הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1178>
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג באב התשע"ב (01 באוגוסט 2012), שעה 10:00

<ניתוח וסקירה על המצב הכלכלי במשק והצעות להתמודדות עימו לרבות: העלאת מס הכנסה, הקדמת העלאת מס מעסיקים, אי עדכון מדרגות מס הכנסה, הטלת מס יסף על הכנסות מעל 800,000 שקלים בשנה.>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

זבולון אורלב
דוד אזולאי

טלב אלסאנע

זאב אלקין

אורי אריאל

אבישי ברוורמן

זהבה גלאון

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

חיים כץ

גאלב מג'אדלה

שלמה מולה

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

דוד רותם

שכיב שנאן

עתניאל שנלר

אורית זוארץ

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

עמיר פרץ

כרמל שאמה-הכהן

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

>
יו"ר הכנסת מר ראובן ריבלין

שר האוצר מר יובל שטייניץ

נגיד בנק ישראל מר סטנלי פישר

קרנית פלוג - המשנה לנגיד, בנק ישראל

נתן זוסמן - ראש מחלקת המחקר, בנק ישראל

יואב סופר - דוברות, בנק ישראל

יוסי סעדון - דובר בנק ישראל, בנק ישראל

עדי ברנדר - חטיבת המחקר, בנק ישראל

דורון כהן - מנכ"ל, משרד האוצר

מיכל עבאדי-בויאנג'ו - חשבת כללית, משרד האוצר

אורי צורף - יועץ בכיר, משרד האוצר

אלדד שידלובסקי - ראש אגף כלכלה ומחקר, משרד האוצר

שירלי אביבי - כלכלנית רשות המסים, משרד האוצר

דורון ארבלי - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

איל אפשטיין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי ברוק - יועץ מקצועי למנהל רשות המסים, משרד האוצר

יואל בריס - יועץ משפטי, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון רשות המסים, משרד האוצר

גל הרשקוביץ - ממונה על התקציבים, משרד האוצר

אופיר זילבמרן - מנהל מכס מעברי גבול יבשתיים רשות המסים, משרד האוצר

נועה יחזקאל - עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה רשות המסים, משרד האוצר

יצחק לאון - מנהל תחום בכיר רשות המסים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

טליה דולן - יועצת משפטית, מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

קוסאי עאסי - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר

דוד שטיינמץ - מנהל תחום תקציבים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עירית קרית אונו, מרכז השלטון המקומי

סאלח סולימאן - ראש מועצת בועיינה נוג'ידאת, מרכז השלטון המקומי

טלי פלוסקוב - ראש עיריית ערד, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

אהוד פלג - מנכל המועצה הישראלית לצרכנות, המועצה הישראלית לצרכנות

גדעון בן ישראל - יו"ר, הסתדרות הגימלאים

איתי הכהן - עו"ד, הפורום המשפטי למען א"י

ניסים בובליל - נשיא התאחדות בוני הארץ, התאחדות בוני הארץ

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה

ראובן גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנהל כללי, התאחדות התעשיינים

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

מיקה קונר-קרטן - ממונה על תחום הליטיגציה והחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אליעד שרגא - יו"ר התנועה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יהודה טלמון - עו"ד, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

דורון קופמן - נשיא לשכת רו"ח, לשכת רואי החשבון בישראל

עידן מילר - נציג "המחנה המשותף"

ישי מישור - ארגון משאל העם הכלכלי

אורי מתוקי - דובר "דרור ישראל"

דוד דהאן - פעיל, רעיונות הציבור

איל עופר - דובר התנועה, תנועת "ישראל יקרה לנו"

עידו עטרי - רכז כנסת, היוזמה לפירוק הריכוזיות

עומר גריג - היוזמה לפירוק הריכוזיות

עומר סמני - מדריך, תנועת דרור ישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

<ניתוח וסקירה על המצב הכלכלי במשק והצעות להתמודדות עימו לרבות: העלאת מס הכנסה, הקדמת העלאת מס מעסיקים, אי עדכון מדרגות מס הכנסה, הטלת מס יסף על הכנסות מעל 800,000 שקלים בשנה.>

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: ניתוח וסקירה על המצב הכלכלי במשק והצעות להתמודדות עמו, לרבות: העלאת מס הכנסה, הקדמת העלאת מס מעסיקים, אי עדכון מדרגות מס הכנסה, הטלת מס יסף על הכנסות מעל 800,000 ש"ח בשנה.

אני מקדם בברכה את יושב ראש הכנסת, את שר האוצר שהוא בן בית כאן בוועדה, את נגיד בנק ישראל, אנשי משרד האוצר, חברים.

השאלה האם הוא מרגיש בבית?

הוא מרגיש בבית והכול בסדר.

אני מבקש להקדים ולומר: אני מנהל דיאלוג עם שר האוצר בימים האחרונים, כפי שאני עושה כל הזמן. בין היתר קיימתי איתו שיחות לגבי הנושא של העלאת המע"מ.

בסופו של דבר, בדיונים שקיימנו במשותף, יחד עם יועצים משפטיים ויחד עם אנשי משרד האוצר והאנשים כאן בוועדה, שר האוצר החליט שאם אכן תאושר העלאת המע"מ היא תהיה מה-1 בספטמבר.

אה, לקראת החגים. לפחות לעשות את זה אחרי החגים.

לא אהבתי את מה שהיה כתוב היום בעיתונים, זה פשוט לא נכון. שר האוצר לא עשה את זה בגלל שאני לחצתי. אנחנו עושים את זה בדיאלוג, זה לא הדבר הראשון ולא הדבר האחרון. מאז שאני בתפקיד ושר האוצר בתפקיד, אנחנו מנהלים את הדברים יחד. התפקיד שלו הוא התפקיד האחראי. אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר והדיאלוג הוא דיאלוג מבורך. יש דברים שאנחנו משנים בהסכמה ויש דברים שאין הסכמה ואנחנו מאשרים. לא אהבתי את מה שהיה היום.

על כל פנים, אני מודיע לכולם, לגבי הנושא של העלאת המע"מ, אם היא אכן תאושר - - -

מה אהבת ומה לא אהבת?

מה זה משנה מה אני אוהב ומה לא.

אם היא אכן תאושר, היא תהיה מה-1 בספטמבר בהוראה של שר האוצר, נקודה.

רבותיי, חברי הכנסת. מדינת ישראל נקלעה למצב כזה שבו יש חסר בהכנסות. המשק, מאז תחילת הקדנציה - - -

מה זאת אומרת נקלעה? זה מהאוויר?

ביום בהיר אחד.

המשק הוא חזק.

זה קרה מהאוויר?

אני מבקש לא להפריע, תנו לי לדבר.

היו זמירות אחרות, שהכלכלה חזקה.

שהכול טוב זה נתניהו ושטייניץ וכשהכול רע זה כולם. אדוני, מה זה נקלעה?

המצב שבו השארתם את המדינה ב-2008 - - -

4 שנים עברו מאז.

ציון, אפילו אתה לא מאמין במה שאתה אומר.

חבר'ה, תגידו מה עשתה הממשלה הזאת. לא להיות עיוורים בפוליטיקה ולסגור את העיניים. תסתכלו מה הממשלה הזאת עשתה. לא הכול רע, יש דברים טובים מאוד.

רבותיי, למעלה מ-3 שנים אנחנו נמצאים בעולם – אני פשוט אוציא עכשיו גם כתבים.

לא מתאים.

לי אין פריימריס, אני לא מפחד מהעיתונאים.

זאת הבעיה, אין לך פריימריס. בלי פריימריס ואתה כל יום בעיתון.

מירי, אני מבקש שלא יפריעו לי. אני פשוט אוציא אנשים. גמרנו, הסיפור הזה כבר מתחיל לעלות על העצבים.

היא חושדת שאתה מצטרף לליכוד.

לא מצטרף לליכוד בשום מקרה, בשום צורה, בלי נדר, לא מצטרף לליכוד.

סביב השולחן הזה יש אנשים שהתחננו להצטרף לליכוד.

ליצמן פעם אמר שיש הסדר להתרת נדרים, גפני.

למעלה מ-3 שנים שהמשק הישראלי נמצא ב"מסביב יהום הסער". גם באירופה, גם בארצות הברית ובכל המקומות, המצב הכלכלי נמצא בקריסה כולל גוש היורו. המשק הישראלי הוא משק חזק, הכלכלה היא כלכלה חזקה. יש לנו בעיה חברתית שאיתה אנחנו צריכים להתמודד.

הגיע ומלחך אצלנו את שולי המחנה מבחינת הכנסות המדינה. היות ואנחנו מוטת ייצוא יש חסר בהכנסות המדינה. יש לנו אפשרות לעמוד מהצד ולהגיד שאנחנו לא עושים כלום ואז אנחנו עלולים מהר מאוד להגיע למצב של מדינות באירופה. זה יהיה אחראי לא לעשות.

מה עושים? החליטה הממשלה ותכף שר האוצר יאמר את הדברים שלו. החליטה הממשלה לעשות היום צעדים, שעם הצעדים האלה אנחנו נצטרך להתמודד. אנחנו נדון בהם.

נתחיל את הדיון היום. אנחנו נדון היום גם בנושא של העלאת המע"מ. אנחנו נדון בתזכיר החוק שהממשלה הכינה. נצטרך לקבל החלטה האם אנחנו מאשרים? איך מאשרים? האם משנים? אם נעשה שינויים, כמו שעשינו בעבר, הם ייעשו בהסכמה.

בכל מקרה, העמדה שלי היא, שצריך להתמודד עם הדבר הזה. לכן גם העלינו את יעד הגירעון מ-1.5% ל-3%, אחרת כל מה שמגיע היום כגזירות היה מגיע כפול. אני חושב שזאת הדרך הנכונה ואנחנו נדון. אני נגד כל פעולה שהממשלה תעשה באופן חד-צדדי ותקבל החלטה, מבלי שיתקיים הדיון כאן בוועדת הכספים.

אני אשמור על כבודה של ועדת הכספים, אפילו שלפעמים יש חברים שמעצבנים חברים ולפעמים אני מעצבן חברים. אבל, הדיון חייב להתקיים כאן. זאת הדמוקרטיה, זה התהליך. גם אם יש החלטות קשות, הן חייבות להתקיים כאן.

אדוני שר האוצר, אני רוצה לברך אותך על ההסכם שעשיתם אתמול בלילה עם הרשות הפלסטינית. אני חושב שזה הסכם חשוב. אני חושב שזה יעד נכון. אני לא יודע אם צריך או לא צריך להאריך בעניין הזה. לא שאלתי את חברי הוועדה, אני מעריך שחברי הוועדה מברכים אותך על ההסכם הזה.

בבקשה, אדוני שר האוצר.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה הנכבדים.

מאחר שהזכרת את ההסכם, אני רק אומר בשני משפטים. במשך שנה ניהלנו משא ומתן חשאי שהתחיל בשיחת טלפון ביני לבין ראש הממשלה הפלסטינים סלאם פיאד, שבו דיברנו שנינו על הכוונה המשותפת של שנינו והרצון המשותף של שנינו להילחם בהון השחור ובהברחות ולגבות מס אמת. ניהלנו משא ומתן סודי, שלא דלף, במשך שנה שלמה, והגענו להבנות ולהסכמות שיסייעו מאוד גם לרשות הפלסטינית וגם למדינת ישראל. להילחם בהון השחור, למנוע הברחות, למנוע ניצול לרעה של הממשק הכלכלי בינינו לבין הרשות הפלסטינית ואפילו לשפר אותו. זה הסכם כלכלי – לא הסכם, הבנות כלכליות, שמשפרות את דרכי הפעולה המשותפות שלנו. אמרנו שנינו, שאם הצלחנו במשא ומתן חשאי של שנה להגיע להסכמות כלכליות חשובות לטובת שני העמים ושני הצדדים, אולי זה גם נותן איזה עידוד ותקווה לכך שגם בעתיד זה יוכל להיות בתחום השלום וההסדר הכולל.

אם תרצו, נוכל בעתיד להציג בצורה יותר מפורטת.

העיקר שמצאת שותף בצד השני.

שיש שותף בצד השני, מוצאים אותו. כשאין שותף, לא מוצאים. כבר מצאנו שותף, אז תברך.

מברכים, מה את צועקת? זאת כנראה הברכה האחרונה שניתן היום לשר האוצר.

לא בטוח, חלק כן וחלק לא.

חלק מכם, זאת פעם אחרונה שהם נמצאים בכנסת.

אל תתנבא.

מתוך שבעה, אני לא יודע מי יישאר.

בישיבה הקודמת שי היה מאוד נסער, ציפיתי שהיום הוא כבר יהיה רגוע.

יש פה כנראה פרקטיקה, שגם כשמברכים, מברכים על-ידי צעקות.

אני חושב שזה מהלך חיובי וחשוב שיסייע לשני הצדדים. בהחלט הוא נותן איזו תקווה ואופטימיות גם בנושאים אחרים.

אני רוצה לעבור לנושא שבפנינו, אדוני היושב ראש.

קודם כל אני רוצה להסביר ולחדד דברים, לפני שאני מגיע לפיתרונות. אחר-כך אני מציע שהנגיד ידבר בנושא של ההשפעה הבינלאומיות עלינו ואז נגיע לצעדים.

(מוצגת מצגת)

לפני 3.5-4 שנים, כשהתחיל המשבר הגלובאלי, המשק הישראלי נקלע לקשיים כמו רוב העולם המערבי, למרות שהיו הרבה פרמטרים שונים. היינו בצמיחה כלכלית של מינוס 3.5% ורמת האבטלה התקרבה ל-10% ובעצם עברה את ה-9% לפי שיטת המדידה החדשה.

מאז, המשק הישראלי עבר להתאוששות יפה ועברנו ב-2010-2011 לצמיחה שמתקרבת ל-5% ולקצב ייצור מקומות עבודה, הכי גבוה פר קפיטה בכל העולם המערבי. אנחנו ייצרנו בשלוש השנים האחרונות, במקום 160,000 מקומות עבודה, כי הנורמה היא בערך 53,000-54,000 לשנה, יצרנו 330,000 מקומות עבודה חדשים ובזאת הצלחנו למנוע אבטלה המונית, כמו שאנחנו רואים ברוב מדינות המערב.

הקצב של ייצור מקומות העבודה החדשים נמשך גם במחצית הראשונה של שנה זאת.

אז איך אתה מסביר - - -

חברת הכנסת זוארץ, את לא מכירה את ההסדרים בוועדת הכספים. לא שואלים שאלות באמצע. גם לי יש שאלות, אני אשאל בסוף כשיגיע תורי.

אשמח לענות על כל שאלה שלך, אם תישארי עד הסוף.

קצב ייצור מקומות העבודה במשק הישראלי לתחילת השנה הוא בערך 200% מעל הנורמה בימים כתיקונם. הוא עדיין הגבוה ביותר במערב פר קפיטה. נתוני האבטלה מתערבבים לגמרי עם נתוני ההשתתפות. לעיתים, כשיש גידול מאוד משמעותי בהשתתפות בכוח העבודה, אז אתה יכול לייצר הרבה יותר משרות חדשות ועדיין טכנית יהיה גם גידול מסוים באבטלה. אם נוספים 60,000 משתתפים חדשים ו-50,000 מוצאים עבודה, זה חשוב מאוד אבל 10,000 נכללים בסטטיסטיקה של האבטלה.

מה השינוי שקרה מבחינת הגירעון בהכנסות המדינה? אני מדבר כרגע על הכנסות מדינה וגירעון ולא על התקציב, שזה נושא אחר, לא על ההוצאה.

מה שקרה הוא, שכמו כל העולם, שגם צמח פחות מאיתנו אבל חזר לצמיחה חיובית ברורה – גם אירופה וגם אמריקה ב-2010 וב-2011, וכל העולם מסוף 2011. אני זוכר שישבנו כאן באוקטובר 2011 ואמרתי שאנחנו רואים סימנים חמורים של האטה בעולם וזה עמור להשפיע עלינו.

מה שקרה הוא, שההאטה בעולם השפיעה עלינו. אנחנו עדיין צומחים הכי מהר במערב אבל ירדנו מקצב של אזור ה-4.5% לקצב צמיחה של 3% פסיק משהו. זה עדיין קצב הצמיחה הכי גבוה מהמדינות המפותחות. עדיין המשק הישראלי מייצר יותר משרות חדשות פר קפיטה בחצי השנה האחרונה, מאשר כל משק מערבי אחר, אבל מבחינת הכנסות המדינה, גם אם צמיחה של 3 פסיק משהו אחוז נחשבת טובה מאוד היום בעולם, מבחינת הכנסות המדינה, כשאתה מצפה לצמיחה גבוהה יותר באזור ה-4.5%, ועובר לצמיחה של 3% פסיק משהו, בעקבות ההאטה החריפה באירופה ובשאר העולם, הכנסות המדינה נמוכות מהתחזיות. לכן היה צורך לעשות כאן תיקון. תיקנו גם את הגירעון. כמו שהזכרתי, אנחנו הגדלנו אותו, אבל גם לתקן בהכנסות כדי לעמוד ביעד הגירעון החדש.

אני אבקש לראות את השקף הראשון. זאת תמונת המצב באירופה מתחילת שנת 2012. לפני שנתיים שלוש לא חזו את זה. חזו שתהיה התאוששות, אולי התאוששות הדרגתית, אבל אירופה מסוף שנה שעברה, תחילת השנה הזאת, במקום להתאושש, לצערנו, המשבר באירופה לא רק שלא נפתר, אלא בפרמטרים מסוימים הוא מחמיר. אתם רואים את הצמיחה. הצמיחה הממוצעת במערב באירופה, גוש היורו ובריטניה, הצמיחה הממוצעת בגוש היורו עברה לצמיחה שלילית, אחרי שהיא כבר היתה חיובית ב-2010 ו-2011. היא ירדה לצמיחה שלילית. כמעט כל אירופה, דירוג האשראי שלה הורד. אפילו גרמניה, שהיתה האחרונה שנשארה כסמל יציבות, קיבלה תחזית שלילית לאחרונה. החיצים הכהים מתארים ירידה בדירוג האשראי, לפעמים ירידה של כמה דרגות. החץ הבהיר יותר, הפחות אדום, מעיד על תחזית שלילית, שזה בעיקר לגבי גרמניה והולנד

איך הסקנדינביות שומרות על עצמן?

הסקנדינביות בחלקן גם יש האטה ובחלקן פחות.

אתה מסביר לנו את ההבדל אם אנחנו - - -

אני לא ביקשתי להראות את ההבדל אלא להסביר מה קורה ומה משפיע עלינו.

בנוסף לתמונה הזאת, גם בסין ובהודו אנחנו רואים האטה וירידה בקצב הגידול בצמיחה וגם בברזיל. אנחנו רואים עולם, שבמקום להתאושש מצבו החמיר בשנה האחרונה וזה משפיע גם עלינו. זה לא שאנחנו לא צומחים – אנחנו צומחים. זה לא שאנחנו לא מייצרים מקומות עבודה – אנחנו מייצרים. אנחנו צומחים בקצב מהיר פחות ממה שהיה בשנתיים הקודמות.

השקף הבא אלה נתונים על אירופה מתחילת השנה. בבריטניה ירידה דרמטית של 0.7% בתוצר ברבעון השני. ספרד במצב קשה מאוד ולא צריך להכביר במילים כי כולם מכירים את זה. באיטליה יש תכנית קיצוצים מרחיבה וגם בספרד כמובן. ביוון עוד יותר קשה. כמובן, לא רק ארצות הברית אלא הסימן הכי מדאיג שקיבלנו בשבועיים האחרונים לסביבה המסוכנת שבה העולם נמצא וגם אנחנו כחלק ממנו, היה התחזית השלילית שניתנה למעצמה הכלכלית הכי חזקה במערב, לגרמניה.

זה שקף חשוב, למרות שלכאורה הוא טכני. כאן אפשר לראות מה קורה למדינות שנקלעות למשבר לעומת מדינות שעד היום הצליחו לנהוג באחריות ולא להיקלע למשכר חובות וגירעון. אתם רואים שאם הולכים אחורה ל-2009 תחילת 2010, כולם פחות או יותר היו באותו אזור של תשואות שזה בעצם ריביות. מה שקרה מאמצע 2010, יוון התחילה לקפוץ למעלה, ספרד ואיטליה גם כן. ישראל, צרפת, ארצות הברית וגרמניה נשארו במתווה סביר ולא נפגעו. הפירוש הוא שיוון, ספרד ואיטליה משלמות כל שנה מיליארדים ועשרות מיליארדי דולרים יותר על הריבית מהתקציב. אסור שזה יקרה לנו.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. כשמדינה באירופה נופלת ומתחילים להוריד לה את דירוג האשראי יש לה רשת ביטחון. היא חלק מגוש היורו ולא מאהבת היוונים נתנו להם כמה מאות מיליארדי דולרים והולכים לתת להם ואותו דבר לספרדים, אלא בגלל שבגרמניה וצרפת מודעים לכך שאם מדינה בגוש היורו מתרסקת ונופלת זה משפיע עליהם. אנחנו במצב כלכלי הרבה יותר טוב. אבל אם ניקלע חס וחלילה למדרון של התחלה של הורדת דירוג אשראי, כולם יודעים שלנו אין רשת ביטחון. לנו, למדינת ישראל, אין מי שייתן כמה מאות מיליארדי דולרים כי אנחנו לא חלק של גוש הדולר או גוש היורו.

לכן, מצד אחד, אנחנו במצב יותר. מצד שני, אם לא ננהג באחריות וננהג ונעשה כמו שקרה ביוון או בספרד, הנפילה שלנו יכולה להיות גם יותר חמורה משלהם. בספרד, אגב, הם קבעו יעד גירעון חדש, לפני פחות או יותר שנה, ואז הממשלה והפרלמנט הספרדי פשוט לא אישרו חלק מהצעדים. כשהסתבר לעולם שבפוליטיקה הספרדית, בממשלה ובפרלמנט, לא מצליחים לאשר צעדים ולעמוד ביעד הגירעון, ספרד עברה להתרסקות כלכלית שפוגעת קשה בכל הכלכלה ובאזרחים בספרד.

בשקף הבא אתם רואים את התמונה. מספטמבר 2011, ארצות הברית ואירופה נסוגות ביחד מבחינה כלכלית, אחרי שהן כבר התחילו להתאושש יפה. גם הם עברו להתאוששות ופתאום ההתאוששות נפסקה. ארצות הברית עדיין חיובית, למרות שזה פחות מ-2.1. אבל אירופה, אתם רואים מה קרה. מתחילת השנה הזאת, אירופה אחרי צמיחה חיובית, גוש היורו עבר לצמיחה שלילית. הכלכלה הישראלית יחסית במצב סביר, אבל זה משפיע עלינו ועל הכנסות המדינה ממיסים.

שיעורי האבטלה, שוב, רק מבט כללי. התקשורת מסתירה קצת את תחתית השקפים. העמודה השמאלית, אם אני לא טועה זאת ספרד ולידה יוון, גוש היורו, צרפת. העמודה הימנית זאת ארצות הברית. אתם רואים שבכל העולם המערבי, המשבר נמשך והאבטלה ממשיכה לעלות ולא נבלמת אפילו. המדינה היחידה שבה האבטלה ירדה קצת זאת ארצות הברית. גם שם יש טענות, שזה לא כל-כך שהאבטלה ירדה אלא שיותר ההשתתפות ירדה, מה שמוריד טכנית את האבטלה.

בקיצור, כששואלים מה קרה אני אומר כך ומסביר מה קרה: כשמדינה צומחת בקצב של קרוב ל-5% והעולם פתאום נקלע למשבר חוזר, לגל חוזר של המשבר, אירופה ולא רק אירופה. הצמיחה שלך היא עדיין חיובית, אלא הגבוהה ביותר במערב, אבל אתה יורד לצמיחה של 4 פלוס לצמיחה של אזור ה-3 פלוס, יש ירידה בהכנסות המדינה מהתחזיות. כשאתה צופה צמיחה של 4.5%, יש גידול מרשים בהכנסות ובצמיחה נמוכה יותר זה הרבה פחות.

לכן היינו צריכים לטפל בגירעון שנוצר. טיפלנו בו בשני מהלכים שנפרט אחר-כך. אחד היה הקטנת יעד הגירעון מ-1.5% ל-3%. הגדלת יעד הגירעון חסכה 15 מיליארד שקלים בהטלת מיסים. אם הגירעון היה נשאר 15% - -

הלוואי וזאת היתה הטעות היחידה.

אז היה עוד 15 מיליארד מיסים.

בינתיים יש עוד 15 מיליארד חובות, גם את זה צריך להחזיר פעם.

המהלך השני זה חבילת הצעדים שהבאנו של 14 מיליארד ונפרט בהמשך. מחצית הסכום הורדנו על-ידי הגדלת הגירעון. ביני לבין הנגיד היה ויכוח ידידותי ומכובד ולגיטימי. אני מאוד מעריך את הנגיד על הדרך שבה הוא התנהל וזה לגיטימי וזה בסדר. ברוב הדברים אנחנו רואים עין בעין. לפעמים יש ניואנסים אבל סך-הכול האוצר ובנק ישראל עובדים יחד מאוד יפה בשלוש השנים האחרונות לטובת מדינת ישראל.

לאחר שהוחלט על 3% אז הכרזתי בכנס קיסריה, לפני חודש, שאחרי שהעלינו את הגירעון ב-3% שזה צעד לא פשוט, לקחנו גם סיכון מסוים, קבענו את זה לאחר דיונים ממושכים. עכשיו חובתנו המיידית היא להראות לעצמנו ולעולם, למשקיעים ולחברות דירוג האשראי שאנחנו לא ספרד. כשאנחנו קובעים יעד גירעון חדש רחב יותר, מקלים על עצמנו במובן הזה, אבל כשאנחנו קובעים יעד גירעון חדש, אנחנו שומרים על רצינות ואחריות ואנחנו פועלים באופן נמרץ לעמוד בו. זה לא פשוט, זה לא קל, זה אפילו קשה, אבל זה לטובת אזרחי ישראל ומדינת ישראל. בספרד, שבה בגלל התלהמות ופופוליזם לא עשו את זה בפרלמנט ובממשלה, ההתרסקות היתה קשה מאוד ופגעה קשה בכל אזרחי ספרד.

אתה שכנעת אותי. למה היו שרים בממשלה שהצביעו נגד?

זאת המצגת שהצגת בממשלה? כך הילכת עליהם אימים, עם המצגת הזאת?

אתה לא צריך להשיב.

למה הוא לא צריך להשיב?

הוא לא צריך להשיב לי על השאלה.

אבל לי כדאי שהוא ישיב. הוא אמר שחברי כנסת שלא יתמכו בזה, הם יהיו פופוליסטים כמו בספרד. זה מה שאמרת לנו, אדוני השר, כי אנחנו לא מתכוונים לתמוך בך.

אדוני השר, תשיב לכולם.

אני אענה לזהבה גלאון בהמשך. אני רק רוצה לומר לך שכיושב ראש ועד לשעבר, אני מאוד מעריך את הליברליות שלך, כי זהבה תסכים שאתה הרבה יותר ליבראלי ממה שאני הייתי כיו"ר ועדת חוץ וביטחון.

היא תמיד היתה באה עם הצעות חדות וטובות בוועדת חוץ וביטחון אבל אני חייב לומר שאתה הרבה יותר ליבראלי ממני.

תודה רבה אדוני השר. אדוני הנגיד, בבקשה.

אדוני השר, תענה לגופו של עניין.

שר הביטחון נענש בזה שהוא לא תמך בתקציב. אני רוצה לשאול את שר האוצר - - -

תשאל מה דעתו של מופז. יש עוד בן אדם שהיה שר הביטחון, קוראים לו מופז.

חבר הכנסת מולה תאמר את דבריך בהמשך.

העם נאנק תחת העול שלכם ואתם יושבים ומתלוצצים, כך זה נראה.

לא, אנחנו עושים את המעשים הנכונים.

אתם עוד אומרים שאין ארוחות חינם.

אורית, אתם נכנסתם לקואליציה. אתם לא דרשתם שום דבר בנושא הכלכלי-החברתי, אז אל תדברו עכשיו. אתם תדברו על המשתמטים, זה הנושא שלכם. לא דיברתם מילה על הנושא הכלכלי-חברתי – כלום. משנה לראש ממשלה שמתם.

אדוני הנגיד, בבקשה.

אני מבין שהיושב ראש ביקש ממני לדבר אז אני מתכוון לדבר.

חברי הכנסת המכובדים, אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אדוני יו"ר הכנסת.

אני הכנתי מצגת שהתוצאה היא מאוד דומה למה ששר האוצר אמר. זה גורם לי לכמה בעיות מכיוון שיש יתרונות בזה ששומעים אותו המסר פעמיים, כל עוד הוא נכון.

אפשר לוותר.

שלי, שנייה. את הכנסת בחוק בנק ישראל את זה שנגיד בנק ישראל גם יטפל בנושא החברתי. את חייבת שעכשיו הוא יגיד את דברו. אנחנו עשינו זאת על פי הצעתך.

לא לילד הזה פיללנו.

לא משנה, אבל זה הילד.

אפשר לשנות את החוק. בואו נשנה אותו.

נשנה אותו - - -

לא, הוא לא פוגע.

פעם הבאה הנגיד ידבר בדיוק כמו שלי. אולי.

(מוצגת מצגת)

אנחנו מתחילים עם המצב במשק העולמי. במילה אחת, המצב לא טוב. רואים את התחזיות לצמיחה של ארצות הברית שזה פחות מ-2% השנה וזה לא יעלה הרבה בשנה הבאה.

אירופה כבר נמצאת במיתון עם צמיחה שלילית ובשנה הבאה ההתאוששות תהיה מאוד חלשה. השווקים המתעוררים והמתפתחים הם במצב יותר טוב. הסחר העולמי צומח אבל בקצב נמוך מהממוצע של השנים הקודמות, שזה בערך 7%. אז הייצוא שלנו לשווקים יהיה חלש בשנה הבאה ולכמה שנים אחר-כך.

הנה התחזיות לאירופה. איטליה נמצאת במינוס של כמעט 2% השנה. בשנה הבאה היא תהיה במינוס. ספרד נמצאת במינוס מינוס. גוש היורו בסך הכול במינוס השנה וחלש בשנה הבאה. בריטניה מאוד חלשה ואותו דבר עם צרפת. גרמניה, שנחשבת כמדינה חזקה בגוש היורו, הצמיחה לא תעלה על ממוצע של 1.2% בשנה הזאת ובשנה הבאה.

אז המצב באירופה מאוד חמור ורואים את זה בשיעורי האבטלה במדינות אירופה. ספרד 25% אבטלה, דבר שלא רואים לעיתים קרובות. ראינו את זה בארצות הברית ב-1933 אבל לא לעיתים קרובות.יוון קרובה לשם ואפילו אירלנד, איטליה וגוש היורו וצרפת, הם מעל 10%. המדינה הכי חזקה זאת גרמניה.

ישראל נמצאת בשיעור אבטלה של 7.2%. אתמול יצאו נתונים חדשים וזה קצת פחות מזה. זה לפי ההגדרות החדשות של האבטלה.

הנה איור שמפחיד וזאת הסיבה העיקרית שאנחנו צריכים לשנות את דרכנו עכשיו. אלה שיעורי הריבית של הממשלות ל-10 שנים. למטה יש שתי מדינות שהן במצב יותר טוב, גרמניה עם הריבית הכי נמוכה ל-10 שנים, 1.2% שזה מאוד נמוך. אפילו צרפת שנמצאת בבעיות מסוימות זה 2%.

אבל תסתכלו על ספרד ואיטליה. איטליה מעל 6% וספרד מעל 7%. בריבית כזאת הם לא יכולים לממן את ההוצאות של הממשלה. הם לא יכולים לגייס כסף בסכומים גדולים בריביות כאלה. זה עקב האכילס שלהם שזאת הריבית.

אנחנו מוסיפים לכאן את יוון. כאן רואים מה קורה כאשר מדינה מפסידה שליטה בהוצאות שלה. הריבית ביוון עלתה ל-36%, אחרי שהם קיבלו עזרה מאירופה. אז היתה את החבילה השנייה וזה ירד לרמה נמוכה יותר נמוך, 50% מהרמה הקודמת שזה 15%. גם שם אתה לא יכול לנהל את המדינה.

ביוון אנחנו רואים שזאת מדינה שהפסידה את השליטה שלה בגורלה. יוון פשוט תלויה במה שהאירופאים יתנו להם. זה לא ברור שהאירופאים ימשיכו לתת להם יותר ויותר כסף.

לגבי המשק הישראלי. הסיפור של המשק הישראלי הוא סיפור של הצלחה בשנים האחרונות. מה שמסומן בכחול זה הצמיחה הרבעונית במשק הישראלי. הסימון בכתום זה שיעור הצמיחה של המדינות המפותחות. בכל רבעון מאז התחלת 2008, המשק הישראלי צמח בקצב יותר גבוה מהמדינות המפותחות בכל רבעון, כולל במיתון. אנחנו ירדנו בשני רבעונים בערך ל-2% בזמן שהעולם ירד בקצב של 7.5% - 7.9% . מאז אנחנו המשכנו לצמוח בקצב מכובד, אבל בקצב שהתחיל לרדת מאז סוף 2010 תחילת 2011.

ב-2008 ו-2009 הצמיחה היתה שלילית.

היתה שלילית, זה היה המשבר העולמי.

ב-2008 ו-2009 הצמיחה אצלנו היתה שלילית. זה בגלל שיהדות התורה היתה באופוזיציה.

זה היה בסוף 2008 ובתחילת 2009.

אחרי שנכנסנו לקואליציה זה התחיל לעלות.

שכחתי להגיד שהמדינות האחרות צמחו בקצב יותר כי לא הייתם בממשלה שלהם.

האמת היא, אדוני היושב ראש, מהרגע שמונית ליו"ר ועדת הכספים תוך חודש חודשיים המצב השתפר והכלכלה התחילה לצמוח.

אנחנו ממשיכים.

היה שינוי בהגדרה או במדידה של שיעור האבטלה בתחילת 2012. מה שאנחנו רואים כאן זה שיעור האבטלה לפי המדידה החדשה. לא חשבנו ב-2004 שהאבטלה היתה ב-13% וזה מה שגילינו בדיעבד. אנחנו רואים שהאבטלה התחילה לרדת מאוד מהר אחרי המיתון. לפי ההגדרה החדשה היא הגיעה לרמה של בערך 7%. זה מסתובב סביב 7% - - -

אתה יכול להגיד כמה זה במספרים?

230,000 מובטלים.

לפי מה שפורסם זה 280,000 מובטלים. אתה יכול להגיד לנו כמה זה פחות או יותר ובכמה זה ירד?

אני אגע בזה.

בסוף אנחנו צריכים סקירות עם מספרים. 7% זה לא אומר שום דבר.

אני אראה טבלה עם המספרים והנתונים.

חכי רגע ואני אתן לך את הנתונים.

דורון מנכ"ל רציני ואני סומכת עליו. זאת המחמאה האחרונה שתקבל היום.

חברת הכנסת רגב, 7% זה גם מספר.

אתם מדברים באחוזים והציבור עסוק בהישרדות. זאת בדיוק הבעיה.

למעלה אנחנו רואים את אחת הסיבות לכך שהצמיחה במשק הישראלי התחילה לרדת. העקומה הכחולה היא היצוא. מה שאתם רואים בחודשים האחרונים, וזה התחיל בתחילת השנה, זאת ירידה חדה ביצוא. זה משפיע על המשק באופן רציני וזאת תוצאה של החולשה במשק העולמי ובמיוחד החולשה באירופה, שזה בעצם השוק הכי גדול שלנו בעולם.

עליית שער הדולר לא תשנה את המגמה?

אני מקווה שזה יעזור. זה אמור לעזור.

רואים שלמרות הבעיות שהיו למשק, היינו מאז 2003 בעודף בחשבון השוטף של מאזן התשלומים. בסך-ה כול זה טוב למשק. יכול להיות שיש ירידה מתחת לקו האפס השנה. אנחנו נראה בסוף השנה מה זה היה. משק כמו המשק הישראלי יכול גם לנהל את עצמו עם גירעון קטן בחשבון השוטף.

רואים כאן שהאינפלציה ירדה ביחס ל-12 החודשים האחרונים ב-1%. זה צפוי לעלות, כולל כתוצאה מעליית המע"מ וגם כתוצאה מעליית במחירי הדלק, מחירי הסחורות. הציפייה היא שנצליח לשמור על אינפלציה נמוכה בתוך היעד, קרקוב לאמצע היעד.

לאחרונה, כמו שאמר חבר הכנסת שאמה, יש פיחות ואנחנו קרוב לשער חליפין של 4 שזה יותר טוב ליצוא וזה יעזור בתיקון הבעיה שיש לנו ביצוא כעת.

דבר אחד שמאוד מעניין ומאוד מטריד. אנחנו מנהלים את עצמנו באופן לא רע. אני לא רוצה להגזים אבל אני מדבר כמו אנגלי, זה לא רע. רואים כאן שבממוצע במדינות ה-OECD, למרות שהחוב שלהם גדול מהחוב אצלנו, הם משלמים פחות מ-2% בריבית. הממשלה משלמת פחות מ-2%. אנחנו משלמים 4%. למה? משום שהריבית לטווח הארוך אצלנו היא יחסית גבוהה. על מה זה מדבר? זה מדבר על רמת האמון ביכולת של המדינה להמשיך לשמור על אינפלציה נמוכה ועל ריבית נמוכה. אני מדבר על ריבית נמוכה לטווח הקצר.

הגדלת הגירעון לא תורמת לזה.

הגירעון, אם זה גדול, יתרום יותר לזה. אז אנחנו משלמים 4% של התמ"ג בריבית. 4% של התמ"ג אצלנו זה בערך 40 מיליארד שקל. עם 40 מיליארד שקלים אפשר לעשות דברים. זאת בעיה גדולה אז אסור לנו לתת לריבית לעלות.

שוב פעם, זאת אחת הסיבות מדוע אנחנו צריכים לטפל בגירעון.

עכשיו אני רוצה לדבר על ההשפעה של העולם על המשק הישראלי. יש סך הכול שני תרחישים. אחד, בצד ימין: אירופה מתמודדות. התחזית לצמיחה בגוש היורו בשנה הבאה של 0.7 מבוסס על החץ הימני. אירופה תתמודד. זאת הנחה, זה לא דבר שבטוח.

בצד שמאל יש את הבעיה שאירופה יכולה להתמוטט. הבעיה שם זה, שיכול להיות שמדינות יתחילו לצאת מגוש היורו. זה דבר שאי-אפשר לפסול. אם זה יקרה אנחנו פשוט לא יודעים מה יקרה במשק הישראלי. למה? משום שזה יגרום למשבר פיננסי ואנחנו לא יודעים איך זה יחלחל ולכל אירופה ולכל העולם. אנשים מדברים על "האחים ליהמן". אני לא יודע אם זה יהיה "האחים ליהמן" אבל אני יודע שאני לא יודע מה יקרה ואין אף אחד שיודע מה יקרה אם גוש היורו יתחיל להתפרק. אז אנחנו צריכים להיות מוכנים לשני התרחישים ולכל התרחישים. זאת אומרת, אנחנו צריכים לטפל במשק לפני שניכנס למצב של החץ השמאלי. איך אנחנו צריכים לשמור על היציבות של המערכת הפיננסית? בלי זה אנחנו לא נשלוט על המצב. אנחנו צריכים לשמור על מצב התקציב של המשק.

הנה הסיפור של התקציב. אני מבקש שתשימו לב למה שיש כאן. בצד ימין יש את יעד הגירעון המקורי, זה היה 1.5% של התמ"ג, בערך 15 מיליארד שקלים. החלטת הממשלה בתחילת יולי להעלות את זה ל-3%. להעלות את הגירעון ב-15 מיליארד, זאת אומרת, לקבל את החובה לגייס חובות של 15 מיליארד מהשווקים ובכך להוריד את נטל המיסים ב-15 מיליארד שהיינו צריכים להטיל כדי להגיע ל-1.5%.

לציין שזה לחמש שנים וזה לא חד שנתי. כל הגרף זז.

אני רוצה להמשיך, נגיע לזה אחר-כך.

לא מגיעים לזה, תמשיך.

יושב הראש יחליט.

אנחנו צריכים לעשות כמו באירופה, להגדיל את הגירעון. חברי הכנסת, הגדלנו את הגירעון ב-1.5%. זה צעד שמוריד את הנטל על הציבור הנוכחי ומגדיל את הנטל על הדורות הבאים. אבל ככה זה, זאת החלטה של הממשלה. אני חשבתי שזה היה צריך להיות קצת יותר חזק, 2.5%. לא ניכנס לויכוח הזה. מה שחיוני עכשיו זה שנעמוד ב-3% ולא נתחיל להתהדר משום שאין לנו מיסים ואין לנו זה ואין את זה.

עכשיו אני ממשיך. זה יעד הגירעון – 3%. 4.5% של התמ"ג, כלומר, 45 מיליארד שקל, זה מה שיהיה בתקציב, זה מה שיהיה הגירעון אם נשמור על כלל ההוצאות שמאפשרות לממשלה להגדיל את ההוצאות ב-15 מיליארד. זה מה שיקרה אם נעמוד בעלייה בהוצאות של 15 מיליארד.

בטור השמאלי, 6% של התמ"ג, זה לאן שנגיע אם לא נטפל בהוצאות שהן יותר גדולות ממה שיעד ההוצאות מאפשר ואם לא נטפל גם במיסים – נגיע ל-6%. תבינו שזה 6% גירעון במצב של צמיחה מעל 3%. במצב טוב של המשק נגיע ל-6% אם שר האוצר והממשלה לא היו מטפלים במצב של גירעון מבני במשק הישראלי. חבל שהגענו לשם אבל הגענו לשם. אפשר להתווכח עד אין סוף אבל זה לא שווה. אנחנו נמצאים איפה שאנחנו נמצאים וצריכים לטפל בבעיה. זה מה שהממשלה מנסה לעשות.

איך? זה מה שאמרתי לכם עכשיו. מי שרוצה יכול לקרוא את זה אחר-כך.

מה לעשות? יש גישה אחת שאנחנו כולנו מכירים: יהיה בסדר, נגיע לשם נטפל בזה. אם נגיע לשם נהיה באמצע משבר ונצטרך להעלות מיסים. אז בצדק נשמע על מה אמרו קרוגמן ואחרים. באמצע מיתון אתה מנסה לא להעלות מיסים. אנחנו לא במיתון, אנחנו במצב יחסית טוב. הזמן לתת לעצמנו את היכולת בתוך מיתון להגיב באופן מרחיב זה עכשיו. אנחנו צריכים לעשות סדר עכשיו כדי שנהיה במצב טוב בשנה הבאה כדי שנוכל להתמודד עם מה עלול לקרות.

לכן, יהיה בסדר זה לא נכון – יהיה לא בסדר.

הגישה השנייה היא להכיר בעובדות. העובדות הן שהמצב במשק העולמי מאוד חלש, שההסתברות למיתון חמור באירופה היא לא קטנה ואם זה יקרה, זה ישפיע עלינו לרעה.

מה הציעה הממשלה? אני מניח, אדוני שר האוצר, אתה תסביר.

אתה אדוני הנגיד ממליץ לאשר את הצעות הממשלה או שאתה מציע שיהיה בסדר?

תשאל אותו את השאלה הנכונה: למרות שהצמיחה טובה, למרות שלכאורה המדינה במצב טוב, האזרחים הם במצב רע. למרות שהמדינה במצב טוב ויש צמיחה, נמשיך עם הגזרות. בוא נחדד את השאלה.

בגלל ש-7% זה מספר, בוא נדבר על אנשים ולא על מספרים.

אדוני הנגיד, השאלה שלי בלי פרשנות: האם אתה מציע לוועדת הכספים לאשר את הצעות הממשלה? אל תיכנס לפרטים, אנחנו נקיים על זה דיון.

אדוני היושב ראש, אני מציע לאשר את ההמלצות של הממשלה אבל אני רוצה עוד שני משפטים. המספר שחברת הכנסת רגב ביקשה זה 253,000 איש.

יש לי משהו להגיד לגבי ההמלצות כאן. אם כל הכסף יגיע זה בסדר, זה יטפל בזה. יש שני דברים כאן שפחות בטוחים וזה הרווחים הכלואים והעמקת הגבייה. יכול להיות שנגלה בעוד כמה חודשים ש-14 ומשהו לא בעצם יגיעו לזה. אם כך, יכול להיות שנצטרך לנקוט בצעדים אחרים נוספים. אבל זה לפחות דבר רציני מאוד. כאן אני רוצה להסביר משהו. אני לא מחלק מחמאות בקלות אבל קל מאוד להגיד שיהיה בסדר. קל מאוד לפני בחירות להגיד יהיה בסדר, אפילו יותר קל לפני בחירות להגיד שיהיה בסדר. זה מאוד אחראי לנסות לטפל בבעיה עכשיו. לטפל בבעיה המבנית שיש לנו בתקציב וזה מה שהממשלה עשתה.

תודה רבה אדוני הנגיד.

אדוני יו"ר הכנסת, בבקשה.

ביקשתי להשתתף בישיבה על-מנת להזכיר לחברי הכנסת - אני שמח לראות פה כמעט 25 חברי כנסת שמשתתפים בישיבה חשובה זאת. בשנה הקודמת, כאשר הארץ רגשה וסערה ואנחנו יצאנו לחופשת הקיץ, הפכנו במידה רבה, והביקורות היו צודקות, לבלתי רלוונטיים בתפקידנו כאנשים אשר גם מחוקקים וגם מפקחים על פעולות הממשלה. למדנו מניסיון העבר. בהתייעצות עם יו"ר ועדת הכספים אנחנו נקיים את ישיבות ועדת הכספים באופן חופשי וללא מגבלה בכל פעם שיהיה צורך. כמובן, תוך התייעצות עם הסיעות השונות ולא מתוך רצון לעשות מחטפים.

מדינת ישראל נמצאת במשבר כלכלי במשך 8 החודשים האחרונים. שמעתי בעיון את המלצותיו של נגיד בנק ישראל. נגיד בנק ישראל הוא לא נבחר, הוא נבחר על ידנו, על ידי הכנסת, כאשר היא חוקקה את חוק בנק ישראל. הוא נבחר על ידנו להיות אותו יועץ כלכלי ומאיר הארות לגבי נושאים כלכליים מקצועיים לחלוטין. כמובן שיש גישות שונות בתוך המערכת הפוליטית. יש גישות סוציאל דמוקרטיות, יש גישות קפיטליסטיות של שוק חופשי. הדברים האלה הם היו ויהיו במסגרת של ויכוחים. אנחנו רק יודעים שהיום המדינה נמצאת במצב שבו אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני מים אדירים אשר יכולים להעלות קשיים רבים גם למדינה. מהצד האחר, תיקונים של אותם דברים יכול להקשות רבות על אזרחי מדינת ישראל. לכן אנחנו נבחרנו כדי להכריע. ההכרעה מחויבת והויכוח כמובן יתקיים.

אני שמח, אדוני היושב ראש, שאתה מבקש לזמן את כל אותם גורמים אשר הם מבקשים להשמיע את דברם לכאן או לכאן, כיצד צריך וכיצד ניתן להתמודד עם הבעיה שכן אנחנו מחויבים להתמודד עם הבעיה.

אני גם רוצה לומר שאני גם ער לכך שאנחנו נמצאים בתוך מערכת בחירות כבר כמעט שנה שלמה והמערכת הזאת עלולה עוד להתגלגל שנה נוספת. אני חשבתי שטוב היה אם הכנסת היתה מסיימת את הבחירות והציבור היה אומר את דברו ואז היה ניתן בצורה הרבה יותר שקולה לבוא ולקבוע, תוך אחריות ציבורית. היום העם מסתכל והעם ישפוט כמובן. הוא לא ישפוט לפי הערכות כלכליות, הוא ישפוט על-פי אמות המידה המכוונות אותו וזאת חובתנו.

לכן אנחנו נעשה כל שביכולתנו לקיים את הדיון הציבורי אבל לאפשר למדינת ישראל, על-ידי ממשלת ישראל - ממשלה זאת לא זכות. זאת חובתה של הממשלה לקבל החלטות והכרעות, כפי שאמר זאת נגיד בנק ישראל.

לכן אנחנו נקיים את הדיונים ככל שיידרש ונביא להכרעה בזמן שלאחר גמר הדיון. הוא יתקיים וימוצה, אם יהיה צורך מיום ליום ומשעה לשעה. לשם כך נבחרנו וזה תפקידנו. תודה רבה.

תודה רבה אדוני יושב ראש הכנסת.

לא סיימתי להציג את המצגת. אני צריך עוד 10 דקות.

בבקשה.

תודה. אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש הכנסת. אדוני היושב ראש, אני חושב שהדברים שאמרת מאוד מכבדים את הכנסת. הוזכרה פה המילה בחירות. הצעדים שאנחנו מציעים פה הם לא קלים, הם לא כלכלת בחירות, הם כלכלה. הם לא כלכלת בחירות, הם כלכלה.

- - -

מירי, מעניין מה היית אומרת אם היית יושבת בכסא שלו.

מדינות באירופה, שבמצבים דומים ניהלו כלכלת בחירות או התנהלו ככלכלת בחירות, וזה מה שקרה בספרד ויוון, הגיעו הם ואזרחיהם לעברי פי פחת.

מאחר שגם נשאל וחשוב להבהיר, הכנו פה רק שקף אחד או שניים להבהיר מה קורה מבחינת אבטלה.

אדוני שר האוצר, ספרד ויוון זה לא הדבר היחיד בעולם, יש גם דברים אחרים בעולם.

כי הרבה יותר נוח להסיט את זה לכיוון הזה.

כל הזמן ספרד ויוון.

יש גם פריפריה.

עמיר, זה עבד על שרי ממשלה אז למה שלא יחשבו שזה יעבוד גם עלינו?

אנחנו קולטים מהר, אפשר להגיד לנו פעם אחת.

ברד ירד בדרום ספרד הערב.

ההערה שספרד ויוון זה לא כל העולם היא נכונה. יש מדינות אחרות שנפגעו פחות, ביניהן ישראל, כי הן נהגו יותר באחריות. ספרד, יוון ואיטליה נהגו פחות באחריות ונפגעו הרבה יותר קשה. מדינות אחרות נהגו יותר באחריות, נפגעו אבל הרבה פחות ואזרחיהן נפגעו פחות.

רק כדי להבהיר את השינויים באבטלה ובהשתתפות. אתם רואים פה את השינויים מתחילת השנה. יש לנו גידול של 0.8% בשיעור ההשתתפות מינואר עד יוני וגידול של 0.4% באבטלה לפי שיטת המדידה החדשה. מה זה אומר? אלה נתוני הלמ"ס ומבחינה מספרית נוספו כ-68,000 איש למעגל ההשתתפות. כלומר, אנשים שקודם בכלל לא עבדו או החליטו לעבוד או לחפש עבודה. 19,000 מתוכם עדיין לא מצאו עבודה. התמונה הכללית, אבל, וזה צריך להבין, שהשתתפות עולה ב-0.8%, שזה מכלל כל המבוגרים, שזה מעל 5 מיליון והאבטלה זה מכלל כוח העבודה שהוא 3 פסיק משהו מיליון. כשיש גידול מאוד גדול בהשתתפות, שזה הדבר הכי חשוב, כי שיעורי ההשתתפות בישראל היו קטנים, אז בדרך-כלל יהיה גם גידול מתון באבטלה. נניח שנוספים 100,000 איש בבת אחת למעגל של אלה שמוכנים ורוצים ויכולים לעבוד, אז אם מתוכם רק 70,000 או 80,000 מצאו עבודה, אז יש גידול של 20,000 באבטלה.

בשקף הזה אתם רואים את הסיכום בצורה ברורה. מתחילת השנה היה גידול מרשים של כמעט 68,000 בהשתתפות זה כמעט גידול של אחוז שלם. במספר המועסקים במשק היה גידול של כמעט 50,000. במספר המשרות הפנויות גידול של כמעט 10,000. סך הכול נוספו למשק מתחילת השנה כמעט 60,000 מקומות עבודה בחצי שנה. בחצי שנה נורמאלית, כדי לשמור על קצב תעסוקה רגיל, צריכים בערך 28,000-27,000. כלומר, נוספו למשק פי שניים, 200% משרות, מה שנקראה בארצות הברית "Job Creation". ב"Job Creation", הקצב מתחילת מחצית השנה הראשונה הוא 200% מעבר לממוצע.

זה חצי משרה ולא משרה מלאה.

לא. היה גם מעבר מחצאי משרות למשרות מלאות, אבל כאן זה רק משרות מלאות.

דורון, בבקשה.

דורון, מה אתה עומד להציג לנו עכשיו?

אנחנו נציג כמה נתונים ואחר-כך את הצעדים.

אנחנו רואים פה את היציאה המהירה מהמשבר אבל מאמצע ב-2011, כתוצאה מההאטה באירופה וממשבר החובות באירופה יש האטה בכלכלה של כל העולם וגם אצלנו. אנחנו עדיין יותר טובים גם מסקנדינביה, אבל שיעור הצמיחה שלנו ירד ב-2.7% ברבעון הראשון.

העיקרון הוסבר, הובן.

נכון. מזל שיש את כל העולם כי אז אנחנו יכולים להצדיק את הבעיות אצלנו. הבנו.

השקף הקודם בא להסביר שכתוצאה מההאטה בכלכלה העולמית, היתה האטה גם אצלנו וירידה בקצב. גביית המיסים שלנו לא עולה כפי שנחזה מלכתחילה. לכן הגירעון - - -

למה צריך להשית את זה על האזרחים אם אתם לא מצליחים לגבות את המיסים כפי שתכננתם? עכשיו צריך לפגוע באזרחים?

הסברנו למה ולא נחזור על זה כי ליושב ראש אין זמן.

הבנו את העיקרון. השר הסביר, הנגיד הסביר. עכשיו מה הולכים לעשות?

בשנת 2012 תכננו גירעון של 2%. בתחילת השנה באנו אליכם ואמרנו לכם שזה לא יהיה 2% אלא 3.4%. כרגע חסרים לנו, עד סוף יוני, עוד 2.8 מיליארד שקלים וזה מקרב אותנו לגירעון של 4%. הצעדים שננקטים עוד בשנת 2012, יובילו אותנו חזרה לכיוון ה-3.5% ויביאו אותנו ליעד המקווה של 3% ב-2013 שזה יעד אתגרי.

אם זה לא יעמוד בתכנון? מי מתכנן, הרי זה ידי אדם מתכננים, זה אנשים באוצר. זה הפקידים החכמים באוצר.

מירי, מה את רוצה שיעשו? שישאלו את מועצת גדולי התורה. מה יעשו?

בכם לא נוגעים.

אתם מתפללים יופי על חשבוננו. אתם מתפללים יופי.

מי מתכנן? מי רואה את הביצוע? מה קורה בתכנון מול ביצוע? רמטכ"ל שלא עומד במלחמה מתפטר.

מי את רוצה שיתפטר עכשיו?

הממונה על התקציבים יסביר את צעדי המדיניות. הוא ומנהל רשות המיסים יציגו את ההצעות שאנחנו רוצים להוביל.

אני רוצה לדעת אם את תצביעי בעד או לא?

אתה יכול להבין מה שאתה רוצה להבין. אני בוודאות לא אצביע. מה שאני אצביע זאת בעיה שלי ולא שלך.

כל אחד יצביע על פי מצפונו.

מה הצעדים?

גל יציג את הטבלה של המיסים ואחר-כך מנהל רשות המיסים יסביר איך בעזרתכם אנחנו נצליח לגבות את זה.

המשק הישראלי לא נמצא במיתון. אנחנו נמצאים בסביבת צמיחה של 2.7% והצמיחה לנפש היא חיובית. אנחנו לא נמצאים במיתון.

לפני כחודש החליטה הממשלה, החליטו שר האוצר וראש הממשלה על קביעת יעד הגירעון לשנת 2013 ל-3%.

אני כבר מפסיק להאמין לכם כי 10 אנשים אמרו שיעד הגירעון הוא 3%. אנחנו יודעים שיעד הגירעון הוא 3%. מה אתם הולכים לעשות?

חשבתי אז ואני חושב גם היום שיעד הגירעון היה צריך להיות נמוך יותר, סביב ה-2.5%. מדוע? כיוון שאנחנו לא במשבר. במשבר ניתן להרחיב את הגירעון. ב-2009 היינו בסביבת גירעון של 5%-6% אבל ניתן להרחיבה את הגירעון.

לעומת זאת, בשנים של גאות וצמיחה מעבר לתחזיות, יורדים יותר מהר בגירעון. זאת המדיניות: שמירה על ההוצאות, הרחבה בזמן של משבר והקטנה יותר מהירה של הגירעון והחוב בזמן של אי משבר. זאת ההחלטה שהתקבלה, והיא התקבלה על 3%.

עכשיו, כשאנחנו כבר קיבלנו את ההחלטה של 3% וזאת ההחלטה, אז ב-3% כשאנחנו לא במשבר קל וחומר אנחנו צריכים לעמוד ביעד הגירעון הזה.

גם חברה יכולה לבוא לבנק – אני זוכר את עצמי לבנק ומציג תכניות: ההכנסות יהיו כך, וההוצאות יהיו כך ואנחנו נרוויח ונפסיד וכדומה. בסוף שואלים אותך שאלה פשוטה: בוא תראה את הצעדים שאתה הולך לנקוט בשביל לעמוד במספרים. יותר טוב, פחות טוב, מה שחשוב זה הצעדים. אמרנו אז בצורה ברורה, שכרגע לאחר ההחלטה – אני אומר גם שההחלטה היא במתחם הסבירות. אמרתי את זה גם אז. מה שחיוני כרגע זה לבוא עם רשימה של צעדים שתעמוד בהלימה עם ההחלטה. זה הדבר החשוב ביותר.

קיימתי סדרה ארוכה של פגישות, באמת עד למיקרו, עם סוכנויות הדירוג, זה הדבר המרכזי שהם הציגו. אני אמרתי להם בצורה ברורה – מספרים כולם יודעים לקרוא, הם מבינים במספרים. כולם מבינים את המספרים שהראה הנגיד עם אותה עמודה שלפני הטיפול בהוצאות של 4.5, 4.7 או 4.3, זה בכלל לא משנה. ברור שאנחנו בכלל לא בכיוון. מה שהיה חשוב להם ואני הבטחתי להם – אמרתי שהממשלה תבוא עם תכנית כך שיהיה ניתן לראות את ההלימה בין התכנית לבין היעד. אמינות זה הנכס הכי חשוב שיש. צריך להגיד את האמת, צריך להביט במציאות ולנקוט בצעדים גם אם זה לא נעים.

תוואי גירעון הוא ל-5 שנים.

תן לי לסיים.

תוואי הגירעון ל-5 שנים זאת אמינות? תסביר לי. הכפלת את תוואי הגירעון ל-5 שנים, תגיד את זה כרגע. זאת אמינות.

מה שחשוב כרגע זה באמת לאשר את הצעדים. אפשר להתווכח על צעד כזה או צעד כזה.

תענה לי, האם זאת אמינות?

אל תפריע לי.

גל, יש לי בקשה אליך. יושבים פה 25 חברי כנסת. אנחנו רוצים כולנו להתבטא.

אפשר להתווכח האם צעד כזה הוא יותר טוב, הוא פחות טוב? אפשר להתווכח, זאת לא תורה מסיני. מה שחשוב הוא זה לראות שיש חבילה שלמה של צעדים שעומדת בהלימה למטרה שנקבעה.

עכשיו לגבי 2012. מה קרה לגבי 2012? היינו ביעד של 2%. כבר בינואר 2012 אמרנו שאנחנו משנים את תחזית ההכנסות. שומרים את ההוצאות, לא מעלים וגם לא מקצצים. שומרים על מסגרת ההוצאות שנקבעה ואנחנו רואים שיש לנו שינוי כבר בתחזית המיסים. באנו ואמרנו את זה בצורה ברורה. הגדלת הגירעון או הרחבת הגירעון – זאת אפילו לא החלטה, זאת הרחבה מ-2% ל-3.4% נאמרה בצורה ברורה.

שוב אני חוזר לסוכנות הדירוג. בדוח שנכתב על-ידי קרן המטבע כתוב במפורש: מדינת ישראל בצעד של הרחבה שיעמוד על 3.4% והדירוג לא ירד. מדוע? כיוון שהם הבינו את המדיניות שאומרת שלא נפרוץ את מסגרת ההוצאה כי בזה אי-אפשר לספר סיפורים לאף אחד: המשבר, הגלובאלי וכדומה. זה בידינו, דהיינו, שמירה על המסגרת. לא קיצוץ ולא - כאשר מדובר בהרחבת הגירעון כתוצאה מההאטה אמרנו שעל זה נשמור. תחזית לא משנים כל חודש.

ואז הורדת ב-700 מיליון נכסים.

לא, הם קיבלו החלטה לבלבל אותנו בכל המספרים. לא נגיע לעניין כי כולם חוזרים ואומרים את אותם דברים. הפכנו אקדמיה כדי לבלבל אותנו ולא לתת זמן.

אין קיצוץ במסגרת תקציב. אפשר הרבה לספר הרבה סיפורים, אני אומר את העובדות.

די, שמענו. כולם נשמעו. כולם מחכים שתגידו תאכלס מה מציעים.

גל, אני רוצה רק להעיר לך שאנחנו מקפידים מאוד על כבודם של פקידי הציבור. אני מבקש שפקידי הציבור ישמרו על כבודם של מספרי הסיפורים. אתה לא יכול להשתלח ולומר לחברי כנסת כאלה או אחרים שהם מספרים. הם מקבלים את ההכרעה. אתה לא רוצה אותם, אל תבחר בהם בפעם הבאה. אל תדבר איתם בלשון מתנשאת כי אני מבקש להגן עליכם בכל הגנה אפשרית.

תחזיות לא משנים כל חודש ולא כל חודשיים. אנחנו מבצעים בדיקה חודשית ועל בסיס מגמה ועל בסיס תקופה יותר ארוכה, אם צריך משנים את התחזית. שינוי התחזית הוא על בסיס ששת החודשים הראשונים של השנה. על-פי שינוי התחזית הזאת או על-פי המגמה הזאת, אנחנו מזהים סטייה מייעד הגירעון המוגדל של אותם 3.4%.

ומה עם המגמות בסוף השנה שעברה? ישב כאן שר האוצר לפני שנה בדיוק ודיבר על המגמות האלה ולא עשיתם כלום.

חברת הכנסת זוארץ, שמענו.

הם לא עושים שום דבר.

תודה. הממשלה הקודמת עשתה, הכול בסדר.

גל, יש לי בקשה אליך. האנשים מאבדים את הסבלנות. תגיד מה אתם באגף התקציבים ובמשרד האוצר מתכוונים לעשות. על זה אנחנו צריכים לדון. תגיד לנו את זה. על יעד הגירעון ועל כל הדברים יש פה ויכוח והוא לא יסתיים. הנושא של מה שאתם מתכוונים לעשות יסתיים בהצבעה לכן חשוב לדעת מה אתה הולך לעשות. מה אתה מציע לנו? האם אתה מציע לנו להעלות את המע"מ? אתה מציע לנו להעלות את מס הכנסה?

אחרת לא נגיע לשום מקום וגם לא נצביע.

בסדר, הוא עכשיו מגיע לטבלה.

אני יכול להצביע אחרי ראש השנה.

אחרי החגים זה רעיון טוב.

הסעיף הראשון הוא העלאת המע"מ מ-16% ל-17%. זה נחזה בסכום של 4.4 מיליארד שקלים.

ברשותך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, אני רוצה להתייחס למספר נקודות מבחינת השיקולים גם לאותו אחוז כי חשוב להבין מה שאנחנו עושים.

הטענה המרכזית אל מול הצעד הזה היא שמדובר בצעד רגרסיבי שיפגע בשוויון. ראשית, צריך לומר: נכון, המע"מ הוא סוג של מס עקיף רגרסיבי. אבל, אני רוצה כן לחדד מספר נקודות שחשוב לומר. ראשית, צריך לזכור שבמדינת ישראל, בניגוד גמור למדינות אחרות בעולם, מערכת המס הישיר היא אחת מהמערכות הפרוגרסיביות ביותר שיש ביחס למדינות מפותחות. הזכרתם כאן את המדינות הסקנדינביות ומדינות אחרות. מדינת ישראל פרוגרסיבית יותר במערכת המס. מכאן שחמשת העשירונים הראשונים לא משלמים מיסים. זה אומר שבמדרגת המס הראשונה של עד 5.200 שקלים, ש-44% מהעובדים נמצאים שם וגם המדרגה השנייה עד 8,800 של עוד 23%, זה 70% שלא משלמים מס. צריך להסתכל על זה - - -

אז עכשיו אתם משיתים מס. אז יש לכם דרך עקיפה למסות אותם.

מתוך זה צריך לשלם דלק, מים, חשמל. מה נשאר לו בסוף?

חברת הכנסת מירי רגב, אם אני אוציא אותך, זה יעזור לך בפריימריס? אני רוצה לדעת.

לא, רק אם אני אשאל את השאלות הנכונות.

עם כל הכבוד, אין לך פריבילגיה לשאול שאלות נכונות כשאחרים שותקים ומתנהגים אחרת.

היא צודקת.

אז מה אם היא צודקת?

אני רוצה לשאול על הטבלה.

גל, בבקשה.

חשוב מאוד להבין בכמה ייפגעו מתוך ה-4.4 מיליארד שקלים אותם ארבעת העשירונים התחתונים ועשינו איזה אמדן.

ארבעת העשירונים הראשונים צורכים כ-24% מסך כל הצריכה. זה אומר שבהינתן שמתוך 4.4 מיליארד שקלים, אם ניקח הנחה סבירה על בסיס אומדני במחירים של פחות או יותר 50% משורשר על כיוון הייצור ו-50% כיוון המחירים, שזה פחות או יותר על מה שמקבלים, אז 25% מתוך מחצית מ-4.4% זה למעשה פחות או יותר הנטל שיהיה על אותם ארבעת העשירונים, כאשר מדובר על סדר גודל של 400 או 500 מיליון, מתוך 14.4 מיליארד. מדובר בכ-3%-4%. אני לא טוען שאין פגיעה, אבל אני כן אומר שצריכים לקחת את הדברים בסך-הכול בפרופורציות הנכונות.

באיזה פרופורציות?

להרוג את האזרחים.

מגלי, אני לא מסכים.

גל, אני רוצה להגיד לך את הסדר. אני לא הולך לסיים את הדיון בעניין הזה. בשעה 12:30 רוצה להצביע על המע"מ. אני ממשיך את הדיון אחרי 12:30 על הנושאים הנוספים. אני כנראה עושה ישיבת ועדה נוספת ביום ראשון על כל הנושאים הנוספים.

אני רוצה שתאמר עכשיו לוועדה דבר אחד. אנחנו ממשיכים את הדיון ואני מבקש שתמשיך להיות כאן.

אדוני היושב ראש. סליחה, אתה לא נותן לנו לשאול שאלות ואתה אומר שאתה רוצה להצביע בשעה 12:00. יש לי שאלות בנושא המע"מ ואני רוצה לשאול.

מאה אחוז. חבר הכנסת מולה, תכף תשמע מה שאני אומר. אני האחרון שלא אתן לוועדה לשאול שאלות. אני רב עם כל העולם בשביל זה. אני לא בטוח שאם הקואליציה היתה בראשות קדימה, היית נלחם כמוני נגד הקואליציה. אני נלחם על זה שכולם ישאלו שאלות.

אני מבקש למקד את העניין. היעד שלי זה שעכשיו חברי הכנסת יוכלו להביע עמדה בנושא של המע"מ, בנושא של שאלות כדי לקבל תשובות. אם לא נספיק עד 12:30 זה יידחה. היעד הוא 12:30. התחלנו את הישיבה ב-10:00 ועוד חבר כנסת אחד לא דיבר.

עברנו על כל המדינות בעולם.

אני מבקש שתגיד לוועדה בדקה וחצי למה החלטתם להעלות את המע"מ באחוז ולא משהו אחר. אחרי זה אני מבקש שחברי הכנסת יתייחסו.

החלטנו על הרבה דברים אחרים.

אני ממשיך את הדיון בדברים האחרים.

זה חלק.

ברור, אבל אני רוצה למקד בגלל שאנחנו רוצים להגיע למשהו.

אני חושב שבסך-הכול צריך להגיע לדברים סבירים ומאוזנים ולא קיצוניים לכל צד. לכן אני חושב שאם תתבוננו ברשימה, תיראו חבילה מאוזנת. מצד אחד, העלאת מיסים ישירים תוך אי העלאה של שתי המדרגות הראשונות עד 9,000 שקלים, מתוך מחשבה לא להעלות את נטל המס על אותם עשירונים יחסית חלשים שמשלמים מעט מיסים וימשיכו לשלם מעט מיסים ישירים.

המע"מ זה מס רוחבי שכולם משלמים אותו. גם הבינוניים וגם הגבוהים משלמים אותו.

היא הנותנת.

הסקטור העסקי, שגם הוא נושא בנטל במישור של העלאת מס המעסיקים והן בהיבט שגם הוא - - -

זה מרמה מסוימת של מעסיק או שזה כל - - -

לכן, בסופו של יום צריך לזכור שמס הוא מס, הוא פוגע בצמיחה, הוא פוגע בתעסוקה. בסופו של יום, האלטרנטיבה היא גירעון בלתי נשלט עם מחירים הרבה יותר גבוהים על הצמיחה ועל התעסוקה. לכן, בסופו של תהליך, אני חושב שהחבילה יוצרת את האיזונים בין כל הגורמים.

אני רוצה להשלים את התמונה שגל תיאר במשפט אחד. החוסר בהכנסות המדינה עמד על בערך 29 מיליארד. העלאת הגירעון מ-1.5% ל-3% הורידה מזה מחצית, 15 מיליארד. נשארו 14 מיליארד. ה-14 מיליארד הללו, שאיתם צריך להתמודד אחרי שכבר העלינו את הגירעון והוצאנו החוצה 15 מיליארד, נשאר מחצית. ה-14 מיליארד האלה מחולקים, פחות או יותר, לשניים. 7 מיליארד או 6.5 זה נטל באמת על הציבור וכ-7 מיליארד או 7.5 זה מס יסף על העשירים ביותר. דרך אגב, החרפנו את ההמלצות של ועדת טרכטנברג, אנחנו לוקחים מס יסף לא מ-80,000 אלא מ-67,000. זה מס שולי של 50%, מהגבוהים במערב על העשירים. זה מס מעסיקים על החברות, זה דיבידנדים כלואים, שזה מיליארדים מהחברות וזה מאבק חורמה בהון השחור בצעדים שמעולם - - -

את זה צריך לעשות בכל מקרה.

על זה אנחנו לא מתווכחים, זה צעד מצוין.

למה רק 3 מיליארד שקלים על הכספים הכלואים?

אני מקווה שיהיה יותר. אני רק רוצה לתאר את החלוקה.

המלחמה בהון השחור היא בצעדים שמעולם לא נעשו כמותם בישראל. הבאנו מצגת ונשמח לתאר את זה אחר-כך. כבר בשנה הראשונה אנחנו מעריכים שזה ייתן לפחות 2 מיליארד.

כשרוצים לראות את התמונה הכללית, מתוך 29 מיליארד, 15 יצאו החוצה עם הגדלת הגירעון. 7 מיליארד זה על חברות והון שחור ו-6-7 מיליארד צעדים מדודים, לא קלים, אבל צעדים מדודים על הציבור.

תודה רבה.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואחריה חברת הכנסת מירי רגב.

אדוני הנגיד, אני חולקת עליך שהבחירה היא בין יהיה בסדר לבין הכרה בעובדות. כולנו מכירים בעובדות. אנחנו מכירים בכך שהמצב עגום. אנחנו יודעים מה קורה בגוש היורו, אנחנו יודעים במדינת ישראל. השאלה איך נגרם הבור הזה בהכנסות המדינה ובמה נמלא אותו? הוא נגרם, בין היתר, ואתה אדוני הנגיד יודע את זה כי אתה רצית שזה ייפסק. הוא נגרם, בין היתר, בגלל המתווה ברפורמה במס, שאתה כאן בוועדת הכספים ביקשת שהוא ייעצר והוא לא נעצר.

האמירה שהוא נגרם בגלל ההיענות לדרישות הציבור אחרי המחאה, אין לה שום יסוד. הרי על כל דבר שהציבור קיבל היה מייד קיצוץ רוחבי בתקציב, מייד באופן אוטומטי. קיצוץ רוחבי אפילו יותר מהצרכים.

שאלת השאלות היא במה נמלא את הבור? האם נמלא אותו מחגורת השומן, הצרה אבל המאוד שבעה, שתוגמלה כל הזמן בחברה הישראלית בעת צמיחה? או, האם נמלא אותו שוב בכספם של העניים ושל מעמד הביניים? זה מה שעולה כחוט השני מכל החלטות הממשלה. מע"מ זה המס הכי לא צודק בעולם, הכי רגרסיבי. ככל שאתה עני יותר, אתה משלם אותו יותר. זה אבסורד. ככל שההכנסות שלך קטנות, כך אתה צורך יותר ולכן אתה תשלם יותר מע"מ. אין מס פחות צודק מזה.

אבל ראש הממשלה נתניהו, בגאונותו, הצליח להפוך גם את מס ההכנסה למס רגרסיבי. כי כאן מה אנחנו רואים? אנחנו רואים הטלת אחוז נוסף של מס הכנסה על מי שמשתכר עד 42,000 שקלים. מ-9,000 שקלים עד 42,000 שקלים זה מעמד ביניים, זה חוט השדרה של החברה הישראלית. הם בתלוש הקרוב כבר יראו את ההעלאה במס הכנסה. אבל מי שמרוויח 42,000 שקלים ומעלה לא ישלם שקל. גם לא מי שמרוויח 67,000 שקלים ויותר.

אנחנו נענה אחר-כך. גם אם זה נכון או לא נכון, אני מבקש לשמור על שקט.

ברור שתענו. מה זאת ההערה הזאת?

אני הערתי לאנשים שלי.

האנשים שלך ממש עומדים פה - - -

שלי, ההצעה של מס הכנסה היא לא מהחודש הקרוב, היא מה-1 בינואר 2013.

גפני, להטיל מס כולל על הכנסות של מי שמרוויח 67,000 שקלים ויותר, זה מנגנון מיסוי מאוד מסובך. הוא מוחל על כל ההכנסות. אם הם היו רוצים, הם היו מטילים אותו מייד כשוועדת טרכטנברג המליצה עליו ואז כבר היום היינו במצב של גבייה שלו. אבל מדובר במנגנון מאוד מורכב. עד שנראה אותו פועל ובאמת גובה את המס, נתניהו כבר לא יהיה ראש ממשלה, אני מקווה והוא לא ייושם.

גם את לא.

הוא יהיה עוד 4 שנים ומפלגות אחרות לא יהיו.

תאמיני לי שאנחנו נהיה בשלטון.

אם אני ארצה להעניש אותך אני אבקש שתהיי שרת האוצר כדי לראות איך את עושה את הדברים שאת מדברת עליהם.

אנחנו רואים הורדת גרזן מיידית לעניים ולמעמד הביניים וחוסר נגיעה מוחלט במי שמשתכר 42,000 ומעלה.

דבר נוסף, הרווחים של החברות הבינלאומיות. 3 מיליארד שקלים כשהחברות האלה חבות עשרות מיליארדים? הרי כבר עכשיו אפשר להוציא שומת מס הכנסה על הכספים שהם כבר הוציאו. למה להחיל חקיקה מיוחדת ופטור מיוחד על חברות שפשוט חייבות כסף על פי חוק למס הכנסה? למה החברות האלה צריכות לקבל את המתנה הזאת? איזה היגיון יש בזה? במה נמלא את הבור? בכספה של חגורת השומן, או בכספו של רוב הציבור בישראל שכבר כורע תחת הנטל?

אני אקצר. לסיים, אני חייבת להתייחס לספרד ויוון. תשמעו, או שאתם לא אומרים אמת. אתה, אדוני השר שטייניץ וראש הממשלה נתניהו, או שאתם לא יודעים. אתמול במהלך הראיונות שהעניק ראש הממשלה נתניהו, שאל אותו אודי סגל על ההצעות שלי למס ירושה על עשירים מאוד ועל העלאה מידתית של מס חברות. אמר ראש הממשלה נתניהו שמדובר בפיתרונות של יוון.

קודם כל, מס הירושה בארצות הברית הוא הרבה יותר גבוה מאשר ביוון. מה הקשר ליוון? בארצות הברית מס ירושה הוא 18% וביוון הוא 10%. כל דבר זה יוון? הורדת מס חברות היא אחד הדברים המרכזיים, והנגיד יודע את זה, שגרמו לקריסתה של יוון. הורדת מס חברות למינימום שבמינימום כדי למשוך משקיעים עד שהכנסות המדינה נפגעו כל-כך ויוון קרסה - זאת יוון. תפסיקו עם ההפחדות האלה של יוון וספרד. אין קשר בינן לבין המציאות. בספרד היתה בועת נדל"ן שהתפוצצה, אצלנו שוק הנדל"ן הוא שמרני. אין דמיון ולו במעט. התקציב נמוך מלכתחילה. אז למה? למה לרמות את הציבור? יש פה ויכוח שהוא ויכוח לגיטימי, בין קפיטליזם מאוד מאוד קיצוני ובין סוציאל דמוקרטיה שגורסת שוק חופשי מצד אחד ומצד שני, מדינה שאחראית לאזרחיה ואיזו חלוקת משאבים הוגנת. כדי לקיים את הויכוח הזה לא צריך להטעות ולסלף, אפשר גם לומר אמת.

מירי רגב ואחריה אבישי ברוורמן.

אני רוצה לפתוח ולהביע צער ולהשתתף בצערה של משפחתו של נכה צה"ל שנפטר היום כתוצאה מזה שהצית את עצמו. עקיבא מפעי, זכרו לברכה. אני מקווה שמקרים כאלה לא יחזרו על עצמם.

אני רוצה להודות לך שר האוצר על הסקירה ועל זה שבאת לכאן. אתה מגיע כל הזמן לוועדת כספים כדי לתת תשובות לשאלות. תודה לנגיד בנק ישראל וגם לך יו"ר ועדת כספים שמביא את הנושא הזה לדיון.

ברור לי לחלוטין, שר האוצר,שאנחנו צריכים בוגר אחראי ואנחנו צריכים מדיניות אחרית. ברור לי לחלוטין שראש הממשלה נתניהו יכול להוביל ומוביל מדיניות אחראית יחד איתך.

עם זאת, אנחנו מדברים כאן על רגישות חברתית. עם כל הכבוד לחברים מהשמאל, הרגישות החברתית נמצאת גם בתוך הליכוד. גם בתוך הליכוד ישנם חברי כנסת ושרים חברתיים. אני שמחה שהשר כחלון הצביע נגד המדיניות, כי הוא הבין כשר רווחה שהוא לא יכול ללכת עם הנושא הזה.

הדלק מתייקר הלילה. אתה מבין מה זה אומר בקיץ שהדלק מתייקר? אתה מבין מה זה אומר שהדלק מתייקר? שאנשים שרוצים לנסוע לספארי ורוצים לבלות, דווקא בחופש הדלק מתייקר. הדלק מתייקר שוב כל יוקר המחיה עולה בלי שום קשר לעליית המע"מ. אז שוב אנחנו מדברים על יוקר מחייה שעולה.

דבר נוסף. גפני, אני לא מקבלת את מה שאתה אומר. אנחנו לא פה כדי לדחות את ההצבעה ל-1 בספטמבר, אנחנו פה כדי לבטל את העלאת המע"מ ולראות איך אפשר ללכת למע"מ דיפרנציאלי, לאותו מע"מ שהעשירים ישלמו יותר. אותו מע"מ דיפרנציאלי שעל אותם מוצרי יסוד לא ישלמו מע"מ כל-כך גבוה. אפשר לעשות את זה על מע"מ דיפרנציאלי. אנחנו פה לא על-מנת להעלות שום מיסוי לפני החגים.

לפני יומיים הייתי בספארי. חברי אלכס מילר היה שם גם וחילקנו - - -

מירי, שם את צריכה להיות.

תודה רבה לך. חשבתי שהח"כים יותר מכבדים אחד את השני אבל אני אבחר לי דמות.

אתה צריך להתנצל, הגזמת.

מה עשינו בספארי? חילקנו תיקים לילדים לפני בית ספר. חילקנו 3,000 תיקים לילדים עניים, גם חרדים. עמותות פרטיות שילמו לתיקים ולצבעים. חבל שלא הגעת גם אתה, יכולת להיות דמות לא רעה בספארי, חברי שר החקלאות שחולה על זה.

לפעמים חלומות מתגשמים, מירי, תיזהרי.

אני יודעת, ראיתי איך הם מתממשים.

אני אומרת דבר מאוד פשוט. חלוקת התיקים וחלוקת התווים לקראת החגים מרמזת על-כך ובוודאי מחדדת את זה שלפני החגים אנחנו לא נעלה את המע"מ. זאת לא המתנה שאנחנו צריכים לתת לאזרחי המדינה. את כל הדיון הזה נעשה כשנחזור למושב באוקטובר. לא נאשר עליית מע"מ. לא נאשר עליית מס הכנסה על אנשים שמשתכרים 9,000 שקלים ו-10,000 שקלים. נאשר 10% מס הכנסה על אנשים שמשתכרים 40,000 שקלים ו-20% מס הכנסה על מי שמשתכר 80,000 שקלים. מה זה 4,000 שקלים בשנה בשבילם? זה פחות עוגה. מה זה 8,000 שקלים בשנה למי שמשתכר 80,000 שקלים? אבל עליית מס הכנסה למי שמשתכר 9,000 שקלים ועוד משלם את המע"מ, זה קשה מאוד. האטימות הזאת וחוסר הרגישות למה שקורה בציבור הישראלי היא לא נכונה. אסור לנו להיות במקום הזה. אנחנו חייבים לעשות את הכול ולבטל את מס ההכנסה למשכורות של עד 10,000 שקלים. נטיל מס על משכורות מ-20,000 ומעלה ונבטל את המע"מ.

לא יכול להיות שוועדת הכספים תאשר כל דבר באופן אוטומטי.

בסדר, אפשר להצביע נגד.

אפשר גם להצביע נגד. טוב עשה השר כחלון שהצביע נגד. לפחות הוא הציל את כבוד הליכוד.

אני אומרת שוב ואני אומרת דבר מאוד ברור. אנחנו צריכים לראות איך המע"מ הופך להיות או מע"מ דיפרנציאלי או אנחנו מבטלים כרגע את העלאת המע"מ.

אמרו שאנחנו לא באים עם רעיונות, אז הנה אנחנו נותנים לפקידי האוצר החכמים, הנבונים, המבינים את כל מה שצריך להבין, המקורבים לציבור הישראלי – אנחנו נותנים לו רעיונות. להעלות את מס ההכנסה לבעלי הכנסה של 40,000 שקלים ל-10%, זה יביא לכם הרבה מאוד כסף. לתת סוכרייה לציבור. כשהיה יוקר מחיה גבוה מודעי נתן סוכרייה לציבור. אז הוא חילק להם מוצרי חשמל. אנחנו צריכים לעשות כדי שיהיה יותר דיור ציבורי ויותר דיור לזוגות צעירים. דרך אגב, אדוני שר האוצר, זה מכניס כסף לקופת המדינה.

אבישי ברוורמן ואחריו כרמל שאמה.

אני רוצה להגיב על דבריו של הנגיד אך קודם פעם אחרונה אני אבקש אדוני השר לדבר על ספרד ויוון. היחס של חוב תוצר של ספרד היה נמוך מישראל. ספרד זאת דוגמה של התפקרות שלך כל המערכת הבנקאית והנד"לניסטית, שיצרה משבר של השוק הפרטי שבסופו של דבר ממשלת ספרד לא יכולה לעזור וכנראה גם גרמניה לא תעזור. אז מספיק כבר עם ספרד.

עכשיו אני מגיע לסיפור כאן. זה ברור לכולנו שאנחנו לא במיתון אבל הבעיה שהיתה בישראל על פני זמן והכשל של רוב ממשלות ישראל בתקופה האחרונה, שהצמיחה בישראל לא חלחלה לרוב התושבים בישראל. ישראל היא המדינה האי שוויונית ביותר במערב, להוציא את ארצות הברית. כשלוקחים את יוקר המחיה, אנחנו המדינה היקרה ביותר במערב. לכן, המחאה החברתית זאת היתה תגובה אינטואיטיבית של הרבה מאוד אנשים שלא הבינו למה אומרים שכלכלה זה רק צמיחה וזה רק חוב תוצר. כלכלה זה לא רק צמיחה וחוב תוצר, זה לא רק גירעון. הבעיה היא שישראל מתפרקת בצורה שהצמיחה מגיעה לקבוצה קטנה. לכן בעולם יש משבר עמוק. לישראל אסור לה שיהיו לה גירעונות.

אני כבר אמרתי את הערכתי ופה אני בא לניהול. הבעיה, אדוני שר האוצר, היא של הניהול. כשאתה יושב כאן ובחיים לא ראיתי מספרים וגם גפני לא יודע. אני לא יודע מה הגירעון, יש תמיד מצגות כלליות ואף אחד לא יודע מה קרה.

אבל, כאן לפני שנה גם אני וגם אחרים אמרנו שיהיה באירופה לא רק מיתון כבד, אירופה עלולה להתמוטט. לכן אין שום בסיס לתחזיות שאתה עשית לגבי הצמיחה ב-2012 וב-2013. כבר אז התחזיות האלה היו על קרן הצבי.

דברי שני, ופה זה הנושא המרכזי שלא דובר היום. שר הביטחון ושר האוצר אלו שני התפקידים החשובים ביותר בממשלת ישראל. אני לא אכנס למחמאות ולסגנון הדיבור שהרעיפו אחד על משנהו. בקרב ביניהם שר הביטחון כבר מזמן ניצח. המאה מיליון שקלים זה הצגה לתקשורת.

רק לפני שבוע העביר כאן חצי מיליארד.

תני לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.

כשאנחנו התרענו כאן שתקציב הביטחון ברח ושגם רבין ובן-גוריון נתנו גבול לתקציב הביטחון, כי עם כל החשש לאביב הערבי ולאיראן, יש ביטחון אזרחי וחברתי. כאן, שר האוצר, כאשר היתה אותה ועדה מפורסמת שאתה מצטט אותה כל יום, ועדת טרכטנברג, מייד דרשתי שאני רוצה לראות ממשרד האוצר מאיפה הכסף. מה אמרו אז? אמרו ממשרד הביטחון. התקציב במשרד הביטחון כבר ברח לשנים הקרובות ולכן שר האוצר, אין ניהול. לכן אני גם אומר לך, מה שקורה כרגע זאת רק התחלה. אנחנו נמצא את עצמנו בעוד כמה חודשים בגירעון יותר גדול. אין ניהול באוצר. לשמוע כל הזמן על ספרד ויוון, אנחנו יודעים את זה. מה עושים בישראל?

אני באמת מכיר פה את רוב האנשים. את פרופסור פישר אני מכיר עשרות שנים. אני מעריך אותו והוא נגיד הנגידים. אבל יש לי רק הערה אחת לפרופסור פישר. ההערה היא כזאת: אני מסכים איתך לחלוטין שאסור שיהיה גירעון. ה-3% זה מספיק, ולצערי זה יהיה 4%-5%. השאלה שבה אני חולק עליך היא כשאתה נותן גיבוי טוטאלי למדיניות הממשלה. נניח כרגע שמפלגת העבודה בשלטון. באותה צורה אנחנו היינו מציעים לסתום את הגירעון של 3%, כמו שאמרה חברת הכנסת רגב, מס ערך מוסף דיפרנציאלי. שנים אנחנו מדברים על זה ואומרים לנו שזה לא ישים. כמו שאמרו לנו שמס בורסה זה לא ישים.

אני חושב שברגע שהוא שם את משקלו לגבי הגירעון בהחלט, אבל לגבי המכלול, לגבי המיסוי ולגבי תקציב הביטחון יש אלטרנטיבה אחרת.

תודה רבה.

חבר הכנסת כרמל שאמה ואחריו חברת הכנסת רחל אדטו.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

אדוני שר האוצר, אני לא מאלה שחולקים על הצורך המיידי בטיפול. וכל טיפול שתעשה לא יקבל מחיאות כפיים מהעם. אבל, יש שאלות שנשארות באוויר ועדיין לא שמענו תשובות טובות מהאוצר. אני שמח היום שבכל דבריך הארוכים לא השתמשת במילה שאתה מרבה להשתמש בה לאחרונה והיא "פופוליזם" אלא משתמש בתשובות ענייניות. אנחנו מקשיבים, אנחנו מבינים ואתם לרוב מצליחים לשכנע אותנו שאתם נותנים תשובות ענייניות.

אני אציע כמה הצעות וארצה לשמוע את התגובה שלך ושל אנשי משרדך. הזכירו פה מע"מ דיפרנציאלי. כמובן שזה רעיון שובה לב לקיים כמה רמות מופחתות של מע"מ על מוצרים שהם מוצרים חברתיים ושנצרכים על-ידי השכבות היותר חלשות. בדרך-כלל הם מוצרים שהם עתירי עבודה ומעודדים תעסוקה. הבנתי וקיבלתי את העמדה שלך ושל הדרג המקצועי שלך שמע"מ דיפרנציאלי בישראל קשה לאכיפה ולגבייה בצורה קיצונית. אני יוצא מנקודת ההנחה הזאת.

למה זה קשה?

אני קיבלתי תשובה על זה.

אבל, מע"מ על חשמל ומים, שני מוצרים הכי יסודיים. האם אתה חושב שחברת חשמל תנפיק חשבוניות פיקטיביות או מישהו יערבב בסל מוצרים מע"מ מופחת מחברת חשמל? יש מוצרים יותר יסודיים? יש החלטות, ואני לא קורה להן גזירות כי גזירות על עם ישראל זה דבר אחר. יש החלטות מקשות ומכבידות על העם. המינימום היה שלא לייקר את המע"מ על החשמל והמים. זה לא הרבה כסף, אני מדבר רק על משקי בית כי החברות הן אדישות למע"מ. משקי בית צורכים 8 מיליארד שקלים חשמל בשנה. כלומר, כל אחוז זה בסך הכול 80 מיליון שקלים. רק בדחייה של החודש כבר הצלחת להסתדר עם פחות 300 מיליון.

המים למשקי בית במגזר העירוני, לא כולל מלונאות, מסחר, עסקים זעירים ובריכות שחיה. כל אחוז זה 50 מיליון. כלומר, סך הכול בהכבדה הזאת אתה זוכה ל-130 מיליון בשנה ואפשר גם ללכת להפחתה.

הייתי רוצה לקבל תשובה לשאלה איזו סכנת מיסוי יש במע"מ דיפרנציאלי בחשמל ומים שמסופק על-ידי חברת חשמל ועל-ידי תאגידי מים? אלה שני גופים שאם עליהם אנחנו לא סומכים, אפשר לסגור את המדינה.

הדבר השני. אתה הולך ומעלה מדרגה מהמדרגה של 8,880 מהשכר הממוצע, את המיסוי על עבודה. לתפיסתי, המיסוי על עבודה בפרופורציה במיסוי על ההון גם כך הוא גבוה בישראל. גם כך הוא מגדיל את הפער בין מי שנולד עם הון לבין מי שנולד עם יוזמה, עם כישרון ורוצה בעבודה קשה, אחרי שרכש השכלה, להתקדם ולסגור פערים בחיים.

פעם היה מס רכוש. מס רכוש זה מי שיש לו קרקע שהיא זמינה לבנייה. לא פרדס, לא משהו של תכנון עתידי אלא זמינה לבנייה ומרצונו הוא אינו בונה אותו. אתה נאבק עם הפטישים ועם הכול להוריד את מחירי הדיור בישראל. מחירי הדיור גבוהים בעיקר מחוסר היצע.

אתמול פגשתי אדם. הוא אמר לי: אתם אנשים רשעים. שאלתי אותו: למה? לי יש קרקעות ואני מוכן לשלם את המס. אתם הולכים לפגוע במסכנים? אני מוכן, יש לי חברות ואני מגלגל מאות מיליונים בשנה, תעלו לי מס חברות ויש לי קרקעות. למה אתם לא ממסים?

אבל ברגע שאתה מס רכוש, על מי אתה מטיל אותו? על מי שמחזיק קרקע. היום כל קרקע בישראל היא זהב. קרקע שיש לה כבר זכויות בנייה, שישלמו מיסים. הרבה לפני אלה שיוצאים לעבוד וקמים בבוקר.

בפחות מובהקות אבל בהחלט מצריך תשובה זה פטור ממס שבח למשקיעים זרים על דירות, פטור ממס שבח על דירות נוספות, לא על דירת מגורים. פטור ממס שבח ממי שקנה דירה ב-50 מיליון ומוכר אותה ב-100 מיליון. איזה פטור צודק זה?

הנקודה השלישית והאחרונה שלי היא בעניין הרווחים הכלואים. אני יודע שאף אחד לא הצליח להתמודד עם הסוגיה הזאת יותר טוב ממה שאתה התמודדת ומההצעה שאתה הצעת.

אני רוצה להגיד לכולם. לגבי הרווחים הכלואים, הממשלה צריכה להביא הצעת חוק. הממשלה נעתרה לבקשה הזאת. זה בא בנפרד וזה יידון בנפרד.

אנחנו רוצים תשובות על זה.

מביאים את זה ביום שני.

לא, זה לא מגיע אלינו.

אדוני היושב ראש. יש סעיף בפקודת מס ההכנסה, סעיף 77, שעוסק בסיטואציה של הרווחים הכלואים בחברות מעטים. כלומר, אם אתה חברה קטנה, חברה ציבורית, חברה משפחתית או חברה רגילה, ויש אצלך רווחים כלואים, לפקיד המס יש סמכות, אם לא השקעת אותם, לראות בהם כאילו חילקת דיבידנד. עלתה ההצעה למחוק את המילה "מעטים". אני יודע שאין פיתרונות פשוטים לסוגיות מורכבות. אני רוצה לשמוע. אם מחקנו את המילה "מעטים" והרחבנו את הסעיף גם לחברות הענק וגם לחברות הציבוריות, אז תעלה הטענה של רטרואקטיביות. אבל, כשאנחנו מעלים מס חברות או שהעלינו מס דיבידנד, אנחנו גם משנים לאנשים את התוואי. פה יש לחברות אופציה, הן לא חייבות בכלל לשלם מס. שישקיעו את הכסף בארץ והן פטורות מכל מס וזאת על-פי ההסכם המקורי איתן. אבל מי שמתחכם איתנו ומתחכם לאורך שנים, לא צריך להתבייש להתחכם גם איתו.

אלה הם הדברים. הכי חשוב לי בנושא של הרווחים הכלואים, לראות חוות דעת משפטית של אינסטנציה משפטית מקובלת של היועץ המשפטי או של אחד המשנים שלו, שאומר שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי. אם אין חוות דעת שאומרת שהדבר הזה בלתי אפשרי מבחינה חוקתית ומשפטית, למה לא ללכת על זה? למה להסתפק רק ב-3 מיליארד שקלים?

תודה רבה.

חברת הכנסת רחל אדטו ואחריה חברת הכנסת זהבה גלאון.

אני אקצר. אני רוצה להודות על הדיון האקדמי הארוך. היתה תחושה שמנסים להסיט את תשומת הלב מהדברים העניינים. כשמדברים על אקדמיה, זה העלה לי את השאלה של חוסר השקיפות או את התחושה המאוד לא נוחה שבאותו שבוע שבו לא כבו האורות במשרד האוצר בעת שהכינו את הגזירות, באותו שבוע בדיוק בקלות בלתי נסבלת הועברו 50 מיליון שקלים למכללה באריאל.

אני לא מדברת אם זה נכון להפוך אותה לאוניברסיטה, כן או לא כי זה לא הדיון. אפשר היה לעשות את זה בעוד שנה או בעוד שנתיים. אבל אי-אפשר באותה יד שכותבים גזירות כל-כך קשות, באותה קלות להעביר 50 מיליון בלי סיבה אמיתית ונכונה. זה לא היה דבר שהיה חייב להיעשות באותו שבוע. לא היתה שם מגבלה של זמן.

לכן, התחושה של הצרכים, סדרי העדיפויות והחשיבות היא מאוד לא נוחה.

לי יש נקודה אחת שאני רוצה להעיר ואני לא מסוגלת להבין וזה הנושא של המס על הבירה והסיגריות. אני כמובן מברכת גם על הבירה וגם על הסיגריות וככל שתוסיפו תמיד צריך יותר. לעומת זאת, אני לא מסוגלת להבין איך לא מעלים את המס על הוודקה או על המשקאות האלכוהוליים. כל-הזמן אנחנו עוסקים בחקיקה נגד שתייה - - -

אולי פשוט העלו את זה לפני שנה?

תעלו עוד יותר. אני אומרת שאנחנו יושבים כאן ובכל הוועדות מדברים על אלימות ועל אלימות בני נוער ואלימות מילולית, תאונות דרכים ונהיגה בשכרות. אנחנו מחוקקים כל מיני חוקים על מכירת משקאות אלכוהוליים. עכשיו הבירה תהיה יקרה לבני הנוער הם יתחילו לשתות וודקה.

כשיהיה דיון על הבירה תעלי את הנושא של הוודקה ואז נגיד לך שהעלינו את זה כבר וגם את הוויסקי והעראק.

שלא לדבר על ההשלכות הרפואיות בטווח הקצר ובטווח הארוך של שתייה של משקאות אלכוהוליים.

אני חשבתי שתברכי את סגן השר ליצמן על זה שהוא הביא מיגון לבית החולים ברזילי באשקלון. היה ראוי שתברכי על זה.

הוא לא הביא שום דבר. למה לקחו את זה?

תירגע, שמענו אותך.

למה היה צריך לקחת את זה? זה היה.

שמענו.

מה שמעת?

בתקופה שלכם היה מיגון לבית חולים ברזילי.

היה 230 מיליון ונשאר 230 מיליון.

לא אמרתי כלום, אני חוזר בי. אל תברכי את ליצמן, אני אברך.

זהבה גלאון, בבקשה, ואחריה גאלב מג'אדלה.

אני מוותר.

אז עמיר פרץ.

אדוני היושב ראש. אנחנו שמענו את הסקירה של שר האוצר והנגיד ואני מניחה שאת השקפים שהראו לנו כאן בוועדה, הראו בישיבת הממשלה. הילכו אימים על שרי הממשלה כאילו שאנחנו נמצאים על סיפה של איזו מלחמת עולם כלכלית.

צודק הנגיד, דרישת ה"יהיה בסדר" וה"סמוך" היא לא לעניין. אנחנו צריכים להתנהל, כמו שאמרו גם שר האוצר וגם ראש הממשלה, עם מדיניות מדודה, מאוזנת, אחראית. אבל כל שורת החבילות האלה שאתם מביאים לכאן, אדוני היושב ראש, עליה אנחנו חולקים. אנחנו חולקים על הגישה שאתם מציעים.

דיבר כאן השר שטייניץ, שלא תהיה לנו חגורת ביטחון. יצרת כאן חגורת ביטחון? לקחת מהעניים ונתת לעשירים. לקחת ממעמד הביניים ואתה נותן לעשירים, גם באחוז המע"מ הזה. בסוף העניים ישלמו 2.5% מע"מ והעשירים ישלמו רק חצי אחוז מע"מ. זאת תהיה התוצאה. זה לא 1% מע"מ שמושת עכשיו על כולם. העניים ישלמו 2.5% ואני מציעה שתזכרו את זה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה ברשותך, כיוון שיש הרבה דוברים, לגעת רק בנקודה אחת. אני מבקשת תשובות. אני מבקשת לדבר על חבילת הצעדים הזאת ואני רוצה להתייחס רק לסוגיית הרווחים הכלואים ואני רוצה לשאול שאלות את שר האוצר ולומר שאני לא חושבת שאתה מנהל כאן מדיניות כלכלית. אתה מאפשר שוד לאור היום של הקופה הציבורית. אתה מאפשר גזל. כל המצג שווא הזה, זריית החול בעיניים, שאתם עושים גבייה. לא, אתם לא עושים גבייה, אדוני השר. אתם נותנים פטור, זה מה שאתם עושים. יש לכם אפשרות לגבות בין 10 ל-27 מיליארד שקלים.

דורון, אל תהנהן לי בראש כי היה לנו כבר את הויכוח הזה. מה שאתם עושים, אתם נותנים הטבות מופקרות במיליארדים, גם רטרואקטיבית, שלא לדבר על זה שזה לא מוסרי.

כל ההתפלפלות החשבונאית הזאת, אני בכלל לא רוצה להיכנס לזה. אני רוצה לדבר על שוויון בפני החוק, על צדק. מה שאתם עושים זה שמי שיש לו יכולת, יש לו רואה חשבון, יש לו עורכי דין מפולפלים ויש לו פרוטקציה אז הוא יכול להגיע לאותם פקידים במס הכנסה, שעד היום לא השיתו שומות עליהם ולא גבו מהם מיסים. עכשיו הם יכולים, עם כל עורכי הדין שלהם, להביא למצב שאתם הולכים איתם לגבייה של 3 מיליארד במקום 20 מיליארד? אתה יודע איך זה היה סוגר לך כאן את כל החורים? הציבור צריך לשלם מהכיס שלו על זה שאתם מנהלים מדיניות מופקרת?

כמה גבו בעשור האחרון, זהבה? אפס. אנחנו הולכים לגבות מהם מיליארדים אחרי שלא הצליחו להוציא פרוטה.

אתה ממשיך לזרות חול בעיניים. זה לא בין 0 ל-3 מיליארד, זה בין 0 ל-20 או 30 מיליארד ואת זה אתם לא עושים. אנחנו מכירים את השיטות שלכם.

אתם פשוט מוותרים להם, בעיקר לחברות ענק ולתאגידים בינלאומיים. אתם פשוט מוותרים להם. אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על 4 חברות, להם אתם עושים את ההסדר הזה. אתם עושים קיצוץ רוחב בכל משרדי הממשלה ואתם מאפשרים גביית מע"מ ואתם פוגעים, עושים חגורת ביטחון על חשבון העניים האלה.

אני רוצה לומר עוד משהו. דובר כאן למי נותנים. חברת הכנסת אדטו אמרה שהעבירו כסף לאריאל. אתם דואגים לאינטרסים של 3 קבוצות, אדוני, וצריך לומר את זה גם כאן. אלה האינטרסים: שתי קבוצות הם השותפים הקואליציוניים. סלח לי, חבר הכנסת גפני, אתם דואגים לחרדים, לא פוגעים בחינוך הדתי, דואגים לחרדים.

רק תגידי את זה לחרדים.

אדוני, הם יודעים את זה.

בטח שהם יודעים. אתמול הייתי צריך לטפל בילדים בחינוך מיוחד במגזר החרדי כי להם לא נותנים כסף. אני אגיד להם שזהבה אמרה שיש להם, דואגים להם.

חבר הכנסת גפני, הממשלה הזאת – אני יודעת שאתה לא כל-כך אוהב את זה.

אני אוהב את זה, הלוואי וזה היה נכון.

אני מאוד מעריכה אותך. גם לחינוך הדתי וגם לחינוך החרדי, זה החינוך היחיד שלא קיצצו. רק בשנה שעברה השקיעו בשטחים 38% שההשקעה גדלה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם, אדוני. על-פי הפרסום ב"כלכליסט" מהשבוע שעבר, בדרום הר חברון משקיעים פי 4, יותר משדרות, יותר מערד, יותר מדימונה. השתגענו.

שני גורמים קואליציוניים והגורם השלישי אלה אותם בעלי ההון שעושים להם פרוטקציות, נותנים להם הטבות, מאפשרים להם את הדבר – אני אומרת לך, אדוני, אל תאפשר. אתה רוצה לדחות את המע"מ באחוז, על תדחה את הדיון בסוגיית הרווחים הכלואים.

לזה צריך להגיע חוק נפרד.

נכון, אבל יש פה לא רק את עניין החוק הנפרד. כל השנים האלה מס הכנסה לא הטיל עליהם שומות. כל השנים האלה מס הכנסה מאפשר להם להתנהל באופן שהוא מתנהל והגופים האלה לא משלמים את המס ואנחנו משלמים את המחיר.

תודה רבה. עמיר פרץ ואחריו מגלי והבה.

אדוני היושב ראש - - -

- - תשאל את המנהל שלך, אל תסתכל עלי. יש לך מנהל, תשאל אותו. יש גבול לתעלול. גם בזה יש גזענות?

גאלב, אל - - -

אתה רוצה שאני אגיד את זה לפרוטוקול? יש גבול לגזענות.

עמיר, בבקשה.

מכיוון שאנחנו בהחלט חוזרים על עצמנו ואני מבין שסך הכול יש פה ויכוח מאוד עקרוני בשתי שאלות מרכזיות. זה גם מופנה לנגיד כי תפקידו של הנגיד להתריע. בשאלה איך הגענו לכך, אני חושב שצריך לשאול שאלות נוקבות גם את שר האוצר וגם את נגיד בנק ישראל. בוא נאמר, די בכך שהיינו לוקחים רעיונות של ראש ממשלה ושר אוצר לפני חודשיים שלושה. הרי אף אחד לא הצביע על קטסטרופה שממשמשת ובאה. דיברו ברמזים, אמרו שיש סימנים של אי ודאות.

אני שואל את שר האוצר: האם העניין הזה של התקציב הדו-שנתי, זה לא דבר שאתה מצטער עליו? תאר לך שהיינו מקיימים דיון רציני, אמיתי ומעמיק בתקציב של 2012. יכול להיות שהיינו מזהים נושאים שהיום אנחנו כאילו נחשפים אליהם.

מה מסתבר? הרי בתקציב הדו-שנתי הזה עשית כבר איזה 5-6 שינויים דרמטיים תוך כדי התקציב. באמת, בשאלות מאוד מרכזיות. בהתחלה בענייני ביטחון, אחר-כך בעקבות המחאה החברתית. הרבה מאוד דברים שנפרמו כאילו לא היו. לכן אני שואל שאלה עקרונית בעניין הזה.

אדוני, יו"ר הוועדה. יש דבר אחד מקומם. אני מאוד מסכים עם ראש הממשלה. אני נגד ארוחות חינם. מי שאוכל צריך לשלם, זה דבר ברור, נכון? אני רק רוצה לשאול מי השתתף בארוחה הזאת? נו באמת, אני רוצה לדעת. הארוחה הזאת שהיתה בשנתיים-שלוש האחרונות, האם דיירי השיכון הציבורי השתתפו בארוחה? האם כל אותן קבוצות שמחכות לאיזה סיוע בתחומים של חינוך? האם מערכת הבריאות השתתפה בארוחה?

דיברתי היום עם מנהל בית החולים בנהריה. הוא אמר לי: שמע, אתם חושבים שהקיצוץ הזה של מספר מיליונים בודד והקיצוץ הרוחבי הוא דבר של מה בכך? בית חולים במרכז הארץ יש לו תורמים. אני חי רק מהפרוטות האלה שנותנים לי. אני הולך להיכנס למשבר בגלל כל מיליון או שני מיליון שיגזרו עלי.

אני אומר שמי שהשתתף בארוחה שישלם, תגישו לו את החשבון. למה, מצד אחד, אתם מזמינים לארוחה הזאת את בעלי ההון, את כל אותן קבוצות חזקות בישראל שקיבלו מלוא חופניים. דרך אגב, גם טיפ הם לא נותנים. למה? כי אמרתם להם: תעשו תספורת. כשביקשנו מהם לשלם טיפ אמרו: לא, לא, נסדר לכם פטור. נתתם להם אפשרות לעשות תספורת. עכשיו אתם באים ומגישים לנו את כל החשבון?

אני חושב שיש פה במידה מסוימת מלח על פצעים פתוחים. שמע, הציבור הישראלי יודע להשתתף בנטל. כשבאים לציבור הישראלי ואומרים לו: גם אתה, אחרון האנשים החלשים תוותר על חלק מהלחם שלך בבית כי המדינה בצרה, אז אנשים באים. אבל אנשים מתקוממים כשהם מבינים שכשיש פירות, יש רק קבוצה אחת שנמצאת מתחת לעץ ואוכלת וכשפתאום כשיש בצורת באים אליהם ומפנים אליהם את הדרישה. לכן יש פה בעיה.

אתה, אדוני שר האוצר, עושה את מלאכתך. לחזור על העניין הזה של ספרד ויוון, ספרד ויוון, זה בסדר, זה לגיטימי, אבל למה אנחנו אומרים לך על סקנדינביה? כי שם מתנהלת מדיניות אחרת בין ההכנסות וההוצאות. שם יש מדיניות שונה של חלוקת הפירות ולא רק של חלוקת הנטל. לכן אנחנו אומרים לך שתיתן לנו גם השוואות אחרות, תן לנו דוגמאות נוספות ולא תתמקד רק בדוגמה הזאת.

אדוני הנגיד, אתה מדבר על העניין של האיומים בשאלה של צמצום היצוא הישראלי. אני לא רוצה להיכנס לויכוח עם שר האוצר כי מייד יגידו שזה פוליטי, אבל אני רוצה שנגיד בנק ישראל יביא לנו גם מדד אובייקטיבי להשפעה של המצב המדיני על היצוא. האם אין איזה חשש שבעקבות העובדה שאנחנו "תקועים" בעניין של איזה מסר מדיני – אני שמח על המהלך שעשית עם הרשות הפלסטינית, אבל אני בטוח שאם ייכנסו לבדיקת עומק, יימצא שבמדדים האלה שמשפיעים על יכולת היצוא הישראלי ואני חושש מהרגע שפתאום זאת תהפוך של אווירה של ממש. אז אנחנו נמצא את עצמנו במצב מאוד לא פשוט.

אני לא רוצה להפנות את השאלה אליך כי מייד יתרגמו את זה לשאלה פוליטית, אבל לנגיד בנק ישראל אני בהחלט חושב שאפשר להפנות את השאלה. אתה לא היועץ של הממשלה, אתה היועץ הלאומי של כולנו ולכן אנחנו מחויבים להפנות אליך את השאלה.

למה לא תחדש את ביטול תקרת הביטוח הלאומי? בימים האלה יש ימים של חירום. אל תגיד לי שיקימו חברות וכל אחד יקים לעצמו חברה. מי שרוצה לגנוב שיגנוב. תתפוס אותו על-כך שהוא מרמה. אי-אפשר כל פעם להסביר – אתם כל הזמן מסבירים למה אתם מתפשרים כי אתם אומרים שיש דרך לאחרים לעקוף את מה שאנחנו מבקשים.

לכן, אדוני היושב ראש, בעניין של תקרת הביטוח הלאומי, הרי החזירו את התקרה רק בגלל שהסבירו שהחבר'ה האלה כל-כך מתוחכמים שהם עוקפים את ההחלטה. אותו דבר לגבי החובות הכלואים. אם אתה צריך לחוקק – תחוקק. תאמין לי, זאת חקיקה שתעבור מהר מאוד. אני לא חושב שיהיה בזה אסון. קודם כל תגיש להם מקדמה. מה, אין סמכות להגיש תביעה למקדמה על רווחים ידועים מראש? שיהיו לך אופציות כלשהן.

אני אומר לך שבשתי השאלות האלה של החובות הכלואים ושל המלחמה בהון השחור, אתה תמצא פה שותפים מלאים. אבל תפסיקו לתרץ את זה. למה אף אחד לא בא ומנהל משא ומתן עם נישום קטן שאין לו איך להחזיר? לוקחים לו את הבית, לוקחים לו את העתיד. אני רואה אנשים שבגלל חוב של 20,000 – 30,000 שקלים, שמוטטו להם את המשפחות לחלוטין. למה פה אתם כל-כך סלחניים? סליחה, יש רווחים? אנשים הרוויחו? שלא יבהילו אותנו בזה שיבריחו את זה לחוץ לארץ. אם היה להם כדי להשקיע בחוץ לארץ הם כבר היו משקיעים. הם כבר היו משקיעים ועושים לעצמם את החשבון הפנימי שלהם.

לכן בעניין הזה, אדוני, אני מצפה ממך, אל תהיה כזה סלחן כי אנחנו לא נוכל לסלוח לך, בעניין הזה בוודאי שלא.

מגלי והבה ואחריו ציון פיניאן.

אדוני היושב ראש. נדמה לי שהממשלה הזאת לא התחלפה 3.5 שנים. למה הם לחוצים הקואליציה, אתה יכול להסביר לי?

אני רגוע.

אדוני היושב ראש. נדמה לי שהממשלה לא התחלפה 3.5 שנים. אני רק רוצה לקרוא ציטטה של ראש הממשלה מה-1 ביולי, מה שביבי אומר: "ממשלת ישראל בראשותי עשתה רפורמות שסייעו לצמיחת המשק ועזרו לישראל לצלוח את המשבר הכלכלי הגלובאלי הקשה ואת ההאטה הכלכלית בצורה טובה יותר ממרבית מדינות העולם המפותח". זה היה ב-1 ביולי, אדוני. אנחנו היום ב-1 לאוגוסט. את זה ראש הממשלה אומר. לא צריך להביא את הציטטות של שר האוצר. הרי הוא הרגיל אותנו כל הזמן – באמת, דוקטור שטייניץ, שר האוצר, כל הזמן הרגלת אותנו על ההישגים ההיסטוריים, על התקציבים הדו-שנתיים.

זאת אומרת, כשאני רואה את הממשלה הזאת ואני רואה את ההצהרות שלהם, שזה חלק קטן ואני רואה את הגזירות שהם מפילים. על מי? על השכבות החלשות, על שכבות הביניים. הם ממשיכים ממש בגזירות הקשות ביותר. לצערי, חלק מאלה שמדברים לטובת שכבות הביניים, שותפים לאותן גזירות. שלא לדבר על הגזירות במשרדים השונים.

אמרו: פתרנו את בעיית השיכון. חברים, 3.5 שנים אותה מנגינה. אין לנו בעיה בדיור, מי אומר שיש בעיה? שאנחנו רואים מה אומרים שר השיכון. 38 מיליון שקלים, בדיוק כפי שתכנון, לפתור את הבעיות שכאן אנחנו דנו עליהן כמעט שנה. עכשיו הוא אומר שהזוגות הצעירים לא יוכלו לקנות דירה בישראל.

שלא לדבר על המשבר במשרד הבריאות, שלא לדבר על משרד המסחר והתעשייה. יש כאלה ששוכחים את המספרים: 730,000 משפחות משתכרות מתחת לקו העוני. אלה מספרים שלא אני נמצאתי. אנחנו הולכים להטיל עליהם מע"מ והולכים להטיל עליהם גזירות.

יש מאיפה לקחת, זאת בדיוק ההערה שלי לנגיד בנק ישראל. אני מסכים שצריך לעשות את הקיצוצים, אדוני הנגיד. על זה אף אחד לא חולק. אבל זה שאתה נותן גושפנקה למדיניות שתקשה על השכבות החלשות, על העניים בישראל, אני לא יודע מה תפקידך. אתה אחד האנשים הגדולים בכלכלה בעולם ואתה נותן יד ממש לפגוע בחלשים ובשכבות הביניים. אתה לא צריך להסכים למדיניות הזאת של הממשלה הזאת. זה עיוות והעיוות הזה – אנחנו יכולים להגיד לך שאתה שותף לאותה ממשלה שצריכה לעבור מהעולם.

אני מבקש שהנגיד ימליץ על הקיצוצים.

חשבתי שימליץ להחליף את הממשלה.

עמיר, לא הפרעתי לך.

אני רוצה להגיד לך שני דברים. קודם כל, אין לי אף נציג בבנק ישראל. שנית, אין לי אף אחד מבנק ישראל שתמך בי בבחירות. אני באתי לפה בזכות אלה ששלחו אותי. אלה ששלחו אותי בוכים מהנטל. משפחות ששני האנשים עובדים ולא מסיימים את החודש. משפחה שלא יכולה לגמור את החודש. אני מדבר על שני אנשים שמשתכרים פחות ממשכורת העוני. לאן אתם רוצים להוביל אותנו?

דרך אגב, אני שם לב שיש גם קצת שיתוף פעולה מהתקשורת הנחמדה שנמצאת פה. פתאום העלימו את קדימה. לא, יש אנשים בקדימה שנלחמים.

קדימה העלימה את קדימה.

מי שהעלים את קדימה, שיהיה בריא.

נתניהו מנסה להעלים את קדימה כבר 4 שנים, אבל לא כל-כך הולך לו.

מי שהעלים את קדימה שיהיה בריא. אני מדבר על-כך שיש לנו את הזכות – עכשיו נגעתי בחוליה החלשה. יש מאיפה לקצץ ויש מאיפה לקחת. לא מהעניים, לא משכבות הביניים ולא מאלה שמשתכרים פחות משכר מינימום.

דרך אגב, כל הזמן אני לא מסכים עם מירי רגב, אבל כל מה שאמרת היום אני מסכים איתך. לא רק לבוא להצהרות פה אלא להצביע נגד.

אתה לא בקואליציה אז קל לך להגיד.

אדוני היושב ראש, אני יודע שאתם מסודרים. אתם וש"ס מסודרים.

איך אני מסודר? ש"ס סידרה את משרד הפנים. מה זה קשור לחרדים, משרד הפנים או משרד השיכון?

אתכם לא מגייסים, הכול בסדר.

אתם מסודרים.

אני רוצה לחזור ולהגיד שכל מי שפוגע בשכבות הביניים - - -

במה אני מסודר?

אני לא רוצה לפרט.

אני מציע שתפרט. כמו הדרוזים, אותו דבר. אותו מספר עובדים שהתקבלו בדרוזים ככה התקבלו בחרדים, אותו דבר. סתם סיסמאות לזרוק באוויר.

אני שמח ששנינו באותו מצב, רק ההבדל שאני לא מקבל אפילו שקל אחד.

אדוני שר האוצר, תמצאו את המקורות מאיפה לקצץ. תפסיקו להטיל גזירות על העם. העם הזה ממש מתפרק. אתם מנותקים מהעם, זאת הבעיה שלכם.

תודה. ציון פיניאן ואחריו אורית זוארץ.

אורית זוארץ, שי חרמש, טלב אלסאנע, שלמה מולה, שכיב שנאן, רוברט אילטוב, שנלר, אזולאי ויוליה שמאלוב. בכל עת שגאלב מג'אדלה יגיד שהוא רוצה לדבר, הוא ידבר.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר. אני רוצה לומר פה מספר מילים. חלק מהח"כים ראייתם הפוליטית עיוורה את ראייתם הטבעית. המדינה הזאת עשתה משהו, הממשלה הזאת עשתה משהו, שר האוצר עשה משהו. על-כך אין עוררין אבל לרגע הכול נעלם כי הרבה מאוד מתחילים את הבחירות.

יושב פה פרופסור ברוורמן שאני מעריך אותו והוא עקב י בנושא של העלאת הגירעון.

אני עקבית.

אני מתנגד לגירעון.

אבל אתה בעד העלאת אחוז הגירעון, אני שמעתי אותך.

לא.

אתה מתבלבל בינו לביני.

אז יש לכם קיזוז, זה בסדר.

אני תמכתי בהעלאת אחוז ההוצאות.

המבדיל בין קודש לחול. אני מבדיל בינך לבין פרופסור אחר שישב פה בתנועות המחאה. ואז הוא התנגד. אמרתי לו: תגיד לי, כמה זה עולה כל הנושא של תנועות המחאה? הוא אמר לי: בין 20 ל-25 מיליארד שקל. שאלתי: תגיד, איך עושים את זה? פותחים את התקציב ומגדילים את הגירעון.

היום, כשמעלים מ-1.5% ל-3%, הוא פתאום נגד העלאת הגירעון. אז תראה, עם פרופסורים כאלה יש בעיה. אני אומר שוב, אני מבדיל בינך לבינו.

אני רואה פה הרבה מאוד אנשים שפתאום מתנגדים להעלאת הגירעון. לפני שנה כולם רצו. לכן, אני רוצה לומר - - -

על כל דבר שאנחנו אוכלים אנחנו מברכים: על המחיה ועל הכלכלה.

נכון. לכן, גם הנושא של המע"מ עשו ספין שזה פוגע בחלשים. סליחה, לפני שהתקלקלתי הייתי מורה למתמטיקה ועשיתי את כל החישובים. איך זה פוגע בחלשים? אני לא מבין. עד היום אף אחד לא נתן לי תשובה איך אחוז אחד במע"מ פוגע בחלשים.

איך היית מורה למתמטיקה? איפה התלמידים שלך? לחרדים הם הגיעו, הם לא יודעים חשבון.

אם היית תלמידה שלי למתמטיקה היית חושבת אחרת.

אז תסביר לנו. אם הוא אומר שזה לא פוגע בחלשים אני מצביעה בעד.

הוא לא התכוון לזה, אני לא מאמין.

הוא מתכוון לכאלה שעובדים בלי חשבוניות.

לכן אני רוצה לומר: צריך ממשלה חזקה, ממשלה רצינית.

רק ממשלה חזקה עם מנהיגות רצינית יכולה בתקופת בחירות לומר שאלה לא גזירות אלא פעולות מנע. רק ממשלה חזקה ושיש לה מנהיגות יכולה להחליט לפני בחירות בנושאים האלה.

לכן אני רוצה לברך את הממשלה. המזל השני של המדינה הזאת היא שבמשמרת הזאת הממשלה הזאת קיימת. אם היתה ממשלה אחרת לא היו פעולות מנע, היו אסונות מנע. לכן בואו נברך ובואו ניתן יד אחת ובעזרת השם נגיע למנוחה ולנחלה.

תודה רבה. חברת הכנסת זוארץ ואחריה שי חרמש.

כבוד היושב ראש, כבוד השר. אני רוצה לדבר בשם ההורים העובדים. ההורים העובדים לא ביקשו כלכלת בחירות. ההורים העובדים לא ביקשו בונוסים על צמיחה, אבל יש פה הרבה מאוד גורמים שנהנים מהצמיחה ומהכשלים של האוצר ומנצלים את זה לתועלתם.

נראה שהשר וראש הממשלה מנותקים מהעם ומנותקים מהיעדים שהצבתם לעצמכם. אתה ישבת כאן לפני שנה. הצבת כאן יעדים, הצבת מטרות ולא השגתם אותם. תודו, נכשלנו.

נכשלנו, זאת גם חוזקה. אנחנו נקבל את החוזקה הזאת ונעזור לכם להתמודד עם הכשלים שלכם.

עזרתם להם, נכנסתם לקואליציה.

אתה יודע בדיוק מה אני חושבת על הקואליציה הזאת וגם על היציאה.

מילה אחת לא דיברתם על הנושא החברתי, מילה לא.

אחד התנאים שלנו היה התקציב.

גם גיוס שווה זה עניין חברתי.

תקציב - - -

מילה לא דיברתם על הנושא החברתי. גם צביעות אתה צריך - - -

זה לא נכון. התקציב היה אחד התנאים. תחזור להסכם הקואליציוני, אפשר להפיץ אותו באתר הוועדה. יש כאן 4 יעדים. ברגע שהיעד הראשון לא הושג יצאנו.

לכן אני אומרת לראש הממשלה ולשר האוצר שלעם נמאס. אתם מנותקים, נמאסתם. ההורים אבודים. ההורים העובדים כבר לא יכולים לשאת יותר בנטל. הנתונים האלה הוצגו על-ידך לפני שנה. אתה תיארת כאן בפירוש את התחזית הקודרת ברמה הגלובאלית: מה הולך לקרות באירופה ומה הולך לקרות בארצות הברית, אבל עדיין הצבתם לעצמכם יעד יומרני לצמיחה שלא עמדתם בו. הצבתם לעצמכם יעד יומרני בהעמקת הגבייה ולא עמדתם בו. לבוא עכשיו אל האזרחים, אל ההורים העובדים, להכניס את היד לתוך הכיס שלהם ולכסות את כל הכשלים שלכם, אנחנו לא מוכנים לסבול את זה. יש פה שאלה של סדר עדיפויות. גם בקיצוצים שהציג כאן הממונה על התקציבים, היעד הראשון שלכם היה המע"מ. שוב חוזרים להורים העובדים ולשכבות החלשות, מכניסים את היד לכיס שלהם ומכסים את הכשלים שלכם.

הגזירות האחרונות שלכם פוגעות אנושות. שמעתי אותך ברדיו לפני מספר ימים. דיברת על הפירורים של הורים עובדים, שאבות יקבלו נקודות זיכוי במע"מ, חינוך מגיל 3 יהיה חינם. אנחנו עוד לא רואים את זה. אנחנו ראינו לפני 3 שנים שטרפדתם את החוק להכרת הוצאות טיפול בילדים והוספתם תקציב למעונות. 3.5 שנים אנחנו מחכים למעונות, אנחנו מחכים לשדרוג, אנחנו מחכים לשיפוצים ואנחנו מחכים להגדלה ואין כלום. העברתם כסף מכיס לכיס ולא עשיתם שום דבר.

מעבר לפירורים שחילקתם להורים עובדים, אתם הולכים לקצץ בתמ"ת. במי זה יפגע? זה יפגע באותם הורים עובדים. אותם הורים שמשלמים, נושאים בנטל ונמצאים עכשיו בטווח של המיסוי הנוסף שאתם הולכים להשית עליהם. 8,000 שקלים ברוטו זה לא עשירון העליון. 8,000 ברוטו זה מעמד האין אונים. זה כבר לא מעמד ביניים. גרסתם אותם לחתיכות.

לכן, הניתוק שלכם, איך אומרים? הגיע לאזרחים עד כאן. נמאסתם, אתם מנותקים. תסיקו את המסקנות, נכשלתם, הביתה ובזה נגמר על העניין. שלא לדבר, כמובן, על הכספים שמצאתם פתאום באוצר. אגב, ד"ר אדטו דיברה על 50 מיליון, מדובר ב-210 מיליון, העלות של האוניברסיטה באריאל. אפשר היה לחכות עם זה קצת. לא ראיתם את זה בא? לא ראיתם את זה מגיע? רוצים להגדיל את העולם האקדמי בישראל? בבקשה. אבל תעשו את סדר העדיפויות שלכם.

כמובן, כל מה שקשור להורים עובדים, אז הורים עובדים בגדה המערבית, נהנים מתקצוב של 8,000 שקלים לילד בעוד שהורים עובדים בתוך שטח מדינת ישראל מקבלים רק 5,000 שקלים לילד.

הורים עובדים?

כן, הורים עובדים, נושאים בנטל, משרתים בצבא. חוץ מזה, הטרייד-אוף שלכם מאוד ברור. כל מה שקשור בתמורה לחוק טל.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ושלא תהיה אי הבנה בעניין זה מבחינת העובדות. נטל המס על בעלי הכנסות מ-8,800 עד 14,000 היה בממשלת קדימה 23%. אנחנו הורדנו את זה כאן בוועדה ל-21%. זה רק בשביל העובדות.

ועכשיו אתם מעלים.

מה שאנחנו עושים אני עוד לא יודע.

אני יכולה לדבר על התקופה שבה אני הייתי.

אנחנו עוד לא עושים כלום. אני רק רוצה שתדעו. את יכולה להגיד מה שאת רוצה, יש את העובדות. בתקופת קדימה נטל המס היה 23% אחוזים על בעלי הכנסה 8,800 עד 14,000. אנחנו הורדנו את זה.

אדוני היושב ראש, מה עם מחירי הדיור? הם לא פוגעים במעמד הביניים? הם לא עלו?

אני אוציא אותך. אי-אפשר להתפרץ כך. אנחנו הורדנו את זה ל-21%. היתה הצעה ובהסכמה עם הממשלה – אני עוד לא מקיים את הדיון הזה, אנחנו נמשיך בדיון אחר-כך. מ-5,200 לא מעלים מס. אבל לא משנה, זה בסדר, אפשר לדבר. אין מס על הדיבורים.

אם היה מס על הדיבור ועל העובדות היינו סוגרים את הגירעון מזמן.

שי חרמש ואחריו טלב אלסאנע.

את היית משלמת חלק מזה, גברתי.

בסוף הדיון הזה אני מקיים הצבעה על העלאת המע"מ. אפשר להחליט שמבקשים להעלות, אפשר להחליט שמבקשים לא להעלות ואת המלצת הוועדה אני אביא למליאה ביום שני, בעזרת השם.

מכובדי היושב ראש. הכישלון הוא לא פוליטי, ציון פיניאן. הכישלון הוא כישלון מקצועי.

הכישלון הוא לא כישלון פוליטי, פוליטיקה אפשר לגלגל לכל מיני כיוונים. הכישלון הוא כישלון מקצועי. אני רוצה להעלות כמה נקודות מפתח איך יכולנו במאמץ קטן, כבוד השר, להיות היום אחר לגמרי. אתם ניהלתם מדיניות כלכלית מוצלחת ביותר ב-2010 וב-2011 ואני אומר את זה כאיש אופוזיציה. קיבלתם צמיחה של 4.8% חלומי ב-2010 ו-4.6% ב-2011.

אני רוצה שתירשם בפרוטוקול האמירה שלו שניהלנו מדיניות כלכלית נפלאה.

רגע, תן לי לגמור. כל המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, אבל רגע, עד הסוף. אלא מאי? כשאתה בודק במה זה נגמר: גמרתם את 2010, גמרתם את 2011 עם גירעון של 3 מיליארד שקל. היה בידיכם נתח כזה גדול שאפשר היה לנהל אותו בתבונה ולהביא אותנו ב-2012 למציאות של משבר שראינו עם כרית ביטחון. במקום להקטין את הגירעון סיימתם את השנתיים הבריאות האלה עם הגדלת גירעון. לאן הכסף הלך? זה סלוגן של מפלגה אחרת שעוד לא נמצאת פה כרגע.

בנית, מכובדי שר האוצר, מנגנון קשיח. בנית מנגנון דו שנתי שבו ניסית להתנבא ב-2010 מה יהיה ב-2012, כשחודש אחרי זה כבר אישרנו פה תוספות לביטחון במיליארד שקל. הלכת ובנית כלל פיסקאלי. למה אתה צריך היום כלל פיסקאלי שממצה את מה שקרה בעשר השנים האחרונות, כשכולנו לא יודעים מה קרה אתמול ומה יקרה מחר? בטווח החלטות מרגע לרגע, להתנהל על מתווה של כלל פיסקאלי של 10 שנים, זה לקבע מערכת שסיממה גם אתכם.

כבוד שר האוצר, ברמה האישית אתה יודע את דעתי עליך. ברמה המקצועית התעוורתם ועיוורתם גם אותנו. בניתם תחזיות ב-2012. ב-2012 קיבלנו מתווה גל הרשקוביץ של גידול במיסים ב-6.5%. את זה אישרנו בינואר 2012. אנחנו מוצאים את עצמנו היום עם בור של 18 מיליארד. כדי להוסיף חטא על פשע, מתווה המיסים ירד עד שתודה לאל הגיע פרופסור סטנלי פישר בחודש מאי ואמר: עימדו עמודו ועצרנו. זה לא הפריע בחודש יוני, חרף מחאותיך הנמרצות, גפני, הורדו 700 מיליון שקלים במיסים על אלקטרוניקה בידורית. את אותם 700 מיליון שלשום הורידו בקיצוץ רוחבי.

נכון. מה אתה רוצה להגיד בזה?

שהכישלון הוא לא - - -

מה שאתה אומר לא חשוב, אבל זה 250 מיליון, זה הכול. זה רק ההבדל בין 700 מיליון ל-250 מיליון. זאת היתה דרישה שלי ואני שמח שהיא התקבלה.

תעשה לי טובה, תקצר.

אי-אפשר לקצר בדברים שהם חמורים מבחינה מקצועית.

לפני שבוע אישרנו העלאת מתווה הגירעון ב-3%. פרופסור סטנלי פישר, לא העלינו את הגירעון לשנה, העלינו את המתווה הזה ל-5 שנים, מה שיוצר גידול בחוב ב-100 מיליארד שקלים. בוא לא נתבלבל, בוא נאמר את האמת. פרופסור סטנלי פישר, 100 מיליארד שקל גירעון יהיה יותר גדול בחוב בעוד 5 שנים. זה לא לשנה, זה ל-5 שנים.

בתמונה הזאת יש עוד נקודה של בנק ישראל. ב-2003, בקטסטרופה הגדולה ביותר, כשביבי היה שר אוצר ופעל נכונה, הגירעון מנוכה מחזור. אם מישהו לא מבין מה זה, יפנה לסטנלי פישר. היה 3.3%, את זה אתם אמרתם. אנחנו עומדים היום בגירעון מנוכה מחזור ב-3.3%. לא אני אומר, אתם אמרתם. רבותיי, הפרמטרים האלה הם לא הורדות, הם פרוז'קטורים.

כשבאים לדבר הזה, אני אומר שיש מקורות חליפיים, גפני. אני רוצה להציע מקורות חליפיים ולא רק לבוא ולתקוף.

מס החברות לא ירד מ-25 ל-18, נכון? אז למה חוק עידוד השקעות הון החדש, שקבענו במתווה של 6% לא יכול לעלות לפרק זמן קצוב לעלות ל-12%? למה צריך להיות פער בין חוק עידוד השקעות הון לבין מס חברות של 19%? 12% זה לא מספיק?

בכל המתווה של המאבק החברתי בשנה שעברה עלה נושא השיכון. 30% בעלות הדיור, שר האוצר, זאת עלות הקרקע. אין אפשרות לבוא כרגע ולהגיד: הוראת שעה למנהל מקרקעי ישראל. אני אומר דבר מטורף מאוד: שיווק קרקעות בחינם. תימכרו היום דירות ב-30% יותר זול, בידיכם הדבר.

עכשיו לנושא מס רווחי הון. תן לי הסבר למה מי שפותח חברה פיקטיבית, חברות ענק, משלם 25% מס חברות ומי שאותה משכורת בעמל רב משלם 50%? הוראת שעה, לצמצם את העניין הזה, לטפל בחברות הענק. זאת דרישה מוגזמת? יובל, אני בא אליך עם דברים לא קנטרניים. אני לא בא להגיד מה הליכוד עשה. מגלי כועס עלי, אני לא בקטע ההוא. אני בא עם דברים מקצועיים.

את ההערה האחרונה אני גם מקבל אותה, אנחנו מטפלים בה. ההערה האחרונה על חברות הענק, הקמתי ועדה שמטפלת בזה.

טלב אלסאנע ואחריו שלמה מולה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. האמת שהדיון הזה כולו מהלך אימים. ראש הממשלה מפציץ אותנו מהבוקר באיראן ואחמדינג'אד. אני לא יודע אם לא היה אחמדינג'אד מה הוא היה עושה. בוועדה כאן מציפים את הדיון על ספרד ועל יוון, כך שאנחנו יוצאים עם נתונים והרצאה מאלפת לגבי הכלכלה בגוש היורו, אבל אנחנו לא יודעים מה קורה בכלכלה בישראל.

אנחנו לא יודעים לגבי המחירים של מוצרי היסוד, שעל-פי כל קריטריון הם גבוהים לעומת המחירים באירופה. העניין של העלייה במחירי מוצרי היסוד, אפילו מחיר המים עלה ומחיר הדלק עולה מידי שבוע. לאחר מכן באים לפתור את הבעיה על-ידי העלאת המע"מ. ממה שהבנו, אם זה נכון הנתון שקיבלנו - - -

מקבלים החלטות מעל הראש שלך.

אם הנתון שקיבלנו כאן מנציגי האוצר, שמתוך 4.4 מיליארד – אני שמעתי שהיה הסכם עם השרים של ש"ס על-מנת שיצביעו בעד הגזירות הכלכליות. האם זה מגיע לדיון בוועדה עכשיו? מגיעים לנהל משא ומתן לשחד חברי כנסת?

אנחנו מצביעים בלי שום תנאים.

טלב, מה שמגיע להצבעה זה רק נושא העלאת המע"מ.

מתוך הסקירה ששמעתי, מתוך 4.4 מיליארד שקל זאת הכנסה עקב העלאת המע"מ. הנטל שמוטל על אותן שכבות חלשות זה עד כדי 400 מיליון שקלים, אם הבנתי נכון. אם אנחנו מדברים על הסכום הזה שלכל הדעות ניתן לגייסו מהרבה מקורות. 400 מיליון השקל האלה שנופלים על השכבות החלשות.

על המע"מ? על מה אתה מדבר?

לגבי המע"מ.

המע"מ זה 4.2 מיליארד, 4.3 מיליארד, 4.8 מיליארד, כל מספר זוכה.

אין שום הצדקה בהטלת המע"מ על השכבות החלשות. אני חושב שבאירופה כל מדינה היתה מייחלת לאחוז צמיחה של 2.7%. אומרים כאילו שיש משבר ולכן צריך לרוץ ולהכות במוכים ולהעניש את החלשים ולהתאכזר אליהם כאילו הם אויבי המדינה. אי-אפשר להמשיך במדיניות הזאת כביכול שאנחנו הצלחנו בכלכלה אבל אנשים מציתים את עצמם ברחובות. הניתוח הצליח אבל החולה נפטר. כל הסיפור של המהפכות בעולם הערבי התחיל באדם בשם מוחמד בועזיזי, בדצמבר 2010 שהצית את עצמו. הוא גם היה עובד. הוא היה מוכר פירות בטוניס אבל העבודה לא סיפקה לו את הזכות לעבוד בכבוד. מה היה הפיתרון? שהוא הצית את עצמו. לכן אנשים יגיעו למצב שהם יתחילו להצית את עצמם. אולי כדי שהממשלה תתעשת וזה יביא לכך שמה שקרה במדינות ערב יגיע לכאן. אבל זה לא הפיתרון, אדוני שר האוצר. המע"מ הוא לא הפיתרון.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להודות לשר האוצר על ההסכם הכלכלי שהיה עם הרשות הפלסטינית.

יפה, כל הכבוד.

אבל, אם יש מזה מסר זה שאם רוצים ניתן לנהל הידברות וניתן להגיע להסכמים. אבל החשש שלי שבמימד המדיני לא מגיעים להסכם כי במימד הכלכלי זה משרת אך ורק צד אחד. במאזן המסחרי זה לטובת 4 מיליארד דולר לעומת 300 מיליון דולר, המאזן המסחרי הוא לטובת ישראל. לכן הכיבוש הופך להיות עסק כלכלי ואי-אפשר לוותר עליו.

חבר הכנסת שלמה מולה ואחריו שכיב שנאן.

תודה רבה אדוני.

אני רק רוצה לשאול כמה שאלות את שר האוצר ואני מקווה שהוא יענה לי.

האם בכלל התקיים דיון במשרד האוצר להחלת מע"מ דיפרנציאלי? האם בשנה האחרונה קיימתם דיון? מה המסקנות שלכם?

האם אתם יכולים להודיע לנו היום שהתפישה שלכם לתקציב דו-שנתי היה משגה בעצם. הטעיתם את הציבור, הטעיתם את הוועדה. הרי כמה פעמים בעצם אתם שיניתם תוך כדי את תקציב המדינה. ברור לכולם היום שהסיפור הזה של התקציב הדו-שנתי הוא פשיטת רגל לחלוטין. הוא פשט את הרגל. האם אתם מתכוונים להמשיך לחוקק את החקיקה הזאת?

הוא מוכן להודיע לך שהוא טעה. תעביר לך את המייל, הוא יכתוב לך. תגיד לי, אתה עושה צחוק?

אני רוצה לשאול את שר האוצר האם הוא יכול להודיע לנו חגיגית - - -

תעביר לו את האימייל, הוא יענה לך.

אני שואל, האם הוא יודיע לנו שהוא זונח את התפישה הזאת של התקציב הדו שנתי.

נדון על זה. זה צריך להגיע לכאן.

אנחנו נעבור לתקציב תלת שנתי אם לא יאושר התקציב.

הדבר הנוסף שאני רוצה לשאול את שר האוצר: אתם עשיתם קיצוצי רוחב לגדר, למחאה החברתית. איך הדברים מתסדרים עכשיו על הבור התקציבי הקיים?

דבר נוסף. אומרים לנו שתקציב הביטחון גדל בחדרי חדרים, באיזה מקום שאנחנו לא יודעים. גם המריבה הזאת בין שר הביטחון לבין שר האוצר, העונש ההדדי אחד עם השני, זה לא מטיב ולא מוסיף. האם גם תקציב משרד הביטחון יקוצץ או לא?

אם הוא יקוצץ, זה יבוא לכאן.

שלמה, רק בשבוע שעבר בוועדת הכספים העבירו חצי מיליארד שקל לתקציב הביטחון. מקצצים 100 ומוסיפים חצי מיליארד. איזו בדיחה זאת? כל שנה 20% יותר.

שאלה אחרונה לאנשי האוצר: מה הכמות התקציב המתוכנן בישיבות הממשלה הבאות? אנחנו שמענו, לפחות על-פי התקשורת, שבמשרד האוצר מקצצים עוד קיצוץ, מתכננים עוד קיצוץ. על כמה?

אני שואל בעיקר את ראש הממשלה. באמת, אם כך מתעמרים באזרחים – אני לא רוצה להיות פופוליסט. אולי כל השרים בלי תיק, סגני שרים, אולי יחזרו להיות חברים בוועדת כספים. אמנם זה מעט כסף אבל זה מסר.

זה רעיון טוב. למשל מופז עזב את התיק בלי תיק שלו.

זה מועיל לציבור.

יצאה ידיעה שיש החלטה של משרד האוצר לממן בתי מלון בהתנחלויות. אני רוצה לדעת אם זה נכון.

- - -

חבר הכנסת אריאל, היינו בספרד וביוון, עכשיו אנחנו בהתנחלויות. לאן נגיע בסוף?

כמה כסף קיצצו לתלמידי הישיבות?

זאת שאלה שלא שאלנו עד עכשיו. תלמידי ישיבות – הגענו. זה בסדר, יצאת ידי חובה. זאת אומרת, אצלנו הדתיים יש דברים שאנחנו עושים לצאת ידי חובה. צריך להגיד ברכה או מה. אצלכם בקדימה צריך לצאת ידי חובה אם מזכירים תלמידי ישיבות.

גם צריך לברך "שהכול נהיה בדברו".

אדוני היושב ראש, איך יכול להיות שמטילים מע"מ מצד אחד ומצד שני מענק של 20% של הממשלה להקמת בתי מלון ואטרקציות תיירותיות בהתנחלויות. איך זה יכול להיות.

חבר הכנסת שכיב שנאן ואחריו חבר הכנסת אלכס מילר.

אדוני היושב ראש, אני יכול לבקש לדחות את השאלה שלי עד שייכנס שר האוצר?

בסדר. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש.

מה עשית עם מירי רגב בספארי?

קודם כל, אני בירכתי את הפרויקט המאוד מפואר של אלפי ילדים שהגיעו לשם ביוזמת המכון לצדק ובעזרת משרד החינוך. זה דבר מבורך. מגיעים ילדים ממשפחות סוציו-אקונומיות נמוכות.

אדוני היושב ראש. ראשית, אין דבר יותר פוגעני ויותר הרסני מכל קיצוץ שהוא. אנחנו גם מכירים את זה כל אחד מביתו, כל אחד מהתקציב שלו. כאשר ממשלה עושה צעד שהוא צעד הכרחי מבחינתה, אני לא חושב שיש מישהו שיצדיק את הדבר הזה. אין מה לעשות, אנחנו חיים במציאות מסוימת שצריך לקחת אחריות. יש כאלה שעושים את זה בצורה כזאת ויש כאלה שעושים את זה בצורה אחרת.

אפשר להגיד שאני מופתע ואפשר להגיד לא מופתע מההתנפלות הזאת של אנשי קדימה על האוניברסיטה באריאל, על אותם 50 מיליון של תוספת לתקציב.

זה לא נושא הדיון.

זה כפיתרון של מפלגת קדימה לבעיות תקציביות של מדינת ישראל.

הם לא מבקשים תוספת.

אדוני היושב ראש. מילא, הייתי מקבל עצות ממפלגה שמאוזנת תקציבית, שיודעת לנהל את עצמה. אבל עם כל הכבוד, מפלגה שאחרי קדנציה אחת הגיעה לחובות בסדר גודל כמו שהם הגיעו רוצה לנהל תקציב של המדינה? כל האמירות הפופוליסטיות האלה, כל העצות. תשמע, אני מוכן לקבל עצות מאנשים שבאמת יש להם ותק, ניסיון בכלכלה בישראל. אבישי ברוורמן ישב כאן, נתן עצות ואני יכול לקבל את זה. כאשר אני שומע - - -

מזהבה אתה מוכן לקבל עצות?

אולי חוץ מהתקציב הביתי, שאני לא יודע איך הם מנהלים אותו, מוצלח או לא מוצלח, הם לא ניהלו שום תקציב בחיים שלהם, באים ונותנים עצות איך לנהל תקציב של המדינה, איפה לקצץ ואיפה לא לקצץ. מה מבינים בכלל באקדמיה בישראל? איך הם יודעים במה להשקיע או לא.

עם כל הכבוד, אדוני היושב, זה מה שנקרא דוגמה לפופוליזם הכי גדול שאפשר.

עצה קטנה לשר האוצר, אדוני היושב ראש. אני כבר קדנציה שנייה בוועדת הכספים. אני חושב שהטייס האוטומטי שעובד כבר עשרות שנים במשרד האוצר, שברגע שנתקלים בבעיה כזאת או אחרת עושים קיצוץ פלט, המנגנון הזה כבר לא מצליח לעבוד.

אני חושב שהגיע הזמן לשנות את התזה הזאת והגיע הזמן שתתחילו לחפש דרכים איך להרוויח את הכסף ולא לחפש איך לקחת. מכל ההצעות ששמעתי כאן, זה מאיפה לקחת. הגיע הזמן שתתחילו לחפש איך להרוויח.

אני אתן לכם דוגמה הכי פשוטה. משרד התיירות עושה מהלך של ביטול ויזות עם רוסיה. במשך שנה וחצי מכניסים 500,000 תיירים רק בגלל המהלך הזה לישראל. על כל 100,000 תיירים מקבלים 4,000 מקומות עבודה ו-200 מיליון דולר הכנסות למשק. כך מרוויחים כסף.

ברגע שתחליטו שצריך לחשוב איך להרוויח כסף ולא איך לקחת מהאזרחים, אולי גם בסופו של דבר לא נהיה עדים לתיאטרון האבסורד הזה שקורה כאן.

אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת ותענה לי עליה בכנות. מה ההבדל בין תלמיד שלומד בחינוך הפורמאלי הציבורי לבין תלמיד שלומד בחינוך הטכנולוגי? מה ההבדל בין בית ספר ששייך למשרד החינוך לבין בית ספר ששייך למשרד התמ"ת?

אני מאוד שמח שאתה לא מקצץ במשרד החינוך אבל למה אתה בכל זאת מחליט לקצץ במשרד התמ"ת? האם תלמיד שנשר ממערכת החינוך הפורמאלית ולא קיבל את ההזדמנות להתפתח והולך למערכת החינוך הטכנולוגי, גם שם צריך להכריע את עתידו, בזה שהוא נדון להיות חוטב עצים ושואב מים או שצריך לתת לו הזדמנות להצליח שם? מה זה אם לא זה?

חבר הכנסת שנלר ואחריו חבר הכנסת דוד אזולאי.

ראשית אני רוצה לשאול את הנגיד ואת שר האוצר. הנגיד נתן לנו תמרור אזהרה מאוד חשוב, גם לגבי הרווחים הכלואים וגם לגבי הגבייה. הוא אמר: אנחנו בעניין הזה עדיין איננו בטוחים שנוכל לעמוד ביעדים שאנחנו מציבים כאן. השאלה שלי, בעצם: איך? מה הביטחונות או מה הכלים שעושים על-מנת להבטיח דווקא את חלק הגבייה , כי אני מבין שהדבר השני הוא נפרד לגבי החוק?

זה דבר אחד שמטריד אותי מאוד כי אם גם הגבייה הזאת לא תהיה, מצבנו יהיה קשה יותר. מאידך, אם תהיה גבייה עודפת, בוודאי שזה יוכל לקזז חלק מהשאלות שעלו כאן.

הערה שנייה קשורה למע"מ. אני רוצה להצטרף לחלק מהדברים שאמר חבר הכנסת שאמה ולשאול את זה בצורת שאלה. האם באותם תחומים שיש פיקוח ושליטה על המחיר ועל התשלומים, כמו הדוגמאות שנתן כרמל בנושא מים וחשמל. במוצרים מסובסדים, כמו למשל בתחבורה הציבורית, באותם מקומות בהן לכאורה יש שליטה על רמת הסבסוד, כאשר ודאי וודאי שהדברים האלה מאופיינים בצרכנות יתרה דווקא של השכבות החלשות יותר. מדוע אי-אפשר בהקשר הזה, בלי לשבור את העיקרון שמע"מ הוא מע"מ והוא אחיד לכל, מדוע אי-אפשר לספוג חלק מהדברים בשליטה שמתחת לתשלום המע"מ ברמת הסבסוד וברמת המחיר? על ידי זה אנחנו יכולים לכאורה לצמצם את העניין.

אני אומר את הדבר הזה בגלל שבעיניי, אחוז המע"מ לצד כל מה שדובר כאן, כשניסיתי לפרוט את זה, מה המשמעויות לשכבות החלשות? לקחתי את ילדיי, שהם בוודאי לא מרוויחים כמו חברי כנסת. נגיד שילדיי מרוויחים 6,000 שקלים שזה 100% ההכנסה שלהם. ב-100% הכנסה שלהם יצא מצב, מתוך הנחה שחלק מהמע"מ ייספג על-ידי היצרן או על-ידי המערכת ואז האחוז יהיה פחות מאחוז, ייצא מצב שיעלה לנו על כל 6,000 שקלים בחודש, בין 15 ל-20 שקלים על כל המשכורת. אני לא מפחד מהמילה אחוז כי בעצם זה לא כל-כך אחוז ונראה כאילו יש פה דבר ענק. יש כאן דבר ענק פוליטי ודבר ענק ציבורי, אבל לא בהכרח בצד הכלכלי נטו.

לכן אני רוצה לומר שנדמה לי שאם הויכוח היה נטו כלכלי הוא היה נראה אחרת. העובדה שבשעה האחרונה, ואני יושב כאן ומקשיב, שאני כמתנחל אבי אבות הבעיה ומשקיעים בנו "שלום עכשיו", 1.4 מיליארד בוא נחסוך מכאן. נו, באמת. שמענו עכשיו על בתי מלון שלא קיימים. שמענו מחברי סיעתי על אוניברסיטה.

לא נורא, לא נורא, תרגיש כמו חרדי.

אני עוד מעט אגיע אליך. זה הופך את זה לויכוח פוליטי.

אני גם מקבל כל הזמן כסף.

אם הויכוח פוליטי הרי אני גם אכריע בסוף פוליטית. אם הכול פוליטיקה, בואו נקרא לילד בשמו. לא דואגים לאזרחים, דואגים לבחירות, דואגים לפוליטיקה. נהיה אמיתיים.

עוד דבר בפוליטיקה שהוא גם פופולארי היום, זה אתה. אני לא רוצה לחסוך אותך. המתנחלים, החרדים ועוד כאלה הם אבי אבות הבעיה.

לכן אני רוצה לסיים ולומר ולחזק את דברי הנגיד. אני רוצה לומר שכשהיה מצב טוב, מצב הכי טוב, 7 שנים אספו את הדברים בשביל ה-7 שנים הרעות. היום אנחנו ב-7 השנים הטובות, ב-7 השנים של יוסף. לכן טוב שעושים היום את הדברים ולא ב-7 השנים הרעות. אני כמובן אצביע בכפוף לשדרות הפוליטיות אבל בדיון התקציבי אני חושב שצריך לברך על הצעדים הכלכליים כי הם נכונים.

אני רק מודה לו על ההשוואה ליוסף.

דוד אזולאי ואחריו יוליה שמאלוב-ברקוביץ, ש"ס ויהדות התורה. מה אתם צוחקים? שם היא נמצאת, זה המקום שלה. לא כמוכם, כל הזמן מסיתים נגד.

ביום שנראה נציגה באגודת ישראל בכנסת, משיח צדקנו יגיע.

יש דיון גדול לצרף אותה ליהדות התורה. אתה תירגע.

משיח צדקנו בדרך.

בעזרת השם ובא לציון גואל. אפילו אני אתמוך בכם.

אדוני היושב ראש, ברכו כאן את הממשלה ואת השרים שעושים בכלכלה. אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך אותך ברכה חלקית בכך שתרמת מעט מאוד כאשר דחית את תשלום המע"מ בחודש ימים.

זה השר, אני ביקשתי.

אני בטוח שאם זה לא היה ביוזמתך זה לא היה קורה. אני שואל אותך: למה לחודש ימים? למה שלא תיתן לציבור את הסוכרייה הזאת עד אחרי החגים? נמתיק את הגלולה המרה הזאת בכך שנתחיל את המע"מ רק אחרי החגים. אנחנו ננצל את ההזדמנות הזאת של העלאת המע"מ ונוריד את המע"מ לדירה ראשונה לזוגות צעירים. הגיע הזמן, כשמדברים על דיור לציבור והוזלת הדיור לציבור – דיברו כאן על קרקעות. למה לדבר על קרקעות? אפשר בפעולה פשוטה ביותר להוריד את המע"מ מהדירה הראשונה לזוגות צעירים ואנחנו המתקנו את הגלולה של העלאת המע"מ.


דבר נוסף, אדוני. דיברו פה על מים וחשמל. מה עם תרומות מצילות חיים כשמדובר בפיקוח נפש? אנשים צריכים לשלם ממיטב כספם. למה לא לפטור את אותן תרופות מצילות חיים שלא נמצאות בסל, לפטור אותן ממע"מ? לפחות כשאתה בא לציבור עם גזירה של העלאת מע"מ ומביא את הבשורה לגבי התרופות, אדוני השר, אני חושב שזה היה מתקבל אחרת.


דבר נוסף. ראינו כאן טבלאות. באמת, אנשי מקצוע הכינו, כל הכבוד. אני מזמין אותך, אדוני שר האוצר, לוועדה שבראשותי, הוועדה לפניות הציבור. תשמע שם זעקות שבר של אימהות לילדים אוטיסטים שאין להן כסף להסיע את הילדים שלהן לבתי הספר. בוא נראה איך אתה מתמודד עם זה. יותר קל מאשר להתמודד עם מע"מ לכל מדינת ישראל.


או, למשל, רכישת עזרים רפואיים לילדים נכים שמשלמים עליהם מע"מ. למה לא נוריד מהעזרים הרפואיים האלה את המע"מ ובכך לעזור גם לאותן משפחות? אני לא רוצה להרחיב את היריעה. אדוני היושב ראש, זה שמעלים את המע"מ באחוז אחד זה לא משמעותי - - -

זה מאוד משמעותי.

סליחה, זה לא משמעותי.

אבל, אפשר להמתיק את הגלולה המרה הזאת לציבור הרחב בכך שנסייע להם.

נעבוד על הציבור הרחב.

להעלות את המע"מ רק אחרי החגים ולבדוק את האפשרות לאותן משפחות, שנוכל לעזור להן.

חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ ואחריה חבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, נגיד בנק ישראל, חברי כנסת. שמעתי כרגע כמו כולנו את הסקירה של גל הרשקוביץ. אמרת ואם אני טועה תקן אותי, ש-44% מהציבור בישראל מרוויחים עד 5,000 ו-23% מרוויחים עד 8,000. בעצם אמרת שמעל 65% במדינת ישראל חי חיי הישרדות. כל מי שיושב פה בחדר מבין שמי שמרוויח 8,000 שקלים לא מסוגל לחיות בכבוד. הוא חי חיי מינימום - - -

זה לא למשפחה. אם שניים עובדים אז זה 16,000.

אה, אבל אנחנו יודעים - - -

כמה נשים מרוויחות 8,000 שקלים?

אורית, מה קרה?

הוא עובד עלינו.

מי עובד עליכם?

הממונה על התקציבים.

הוא לא עובד עליכם. הממונה על התקציבים אומר אמת.

היות והדיון מתמשך, נגיד בנק ישראל מבקש לעזוב. הוא לא רוצה לעזוב בלי לומר דבריו.

בעצם כמעט 65% מהציבור צורכים 24% מהצריכה. זה מה שאמרת, נכון?

לא. אמרתי שארבעת העשירונים הראשונים, על פי סקרי למ"ס למשפחות, צורכים 23% - 24% מסך הכול הצריכה.

אבל ארבעת העשירונים האלה זה אותם ה-30% ומשהו שמרוויחים פחות מ-5,000.

לא.

ברוך השם, להבדיל מאצלכם שם באגף התקציבים, אצלנו יש פרוטוקולים למה שמדברים. אתה יכול לקרוא כל מה שאמרת.

עכשיו אני רוצה להגיד שמעל 60% במדינת ישראל צורכים רק 24% מהצריכה.

לא.

לא? אז תסביר לי אחרי זה.

הוא לא מקבל ממני רשות להסביר.

אתם באים ואומרים, אדוני שר האוצר, שאתם לא עושים כלכלת בחירות. באמת, אני חייבת להגיד לך שאפו על האומץ. הבחירות לא כל-כך רחוקות, אנחנו שומעים שהן יכולות להיות עוד שלושה חודשים, עוד חצי שנה. בעצם התחושה צריכה להיות בציבור, בטח כשיושב לצדכם איש כל-כך ראוי ואנשים מאוד סומכים על נגיד בנק ישראל והוא בעצם מחזק את ידכם.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. מה קורה עם פריון העבודה במשרדי הממשלה, אדוני שר האוצר? מה עשית עם זה?

יש פה חברי כנסת שברחו כבר, שעל זה הם בעצם לוקחים את המנדטים שלהם – שמחזקים את ההסתדרות כשבזכות ההסתדרות נוצרו הרבה מאוד עובדי קבלן. למה עובדי קבלן? כי פריון העבודה במשרדי ממשלה, בקביעות, כל-כך נמוכה שאין ברירה אלא להוציא את זה החוצה. אז אנחנו בעצם מייצרים פה עשרות ומאות אלפי עבדים מודרניים.

מה קורה עם גביית מס באזורים שפקחי המס לא נכנסים, אדוני שר האוצר? אזורים שלמים במדינת ישראל שיש שם מכוניות פאר שעומדים ליד בתים של 3 קומות ואף אחד מהם לא משלם מס. פחד להיכנס לאזורים מאוד מאוד מסוימים. יש שווקים, למשל. מה קורה עם ההון השחור? מישהו דיבר על זה שיש 200 מיליארד שקלים הון שחור. כתבתם פה שאולי תקבלו 2 מיליארד. למה? למה מלכתחילה החלטתם שבהון שחור של 200 מיליארד אתם תגיעו להצלחה של 2 מיליארד? למה?

דרך אגב, אדוני שר האוצר, אני רוצה לשאול אותך שאלה: מדוע שאנחנו לא נעביר הצעת חוק ממשלתית שאומרת שציבור שלא דרש חשבונית עבר על עבירה בדיוק כמו זה שלא הוציא חשבונית? למה שלא נעשה את זה? זה סתם חומר למחשבה ויתכן שאני אגיש את ההצעה אם אתה לא תיקח את זה על עצמך.

תמיד את מגישה את החוקים ומחתימה אותי.

אדון כרמל שאמה יו"ר ועדת כלכלה אמר שבעצם הבעיה בגבייה של מס ערך מוסף דיפרנציאלי – תהרגו אותי, אני לא מבינה איך במאה ה-21, עם כל ההתקדמות הטכנולוגית, יש בעיה של גבייה דיפרנציאלית במס?

לא התכוונתי לטכנולוגיה של הקופות, לטכנולוגיה של האנשים להעלים מס.

השאלה שלי היא למה אי-אפשר לעשות מע"מ דיפרנציאלי?

איך, אדוני שר האוצר, ממשלת ישראל, שהולכת על הצעדים הקשים האלה, עוזרת לעסקים קטנים? מה עשיתם למען עסקים קטנים שמשלמים ביטוח לאומי? פה היה כתוב שיש תוספת של 900 ומשהו מיליון על המעסיק. מה קורה לאותו מעסיק מסכן שבגלל ריכוזיות קשה בשוק איבד את תחתוניו, שילם ביטוח לאומי כל החיים והוא לא יכול לקבל שום דבר ממדינת ישראל. מה עשיתם איתם?

מה עשתה מדינת ישראל, אדוני שר האוצר, עם יוקר המחיה? אנחנו נמצאים בשלהי הקיץ. היום משפחה במדינת ישראל, כדי לקחת צימר ללילה אחד עם 3 ילדים, שזה הממוצע, צריכה לשלם מעל 1,600 שקלים ללילה בלי ארוחת בוקר. איפה הפיקוח של מדינת ישראל על כל הדברים האלה?

שלא ילך לצימר.

ואם העם החליט שאין לו כסף ללכת לצימר והוא רוצה ללכת לחוף הים, שזה צריך להיות חינם, אבל זה עולה 30 שקלים לבן אדם. גם החופים שלכם הנפרדים עולים כסף אז כדאי שתטפל בזה גם.

למה, אדוני שר האוצר, מדינת ישראל צריכים להיכנס לדקה התשעים ולחפש איך להוציא אלפי דולרים ביוון ולשפר את כלכלת יוון במקום לשפר את כלכלת ישראל?

אדוני שר האוצר, תחת אצטלה של יציבות, הבנקים הם העושק הגדול של הציבור במדינת ישראל. אנחנו יודעים שהם הרוויחו בשנה שעברה 15 מיליארד שקלים. אחרי הוצאות ומשכורות הם הרוויחו 7 מיליארד שקלים. אם תחלקו את זה לסך הציבור במדינת ישראל, בעצם הבנק הרוויח ממנו 1,000 שקלים בשנה. אני רוצה לדעת למה אי-אפשר להטיל מס חד פעמי על הבנקים של 2 מיליארד שקלים במצב הקשה הזה במקום לקחת מע"מ.

תענה לי על השאלות, בבקשה.

בבקשה, אדוני הנגיד.

אני רוצה להגיד שאני שמח, אדוני היושב ראש, שהצלחנו להעביר את חוק בנק ישראל עם קהל של ח"כים יותר קטן.

זה לא פשוט להעביר כאן חוקים. בבנק ישראל הצביעו פה אחד.

אני רוצה להוסיף מילה ביחס למע"מ דיפרנציאלי, שנשמע מאוד קל. הבעיה כאן זה שלכל קבוצה יש מוצר שהם רוצים להוציא מהמס. מה שיתחיל, אם נעשה את זה, זה שנתחיל להוריד את המע"מ על אוכל, על תרופות, על חינוך, על רופאים וכך זה ימשיך.

איך זה עובד במדינות אחרות, אדוני?

אני לא פותח דיון.

אגב, להגיד שכל דבר שקורה באירופה זה מצוין, וזה בעצם בבסיס של מה ששמעתי לגבי למה זה טוב לנקוט במע"מ דיפרנציאלי, זה לא נכון. הם עשו טעויות. תסתכלו, תראו. מה שיקרה הוא שיגידו: על זה לא צריך לשלם מע"מ, על זה לא צריך לשלם מע"מ. בסוף נצטרך להכפיל את שיעור המע"מ על מה שנשאר שם. זה לא יהיה יעיל. לא נוכל לעשות את זה ולא נוכל - - -

כבוד הנגיד, למה זה בהכרח - - -

כרמל, אני לא מאפשר את זה.

אני לא סיימתי. אני רוצה להוסיף עוד דבר. יש אנשים שלא משלמים מס הכנסה בכלל. אז המע"מ זה המס שמטילים גם על אנשים שלא משלמים מס הכנסה.

כי הם לא מגיעים לסף המס או כי הם מעלימים?

אני לא רוצה להסביר, את מבינה בדיוק מה שאמרתי.

אבל העניים ישלמו 2.5%.

תודה רבה אדוני הנגיד.

תודה רבה.

חבר הכנסת יצחק וקנין.

אדוני הנגיד, דקה אחת לפני שאתה הולך, חשוב שתשמע אותי.

אני לא אאריך בשאלות. אני רוצה לשבח את המדיניות הכלכלית של משרד האוצר בשלוש השנים שנים וחצי האחרונות. אני חושב שהם ניהלו מדיניות אחראית, לעומת כל מה שראינו בכל שאר המדינות עם כל הסכנות.

דבר אחד אני חייב להגיד ואני אומר אותו בכל 3.5 השנים האחרונות. אין ישיבה שאני לא מעיר את זה: שיכון, שיכון ודיור. אדוני הנגיד, יש לך אחריות לא פחות משלו.

אני אסביר את עצמי. רבותיי, אני אומר לכם. אני מזכיר לך, ישבתי שם ואמרתי שאני אשים את המפתחות ואלך הביתה אם לא תטפלו בדיור. אין מה לעשות, המחאה החברתית תהיה. אמרתי את זה לפני המחאה. אמרתי שהמחאה תהיה אלימה בקיץ הזה והיא התחילה להיות אלימה.

מאיפה אני בא? אני נביא? לא נביא ולא בן נביא אנוכי. לא יכולה להיות מציאות שאזרח במדינת ישראל צריך לשלם על דירה שהיתה שווה 700,000 שקלים בחולון, בבת-ים – בפריפריה, איפה שאני גר, שילמנו 300,000 – 400,000 שקלים. היום דירה עולה מיליון שקל בפריפריה, בקו העימות.

אתה, במדיניות שלך בנושא הבנקים, אמרת שהמשכנתאות יהיו בגובה מסוים. זאת אומרת, נתת לבנקים נורת אזהרה גדולה לגבי גובה המשכנתא שאזרח צריך לקחת. זאת אומרת, אני לא יכול לקחת הלוואה כמה שאני רוצה.

עם כל ההגבלות האלה, חייל שהשתחרר מצה"ל, זוגות צעירים שרוצים לרכוש היום דירה, לא מסוגלים לרכוש אותה כי היא שווה 1.5 מיליון. נגיד שיש לו הון עצמי. ההון העצמי שלו 200,000 שקלים. ההורים נתנו לו עוד 100,000 שקלים. הוא קיבל הלוואה של 300,000 – 400,000 שקלים הלוואה מהבנק. מאיפה מביא עוד 700,000 שקלים. מה קורה לו? הוא הולך לצד השני, לשכירות. בשכירות, אם שילמתי בשלומי 1,200 שקלים, היום אני משלם 2,600 שקלים. תגיד לי אזרח אחד, עובד אחד, שמרוויח את שכר המינימום או את השכר הממוצע במשק שעלה לו השכר ב-100%?

מפה אני בא. אם אני לוקח את החלק של השכר של כל אזרח במדינה, ברמות הנמוכות, הוא לא מסוגל לעמוד בתשלום הזה כי יש לו עוד הרבה תשלומים בדרך.

אני שואל, ריבונו של עולם. אם לא נטפל בפצצה הזאת, אנחנו נקבל פה מחאה חברתית יותר קשה. אני אומר לך את הדברים באחריות מלאה, קחו את זה. אמר מי שאמר ש-30% מעלויות הדיור הממשלה לוקחת בקרקעות. תורידו את זה, תטפלו בזה, כמו שאתם עושים בתחבורה, כמו שאתם עושים בכל הדברים.

אני אומר לך, פה אני אישרתי קרוב ל-30 מיליארד שקל ב-5 שנים לתחבורה. קחו את השיכון, תצילו את הזוגות הצעירים. זה המשבר החברתי הגדול ביותר. אני זועק וזועק ואתם לא עושים כלום.

חבר הכנסת גאלב מג'אדלה.

לא רוצה לדבר. הרב גפני, לא רק לחרדים יש כבוד, גם לערבים יש כבוד. כשמישהו מבקש זכות דיבור מהדרך, צריך לתת לו בזמן לדבר. מנהל הוועדה צריך לכבד. זה פעם שנייה חוזר על עצמו, אין פה כושים.

אדוני הנגיד, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שחבר הכנסת וקנין אמר. יש לנו כלי אחד וזאת הריבית. אם אנחנו מורידים את זה יותר מידי, המחירים עולים מהר. אם אנחנו מעלים את זה, תגיד שאתה מעלה את עלות המשכנתא. אנחנו צריכים להגיע לאיזון וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

תיקחו את המשכנתא בגובה שאתם רוצים. זה בעצם המגבלות שאנחנו הטלנו. זה היה כדי למנוע מאנשים לקחת משכנתאות הכי גדולות שאפשר. בעתיד הריבית תעלה ואז הם לא יוכלו לשלם והם יפשטו את הרגל.

חסרי דיור, תבוא לקראתם.

מר וקנין, תשים לב בבקשה. מה שיפתור את הבעיה הזאת זה גידול בהיצע הדירות וזה הממשלה מנסה לעשות. מה שבונים בארץ עכשיו זה יותר מ-40,000 דירות לשנה.

יש קרוב ל-100,000 - - -

זה פשוט לא נכון. אין פער של 150,000, יש פער בסביבות 30,000.

אדוני הנגיד, אנחנו נעשה על זה דיון.

אני מוכן, אבל אני לא מוכן להשאיר כאן את מה ששמעתי ויש פיתרון לבעיה הזאת.

אני מודה לך, אדוני הנגיד.

אני מבקש להגיד משהו עכשיו.

אדוני היושב ראש, האם יכול להיות מצב ששר האוצר יענה על השאלות ששאלנו??

אני מבקש להגיד משהו.

אני אומר גם לגופים. דיברתי עם שר האוצר וקיימנו דיאלוג לגבי העניין הזה. צריך לקיים התייעצות עם ועדת הכספים לפני שמביאים למליאת הכנסת את העלאת המע"מ. אנחנו קיימנו את ההתייעצות הזאת. דיברתי עם השר על כל התכנית הכלכלית שמגיעה לפה.

דיברתי איתו על המע"מ בנפרד בגלל כמה סיבות, גם ויכוח משפטי. למעשה אנחנו אישרנו דיווח דו חודשי לגבי הנושא של המע"מ שהוא בעצם לא ב-1 באוגוסט אלא ב-1 בספטמבר. בין היתר גם הגופים פנו אלי.

שר האוצר החליט שהוא מבקש להעלות את המע"מ ב-1 בספטמבר ולא ב-1 באוגוסט.

אני מבקש לקטוע את הדיון ולעבור להצבעה רק על ההתייעצות של המע"מ. מייד אחרי זה אנחנו ממשיכים את הדיון על הנושא של מס הכנסה וכל הדברים שהועלו כאן.

אדוני היושב ראש, אני מבקש הפסקה של 5 דקות להתייעצות סיעתית.

זה אחרי ההצבעה.

לא, לפני ההצבעה.

בסדר, אני אאפשר התייעצות סיעתית.

אבל אחרי הצבעה התייעצות סיעתית.

ה-120 מיליון האלה יעלו לכם ביוקר.

אני מבקש 5 דקות להתייעצות סיעתית.

בסדר, אני עושה הפסקה של 5 דקות.

בינתיים אני אומר לכם שאת כל הדיון לגבי הנושא של התכנית – עד מתי אתה כאן היום?

עד מתי שתרצה.

הדיון יימשך מאוחר יותר.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:00.)>
אני מחדש את הישיבה. אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של תסקיר החוק והמדיניות הכלכלית שאותה אמורים להביא ביום שני למליאת הכנסת ולאחר מכן לוועדה ולפני זה אני רוצה למסור שתי הודעות. הודעה אחת, לפרוטוקול, אמר פה מקודם ראלב מג'אדלה לגבי מנהל הוועדה, לגבי רשימה שנעשתה, נאמרו פה דברים שלפי דעתי לא ראויים, אבל שר האוצר ואחרי זה אני יישרנו את ההדורים, מנהל הוועדה עושה את העבודה באופן מקצועי וראלב מג'אדלה עשה סולחה והכול בסדר וחזרנו לעבודה התקנית של הוועדה והרשימות של הדוברים הן רשימות לפי סדר הנרשמים. כך ננהג גם בהמשך, כך ננהג גם להבא. זה דבר אחד.

דבר שני, התברר שה-1 בספטמבר יוצא בשבת ואז התעוררה שאלה אם זה עלול לגרום לחילול שבת. אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, על פי חוק הפרשנות, כאשר חל משהו בשבת זה נדחה, זה לא נעשה בשבת, על אף שבמקרה הזה גם לא יכולה להיעשות שום פעולה בשבת, ואני קורא לכולם, למי שחס וחלילה עושה פעולה בשבת, שלא יעשה אותה, זה לא קשור בכלל האם זה נכנס ב-1 בספטמבר או לא נכנס ב-1 בספטמבר, גם לפי 16% וגם לפי 17% לא צריך לעשות פעולות בשבת. אסור לעשות פעולות בשבת, אפשר לדחות אותן למוצאי שבת, או לעשות אותן ביום ראשון. על כל פנים, אין בעיה, אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בעניין של חילול שבת, ועורך דין יהודה טלמון, ראיתי שאתה עושה ככה עם הראש, זה שאנחנו מעלים את זה ב-1 בספטמבר זה לא יוצר בעיה. אני מודה לכם ואני חוזר לנושא עצמו.

בנושא עצמו יש חמישה סעיפים מרכזיים שעליהם אנחנו מדברים: האחד זה העלאת מס הכנסה לבעלי הכנסות מ-8,800 ב-1%, בעלי הכנסות מ-5,200 עד 8,800, היה לי סיכום עם משרד האוצר שלא יעלה מס הכנסה בכלל. יש לנו את אי עדכון מדרגות המס, יש לנו את הנושא של מס יסף, יש לנו את הנושא של מס מעסיקים ויש לנו את הנושא של מס רכישה. לפני שאנחנו נכנסים לפרטים, מבין הגופים נמצא עורך דין יהודה טלמון ונמצא חזקי ואני מבקש את ההתייחסות שלכם לעניין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שמעתי את שר האוצר, שמעתי את הנגיד, ראיתי גם את אופן ההצבעה שלכם ולמעשה מה שאני מבין זה שכל מה שנותר לי זה להוציא את פנקס הצ'קים, לחתום ולמסור את הצ'ק. אבל, אדוני היושב ראש וחברי כנסת שנמצאים, במקרים רבים לצערי זה יהיה צ'ק ללא כיסוי, משום שהאוצר בחר לנקוט בשורה של צעדים ואדוני, ייאמר, אנחנו בכלל לא חולקים על כך שצעדים צריכים להיעשות. אני אומר יותר מזה, אדוני. אנחנו מזה שנה וחצי-שנתיים מתריעים בפני שר האוצר שההכרזות שהוא מכריז, אין להן כיסוי, ואנחנו, כמגזר עסקי שאנחנו עם היד על הדופק, צפינו את מה שהיום הודיע שר האוצר ואנחנו אמרנו לו וחזרנו ואמרנו לו וכתבנו לו, ואפילו לא זומנו לבירור ולדיבור. אני אומר, האם לא מן הראוי היה לפחות להיוועץ איתנו? ברור שההחלטה היא החלטה של הממשלה, ברור שהמקום שבו מחוקקים חוקים זה כנסת ישראל, אבל אנחנו האנשים, אדוני, אלה שמשלמים בסופו של יום, האם לא מן הראוי היה להיוועץ איתנו לפחות לפני כן? יש מוסד שנקרא שולחן עגול, היה ראוי לכנס אותו, לשבת בצוותא, לא כל החכמה נמצאת במקום אחד, אנחנו בסוף אלה שצריכים לשאת בנטל, מעסיקים ועובדים כאחד, לא היה נכון לדבר איתנו? לצערי, האוצר בחר בשורה של צעדים שהם לחפש את המטבע מתחת לפנס, ללכת לדברים הקלים ולא לדברים הנכונים. הצעדים האלה, רובם ככולם הם צעדים בולמי צמיחה ובולמי צריכה, אדוני, ואני, כמי שמנסה לפחות להיות הדובר של מגזר העסקים הקטנים, מודיע לאדוני, תוצאת המהלכים האלה תהיה פיטורין המוניים וסגירת עסקים. ראו מה ההיגיון, אומר לנו שר האוצר, תראו, הייתה לנו תחזית גבייה מסוימת ואנחנו לא עומדים ביעדי הגבייה. מה המשמעות? המשמעות היא, אדוני, שאנחנו לא מרוויחים ואנחנו לא משלמים מיסים כי אנחנו מרוויחים פחות, ומה יביאו הצעדים האלה? הצעדים האלה יקשו עלינו כמעסיקים לנהל את העסקים עוד יותר, יכבידו עלינו עוד יותר ואז מה נעשה? אלה שיכולים לפטר יפטרו, ואלה שלא יכולים לפטר, פשוט יסגרו את העסקים, אדוני. לכן אני רואה בצעדים האלה צעדים שגויים. ויש לנו מה להציע בצעדים. דרך אגב, אדוני, כשדיברו איתנו על מתווה הורדת המיסים, אנחנו, המגזר העסקי, אמרו מויחל טויבעס, תודה רבה, אל תמשיכו להוריד את המיסים, משום שנוהגים איתנו, אדוני, כמו המערכון הידוע של הגשש החיוור, תוציא שקל מכיס אחד, כי המקרה מעניין, תכניס שני שקלים בכיס השני, כי המקרה קשה. אנחנו ידענו שדרך המיסים העקיפים אנחנו בסוף נשלם יותר ואנחנו נמצאים בתוצאה הזאת.

עכשיו, אדוני, לגופם של הנושאים ואשתדל להתייחס מאוד בקיצור לכל אחד מהם. אני חושב שהעלאת המע"מ ב-1% כמהלך כזה בפני עצמו היא שגויה, אני חושב שהמהלך של מע"מ דיפרנציאלי הוא היה המהלך הנכון, כאשר מצד אחד מעלים את המע"מ ומכבידים על מי שניתן וצריך להכביד, ומצד שני מורידים את המע"מ על סל מוצרי יסוד בסיסיים שהם מרכיבים של משפחה ממוצעת ומטה במדינת ישראל. אני לא קונה את ההסברים שזה קשה, שזה בלתי אפשרי, שיהיו פה העלמות מס. לא העכבר גנב, החור גנב, ולכן אני חושב שהלכו לדבר הקל ולא לדבר הנכון.
העלאת מס הכנסה. אנחנו מבינים, אדוני, שצריך להכביד ולשלם יותר, אבל למה לא להעלות גם את מס החברות? אני לא מבין את זה, העצמאיים, אנחנו, צריכים להיענש על כך שאנחנו מנהלים את עסקינו שלא באמצעות חברה ואנחנו כן נשלם ומי שמנהל כחברה לא יישא בנטל הזה? אנחנו נלך לרשום חברות, יגידו לנו שאנחנו חברות ארנק, שאנחנו מתחמקים, שאנחנו- - - אני פשוט לחלוטין לא מבין את זה. אם צריך להעלות, צריך להעלות לכולם, חברות ויחידים, וכולם יישאו בנטל.

מה שמכונה, אדוני, מס מעסיקים, שזה בעצם הפרשות המעסיק עבור העובד בביטוח הלאומי. אני לא מדבר על כך שיש פה הפרה בוטה של התחייבות הממשלה כלפי המעסיקים. זה מתחיל מ-2004 סביב נושא הפנסיה, אני לא אחזור על ההיסטוריה, אבל זו הפרה בוטה של ההתחייבות איתנו. הסיכום היה שזה לא יחול לפני 2014. לפחות רוצים לשנות? תקראו למי שעשיתם איתו את ההסדר ותאמרו ותשמעו. לא עשו את זה. אבל אני אומר יותר מזה, מס המעסיקים, מה ההכבדה? היא נטל על המעסיק בתקופה שמעסיקים מחזיקים בציפורניים, הרי בסופו של דבר מי שמשלם את זה הם המעסיקים, לא העובדים משלמים את זה. זה נטל על המעסיקים, מעסיק שלא יוכל לשאת בזה, מה הוא יעשה? הוא יפטר עובדים. זה מה שרוצים שיקרה? זה מה שיקרה, אדוני.
רווחים כלואים- - -

לא, רק לגבי הדברים שאנחנו עתידים לאשר בדיון הזה. ברווחים כלואים יהיה דיון נפרד ואתה תוזמן אז לדבר.

אדוני, אנחנו כמגזר עסקי מחויבים כמעט כל יום לעשות מאזן של הוצאות ושל הכנסות, לעשות צפי של הכנסות וצפי של הוצאות, ואם חס וחלילה שגינו בצפי של ההכנסות, אין לנו את הלוקסוס לבוא ללקוחות שלנו ולהגיד 'תשמעו, טעינו, תוסיפו עוד כסף'. מה שקורה, אנחנו מוכרזים פושטי רגל. מה ששר האוצר בעצם אומר לנו, שהוא פשט את הרגל, שהמדינה פשטה את הרגל, תחזית ההכנסות לא התקיימה. עכשיו מה הוא עושה? הוא שולח יד לכיס שלנו כדי למלא את החסר. זו לא הדרך הנכונה למלא את החסר.

אני אומר לאדוני, אם אדוני ירשה לי עוד שני משפטים, לפחות שניים-שלושה מהלכים שאפשר. חובת דיווח כללי במדינת ישראל. אדוני, אנשים רבים במדינת ישראל לא משלמים מס אמת, כי אין חובת דיווח כללי. למה לא להשית חובת דיווח כללי ולגבות מס אמת ואדוני יודע, כי אני חזרתי ואמרתי את זה, במדינת ישראל צריך לשלם מס אמת.

היום מי שמגיש דוחות למס הכנסה אלה עצמאים וחלק משכירים שרוצים ל- - -

הבנתי.

אני אומר עכשיו, אדוני, לא דרך החור של הגרוש שלי, אני אומר דברים כאזרח המדינה. מס שבח, אדוני, למה צריך, למעט דירת המגורים, לפטור מכירת דירות ממס שבח? זה רווח הון לכל דבר. דירת המגורים, תמכור אותה, תחליף אותה בדירת מגורים אחרת, תהיה פטור, כל הפטור, ארבע שנים, שמונה שנים, הוראת שעה, חצי הוראת שעה, כל שבוע משנים את זה, זה רווח הון לכל דבר ועניין, זה יכול היה להכניס הרבה כסף לזה.

דמי השכירות, אדוני. יש מסלול דמי שכירות, מסלול 10% למי שמשכיר דירה, לא תובע הוצאות, משלם רק 10%.

עד 4,500.

לא, עד 4,500 אתה פטור, מעל 4,500 אתה יכול ללכת במסלול ה- - - זו מתנה שהמדינה נותנת. לצד המתנה הזאת יכלה המדינה להגיד, מי שרוצה ליהנות מהמתנה הזאת, ישלם דמי שכירות מבוקרים, לא ישתולל בגובה דמי השכירות שהוא גובה ויקבל מתנה מהמדינה. יתכבד, ישלם דמי שכירות מבוקרים, יקבל מתנה מהמדינה. משתולל ולוקח כמה שהוא רוצה, שזה שוק חופשי, ישלם מס הכנסה מלא, וזה חלק מסדרת מהלכים נכונים, ראויים, שאפשר היה לעשות אותם, אבל לא מהלכים שהם פוגעי צמיחה וצריכה. תודה רבה.

תודה רבה.

לפני שאני נותן לחברים להמשיך, אני מבקש רגע להכניס את עצמנו, ואני פונה לנציגי הממשלה, לקונוטציה שבה אנחנו מצויים. הממשלה קיבלה החלטה על הנושא של התכנית של העלאות מיסים וכדומה. אני מנסה לקיים את הדיונים, אני עושה בעצם הפוך, עוד לפני שמליאת הכנסת מאשרת את הצעת החוק בקריאה ראשונה אני כבר מקיים את הדיונים על תזכיר החוק, אני לא רוצה שיהיה פה דיון שיהיה במחטף, אלא שנמצה את ההליך של הדיונים. היות שאנחנו נבקש שאנחנו נמשיך את הדיון ביום ראשון, אני מבקש שתרשמו לעצמכם, או שתגידו עכשיו אם אתם מסכימים לעשות כמה שינויים במה שאתם הצעתם. הדבר הראשון, הייתה הסכמה בינינו שהיות שבחוק שינוי נטל המס אנחנו הפחתנו 2% של מס הכנסה לבעלי הכנסות מ-5,200 ועד 14,000 וכמה?

מ-14,000 עד 20,000 זה היה אמור להיות 23%.

אוקי, אנחנו אז הפחתנו בהסכמה איתכם ב-2% והבאנו כסף ממקומות אחרים שלפי דעתנו הם היו פחות חיוניים, יותר חיוני היה לעזור למעמד הביניים, אתם הסכמתם שמ-5,200 ועד 8,880 לא יעלה מס הכנסה, אבל לא הסכמתם מ-8,880 ל-14,400 על אף שזה מעמד הביניים, ואתם גם שמעתם בדיון הקודם, חלק מהביקורת, מי שיודע להעביר את הביקורת, העלה ביקורת על העניין הזה, אני מבין שאנחנו בשעת חירום, הבנתי את זה, ואני חושב שלא צריך לפגוע במעמד הביניים ואני רוצה לבקש שגם בעלי הכנסות עד 14,400 לא יעלה מס הכנסה ובמקום זאת נעלה את מס החברות ב-1%. כמה נותן 1% במס החברות?

700 מיליון.

800 מיליון.

700 מיליון.

700 מיליון. טוב, אני אשאל את מינהל הכנסות המדינה, הם ייתנו עוד 100 מיליון.

שייתנו, אבל זה 700.

כמה זה 1% במס?

470 מיליון.

זאת אומרת אנחנו צריכים להביא עוד 300.

לא, לא, לא- - -

רגע, זאת אומרת שאני יכול לקחת 300 מיליון לישיבות. לא שמתי לב. נעשה את החשבון אחר כך, אבל אי אפשר, ובזה צודק יהודה טלמון, לבוא ולהגיד שיש שעת חירום, מצב חירום כלכלי, ומטילים מס. אני מבין שאלה שהמשכורות שלהם הן קצת יותר גבוהות, 1% זה בסדר, אבל אי אפשר ככה לפגוע במעמד הביניים. אז אני גם נגד לפגוע בחברות באופן דרסטי, אבל להעלות את זה ב-1%. זה דבר אחד שאני מבקש לעשות שינוי.

אני מבקש לעשות שינוי במס היסף. במס היסף יש לנו בעיה. מה המשמעות של העניין? היום זה כבר ירד ממיליון ל-800,000 לפי הצעת הממשלה. ב-800,000 יכול להיות זוג קשישים שעבדו כל החיים שלהם, הכניסו את הכסף לבנק ומוציאים את הכסף הזה עכשיו כדי לעבור לדיור מוגן, או סיעודיים. פתאום אתה בא ואומר 'הם עשירים, הם הוציאו 800,000 שקל מהבנק'. או שהם החליטו לקנות דירה, אפילו לא זוג קשישים, חסכו כל החיים שלהם, שמו את הכסף, הוציאו בבת אחת 800,000 וקנו עם זה דירה. על זה ללכת לשלם מס יסף, מס של עשירים? זה דבר שהוא לא לעניין, ולכן אני מציע במקום מס יסף לקבוע מדרגות מס. אם מישהו משתכר בסכום מסוים הוא ישלם עוד 2%, אם מישהו משתכר 5 מיליון, אז הוא ייתן עוד 1%. המשמעות של העניין, אם אתם הולכים על המתווה הזה של לעשות מדרגות נוספות, אתם עושים גם צדק. אם אתם נשארים בעניין, אני מקווה שלא, אני מקווה שתלכו על מדרגה נוספת, אם אתם נשארים בעניין של החלק הזה של מס יסף אנחנו נהיה חייבים לעשות פתרונות גם לגבי מי שמוציא את הכסף מהבנק ולוקח את זה בשביל לעבור לדיור מוגן, או שעושה עם זה- - - אתה עושה פרצופים, אני מתבלבל. לא אכפת לי שצועקים, אבל כשאתה עושה לי פרצופים אני מתבלבל.

הוא לא עושה לך.

על כל פנים, אני לא אסכים והוועדה לא תסכים שאם מישהו מוציא את הכסף וקונה דירה, פתאום אתם תבואו ותגידו 'תשלם מס יסף'. הוא שילם כל הזמן. לכן אני חוזר על הצעתי- - -

זה משהו לא בסדר פה, איל, אתה מקבל עונש, אתה נשאר פה עוד חצי שעה. מה אתה מדבר עם עיתונאים? אני לא מבין, יש מי שמדליף במשרד האוצר, לא אתה.

אני לא דיברתי, הוא דיבר.

על כל פנים אני מציע במקום מס יסף שתהיה מדרגת מס נוספת ועוד מדרגת מס למי שמרוויח 5 מיליון או משהו כזה. מי שמרוויח מיליון, תהיה מדרגת מס. אם לא, אם אנחנו נשארים במס יסף. לא נוכל לפגוע בקשישים או בכאלה שהלכו ורכשו דירה עם הכסף הזה, שזה למעשה כל עניינם. זה הדבר השני שאני מבקש.

אז ביקשתי מס חברות, במקום תשלום מס הכנסה על מי שמשתכר בין 8,880 ל-14,400, ששם לא נעלה לו ב-1%. אני מבין שאצלכם הנושא הוא 'צריך כסף', השאלה מאיפה להביא את הכסף היא שאלה חשובה, אבל היא פחות קריטית מאשר למלא את קופת האוצר, למלא את קופת המדינה. אני אומר לכם, אני ער למה שקורה בציבור, העלאת 1% במס החברות במקום העלאה של מס הכנסה ב-1%, כשאתם טוענים שעת חירום, פוגעים במעמד הביניים, מי משתכר 10,000 שקל? מי משתכר 8,880? מעמד הביניים במלוא מובן המילה. אז להם אתם מעלים ב-1% ואת מס החברות את משאירים עם 25%, זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. זה דבר אחד. לגבי הנושא של מס יסף, אני אומר לכם, אם אתם נשארים ומתמידים בעניין של מס יסף, לא נוכל לאשר את זה ככה, נצטרך למצוא פתרון למה שאמרתי. אם אתם מקבלים את הצעתי, תבטלו את מס היסף, תלכו על מדרגת מס נוספת. מי שמשתכר מיליון שקל, ישלם עוד 2% מס הכנסה, מי שמשתכר 5 מיליון שקל- - - אנחנו מדברים על סכומים הזויים, על סכומים שהם כמעט בלתי מתקבלים על הדעת. זה דבר שני.

והדבר השלישי, הנושא של מס רכישה. אני לא חושב שמס רכישה צריך להיות במסגרת של האישור שאנחנו עושים עכשיו מאוד מהר, מקיימים היום דיון, מקיימים ביום ראשון דיון, מקיימים ביום שני, מביאים את זה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית, ולכן זה מה שאני אציע לחברי הוועדה, אני מבקש את מס הרכישה לפצל מהחוק. זה נושא יותר מורכב, יש לו השלכה לגבי הנושא של הדיור, יש לו השלכה לגבי הנושא של מס שבח, דיברנו על זה ודנו על זה. אני מבקש שבסעיף הזה של מס הרכישה, להמשיך את הדיון, לפצל אותו מהחוק, לא להביא אותו להצבעה לקריאה שנייה ושלישית ביום שני, אלא לאפשר את המשך הדיון בספטמבר ואחרי זה נביא אותו. אנחנו כמובן נעשה את זה בהסכמה, כמו שעשינו עד היום, אבל אני מבקש לפצל אותו מהמהירות של החוק. במהירות של החוק יישאר מס הכנסה, מס מעסיקים, עם כל ההערות שנשמעות פה, הנושא של אי עדכון מדרגות המס והנושא של מס יסף. את זה נעשה בהליך לא מזורז, אבל בהליך שיהיה אחד אחרי השני, היום, יום ראשון, יום שני ואישור לקריאה שנייה ושלישית. את מס הרכישה אני רוצה לפצל, אני רוצה דיון יותר מעמיק. למה אני רוצה דיון יותר מעמיק? אמר פה יהודה טלמון, אם היו מדַבְּרים אחרים, אז גם הייתי שומע את זה מהם, הוא דווקא בעד, צריך להעלות מס שבח על דירה שנייה, אני רוצה נתונים, לא אספיק לקבל עכשיו נתונים. כשהיו לנו דיונים לגבי הנושא של הדיור הבאנו את משרד השיכון, הבאנו את רשות המיסים, הבאנו את משרד האוצר, נתונים, תגידו מה היה עד היום, פטור ממס השבח הביא יותר דירות? פחות דירות? אמרתם איזה מן דבר כזה שהוצאת דירות משרדים יוסיפו הרבה דירות לשוק, כמה זה הוסיף דירות? אני יהודי מאמין, אני מאמין בקדוש ברוך הוא, אבל לא מאמין בתכניות האלה שלכם. זאת אומרת הלוואי שזה היה נכון, זה באמת לא לוקחים כסף מקופת המדינה, להיפך, מכניסים כסף לקופת המדינה ויש עוד דירות. זה קוסמות שלא תמיד עובדת. אבל בכל אופן אני לא אלך נגד משרד האוצר. ראיתם היום, עם המע"מ, לא אהבתי את זה, אבל הלכתי איתכם, היא אמרה, אורית זוארץ, שאתם שילמתם לי. מה שילמתם לי?

אני באמת תוהה, אדוני, מעניין.

כן, בדיוק. מה דעתך על זה שיש לי גם אחריות ממלכתית? יכול להיות דבר כזה אצל אדם חרדי? אני חושב שלא.

האמת, אם היית שומע היום אותי ברשת ב' היית יודע שאני חושבת שיש לך אחריות. אני רוצה לדעת אם שמעת.

לא שמעתי.

אין דבר כזה, ירח בטוח אמר לך.

הוא עוד לא אמר לי, הוא לא הספיק. על כל פנים, אני מגיש חוקים אבל הוא, המנוח, טומי לפיד, כל פעם שהייתי מגיש חוק בעיקר בנושאים החברתיים, בנושא של איכות הסביבה, הייתי יורד מהדוכן, הוא היה ניגש אליי והיה אומר לי 'גפני, חוק מצוין מה שאתה מציע, מה מסתתר מאחורי זה?' בסדר, מה דעתך שאני חושב ממלכתי? אני לא מוצא פתרונות אחרים עכשיו. אגב, אני גם לא בטוח לגבי מס חברות, מה שאני מציע להם. תהיה מלחמת עולם על זה.

נכון, למה לא מס חברות דיפרנציאלי? למה להעלות אותו ב-1%? זה עושה הרבה יותר צדק. מס חברות דיפרנציאלי, שנניח עד 1.2 מיליון נוריד אותם ל-20%, מ-1.2 תעלה ל-30%. זה צודק, זה נכון.

רבותיי, יש מישהו שרשם אצלכם את ההצעות שלי או שאתם כמו תמיד רושמים על הקרח? הנה, איל רשם.

במיוחד בקיץ, כשרושמים על הקרח לא נשאר כלום.

ביום ראשון אני הולך על זה בכוח, זאת אומרת הכול יהיה בהסכמה.

על ההעברה התקציבית למשרד הביטחון מצביעים היום?

לא. אני עושה העברות, אבל את זה אני משאיר. את רוצה את זה?

לא, אני רוצה להצביע נגד זה, אז אם זה לא היום, אני הולכת אחר כך.

לא היום, כנראה בשבוע הבא.

בבקשה, חזקי.

אני מקווה שזה לא תחליף לדיון אחרי שיהיה התזכיר והפרטים- - -

שום תחליף לשום דבר. חזקי, התזכיר נמצא כאן, הוא מחולק.

הוא לא חולק.

אז שיחלקו.

זה נגיש לציבור, זה לא משהו סמוי.

כן, אפשר. על כל פנים, אלה הנושאים. יחלקו תיכף את התזכיר. אני הקדמתי ואמרתי, אני עושה דיון משונה, אבל צריך לעשות אותו. במקום לעשות דיון ביום שני, גם אחרי הקריאה הראשונה, ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר עכשיו עושה את הדיונים, שום דבר פה לא נסתר, אלה חמשת העקרונות הגדולים שנמצאים בחוק הזה. אני ביקשתי שהרווחים הכלואים לא יהיה בחוק הזה, על זה אני רוצה דיון נפרד, אני רוצה לאפשר לזהבה גלאון להגיד את כל התורה שלה בעניין של הרווחים הכלואים. דרך אגב, יש גם מן הצדק בדברים שהיא אומרת ועל זה יהיה דיון נפרד. אני ביקשתי גם את מס הרכישה לפצל כדי לקיים את הדיון בספטמבר, לקיים אותו נורמלי. הם רצו להכניס גם את מס שבח, ביקשתי להוציא אותו, הם הוציאו אותו, מס שבח לא נמצא בחוק. הם רצו להעלות חזרה מארבע שנים לשמונה שנים, ביקשתי להוציא אותו והם נעתרו לבקשתי וזה יצא. עומדים עכשיו על הפרק חמשת הדברים האלה שמניתי. אבל נמשיך את הדיון, שום דבר אני לא הולך לעשות במחטף.

אני רואה את זה כפתיח, וכשיהיה מונח לפנינו החומר עם הנוסחים, אני אתייחס. אל"ף, הייתי מבקש להתייחס להצעה שלך להעלאת מס החברות. אני חושב שהעלאת מס החברות בתקופה של האטה וחוסר ודאות כלכלית תביא בסופו של דבר לפגיעה בתחרות של היצרן הישראלי מול המתחרים שלו בחוץ לארץ ולכן אנחנו חושבים שזה מהלך לא נכון, ההצעה להעלות כרגע את מס החברות, אחרי שכבר עלה פעם אחת ויש צורך גם ליצור תנאי ודאות בנושא הזה. זה בנושא של מס החברות.

ברשותך, אני פונה לחברות, אני פונה גם למצפון שלהן, לכולם קשה היום. כשמעלים את מס ההכנסה למי שמשתכר 8,880 שקל זה מאוד מאוד קשה. מה אנחנו אומרים לו? אנחנו אומרים לו, 'תדע לך, המצב מאוד קשה, יש מצב חירום, תתרום לעניין'. אני מבקש שמי שיתרום לעניין יהיה רק מי שמשתכר מ-14,400 ואני מבקש גם למצפון של החברות, תתרמו גם אתם לעניין. אני לא שולל, אגב, את ההצעה של זהבה גלאון של מס דיפרנציאלי, אבל לתרום 1%, לא אכפת לי אפילו שזה יהיה לפרק זמן מוגדר, אבל שכולם יתרמו.

הבעיה היא שזה לא מצפון פה, הבעיה היא מול התחרות, מול היצרן- - -

בסדר, אנחנו לא כל כך גבוהים במס.

זה מול היצרן שאני מתחרה איתו בחוץ לארץ, אין פה שאלה של מצפון. אני מבין את הצד המוסרי שאתה מדבר עליו, אבל אני לא חושב שהפתרון נותן לו תשובה.

הערה אחרת שיש לנו לגבי ההצעות של משרד האוצר. אנחנו מבינים שיש מצב קשה שצריך להתמודד איתו וכדומה. היינו מצפים שלפחות בד בבד, כשמביאים הצעות לקיצוצים כאלה ואחרים, כולל קיצוצים רוחביים כאלה ואחרים, שבמקביל לקיצוצים יראו צעדים מחוללי צמיחה שהם נוקטים, גם צעדים שמשרד האוצר מתכוון לנקוט- - -

מה מחולל צמיחה?

אני חושב שצריך להציג בד בבד צעדים מחוללי צמיחה ואז יתנו פתרונות גם לטווח הארוך והבינוני.

אבל, חזקי, אין דיון על קיצוצים. יהיה דיון על הקיצוצים, השאלות האלה יישאלו.

עכשיו אני עובר לעניין של העלאת דמי הביטוח הלאומי למעסיקים.

מס מעסיקים.

כן. זו העלאת דמי ביטוח למעסיקים. אני בכלל לא מבין מה זה קשור כרגע לתכנית. רוצים להעלות? אפשר להתווכח על זה, יש לי גם מה להגיד על זה בוודאי, אלא אם כן מסתמכים על מצב שהוא בעייתי שכל ההשקעות של המוסד לביטוח לאומי נרשמות כהכנסות בתקציב המדינה והפוך, אחרת אין הצדקה היום לבוא ולהגדיל את דמי הביטוח הלאומי בימים אלה. כאשר הנושא עלה לפני כשנה, לפני כשנתיים, סוכם לדחות את זה ל-2014. למה סוכם לדחות את זה? זה לא סתם סוכם ככה, זה סוכם מאחר שאמרו, כולל אנשי האוצר שהבינו, שאי אפשר לעשות הגדלת עלות העבודה, דהיינו הטלת מס על העסקת עובדים בתקופה כזאת שיש חוסר ודאות כזאת. גם באוצר הבינו את העניין ולכן התקבלה החלטת ממשלה לדחות את הרעיון בצורה הדרגתית לשלוש שנים, החל מ-1.1.2014 ועכשיו אני שואל את עצמי, אנחנו נמצאים היום במצב שונה? אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר קשה, אז מה נפשך. אם אתה דחית את זה ל-1.1.2014, בגלל המצב הכלכלי הקשה וההשפעה שיש להשקעות המוסד לביטוח לאומי על גירעון המוסד, ישבה ועדה לאיתנות פיננסית יחד עם הביטוח הלאומי והאוצר כדי לנסות לפתור את הבעיות לטווח ארוך של המוסד לביטוח לאומי אבל זה לא קשור לעניין. המשמעות של הגדלה כזאת, מעבר לאי כיבוד הסכמים, שזה הופך להיות כבר תופעה קבועה, זו פעם שנייה שזה קורה לנו בלשכת התיאום, שאנחנו מסכמים משהו עם משרד האוצר, פעם אחת הסכמנו לקחת בזמנו על עצמנו כדי לתרום עוד 0.4, אמרנו 18 חודשים, הייתי שותף לחתימה, ישבנו עם שר האוצר יובל שטייניץ, חתמנו על העניין, נגמר הסיפור הזה, העלו לנו ב-0.47 אמרו לנו 'לא דיברנו על מעל 60% מהשכר הממוצע', אז זו התחכמות. אותו דבר היה סיכום על 2014 לכן אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת.

חזקי, הבנו, תיכף נשמע אותם.

אנחנו חושבים שזה יגרום נזק. ממה נפשך? אם מטילים מס על העסקת עובדים בתקופה כזאת גרועה, או בתקופה של האטה, המשמעות המעשית בסופו של תהליך היא גידול בממדי אבטלה, גידול בממדי האבטלה יביא להוצאה ציבורית יותר גדולה של דמי אבטלה ואז מצד אחד מכניסים משהו ומצד שני יוציאו הרבה יותר. כשמפטרים עובד, לא מקבלים אותו למחרת חזרה כשמשתנה המצב ולכן, לפי דעתי, צריך להסתכל על כל המשוואה ולא רק להסתכל על העיוות שיש בעניין של השקעות המוסד לביטוח לאומי שגורם לגירעון, כל הוצאה של המוסד לביטוח לאומי.

לכן אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לשקול שנית את הבקשה, ומוועדת כספים, לדחות את הבקשה לתקופה שתוכננה, עד 2014, יהיה מצב יותר טוב.

אני מתנועת 'ישראל יקרה לנו'. אנחנו בדרך כלל תנועה שמוצאת את עצמה מול ארגוני התעשיינים- - -

מה זה התנועה הזאת?

תנועת 'ישראל יקרה לנו' זו תנועה בעיקר של אנשי מעמד ביניים, שמתעסקת בנושא יוקר המחיה, קמה ממחאת הקוטג'. בשעתו חלק מאנשי התנועה עבדו ביחד עם איציק אלרוב במחאת הקוטג'. למשל הגשנו תזכירים לוועדת קדמי, פעלנו בנושאים האלה.

בסדר, זה לא הזמן להציג את עצמכם עכשיו.

בסדר, רק עניתי על שאלתך, כבודו.

בסדר, מה אתה מציע?

אנחנו מסתכלים על מה שמפריע למעמד הביניים. מה שמפריע למעמד הביניים הם שני דברים עיקריים, מחירי המזון ומחירי הדיור. מחירי הדיור בארץ הם גבוהים ובעיקר הם גבוהים בגלל שכבר ב-2008 הנגיד- - -

מר עופר, אם אפשר- - -

אני עוד לא התחלתי לדבר, אם תיתן לי שתי דקות אני אגמור. מחירי הדיור גבוהים בגלל שב-2008 הנגיד פישר הוריד את הריבית כאשר המשבר עוד לא הגיע אז למדינת ישראל. זו הייתה טעות קולוסאלית, היא הביאה לזה שמחירי הדיור היום במדינה הם גבוהים מאוד ומי שבעיקר הרוויח מזה הם משקיעים שקנו עוד ועוד דירות. אני רוצה להתייחס, אדוני, להערה שלך, כשאתה אמרת שאתה בן אדם מאמין ואתה לא מאמין שיש דרך גם לשפר את הכנסות המדינה וגם להוריד את מחירי הדיור. אני הולך להציע לך דרך כזאת שקיימת- - -

רק אני מאוד מבקש, היות שאתה נכנסת לעניין של אמונה, אז אני מציע לצטט אותי במדויק, אמרתי שאני מאמין בקדוש ברוך הוא, זה נכון, מכאן ואילך כל מה שאמרת בשמי פשוט לא אמרתי. ממש לא אמרתי. אמרתי משהו אחר לגמרי לגמרי. אני דווקא חושב שאפשר, עם הכנסות המדינה, לטפל בדיור. אמרתי משהו אחר לחלוטין. הדבר היחיד הנכון שאמרת לגביי בעניין של האמונה, שאני מאמין בקדוש ברוך הוא.

תשמע, קודם כל זה משותף לשנינו.

הנה, אז כבר מצאנו מכנה משותף.

ושנית, מתברר שגם בדבר השני אני כנראה מסכים איתך, פשוט לא הבנתי. אני רוצה להציע דבר מאוד פשוט, יש במדינת ישראל 140,000 דירות ריקות שעומדות ריקות, יש עשרות אלפים מהן שמוכנות לדיור. אני גר בעיר נתניה, בעירי נתניה יש לפחות 7,000 דירות ריקות, אני יכול לקחת את אדוני, אם הוא יבוא פעם לסיור בעיר, אני אקח אותו ואני אראה לו, כי ממש גרים לידי- - -

לא לכל ה-7,000, אני יכול ללכת ל-3,000.

אני אומר לך, יש אלפי דירות ריקות, עומדות סגורות, אף אחד לא מתגורר, אף אחד לא משכיר.

מי מחזיק אותן?

לא ידוע.

אזרחי חוץ.

לא ידוע, אבל כנראה שהרבה מאוד אזרחי חוץ.

אז מה אתה מציע?

אני אומר דבר פשוט, כדי להכניס את הדברים האלה לשוק השכירות, להגדיל את ההיצע, למשל אפשר להשתמש בהן לדירות לסטודנטים במכללת נתניה. בוועדת טרכטנברג הציעו להטיל ארנונה כפולה. ארנונה כפולה מטילה עליהם אולי 6,000 שקל תוספת בשנה, הדירות האלה עולות היום 50,000, 100,000 בשנה רק כתוצאה מזה שמחירי הדיור עולים ב-5%, 8% ו-10%. צריך להטיל מס רכוש על דירות ריקות, לא מס רכישה. מס רכישה הוא מס חד פעמי שמטילים אותו על מחיר הדירה ולכן הוא דוחף את מחירי הדיור כלפי מעלה, מס רכוש מגדיל את מה שעולה לבעל הדירה להחזיק את הדירה ואז הוא פתאום יגיד לעצמו, 'כל שנה יעלה לי 3% מס רכוש שנתי, שאם הדירה עולה 1.5 מיליון אני אצטרך לשלם פה 15% שקל', ואז המס הזה יגרום לו, אם הוא יוטל על דירות ריקות, להוסיף את הדירה לשוק השכירות. ברגע שהגדלנו את ההיצע, אנחנו נביא להורדה בשוק השכירות ,אנחנו נביא לחוסר כדאיות של המשקיעים. אני חושב שיש פה win-win, גם בשביל להוריד את מחירי הדיור, כמו שאמר חבר הכנסת וקנין- - - אני ממש התפלאתי, אדוני, שחבר כנסת מש"ס, בדרך כלל לא בדיוק המקום שאני בא ממנו, אמר את כל מה שאני רציתי להגיד לנגיד פישר.

אתה לא מש"ס?

לא.

עכשיו הוא יהיה.

אבל עובדה היא שגם חבר כנסת מש"ס וגם אני- - -

לא חשוב, אני לא מקיים דיון על ש"ס.

אני רק מדבר על מה שמשותף. כבוד היושב ראש, אני מסיים בזאת. מה שמשותף גם לחבר כנסת וקנין משלומי וגם לי שאני בא ממעמד הביניים- - -

וקנין לא משלומי, אבל לא חשוב. הוא מיערה. אם אתה מצביע ש"ס, אז תדע איפה הם גרים.

אנחנו כולנו מוטרדים ממחירי הדיור הגבוהים וזאת הבעיה, זה מה שמוריד את ההכנסה הפנויה של מעמד הביניים והמעמד החלש וסטנלי פישר, דרך אגב, שחבל שהוא לא נמצא פה, אחראי לזה בהורדת מחירי הריבית ואנחנו קוראים לו לא להוריד את הריבית עוד הלאה.

תודה רבה.

עורך דין אהוד פלג, אני רק מבקש, תעשו לי טובה, לא לדבר על הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל, יש לנו חמישה סעיפים מוגדרים, על זה הדיון ואותו נמשיך.

אדוני, אם היה נוחת פה חיזר ושואל מה המדיניות הכלכלית של הממשלה והיו אומרים לו 'המדיניות הכלכלית של הממשלה היא מאבק ביוקר המחיה', ואז הוא היה רואה את התכנית שהממשלה הגישה בימים האלה והוא לא היה מבין שום דבר. למיטב זיכרוני המדיניות הכלכלית של הממשלה כוללת עדיין מאבק ביוקר המחיה, נשאלת השאלה לאן נעלם המאבק ביוקר המחיה מול תכנית כזאת. התשובה היא שהצעדים שמתכוונים לעשות בעיקר בלשון עתיד לטובת המאבק ביוקר המחיה הם צעדים שייתנו תוצאות בעוד הרבה הרבה זמן. לעומת זאת, מילוי הקופה הציבורית, ואני לרגע לא מטיל ספק בצורך, אני סומך על אלה שקבעו שצריך למלא את הקופה, אבל זה נעשה מיד, זה נעשה בקצב ובנחישות שאנחנו לא רואים אותו בצעדים של הממשלה למאבק ביוקר המחיה. ואז מה קורה? ממצב שאני לא צריך להזכיר אותו פה, של שנה שלמה של מחאה חברתית על יוקר המחיה בישראל הולכים ומכבידים עוד את הנטל, מכבידים עוד את העול.

אני מבקש לקבוע כך, לבצע מטרה אחת מתוך שתיים, זה ציון 50 מתוך 100. אין שום סתירה בביצוע שתי המטרות גם יחד. הרי גם כשמרחיבים רחוב עירוני יש שתי דרכים לעשות את זה, דרך אחת זה לחסום את הרחוב לחודשים ארוכים לכולם, דרך שנייה זה להשאיר מסדרון להולכי הרגל על מנת שהתנועה להולכי הרגל לפחות לא תיפגע. אין שום סיבה שגם כאן לא תיעשה באותה נחישות ובאותו הקצב המדיניות הכלכלית של הממשלה בעניין המאבק ביוקר המחיה, ואלה צעדים, אדוני, שלא גורעים דבר מהכנסות המדינה ומהבחינה הזאת אני לא בא להוסיף קושי או לכרסם בהצעות שכבר הוגשו. אני לא מתייחס אליהן בכלל, אני בא וטוען שכל אותם צעדים, ואני אמנה פה כמה לדוגמה, לא ארחיב הרבה, שהם כולם רגולציה, אבל כולם עם תוצאה של ההכרה בצורך לגלות את אותה הנחישות ואת אותה המהירות גם בדאגה לרווחת הצרכנים, את זה אנחנו לא רואים כאן.

אני אתן פה דוגמה מבנק ישראל. בנק ישראל רואה לנגד עיניו את יציבות הבנקים, לכל הדעות מטרה חשובה מאוד. בנק ישראל לא רואה לנגד עיניו את רווחת הצרכנים. הערתי על זה, אגב, בכך שאפילו במטרות חוק בנק ישראל לא מופיעה מטרה כזאת. לכן המיליארדים המיותרים שהצרכנים משלמים על העמלות ועל הריביות, אין להם שום קשר ליציבות הבנקים, אפשר לשמור על יציבות הבנקים ואפשר לחסוך את הכספים המיותרים האלה מהצרכנים.

וכך גם בסעיפים אחרים, אני אתן עוד שניים לדוגמה ואסתפק בזה. הנושא של מחירים המוצרים שהזכיר פה חברי מהתנועה. אנחנו ביקשנו כבר כמה פעמים להכניס מוצר עוגן בפיקוח בכל קטגוריית מזון בסיסית, ובזה מיידית להוריד את המחירים בדברים שהם רמה בסיסית ביותר של קיום ומחיה. אין לזה שום עלות, שום עלות לממשלה. מדוע זה לא מתבצע כאשר זה היה יכול לתת מאות מיליונים לצרכנים? הנושא של החיסכון הפנסיוני, ששם טמונים כספי ענק, אבל מרבית הציבור נמצא במסלול שאיננו מיטבי מבחינתו. הייעוץ הפנסיוני האובייקטיבי לא מתרומם בכלל, נדרשים פה צעדי רגולציה שיאפשרו לו להתרומם. לא מתבצע. ואני יכול להמשיך. והיינו משיגים תוצאה, אדוני, שהמיליארדים שהיום ניחתים על הציבור ונדמה לי שנקבו פה במספר 7 מיליארד שקל על ציבור משקי הבית, 3,500 שקל לכל משפחה, לכל משק בית לשנה, את זה ניתן היה לכרסם מאוד, ניתן היה לצמצם מאוד, על ידי צעדים משלימים מתבקשים בתחום של הרגולציה, בתחום של האכיפה לצמצום הפגיעות בצרכנים ובצורה כזאת היו משאירים כסף פנוי רב יותר בידי הציבור ומקלים עליו לשאת את אותה המטלה שהוטלה עליו בגזרות הכלכליות של הממשלה. תודה.

תודה רבה.
מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? ציון? יוליה? אין לך עוד חמש שאלות?

יש לי, אבל אני לא רוצה לריב. אני מסכימה עם הדוברים שדיברו.

שי, אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

מה איתנו?

אני יודע שאתה ריכוזיות משהו.

אני יודע שאתה אוהב אותי, בגלל זה אתה שומר אותי לסוף.

האמת היא שלגבי אהבות ושנאות, אני עוד לא בדקתי את עצמי, אבל הנושא הוא לא ריכוזיות. בבקשה. אני לא יכול ללכת נגדך, בגלל שאתה עם זקן.

כמו כולם גם לנו יש מה להגיד.

אדוני היושב ראש, בסופו של דבר לריכוזיות יש משמעות מאוד גדולה לסיבה שהיום מעלים את המע"מ.

אבל בריכוזיות אנחנו הולכים לדון בחוק הזה.

בשבוע הבא.

לא נורא, זה יהיה חימום עד החוק הזה.

כבוד היושב ראש, אתה יודע שגם אם האולם היה ריק- - -

הייתה תכנית לעשות ישיבה ביום שלישי על הריכוזיות, זה מופיע בסדר היום, אבל אני עושה ישיבה היום, לא מתוכננת, אני עושה ישיבה ביום ראשון, ישיבה ביום שני. החברים אומרים שהם יהרגו אותי.

סגרת סופית יום ראשון?

כן, אנחנו צריכים לעבוד.

אין לך בעיה איתי, אף פעם לא הייתה.

לא תהיה פה?

לא, אני אהיה פה.

אתה תהיה? אז יש לי בעיה איתך.

אל תבין אותי לא נכון, גם אם האולם היה ריק ורק אני הייתי פה איתך, הייתי שמח לדבר, אבל אני מאוד מצטער ששר האוצר קם והלך, רציתי להפנות את הדברים אליו. אולי הצוות שלו ישמח להעביר את זה הלאה. אני ראיתי את הרשימה של הצעדים שהאוצר מתכנן, האוצר רוצה לשדר רצינות לארץ ולעולם, אבל מה שאני ראיתי זה רשימה של צעדים שקל לעשות ולא מה שנכון לעשות, ואם רוצים לשדר רצינות צריך לעשות את מה שנכון ולא את מה שקל. אם הממשלה באמת רוצה גם להבריא את המשק וגם להכין את המשק לקראת המשבר שהולך להגיע אלינו, אז קודם כל שתקצץ בכל בורות השומן שקיימים בממשלה ובמגזר הציבורי והקיצוץ הרוחבי הדרדלה, אני מתנצל על השפה, שראינו בתקשורת, 10 מיליון פה, 1.8 מיליון שם, זה לעג לרש. יש בורות שומן בממשלה הזאת ובמגזר הציבורי שאפשר וצריך לקצץ אותם. נתחיל עם לקצץ בהוצאות המיותרות, אחר כך, צעד שני, שהאוצר יואיל בטובו- - -

זה לא הנושא עכשיו לדיון. אולי אני אדבר על תנועת המחאה? במה הזיקו למדינה? בואו נדבר גם על זה.

שלשום בכיר במשרד האוצר- - -

עזוב, בחייך, חלק גדול מהגירעון זה בגלל הצרות שלהם.

שלשום בכיר במשרד האוצר- - -

שנייה, רבותיי. אני מאפשר לך, אני רק מחזיר אותך לקונוטציה שעליה מדובר. מדובר על חמישה סעיפים מוגדרים, חמשת הסעיפים האלה. מה שאתה אומר, יכול להיות שאתה אומר דברים נכונים, אני לא בדקתי- - -

אני מבין, אדוני היושב ראש, אבל אתם דנים פה- - -

אמורה להגיע לוועדה, תקשיב לי, תכנית של קיצוצים של הממשלה. כשתגיע תכנית הקיצוצים של הממשלה, מה שאתה אומר עכשיו יהיה אקטואלי, עכשיו זה לא אקטואלי. אני לא דן על עיתונים, אני דן על מה הממשלה מביאה לי. אין תכנית של קיצוצים.

אדוני היושב ראש, אתה ממעיט בערך עצמך.

ממש לא. הלוואי שהייתי ממעיט בערך של עצמי.

כשאתה רוצה לעשות שרירים ולאלץ את האוצר לעשות את הדברים הנכונים, אתה יודע איך לעשות את זה. אתה יכול. אז אני רוצה לפנות אל האוצר. אמרתי דבר אחד. דבר שני, בכיר באוצר שלשום התראיין לדה-מרקר ואמר שיש לממשלת ישראל 30 מיליארד שקל בחובות שהיא לא גובה אותם. היא פשוט לא גובה אותם. אז שתעשה גם את זה ושתטפל בהון השחור, שזה גם כמה מיליארדים. שתטפל בריכוזיות במשק, שזה יגדיל את המשק בכמה עשרות אם לא כמה מאות מיליארדים של שקלים. זה גם יגדיל את ההכנסות למדינה. ורק אז, אם עדיין יהיה חסר כסף למדינה, אני בטוח שאזרחי ישראל ישמחו להשתתף ולהדק את החגורה.

תודה, אדוני.

בבקשה, הממשלה. מי משיב?

אתה רוצה שנשיב על כל השאלות מחברי הכנסת מהבוקר?

לא, על מה שעכשיו העלינו.

חמש השאלות של יוליה קודם.

השאלות של חברי הכנסת יהיו ביום ראשון.

יוליה לא קיבלה תשובות.

ביום ראשון, זה רצף. אני מבקש תשובות לסעיפים שעליהם מדובר, אני לא רוצה תשובות עכשיו על דברים אחרים.

כבוד היושב ראש, ביום א' שר האוצר יהיה פה? אתה תביא אותו?

יכול להיות. אם לא ביום ראשון- - -

אנחנו נהיה פה.

כל הכבוד לכם, אתם מוזמנים להיות כאן.

אנחנו נגיד לו שיבוא אליכם, לפי בקשתך.

כי אני יודע שאם אתה, כבוד היושב ראש, תתעקש על הדברים האלה, תגיד לאוצר 'תעשו את הדברים הנכונים ואז אני אעזור לכם עם מיסים'- - -

טוב.

אדוני המנכ"ל.

אדוני, לגבי המיסוי, אני מבין שאנחנו דנים גם ביום ראשון ואנחנו גם נשוחח איתך. אני לא חושב שזה המקום עכשיו להתחיל להתווכח- - -

לגבי מה במיסוי? אתה מדבר על מס הכנסה?

לא, מה שאמרת, יסף, רכישה.

כדי לקצר את התהליך, אני מקבל את עמדת המנכ"ל ואני מציע כדלהלן: ני הצעתי כמה הצעות שלפי דעתי הן הצעות ציבוריות נכונות. לפי דעתי, יכול להיות שאני טועה. מקובל עליי, אדוני המנכ"ל, תלכו, יש לכם את אנשי המקצוע, תעשו שיעורי בית, תדעו לכם באמת, יהיה יותר קל להעביר את החוקים הללו אם זה יתפזר אחרת.

אני מתנצל שאני איחרתי, לגבי מס היסף, מה אתה הצעת?

אני חוזר, לגבי מס הכנסה אני חושב שבין 8,880 ל-14,400 לא ראוי להעלות ב-1%. לא ראוי, מדובר על מעמד ביניים, שההעלאה גם מבחינה ציבורית לא תהיה טובה, ובמקום זאת לפנות לחברות ולקבל החלטה להעלות את זה ב-1%, שזה פותר את הבעיה הכספית ונשאר לכם עודף, שעם זה יש לי עוד תכניות מה לעשות. זה חלק אחד.

החלק השני הוא מס היסף. במס היסף יש בעיה, למה יש בעיה? מכיוון שאדם קונה דירה והוא מוציא את כל הכספים שלו בבת אחת, ואז הוא יצטרך לשלם מס כאילו הוא אדם עשיר. הוא לא אדם עשיר, הוא אדם בינוני ומטה. או הקשישים. ואז הצעתי לעשות מדרגת מס, לקבוע שעד מיליון שקל תהיה תוספת של 2%, חמישה מיליון שקל- - -

אבל סגרנו את זה כבר ב- - - אני רוצה רק להזכיר, כל זה כבר נידון פה בוועדה אצלך.

לא מקובל עליי.

רק אני אומר, העניין של מס היסף- - -

לא מקובל עליי.

ואת סעיף 125- - -

לא מקובל עליי. כשאנחנו דיברנו על מס היסף זה היה בתהליך כזה, זה היה בתהליך שבהתחלה לקחתי אתכם ברצינות ואז באמת התחלתי לשבור את הראש ופה היועצת המשפטית שברה את הראש, עד שהתחלתי להבין שזה לא הולך לקרות.

למה לא הולך לקרות?

אה, בגלל סיבות עלומות.

125 זה היה ב- - -

ה-125 לא היה על מס היסף.

אדוני, אלה שתי ההצעות? אני אשיב לך עכשיו ואחר כך נדבר על זה. אני אתן לך תשובה עכשיו לפרוטוקול ואני גם- - -

אתה לא חייב.

לגבי ההצעה הראשונה, אני חייב להגיד לך משהו. הבעיה העיקרית כשמדברים על זה, שהמס הישיר במדינת ישראל ירד בשנים האחרונות וזה לא מדרגת המס העליונה. גם מדרגת המס העליונה, מלפני שנה עד ההצעה הזאת עולה ב-5%, מ-45% ל-50%, יותר מ-50% מס- - -

אבל זה ב-48%.

אבל עם מס יסף 50%.

אז אני מציע אלטרנטיבה, אני מציע לבטל את מס היסף.

הבנתי. אדוני יושב ראש הוועדה, אתה בעל הבית, שנייה.

אני לא בעל הבית.

אתה פה בעל הבית.

מה פה אני בעל הבית? פה אני בעל הבית לתת למירי רגב לדבר, מה זה בעל הבית?

הבעיה העיקרית שמשפיעה על זה, כשהמס נמוך גם למקבלי שכר גבוה, זה המדרגות. מה שאנחנו מציעים זה שאדם עם שכר של 14,400, כל עליית המס שלו תהיה 60 שקלים. 60 שקלים לאדם שמשתכר 15,000 שקלים. אבל אנחנו לא רוצים להוריד את ה-60 שקלים האלה- - -

לא 15,000, אני מדבר על 14,400.

דורון, אגב, כמה המדרגה הזאת נותנת לך?

60 שקלים, הוא בסך הכול משלם.

כמה זה שווה?

חצי מיליארד שקל, כי זה לא רק הם משלמים את זה- - -

1% מס חברות זה 750 מיליון. נשאר לנו 250 מיליון שקל קופה קטנה.

הרב גפני, את המס של המדרגה השלישית, כמו את המס של המדרגה השנייה לא משלמים רק אלה שמשתכרים 14,000- - -

לא, זה ברור.

לא, כי אמרה פה חברת הכנסת מקודם, אני לא רוצה שמות, שמי שמשתכר 42,000 שקל לא משלם פרוטה אחת יותר. זה לא נכון, הוא משלם על המדרגה השלישית והוא משלם על הרביעית והוא משלם על החמישית.

אבל גם מי שמשתכר 5,200.

לא, הוא לא. פטור. לא התייקר.

אתם פשוט לא מקשיבים לי. מי שמשתכר 5,200 שקל, שהוא פטור עכשיו, כתוצאה מההחלטה שלכם, הוא גם שייך לשורה הזאת של כל אלה שמשלמים.

הוא משלם 40 שקל.

אני לא רוצה להתווכח, אני רק רוצה שתדעו דבר אחד, מעבר לחישוב שלכם על כסף והשיקולים הכספיים, יש גם שיקול מאוד מאוד ציבורי, מאוד, השאלה מה אתם משדרים, מה אנחנו משדרים.

בגלל זה לא הוטל על המדרגה הראשונה והשנייה.

מס חברות מול מעמד הביניים. תאמינו לי, אם אני הייתי ראש ממשלה, זה מה שהייתי עושה. רק תאפשרו לי שאני אלך הביתה בסיפוק שלפחות תחשבו על זה ותיתנו תשובה ביום ראשון.

אנחנו נחשוב על כל ההצעות בכובד ראש וניתן תשובות ביום ראשון.

בסדר, זה טוב.

לגבי השאלה של מס מעסיקים, אכן היה הסכם והייתה דחייה וצריך לדבר על זה. יחד עם זה צריך לזכור שני דברים, אל"ף, זה חל רק מ-60% מהשכר הממוצע במשק. צריך להודות על האמת, אני לא מדבר על תעשיית ההיי טק שזה מיעוט, רוב העובדים בתעשייה משתכרים שכר שהוא יותר נמוך מהשכר שמתחילים לשלם מס מעסיקים, או שמשלמים בשוליים מעט מאוד. לכן ההתייקרות הזאת היא יחסית זניחה ויש לזה ערך ציבורי רב, שבמקום להטיל עוד 1% מע"מ, או במקום להטיל עוד מס על מדרגות המס הנמוכות, את מדרגות המס הגבוהות כבר מיצינו, יש פה השתתפות של כולם, גם של העובדים, גם של המעסיקים, גם של אלה עם הרווחים הכלואים, גם של ההון השחור. יש פה ערך לזה שיש השתתפות של כולם וחשבנו שזה נכון, מעבר לעניין הכספי גם בהיבט הציבורי.

חזקי, אני רוצה להזכיר לכולם וגם אתה יודע את זה, מדובר בהסדר שכבר קיים, אנחנו פשוט מקדימים אותו בשנה.

בתקופה קשה.

חזקי יודע שזה חלק מעסיקים הכי נמוך בעולם.

גם זה לא לגמרי מדויק, אפשר לדבר על זה, אם אתם רוצים, אני מוכן לפתוח את זה.

אנחנו נשמח לדבר על זה.

במקומות אחרים תבדוק אם יש קרנות פנסיה וכדומה.

תשתפו אותי, מה ההתייעצות?

רק רצינו להבין. לגבי מס וכל שאר הדברים אנחנו נדבר.

אבל אף אחד לא עונה על- - -

לגבי האיש הנכבד האחרון, שכולם פה מכירים אותו חוץ ממני, לכן הוא לא ראה לנכון להציג את שמו רק בשבילי.

גריג עומר.

נעים מאוד. לגבי ההון השחור, לגבי הריכוזיות ובורות השומן: לגבי ההון השחור, אנחנו באנו עם הצעת חוק מאוד מאוד אגרסיבית, לא פשוטה בהיבט הציבורי, יש פה הרבה דילמות בעניין של זכויות- - -

2 מיליארדים, ראיתי על הלוח.

2 מיליארדים בשנה הראשונה.

לא הגבייה, יש הצעת חוק עכשיו.

העניין הוא ערכי, יש פה דילמות ערכיות בעניין של הצעת החוק ואנחנו מאוד נשמח אם אתם והארגונים שלכם תיתנו לנו את הרוח הגבית להעביר את הדברים האלה.

זו עוד שאלה, למה רק עכשיו?

אתה רוצה לעשות דיון למה רק עכשיו? או אתה רוצה לעשות דיון ל- - -

בתור מי שהולך לשלם את המחיר הייתי שמח לשמוע.

אבל על סמך החלטתם שההון השחור שאתם מעריכים אותו פחות או יותר יסתכם ב-2 מיליארדים ולא ב-10?

לא, חס וחלילה, התכנית היא הרבה יותר מזה, זו תכנית שכוללת גם היערכות של רשות המיסים, זה כולל גם תקנים לרשות המיסים.

זה גם לא יהיה בחוק הזה.

למה זה לא יהיה?

לא, חבר'ה. אני אגיד לך למה זה לא יהיה. בגלל שככה גם כועסים עליי ובפגרה פתאום אני עושה להם- - - את יודעת מה זה הדיון הזה, מה שהוא עכשיו אומר, המלחמה בהון השחור? תנו לעשות את זה בספטמבר, למה עכשיו?

למה בכלל לא עשינו את זה בספטמבר השחור הקודם?

זו שאלה טובה. זה מה שאני טוען נגדם כל הזמן, למה לא הביאו למשל את כל הדברים שהם מביאים עכשיו במושב?

נכון, אבל אנחנו שמים בתקציב 2 מיליארד- - -

על זה אתה צריך לדחות אותם, הם חשבו שככה הם יעבירו את זה ב- - -

2 מיליארד השקלים בשנה הראשונה, אנחנו מאמינים וזה גם נמצא בניירות הפנימיים, ש-5 מיליארדי שקלים בשנה השנייה ואחריה, אבל כמו ששמעת, בדברים כאלה, שאלה לא דברים מובטחים אלא זה עניין של חקירות ובדיקות ומאמצים, גם הנגיד אמר שצריך לתקצב בשמרנות, צריך לעבוד במלוא המרץ אבל להציב יעדים או לפחות- - -

זה כולל למשל שאתם הולכים להיכנס ליפו, למאה שערים?

נכנסים גם היום.

לגליל המערבי, לבדואים בדרום?

אנחנו נכנסים גם היום.

גם היום?

חד משמעית, גם היום, ואני חושב שזה גם פורסם בעיתונים.

על מה אתה מדבר? גם היום אתם נכנסים למקומות האלה?

ואנחנו גם מאוד נשמח אם נקבל גיבוי לשינוי החקיקה המתועד לעניין הזה, שיהיה לנו יותר כלים כדי להגיע בצורה יותר טובה לשם. אנחנו נכנסים לשם וחסרים לנו כלים.

מה זה כלים? אתם צריכים טנקים?

כלים חקיקתיים.

לא טנקים, מספיק- - -

לא, כי חלק מהמקומות באמת צריך- - -

כלים זה חקיקה. חקיקה שתאפשר לנו בצורה יותר טובה להגיע לכסף.

ואתם יודעים להעריך את ההון השחור בישראל?

לא, בין 10% ל-20% מהיקף המשק.

אהוד, לגבי יוקר המחיה. הממשלה הביאה היום הצעה שהיא מאוזנת, המע"מ משפיע על יוקר המחיה, השתתפות מעסיקים מטילה על המעסיקים, החקיקה להגברת האכיפה משפיעה על- - -

למה צריך חקיקה לאכיפה? אני לא מבינה, למה אתם לא אוכפים? יש היום מספיק חקיקה לאכוף את ההון השחור, למה צריך חקיקה?

אנחנו צריכים כלים חדשים כדי שנוכל לאכוף ביעילות יותר טובה.

אבל מה הסיבה? סליחה, אדוני המנכ"ל, אני לא אתן לך ככה לברוח מהשאלה הזאת. אני רוצה לשאול אותך- - -

אני רוצה שתראי את הצעת החוק.

הרי יש מספיק חוקים במדינה, למה אי אפשר היה לאכוף עד היום? איפה הייתה הבעיה שלא הצלחתם לאכוף על עברייני המס וצריך עכשיו חקיקה חדשה?

למשל יש רשות למניעת הלבנת הון ואנחנו משערים שחלק ניכר מההון השחור הוא הון שלא משלמים עליו מס. היום רשות המיסים לא יכולה לקבל מידע באופן שוטף ובאופן מלא מהרשות להלבנת הון. זה נראה לך הגיוני?

לא. אבל אני רוצה שתדבר על אינסטלאטור, על אנשים- - - טוב, אלה גופים שאני לא רוצה לדבר עליהם כרגע, על אנשים שעובדים יום יום בעצם ופשוט מאוד בגלל הקשיים ובגלל יוקר המחיה, ואני לא בעד מה שהם עושים, המדינה מלמדת אותם לרמות, פשוט מאוד. אנחנו, המדינה שולחת אותו- - -

אני רק מבקש למחות, המדינה לא מלמדת אף אחד לרמות. אין לנו בתי ספר ל- - -

ודאי שאנחנו- - - אם איש עסקים קטן לא יכול לסיים את החודש, הוא נאלץ, לצערי הרב, לעשות הכול כדי להוסיף לתוך החשבוניות שלו את הגז והחשמל ואת מה שאתה רוצה, את הקנייה של עט שהוא קנה לילד שלו הוא יכניס לתוך המס. זה מבחינתי עבריינות מס ובשביל זה אתה לא צריך חקיקה, למה אתה לא מטפל בדברים האלה?

אנחנו מטפלים ואני מציע לך אולי להצטרף אלינו למבצעים שאנחנו עושים, בשמחה. תבואי ותראי באיזה אופן אנחנו נלחמים באותם- - -

אני מבינה שפוליטית החלטת לחסל אותי לגמרי.

לא, רק אני אומר שאנחנו עושים לא מעט גם בתחום הזה, עם כל הכוחות ה- - -

שם לא מחסלים פוליטית, שם מחסלים.

אני דווקא הצעתי שיהיה קומנדו מס שהם יהיו גם באמת אנשים קרביים במקומות מסוימים.

עד פעם התחלת עם בחורי ישיבות?

לא, אתכם רק בנועם.

הצעדים שאנחנו מבקשים, ברובם, במיוחד הצעדים שאנחנו מבקשים ככל שזה נוגע להגברת האכיפה כנגד ההון השחור, לא מיועדים למלחמה באינסטלאטורים, הם מיועדים למלחמה בפשע, הם מיועדים למלחמה של פשע מיסוי במזיד. צעדים אחרים שאותם אנחנו מגישים נועדו להתמודד עם כל מיני עוסקים, למשל הנחיה שאומרת שאסור לעשות עסקה בין עוסקים שהיא יותר מ-10,000 שקלים במזומן ויש על זה גם קנס. בעבר היה 20,000 שקל אבל לא היה קנס, יש קנס של 15% מה- - -

אני רוצה לשאול אותך משהו שלא קשור כרגע לדיון הזה. יש לנו את רשות השידור, עולה מיליארד שקל מכספי הציבור, 850 מיליון שקל. הרי ברור שמדינת ישראל מוציאה באופן שיטתי, שנה אחרי שנה, 850 מיליון עבור גוף שכל מי שמשלם אגרה עד היום לא מבין על מה הוא משלם אגרה ואתם ממשיכים. זה הרבה כסף. זה רבע מהסכום שאתם רוצים לגבות בהעלאת מע"מ כרגע. ופה אחת הבעיות, דרך אגב, ואני יודעת כי אני מתעסקת הרבה בנושא הזה, שהגבייה ברשות השידור היא פחות מ-65%.

מ-50%.

היא השתפרה מאוד בשנים האחרונות.

זה 65%, שהוא רואה את זה כהשתפרה.

יש מגזרים שלמים שלא יודעים שיש אגרה כזאת.

35% מהציבור לא משלם.

יש מגזרים שלמים שלא יודעים שיש ערוץ כזה.

תגיד לי איזה חקיקה אתה היית צריך- - -

אולי אני אעשה לך פגישה איתו?

לא, זהו, דווקא זה נחמד מה שקורה פה.

אז אולי נצא, גפני.

אתה יודע מה? בוא נשאיר אותם לבד. היא חברת כנסת מצוינת.

היא רושמת יותר טוב מרושמת הפרוטוקול, את כל השאלות.

לא רשמתי, באתי מהבית. ידעתי שידברו על זה. אני יודעת מראש מה ידברו בוועדות.

אין לך מה לעשות בבית, רק לרשום דברים כאלה?

כן, זו שליחות בשבילי. תסביר לי בבקשה איזה חקיקה אתה צריך- - -

אני מבקש לשחרר אותי, אדוני היושב ראש, מהצורך להשיב מה התועלת ברשות השידור. אני בסך הכול מנכ"ל משרד האוצר, קטונתי מלהסביר- - -

זה לא יאומן, מה שאני מנסה לשאול אותך זה איזה חקיקה אתה צריך כדי לגבות כסף ברשות השידור? היית צריך חקיקה? איזה אכיפה אתה צריך שם?

הממשלה אישרה ביום ראשון האחרון הצעה- - -

זה מגיע ביום שני למליאת הכנסת.

כל מה שאני אומרת מגיע יום שני, או- - -

אני עונה לך. הצעה שבאה להחליף סכום מסוים של אגרת טלוויזיה באגרת רדיו לרכב.

זה לא מה שאני שואלת אותך, אני שואלת, הרי יכולתם לגבות כסף ולא עשיתם את זה ולא צריך להביא חקיקה כדי לאכוף עברייני מס. למה צריך להביא חקיקה מי יודע מה?

יוליה, תודה רבה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שלא ניתנה לי אף תשובה לשום שאלה ששאלתי.

למה? על הכול ענינו.

שנייה, עם כל הכבוד, אתם צריכים לבקש רשות דיבור בשביל להגיד לא. זה עולה במליאת הכנסת ביום שני, מופיע בסדר היום, זה יעבור לאחת הוועדות, זה יעבור לוועדת הכלכלה, ואז יתחיל שם הדיון בעניין של ההחלטה להעלות את האגרה של רשות השידור.

זה לא מה שאני מדברת.

אבל זה יתחיל את העניין של האכיפה.

מתחילים משם את האכיפה?

לא מתחיל משם, את תתחילי שם עם השאלות האלה, שם יהיה מי שישיב לך.

אנחנו נבוא עם הצעת חוק לוועדה הזאת על האכיפה של מס הכנסה.

כן, זה מה שמעניין אותי.

זה לא קשור לעניין הזה, המאבק בהון השחור. הם יביאו דיווח מקוון ולא ייצא מזה שום דבר והכול יהיה בסדר.

לא דיווח מקוון.

לא, סתם חשבתי, לא שאני יודע.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם, אני מאוד מבקש תשובות, אני מאוד אודה לכם אם התשובות יהיו חיוביות, אבל גם אם לא, נלך איתכם בהסכמה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:10.>