיו. אני אומרת שאם יש לנו התקדמות טכנולוגית אין שום סיבה לא לעשות את זה גם פה וגם פה.

מה שאנחנו עושים פה במכרזים - אם אנחנו מקבלים החלטה להשאיר את הפרסום בעיתון בידיעה שיש לנו דרך יותר יעילה לעשות, אז זה אותו דבר. זה סובסידיה בצורה לעבוד עקום.

אני מסכימה איתך בתנאי אחד. אני אסכים איתך אם אנחנו עכשיו נלך וכדי לא לשפוך את התינוק עם המים נגיד שאנחנו בשלוש השנים הקרובות או בחמש השנים הקרובות נעשה פרסום משולב באינטרנט ובעיתון. תוך כדי נעשה בדיקה ונראה האם מתברר שהחשיפה לעיתונות היא אפסית מול החשיפה לאינטרנט. נציגי משרד האוצר יבואו לוועדת הכלכלה ויגידו שיש להם נתונים שמראים שאין פה חשיפה לחלוטין.
אני רואה כרגע את המסמך של מרכז המחקר והמידע.

כן, זה מה שיש לי. גם אני הסתמכתי על זה.

תראה מה כתוב פה: "קבוצת ידיעות אחרונות – שיעור חשיפה לעיתון – 36%. נתח פרסום – 40%, נתח פרסום מנדטורי – 25%.".

זה מתוך סך העיתונות. זאת אומרת, כשאת לוקחת את התקציבים שמוקצים לפרסום מנדטורי, מחלקת אותם, עושה את ההתפלגות בין העיתונים, זה הנתונים שאת מחזיקה כרגע. בוא נסתכל רק על המכרזים כרגע כי זה נתח מאוד גדול ובוא נגיד שהוא לא פונה בעיקרו לאוכלוסיות מוחלשות. יש לו אולי נתח מאוד קטנטן שאפשר לדון על זה. אבל בגדול היום בוא נודה באמת עסק שקם גם אם הוא עסק זעיר, גם אם הוא עוסק מורשה שמחזורו קטן, יש לו חיבור לאינטרנט. נכנסים לאתר של מינהל הרכש, יש שם אופציה דרך RSS לקבל לפי פילוח בדיוק את המכרז שאתה רוצה לקבל. RSS זה אומר שאתה נרשם לסוג של ניוזלטר ואתה מקבל לפי פילוח שאתה מבקש.

אז בואו נחסל את התקשורת הכתובה בכלל. למה צריך? הרי כל שנייה אנחנו רואים YNET או WALLA.

אני לא מחסל. מתוך נתח פרסום ב-2008 מיליארד וחצי אני עם 30 מיליון. איך אני מחסל? שוב, אני לא אומר שהנתונים שלי הם 100% נתונים כי הם מ-2008. לדעתי, מרכז המחקר והמידע פרסם את מחקרו ב-2009. מה שאני אומר הוא שאנחנו לא מחסלים פה את העיתונות הכתובה. גם אם כן, מציעים לתת איזשהו סוג של סובסידיה לעיתונות הכתובה. לעשות את זה דרך פרסום זה לא נכון ברמה הארגונית. זו שיטה עקומה להביא לתוצאה שיכול להיות שהיא ראויה. אני לא פוסל את מה שאת אומרת, אבל - - -

לגבי הדברים שאמר נציג האוצר - אכן, מדובר בערך באחוז מסך הפרסום לעיתונות. כלומר, הפרסום המנדטורי גם הציבורי וגם הפרטי לפי בדיקה שעשינו על סמך נתוני "יפעת" הוא בערך אחוז מסך הפרסום מהעיתונות מאותה שנה. אבל בכלכלה צריך להסתכל על הנתון השולי על ה-marginal. האחוז הזה הוא משמעותי. למרות שזה נשמע מעט זה משמעותי מאוד, בעיקר כשיש נתונים בישראל שמתקשים לשרוד ועל אחד מהם שיש הערת עסק חי כבר הרבה שנים. המשמעות היא כושר ההישרדות של העיתונים שזה גם אינטרס ציבורי. כמובן שאנחנו בממ"מ אין לנו דעה לא לכאן ולא לכאן, אנחנו רק אומרים שבאמת יש פה סבסוד סמוי כמו שאמר נציג האוצר. זה באמת נכון, זה מתגלה כאן עכשיו. הפרסום כמו שהוא נעשה עכשיו הוא לא אפקטיבי והרבה אנשים בכלל לא רואים אותו. אבל מצד שני, הוא קיים. זה דבר שקיים. לכן, אנחנו מייעצים שכשהכנסת דנה בביטול הסבסוד הסמוי הזה צריך לחשוב על דרכים אחרות איך אנחנו גורמים למצב שכלי התקשורת ימשיכו לשרוד. זה גם אינטרס ציבורי.

לא פסלתי את הדיון הזה.

גדי מרגלית, מנהל לשכת הפרסום הממשלתית.

צהרים טובים, אני שמעתי קשב רב פה את כל הדעות וההערות. יש לי פה כמה תיקונים מבחינת מספרים. ציינה פה עוזרת השר 80 מיליון שקלים לפ"מ. אני אתן את הנתונים פה כדי שנבין במה מדובר, נתונים עכשוויים.

על איזה מודעות אתם אחראים?

אנחנו אחראים על כל המודעות שצוינו פה.

תכנון ובנייה זה גם אתם?

תכנון ובנייה, ותיכף אני אתן סייג לזה. אני אסביר. אנחנו אחראים על מודעות מכרזים, על מודעות חוקי תכנון ובנייה, צוואות, ירושות, כונסי נכסים, אפוטרופוס כללי – פחות או יותר כל הספקטרום שאתה, אדוני היושב-ראש, ציינת בתחילת דבריך.

כדי לסבר את האוזן, בשנת 2010 הלפ"מ העבירו 22 מיליון שקלים בסוג הזה של מודעות, לא 80 מיליון שקלים. אני לא יודע מאיפה המספר הזה.

מצוץ מהאצבע.

אני לא נותן פרשנות לדברים, אני נותן את המספרים. בשנת 2011 עלה המספר הזה ל-26 מיליון שקלים. אנחנו מדברים עכשיו על מחצית 2012, אנחנו כרגע ב-9 מיליון 780 אלף שקלים. זה מבטא סדר גודל של 19 מיליון שקלים. קודם כל, אנחנו מדברים במגמת קיטון של ההוצאה משתי סיבות. קודם כל, חלק מהדברים באמת מועברים לאינטרנט בצורה כזאת או אחרת. בשנים האחרונות פותחו אתרים גם פרטיים וגם ביוזמת ממשלת ישראל. בנוסף לכול, כולם יודעים כי מחירי המדיה צנחו בחמש השנים האחרונות מעל 30%. הנתונים הם שמרניים בצניחת מחירי המדיה. אלו המספרים באשר למה שציינת.

אני רוצה להבין שוב. אני צריך הקלה על בנייה אצלי בבית. מחייבים אותי בפרסום מודעה. האם זה דרכם?

לא. הנתונים שלנו לא כוללים נתונים של רשויות מקומיות, פרסומים של רשויות מקומיות, לא כוללים פרסומים של חברת חשמל, של אוניברסיטאות ועוד כהנה ועוד כהנה שלא עוברים דרך לשכת הפרסום הממשלתית. גם אם אנחנו מדברים על זה אז אנחנו מדברים על 50 עד 60 מיליון שקלים.

בטח לא כונסי נכסים.

בעיקרון, רוב כונסי נכסים עובר דרכנו. לא בשוק הפרטי, אני אומר.

אני מדבר על השוק הפרטי.

שוק הפרטי מפורסם ב- - -. אגב, לא עלה פה עניין נוסף זה הנושא של השימוש בעיתונות מקומית במדינת ישראל לעניינים מקומיים. אין שום חפיפה בין אינטרנט ועיתונות מקומית. זאת אומרת, יש. אתה יכול לעשות חיפושים וכל הדברים האלה, אבל יש שימוש נרחב – לא אנחנו, חלק מזה זה אנחנו – בעיתונות מקומית במדינת ישראל שזה תת-סעיף בעניין הזה.

מה שקורה הוא שאנחנו מנהלים משא-ומתן עם עצמנו משום שבתהליך של עוד ארבע שנים מהיום, צודקת חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ, יש תהליך שנקרא dissolve. יש מה שנקרא שמש אחת שוקעת ושמש אחת עולה. למה אני מתכוון? אני מתכוון לזה שהמספרים פה מראים על ירידה. אנחנו לא מדברים על המספרים שהיו לפני חמש ושש שנים. ציינתי פה מספרים רק בשלוש השנים האחרונות ואנחנו רואים את המגמה. לשכת הפרסום הממשלתית עושה עבודה כבדה מאוד עם מינהל הרכש הממשלתי. הם נמצאים עכשיו בפיתוח אתר. אנחנו מנסים לעשות עכשיו כל מיני תהליכים כדי שאנחנו נדבר באותה שפה ונוסיף עוד מודולים לאתר הזה. הרעיון הוא שאחר כך להנגיש האתרים של כל מה שקשור דרך gov.co.il, ואנחנו מדברים פה על הנגשה. העסק הזה לא ברור. בזמן שאנחנו מדברים יש תקלות. גם אצלנו באתר הפרסום של הלפ"מ יש תקלות טכניות מכל מיני סיבות. אתה כפוף לכל מיני תקלות טכניות שאתה צריך לקחת בחשבון.
אנחנו פה מדברים על תהליכים, והזכירו פה אנשי האוצר ובצדק. זה תהליך שייקח להערכתי שלוש שנים. כמו שאמרתי, אנחנו עושים עכשיו עבודה עם מינהל הרכש הממשלתי. אנחנו מדברים על מצב שקודם כל יהיה אתר יעיל עם מנוע חיפוש רציני כי גם באתרים היום ישנן בעיות לא קטנות - גם טכניות וגם לוגיות בחיפוש - לא רק בעיתונים. בואו לא נעשה גלוריפיקציה של הטכנולוגיה כי יש לנו בעיות לא פשוטות בטכנולוגיה. עושים עכשיו עבודה. קודם כל, אנחנו צריכים אתרים יעילים מאוד שהם עובדים עם מינימום תקלות. אנחנו מדברים על טכנולוגיה של חיפוש בתוך האתרים כדי להנגיש למי שרוצה ו-once אנחנו מדברים על טכנולוגיה עכשיו אנחנו מדברים על התפוצה שלהם, על ההפצה שלהם. אנחנו מדברים על עוד שלוש שנים לאפליקציות כך שעל הטלפונים יהיו האתרים בדחיפה או במשיכה – לא משנה מה, מה שדיברו פה על RSS, או בטאבלים ובכל הדברים האלה. אגב, כשמדברים על אינטרנט גם האינטרנט עצמו פושט את הרגל. בואו נעביר את הכול למדיה חברתית כי תראו מה קורה באינטרנט לעומת מדיה חברתית.

בפייסבוק – רעיון טוב.

אני לא נכנס לעניין הזה כי הטכנולוגיה באינטרנט משתנה בקצבים שלא קיימים בכלל ב-print או ב-old media. אם כך, גם כשמדברים על אינטרנט צריך לדייק וזאת במקום לדבר בכותרות גדולות כי אם תראו מה קרה לאתרים מבחינת ה-traffic שלהם ותראו מה קורה היום לאתרים של המדיה החברתית תראו שגם פה יש שינוי גדול מאוד.
לסיכום, זה לוקח זמן. אני יודע במה אני מטפל ומה אנחנו עושים וההערכה שלי היא שזה לפחות שלוש שנים לתהליך הזה.

זה בין שלוש לחמש שנים.

אני מסכים איתך.

הוזכר פה נושא עלות הפקידים. אנחנו עכשיו סיימנו מכרז תרגומים של הלפ"מ כי אנחנו צריכים לתרגם את כל המכרזים לשפה הערבית. זה לא משנה לאיזה מדיום את לוקחת את זה, או ל- print או לאינטרנט, מישהו צריך לעבוד בזה, מישהו צריך לתרגם. אני לא יודע אם אתם מודעים בכלל לתהליך מה קורה כאשר משרד ממשלתי צריך להוציא מכרז לפני שאנחנו עושים outlet לאינטרנט או לזה. עבודת פקידים לא תיחסך, לא תיחסך.

אני רק רציתי לתת את הנתונים כמו שהם מבחינת המספרים. אם יש שאלות אני אשמח לענות בעניין הזה.

כשאת מדברת על פקידות הייתי ממליצה שפריון העבודה של הפקידות קצת יעלה ואז אולי נצטרך כל כך הרבה.

איך אתם מפרסמים בעיתונים? האם אתם עושים מכרזים? איך זה קורה נניח בשפה הערבית?

אנחנו עושים מכרזים. הזכירו פה שאנחנו צריכים לפרסם נניח במגזר הערבי ואז אנחנו עושים מכרז בין העיתונות הארצית הערבית.

יש לכם בחוק - - - חובת מכרזים. האם אתם לא פטורים מ- - -?

לא, אנחנו פטורים ממכרזים. אבל האם אתה יודע כמה יש במגזר הערבי? יש בערך 28 עיתונים שאני מסוגל עכשיו לדקלם את שמותיהם. מתוכם יש ארבעה או חמישה שהם ארציים.

ובעיתונות הארצית העברית?

בעיתונות הארצית העברית בהחלט.

אתה עושה לכולם.

אנחנו לא עושים לכולם. אנחנו לוקחים את העיתונים הארציים שהם רבי תפוצה. אנחנו מדברים על עיתונות כלכלית. אגב, הלפ"מ פטור ממכרז במדיה. זה הגוף היחידי שהוא פטור ממכרז במדיה. הסיבות הן אחרות. אם אתה עושה קמפיין פרסומי הרעיון הוא מה שנקרא להרוויח חשיפה לקהל היעד שלך. כשאתה עושה טלוויזיה אתה יכול בעיקרון לתחר את קשת, רשת ו-10. – לא. אבל אתה עושה פה תמהיל מדיה.

אתם משלמים עמלות למתווכים למיניהם?

לא, לא. הלפ"מ קונה ישירה. חלק מהרעיון של לשכת פרסום ממשלתית זה במקום שבכל משרד ממשלתי יהיה גוף שיתעסק בפרסומים שלו. זה ייצר יתרון לגודל ועוד כמה יתרונות אחרים – לעשות אסטרטגיה וכד'. אגב, לאחרונה הלפ"מ תיחר בלי שום קשר למכרז על-פי בקשת האפוטרופוס. בואו נרד לנתונים מיקרו. האפוטרופוס הכללי למעשה מפרסם ב-6 מיליון שקלים השנה. זאת אומרת, בשנים האחרונות זה היה הפרסומים שלו. הפרסומים שלו לא יוצאים מכיס המדינה משום שהם גובים כספים בגין נעלי נכסים וכדו'. אז בואו נוריד גם את ה-6 מיליון שקלים האלה שיוצאים לכאורה מהכסף של הציבור. זה לא הכסף של הציבור. זה כבר לא כספי ציבור, אבל בסדר. השנה שמנו לעצמנו- הלפ"מ והאפוטרופוס הכללי – יעד לרדת ממחזורים של 6 מיליון שקלים ל-4 מיליון שקלים. לצורך העניין הזה אתה לא מנהל קמפיין פרסומי. תיחרנו את העיתונות הארצית על המודעות האלה. תיחרנו אותם והצלחנו לקצץ סדר גודל של מיליון וחצי שקלים בעניין הזה שכבר זה יבוא לידי ביטוי במחצית השנייה של שנת העבודה 2012. זה באשר לשאלתך, אני מקווה שקיבלת תשובות נאותות.

האם מאז הכניסה של "ישראל היום" השתנתה מפת הפרסום המנדטורי או החלוקה?

בהחלט. אגב, אני חייב להגיד שיש גם עיתונים שבוחרים לא להתעסק עם זה.

כמו מי?

מידי פעם לפעם היו אומרים: לא כדאי לנו. אתם נלחמים פה על מחירים, אנחנו צריכים להדפיס עיתונים, עוד נייר מה שנקרא. אני לא נכנס לתחשיבים הכלכליים. חלקם אומרים: אנחנו לא עושים את המאמץ הזה. אבל "ישראל היום" בהחלט גם כן הצטרף לקבוצה הזאת. אם היו למעשה שלושה עיתונים ארציים מובלים – אנחנו מדברים על הארץ, מעריב וידיעות אחרונות – העוגה עכשיו מתחלקת בין ארבעה עיתונים ארציים. אני לא מדבר על העיתונות הכלכלית, אני מדבר על העיתונות הארצית שהיא כאילו רבת תפוצה, היא לא עיתונות נושא. בהחלט העסק מתחלק משמעותית – במקום שלושה עיתונים שהיו עד היום לארבעה עיתונים.

תודה. עו"ד סיגל יעקבי, סגנית האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי.

אדוני, אני רציתי להתייחס בעיקר לדברים שנאמרו כרגע מלפ"מ ולחדד את האבחנה בין פרסום שחל על המדינה ואז יש אולי הצדקה מול הצורך להגן על הפעילות של העיתונים לבין פרסומים שחלים על הציבור, ולהתמקד באופן ספציפי באחד הציבורים המוחלשים במדינת ישראל וזה ציבור החייבים בהליכי פשיטת רגל שהותרת החובה לפרסם בעיתונות מטילה על החייבים או על הנושים שלהם צורך לפרסם בערך ב-2,500 שקל.

פר חייב?

פר חייב. זה תשלום שחייב שמגיש בקשה לפשיטת רגל נדרש לשלם אותה בכניסה להליך. עבור חייבים רבים זה תשלום שמהווה חסם כניסה ובעצם מונע מהם את האפשרות לממש את זכות הכניסה להליכים. אנחנו עשינו בדיקת אפקטיביות של הפרסום הזה. יש גם חובת פרסום פרטנית שחייב שנכנס להליך נדרש לשלוח הודעות פרטניות לנושים שלו. כלומר, הפרסום הזה ודאי לא אפקטיבי עבור הנושים. היום אנחנו מפרסמים בערך שמונה עמודים בשבוע הודעות.

מה היקף הפרסום הכספי של אותם חייבים בשנה? כמה חייבים כאלה יש בשנה?

היום 10,000 שקל.

אבל ה- 2,500 זה לא לעיתון, חס וחלילה.

חלק ניכר מהסכום הזה - - -

לא, ממש לא. אני תיכף אגיד לך כמה. 2,500 זה הסך הכול.

אתה תדבר. כמה הוא משלם עבור הפרסום?

מתוך זה קרוב לבין 60% ל-70% הולך על - - -

2,000 שקל בערך. כמה חייבים כאלה יש בשנה?

10,000 חייבים חדשים בשנה מגישים.

אז זה 20 מיליון זה רק זה.

נכון, אבל זה לא בשנה כי הפרסום נפרס על כמה שנים. יש פרסום בתחילת ההליך.

בממוצע כמה שנים ההליך?

בממוצע היום בסביבות שש-שבע שנים.

שש-שבע שנים. אבל זה עדיין 10,000 חדשים כל שנה, זה עדיין 20 מיליון. יש לך תמיד בצנרת 10,000 אז זה 20 מיליון.

- - -

כן, במקום באינטרנט שעולה 200 שקל. אגב, יש הליך שמתנהל בפני בית המשפט העליון שקשור לפיקדון שמשולם בתחילת ההליך. היום חלק מההצעה להפחית את הפיקדון כדי למנוע את חסם הכניסה של חייבים להליך זה לבטל חלק מהפרסומים בעיתונות.

אותו אדם שמשלם את אותו סכום. האם לא משנה באיזה עיתון זה מפורסם?

נכון.

ומי מחליט באיזה עיתון זה יפורסם?

נעשתה בדיקה של יחס בין עלות למספר עיתונים. היום אנחנו בוחנים במקביל לביטול חובת הפרסום גם הסטה לעיתונים בהתאם לעלות הפרסום כדי לצמצם את העלויות שחלות.

האם במקרה כזה יש גם שפות?

כשמדובר בחייב מהמגזר הערבי או שניהל עסקים במגזר הערבי אנחנו מפרסמים גם בעיתון בשפה הערבית.

אם, למשל, המגזר הערבי עובר לאינטרנט, האם את חושבת שזה יעיל?

לא, אין ספק שצריך לעשות פר פרסום בדיקה מי קהל היעד, מי הקהל שצורך את הפרסום הזה. יש עדיין ציבורים שצריכים את הפרסום בעיתון. אין על זה מחלוקת. העניין הוא שבהליך פשיטת רגל החייב נדרש לשלוח הודעה אישית לנושים שלו. כלומר, הנושים לא צריכים להתבסס בכלל על הפרסום בעיתון אלא על ההודעה האישית.

איך את יודעת שהוא שלח הודעה אישית, למשל?

אנחנו בודקים את זה.

תודה רבה לך. עו"ד אפרת נחלון מהלשכה המשפטית באוצר, בבקשה.

תודה. רציתי להזכיר שיש באמת כל מיני סוגים של פרסומים שצריך לפרסם בעיתונות. דובר פה במיוחד על מכרזים. חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ שאלה מה יקרה עם בעלי עסקים קטנים אם לא יתפרסם בעיתונות. רציתי להזכיר שמה שמתפרסם בעיתונות אלו רק תנאי הסף. יתר תנאי המכרז ממילא נמצאים באינטרנט. כלומר, גם בעל עסק קטן יצטרך בסופו של דבר להגיע לאינטרנט. השאלה היא מה יהיה גודל המודעה בעיתון. האם זה מודעה קטנה שאומרת לו: דע לך, כנס לאתר האינטרנט יש מכרז או מודעה גדולה של 1,500 מילים שמתחילה ומפרטת את כל תנאי הסף באופן שמייקר מאוד לממשלה א הוצאות הפרסום – זה דבר ראשון.
הדבר השני, לגבי הרעיון של לחכות שלוש-חמש שנים ולראות מה קורה אם מפרסמים במקביל בשני המקומות – אני חושבת שחבל לחכות את שלוש השנים היקרות האלה כי בעצם כבר נעשתה עבודה מפורטת מאוד של צוות שהיו בו גם משרד האוצר, גם משרד המשפטים וגם לפ"מ. הצוות הזה נתן מקום מאוד מאוד חשוב לשיקולים, באמת כמו שאמרת, מה קורה עם עסקים קטנים או אנשים שהם עם גישה פחותה לאינטרנט ואמרו אלו דברים באמת עדיין ימשיכו ויתפרסמו בעיתונות כדי לתת מענה לאנשים שאין להם גישה לאינטרנט.
הנושא של מימון ישיר ולא עקיף – כמו שהזכירו כאן, למעשה כבר היום קיימת הסובסידיה הסמויה הזאת לעיתונות. זו בעיה שזה נעשה בצורה סמויה ולא ישירה. רוצה הממשלה או רוצה הכנסת לתמוך זה צריך להיעשות בצורה ישירה דווקא בגלל השיקולים שחברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ העלתה שחלילה יאמרו שהמדינה או הממשלה קנתה את העיתונות. דווקא בצורה שבה הדברים יהיו גלויים ויהיה ברור לפי איזה קריטריונים איזשהו עיתון מקבל תמיכה, זה יהיה הרבה יותר גלוי מאשר הצורה שבה זה נעשה היום של לפי איזה עיתון בוחרים לפרסם בו. אלו הם הדברים.

תודה. ינון אנגל, משנה למנכ"ל ידיעות אחרונות, בבקשה.

אני אנסה לעשות את זה קצת בקצרה. קודם כל, לגבי המספרים. אני חושב שהמספר הנכון, ואני אומר את זה מידע אישי, לא עובר את ה-20 מיליון בשנה. אני אומר בוודאות, המספרים של מנכ"ל לפ"מ הם נכונים. זה לא עובר את ה-20 מיליון בשנה במקסימום.

כן, אבל ראינו עוד קטגוריה אחת שזה עוד 20 מיליון.

לא, לא. היא מעבירה דרך לפ"מ, אני שאלתי אותה. הוא יודע בדיוק את הסכומים שהוא משלם. כל מה שהיא מעבירה, היא מעבירה דרך לפ"מ. זה לא 20% מיליון נוספים, 20 מיליון, אלא הם כלולים בתוך זה.

2,500 – אני לא יודע מאיפה המספר הזה, אני לא התכוננתי לעניין הזה. זה מופרך, אין כאלה מחירים בעיתונות. זה כנראה פתיחת תיק ופרסום וכל הדברים האלה. מתוך ה-20 מיליון שהולכים לכאורה מתקציבי הממשלה אני מעריך שאולי חצי, או בין 40% ל- 50% בעצם ממומן על-ידי האזרחים בסופו של דבר, ולא יוצא מהכיס של אוצר המדינה. זה לגבי המספרים כדי שנדע איפה אנחנו עומדים.
אני חושב שמנכ"ל לפ"מ הסביר בדיוק מה קרה בשוק העיתונות, איך היתה התמוטטות מחירים, איך ירדו המחירים וכד'.
דיברו פה על בעיית העצים, ובמשפט אחד אני רוצה לומר שסך הכל העיתונות בארץ צורכת בערך 150 אלף טון לשנה, כל העיתונים כולם. אם אנחנו ניקח את מודעות הממשלה אני לא יודע אם נגיע ל-10 טון, אולי אולי. מדברים על אותם עמודים ועל לחסוך עצים, עושים מזה הרבה הרבה רוח. אני מוכן לעשות חישוב ולהראות כמה אינצ'ים יש בפרסום.

כמה עמודים יש בעיתון יומי?

בין 100 ל-120 ביום חול, ומעל 400 בימי שישי. אני מודיע לכם, אני לא חושב שזה עובר את ה-10. 20 טון יהיה המקסימום. 20 טון כל מודעות הממשלה אם אני אתרגם אותן לטונות נייר, מתוך 150 מיליון שנתי שכל העיתונות צורכת אולי פרסומי הממשלה. היו פה הרבה דיבורים על כריתת יערות ולכלוכים וכד' ואני רק רוצה שנשים את הדברים בפרופורציה.

זה צריך להיות לפחות 3,000 טון.

אני מוכן לעשות את הבדיקה אם זה כזה קריטי.

אני מדבר מהאופוזיציה, שלא יהיה ספק.

כולם פה מדברים מהאופוזיציה.

הרעיון להוריד את הפרסומים האלה מהעיתונות זה פשוט הסתרת מידע מהציבור, פשוט הסתרת מידע מהציבור.

באיזה מובן?

אם אני גר בתל אביב ואני מחפש שינויים שעיריית תל אביב מבצעת באזורים שלי, אני בחיים לא אכנס לאינטרנט לחפש את זה. אני דרך אגב פותח עיתון שאני קורא אותו ואני רואה שם את הידיעות. אני מחפש את האזור שבו אני גר ואז אני עולה על זה. אני לא חושב שמישהו סביר במדינת ישראל ייכנס לאתר לחפש אולי באזור שלו ברמת אביב או בדרום תל אביב האם מישהו הלך וסגר גג או שהוא הולך להקים מבנה. הדברים האלה לא קורים, הם לא קיימים.
אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. אם הממשלה רוצה אף אחד לא מונע ממנה להקים אתר. היא יכולה להריץ את זה X שנים, תעשה בדיקה, תראה מה קורה באתר הזה, מה התגובות, תעשה סקרים, ואחר כך תקבל החלטה מושכלת. היום זה להרוג את הדבר הזה לפני שמישהו בכלל בדק וראה. אתם רוצים פרסום ממשלתי – הרי מדובר על אתר ממשלתי, אף אחד לא מונע ממדינת ישראל. אמר פה החבר, יש בעיה של משאבים. תחפשו את המשאבים. ה-20 מיליון האלה שהם בשביל העיתונות - ואני מצטרף למה שהחבר אמר, מדברים על השולי – כשהעיתונות היתה בשיא פריחתה זה לא היה כסף אקוטי. היום הכסף הזה הוא סופר אקוטי. קראתי אתמול בעיתון שלמעריב אין כסף לשלם משכורת, אז על מה אתם מדברים בכלל? על מה אתם מדברים? פשוט רוצים לקחת, על-ידי חיסכון כזה או אחר להרוג את אספקת המידע לציבור ולפגוע בעיתונות.
אני לא רוצה לעבוד בעיתון שאני יודע שהוא מקבל סובסידיה מהממשלה, לא רוצה לעבוד. זה לא יהיה עיתון, זה יהיה פמפלט. יש היום כבר כמה עיתונים כאלה אולי בארץ, אחד מוביל. אנחנו לא רוצים שזה יהיה. אם מישהו סביב השולחן הזה יסתכל על עצמו בראי וירצה דמוקרטיה אמיתית, לא רוצה שהעיתון הזה ידע שבסוף החודש הוא מקבל צ'ק מהממשלה. חבל על העיתונות, בואו נסגור את העיתונות. זה מה שיהיה.

לסיום, בדקנו קצת מה קורה בעולם. בצרפת סרקוזי הודיע על הכפלת הפרסום הממשלתי בעיתונות. בבריטניה הוצע לחייב רשויות ממשל להגביר את הפרסום בעיתונות. בבלגיה הממשלה יצרה קרן הון לרכישת שטחי פרסום בעיתונות. בדנמרק נתנו פטור ממע"מ על הפרסום בעיתונות כדי לעודד את זה. בגרמניה יש איזה חוק גם כן לפטור ממע"מ לעיתונות.
אם אתם רוצים שיהיה סבסוד ישיר תסגרו את כל העיתונות. לא צריך, יהיה פמפלט ממשלתי. יש כמה מדינות שכך זה עובד, אבל הן הולכות ומתמעטות. אני לא רוצה להופיע פה כנעבעך, זה לא המצב. אבל שתבינו לקראת מה אתם מוליכים. הבעיה העיקרית היא שאתם מונעים מידע מהציבור, זאת הבעיה ועל זה אתם צריכים להתמודד. הסכום שלפ"מ משלמת הוא הסכום האמיתי. כל יתר המספרים הם ממש לא רציניים. אנחנו מקבלים את כספי האוצר דרך הלפ"מ, ואני אומר בוודאות. אני מכיר את המספרים שלנו, לא עוברים את ה-20 מיליון שקל בשנה במקסימום. סיימתי, תודה.

תודה. כן, בבקשה.

אפרת אורבך, דוברת משרד הפנים.
אני מתייחסת בדברים שלי אך ורק לחוק התכנון והבנייה. חוק התכנון והבנייה הוא חוק מאוד מפורט שעוסק בעיקרו גם בהליכי תכנון וגם בהליך שיתוף הציבור. הליך שיתוף הציבור מבוצע בכמה אמצעים, הודעות וכינוסים שעושים למי שרלוונטי. הכלי המרכזי בשיתוף הציבור הוא פרסום. המשרד סובר שבעת הזאת שלא כולם נגישים לאינטרנט, במידה ויימנע הפרסום בעיתונות ויהיה אך ורק פרסום באינטרנט, אז חלק הציבור למעשה לא יהיה נגיש למידע.
אני רוצה לתאר מה החוק קובע ומה המצב הקיים היום כדי להסביר איך זה כן מתבצע, ואז אפשר יהיה לבחון האם המצב הקיים דרוש שיפור. החוק קובע במפורש מה ההגדרה של איפה צריך לפרסם כל מודעה. צריך לפרסם כל מודעה של תכנון ובנייה בעיתון אחד ארצי נפוץ. היום כולם יודעים מי הם שלושת העיתונים הארציים הנפוצים, ועיתון ארצי נוסף שאיננו נפוץ כמו שלושת הראשונים. במידה ויש צורך לקהלים מיוחדים נדרש מקומון או עיתון בשפה הערבית או בשפה הרוסית. במקביל, משרד הפנים באתר שלו מפרסם את כל הודעות התכנון והבנייה. אפשר למצוא אותן במנוע חיפוש, או דרך התוכנית הספציפית שאתה מחפש, או לבקש את כל הודעות התכנון והבנייה האחרונות שפורסמו והמחשב יציג אותן.
לגבי דברים שנאמרו פה - ראשית, קיים פרסום באינטרנט וקיים פרסום בעיתונות. אם המחוקק או הממשלה ידרשו שיהיה גם פרסום נוסף באתר ייעודי של הממשלה או באתרי אינטרנט נוספים, הכול תלוי בתקצוב ובכלים טכנולוגיים.

איך מבוצעים הפרסומים בשטח? קודם כל, רציתי להעיר הערה. הפרסום של חוק התכנון והבנייה לא מבוצעים רק על-ידי הממשלה. הם מבוצעים גם על-ידי יזמים פרטיים, והרבה מאוד על-ידי הרשויות המקומיות. המספר החסר פה וה-20 מיליון זה כמה כסף הרשויות המקומיות שמות על הנושא הזה, כמה כסף היזמים שמים על הנושא הזה. אני לא יודעת את המספר הזה כי לא אני המקור לדעת אותו.

לגבי תמיכה בעיתונות כפי שנאמר פה – אני לא בטוחה שחוק התכנון והבנייה ממש תומך בעיתונות מכיוון שלפי החוק נדרש פרסום בעיתון אחד נפוץ. אז מה שעושים כולם, ואני אגלה לכם מה אני עושה, אני לוקחת את העיתון הנפוץ הכי זול שהוא גם הכי פחות נפוץ, ונכון להיום זה מעריב, ויש לי דיל בלפ"מ עם הארץ, וביחד זה יוצא לי הכי זול. להגיד לכם שזה נפוץ ונגיש לכל הציבור? לא, זה הדיל שלפ"מ מציעים לי. בזה סיימתי את דבריי.

לא, לא. מה את רוצה להגיד בזה? שעל אף שכתוב העיתון הנפוץ ביותר את - - -

לא, לא כתוב הנפוץ ביותר. כתוב אחד משלושת הנפוצים. מכיוון שלכל חוק נכנס גם שיקול כלכלי אז ברגע שהמחוקק לא אומר לי שאני חייבת לפרסם בידיעות אני אבחר בשיקול הכלכלי את העיתון הכי זול שהוא מעריב.

ומה עם החשיפה? איך את מתייחסת לחשיפה?

מן הסתם נוצר מן מצב כזה שכולם יודעים שמודעות תכנון ובנייה מפורסמות במעריב והארץ והם קוראים את העיתונים האלה אם הם רוצים לדעת.

האם את לא חושבת שאם היית מפרסמת את זה בעיתון ארצי נפוץ באמת היית מקבלת יותר - - - ?

סליחה, החוק מחייב אותי באחד משלושת העיתונים הנפוצים, ומעריב הוא אחד מהם.

אני מבינה, השאלה היא לא זאת. אני שואלת, האם את מחפשת ללכת על-פי חוק ולעשות "וי" שפרסמת באחד העיתונים הנפוצים או שמעניין אותך החשיפה או שאת מעוניינת לצמצם הוצאות? מה את מנסה לעשות?

אם החוק היה מחייב אותי לתת חשיפה בידיעות אחרונות זה מה שהייתי עושה. אבל החוק מאפשר לפרסם באחד משלושת העיתונים הגדולים.

את לא עונה, סליחה. גברת, את מעוניינת בחשיפה או שאת מעוניינת - - -?

היא מעוניינת לחסוך עלויות.

אני מעוניינת בשיתוף הציבור ולחסוך עלויות ביחד. אני פשוט תיארתי את המצב הקיים, זה הכול.

זאת אומרת, אם המחיר היה יורד היית מפרסמת בעיתונים אחרים.

נכון.

את רצית להגיד את זה ולא אמרת עד הסוף שאם המחיר של ידיעות או עיתונים נפוצים אחרים היה יורד היית מפרסמת שם.

נכון.

תודה.

הבדיקה שלנו כללה גם את הרשויות המקומיות.

שלכם כן, של לפ"מ לא.

אנחנו לא עובדים, רוב הרשויות המקומיות לא עובדות דרך הלפ"מ. כמעט כולן לא.

אז זה מספר חסר.

האם עוד מישהו רוצה לומר משהו?

האמת היא שוועדת הכלכלה כאשר היא מחוקקת לא מעט חוקים חדשים היא מקפידה בחוקים השונים לחייב גם פרסום באינטרנט. בדרך כלל, באתר המשרד הרלוונטי. כאשר חוקקנו גם את חוק הוו"דלים החלנו חובה מוגברת על פרסום בעיתונות. אני חושב שהגדלנו את מספר העיתונים שיש חובה לפרסם לאור הרגישות של הליך תכנון הוו"דלי והכלים הדרמטיים שנתנו לוועדות התכנון מול הציבור שזקוק למידע כדי להתמודד ולהגיב להליכי התכנון. אני חושב ששם הגברנו את החובה מחוק התכנון והבנייה המקורי.
אני חושב שהדיון פה די שירת את מטרתו כדי לקבל את ה-input מכל הפוזיציות השונות, מהזוויות השונות. קיבלנו ממשרדי הממשלה השונים, מהעיתונים, מלפ"מ. אנחנו נצטרך לגבש את העמדה במהלך הפגרה לאן אנחנו רוצים להמשיך עם הסוגיה הזאת. אין ספק שיש פה לכאן ולכאן וצריך לקבל את ההחלטה.
אנחנו מודים לכולם על ההשתתפות בדיון, תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:45.>