PAGE
3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
23/09/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 606>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ז' בתשרי תשע"ג (23 בספטמבר 2012), שעה 9:30

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
אורי מקלב

גלעד ארדן – השר להגנת הסביבה

>
אלונה שפר - מנכ"לית המשרד, המשרד להגנת הסביבה

נעמה אשור בן ארי - ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה

אור גולדפרב - סמנכ"לית כלכלה, המשרד להגנת הסביבה

יורם הורביץ - <סמנכ"ל חינוך ושלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה>

ברק זהר - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

אביטל בגין - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורית מלמד - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

חנן נוה - מנהל מחלקת הגנת הסביבה, משרד הביטחון

אורית דרור-קיטה - יחידה משפטית ארצית, חברת החשמל

נועה בן אריה - יועצת משפטית מש"מ, מרכז השלטון המקומי

לינור שגיא - ע. מנכ"ל פורום ה 15, מרכז השלטון המקומי

דוד הרטום - סמנכ"ל ע. אשדוד, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - ע. יועמ"ש מש"מ, מרכז השלטון המקומי

שאבי ונטורה - מ"מ יו"ר, התאחדות קבלני השיפוצים

גלעד אוסטרובסקי - ראש תחום פסולת ומיחזור, אדם טבע ודין

אסף רוזנבלום - עו"ד, אדם טבע ודין

ניצן מתן - פעיל, המשמר החברתי

דובי שפיגלר - UNFCCC, מוזמנים שונים

צבי שרף - מנכ"ל תפעול התאחדות קבלני השיפוצים, מוזמנים שונים

גיל רייכמן - עיריית ירושלים

יזהר יצחקי - מוזמנים שונים

מיטל להבי - מוזמנים שונים

גלעד קרן
רוני טיסר

יפה שפירא

אתי בן-שמחון
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23) (פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012>

בוקר טוב, שבוע טוב, שנה טובה, גמר חתימה טובה, שיהיה בשורות טובות לעם ישראל.

אני פותח את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה, הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23)(פינוי פסולת בניין).

הועדה קיימה דיון עקרוני בנושא הזה, רצינו ללמוד פרטים, לשמוע תגובות של גופים שעליהם הוטל אחריות, גם השלטון המקומי, התאחדות בוני הארץ, משרדי ממשלה שונים, התאחדות הקבלנים, שיפוצים, וארגונים סביבתיים. שמענו את הקשיים ביישום החוק, ונתנו זמן למשרדי ממשלה שכל ההערות שהושמעו כאן שיבואו לידי ביטוי בדיונים פנימיים, כמובן עם הייעוץ המשפטי של הוועדה שלנו, וחלק מהדברים קיבלו את הביטוי, חלק תוך כדי דיון אנחנו ננסה למצוא פתרונות.
המטרה שלנו היא להעביר את החוק כמה שאפשר יותר מהר, ניתן בשורה למדינה ולעם – זהו מכת מדינה, פסולת בניין בכל אתר ואתר, כמעט אין עיר שלא רואים בו פסולת בניין שהוא נזרק בחשכה על ידי כל מיני אנשים שלמעשה גובים את הסכום של הפינוי, ולמעשה לא מפנים למקום הראוי, וגם כנראה אין מספיק פיקוח בנושא הזה. אתה רואה ערמות גדולות, לפעמים מעבר לכביש שאתה נוסע קילומטרים, זה כמובן צריך להיפסק.

כרגע אנחנו בחוק נותנים מענה איך יהיה מהיום והלאה, אבל לא מן הנמנע גם לתת את הדעת לגבי כל אתרי הפסולת שנעשה ניקיון במדינת ישראל, נעשה איזוהי עבודה כלכלית כזו או אחרת, שייתן אולי לכל אלה שבונים כל מיני שכונות חדשות שישימו את זה מתחת, נעודד אותם, כל דרך שאפשר למחזר את פסולת הבניין, לנקות את המדינה גם ממה שקיים היום. היום נטפל גם בעתיד, וזה החוק שנמצא על שולחננו, אנחנו רוצים שהנושא יוסדר.
לפעמים כאשר מביאים חקיקה, ורוצים לפתור בעיה אקוטית חשובה, אנחנו לא שמים לב שבסופו של דבר יכולים לפגוע גם באזרחים תמימים שרוצים לעשות שיפוץ קטן בבית, ועד היום יכלו לשים את זה בחוץ, והמשאית של העירייה שהיא קובעת מראש שפעם בשבוע, בשעות כאלה וכאלה אוספת, פתאום נקלע למצב שבשביל שיפוץ קטן שהוא צריך לעשות בבית, צריך להביא מכולה, לשלם אגרה, וכל הסיפור הזה, שבועיים מראש להודיע. המטרה שלנו לא להקשות על הנושא של הצרכן הפשוט, או האזרח שהוא רוצה מדי פעם לערוך שינוי בבית, נולד לו ילד, הוא מחלק חדרים על חשבון הסלון, וכאשר הילד גדל אז הוא רוצה לשבור קיר הגבס שהוא בנה, דברים קטנים. גם פה צריך להיות הנפח כדי שלא נקשה מדיי על האזרח שרוצה לעשות שינוי בתוך ביתו.

אני רוצה לשמוע את האיגוד של המשפצים, פשוט קולם לא נשמע בדיון הקודם. אני מקווה שהגיעו. שבי ונטורה שהוא ממלא מקום היושב ראש, אם יבוא, כמובן אנחנו נרצה לשמוע כי הם אנשי מקצוע, אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק מה הנפח, איך נקבע הנפח. האזרח לא יכול לדעת – כיור, שני כיורים, זה הנפח שצריך להביא את המכולה, דלת, כזו או אחרת, לכן הייתי רוצה חוות דעת מקצועית, והייתי כמובן שמח לשמוע כדי שנוכל להוציא חוק טוב וראוי שלא יהיה פוגעני מדי למי שלא רצינו לפגוע, אבל כן קשה לאלה שמזהמים, שמשליכים את הפסולת למקומות שלא מוגדרים שהם מקום פינוי, עליהם לא נחסוך, זו החובה, כולל אלה הנהגים של חברות משאיות שהם צריכים להיות אחראים, כאשר הם מקבלים את הפסולת, או מבקשים מהם לפנות את הפסולת, שהם שיידעו לאיפה הם מפנים, שלא יגידו לו לך תתפטר מזה וזהו, שיידע בדיוק לאיפה הוא מוביל, ואם פקח בא ובודק אותו, לאיפה אתה מוביל אדוני, הוא צריך לתת את הכתובת, הנה, יש פה הסדר בין העירייה לבין האתר, או בין הקבלן לבין האתר.
גם פה יש מצב שקבלנים עדיין יכולים לפנות את הפסולת לבד. לתומי, אני חשבתי, משרד להגנת הסביבה, אם אנחנו עושים חוק כזה, צריך להיות גוף אחד שיוציא את הפסולת, כי אם אנחנו נותנים לגופים אחרים, עוד פעם זה מתחיל להיות פירצה, זה עוד פעם יד שלישית, אתה אף פעם לא יכול לפקח. אבל אני יודע שגוף אחד שאני מסמיך את השלטון המקומי, ואני גם נותן לו את המשאבים הראויים לזה, זאת אומרת, לא יכול להטיל עליו גזרה כזו או אחריות כזאת כבדה, ולהגיד לו, אדוני, אתה עכשיו תתמודד, קח את כל הכסף מהאזרחים, לא יכול להיות דבר כזה. אנחנו צריכים לתת לו גם תמיכה כספית, כלכלית, וצריך פה שיתוף פעולה בין משרדי ממשלה, פנים, הגנת הסביבה. צריך לראות גם מה ההיקף של העבודה. גם בשלטון המקומי לאותו עיר שהוא יודע שיש צפי בבניית שכונה חדשה, הוא צריך להיערך לזה, אם אין לו, יש לו 4 שכונות ליבנות, אז צריך להיערך לזה. יכול להיות שזה עבודה עונתית, צריך למצוא את הכלים האלה שיידע מאיפה להשכיר את המשאיות, מאיפה להגדיל כח אדם של פקחים, להכשיר אותם, זה חדש, דינמי, צריך לתת לו כלים, לא להגיד לו חוק, תתמודד עם זה לבד.
אנחנו צריכים לראות גם פרטים קטנים, כל דבר איך יהיה בסופו של תהליך, האזרח שמפנה מה התהליך שלו, הקבלן שמפנה מה התהליך שלו, ומשרד הביטחון, משטרת ישראל, שרות בתי הסוהר, מתקנים סודיים, הקירות שם סופגים את הסודיות. לכן כאשר מפנים את הקירות אחר כך צריך שם משהו מיוחד. אם כבר נותנים פטור למישהו שהוא יעשה לבד, אני יודע שמשרד הביטחון לא טלית שכולה תכלת בנושא הזה. אנחנו רואים גם שהקבלנים המשניים שלוקחים את הפסולת, לפעמים זורקים מאחורי הבסיס, מאחורי הגדר, אף אחד לא בודק בלילה, הפקחים ישנים. לכן אנחנו צריכים לוודא שיהיה ממלכתי, מערכתי, מטופל פעם אחת ולתמיד. נמצא את הנוסחה, וכמובן, ישנם מקומות רגישים, ודאי אנחנו סודיים, אנחנו לא רוצים שבכלל יידעו שהיה שם משהו. צריך להיות טיפול נקודתי.

נפתח את הדיון, ונתקדם כמובן. דיברנו על הנפח, צריך לדעת מהו הנפח, איך מפנים, מה מפנים, מתי צריך מכולה. מכולה עולה איקס סכום, אבל בסופו של דבר האזרח הזה מילא שמינית מהמכולה, אז עדיין המכולה ריקה, למה הוא צריך לשלם על כל המכולה? למה צריך להטיל עליו את כל הסכום הזה? יש מקום למחשבה כיצד עושים זאת. אולי הוא ישלם אחד חלקי שמונה, לא יודע, צריך לבדוק. אני רוצה לעשות תיקון קטן בבית, שבועיים מראש להודיע, פתאום השיפוצניק לא יכול, אני לא יכול. גם פה צריך לדעת על מה, על איזה נפח כן, על איזה נפח לא.


לגבי מוצרים, אנחנו לא יודעים מה זה פסולת בניין - דלת שאני החלפתי פסולת בניין, כיור ואסלה שהחלפתי, גם אם הוא נוזל והרבה שנים לא החלפתי, פסולת בניין באיזה היקף, אי אפשר להשאיר את הסעיף פתוח, כל דבר יתחיל להיות פסולת בניין, והעיקר לקחת אגרה מהאזרח. כמובן, אנחנו צריכים לסגור את הרשימה הזאת. תעשו אתם עבודה, אנחנו נבחן את זה, אבל באופן מקצועי. אנחנו רוצים שתגדירו לנו בדיוק מה זה פסולת בניין גם מבתים פרטיים.


נושא של התקרה – שרוצים השלטון המקומי, תקורה של הפינוי עולה כסף, ודאי. אנחנו מכירים תקורות מחוקים אחרים, הם דורשים פעולה מסויימת, ואנחנו חושבים שאי אפשר להטיל הכול על האזרח. צריך לעשות עבודת מטה, לראות איך אפשר לעשות שהמערכת תקום, לא צריך לקנות את כל המשאיות, לא צריך להשכיר פר עבודה, פר פינוי, להוזיל עד כמה שאפשר. לכן אני לא יכול להטיל את כל האחוזים שהם מבקשים, הם מבקשים בצדק, מה, אתה רוצה שרות? שרות עולה כסף, בצדק. מי משלם? זאת הנקודה, מי ישלם. פה צריך לעשות עבודת מטה כדי שנוכל לראות מהו העלות. עדיין לא ראיתי עבודה אריתמטית כדי שאוכל לראות בדיוק מה צריך, איך צריך, לאיזה מערך, לאיזה כמות אוכלוסייה. לכן כאשר נראה את זה, אנחנו כמובן נדע בדיוק איך אנחנו נוכל פחות או יותר לתת את הכיוון הזה.

משרד הביטחון, שרות בתי הסוהר, משטרת ישראל, שרוצים לקבל פטור, אני לא חושב שצריך לתת פטור. אנחנו לא ניתן פטור לגוף, אלא פטור פר ביצוע עבודה מסוימת. זה צריך להיות מכוון למתקן מסויים, בה"ד 20 או כל עיר הבה"דים שיש לנו כרגע בצריפין. אם יגדירו שבתוך בה"ד 20 יש הדרכה שהוא מאוד ייחודי ושם אסור, ודאי נקבל מנגנון שיקבל את זה, אבל לא להגיד שכל המתחם הזה אנחנו. זה דיון, וצריך לשמוע את הדברים.

ראיתי עיצומים כספיים לאלה שלומדים או מפרים את החוק, אז פה אין הפרדה בין יחיד לבין גוף, לבין תאגיד. אזרח פרטי, תפסו אותו עם שני כיורים – 50 אלף שקל, צריך להיות פרופורציה, אנחנו צריכים לדעת שלא מטילים גזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. גם פה, תגידו לי, סכום אחד שמתם, זה הקנס, צריכים לדעת לבנות את זה לפי פרמטרים – כמות, בניין, בית, דירה, יחידה. גם תחולת חוק, ראיתי את המסמך של השלטון המקומי, צריך זמן היערכות, על פי מה שהם מבקשים – צריך לבוא לידי מצב שבאמת, יש חוק, צריך לדעת מתי ייכנס לתוקף כדי שיהיה אפשר לעמוד בו, גם מבחינה תקציבית, היערכותית, למידה, כל הנושא הזה ודאי, להכשיר את האנשים גם פה אני צריך לא לדבר, לא להגיד לי חצי שנה, לא להגיד לי 18 חודש - למה 18 חודש, ולמה חצי שנה? איך אתם הגעתם לזה, ואיך אתם הגעתם לזה. צריך לראות שאתם ערוכים לתת מענה לתיקון הזה.


כפי שאמרתי, לא נתנו מענה לאחריות של המוביל, המוביל פה בכלל לא בתמונה. אנחנו צריכים למצוא גם אחריות מסוימת שגם המוביל לא ייקח את הפסולת ויזרוק מאחורי הגדר, גם שתהיה אחריות עליו. אם תופסים אותו – אני לא ראיתי פה ביטוי, אנחנו נשמח לשמוע. עדיין לא סגור מבחינתכם, משרדי הממשלה, הנושא של סנקציה פלילית. אני גם חושב שזה מיותר על ראש רשות להטיל סנקציה פלילית על כל דבר. אנחנו רוצים שהוא יעשה את זה בחפץ לב ועם תקציב, אבל לתת איזשהו קנס אם הוא לא יעמוד בזה, אבל להפוך אותו לפליליסט אני חושב שזה גורף מדיי. תנו על זה את הדעת, אנחנו לא מטילים גזרה כל כך קשה על השלטון המקומי, אנחנו רוצים שיעשה את העבודה, לתת לו כלים, אבל לא להפוך אותו לפליליסט, אנחנו סומכים עליהם, הם הזרוע הביצועית של המדינה, המדינה והשלטון המרכזי שולח אותם להיות מול האזרחים, לתת להם שרות, ולכן לא צריך כל דבר להפוך לפלילי.

בגדול, אלה הדברים, תוך כדי הקראת הסעיפים אנחנו כמובן נעיר עוד הערות. נמצא פה היועץ המשפטי גלעד קרן, שעשה עבודה מצוינת. אלה עיקרי הדברים, ישנן לא מעט בעיות, אבל אני מקווה שנוכל להתגבר עליהן, נמצא את הנוסחה הראויה והמתאימה לכל דבר שהחוק יהיה ראוי, טוב, מידתי, ניתן ליישום - נוציא אותו לפועל ככל האפשר מהר.


בשלב הזה נתחיל את ההקראה, כן את הדיונים, לא עקרוניים אלא לסעיפים עצמם. זאת אומרת, יש סעיף בעייתי שרוצים לדבר עליו, כשנגיע אליו נדבר, כרגע רק על הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, כל אחד לגופו של עניין.

בבקשה, הגנת הסביבה, אני לא הבטחתי לקיים דיונים בפגרה על הנושא הזה, אבל מצאתי לנכון כדי שנתקדם ככל האפשר מהר. אם נגיע להסכמות אין לי בעייה לסיים היום, ונחליט גם לגבי ההצבעה היום. המגמה היא חיובית להעביר, אבל יש הרבה בעיות וצריך לפתור אותן. תהיו קשובים, נמצא פה נוסחאות. קיבלתי נוסח כדי שנוכל למצוא את הסעיפים, החוק יהיה ראוי כשייצא לשטח. בבקשה.

הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 23)(פינוי פסולת בניין), התשע"ב-2012
הוספת כותרת סימן א' בפרק ג'

בחוק שמירת הנקיון, התשמ"ד-1984
(בחוק זה - החוק העיקרי), לפני סעיף 7 יבוא:

אתרים לסילוק פסולת"

תיקון סעיף 7


בסעיף 7 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (ד), יבוא "לא יפנה אדם פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף קטן (א), אלא לאתר שנקבע לכך, למפעל טיפול באשפה, למפעל מיחזור או למישרפה, או בהתאם להוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית הנוגעת בדבר, ואם הפסולת היא פסולת בניין בכמות מזערית, רשאי הוא לפנותה גם למוקד איסוף המיועד לכך שקבעה הרשות המקומיות לפי הוראות סעיף 7ב1. לעניין סעיף זה, "אדם" – למעט יצרן פסולת בניין, כהגדרתו בסעיף 7א, שרשות מקומית סיפקה לו כלי אצירה לפי סעיף 7ג; "פסולת בניין בכמות מזערית" – כהגדרתה בסימן ב'.
אנחנו מבקשים לעשות שני תיקוני נוסח בסעיף הזה. במקום "למפעל טיפול באשפה" "למפעל טיפול בפסולת", ובמקום "למשרפה" "להשבה", במקום למוקד איסוף המיועד לכך שקבעה הרשות המקומית, "למוקד איסוף המיועד לכך שהקימה הרשות המקומית או שהתקינה הרשות המקומית".

יש לנו הערה שהיא יותר ניסוחית לגבי הסייפא של הסעיף שאומרת - למעט יצרן פסולת, אנחנו מציעים שנכתוב שההוראות לא יחולו על יצרן פסולת בניין כהגדרתו לסעיף 7א שחלה עליו חובת הודעה לפי סעיף 7א וסיפקה לו כלי אצירה.

הוספת סימן ב' וכותרת סימן ג' בפרק ג'

אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא:

פינוי פסולת בניין



הגדרות
7א.
בסימן זה -







"אתר מוסדר" - אתר לסילוק פסולת בניין, מפעל מיחזור או תחנת מעבר, המוסדרים על פי דין;







"חוק למניעת מפגעי אסבסט" - חוק למניעת מפגעי אסבסט ואבק מזיק, התשע"א-2011
;








"יצרן פסולת בניין" – אדם המבצע, בעצמו או באמצעות אחר, עבודות שבמהלכן נוצרת פסולת בניין, למעט עבודות בהן נוצר סוג פסולת בניין שקיימת חובה לפנותו באופן אחר לפי כל דין כדוגמת עבודות החייבות בהיתר עבודת אסבסט לפי חוק למניעת מפגעי אסבסט; אנחנו רוצים במקום המילה "כדוגמת", לבצע שינוי נוסח ולכתוב "ובכלל זה".







"כלי אצירה" – מכל נייד או נייח, שקית וכלי או מתקן אחר המיועדים לאצירת פסולת בניין, לרבות מכולה וכלי רכב;







"פסולת בניין" – פסולת בניין, למעט ערימות אדמה;



אנחנו מבקשים הגדרה ל"ערמות אדמה". ערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.

סליחה, מה זה ערמות אדמה?

מאחר שאנחנו משתמשים בסימן הזה במונח "ערמות אדמה"

למה לא הבאת קודם?

אלה הערות שעלו לאחרונה, ואנחנו רק רוצים להבהיר מהן ערמות אדמה. ההגדרה היא הגדרה מאוד טריוויאלית, שערמות אדמה זה ערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.







"פסולת בניין בכמות מזערית" - פסולת בניין בנפח שאינו עולה על מאה ליטרים, ובכלל זה תשתיות ביתיות, כדוגמת ברז, כיור או אסלה.







"רשות מקומית"- עירייה או מועצה מקומית;







"תחנת מעבר" - מיתקן נייח וקבוע שבו נעשה אחד מאלה:








(1)
העברה של פסולת בניין, במהלך פינויה וסילוקה, מכלי קיבול אחד, ובכלל זה מרכב להובלת פסולת בניין, לכלי קיבול אחר;








(2) מיון של פסולת בניין לרכיביה, לצורכי שימוש חוזר או מיחזור;

בבקשה, תסבירי לנו את הסעיפים. גם לגבי תיקון 7(2).

חוק שמירת הנקיון כבר כיום קבוע סעיף 7ד שגובה המים ברירות המחדל שאדם יכול לפנות אליהן את הפסולת שלו. כרגע, זה באמת מוסדר למפעל טיפול באשפה, למפעל מיחזור או למשרפה. ההסדר הנוכחי מבקש לשנות את ברירת מחדל בכל מה שנוגע לפסולת בניין, ולקבוע שהגורם שמפנה את הפינוי זו הרשות המקומית ולא האדם עצמו. לכן היה צורך להבהיר ולשנות את נוסח סעיף ד ולשנות את ברירות המחדל. לכן בוצע הנוסח כך שיובהר, שככל שמדובר בפסולת שאינה פסולת בניין, הריישא של הסעיף, ההוראה שקבועה כבר כיום נשארת כמו שהיא, כלומר, לא יפנה אדם לאתר מוסדר, למפעל טיפול באשפה, למפעל מחזור או למשרפה, אך ככל מה שנוגע לפסולת בניין יחול ההסדר, לכן מיעטנו מהסעיף הזה, כתבנו בסוף הסעיף – לעניין סעיף זה – אדם, למעט יצרן פסולת בניין שרשות מקומית - לפי הערת הוועדה חלה עליו חובה להודיע לרשות המקומית והרשות המקומית סיפקה, כי לעניין אותו אדם מה שיחול זה הוראות ההסבר שכעת אנחנו מציעים. על שינויי נוסח שאנחנו הצענו, אלה שינויים שבעצם משקפים את החקיקה הקיימת, את המונחים שאנחנו משתמשים בהם בחקיקה קיימת, במקום אשפה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב פסולת במקום משרפה, אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שיהיה השבה, וכן איזשהו תיקון נוסח קטן מהנוסח שהופץ ועלה לאינטרנט, במקום שהרשות המקומית תקבע את מוקדי האיסוף, אנחנו רוצים לכתוב שהרשות המקומית התקינה, מאחר שלקבוע הפרוש של זה שזה בחוק עזר, ואין הכרח להסתייע בחוק עזר על מנת לקבוע מוקדי איסוף שכאלה.

זאת אומרת, הוא הצטרך להקים מקום כזה או להגדיר אותו ולסמן אותו?

כשם שקיים לגזם או לפסולת מסוג אחר, רצינו להבהיר שאין צורך להסתייע בחוק עזר על מנת לבצע את זה, פשוט צריך להגדיר מקום שכזה.

לעניין סעיף 3 – ההגדרה של אתר מוסדר זה הגדרה שקיימת גם בחקיקה אחרת, הגדרה מקובלת. לא קיבלנו לכך הערות, אנחנו מסבירים מהו אתר מוסדר שניתן לפנות פסולת אליו, שזה אתר לסילוק פסולת, מפעל מחזור או תחנת מעבר המוסדרים על פי דין, חוק למניעת אסבסט, זה החוק שאנחנו מפנים אליו. יצרן פסולת בניין, אנחנו מגדירים מיהו הגורם שחלים עליו הוראות ההסדר.

כלי אצירה - אנחנו ביקשנו להוסיף הגדרה לכלי אצירה כדי להבהיר שלא דווקא מדובר במכולה, זה יכול להיות גם כלי רכב, יכול להיות גם שקית, הכול בהתאם לסוג ופסולת הבניין, הנפח שלו והדרך שבה נכון לפנותו. ערמות אדמה - כפי שהסברתי, אנחנו רוצים להבהיר שמדובר בערמות אדמה שלא מעורבות בפסולת אחרת. פסולת בניין – ההגדרה של פסולת בניין קיימת כבר כיום בחוק הנקיון, אנחנו לעניין ההסדר הזה מבקשים לקבוע שפסולת היא למעט ערמות אדמה. כלומר, אדם שיוצר ערמות אדמה, עליו לא יחול ההסדר, אלא ברירות המחדל שקיימות כיום. הוא צריך לפנות אותה לאתר מוסדר כפי שקיים כיום. פסולת בניין בכמות מזערית, לאור ההערות שהועלו בדיון האחרון, היה לנו מאוד חשוב - - -

מה זה 100 ליטר - 2 כיורים מה זה ליטר? או דלת אחת, כמה ליטר זה?

בשק יש 25 ליטר, כלומר 100 ליטרים מדובר על עבודה שמצריכה 4 שקים.

איזה גודל שק?

שק שמקובל הוא שק של נפח 25 ליטר. לכן שני כיורים, אנחנו גם מנינו כיור כדי להבהיר שהכוונה שלנו שפסולת בניין בכמות מזערית כוללת כיור, כמובן גם מתקנים אחרים, אבל כן היה לנו חשוב לשדר מה אנחנו מגדירים פסולת בניין בכמות מזערית.

ואם זה 2 כיורים או 3 כיורים, זה נכלל בהגדרה שלכם?

שני כיורים כן, ככל שמדובר במשהו רחב, עושים כאן שינוי של כל הכיורים בהיקף מאוד גדול, בבסיס שלם, במגדל שלם, הדעת אומרת שלא ייכנס לפסולת בניין בכמות מזערית.

מי מודד את ה-100 ליטר, איך נדע? אני שיפצתי עכשיו, דברים קטנים, הורדתי קיר גבס מטר על מטר, רציתי לעשות הרחבה בין המטבח לחדר האוכל, אני לא יודע. אני לא רוצה להיכשל.

100 ליטר זה נפח - - -

איך יידע האזרח, הפקח בטח יידע, הוא כל הזמן יגיד אתה עברת ל-102 ליטר.

יש שקיות נפוצות. אנחנו מדברים על נפח ולא על משקל, ההתייחסות היא נפחית, כיור, תלוי מה הגודל שלו, אבל בגדול הוא בסביבות שק וחצי. רצינו לתת איזשהו אומדן שייתן הערכה. דווקא בליטרים אתה יכול להעריך את זה בצורה טובה.

האזרח איך יידע, הוא לא יודע להעריך ליטרים, לא יודע מה זה שקית. פעם בחיים שלו עכשיו הוא רוצה להוריד את המחיצה בין זה לזה.

מה שנישא ביד פטור. 500 ליטר או קוב, זה כבר פעולה שנדרשת, וגם בנוסח הקודם היה לזה מחיר שהוא מחיר מאוד צנוע, מה שנקרא שק שרואים אותו במרחב העירוני, כזה שתלוי על מנוף או כזה שמונח בחצר, מה שנישא ביד עם שקית כזאת או אחרת, או כמה שקיות פטור.

אני חושבת שאולי לאור הדברים שאתם מעלים כאן ניתן לבצע איזושהי שינוי שאני מציעה לאור ההערות שעלו, ולכתוב שההגדרה של פסולת בניין תהיה פסולת בניין בנפח שאינו עולה על 100 ליטרים, ובמקום בכלל זה, לכתוב – או מתקנים ביתיים, וכך אנחנו מבהירים שככלל שמדובר במתקן ביתי, הגם שהוא עולה על 100 ליטר, ומאחר שלפעמים באמת יהיה קשה לאמוד אם זה 100 ליטרים או 101 ליטרים, זה בכל זאת, ככל שמדובר במתקן - - -

מה זה 500 ליטרים? אנחנו נתיר שזה יהיה 250 ליטר, שלא השתמשו לרעה בחוק.

או מתקנים ביתיים.

אם כן נבצע שני שינויים – במקום 100 ליטרים, יהיה כתוב 250 ליטרים, ומכל המלים ובכלל זה נכתוב את המלים "או". אנחנו גם כן מבקשים לעשות הערת נוסח קטנה, במקום תשתיות ביתיות שזה משהו שהוא לא לגמרי מוגדר ולא לגמרי ברור, לכתוב "מתקנים ביתיים".

אנחנו לא מתנגדים להעלות את היקף הליטרים ל-25, זה בסדר, זה עדיין עולה על הגדרה של עבודות זעירות שאדם באמת יכול לשאת. אנחנו כן היינו מבקשים לשמור על הנוסח כפי שהוא מבחינת תשתיות ביתיות, כי הכוונה היא באמת לתת איזושהי תחושה של מושג למה הכוונה כאשר מדברים על עבודות שניתן לפנות אותן לבד ללא אגרה. היא ביקשה להפוך את זה ל-"ועוד" תשתיות ביתיות. תשתיות ביתיות יכולות בהחלט גם לחרוג בצורה משמעותית מהיקפים של 250 ליטר. הוא יכול גם לחלק את זה לעשרה חלקים ולפנות את זה כל פעם בנפרד ביד.

זה טבע החיים. אנחנו לא מחפשים אותם, אנחנו מחפשים את הגדולים.

הנוסח מספק, הוא מבהיר למה הכוונה, מה סוג העבודות שאליהן אנחנו מתכוונים, הוא לא קטנוני.

אין לי התנגדות עקרונית לנוסח, אני רק אומרת שזה היה נראה לי נסיון להבהיר את הנסיון.

הבעיה שלהם היא לא המלה תשתיות, אלא המלה "או".

יספק אתכם אם יהיה כתוב "ובכלל זה מתקנים ביתיים", ולשנות את המלה "תשתיות".

המלה מתקנים ביתיים יכולה לרמז גם על ריהוט, וריהוט לא נמצא - - -

אבל הוא לא נכנס להגדרה של פסולת בניין מלכתחילה.

אבל אנחנו אומרים אחרת יערה, מתקנים ביתיים - - -

אני מבינה מה מטריד, אבל המלה תשתיות היא לא מלה שמתאימה לעולם הביתי.

אבל מכונת כביסה לא נכלל מלכתחילה להגדרה של פסולת בניין ולכן לא רלבנטי.

אני רק לא הבנתי אם בסוף נשארים ב"ובכלל זה" או ב"או".

ההתנגדות היחידה שלנו עקרונית כרגע זה לא להפוך את זה ל"וגם" אלא "ובכלל זה".

לאור ההערות שהועלו, מבחינתנו ניתן ורצוי להשאיר את ההגדרה, רק לשנות במקום 100, 250 ובמקום תשתיות ביתיות, מתקנים ביתיים.

ובכלל זה, ולא "ו".

מתקנים ביתיים בסדר?

יש דברים קטנים שהם לא פסולת ביתית, תשתית של מתקן רפואי לדוגמה, זה מתקן קטן והוא לא ביתי, מה לעשות – זה נתפס ב-250 ליטר זה בסדר אם רוצים לדייק.

אישרנו, כמו שהקראת – שאינו עולה על 250, ובכלל זה מתקנים ביתיים.

חובת רשות מקומית לפנות פסולת בניין
7ב.
רשות מקומית תפנה את כל פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה בתחומה, בהתאם להוראות חוק זה ומבלי לגרוע מחובותיה לפי כל דין.


לאור ההערה שקיבלנו מהמרכז לשלטון מקומי מבקשים להוסיף את המלים "לאחר בכלי אצירה או במוקדי איסוף בתחומה. אני אקרא עם התוספת. "רשות מקומית תפנה את כל פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה או בתחומה, בהתאם להוראות חוק זה - - -

לא הערנו על דברים קודמים.

עוד לא הערתם על כלום. היא כרגע מסבירה את הסעיפים, תרשמו את ההערות, אנחנו נחזור אליכם. כרגע היא מסבירה את הסעיפים עם התוספות שהיא רוצה להכניס כרגע, אתם תתייחסו גם לתוספות, יכול להיות שעם התוספות יש לכם איזושהי בעיה.
אנחנו רוצים למצות את ההגדרות עד סעיף 7ב. אם יש הערות לשלטון המקומי, זה הזמן לומר לנו בכל הסעיפים שהקראנו.

ההתייחסות שלנו זה לסעיף 2, התיקון של סעיף 7ד – האופן שבו הוא מנוסח. אנחנו עם הסייפא מתקשים קצת, הנושא של אדם – "למעט יצרן פסולת בניין כהגדרתו בסעיף 7א שרשות מקומית סיפקה לו כלי אצירה לפי סעיף 7ג, זה מוציא אפילו כשמדובר חלה עליו חובה של הודעה לרשות לפי סעיף 7ה, זה מאוד מסרבל ומקשה ומוציא מתחולת החוק כל מיני סוגי אנשים שאנחנו חושבים שברירת המחדל של פינוי באמצעות הרשות המקומית צריכה לחול עליהם. בנוסף, אנחנו מרגישים שיש קושי באופן שבו הסעיף הזה מתכתב עם סעיף 7ו שעדיין לא הוקרא, שקובע ברירת מחדל קצת אחרת. הוא אומר – "לא ישליך יצרן פסולת בניין לצורך בניין שברשותו, אלא לכלי האצירה שסיפקה לו הרשות". כלומר, אנחנו צריכים לראות איך אפשר להסדיר את ברירת המחדל של פינוי באמצעות הרשות המקומית, ורק אחר כך, כאשר מדובר בפסולת בניין כמובן, להיכנס לחריגים. כאן החריגים נכנסו כבר לסעיף 7ד. אנחנו העברנו הצעה של נוסח למשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, ונשמח לדון איתם להרחיב, לשנות את זה אם אפשר.

אם שלחת אליהם נוסח, צריך לשלוח גם לוועדה, אנחנו צריכים ללמוד אותה.

אנחנו כמובן נשמח לשלוח לוועדה, פשוט היה מאוד מאוחר.

לא תשמחו, הייתם צריכים לשלוח. משהו חדש אנחנו צריכים לשמוע מחדש. תסבירי מה את רוצה בסעיף תיקון 72, מה את מציעה?

סעיף 7ד לחוק העיקרי, במקום בסעיף קטן ד, יבוא – "לא יפנה אדם פסולת מאחד הסוגים המפורטים בסעיף קטן א, אלא לאתר שנקבע לכך, למפעל תיקון באשפה, מפעל מיחזור או למשרפה, או בהתאם להוראות שנקבעו בחוק עזר של הרשות המקומית הנוגעת בדבר". עניין סעיף זה אדם למעט יצרן פסולת בניין כהגדרתו בסעיף 7א, בלי כל החריגים שנכנסים כבר בסעיף קטן הזה. בסעיף 7ו, אנחנו מדברים על כך, הסעיף צריך להשתנות לדעתנו, סעיף קטן א צריך להיות – "לא ישליך יצרן פסולת בניין את פסולת הבניין שברשותו אלא לכלי אצירה שסיפקה לו הרשות, ואולם – 1. יצרן פסולת בניין בכמות מזערית יפעל בהתאם להוראות סעיף 7ו1, זה הנושא של הפינוי למוקדי איסוף. 2. יצרן פסולת בניין אשר ניתנו לו היתר או הוראה לפי סעיף 7ז, יפעל בהתאם להוראות ולתנאים שבהיתר ובהוראה, שזה הפטורים שההוראה או הצו של פינוי עצמאי ולא באמצעות הרשות המקומית. סעיף קטן 3 – יצרן פסולת בניין אשר הינו גוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון ואשר לגביו ניתנו הוראות המנהל הכללי של משרד הביטחון לפי סעיף 7ט, יפעל בהתאם להוראות שניתנו. א1 – היה יצרן פסולת הבניין אחד מאלה המנויים בסעיף 7וא2 או א3 לעיל, או נבצר מיצרן פסולת בכמות מזערית לפנות את פסולת הבניין למוקד איסוף בגין מעשה או מחדל של הרשות המקומית, או באם פעלה הרשות המקומית שלא על פי חובתה כאמור בסעיפים 7ב עד 7ג, או באם העבודות שבמהלכן נוצרה פסולת בניין בוצעו שלא בתחומי רשות מקומית, יפנה יצרן את פסולת הבניין, פסולת הבניין שברשותו, אלא לאתר שנקבע לכך למפעל טיפול וגומר בהתאם לריישא של סעיף 7ד.

הרעיון פה הוא לקבוע חובה כללית ב-7ד שאומרת - כאשר מדובר ביצרן פסולת בניין יפעלו על פי ההוראות שבסימן ב, כאשר סימן ב מסדיר את כל החריגים, ולא ב-7ד עוד לפני שבכלל נכנסנו לסוגיה של פסולת בניין נדונים כבר חלק מהחריגים אפילו לא כולם, הרעיון הוא לעשות סדר בדבר ולהבין, באופן הזה ברירת המחדל זה שהרשות המקומית היא מפנה והחריגים המפורטים ב-7ו.

המטרה של תיקון הנוסח של סעיף 7 היה במקרה שהרשות המקומית לא מספקת כלי אצירה, הרצון היה להבהיר שבמקרה כזה יחולו הוראות סעיף 7, זאת אומרת, שהוא יצטרך לפנות את הפסולת לאתרים המסויימים שקבועים. לפי הנוסח שאת מציעה, בעצם אדם שלא סיפקה הרשות כלי אצירה לא יחולו עליו חובות בכלל.

כיוון שזה קשה, הקראתי, וזה באמת נוסח ארוך, אבל סעיף 7א1 שהוספנו ל-7ו אומר בין שאר הדברים, או "באם פעלה הרשות המקומית שלא על פי חובתה כאמור בסעיפים 7ב-7ג, זאת אומרת, זה אחד מהמצבים שבהחלט מתוארים ב-7א1 שבהם חלה החובה הכללית לפנות לאתר או להשבה או למתקן טיפול אחר. הרעיון הוא באמת ודאות משפטית, כיוון ש-7ו רבתי ו-7 סעיף קטן ד הם קצת מבלבלים באופן שבו הם מתכתבים זה עם זה, בנוסף לזה כמו שאמרנו, גם נכון שסימן ב' שכל כולו מטפל בפסולת בניין שם יופיעו החריגים, ולא חלק מהחריגים יופיעו בסעיף שהוא בסימן כללי שעניינו בטיפול בכלל סוגי הפסולת, וחלק מהחריגים יופיעו בסימן ב.

כולנו מסכימים שמי שלא חלה עליו חובה לפנות באמצעות הרשות המקומית אלא שהוא מפנה בעצמו, הסעיף הזה חל עליו. השאלה איך ננסח בדיוק, חבל קצת לשבת - - -

הם שלחו אליך את הנוסח, היית אומרת התייחסנו לשלטון המקומי, ובמקום זה - - -

ההצעה הזאת לא נראתה לנו נכונה, מכיוון שהיא מתעלמת מהעובדה שיש אנשים - - -

בסדר, אתם משפטנים, אבל העיקר שהדברים יהיו ברורים, האכסניא של מלה פה ומלה שם זה תמצאו, אנחנו צריכים לראות בסוף חוק שנוכל ליישם אותו. קחו את ההערות שלנו לתשומת ליבכם, מה שמתאים וראוי תביאו עוד פעם אם צריך. אם אתם חושבים שכבר פתרנו את הבעיה בהקראה שלנו או בחוק שלנו, אז זה מיותר.

עוד הערות השלטון המקומי לסעיפים הבאים. אין. תודה.

אני באה בשם פורום המיחזור במדינת ישראל.

יישר כוח. כמה שיותר למחזר, אתם לא עובדים מספיק חזק במדינת ישראל. הייתי בסקנדינביה – 80% מיחזור. אנחנו בקושי 15%-20%.

קוראים לנו פורום המיחזור, רוב החברות שחברות בפורום המיחזור הזה הן מטמנות בכלל. והן מטמנות שתוטל עליהן חובת מיחזור - - -

נקיים דיון על המיחזור.

מה שאני רואה כאן, שאנחנו באמת מסדירים את פינוי הפסולת לכל מיני אתרים עם שמות, מתקן השבה, מתקן מחזור, אבל למעשה החוק הזה מסדיר את התיקון ואת ההגעה של הפסולת עד המתקן, ולא את המיחזור שלו. אם אנחנו רוצים להיות כנים, אנחנו צריכים לשים פה את המלה – אתר הטמנה, או שהחוק הזה התייחס גם לטיפול בפסולת אחרי שהוא מגיע לאתר.

למה למיחזור, למה הטמנה?

האמת היא, כמו שהחוק חשב, הוא מטפל מהמתקן או הובלה עד ההגעה למקום. מה שיקרה, ה-80% שזולג היום לשטחים הפתוחים יגיע לאתרי הטמנה, אבל באתרי ההטמנה אין פה שום חובה, שום תמריץ, שום אמירה, על מה צריך לעשות בפסולת. אני מודיעה לכם שמהר מאוד כל הבורות במדינת ישראל התמלאו בקצב אמיתי מהיר. במסגרת השיח, אנחנו צריכים לא לדבר רק על אתר מיחזור, קודם כל לדבר על אתר הטמנה, ואם אנחנו אומרים אתר מיחזור, להפיל פה איזושהי חובה שיהיה מיחזור, איזושהי חובה שרשות תשתמש בחלק מהחומרים חזרה. הרשות מפנה, שתמשוך קצת לעבודות התשתית שלה בחזרה.

רעיון מצויין. אני גם מבקש מכם כי אתם אחראים על הנושא של המיחזור להביא לנו רעיונות, אם אפשר להטמיע את זה בתוך החוק אנחנו נשמח, אם לא, נחשוב גם על חקיקה אחרת. כרגע המטרה היא קודם כל שנפנה נכון למקום מסוים, אז המשרד כבר נערך ובוחן ובודק, אם עובדים גם בתחומים אחרים גם בנושא המיחזורי וכלל הנושאים, גם נושא של פסולת בניין ייכנס.

אפשר לפי החלטת הממשלה.

הכול פתוח. אנחנו דנים, לכן כל רעיון שאת חושבת בפורום שראוי להכניס לסעיף נבחן בשמחה.

ניסחתי כמה רעיונות שאני חושבת שנכון להכניס לפורום.

אדוני, זה לא נוגע לסעיפים של ההגדרות, אולי כדאי שההצעות האלה יעלו אחר כך.

יש לי 2 הערות לסעיפים שהקראנו עד עכשיו. 1. שלא כל כך ברור לנו מה קורה באותם מקומות שאין רשות מקומית. לנו יש היתרים במתחמים גליליים, כמו למשל גנות ורמת חובבת. יש לנו פסולת בניין ואנחנו מפנים פסולת בניין, כרגע אנחנו עושים את זה באמצעות קבלנים שאנחנו מתקשרים איתם, ועכשיו אחרי החוק אנחנו נצטרך לעשות את זה באמצעות הרשות המקומית. ישנם מקומות כמו אתר גנות שעכשיו הוא בבנייה ובוודאי יש פסולת, שאין הסדרה של מה קורה במתחם גלילי כזה.

אדוני, הנוסח כן מבהיר את זה, יש לזה מענה בנוסח, לכן אנחנו חושבים שכן צריך להיצמד לנוסח כפי שפירסמנו, כפי שעלה לפרסום באתר הכנסת. הסעיף מחריג רק אדם שחלה עליו חובת הודעה לרשות המקומית. ברגע שאין רשות מקומית, מה שקיים זה ברירות המחדל שקבועות כבר כיום שחלה חובה לפנות לאתר מוסדר כפי שציינתי קודם למפעל טיפול בפסולת, למפעל מיחזור או להשבה.

יש לך מענה בחוק הקיים.

ההסדר לא חל על מקום שאין רשות מקומית, הנוסח מבהיר.

היא מייצגת גוף חשוב, לכן היא מעלה את הסוגיה החשובה וקיבלה מענה.

עוד שאלה לגבי ערמות אדמה.

הוספנו הגדרה לערמות אדמה כדי להבהיר בערמות אדמה שאינן מעורבות בפסולת אחרת.

השאלה היא לא מתייחסת להגדרה של פסולת בניין, אבל גם בהמשך אין הסדרה של לאן ערמות האדמה האלה אמורות להגיע?

שוב, גם זה מקום שבו מה שחל, זה ההסדר הקיים כיום. ההסדר שרשות מקומית מפנה את הפסולת, מדובר על פסולת שהיא לא ערמות אדמה. ערמות אדמה צריכות להיות מפונות לפי כללי המחדל שקיימות כיום שזה אך ורק לאתר המוסדר, למפעל טיפול בפסולת, למפעל ההשבה וכו'.

אני מנכ"ל התפעול של התאחדות קבלני השיפוצים בישראל. יושב מימינה של הגברת כהן, מר שאבי ונטורה, הוא ממלא מקום יושב ראש התאחדות, אבל עיקר עיסוקו בחיים האזרחיים הוא עסק לניוד מכולות לפסולת. בלי קשר לכך, הוא ממלא מקום יושב ראש בהתאחדות. הוא ידבר כי הוא בא לפה לעשות את זה, וזה עיסוקו, והוא מבין בזה הכי טוב בחדר כאן.

חיפשתי אותו בדיון קודם.

יש שני דברים שלא עלו פה. היום בשיפוץ דירה רגילה, רבותיי, קבלן שאינו קבלן רשום ברשם הקבלנים, מותר לו לעבוד בהיקפים של עד 40 אלף ₪, זה אומר שהעבודה היא בהיקף, זה שכר עבודה, זאת אומרת, שהעבודה היא בסביבות 150 אלף שקל בהיקפה. פירוק דירה, רבותיי, זה מכולה מלאה, זה מינימום. מכולה מלאה היא 9 קוב, אין קשר בין המספר הזה שמופיע פה למציאות בשטח, זה בנושא של שיפוץ דירות רגילות סטנדרטיות. סעיף פסולת בניין בחנות מזערית בנפח שאינו עולה על 100 ליטרים.

שינינו ל-250, זה מזערי. לא קבלן, משהו קטן שאני רוצה בבית, בלי מכולה. 10 שקיות בערך.

לא יספיק. אדם שמפרק אסלה, מפרק את הקרמיקה מסביב, צריך להחליף את החול. הוא לא מחליף רק אסלה, האסלה נקרעת יחד עם הקרמיקה מהמקום, ואז הוא מגלה שהאינסטלציה רקובה, דבר גורר דבר, דינמיקה של שיפוצים בחיים.

זה אתם תמיד אומרים כך. באתי להחליף גומיה, אמרתם תפרק את כל הכיור, כל האסלה. באתי להחליף גומיה ברכב, תחליף את המנוע.

ידידי הנחמד, בתים בני שלושים שנה, עד שאתה לא פותח את הריצפה ואתה לא רואה את הצינור מתכת שישנו בפנים רקוב, אתה רוצה להחליף אותו, ו-10 השקים האלה לא יספיקו.

זה לא אמור להספיק, אם יש מכולה צריך לשלם עליה לפי ההסדר החדש שיהיה.

המכולה היא גם לא בעיה. אנחנו הולכים עכשיו לדבר שלא מופיע פה בכתובים, הולכת להיות עכשיו מכת בנייה גדולה חריש וכו'. אני עבדתי כקבלן מבצע במודיעין, 550 יחידות דיור. הדירות הן דירות מוקצות של משרד השיכון לפי תבנית מסוימת. נגמר טופס 4, אתם יודעים מה קורה בשטח רבותיי? יושב פה מנכ"ל ההתאחדות של הקבלנים. נגמר טופס 4, כל הדיירים מתחילים בשינויים האמיתיים שהם רצו לעשות, ואז אתה מגלה שרק אז זה מתחיל להפוך לאתר בנייה, ואז באמת גם אין לך איפה לשפוך את הפסולת, וזה לא קשור לאסלה הזאת. אני חושב שצריכים להעלות את הכמות, אין כמות מזערית. צריך שיהיה חוק שקובע כמות הרבה יותר גדולה במיוחד באתרים חדשים לאחר הגמר שלהם.

שמה יחול לגביהם? שכל אדם יוכל לפנות את זה באופן עצמאי, זה ההצעה שאתה מציע?

אני לא מנהל את החוק. קודם כל הכמויות, הכמות לא סבירה.

החוק לא חל רק על הכמויות האלה, זה רק בא להחריג כמויות מסוימות.

צבי, אתה קצת איחרת, דיברנו על זה קודם גם בדיון הקודם. אני מאוד חיפשתי את השיפוצניקים, כי אתם אנשי המעש למעשה. אנחנו הולכים לטפל בבעיה לאומית של פסולת בניין שיש לנו במדרכות, ברחובות, בכל מיני מקומות, מאחורי הגדר. חששתי שמה יהיה גורלו של אותו האזרח הפשוט שכמו שאמרתי יש לו דליפה בשירותים, הוא קנה את הדירה לפני 30 שנה, זוג צעיר, ועכשיו הוא רוצה לשפץ. הוא בשביל להחליף את האסלה ואת הדברים האלה צריך עכשיו עם מכולה, שבועיים מראש להתקשר. אמרתי, רגע לא סביר, אנחנו רוצים דברים פשוטים שאזרח רוצה להחליף, אז הוא לא צריך אגרות. אם הוא רוצה לעשות שיפוץ מעל 50 אלף שקל שהוא צריך לשבור קירות, ודאי, צריך להביא מכולה, הכול בסדר. אנחנו לא מדברים על זה, אני פשוט לא רוצה להכביד על האזרח כאשר הוא רוצה להחליף אסלה, להטיל עליו עכשיו את המכולה שהוא פינה, לא סביר שהוא ישלם על כל המכולה. לכן הכמות של 100 ליטר – הסבירו לי שזה 4 שקיות, אמרנו זה לא מספיק, נגדיל את זה ל-250 ליטר, שזה 10 שקיות, עוד פעם לדברים קטנים כמו קרמיקה כשרוצים להחליף. אם באת בשביל גומייה, ואתה מגלה שהעסק רקוב, גם כל התשתית צריך להחליף, את הבלטות צריך להוציא, אז זה כבר לא דבר קטן, זה כבר נכנס לשיפוץ, הוא צריך להביא מכולה, הוא צריך להתקשר, אין מה לעשות - זה המטרה. המטרה גם שבסופו של תהליך, פסולת הבניין תבוא לאתר שיוגדר על ידי השלטון המקומי, זה המטרה שלנו, שלא ייזרק ברחוב. רציתי ללמוד מכם דברים, אולי יש משהו לא מידתי.

אני רוצה לתקן את ציקי, היתה לי חברה כזאת, ואני הייתי מיואש מכל הפרוצדורה של הפינויים ונטשתי את זה. אני היום בכיוון של חברה לאספקת חומרי בניין. הבעיה מתחילה בקרקעות שאין למיחזור. בא מישהו ורוצה לפתוח אתר שינוע, אתר פינוי פסולת והרשויות עושות לו צרות, התושבים עושים לו צרות, אבק, רעש, אני חושב שהגיע הזמן שיעשו הפקעות לאתרי הטמנה, לאתרי מיחזור בדיוק כמו השפדן, כמו המיחזור של בקבוקים, אז לפסולת בניין, אם יש אדמה שהעירייה החליטה שהיא מתאימה, אז שיעלה חוק להפקעה של האדמה הזאת כי זה מאוד חשוב.

לגבי הכמויות הקטנות, השיפוצניקים יודעים להעמיס 10 שקים וללכת לאתר ולזרוק את זה באתר. אני לא חושב שצריך להטיל את זה על האזרח, כי האזרח לא עושה את זה בעצמו.

האחריות היא על האזרח, ודאי שהשיפוצניק יפנה, תלוי איזה כמות. אם זה כמו שאמרנו עד 250 ליטר, שזה בערך השקים שדיברת, כביכול הוא צריך לפנות באמצעות השיפוצניק שיגיד שמע, אמרו לי לשלם אגרה כזו וכזו, הוא משלם את זה אולי בעירייה, הוא פטור – עד 10 שקים הוא פטור.

יש לי עוד משהו להעביר את החוק לרשויות, מה עושים עם כל החברות הפרטיות, יהיו חייבים להכריח את הרשויות – חברות שמפנות פסולת בניין – יהיו חייבים להכריח את הרשויות שיפעילו אותם, כי אז הן עלולות להגיש פגיעה בחופש העיסוק. אנשים השקיעו בחברות, ופתאום לקחו להם את העבודה.

אני מאמין שהם יהיו קבלני משנה.

זה מה שאני חושב, צריכים להכריח את העירייה במכרזים, יש כך וכך קבלנים פרטיים צריכים להעסיק אותם.

אנחנו לא יכולים להכריח, אבל השוק יכתיב. למשל השלטון המקומי היא הגדולה והיא יכולה לעשות את זה לבד, אני לא יכול להגביל אותה. יגידו, שמע, כדאי לי לקנות שני משאיות ו-20 מכולות, אני אפזר את זה איפה שיבקשו ממני ואז זה יעבוד, או יגידו לא כדאי לי, אני אצא למכרז.

אבל אתה פוגע בו, הוא עלול להגיש עתירה, פגיעה בחופש העיסוק. הוא עסק בזה כל השנים.

עם העתירות אין לנו בעיה.

זכותו של כל אזרח על כל חוק להגיש מליון עתירות. אבל אנחנו רוצים להיות מידתיים לגבי האזרח והפינוי, כאשר אנחנו מגיעים ליעד - - -

ברוכים הבאים לשר גלעד ארדן.

באתי להתחייב על הפסולת הזיהומית שאנחנו מטפלים בכל, כפי שהיושב ראש דורש מאיתנו.

גם. עלה פה הנושא של המיחזור, דובר שיהיו ערמות, אמנם לא בכבישים, לא במדרכות, לא יהיו בכל מיני מקומות, הכול יהיה חוקי, אבל יהיו ערמות כאלה שנוכל לעמוד בהם. השלב הבא - שנעשה מיחזור של פסולת בנייה, או נעודד קבלנים שמתחת לבניינים שרוצים לעשות, ישימו שם במקום בטון את הדברים האלה, משהו מקצועי, אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני חושב שכל מה שאפשר למחזר, הייתי בסקנדינביה עם הוועדה, ללמוד לגבי המיחזור של בקבוקים. השר להגנת הסביבה הקודם ערך סיור מקצועי ללמוד על פסולת למיחזור בקבוקים. שם ראינו ש-80% מהפסולת של הבקבוקים והפלסטיקים בכלל הולך למיחזור, וה-20% גם לא הולך להטמנה, הולך למיחזור אחר שהוא בא מוטמן, משתמשים בזה לדברים אחרים – אנחנו צריכים ללמוד מהגויים – "חוכמה בגויים תאמין", יש מה לקחת מהם.


בבקשה כבוד השר.

החסם העיקרי למיחזור ופסולת בניין בארץ, אדוני, זאת הממשלה, אני אומר לפרוטוקול. כל ממשלה, כרגע הממשלה שאנחנו חברים בה. כי אם החברות הממשלתיות היו מקיימות את החלטת הממשלה – אני הגשתי תלונה למבקר המדינה נגדם מלפני חודש, יש החלטת ממשלה שכל חברה ממשלתית צריכה מינימום 20% להשתמש בחומרים ממוחזרים כיוון שהם לא מקיימות את זה. אם הן היו מקיימות את זה - מע"צ, והרכבת, אז קודם כל היו יוצרים גם ביקוש, והכול היה מניע פה שוק חדש בנושא הזה. אבל הם מעדיפים מחדש, מה איכפת להם, הציבור משלם.

אני חושב שהבעיה היא בחוסר מטמנות שממחזרות פסולת בניין, והחוסר הזה בא מחוסר קרקעות למטרה הזאת.

אנחנו רוצים מהפרת עד החידקל, כרגע כל הזמן מחזירים שטחים, אז נשאר פחות למטמנות, מה אפשר לעשות, רצינו שהמדינה תגדל.

יש המון התנגדויות של מועצות ועיריות לכל מיני קרקעות לחברות פרטיות.

היא הנותנת, בגלל זה אנחנו אומרים שהמיחזור זה חובה, כי במדינה כל כך קטנה, שהגידול באוכלוסייה גדול, והשטח והצפיפות שלה הכי גדולים, בעולם המערבי אין לך אפשרות לפתוח עוד ועוד מטמנות חדשות.

אני רוצה להרחיב בפני הועדה שלנו מתוך העולם שלנו, שהכוונה שיפוצים שהאנשים לא מכירים פה מקרוב למה העליתי את הנושא שהכמות אינה מספיקה, זאת אומרת, היא קטנה, קבלנים לא יזמינו מכולות, אני גם אסביר למה. קבלן שיפוצים כאשר הוא מזמין מכולה לשטח, הוא לוקח סיכון עצום. אני אסביר למה הם מעדיפים לזרוק בשקים, כמה שיתנו להם לזרוק יותר בשקים, יהיה יותר שקים ברחובות, אנשים לא מזמינים מכולות - בהתאחדות אצלנו הקבלנים יש בזה סיכון בטיחותי. רוכב אופניים אם התנגש במכולה שעומדת בלילה בכביש, למכולה אין תאורה, אין לה מספר, בעל המכולה נתבע, קבלן השיפוצים נתבע, ובעל הדירה נתבע. קבלני השיפוצים נמנעים מלהזמין מכולות, וזו הסיבה שאתם רואים בהרבה פעמים שקים מונחים בכל מיני צדדים, גם במכולות עצמן יש סיכון בלהזמין אותם, אין גם מקום מוגדר למכולות, חוץ מעיריית הרצליה שעשתה עכשיו סדר בנושא, לבקש אישור להעמיד מכולה - יותר קל לאנשים לזרוק בשקים בצד ברחובות מאשר להתעמת עם כל המערכת הזאת. כשאתה מגיע לחברת ביטוח, מסתבר לך שתפקידה הוא לא לשלם.

הערה חשובה.

בנושא הזה, הנושא של המובילים, זאת אומרת, אותם הקבלנים שמשכירים מכולות, אני חושב שזה צריך להיות מוסדר. אנחנו הולכים היום לדרוש רישוי עסקים מסודר מכל בעלי המכולות, ורק אליהם יופנו ורק איתם יהיה אפשר לשנע את הפסולת. אחד הדברים זה הנושא הבטיחותי, זה יהיה עם רפלקטורים מסביב וכו', ומקום החניה וכו', ואנחנו רוצים לפקח על הנושא של המובילים, כי אנחנו חושבים שהיא אחת הבעיות בנושא הזה.

אולי בחקיקה נכתוב שחייבת השלטון המקומי שאם כבר הם עושים את המכולות, שזה יעמוד בכל אמות מידה של סטנדרטים כאלה ואחרים של בטיחות ודברים כאלה.

שיהיה רישוי עסקים מסודר לבעלי המכולות.

חובת רשות מקומית לפנות פסולת בניין
7ב.
רשות מקומית תפנה את כל פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה בתחומה, בהתאם להוראות חוק זה ומבלי לגרוע מחובותיה לפי כל דין.


כפי שציינתי קודם בעקבות הערות, בין היתר של מרכז השלטון המקומי, אנחנו רוצים להבהיר שחובת הפינוי חלה לא רק על כלי אצירה, אלא גם על מוקדי האיסוף שייקבע, ולכן אנחנו מבקשים לבצע שינוי לפי הנוסח הבא.



חובת רשות מקומית לקבוע מוקדי איסוף לפסולת בניין בכמות מזערית
7ב1.
רשות מקומית תקבע מוקדי איסוף בתחומה שייועדו לפינוי פסולת בניין בכמות מזערית, בכמות ובפריסה התואמים את שטח הרשות ואת מספר התושבים שבה, ותפנה את פסולת הבניין כאמור. מוקדי איסוף כאמור ישאו סימן זיהוי מטעם הרשות המקומית בדבר ייעודם.



גם כאן, אנחנו רוצים לבצע שינוי נוסח קטן, במקום "תקבע" "תקים", או "תתקין". וגם לקבוע שסימן הזיהוי יהיה באופן בולט לעין.



אספקת כלי אצירה ופינוי פסולת בניין בידי רשות מקומית
7ג.
הודיע יצרן פסולת בניין לרשות מקומית על כך שקיים צורך בהספקת כלי אצירה כאמור בסעיף 7ה(2)- תתעד הרשות המקומית את ההודעה, תספק לו כלי לאצירת פסולת הבניין (בסימן זה – כלי האצירה) ותציבו, במידת האפשר, במקום שלא יפריע לעוברים ושבים ובתיאום עם יצרן פסולת הבניין; כלי האצירה יתאים לנפח ולכמות הצפויים של פסולת הבניין ולטיב הפסולת, כפי שהודיע עליהם יצרן פסולת הבניין, וישא סימן זיהוי של הרשות המקומית ושל ייעוד כלי האצירה באופן בולט לעין.







ראש הרשות המקומית, או מי שהסמיך לצורך כך, רשאי להורות ליצרן פסולת בניין על האמצעים שעליו לנקוט לצורך מניעת מפגעים מפסולת הבניין שנאצרה, לצורך הפרדת פסולת הבניין לסוגיה, ועל אמצעים שעליו לנקוט על מנת לאפשר את האצירה או הפינוי של הפסולת.







רשות מקומית תפנה את פסולת הבניין שנאצרה בכלי האצירה לאתר מוסדר; בבחירת יעד הפינוי תיתן רשות מקומית עדיפות, במידת האפשר, לשימוש חוזר ולמיחזור של פסולת הבניין, על פני סילוקה להטמנה.







רשות מקומית תפנה את פסולת הבניין - .








בסמוך לאחר קבלת הודעה של יצרן פסולת הבניין על כך שקיים צורך בפינוי כלי האצירה לפי סעיף 7ה(3) או על סיום העבודה, לפי סעיף 7ה(4);








אם נוכחה כי כלי האצירה הוא מלא או אינו משמש לייעודו, ובלבד שהודיעה על כך קודם לכן ליצרן פסולת הבניין.







רשות מקומית רשאית לפנות את פסולת הבניין לפי סימן זה, בעצמה או באמצעות אחר המורשה לפנות פסולת על פי דין.



אנחנו מבקשים גם כאן לבצע מספר הערות נוסח קטנות. בסעיף קטן א, במקום ההפנייה לסעיף 7ה2 זו טעות סופר, זו הפניה לסעיף 7ה1. ובסעיף קטן ב, למחוק את המלה "לצורך", כך שהריישא תהיה ראש המקומית או מי שהסמיך לכך, ולא לצורך כך.

סעיף עיקרי בחוק, מדבר על חובת הרשות המקומית לספק ולפנות את כלי אצירה.

זה חובה. לא כמו תמ"א 38, כל עושה מה הוא רוצה.

חובה לחלוטין. ברגע שהרשות המקומית מקבלת הודעה על הצורך באספקת כלי אצירה, היא צריכה לתעד את זה, היא צריכה להציב את זה במקום שלא יפריע לעובדים ושבים. ראש הרשות המקומית רשאי להורות על האמצעים שיש לנקוט לצורך מניעת נפגעים. אנחנו כמובן רוצים לוודא שכלי האצירה כשלעצמם לא יהוו מפגע. כן חשוב לנו ההוראה בסעיף קטן ג, שמדברת על כך שרשות מקומית צריכה גם לתת עדיפות כמובן כפי שעלה קודם בדיון לשימוש חוזר ולמיחזור של פסולת הבניין.

אני חוזר לסעיף ה - מה זה מורשה על פי דין? אני לא מכיר גוף - - -

חוק רישוי עסקים.

דין קיים ברישוי עסקים.

זה פריט - - - הובלה של פסולת, רוצים להבהיר שהרשות המקומית תסייע בגורמים שפועלים לפי הדין.

מה שדוד הרטום שואל, האם היום הובלת פסולת בניין זה עסק טעון רישוי? דוד, מה שאמרת שאתם עומדים לעשות, כבר הייתם צריכים לעשות.

לא, הוא לא התקשר איתנו.

זה חדש שהם בודקים שלזה שעובד איתם יש רישוי עסק.

לא עבדנו איתם, זה חדש שהרשות המקומית זה הופך להיות עניינה מי מפנה את פסולת הבניין, שלא השתמע כאילו אנחנו - - -

אזרח רגיל אם תשאלי אותו אם נראה לו הגיוני שעירייה כשהיא חותמת, או כשהיא מאפשרת למישהו לפעול בשטחה, ועוד כשהיא חותמת איתו, אז היא בודקת שיש לו רישוי עסקים, נראה לו הגיוני שהיא עושה את זה.

הנושא של לוחות זמנים - ברגע שאנחנו מודיעים לרשות המקומית שיש לנו צורך באספקת כלי אצירה, אני חושבת שראוי לקבוע איזשהו תחום של זמן שהרשות המקומית תספק לנו. גם בדומה לעניין הפינוי - 7ג(א) "הרשות צריכה לתעד את ההודעה ולספק כלי אצירה לפסולת הבניין", לא נקבע איזשהו פרק זמן, אני חושבת שזה מאוד חשוב, לנו לפחות, אנחנו צריכים שכלי אצירה יסופק לנו בהקדם האפשרי.

אצל האזרח ראיתי שבועיים.

זה צריך להיות המקסימום כדי שאנחנו נדע להיערך בהתאם.

אפשר להוסיף פה גם 14 יום, השלטון המקומי, מה אתם אומרים?

אנחנו חושבים שממילא חלים עלינו כללי מידתיות וסבירות ומתן שרות. חלה חובה על אזרח שמזמין מכולה 14 יום.

ניתן להוסיף 14 יום, אני רק רוצה להעלות שיכול להיות שיצרן הפסולת יודיע לצורך העניין 30 יום לפני המועד, ויש לו צורך לקבל את כלי האצירה רק לאחר 30 יום, אז אולי נכון להגיד שהיא תציב בהתאם להודעה של יצרן הפסולת. כלומר, יכול להיות שיצרן הפסולת יבקש אני רוצה את כלי הפסולת בעוד 20 ימים.

אם הוא ירצה 14 יום?

אפשר להגיד המועד שמתבקש ולא יאוחר מ-14 ימים.

ולא יאוחר.

בסעיף 7ה1 אומר שיצרן פסולת הבניין צריך להודיע לפחות 30 ימי עבודה מראש לרשות המקומית לפני המועד שבו נדרשת הרשות המקומית להציב את המכולה. אני מבין מהסעיף הזה שהרשות המקומית חייבת להציב במועד הספציפי שבו הוא ביקש ממנה אם הוא הודיע על פי זמן מראש.

לכן אני מציעה בהתאם להערה שעו"ד קיטה העלתה, לכתוב שהיא צריכה להודיע – בהתאם להודעת יצרן הפסולת, כך שאם אם הוא הודיע לה 30 יום מראש ויש מקרים שבהם חובת ההודעה היא 14 ימים מראש, הוא צריך להודיע בהתאם ל-30 יום או 14 ימים מראש.

אני חושב שצריך להוסיף את זה.

לא הייתי דואג כל כך ליחסים בין חברת חשמל לעירייה שהיא יושבת בה, לא זה נראה לי הבעיה הקשה ביותר.

אנחנו נגיע להמשך הסעיף, אם עדיין נראה שזה לא מספיק אולי נחזור לזה.

סעיף ג(ד)1 – כתוב בסמוך, צריך אולי להוסיף משהו יותר קונקרטי. ההערה הזאת רלבנטית ל-7(ג)א העניין של לוחות הזמנים המינימאליים לאספקה, וגם ל-7ג(ד)1 – בסמוך למועד קבלה, צריך משהו קצת יותר קונקרטי. אנחנו לא יכולים להיות תלויים ברשות.

אפשר לקבוע מועד מקסימאלי ולא יאוחר ממועדי הפינוי.

7(ה)1 מוסיף שהוא חובת הודעה של האדם ולא של הרשות. לי זה לא קריטי, אני רק אומרת שזה סעיף שאני רואה אותו שעיקרו חובת הודעה על האדם.

מי אדוני?

הנושא של העדיפות – כתוב פה בסעיף 7(ב)ג - "במידת האפשר ניתן עדיפות לשימוש חוזר במיחזור", זה, סלח לי, רמה הצהרתית. אני לא יודע מה זה תיתן עדיפות ומה משמעות של זה.

אם תיתן עדיפות לזה באחוז גבוה, תקבל מענק ירושלים גבוה יותר. קח את זה כאילו נתנו לך מענק יותר גבוה, תתחיל למחזר כמה שיותר, ותהיה אור לערים האחרות.

בכל זאת, הייתי רוצה לשים משהו שאומר, בוא נגיד כך, שאם העירייה מחליטה להטמין את האשפה, היא צריכה לתת הסבר טוב למה היא עושה את זה. כלומר, הייתי שם בתור התנייה.

אם זה בא מהעיריות, אנחנו לא נתנגד – אנחנו רק יכולים לברך.

הדבר השני החשוב בעיניי זה הנושא שפה דיברו תוך 14 יום לאזרח. אני טוען שיש הרבה מקרים, וכבר נתקלתי בזה לא פעם ולא פעמיים שפשוט או שחסר, נגמר, או שמצאי המכולות בכל מיני מצבים נמצאים אצל התושבים.

החלפתי כיור, מה אני אשב בבית עם הכיור?

מה שאני רוצה להגיד, שצריך לעשות פה החרגה שאומרת – "במידה והרשות המקומית בשום אופן לא יכולה לספק תוך 14 יום" - - -

לא, אין דבר כזה, אין החרגות. הוא תמיד יהיה בחריגה.

במידה והרשות לא מספקת לו במועד, האזרח יפנה את הפסולת.

הוא יכול לפנות למישהו אחר שיש לו הסמכה לעשות פינוי פסולת.

תסמוך על השלטון המקומי, הם יודעים לתת את השרות הכי טוב. אם ניתן לו כלים, ניתן לו תקציב ראוי, הוא יודע להשכיר אם יש לחץ, לפני פסח למשל, הוא כבר יודע שיש הרבה דברים כאלה, אז הוא ישכיר קצת יותר מכולות. אנחנו סומכים עליהם, אבל אני לא יכול להטיל חריגות, ברגע שאני אטיל חריגה, כל הזמן השתמשו בחריגה הזאת. 3 חודשים האזרח יהיה עם הכיור בבית כי הוא חריג, אין מה לעשות.

צריך להבדיל בין החובה של הרשות המקומית לספק כלי אצירה במועד, שאם היא לא עושה את זה אז יש עליה סנקציות, לבין האחריות של האזרח שאם הרשות המקומית לא סיפקה לו כלי אצירה במועד, הוא בכוחות עצמו יפנה.

אז יחזירו את האגרה. צריכים לחשוב, לא יכולים להחריג.

"הודיע יצרן הפסולת", מבחינתי יצרן הפסולת זה קבלן השיפוצים שלנו, רוצה לתאם עם דייר לעשות שיפוץ כלשהו, אין שום אכיפה. רשום "תתעד הרשות המקומית את ההודעה", מי יודע מתי תתאם, מתי תעמיד את המכולה, מתי יכול להתחיל את השיפוץ, איזה פידבק יש.

יש את הטיפול בהמשך החקיקה.

אני לא רואה, איזה אכיפה יש על הרשות שהיא באמת תבצע תוך 3 ימים, תוך 4, מתי אני מתחיל את השיפוץ אחרי התיאום עם הרשות, ואחרי שיש לי את הצבירה שלי. איזה אכיפה יש על זה שתיעדתי ברשות את הבקשה שלי והם לא עמדו בה?

אמרו לך ב-14 לחודש המכולה תהיה ליד הבית, ואתה התחלת את השיפוצים, רוצה לפנות – אין מכולה.

אני קודם כל רוצה מסמך שהזמנתי בכלל.

והוא אומר הוא עסוק, עוד שבועיים יבוא.

אני רוצה מסמך שהזמנתי מכולה.

לדעתי, 14 יום זה המון.

אנחנו בשוק של 15,000 קבלני שיפוצים שאלה השקיות האלה שאתה רואה בצידי הדרכים שאותם אנחנו רוצים למנוע. אם נעשה את זה מסודר נמנע את זה.

אני חייב להגיד שבינתיים, בלי לפגוע באף אחד, הציבור יותר מוטרד מלוחות זמנים של השיפוצניק שהוא מבטיח לעשות משהו מאשר - - -

תיקחו חברי התאחדות, אל תיקחו "ארחי-פרחי".

אני רוצה לשקף את מה שהוא אמר, אני לא בטוח ששמתם לב. הוא אומר מעבר לתוך 14 יום, הוא אבל צריך להגיד לו באיזה תאריך אנחנו אמורים לשים שם את כלי אצירה. חוץ מזה מה יקרה במידה שהם לא ישימו, ואז הוא יהיה תקוע עם השיפוצים. הוא אומר, הרשות צריכה מייד להגיד לו באיזה יום אנחנו הולכים לשים את זה.

מי שאומר באיזה יום הוא צריך את המכולה, זה היצרן פסולת בניין. הוא מודיע לרשות המקומית לפחות 30 יום, 14 יום בהתאם לנסיבות – מראש אומר בתאריך 20 לספטמבר, אני צריך מכולה שתהיה מוכנה. הרשות המקומית כרגע לפי הנוסח הזה צריכה להעמיד לו באותו יום את המכולה, אם היא לא מעמידה - - - סנקציות על הרשות המקומית.

רק זה אומר לך איך זה עובד במציאות היום. בכל מקרה המצב היום משתפר, למה? היום למשל אני בניתי בית, הקבלן שלי שבונה לי את הבית אין לו מכולות משלו, הוא מתקשר עם קבלן מכולות, סבל פרטי שעוסק במכולות. הוא אומר לו מתי יש לו זמן לשים את המכולה, מתי אין לו, תאמין לי שאין ביניהם שום תיעוד וחוזים כמו שדורשים פה עכשיו בינו לבין העירייה. עכשיו יהיה מצב שבו יש לך רשות ציבורית שמחויבת בהצבה במועד מסוים של המכולה, זה בוודאי מצב הרבה יותר טוב ממה שהיה עד היום. הקבלן שלי עכשיו הזיז את המכולה, אני נותרתי שם כמה ימים בלי מכולה והצטברה פסולת בחוץ, כרגע זה מצב שישפר הרבה יותר, כי יהיה לך רשות ציבורית שמחויבת בלוחות זמנים.

אתה מדבר על בנייה חדשה, אבל בארץ זו בנייה ישנה.

בשוק החופשי הוא לוקח קבלן אחר שמעביר פסולת, כאן הוא תלוי - - -

אבל במקום שיהיה השיפוצניק אז העירייה תעבוד מול אותו סבן שהוא מחויב לה ולה בלבד עכשיו להצבת מכולות לפי לוחות זמנים.

אני רוצה לחדד ברשותכם, קבלן שיפוצים שקובעים איתו לבצע עבודה אצל מישהו, הוא בא בבוקר עם שלושה פועלים אחרי שהוא קבע מראש, אין לו את המכולה הזו למטה, אין לו מה לעשות איתם, רבותיי. הוא חייב שהרשות תיתן לו בוודאות תאריך מדויק.

כמו שהרשות יכולה להבריז לו, גם הקבלן מכולות שלו יכול להבריז לו, מה ההבדל?

קבלן מכולות שלו הוא יכול לעמוד מולו ולהסתדר איתו, עם הרשות הוא לא יכול להסתדר.

בנוסף, אני רוצה לציין שכאשר נגיע לפרק העונשין, אנחנו נראה איזה סנקציות יש על רשויות מקומיות ונוכל לדון בזה.

אני אזרח רוצה לשפץ את הבית, מודיע כפי שכתוב בחוק 14 יום מראש, ב-20 לחודש מתחיל אצלי קבלן שיפוצים עם 10 פועלים כדי לשפץ לי את הבית. אני לקחתי חופש שבוע, הוא לקח את הפועלים שלו. ב-20 לחודש העירייה תציב אצלי בבית את המכולה? כך זה צריך להיות לפי חוק, נכון? לא הציבה. אני לקחתי חופש, הוא הביא את הפועלים, רוצים להתחיל לעבוד, העירייה אומרת אני במצוקה בדיוק באותו יום.

אגיד לך מה יקרה, אם הוא יזרוק למטה ולא תהיה מכולה, אני אשלח את המשרד להגנת הסביבה והחקירה הפעם היא לא תהיה נגד השיפוצניק, ולא נגד בעל הבית, אלא נגד העירייה שהפרה את חובתה.

אני יכול לשים את זה בחוץ, מותר לי כאזרח? - לקחתי חופש. בינתיים אני אשים בחוץ ואז העירייה תפנה למחרת.

לא, אסור לך, אתה חייב לפנות.

אתה חייב לפנות, אבל לא באמצעות העירייה.

הוא מדבר על מצב אמיתי.

אין חוק עכשיו, השיפוצניק שלך הגיע אליך, לקחת שבוע חופש, וזה שהבטיח לו מכולה, לא העירייה הבטיחה לו, הבטיח לו אותו סבן, הוא לא הביא את המכולה, מה ההבדל הגדול?

אני מזמין מארבע אחרים, יש תחרות בשוק.

אז העירייה תזמין מאחרים.

הרי אנחנו רוצים במקום לרדוף אחרי אלף קבלנים שאף אחד לא יודע מי מהם, אני רוצה שיהיה לי כתובת, אז היא חשופה לתביעות.

כבוד השר, העירייה לא סיפקה לי ב-20 לחודש, אני בייבי סיטר, לקחתי חופש, הקבלנים עובדים. הגיעו, רוצים לפרק. העירייה לא סיפקה לי, אני יכול להביא את המכולה, אני האזרח? אני לא רוצה להתקשר עם גוף אחר, אני לא רוצה לבטל את הקבלן עכשיו, אני רוצה לשים את המכולה, והעירייה תחזיר לי את האגרה שלי. אני רוצה פתרון לאזרח.

עדיין חל האיסור כמובן להשליך ברשות הרבים.

אני רוצה להביא מכולה לבד.

התשובה היא שכן.

אז אני אשלם פעמיים, שילמתי מראש אגרה לעירייה. ב-1 לחודש כאשר באתי לעירייה, אמרתי תביאו לי את המכולה ב-20 לחודש את המכולה. אמרו לי הכול בסדר, הנה האישור שלך, ב-20 לחודש תקבל מכולה, שלם עכשיו 700 שקל – אגרה שילמתי. עכשיו, ה-20 לחודש הגיע, הפועלים באו, הכול סידרתי, ולא באה המכולה, אבל אני מכיר, מתקשר לסבן, אם תוכל להביא לי במיידית מכולה, הפועלים כבר מתחילים לפרק את הבית, אין לי איפה לשים. הוא אומר אדוני, יעלה לך 1,000 שקלים. אין לי ברירה, אני צריך לשלם 1,000 שקלים, העירייה תחזיר לי את הכסף?

יש לנו תשובה בשני מישורים.
ראשית, לעניין הרשות המקומית, לנו כמשרד להגנת הסביבה מאוד חשוב שבאמת יהיה סנקציות על רשות שלא מספקת בצו. לעניין אותו יצרן פסולת בניין, אנחנו קבענו איזושהי הגנה מפני הטלת סנקציות, מפני דין פלילי, ואנחנו שאם לא יחול עליו דין פלילי - כלומר, הדין הפלילי יחול עליו רק אם הוא משליך פסולת בניין להוראות – כלומר, תהיה הגנה אם הרשות המקומית לא סיפקה לו כלי אצירה וחלף הזמן, אנחנו כן רוצים לאפשר לו לפנות את זה באמצעות מישהו אחר, כמובן שהוא יצטרך עדיין לעמוד במרחב הקיים.

צריך לקבוע שהרשות מחזירה לו את כספו.

אין בעיה להוסיף.

אנחנו פרקטיים.

בסדר, תתווסף הערה שהרשות המקומית תחזיר את הכסף.

אבל עוד פעם, שההוא גם יוכיח, ההוא, האזרח שהשכיר את הסבן הזה, שהוא שם את זה באתר פסולת המוכרז שהעירייה קבעה, זאת אומרת, הוא צריך גם להביא אישור גם שהוא שם את זה בפסולת שם.

או שייקבע זמן מינימום להודעה על אי הגעה של מכולה של העירייה.

בודאי, אני לא רוצה להשאיר לו אופציה. זה ברירת מחדל.

כן, בבקשה.

שמי גלעד אוסטרובסקי – אדם טבע ודין.

יוזמה מצויינת, דרך אגב.

תודה.

סעיף 7(ב)1 יש הוראה שמטילה על הרשות להקים מוקדי איסוף, שהם נועדו לתת מענה לפסולת בכמות מזערית. אנחנו סבורים שההוראה הזאת היא לא נכונה, לא יעילה, היא גם לא מוכרת לנו לא כפתרון בארץ ולא במקומות אחרים. הפתרון לפסולת בכמות מזערית, שהיא אכן בכמות מזערית, ולא נוצרת תדיר, או באמצעות קבלנים שיעמיסו את זה כבר על מערכת קיימת, או אם זה כמות באמת מזערית, יקרה מה שקורה היום, וזה ייכנס לאשפה הכללית, לפסולת הכללית. להטיל היום לפרוס תשתית של מוקדי איסוף שייעודם רק לפסולת בכמות מזערית - - -

רשות שהוא יכול לפנות את זה לבד אולי, זה הכוונה.

אז אפשר ללכת עם הנוהג הקיים, כפי היום שמישהו שיש לו איזשהו פריט, או כמות קטנה. לרשויות המקומיות יש הסדרים קיימים, אם זה על יד הגזם, אבל פה ההוראה היא להקים מוקדי איסוף, מוקדי איסוף הכוונה למתקנים, זה דרך שהיא נראית לנו לא נכונה, מעמיסה עומס יתר, ואין לזה גם מקום במרחב הציבורי.

להקים אתר מיוחד? אותו אתר שקיים.

לא, לא זו הכוונה, מבחינתנו גם שימוש בהסדרים הקיימים ומוקדי איסוף קיימים זה מקובל.

אבל איך זה יהיה? הוא אומר שמה שמוסבר פה זה כאילו צריך להקים חדש.

זה לא אומר לדעתי בהכרח. אם יש לה כבר מתקן כזה, אז היא עומדת - - -

אז צריך להגדיר איפה.

יש היום מוקדי איסוף, למשל לאיסוף גזם לדוגמה ברשויות המקומיות, יש רשויות רבות שזה פרוס מהם. מבחינתנו, זה מוקד איסוף, פסולת הבניין יכולה גם להגיע לאתר הזה. כלומר, הרשות המקומית יכולה להחליט על הסדר שמקובל עליה. אין פה כוונה להקים מערך איסוף נפרד לפסולת בניין ולהטיל עוד חובות על הרשות המקומית.

ההצעה שלנו היא שהרשות המקומית תקבע הסדר, אבל לא להורות לה עם מוקדי איסוף. מאחר ולכל רשות יש כבר הסדר - - -

אבל הם ביקשו את הדרישה הזאת.

גלעד, יש הבדל בין מכולות לבין מוקדי איסוף. מבחינתנו, מוקדי איסוף במיוחד בפרשנות שניתנת פה מקובלת עלינו.

זה מבחינתנו לרבות מתחמי איסוף, זה לא חייב להיות מוקד כלי אצירה. זאת אומרת, ההסדר של הגזם זה משהו שהוא בהחלט יכול לחול גם בהקשר של פסולת בניין כמתחמים.

כלומר, אם יש לי היום 10 צרורות כאלה שהעלינו ל-250, אפשר לשים את זה בהסדר גזם על המדרכה.

לפי הקביעה של הרשות המקומית באיזה יום בשבוע מותר לפנות.

כן, זה היום קיים.

על סעיף 7ג החדש, "רשות מקומית תפנה את פסולת הבניין שנאצרה בכלי אצירה לאתר מוסדר, בבחירת יעד הפינוי תיתן רשות מקומית עדיפות, במידת האפשר, לשימוש חוזר ולמיחזור של פסולת הבניין, על פני סילוקה להטמנה". אני רוצה להתחבר לדברים של כבוד השר, שדיבר על הצעת ההחלטה של הממשלה שהייתה אמורה להחיל את ה-20% שימוש בחומר ממוחזר על חברות ממשלתיות. וגם אני רוצה להצטרף למה שנאמר על ידי נציג עיריית ירושלים – במקום לעשות פה דקלרציה, לשים פה סעיף מאוד ברור, שאומר שרשות מקומית תשתמש ב-20% השבה של חומר ממוחזר בעבודות התשתית שלה, אפשר לא להחיל את זה במכה אחת ולא בבת אחת, זו פריסה של שלוש שנים. אבל בסך הכול, אנחנו מכוונים לאותו מקום, של לפחות 20 אחוז שימוש בחומר ממוחזר.

אנחנו שוקלים בחיוב.

הדבר השני שרציתי להעיר, אני מצטרפת לכך, שבנושא של התיעוד והאכיפה, צריך להיות איזשהו תיעוד. אני רואה בתהליך שמתווים פה – איסוף, הובלה ואתר, אבל אני לא רואה בתהליך את הסדר של התיעוד והפיקוח. היתה הצעה למחשב את המערך בצורה מסודרת, כלל ארצית, כדי שהדוחות יזרמו למשרד לאיכות הסביבה בצורה מסודרת, וכדי שלא כל רשות קטנה תצטרך להמציא לעצמה את התהליכים. אני באמת חושבת שחלק מהעניין פה והיכולת לאכוף זה באמצעות פיקוח. בפיקוח אנחנו צריכים גם לדבר על מרכת שתמחשב את זה, כדי להכניס את זה לסדר, אחרת, אנחנו לא ניכנס לזה. כמו שהוא שאל, איפה כתובה ההודעה? אני הודעתי, הזמנתי, איך קיבלתי. חייבים פה לעשות מערך מסודר שימחשב את כל התהליך בכל הארץ כחלק מהתהליך עצמו.

אני רוצה להעיר בקשר לזמן אספקה של המכולה. אתם אומרים 14 יום, זה נראה לי מגוחך. היום מעמידים תוך 12, 24 שעות מכולה.

אבל אני עוד לא מוכן, אני רוצה להיערך, אני צריך לקחת חופש, לתאם עם המשפץ. השארתי את זה בשבילי, לא בשבילם. אני פשוט רוצה לתאם שיהיה לי מספיק זמן להיערך אני בעצמי. עכשיו בוודאי אם אני אומר לו כמה שיותר מוקדם תגיד אתה יכול, אני אוכל לעשות, כי חשוב לי הנושא. אם הוא יגיד לי לא צריך 14 יום, תוך 14 יום. אם הוא יגיד לי, אני, תוך 24 שעות שם לך מכולה, אדרבא, אם יהיה תיאום אין בעיה בכלל.

אז יווצר מצב שהמכולה תעמוד שם ריקה בלי שימלאו אותה. הוא יעמיד לו 24 שעות, יגיד לו עד 14 יום אני אעמיד לך.

אני לא רוצה שיעמיד לי אם אני לא רוצה אותו, אני לא מוכן עדיין, לא לקחתי עבודה. הכנסת אומרת אתה חייב לבוא ולהתייצב פה בוועדה, למרות שיש פגרה אתה חייב להתייצב, איך אני עם השיפוץ?

אתה אומר תוך 14 יום. אני אומר שאם נאפשר לעירייה 14 יום, אני לא יודע מתי הם יגיעו, איך אני אתחיל את העבודה?

אדוני היושב ראש, יש כאן בלבול. אני הבנתי ממך - - -

סליחה, עוד הערה. להעמיד 14 יום – הרשויות היום מכריחות את החברות להוציא כל יום שישי וערבי חג את כל המכולות מהעיר, אתה הבנת אותי? תוך יום אחד להוציא, זה ממש מערך מסובך. משהו פה לא מסתדר לי.

אדוני היושב ראש, במישור הפרקטי, אני מבין ש-14 יום – אתה מראש, כל אחד שרוצה לעשות שיפוץ בביתו, הוא יודע כבר 14 יום קודם שהוא אמור לעשות את השיפוץ, זה לא נעשה בתוך יום אחד. הוא כבר כשהוא מסכם עם הקבלן את יום התחלת העבודה, הוא בא לרשות רק 14 יום קודם, הוא צריך להגיד לה שאני רוצה ב-20 לחודש. 14 יום כל אחד לא מהרגע לרגע, עכשיו רשות צריכה לספק, לא רק זה, כשהוא יתחיל ב-20, הוא כבר מבקש מהרשות לשים את זה ב-19, הוא לא יבקש ב-20, הוא כבר ליום קודם ירצה שהמכולה תהיה - נתנו לה 14 יום להיערך, אבל ביום שאתה ביקשת היא חייבת באותו יום שיהיה מוכן, אם לא יהיה סנקציות. אבל מה שלא ברור לי בהמשך, 14 יום זה על כל מכולה? הרי אדם עושה שיפוצים מביא לו מכולה ראשונה, הוא באותו יום כבר צריך להחליף עוד מכולה, ועוד מכולה.

זה גם נכון.

וצריך עוד יומיים שלושה. כאן החלק הזה הוא החלק הכי בעייתי בעניין הזה. אם אנחנו לא נקבע אמות מידה אמיתיות, אנחנו ניצור שהמכולה הראשונה תעמוד ב-19 לחודש כאשר הבן-אדם ביקש ב-20, ובהמשך יהיה קטסטרופה. כאן צריכה להיות הבעיה של הרשות שלא יהיה לה מכולות, שהיא לא תעמוד בזמנים.

אם התרוקן היא תביא אותו בחזרה אם הוא צריך, מה הבעיה?

הוא לא יכול, הוא לא נוגע בזה, הרי הרשות צריכה להעמיד לו. כאן יש בעיה, אני מדבר פרקטיקה.

זו התקופה שצריך להודיע מראש גם לפני שזה מתרוקן?

מאיפה אני יודע? אני אזרח. פעם ראשונה בחיים אני משפץ.

הוא יכול לדעת כמות בערך כמה.

תגיד לי, ואם זה לא העירייה - אין חוק. אותה חברה שמשפצת, שתגיד לו אדוני, מחרתיים המכולה כבר תהיה מלאה, כי אנחנו הולכים לשבור עוד 4 קירות מחרתיים, תודיע לעירייה שאתה צריך לעוד יום, יומיים. אני יודע על עצמי כי אני בניתי.

אדוני השר, אתה יודע בעצמך. אני בא מהרשות המקומית, אני 15 שנה הייתי סגן ראש העיר, אני מכיר את הדברים איך עובדים. יש הבדל מהותי בין השוק החופשי למסחר חופשי, כשאתה מזמין אצל קבלן, אתה אומר לו, הקבלן יודע איך להתעסק איתו לבין עירייה. לקבלן אין שום יחסי עבודה עם העירייה, ולא עם הפקיד, הפקיד לא מכיר אותו. אם הוא לא מקיים את זה, הוא לא יכול לעשות שום דבר.

שאלה ברורה וחשובה. אם אני כאזרח הזמנית מכולה, אני שילמתי אגרה. אם אני רוצה 2, 3 מכולות, כל פעם זה אגרה מחדש?

לפי חובת ההודעה, הכלל הוא שצריך להודיע 30 יום מראש.

לא, זה הקבלנים הגדולים. מעל מכולה אחת 30 יום מראש.

מעל מכולה אחת צריך להודיע 30 יום מראש, וצריך להודיע מה הנפח והכמות של הפסולת, ואז הרשות המקומית אמורה להיערך גם לפינוי לפי הכמויות.

עד 14 יום זה כביכול מכולה אחת, משהו קטן. אם אני חושב שיכול להיות יותר, אז צריך לתת לעירייה להיערך יותר זמן, זה 30 יום, אז אני אומר, זה יהיה בין 4 ל-5 מכולות, ואגרה אחת אני משלם.

האגרה מחושבת לפי כמה שאתה צריך בפועל.

זה הרי פינוי, לכן האזרח לא יגיד סתם 10 מכולות, הוא יודע שעל כל מכולה הוא צריך לשלם, בסדר, זה מידתי.

- - - זה אומר שמהנדס או אדריכל עשה את התכנית הזאת, וגם יודעים כמה פסולת יש.

אדוני היושב ראש, מכובדי השר, כל אחד יודע שאפילו בשיפוץ קטן לוקח יותר ממכולה אחת. אני לא יודע כרגע על איזה מכולה מדברים כאן, יש מכולות כאלה ויש כאלה, אבל בכל אופן, זה צריך להיות בהתאם.

אבל הבן אדם יודע יותר טוב מכולנו פה.

הנקודה שהעלית חשובה, כרגע יש מענה בחוק. אם זה משהו קטן עד מכולה אחת, 14 יום.

לא התרשמתי כך.

עד מכולה קטנה, דברים קטנים אמרנו, לא צריך להודיע שום דבר, אני מפנה עד 250 ליטר, זה מה שדיברנו. היה 100 ליטר – הגדלנו. עכשיו אני רוצה מעל זה, רוצה להחליף את הריצוף, הקירות, אני אצטרך איזושהי מכולה, מקסימום מכולה, גם פה עדיין זה פתוח. עכשיו אתה אומר אני לא יודע אם זה מכולה אחת, אני צריך 4 מכולות, אז גם העירייה צריכה לדעת. פה בחוק כרגע, אם זה מעל מכולה, אז צריך להודיע לעירייה 30 יום - אתה אומר יותר מדי זמן?

יותר מדי זמן. אין הבדל, זה צריך להיות גם 14 יום. אתה דורש מאותו אזרח שעושה את השיפוצים 30 יום קודם להיערך, זה קצת יותר זמן. אין שום סיבה שיישאר 14 יום גם אם זה יותר ממכולה אחת. נתנו הרבה זמן לעירייה, שיפוץ אני לא חושב ש-30 יום זה באמת - - -

שלטון מקומי, זה מספיק?

אנחנו במקור ביקשנו שהסעיף יהיה בנוסח באופן שנבחין בין עבודות בהיתר לעבודות שאינן בהיתר בדיוק בגלל הסיבות שחבר הכנסת מקלב מעלה כאן.

מה זה היתר, בלי היתר?

היתר, זה עבודות שנעשות על ידי קבלן בליווי מהנדס שבאמת הוא יודע. דברים קטנים מבחינתנו, ההבחנה לא צריכה להיות בין מכולה אחת ליותר מכמה מכולות.

אז 14 יום מספיק.

כל עוד תעשה הבחנה בין עבודות בנייה שנעשות בהיתר, לבין עבודות שאינן בהיתר. עבודות שאינן בהיתר - - -

מה קשור היתר?

הנוסח הקיים גם במתכונתו הנוכחית היא מכולה אחת או יותר ממכולה אחת, מקובל עלינו. אני אומרת שאם רוצים לעשות איזשהו שינוי, צריכה להיותה הבחנה בין עבודות בהיתר לבין שאינן בהיתר. אי אפשר עבודות שהן בהיתר, לתת 14 יום, זה עבודות מורכבות, זה עבודות שהרשות המקומית בדיוק בגלל אותן הסיבות של היכולת לספק כל פעם מכולות ולהיערך לאורך זמן לתכנית מורכבת, צריכה לדעת על זה 30 יום לפני.

אבל למה ההבחנה - - - שאין בהכרח קשר ישיר בין ההיתר לכמות הפסולת? למה הקישור אצלכם הוא כזה?

יש קשר בשני אופנים – קודם כל מורכבות הבנייה. דבר שני, היכולת שלה להיות מלווה על ידי איש מקצוע, קבלן, מהנדס, שיודע ללוות ולצפות מראש לכמה מכולות הוא צריך, בניגוד לאדם פרטי שמבצע לבד שיפוץ והוא לא מבין בזה, אז הוא הזמין מכולה אחת, אבל בפועל הוא צריך 3 מכולות, זה ההבדל בין שני הדברים.

אף אחד לא משפץ לבד, כל אחד לוקח קבלן, גם אחד שמשפץ בלי היתר לוקח קבלן. לפעמים עבודה בהיתר זה עבודה קטנה. גברתי, עבודה בהיתר היא עבודה קטנה היא מרפסת של 4 מטר, יש עבודות בהיתר שהן גדולות. יש עבודות בלי היתר, שיפוצים פנימיים שהפסולת היא הרבה יותר מעבודה בהיתר. יש גם עבודות שהן משולבות בין ההיתר ללא ההיתר. הוא קיבל היתר על המרפסת, בהזדמנות זו הוא קיבל הרחבת דיור של חדר, או ממ"ד לעשות, ובהזדמנות זו הוא עושה שיפוץ של כל הבית. לכן כשאמרנו 30 יום, אני חושב אולי אפשר להחריג את העבודות הגדולות שבהיתר שזה עבודה קבלנית יותר, שהמזמין הוא לא האזרח הוא הקבלן, זה הבדל שאני חושב שראוי לעשות אותו, או לקבוע נפחים מאוד גדולים.
מה שאמרת אדוני, חוץ מזה ש-30 יום זה זמן ארוך מדיי, המכולה השנייה, השלישית, הרביעית, באיזה פרקי זמן הם מגיעים, איך היא מגיעה וזה גם לא מסודר עדיין מראש. נניח אם מראש אמרנו 30 יום או 14 יום, דיברנו על 4 מכולות. עכשיו באיזה פרקי זמן, מתי אני צריך להודיע את זה, זה להיכנס לתוך העבודה של הקבלן, בתוך הקרביים של העבודה שלו בכסף שלו, כדי שאני אוכל לתאם בדיוק את הפסולת עם העבודה, כאן צריכים להיות מאוד רגישים. מדובר באזרחים שכל יום של קבלן, כל הפסקה של קבלן, זה עלות מאוד גדולה מעבר לזה שהדבר הזה הולך לעלות לציבור הרבה כסף. אנחנו צריכים לדעת שהשיפוצים בדירות יעלו עוד כסף בעקבות החוק הזה. אנחנו הולכים לייקר את העבודות האלה, וזה ישפיע בשיקולים של האזרחים בגלל שהדבר הזה לא הולך להיות דבר זול והאגרה היא אגרה יקרה תהיה.

מי אמר לך את כל הדברים האלה? אתה דיברת איתנו גם? נראה לי שמעת צד אחד. איפה עד היום הפסולת הייתה? איך זה מייקר? עד היום זרקו את זה - - -

בוא, לא ניקח את האזרחים, אנחנו ניקח את האזרח ששילם והקבלן שקיבל כסף לפינוי הוא זה שזרק. אני חושב שזה חלק מהמקרים, ולא אלה האזרחים שאני יוצא מנקודת הנחה שאזרחי מדינת ישראל כשרים הם, והם והכמויות שיש - - -

אתה טוען, כי כאשר כל קבלן גובה לחוד על מכולה, והוא מרוויח גם מזה שהוא זרק את זה פיראטית, כשהעירייה תעשה מכרז אחד גדול, ועירייה היא רוצה להיבחר, ראש העיר רוצה להיבחר, הוא לא רוצה שכל אחד שמשפץ בעיר הוא יפשוט את עורו, כי אז האזרחים יכעסו עליו, הוא רוצה להיבחר עוד פעם, יהיה לו עניין לעשות מכרז שמוזיל ככל שניתן את הפינוי של האשפה, אנחנו לא חושבים כך.

לא ישים.

אנחנו יודעים - - -

ברור שלקבלני השיפוצים זה לא מוצא חן.

נדבר עכשיו על אספקת כלי הפינוי. המכולה השנייה, המכולה השלישית, המכולה הרביעית, מתי תגיע?

ניתן מענה על זה, לא צריך להפוך את זה למלחמת עולם. בסך הכול זה פסולת בניין, אם אתה אומר חסר פתרון, עכשיו נמצא פתרון.

יש מענה להמשך. 7(ה) רבתי א - - -

מה הפתרון?

מה הפתרון אומר? מתי המכולה השנייה מגיעה?

הוא מדבר על לוחות זמנים.

- - - יש לך את ההודעה הראשונית שאם זה יותר, אז - - -

גם ההודעה הראשונית, אתה אומר את הכמות שלך, ואז יודעים שאתה צריך יותר מכלי אצירה אחד, בהתאם לזה הרשות יודעת.

סליחה, אתם לא יודעים מה הבעיה. הוא מציג בעיה צודקת שאומרת, אני עכשיו אזרח. אני לא עם היתר בנייה, ישבתי עם המהנדס, בוא גם לא נמעיט מאזרח שעושה שיפוץ ויותר ממכולה הוא לא מחליט יום אחד בבוקר. הוא ישב עם מהנדס, והוא יודע כמה בערך היקף העבודה, והוא אומר מראש לעיירה, אני אצטרך במהלך העבודה 3 או 4 מכולות. זמן ההצבה של הראשונה הוא מקסימום 14 יום, אבל לא יכול להיות שכל פעם כשהיא תתמלא אז הוא יחכה 14 יום, צריך התייחסות בחוק לגבי התחלופה של האחרות, ובלבד שהוא הודיע מראש מה היקף המכולות.

אפשר להוסיף הבהרה. אבל אני חושבת שיש התייחסות להמשך. הטריד אותי כשל קטן אחר שאותו אפשר לתקן טיפה בניסוח וזה בעניין האכיפה. אני הייתי מתקנת את הניסוח לעניין האכיפה של זה שמתייחס כיום רק לסעיף החובה ולא מתייחס ללוחות הזמנים בצורה ברורה, והייתי מתקנת את הקישור ב-7(ג) - האכיפה העונשי מתייחס ל-7(ג) שהוא סעיף החובה, ולוחות הזמנים זה בסעיף אחר, והקישור ביניהם הוא לא מספיק ברור בעיניי. אני מקבלת את ההערה הזאת בכיוון האחר שלה, לא בחובה עצמה שלדעתי כן יש לה מענה, אלא באכיפה עליה שאותה הייתי משפרת, והייתי משפרת את הקישור ביניהם, כדי להבהיר שלא רק שיש את החובה על הרשות, אלא האכיפה היא לא חלקית, אלא על כל היקף החובה שלה.

בעצם אנחנו מדברים על שלושה דברים לעשות. אחד - להוסיף הבהרה שהרשות המקומית תמשיך ותציב את אותה מכולה שהיא מפנה בהתאם לדרישת יצרן הפסולת, וכך אנחנו בעצם מונעים מצב - - -

כמה זמן?

תמשיך ותציב בהתאם להודעה.

48 שעות גג לדעתי. אני רוצה לחדד את התנאים. שלטון מקומי – אני חושב שמה שצריכים לחדד פה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת מקלב, שאם אדם הודיע מראש לעירייה לפני תחילת העבודה שהוא הצטרך כאן 2, או 3, או 4, לפי מספר המכולות, הראשונה יש לרשות עד 14 יום להציב אותה, לאחר מכן מתמלאת עד תוך 48 שעות.

למה לא מיידי? הקבלן צריך לפנות. הוא צריך לרוקן את המכולה, להחזיר אותה חזרה באותו יום, למה זה צריך לקחת 48 שעות?

הוא יכול גם להודיע לעירייה יום לפני שהיא מתמלאת. העירייה זה לא אמבולנס, גם אני היום כשאני בונה, אני לא אומר לו, עכשיו היא מלאה, עכשיו מהר תשלח, אין דבר כזה. הוא אומר לך, מחר אני מחליף לך את זה. אני לא יכול לדרוש מהעירייה יותר ממה שהשוק הפרטי עושה היום.

אני הייתי נמנעת מלהיכנס ללוחות זמנים מאוד מדויקים בהצעת חוק ראשית שנכנסת לקרביים של עבודה תפעולית שוטפת. מה שכן, בגלל שהעיקרון כן מובן לנו, זה הגיוני שאנחנו לא נפקיר כאן את האזרח בחוסר ידיעה. כן אפשר אולי לחדד באיזו שהיא צורה בסעיף, שתהיה איזושהי תכנית שעליה בזמן ההודעה של ה- 30 יום, או 14 יום, זה יותר ממכולה אחת מראש, סוגרים עם הרשות המקומית או עם הקבלן שממנו מזמינים על תכנית האספקה של כלל המכולות שעליה בונים שצריך לעבודה הזאת, זאת אומרת, שמראש ביום הזה שבו התקשרתי והזמנתי את המכולות - - -

זה לא - - - פשוט כי רוצים לנסח את זה בחקיקה, הרי זה מה שקורה היום מול קבלן רגיל. כיוון שרוצים להקצין את המצב כי לא לכולם זה נוח, אז מציגים סיפורים שהם לא קורים במציאות. במציאות הקבלן רואה שהמכולה בעוד יום, יומיים, שלושה, עומדת להתמלא והיא כבר גולשת על גדותיה, כך זה קרה לי, אז אתה מודיע כבר לסבן שעוד יומיים שלושה אתה תצטרך, אתה לא מופתע פתאום בבוקר, הנה היא מלאה, אני חייב - זה לא קורה במציאות, ואם כן, אז יש לך קבלן לא רציני. עד 48 שעות זה אמור לתת מענה מספיק כי אתה לא ממלא פתאום בשנייה הזאת.

ואם הוא מודיע - - -

זה המקסימום, אם יש לעירייה לעוד שעתיים היא תתן לו עוד שעתיים, מה, היא רוצה להתעלל דווקא? אתם לא מבינים את המנגנון. העירייה עשתה מכרז, יש לה קבלן שרוצה לתת את השרות הכי טוב, כי הוא רוצה גם שנה הבאה את הבוננזה הזאת של כל הפינוי מהעיר. הרי מה אנחנו עושים פה, יכול להיות זה לא ברור. פסולת הביתית שלך, אני רוצה להפוך את פסולת הבניין לפסולת הביתי. היום קורה לך שפתאום לא מפנים לך פסולת ביתית מהבית? קורה לך דבר כזה? ואם זה יקרה, והתלוננו בעירייה, שנה הבאה יזרקו את הקבלן במקרה וזה לא העירייה, כי היום 70%, 80% מהעיריות זה קבלן חיצוני. אותו דבר, העיריות יהיה להם שניים, שלושה, אחד קבלן פסולת בניין חיצוני, הוא רוצה לתת את השרות הכי טוב כי הוא מרוויח מזה הרבה כסף, הוא רוצה גם שנה הבאה. אם כולם התלוננו, דפקתם אותי פה, והוא לא הגיע, שנה הבאה העירייה לא תיקח את הקבלן הזה. השרות אמור להשתפר לא להיות גרוע יותר בגלל הסיטואציה הזאת, כמו שהיום בפח זבל הרגיל שלך לא קורה ששוכחים אותך ונותנים לו שבוע לגלוש על גדותיו ולהסריח, כי אז ראש העיר חוטף בגלל זה – זה בעצם המצב.

אדוני צודק, אבל אין השוואה בין פח האשפה הביתי שהוא יכול לזרוק את זה בכל עת ובכל שעה.

יותר קל לתכנן את זה מפסולת ביתית.

אני רק הוספתי למה שאתה אומר. אני לא יודע אם 48 שעות זה הזמן או 12 שעות, או 24 שעות.

אבל זה זמן מקסימום.

אמרתי בקריאת ביניים, אמרתי המקסימום צריך לראות את זה כמינימום.

אני צריך להסתכל גם על העירייה מהצד שלה. יש קבלנים עובדים יום שישי, אתה רוצה שבשבת ישלחו לו מכולה? אז אני נותן לו עד יום ראשון.

נניח ש-24 שעות הוא לא חייב למלאת את זה כמו שאמרת עד שזה מתמלא, ואז הוא יכול גם לקבוע מראש שלוש פעמים 24 שעות. הבעיה היא שהוא לא תמיד תלוי בדעת עצמו. פעם לא הגיעה אותה חברה, הכול מורכב, זה הכול.

כבוד השר ארדן, כאשר נתת דוגמאות מבנייה חדשה, זה לא דומה לכלום בשיפוצים.

אני מעיד בפני הוועדה שגם שיפצתי וגם בניתי בנייה חדשה, אני מנוסה בכל הנושא.

אני מעיד בפני הוועדה שאני עושה את זה 30 שנה ברצף עם 14 פועלים עד לפני לא מזמן. בשיפוץ בניגוד לבנייה חדשה יש לך פעמיים פסולת. פעם אחת של הפירוק וההריסה, ופעם השנייה של תופעות הלוואי של הבנייה. פה דובר על מכפלת של פסולת. דבר שני, צריכים לקבוע שהאזרח לא ייפגע. הרי הקבלן עצמו, קבלן השיפוצים לא מרוויח מהמכולות, זו הוצאה בשבילו, זו לא הכנסה. אבל העירייה לעומת זה, אם לא תפנה לו תוך 48 שעות, צריך לאפשר לו על פי חוק להעמיד מכולה מטעמו הוא על מנת שלא הצטרך לשלם את היריעות של הפועלים, כי להחזיק היום 4 פועלים מקצועיים זה 400 שקל ליום לפועל. אם אין לו איפה לשים את הפסולת, חייבת להיות חרב על הרשויות בנושא הזה, שבמידה ותוך 48 שעות שדובר עליהם זה סביר בהחלט לא תפונה המכולה, הוא יפוצה ויאושר לו להעביר מטעמו.
דבר אחרון. הגברת דיברה על שיפוץ בהיתר. אני רוצה להחריג ולהפריד את הנושא של שיפוץ בהיתר. לפני שבועיים יצא פעם ראשונה בארץ דוח לא תלוי על היקף ענף השיפוצים. מדובר על 15 מיליארד שקלים. אם אותם 15 מיליארד שקלים יחכו לרשויות פה שיוציאו היתרים לשיפוץ, רבותי, עוד 5 שנים לא יתחילו שיפוצים בארץ. צריך להפריד, אין קשר בין שיפוץ בהיתר לשיפוץ שלא בהיתר. כי הרבה שיפוצי פנים לא דורשים היתר בכלל. כשאני בא לעשות שיפוץ היום בכוכב יאיר, וצריך להחליף צמר סלעים בגג, זה נפח אדיר, אני צריך לזה 4 מכולות. אני צריך לבקש היתר מהרשות לחכות למכולה בשביל זה, זה לא הגיוני? זה פגיעה בציבור.

הנוסח אכן לא מבחין בין היתר ללא היתר.

אין קשר לזה.

אדוני, לכן אנחנו לא הבחנו בין עבודות שטעונות היתר ללא טעונות היתר משום הטעם הזה, וכן הצורך לשנות את הנוסח.

אנחנו בחוק התייחסנו כמו שאתה רוצה. קלענו לדעת הגדולים.

אתם נותנים מענה לגבי לוח הזמנים לשקול אם זה 14 או 30 לפי כמות, לפי נפח, וגם לגבי מספר מכולות, תוך כמה זמן, כמו שהשר ציין או 48 שעות, ואם לא עומדים בכך, והקבלן אומר סיימתי עבודה, אם לא אתה משלם לי יומית, אפילו שיהיה לו נזק, אז הוא יוכל גם להזמין מכולה בעצמו אם הוא לא מגיע, תוך זמן שקבענו, או עד 48 שעות, אז עוד פעם הוא הצטרך להחזיר לו את האגרה כמו שאמרנו, או העלות כמובן שיהיה סביר, כי במכרז זה יהיה הרבה יותר זול, ואז הוא מזמין פרטי פתאום יכול להיות מחיר יותר גבוהה. גם העירייה שתדע לעמוד בלוח הזמנים תדע אם לא תשלם פיצוי יותר גבוה.

יש בעיה בהגדרה של כלי אצירה לפחות לעניין סעיף 7(ה) – קבעתם בסעיף ההגדרות שכלי אצירה זה יכול להיות גם שקית, אם אני צריך 2 שקיות, אז אני צריך להודיע 30 יום מראש, ולא 14 מראש?

אם אתה צריך 2 שקיות, אז אתה יכול אולי להזמין מכולה קטנה.

אמרתם שכלי אצירה כולל שקית.

זה יכול להיות שקית, אם אתה צריך משהו יותר גדול - - -

"באלה" – הכוונה היא רק לעניין מכולה.

צריך לקבוע מבחן של נפח.

אז נוסיף התייחסות לנפח קטן כך שגם אם יהיה 2 שקיות, זה עדיין לא ייחשב פרק הזמן הארוך. בעקבות ההערות שעלו, אני רוצה לקרוא.

"לא סיפקה הרשות המקומית כלי אצירה במועד - - -".

- - - יש לפעמים אנשים שיעדיפו אפילו 2 שקיות, 2 "באלות", ואז זה יהיה 1,000 ליטר, ויכול להיות שהתחליף גם יכול להיות מכולה. אבל אם זה רק שקיות אז זה פחות זמן. יכול להיות שאפשר לקבוע כבר בחוק, שלגבי מכולה צריך 14 יום, לגבי שקים זה פחות זמן, מה הבעיה כל כך לקבוע שהאספקה היא פחות זמן, ויכול להיות שזה ידרבן אנשים להזמין באלות. באלות – התעריף הוא יותר יקר, אבל יכול להיות שיש אנשים שיעדיפו באלות, בגלל שהאספקה תהיה יותר מהירה ולא מכולות.

סליחה, שיקול הדעת אם זה בלה או מכולה אמור להיות של הקבלן המפנה ושל הרשות המקומית. הבלה זה אחד הדברים שיותר יקר לפנות אותם, ולכן האינטרס הוא שיזמינו פחות באלות ויותר מכולות, ולכן אם מדובר בכמות כזאת של נפח אצירה שיכולה להיכנס למכולה קטנה ולא לשתי באלות, אז עדיף להזמין מכולה קטנה וזה יקבע הקבלן לא המזמין.

אבל זה לא בגלל הכמות, אלא בגלל שזה נמצא במינוס שתיים. אי אפשר לשים שם מכולה, עם באלות מגיע מנוף ולוקח את זה. יש לזה עוד שיקולים בדברים האלה, אז זה יותר קצר, למה צריך 14 יום?

במידה ויש מקומות ששם אי אפשר לשים מכולה - ברוממה בירושלים אי אפשר יש מדרגות.

אני מקריאה את הסעיף המוצע. "לא סיפקה הרשות המקומית כלי אצירה במועד שהודיע לה יצרן פסולת הבניין, רשאי יצרן פסולת הבניין לפנות את הפסולת כאמור לאתר המוסדר.
סעיף קטן (ב) – פינה יצרן את פסולת הבניין לאתר מוסדר, והציג לרשות חשבוניות בדבר פינוי, תשיב הרשות המקומית את שיעור התשלומים ששילם לה, בתוספת ריבית פיגורית תוך פרק זמן – אני מבקשת לקבוע – תוך איקס ימים מיום שהציג לה כאמור".

מיידי, קיבל את הכסף.

תוך שני ימי עבודה. אני רק חוששת שיווצר איזשהו תמריץ.

העיקרון ברור, את הנוסח תסגרו בהמשך. תיצמדו להחזרים האחרים – העירייה גבתה ממני ארנונה יותר מדי, או מים יותר מדיי.

אנחנו רק מבקשים לומר, אנחנו בזמנו נדרשנו מול המשרד להגנת הסביבה לנושא הזה של פינוי מכולה והצבת מכולה אחרת במקומה תוך כדי העבודות. אנחנו הצענו – אני מפנה לסעיף 7(ה) רבתי 2 סעיף קטן (א) שעוד לא הקראנו, ובגלל שלא הקראנו, כל השאלות האלה והיחס בין סעיף 7(ה) לסעיפים שקדמו לו כל כך בולט פה. אנחנו דיברנו על פינוי, אתם התייחסתם רק לפינוי, אנחנו מקבלים שוב כמו שהצענו שיהיה פינוי - - -

רק אתקן טעות סופר. בסעיף 7(ג)ד1 במקום הפניה לסעיפים 7(ה)3 ו-7(ה)4 הפניה לסעיפים 7(ה)2 ו-7(ה)3 – אני מקריאה את הסעיף.


תשלום עבור שירותי פינוי פסולת בניין
7ד.
לצורך כיסוי העלויות הכרוכות במילוי חובותיה לפי סימן זה, תגבה רשות מקומית תשלום עבור שירותי פינוי פסולת בניין מיצרן פסולת בניין. שיעור התשלום ייקבע בחוק עזר, בהתאם לרכיבים המנויים בתוספת השנייה, כולם או חלקם. ;








(ב)
יצרן פסולת בניין שקיבל היתר או הוראה לפי הוראות סעיף 7ז, או יצרן פסולת בניין בכמות מזערית שפינה את פסולת הבניין כאמור לכלי אצירה שהציבה הרשות בתחומה לצורך זה, לפי הוראות סעיף 7ו1, לא יהיה חייב בתשלום עבור שירותי פינוי פסולת הבניין.







(ג) השר רשאי, בצו, בהסכמת שר הפנים, לשנות את התוספת השניה.



חובת הודעה של יצרן פסולת בניין לרשות מקומית
7ה.
יצרן פסולת בניין יודיע לרשות מקומית, בכתב או בדרך אחרת שקבעה הרשות בחוק עזר, על כל אחד מאלה:







כי קיים צורך בהספקת כלי אצירה, וזאת 30 ימי עבודה לפחות לפני המועד שבו נדרשת הרשות המקומית להציב את המכולה; ואולם, כאשר קיים צורך בהספקה של כלי אצירה יחיד, רשאי יצרן הפסולת להודיע לרשות גם 14 ימי עבודה לפחות לפני המועד כאמור; בהודעה כאמור יפרט יצרן פסולת בניין את סוג פסולת הבניין, כמותה ונפחה המשוערים; כמו כן יתאם היצרן עם הרשות המקומית את מועד ההצבה של כלי אצירה ומיקומו, טרם תחילת ביצוע העבודה;







כי קיים צורך בפינוי כלי האצירה, וזאת 14 ימי עבודה לפחות לפני המועד בו נדרשת הרשות המקומית לבצע את הפינוי; ואולם, כאשר קיים צורך בפינוי כלי אצירה יחיד, רשאי יצרן הפסולת להודיע לרשות גם ארבעה ימי עבודה לפחות לפני המועד כאמור;








סיום העבודה האמורה בפסקה (1).
אתקן מספר טעויות נוסח קטנות.
הסעיף הזה בעצם הוא מעין תמונת ראי של הסעיף קודם שאנחנו דיברנו מתי היא חלה על רשות חובה לספק, כאן אנחנו מדברים מתי חלה על יצרן פסולת בניין חובת הודעה, ולכן כפי שאמרה עו"ד מירה סלומון, יש מספרים דברים שניתנים כאן מענה ללוחות הזמנים. אנחנו מדברים על הנסיבה הראשונה שבה חלה חובת הודעה ליצרן פסולת הבניין, וזה בפיסקה 1 שקיים צורך באספקת כלי אצירה, כאן אנחנו מדברים על 30 ימי עבודה לפני המועד שבו נדרשת כלי אצירה, ואם מדובר על כלי אצירה יחיד, רק 14 ימי עבודה. כאן הועלו הערות שיהיה צורך במספר רב יותר של מקרים להביא לכך שיש צורך להודיע רק 14 ימי עבודה ולא להמתין 30 ימי עבודה, ואנחנו רשמנו את ההערה הזאת וניתן לה ביטוי. בפיסקה 1, אני רק רוצה במקום המילה מכולה, לשנות את זה למונח כלי אצירה. בפיסקה 2, מדברים על חובת הודעה תוך כדי העבודות שזה 14 ימים לפני שהרשות המקומית נדרשת לבצע את הפינוי, אבל אם מדובר בפינוי של כלי אצירה אחד, מדובר על 4 ימי עבודה. גם כאן עלו הערות שדיברנו על הסעיף הקודם שיש במקום 4 ימי עבודה מדבר על כך שזה 2 ימי עבודה, כלומר 48 שעות. במקרה 3, סיום העבודה אמרה פיסקה 1, כדי שהרשות המקומית תדע שתמה העבודה, אין לה צורך יותר להמשיך ולהוסיף ולהביא מכולות. כאן אני רוצה רק לבצע תיקון נוסח קטן – סיום העבודה אשר לשמה נדרשה אספקה של כלי אצירה כאמור בפיסקה 1.

לעניין השינוי של סעיף 7(ה)2 – אנחנו כמובן סבורים ש-48 שעות שני ימי עבודה זה לא זמן מספיק להתארגנות של הרשויות המקומיות, גם צריך לקחת בחשבון את חובת ההתקשרות שבין הרשות המקומית לקבלן, זמן היערכות מספיק, דיברנו על 4 ימי עבודה למכולה אחת.

יש קבלנים שזכו במכרזים כבר, זה כבר אתה נותן שרות ללקוח.

ראוי שיהיה זמן להעביר את הנושא הזה ולעבד את המידע כדי שבאמת יוכל לעמוד בהחלפת מכולה. אנחנו מדברים על סעיף קטן 2, על מכולה שקיימת ואנחנו צריכים לפנות אותה, ועכשיו אנחנו גם מדברים על להציב מכולה אחרת תחתיה תוך כדי זמן ביצוע העבודות. 4 ימי עבודה, במקרה של מכולה אחת, זה נראה לנו זמן נכון להיערכות, יומיים או 48 שעות כפי שהוצע זה קצר לנו מדיי.

אני לא מבין אתכם, תפרסמו מכרז, למי שירצה לעמוד בסטנדרים האלה.

לדעתי, דווקא השוק הפרטי יכול לתת את הפתרונות בתנאי שיודעים שמי שאחראי במידה ויש פסולת בנייה, זה ראשית כל הרשות המקומית. זאת אומרת, אנחנו לא מורידים את זה מהאחריות של הרשות המקומית, אבל בהחלט לאפשר לשוק הפרטי לעבוד בנושא הזה, כי אני רואה מצד שני את הסירבול. העירייה צריך שיהיה לה מחסן של מכולות, ויש תקופות של פיקים.

ודאי, קבלן משנה ייקח.

זאת אומרת, לתת לשוק הפרטי לעבוד בנושא הזה.

אם הוא רוצה שיעשה לבד, לנו אין בעיה, אנחנו נותנים לו מה שהוא רוצה.

כמו פסולת ביתי שהוא יחליט.

אני היום מזמין מכולה - - - כי יש תחרות בשוק הפרטי, ואותם אנשים התחרו על המכרזים האלה גם כן.

בסדר גמור.

אז למה 48 שעות?

עד 48 שעות.

כי זה חוק.

שיוציאו את המכרז לתוך יום מה הבעיה? רבותיי, אותם אנשים שעובדים היום ישמחו לקחת את זה, הם עושים את זה יום יום. כמו סבן שאתה מכיר, הם עושים את זה ב-4 שעות יש תחרות ביניהם. תעוררו את התחרות, זה טוב מאוד. אני רוצה לברך מליון ברכות לוועדה הזאת, למה? כל סידור המכולות האלה, זה ימנע עכשיו את תופעת החאפרים. מה קורה היום – החאפרים זורקים בצידי הדרכים. עכשיו יהיו לנו מכולות מסודרות.

בהמשך למה שאמרתי קודם, אולי הוועדה תוכל להסמיך אותנו לשנות את הנוסח של 7(ג), יש לנו הפניה ל-7(ה)1 כדי שנמצא דרך להפנות בצורה אלגנטית גם ל-7(ה)2 וככה העונשין, האכיפה תהיה גם על אחר כך הפינוי והמכולה הנוספת שמציבים אותה. כי כרגע יש שם הפניה שהיא לא מספיק ברורה והיא גם מפנה רק ל-7(ה)1. זה לא משהו שצריך כרגע להטריד את הוועדה, אבל אם יוסכם שאנחנו עושים הפניה שתכיל בתוכה גם את 7(ה) כי סעיף עונשין הוא רק ל-7(ג).

מסמיכים אתכם, רק תתאמו עם הועדה. בבקשה, שלטון מקומי, יש לו צעד פעיל.

מה זאת אומרת, הוא היוזם - - -

כולם היוזמים, אני רק המתווך ביניכם לכנסת וכל החוקים. אדם טבע ודין ואתם יזמתם את כל החקיקה, אני רק עוזר לדברים, אני משדך בין המחוקק לבין כל היוזמים החיצוניים...

להזכיר שבכל זאת מדובר ברשות מקומית שהיא לא גורם פרטי, ולא יעזור איך נסתכל על זה ומאיזה כיוון, אנחנו לא יכולים לעמוד באותם לוחות זמנים של הגורמים הפרטיים. יותר מזה, גורם פרטי לא מוטלת שום סנקציה לא מנהלית ולא פלילית שמוטלת עלינו במסגרת החוק הזה. ולכן כשאנחנו קובעים את המועדים, אנחנו צריכים להיות אחראים מספיק כדי לדעת שהאחריות בסופו של דבר מוטלת עלינו.

אנחנו איתכם ביחד, 48 שעות בסוף.

לא, 48 שעות לא מקובל עלינו, זה לא סביר. 4 ימי עבודה זה סביר מבחינתנו.

אני כבר הזמנתי מכולה, אמרתי שייתכן ואני אצטרך עוד, אתם כבר יודעים מזה, לא אמרתי לכם מרגע זה. אני אומר, אני צריך 4 מכולות, אתם צריכים להגיד לי עכשיו, מישהו מטעמכם פקח של האזור שלי, אתם עושים מחוזות בעיר, שכונות, שכונות, אז הפקח שלי יבוא ויגיד, אדוני, מה הצורך שלך, איך אתה רוצה את זה, אז הוא יגיד, שמע, הנה המשפץ שלי, הוא יושב פה. אני משער, היום מפרקים את הקומה הזאת, את החדרים האלה, מחר את זה, יש תכנית עבודה. אומר, אתה לא צריך מכולה אחרת, אותה מכולה תשרת אותך, ברגע שהתמלא תיקח, תקבל דוח, הנה יש לך 4 פעמים, אל תבוא, אני לא בעל הבית, נגמר הסיפור. זאת אומרת, העסק יודע לעבוד לבד, אתם רק צריכים לוודא שאכן הפקח שלכם הגיע, שהפסולת הולכת ליעדו, לא ייזרק באיזה מקום, בזה נגמר הסיפור. השוק יודע לעבוד, אתם לא צריכים לתווך למכולה שנייה ושלישית ורביעית. זה אותו בן אדם, אותו אתר, יכול להיות שבאותו היום יש 4 מכולות, יכול להיות שירכז במקום מסוים, בחצר שלו, ואז באה המכולה רק מנקה את הכול, ואז נגמר הסיפור.

יכול להיות שיהיה כך, ויכול להיות שיהיה מצב שהוא לא יידע לצפות את זה נכון מראש, ואז הוא נותן התראה של 48 שעות או של 4 ימים, תלוי איזה התקבל, והוא צריך לעמוד בזה, נקודה, פשוט לא צפה נכון את תכנית הפעולה שלו.

לא עמדתם, הוא מתקשר לסבן.

אבל יש לנו אחריות.

סבן היום מגיע ב-6 שעות.

אולי נכנס בחוק שסבן ....

אבל אם סבן לא מגיע לא קורה לו כלום, לי קורה משהו אם אנחנו - - -

אנחנו עוד נראה, אבל בינתיים זה הזמנים שקבענו.

רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה, כל הזמנים שאנחנו מדברים עליהם פה, 30 ימים, 14 ימים, מדובר בימי עבודה, כך שבפועל זה מספר הרבה יותר גדול של ימים. כשאומרים 30 ימים ואין אף חג באמצע, יש רק שישי, שבת, זה כבר יוצא 40 ימים.

גם 48 שעות - 2 ימי עבודה.

השלטון המקומי, אנחנו נצמצם הכול ל-14 יום, אין 30 יום – 14 ימי עבודה.

צריך לזכור שהרשויות המקומיות צריכות לטפל במערך של כל הפינוי בתחומים שלהם. חייבים לאפשר להם דרך - - -

יש מחלקה אחרת, יש לכם תקורה שתקבלו כסף, יהיו פקחים חדשים.

עדיין חייבים לאפשר להם הזדמנות לווסת את העומסים נכון. 30 ימי עבודה ליותר ממכולה, ו-14 ימי עבודה למכולה אחת - - -

אף אחד לא מסכים 30 יום, אף אחד לא סיכם. אין היום שום הסכמה על 30 יום.

למה 30 יום? מי הסכים 30 יום?

הצעת החוק אומרת 14 יום, או 4 ימים - - -

מראש הנוסח מדבר על 30 יום, וההערות היו וכך אמרנו, שאנחנו נשנה את זה, כך שזה יהיה 14 יום.

אני רוצה את ההודעה לצמצם ל-14 יום, אין 30 יום.

בסדר, הכול יהיה 14 יום, מבחינתנו אין בעיה.

תקבעו במכרז 14 יום, אתם לא עושים את זה. אתם כותבים 14 ימי עבודה, זה 3 שבועות. ברגע שהמערכת הממוחשבת תעבוד, הכול יעבוד מהר.

שישי גם לא נספר?

לא נספר.

הגזמנו גם בחלק הזה. שיהיה ברור, לפינויים מספיק 48 שעות בין מכולה למכולה.

בסדר, אנחנו מצמצמים את הדברים.

ובלבד שהוא הודיע מראש, וסגרו תכנית מול הרשות המקומית.

אין 30 יום, 14 ימי עבודה.

סעיף 7(ה) רבתי בסעיף 2, אנחנו לא יכולים להספיק 4 ימים.

אנחנו מורידים את זה ל-2 ימי עבודה.


הוראות לעניין השלכה ואצירה של פסולת בניין בידי יצרן פסולת בניין
7ו.
לא ישליך יצרן פסולת בניין את פסולת הבניין שברשותו, אלא לכלי האצירה שסיפקה לו הרשות, ואולם, אם ניתנו לו היתר או הוראה לפי סעיף 7ז - יפעל בהתאם להוראות ולתנאים שבהיתר או בהוראה.








יצרן פסולת בניין ינקוט אמצעים למניעת פיזור של פסולת הבניין ולמניעת היווצרות של מפגעים בגינה.



הוראות לעניין פסולת בניין בכמות מזערית
7ו1.
על אף האמור בסעיפים 7ה ו- 7ו(א), יצרן פסולת בניין שבכוונתו לבצע עבודה שבמהלכה צפויה להיווצר פסולת בניין בכמות מזערית, יפנה את פסולת הבניין כאמור למוקד איסוף שקבעה הרשות בתחומה לצורך זה, לפי הוראות סימן 7ב1.



איסור השלכת פסולת אחרת לכלי האצירה
7ו2.
לא ישליך אדם פסולת שאינה פסולת בניין לכלי אצירה שסיפקה או הציבה רשות מקומית לפי הוראות סעיף 7ב1 או 7ג.











אני רוצה לתקן. מאחר שהנושא הזה מוסדר כבר בסעיף 7(ד), כלומר בסעיף 2 המתקן כאן לחוק, בעצם 7(ו)1 מתייתר, אנחנו כבר בסעיף 7(ד) מבהירים שלגבי פסולת בניין בכמות מזערית, יש אפשרות לפנות למוקד שקבעה הרשות ולכן הוא מיותר לאור ההוראות סעיף 7(ד), ובהתאמה אנחנו רוצים לתקן את הסייפא של סעיף 7(ד), כך שההפנייה לא תהיה לסעיף 7(ב)1 או 7(ג), סליחה, אנחנו נותיר אותו כמו שהוא. 7(ו)2 נשאר כמו שהוא.

מה ההדגשה הזאת על מפגעים בגינם, מפגעים בכלל.

בגין הפסולת.

הבנתי, אבל מפגעים על המדרכה זה לא מפגע?

בבקשה, הערות לסעיפים שהוקראו?

כמו שאמרנו מתחילת הישיבה, אנחנו דווקא סבורים שסעיף 7 סעיף קטן (ד) לא צריך לכלול את הפרוט של ההסדרים הייחודיים של סימן ב'.

אמרתם את זה.

לכן אמרתי כמו שאמרנו את זה. כמובן שאנחנו סבורים שאם כך אז סעיף 7(ו)1 בנוסחו עדיין צריך להישאר כפי שהוא ואנחנו העברנו כמובן את הגירסה שלנו לסעיף 7(ו). לשאלתך יערה, אנחנו חושבים שזה יותר ודאות גם לגבי התושבים שהם יודעים שקודם כל ברירת המחדל זה פינוי באמצעות הרשות המקומית.

אנחנו הבהרנו את הצעתנו לנוסח, ואנחנו מקווים לשמוע תגובות ומשובים בעניין.

אנחנו חושבים שהנוסח כמו שהוא הוא נוסח שמשקף את ההסדר בצורה הכי מובנת והכי ברורה, ואנחנו לא חושבים שיש צורך לחדד את הנוסח בהקשר הזה, זאת עמדתנו.

לא היה לי זמן לשקול את הנוסח שלהם ולראות אותו כמו שצריך, אבל אני כן חושבת שדווקא הנוסח של המשרד להגנת הסביבה עם ההבהרה שלנו יותר ברור, לפי מה ששמעתי.

בהצעת חוק יש כמה דרכים שאפשר לכתוב אותה. יש כמה דרכים לכתוב. הדרך הזאת היא בסדר גמור, אז למה לשנות - - -

זו הנוסח שאושרה בממשלה שכבר למעלה משנה קיימת, את הנוסח של הרשות המקומית עם כל הכבוד קיבלנו ביום שישי אחר הצהריים, ואפילו לא עבר לוועדה. אני מעדיפה להידבק ב- - -

הגענו עד סעיף 7(ז), הערנו הערות, גם חברי הכנסת, אנחנו שינינו מספר דברים בנוסח הדברים. אנחנו מסמיכים את משרד המשפטים, הגנת הסביבה, והוועדה, עדיין לניסוחים סופיים שיבואו לידי ביטוי שרק את הסופיים תגידו לנו בדיון הבא, שנדע מה תיקנתם, מה חידדתם בעקבות הדברים שעלו פה על ידי חברי הכנסת והיושב ראש, בתיאום כמובן עם המשרד.

אנחנו מתקדמים ואנחנו נחושים לסיים את החוק, ברשותכם, חברי הכנסת, רוצה עד סעיף שדנו בו היום להצביע עם התיקונים שדיברנו. לגבי המסמך שהביא השלטון המקומי, הועדה לא קיבלה אותו.

מה שאני מציע, שהנוסח שהעבירו תעשו עבודת מטה, אבל אני כרגע מצביע על מה שדנו בו כרגע. אם יהיה משהו שזועק לשמים, והשלטון המקומי העיר נקודה כל כך חשובה שחייבים לשנות את הסעיף הזה, אז אני אעשה מין רביזיה שאני אחזור לסעיף הזה בחזרה, ואני אתקן אותה במידה וצריך. אני על פניו רואה שעשיתם עבודה טובה על מה שהיה על השולחן, לא נכנסנו לעומק על הערותיכם, יכול להיות שיש משהו שם, לכן אני משאיר את זה כאופציה, בדיון הבא אני אעשה מקסימום רביזיה על סעיף מסוים שלגביו עדיין רוצים לפתוח אותו לדיון, לתקן אותו, ואז נתקדם הלאה.
אם עדיין התבררו דברים, אנחנו נפתח לדיון. אני מצביע על הסעיפים כפי שדיברנו.

לגבי ההערה של כלי אצירה – אמרתם שתבחנו אם זה לפי נפח או לפי כלי. מהי ההכרעה? לתקן לפי מה?

היא אמרה שתתקן, היא קיבלה את הערתך, ואמרה שתתאים את הנוסח.

שלעניין אותו סעיף כלי אצירה ייחשב רק מכולה, כלומר, נמעט מלעניין הסעיף הזה את השקית.

בסוף זה 14 ימי עבודה תוך 48 שעות.

שני ימי עבודה.

גם לקבלן המכולות אני לא מתקשר ביום שישי שיביא לי את המכולה, אני מתקשר ביום חמישי.

14 ימי עבודה, הפירוש הוא שלעתים זה יכול להיות חלק גדול מהשנה תמיד לשלושה שבועות.

זה מועד הגג, זה המועד המקסימלי, השאיפה של העירייה זה לתת שרות יותר טוב מזה.

העלינו את כל הנושאים שאפשר, אני חושש רק שאם הצבת מיכלי הצבירה או המכולות על ידי הרשות תהיה בידה, לא תהיה לקבלנים שליטה על מקומות ההצבה שלהם, שלא יהיה מצב שהשיפוץ יהיה במספר 97 ברחוב, ותחליט העירייה שהיא מעמידה את המכולה ב-93 כי זה יותר נוח לה שם. עד היום לקבלן השיפוצים הייתה שליטה בגלל התשלום על בעל המכולות שישים אותם במקום הקרוב ביותר לשינוע הפסולת. בגירסה החדשה אני חושש שהעירייה תעשה ככל שנוח לה, ככל שמתאים לה, ולא תמיד זה יתאים למצב בשטח. אני מציע לחייב את הרשות לשמור על הסטאטוס קוו הקיים ולאפשר העמדת מכולות בקירבה המיידית של מקום השיפוץ או העבודה.

לא, הם אנשים הגיוניים, ואנשים משכילים, ולא רוצים להקשות על אף אחד, אבל יש גם אולי עמדת אש שמכבי אש צריך להתחבר עם יחידות החרום, וצריך להזיז אותו מטר וחצי, שניים.

לא על זה מדובר.

כתוב בתיאום עם המשפץ.

אבל קרוב ככל הניתן.

ההערה שהקבלן יכול להציב את המכולה בכל מקום שהוא רוצה ברחוב היא לא נכונה, מכיוון שהרשות המקומית גם היום צריכה לאפשר לו.

משרד הפנים, אתם תדאגו לסכום לשפות את השלטון המקומי, כי התקרה של התקורה אני לא אעשה גבוה, לכן צריך לשפות אותם. תחשבו על תקציב. תגידי לשר הפנים שצריך לחזק את השלטון המקומי, לשים בצד מאה מליון שקל לטובת שיפור פני העיר מבחינה אחת, שרות לאזרח.

אדוני, הרעיון של החוק הוא שהרשות המקומית את כל ההוצאות שלה הם יכסו באמצעות אגרה. האזרחים גם היום משלמים, רק לפי התקורה - - -

רוצים גם תקורה.

לא, בסוף זה נופל עליי כאילו אני מייקר משהו. גם היום האזרח פשוט משלם בעקיפין לחאפרים שחוסכים את הכסף, גם האזרח משלם וגם זורקים לו את זה בוואדי, ואחרי זה מתקציב הבריאות צריך - -

הוא רוצה תקורה אבל.

התקורה היום אתה משלם אותה, רק אתה משלם אותה לחאפר.

לא, אני משלם רק על הפינוי לא התקורה.

אבל בתוך זה אתה משלם גם את התקורה, מה, אתה חושב שהוא לא מרוויח מזה? מה, הוא מפסיד?

הערה שהשלטון המקומי העיר לנו קודם, פשוט לא אמרו את זה עכשיו, בשום מקום לא נאמר שתנאי לאספקת כלי אצירה זה תשלום האגרה. זה אמנם ברור, אבל אני חושבת שצריך להגיד את זה במפורש במיוחד לאור החידודין שפה חודדו הסעיפים. זאת אומרת, להגיד במפורש שהרשות מחוייבת לספק.

תנאי להצבת מכולה זה אגרה.

אפשר אולי לחדד, תשלום האגרה כולה או חלקה כפי שייקבע בחוק העזר, מאחר שיכול להיות שזה לא יהיה סביר את כל התשלום מראש, יכול להיות שיהיו רשויות שלא ירצו, אז הכול כפי שהרשות תקבע בחוק העזר, כולה או חלקה כפי שהיא תיקבע.

אנחנו עוד נגיע לסעיף התשלום.

סעיף התשלום זה 7(ד).

הערה נוספת, אמנם דנו כאן על הנושא של האספקה וכו', בכל זאת, כמשרד הפנים, אנחנו חושבים שצריך להיות קשובים בנושא הזה לשלטון המקומי, מאחר שהאחריות ליישם את החוק בסך הכול מוטלת עליהם, אם אנחנו רוצים שזה באמת יעבוד, הם מעירים שהם לא יהיו מסוגלים לעמוד בזה, אז כן צריך ללכת לקראתם, במיוחד כשמדובר בחוק שעדיין לא הופעל, אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, אבל אם הם אומרים שצריכים עוד זמן נוסף, אז צריך ללכת, ותמיד רשות שהיא יותר חזקה תוכל לקצר את הזמן הזה ולספק את כלי אצירה במועד קצר יותר או לפנות כלי אצירה במועד קצר יותר.

אנחנו היינו גם שלטון מקומי, הייתי סגן ראש עיר 6 שנים, אני יודע איך המערכות עובדות. אנחנו תמיד נותנים את הגיבוי וההגנה לשלטון המקומי, אבל פה בנסיבות האלה די והותר. 3 שבועות פיזית זה יהיה בסופו של דבר, ימי עבודה זה נקרא. לכן אני גם יודע איך השלטון המקומי עובד, הם יודעים להתכנס, יודעים גם להתחבר לקבלנים או לתת מכרזים מצוינים שיהפוך אותם לכלכלי, וכל מי שבסביבה הזאת יהיה תעשייה שלמה וטובה, הם ירוויחו והתפרנסו. חשוב לנו שהאזרח בסופו של דבר יהיה לו את השרות הטוב, אני לא יכול לייבש אותו 30 יום כאשר בפועל זה 40, 45 יום. אני חושב שהם יודעים להסתדר עם הדברים האלה.

אני רוצה לומר הערה, להצטרף למה שאמר היושב ראש, בתוך עמנו אנחנו חיים. אני יכול להגיד לך שיש לי המון בעיות עם שיפוצניקים שמבטיחים משהו ולא עומדים בזמנים, לא אלו, רק הלא מורשים, המורשים כולם עומדים בזמנים. לגבי מכולות, לא שמעתי מעולם שיש בזה בעיה של דיליי משמעותי בלוחות זמנים מול הצרכים של השוק. ואם זה כך לגבי אנשים פרטניים שעושים שיפץ יחידני, אז כאשר רשות מקומית עושה מכרז לגבי הפעלה, ויש יתרון לגודל, ומישהו כבר יודע שיש לו היקף עבודה מסוים והוא יכול להיערך, לא צריכה להיות שום בעיה בלוחות זמנים. נניח שאנחנו נקבע בחוק לוחות זמנים מסוימים וניתן שנה היערכות והשלטון המקומי יתחיל לפרסם מכרזים, והנה מתברר שכולנו טעינו ואף אחד לא מוכן לגשת למכרז להתחייב על לוחות הזמנים הללו. אנחנו כאן, אפשר לבוא ולעשות תיקון חקיקה לדבר הזה, אי אפשר מראש לקבוע לוחות זמנים שהאזרח יראה את זה ויגיד, הממשלה רוצה להרע את המצב מול הקיים היום, אנחנו נצטרך עכשיו לתכנן שבועות וחודשים קדימה פינוי מכולות, בעניין זה אני מסכים חבר הכנסת מקלב, זה יהפוך כמו התכנון והבנייה, אנשים עוד יותר יזרקו לי פיראטית את הפסולת. אנחנו צריכים לשפר את השרות, לא להרע אותו מול הקיים היום בשוק.

אמרתי לפרוטוקול, נתקן את החוק, אם לא ייגשו לכם במכרזים לפי הלוחות זמנים האלה, המקסימליים, נתקן את החוק. תזמין את סבן לדיון הבא שיגיד לך אם נותנים לו עכשיו חצי מדינה שהוא היחיד שמפרק, כמה הוא מוכן להתחייב בשעות להחלפת מכולות.

זאת הנקודה שצריך לחדד. אנחנו בהחלט מסכימים ומקבלים שבעניין של 30 יום מול 14 יום אפשר לחיות עם זה, במיוחד בעיריות שייצאו עם מכרזים. בעניין של 4 ימים, להוריד אותם ל-48 שעות, אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם שיהיו לא מעט רשויות מקומיות, בעיקר לא החזקות שבהן, שלא יעשו מכרז ויעשו את זה באמצעות העובדים העצמאיים שלהם, ובמקרים כאלה דווקא במקומות שפסולת הבניין היא מועטה, זאת אומרת כמות העבודות, הבנייה והשיפוץ שם נמוכות, הרשות המקומית תמצא את עצמה בבעיה יותר גדול לעמוד בסד זמנים של 48 שעות.

אבל זה מישהו שהיא כבר ידעה מראש שהיא אמורה להחליף לו את המכולה, זה לא מישהו חדש.

זה לא משנה, אנחנו מדברים על מצב שבו היא צריכה ברגע נתון תוך 48 שעות לדעת לתת שרות.

גברתי, תאמיני לי, החשכ"ל בשביל זה נמצא. בשביל זה נמצאת החברה למשק וכלכלה שהיא עושה מכרזים ארציים.

אמרתי שזו רשות מקומית שלא תצא במכרז, היא עושה את זה באמצעות - - -

אבל היא תוכל להתחבר לחברה למשק וכלכלה.

לינור, יש אפשרות לרשות מקומית לקבוע בחוק עזר מועדים אחרים. חוק העזר הזה מאושר על ידי שר הפנים ועל ידי השר להגנת הסביבה. אם יהיו רשויות שאנחנו נשתכנע שיש צורך - - -

תודה רבה. כל השיקולים נלקחו בחשבון, עדיין אם יהיה צורך נחזור לסעיפים.

כרגע, אנחנו רוצים להצביע על הסעיפים האלה. אנחנו מצביעים על הצעת החוק מסעיפים הראשון עד 7(ו)2 עם התיקונים, אנחנו מסמיכים את הייעוץ המשפטי של הוועדה, מול משרדי הממשלה, ואם יש עדיין תיקוני נוסח כאלה ואחרים להביא, גם השלטון המקומי שהביא את הנוסח החדש, לעבור עליו ביחד. ואם יש משהו שצריך לתקן, ואתם חושבים שלא נתנו די מחשבה וצריך לתקן, אז מבעוד מועד תגידו לי, לדיון הבא נעשה קודם כל אם צריך איזושהי רביזיה בסעיף שנחזור אליו, ואז נמשיך מאותו מקום שהפסקנו.

הצבעה עד סעיף 7(ו)2 – מצביעים. מי בעד הצעת החוק עם כל התיקונים?

ה צ ב ע ה

בעד הצעת החוק עם כל התיקונים – רוב

נגד- אין
נמנעים – אין

ההצבעה עד סעיף 7(ו)2 – נתקבלה.

אושר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית עד סעיף 7(ז).

הדיון הבא יהיה בהקדם האפשרי ככל האפשר. אנחנו רוצים להביא בשורה.

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10>
�