PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
08/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 667>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ' באב התשע"ב (08 באוגוסט 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
רני נויבואר - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

לירן חשין-ברוש - עו"ד, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

רבקה סוויד מסרנו - מתמחה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

חלי ברכה - עו"ד, הנהלת בתי-המשפט

יונתן אוליאל - סטודנט, הנהלת בתי-המשפט

רן ונגרקו - עו"ד, ראש תחום שוק ההון, איגוד הבנקים בישראל

רונן ניסים - עו"ד, מחלקה משפטית, "בנק ישראל"

נועם קליינר - עו"ד, "בנק לאומי לישראל בע"מ"

סיון אילתי-ברק - יועמ"ש, "בנק הפועלים"

יוסף הלוי - יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח

שלומי לויה - יועמ"ש, איגוד לשכות המסחר

יעל כהן-שאואט - יועמ"ש, "המועצה הישראלית לצרכנות"

חנית אברהם-בכר - מנהלת מוקד התלונות והבקרה, ארגון "אמון הציבור"

משה גלברד - מרצה, המכללה האקדמית נתניה

<רות גורדין>

דורית ואג

רונית יצחק
<הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010>

הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010. כן, משרד המשפטים.

בוקר טוב, אדוני. אנחנו מציעים לכנסת פה את הצעת חוק החוזים האחידים, ולתקן בזה את חוק החוזים האחידים במספר רחב של היבטים, חלקם מהותיים יותר, חלקם פחות. למעשה יש כאן כמה תיקונים – אפשר להסתכל על זה באופן עקרוני – מכמה סוגים: האחד זה תיקון בהיבטי המהות, שזה בעיקר תיקון של סעיף 4 לחוק; היבטים מסוימים של תיקון של תפקוד ההליכים והפרוצדורות בפני בית-הדין לחוזים אחידים; והדבר האחרון, שבסוף הצעת החוק נוגע בעצם בסעיף 18, שזה סעיף מאוד-מאוד חשוב מבחינתנו, שמדבר בעצם על החלת ההחלטות של בית-הדין לחוזים אחידים, בהקשר הזה נדבר בהרחבה כשנגיע.

חשוב לי לומר כמה מלות רקע לגבי חוק החוזים האחידים. מסתבר שאנחנו המדינה הראשונה בערך בעולם שחוקקה חוק בתחום החוזים האחידים כבר בשנות ה-60. מדינת ישראל חשבה שזה נושא ראוי לטיפול ועשתה את זה. החוק זכה לתיקון מקיף בתחילת שנות ה-80. היום מדובר בעצם בחוק שנועד להגן על הלקוחות מפני תנאים מקפחים בחוזים אחידים, שבעצם החוק הוא מאוד-מאוד רחב יחסית למדינות העולם, בהקשר הזה שהחוק הזה בעצם עוסק בכל לקוח ובכל ספק. ברוב מדינות העולם בדרך כלל מדובר על לקוחות שהם רק צרכניים, דהיינו, שרוכשים נכסים או שירותים לשימוש אישי, ביתי או משפחתי.

אצלנו החוק הוחל בעצם על כל מי שבעצם חותם חוזה שהוא "סטנסיל" במובן הזה שהוא חוזה שבעצם עיקר הברירה שלו זה להתמקח על המחיר, והוא יכול לומר, אם אני רוצה למשל – במקרה ראיתי שאיגוד הבנקים כיבד אותנו בנוכחותו – חוזה עו"ש, אני רוצה לקבל שירותי עו"ש, אז אני בא לבנק, הבנק מציע לי חוזה שהוא "סטנסיל", והאפשרות שלי בעצם היא לומר, אני חותם עליו, כן – כן, לא – לא. אם אני רוצה את הסוג המסוים של השירות, אני בדרך כלל חייב לחתום על חוזה כזה, ובדרך כלל התנאים לא נתונים למיקוח.
יש מקרים שבהם התנאים נתונים למיקוח, ובפועל החוק בעצם מתייחס לאותם תנאים שלא שונו אגב משא ומתן בין הצדדים – כשלמעשה תפיסת העולם שרוב העולם היום מטפל בתחום הצרכני מתעסק בחוזים שהם "סטנסיל", שהם אחידים במובן הזה שזה הרבה יותר יעיל וזה הרבה יותר זול למשק להתנהל בחוזים כאלה. בפועל יוצא שמי שמנסח את החוזים האלה הם הספקים, ולכן הם בדרך כלל נוטים באופן חד-צדדי לטובתם, כי הספקים נהנים מהיתרון שיש להם בניסוח החוזה, ולכן בעצם החוק מציב שני מבחנים, שהם קיפוח ויתרון בלתי הוגן על מנת שבעצם בית-משפט יוכל להתערב בחוזים האלה.
לפני שניכנס למהות, צריך לומר שהחוק איננו מתערב במחיר. היום מחיר מפורש בבית-הדין לחוזים אחידים כמשהו מאוד-מאוד צר, היינו רק המחיר, לא תנאי ההצמדה או תנאים אחרים או פיצויים מוסכמים ולא כל דבר אחר, אלא רק המחיר הנקוב בשקלים. לכן, נניח כשהחוזה של בית-דיור מוגן שעמד בפני בית-הדין, בית-הדין קבע בחוזה שדמי האחזקה יועלו בכך וכך כל שנה כאפשרות לבית הדיור המוגן להעלות אותם, אז בית-הדין אמר, אני מתערב. אנחנו חושבים שבית-הדין לחוזים אחידים ממלא תפקידו נאמנה בזה שהוא מתערב, כי הוא בעצם הרגולטור שהחוק ממנה על ביקורת החוזים האחידים.

ובהקשר הזה, לנו, משרד המשפטים, יש כאן שני כובעים, גם כמובן המשרד שאחראי על חוק החוזים האחידים ושר המשפטים אחראי עליו, אבל אנחנו גם בעצם משמשים כעובדי היועץ המשפטי לממשלה - - -

אתם גם מנסחים את החוזים האחידים של הממשלה.

לא. אנחנו משתדלים לבקר את החוזים האחידים של הממשלה. היועץ המשפטי לממשלה לקח על עצמו, שלא דרך הפרקליטות, לטפל בחוזים אחידים מתוך מגמה ורצון להבטיח שיהיה טיפול שאם הפרקליטות תהיה מוצפת, אז היועץ המשפטי לממשלה לוקח את זה באופן אישי לעשות את זה בעצמו. לכן יש לנו תפקיד כיועץ משפטי לממשלה – אותה מחלקת ייעוץ וחקיקה, שבדרך כלל עושה ייעוץ וחקיקה, מייצגת גם את היועץ המשפטי לממשלה בבית-הדין לחוזים אחידים. אז זה בעצם התפקידים שאנחנו מבצעים מכוח החוק, שבעצם הרגולטור האמיתי של החוזים האחידים – זה שצריך לבקר את החוזים בעזרתנו, באמצעות זה שאנחנו מביאים טענות והצד השני מגיב, הוא מחליט בין הטענות – זה בעצם בית-הדין לחוזים אחידים, שיושב בבית-המשפט המחוזי בירושלים. זה בעיקרון פחות או יותר ממש על קצה המזלג.

רק עוד משהו אחד שצריך לומר, שביקורת של חוזים אחידים יכולה להיעשות גם בתוך הליך פרטי של אדם. גם אדם שתובע קבלן על ליקויים יכול לטעון כלפי החוזה שסעיפים מסוימים הם סעיפים מקפחים – הרעיון שבית-הדין לחוזים אחידים יכול לעשות בעצם בחינה מנותקת מן הנסיבות של החוזה, והוא ערכאה מקצועית שמטפלת בזה. זהו.

נורא פשוט.

אוקיי, אז שנקרא?

לא, עוד לא. בואו נשמע – יש הערות על זה? ד"ר גלברד, מה קראת בחוק? נהנית ממנו?

1. כן.

טוב.

זה תיקון חשוב מאוד, מקיף מאוד, עבודה מרשימה, ויש לי הערות נקודתיות שלא גורעות כהוא זה מהערכתי למלאכה החשובה שנעשתה כאן. השאלה, האם הכוונה היא שעוברים סעיף-סעיף או ש - - -

תיכף נעבור גם סעיף-סעיף. לי יש הרגשה, כשקראתי את החוק, שבעצם אין יותר בית-דין לחוזים אחידים.

זה נכון רק לגבי הליך הבקשה לאישור.

זה הדבר החשוב. כל היתר - - -

יש לי מה לומר על זה, זאת אומרת, המגמה שמוצגת כאן בתיקון מספר 4 היא כמובן בדיוק הפוכה לזאת שהיתה בתיקון מספר 3. אגב, זו כבר הצעת תיקון מספר 5, כי בינתיים בחודש שעבר הוסף תיקון לחוק. זו מגמה הפוכה. צריך להיות מציאותיים ולהודות בעובדה שהמצב היום הוא שרוב ההליכים בפני בית-הדין הן בקשות לביטול ולא בקשות לאישור. אם חושבים שבקשה לאישור היא הליך חשוב, אז כמובן שהגישה צריכה להיות שונה לחלוטין. אם חושבים שהליך בקשה לאישור הוא הליך לא חשוב, עדיין אני חושב שהגישה צריכה להיות שונה מזאת שהוצגה בהצעת החוק כאן. אולי כשנגיע לעניין הזה אפרט, זאת אחת מהבעיות בהצעת החוק.

טוב. עוד מישהו רוצה להעיר הערה כללית? כן, בבקשה.

שאלה טכנית, האם התיקון הזה מחליף למעשה את פרק 8 של הקודקס של דיני ממונות, כי התיקון הוא חלק מהקודקס.

תגיד, מה אתה רוצה מאתנו? אני לא מבין. אנחנו עשינו לך משהו רע הבוקר שאתה מזכיר לנו את הקודקס? הקודקס זה מזמור שיר לעתיד לבוא. 40 שנה לקח לפרקליטות ולמשרד המשפטים. זה ייקח לנו רק 20 שנה.

הוועדה דנה בקודקס בקצב יפה.

לא מספיק יפה. עכשיו היא נחה. כן, בבקשה.

אני דווקא כן רוצה להתייחס למגמה הכללית של החוק, וכמו שכבוד היושב-ראש התייחס, לטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם מייתרת את בית-הדין, מצמצמת אותו עד כדי ביטול. כתוב בצורה מפורשת שחור על גבי לבן, שהמטרה היא לא לעודד ספקים לפנות לבית-המשפט, לא לציין על גבי החוזים שהחוזים מאושרים – מן הסתם שספקים לא יפנו ולא יבקשו אישור.
כמו שמשרד המשפטים ציין כאן, המטרה של החוק זה להגן על לקוחות מפני התניות מקפחות. עדיין יש חוזים מקפחים בשוק, עדיין יש חוזים שצרכנים לא יכולים לשאת ולתת עליהם, הם לא יכולים להתווכח עליהם, ודוגמאות יש בשפע – אם זה יחידות נופש, רפואת דחופה, צרכנים קשישים, עולים חדשים, שמופלים. ולא, הם לא פונים לבית-המשפט לתביעות קטנות, הם לא יודעים, הם לרוב לא קוראים, הם לרוב לא מבינים את ההתניות המקפחות. ואם עד עכשיו היה איזשהו שופר, איזשהו פה לצרכנים זה היה בית-הדין לחוזים אחידים.
יכול להיות שהמטרה היא ייעול, יכול להיות שהמטרה היא התייעלות, אז אוקיי, בואו נתייעל, בואו נהפוך את ההליך הזה להליך יעיל יותר – אולי צריך מערכת מינהלית אלטרנטיבית קצרה, פשוטה, הליך מהיר, לא מורכב, לא ארוך, אבל זה לא אומר שהצעת החוק הזאת צריכה לבטל עכשיו ולצמצם את התפקיד של בית-המשפט. אם רוצים רפורמה אמיתית, זאת לא הדרך. זה לא אומר שצריך עכשיו לבטל, להרוס את מה שעשינו, לחזור אחורה לשנת 1982 בלי אלטרנטיבה אחרת קיימת – זאת העמדה שלנו, ואתייחס אחר כך לסעיפים הספציפיים.

כן, בבקשה.

תודה, אדוני. אנחנו משיבים בהליכים בבית-הדין לחוזים אחידים, ויש לנו גם סמכות להגיש בקשות ביטול תנאים מקפחים. לצערנו הרב, המציאות היא שבעצם – אני רוצה כאן להתחבר לנושא הרצון לבטל את התפקיד החשוב של בית-הדין ולצמצם את האפשרות להגיש בקשות אישור. אני רוצה לציין כאן - - -

כמה בקשות אישור מוגשות בשנה?

לדעתי בודדות.

זאת אומרת שהעסק הזה נכשל.

זהו, בדיוק. אני רוצה לדבר פה על כל המערכת של אישור ביטול תנאים מקפחים בחוזים אחידים. מה שכולנו מבינים, שספק שעושה שימוש בתנאים מקפחים בחוזה שלו לא ייזום הליך של אישור החוזה שלו, מן הסתם. מה שקורה בפועל זה שמן השטח אנחנו, היועץ המשפטי לממשלה, נאתר כשלים שנובעים מתנאים מקפחים בחוזים אחידים וניזום הליך של בקשות ביטול.
הבעייתיות, לטעמנו, היא שכאשר היועץ או אנחנו במקרים עוד יותר נדירים, כי אנחנו לא מספיקים גם כן לעבוד על כל החוזים בשוק, זו מטלה בלתי אפשרית. לצערנו הרב, ההליך לוקח שנים – החברה במהלך הדיונים, במהלך ההליכים הרבה פעמים אומרת, אנחנו כבר לא עושים שימוש בחוזה האחיד הזה, לכן ההליך מתייתר – או שמטפלים בחוזה של חברה, של ספק ספציפי, לא מטפלים בכל החוזים, שבהם עושים שימוש כל הספקים בענף, למשל, אקח את תחום הסלולר – ואז צריך שוב להתחיל מחדש את ההליכים האלה לגבי חוזים של ספקים אחרים.
אנחנו מאוד-מאוד בעד הליכים שונים לגמרי, הליך שהוא הליך מינהלי שיטפל בסוגים דומים או זהים של חוזים בענף ספציפי, שיבוא ויקבע אחת ולתמיד, אבל עקרונית, שורה של תנאים שספקים עושים שימוש בהם שהם מקפחים. המודל קיים בחוץ-לארץ. אני באה מצרפת, ושם יש ועדה שעוסקת בתנאים בחוזים אחידים. הוועדה בוחנת חוזים של כל הענף, למשל מכירת מטבחים, חוזה סלולר, לוקחים ענף-ענף סורקים את כל התנאים המקפחים בהם הספקים עושים שימוש בענף ספציפי וקובעים אחת ולתמיד, וזה יהיה תקף לגבי כל החוזים של כל הספקים בענף – מהם התנאים המקפחים, למה הם מקפחים ולמה אסור לעשות בזה שימוש. ומה אנחנו רואים לאחר מכן? שבעצם התנאים האלה נעלמים מהחוזים האחידים ופתרו את הבעיה. כאן מטפלים בחברה ספציפית, ספק אחר לא יתיישר, וייקח לנו עוד שנים לתקן את הבעיה.

הרי כל אחד מכם, מהארגונים האלה, יש לכם כל מיני חברי כנסת שאתם מכינים להם הצעות חוק. תכינו להם הצעת חוק, הם יגישו אותה.

המטרה לעצור את זה עכשיו.

המטרה לעצור את זה? קצת קשה לעצור. כן.

אפשר להתייחס, אדוני, בכמה מילים לבקשות האישור או כשנגיע לזה?

כשנגיע לזה. עוד מישהו רוצה? כן, בבקשה, אדוני.

בתמצית של שלוש נקודות – הנקודה הראשונה, צריך לשים לב שלקוח בחוק הזה איננו רק צרכן כמשמעותו בחוק הגנת הצרכן, זאת אומרת, החוק הזה מגן גם על גופים גדולים, עסקיים, וצריך באיזון בגישה של המחוקק. האיזון היה צריך לקחת בחשבון שיש פה הגנה רחבה ולא רק הגנה על צרכן קטן.
העניין השני – לטעמנו, השינוי המהותי ביותר בחוק הוא השילוש הקדוש, והכוונה היא שברירת המחדל לגבי התחולה למפרע היא שהתהפכה, והיום לאור הצעת החוק לברירת המחדל יש תחולה למפרע בכל פסיקה של בית-הדין לחוזים אחידים, ולא רק זה, זה חל גם על חוזים דומים, ויכול להיות לא רק ביטול אלא גם שינוי. אומנם השינוי קיים היום, אבל כשמודדים את זה או בוחנים את זה באופן שזה חל – שיש פה גם תחולה למפרע על חוזים דומים – עלולה להיות תוצאה שנמצא את עצמנו בחוזה שלא התכוונו אליו בכלל ולא משרת את הצרכן, גם לא את עסקאות הביטוח וגם לא את עסקאות בנקים או עסקאות אחרות. משום שהרבה פעמים לתנאי המקפח – או כתוצאה מהשינוי שעורך בית-הדין – יש השפעה גם על המחיר וגם על התמורה, זאת אומרת, ספק מוכר מוצר או שנותן שירות במחיר מוזל בגלל התנאי המקפח או בגלל תנאי מסוים ששונה על ידי בית-המשפט, בית-הדין. אם לבית-הדין לא תהיה סמכות לעשות איזון – ההיפך, אני רוצה להרחיב את הסמכות באופן כזה שבית-הדין יוכל לקבוע גם לעניין התמורה – נמצא את עצמנו במצב שקופח הספק.

הוא יעלה את המחיר. למה הוא - - -

נכון, אדוני, אבל עד היום ברירת המחדל היתה שזה חל רק על חוזים חדשים והמקרים שבהם – אני לא זוכר, אבל יש פה ד"ר שאולי יזכיר לנו, אם היה מקרה שהחילו רטרואקטיבית, אבל בוודאי הם היו במשורה. המשמעות היא - - -

מה, שקבעו שתנאים הם תנאים מקפחים ולכן - - -

זאת ברירת המחדל של החוק היום. מה שיקרה עכשיו, אם אתה מחליף ומרחיב יותר את ברירת המחדל, אתה מחיל אותה על כל החוזים הדומים, לא רק על החוזה פר סה. המשמעות שמתערערת כל ההסכמה, כל הבחינה העסקית, כל התמחור העסקי, ואחד מהשניים – או לא לאפשר את זה, אבל אם מאפשרים את זה, אז צריך לאפשר לבית-הדין גם לתקן את המחיר אם הוא מחיל את זה על חוזים קיימים.

אתה מתכוון ברצינות? עורך-דין הלוי, אני רוצה שתבין, אתה מכין את ההסכם, מכניס בו סעיפים מקפחים - -

מסכים.

- - ואז אתה בא ואומר לי שקניתי סחורה במחיר יותר יקר ממה שרציתי. אני לא התכוונתי לקנות במחיר יותר יקר.

אבל אדוני יודע, אדוני גם עורך-דין - - -

לא, כבר לא, ברוך השם.

כן, אבל בהשכלתו ובניסיונו אדוני יודע שלפעמים חושבים שתנאי מסוים לא מקפח, אין ערובה מראש. אדוני הופיע בבתי-המשפט, היועצים המשפטיים של החברות, של הספקים, הם לא טובים יותר מהשופטים המחוזיים.

זה בטוח. הרי זה ורס ורסיה – גם השופטים לא יותר טובים.

אדוני אולי יודע למה אני מתכוון, זה ראה כ-15% בערך מההחלטות של שופטים במחוזי, בית-המשפט העליון הופך אותם. אמר פעם כבוד הנשיא ברק שגם אם היתה ערכאה מעל בית-המשפט העליון, אז גם עוד איזה 5% היו מתהפכים. ועכשיו אנחנו מדברים על חוזים לא לקבוצה קטנה, אלא חוזים שיכולים להיות למיליון רוכשים. זה סיכון - - -

עורך-דין הלוי, אם ניקח שלושה חוזים שיש בהם סעיפים מקפחים – אני אקבל סט אחד, אתה תקבל סט אחר ועוד עורך-דין יקבל סט שלישי, נסמן את אותם סעיפים ונכתוב, אלה מקפחים. אנחנו לא צריכים להיות פרופסורים בשביל זה. אתה יודע את זה היטב.

בכל הכבוד, בטח ישנו פסק-דין של בית-המשפט – אותו פסק-דין שמוזכר פה עם בנק לאומי, כמדומני, בתוך דברי ההסבר, בית-הדין לחוזים אחידים סבר אל"ף, בית-המשפט העליון סבר בי"ת, זה לא כל כך חד.

תראה, אתה יודע, כל הספרים הכחולים שאתם באים אתם לבתי-המשפט, זה הכול טעויות של בתי-משפט, זה או המחוזי טעה או העליון טעה, אבל מישהו טעה שם.

אמרתי שבערכאה מסוימת 85%, לא אמרתי הכול. אדוני, אני לא רוצה לעמוד במצב שטענתי שהכול.

הכול זה טעויות, כי אם נתקבל הערעור – זאת אומרת שהמחוזי טעה.

כן, נכון.

אם הערעור נדחה – זה אומר שגם העליון טעה.

את זה לא אמרתי. אדוני, שלא יכניס דברים לפי. העניין הוא כך, ברגע שאתה מחיל את הרטרואקטיביות – שלכאורה כשלעצמה, כאילו זו תחושה נכונה – והופך את זה לחוזים דומים, מרחיב את זה, לא רק איך עשוי החוזה ומה זה חוזה דומה – זה גם עוד ויכוח גדול – אתה מציב לידי ספק סיכונים מאוד-מאוד גדולים, שהם בטעות בהערכה של סעיף הקיפוח. אז מה שיקרה, הוא יעמוד בלי עדכון תמורה, בלי שום מצב שהוא יכול לעשות את התמחור שלו פעם נוספת. ואגב, אז מה הוא יעשה? יתחיל לגלגל את זה, ככל שהוא יוכל, על החדשים, אז זה לא הדבר הנכון. מקום שנותנים סמכות – להערכתנו, מאוד רחבה – אם אין בצדה את האיזון, אנחנו יכולים להגיע למחוזות מאוד-מאוד רחוקים.
אני לא מדבר על חוזה קצר מועד. למשל, אצלנו בענף יש חוזים לכל החיים, ל-30 שנה, ל-25 שנה, יש ככה ביטוח, מיליון חוזים כאלה – אז פתאום אמצא את עצמי במצב שבו יש לי סעיף שלקחתי אותו בחשבון בתמחור שלי, והנה אני מוצא את עצמי שסמכתי על הסעיף הזה, הוא היה צריך להוזיל את העניין והוא לא מוזיל את העניין. אני לא יכול להחזיר את הגלגל אחורה. לכן, כשנותנים סמכות מאוד רחבה, לטעמנו, צריך להסתכל על ספק, נורא קל להרוג את הספקים, מאוד קל – ואחר כך מי משלם את ה - - -

נכון. אבל כשעושים את זה הפוך אתם מאוד נהנים. אתה מבין, כשלכל אחד מאתנו היתה פוליסה של ביטוח מנהלים, שידע שבגיל 65 הוא יבוא ויקבל את כל הכסף, והמדינה ביטלה את זה והפכה הוני ולא הוני וכל הסיפור הזה - - -

זו לא המדינה.

זה מי?

זו גם הכנסת.

הכנסת זו המדינה.

לא רוצה עכשיו לחזור – לא היינו כל כך בעד בכל הרפורמות האלה. באופן כללי אנחנו חושבים שצריך להיזהר ברפורמות, אבל הם לא שומעים מכיוון שהם מדברים לאינטרס, הם מדברים מעשיית הכסף, לכן ניקח את הדברים שהם אומרים בעירבון מוגבל. הואיל וזאת הגישה, קשה לנו לפעמים לשכנע. לא חושב שאי-פעם חברת ביטוח הגישה בקשה לבית-הדין לחוזים אחידים.

בטח ש - - -

כי היה אישור של המפקח. אבל גם שם יש רפורמה מסוימת – אדוני יצטרך להצביע גם עליה, ויכול להיות שזה יכול היה להיות פתרון, אבל עוד פעם, המדיניות היא להרוג את בית-הדין לחוזים אחידים. ברגע שאומרים שמשהו פאסה, זו רק חזקה לחמש שנים, לא חזקה חלוקה, אלא חזקה שניתנת לסתירה, מאותו רגע – גם מוגבל לחמש שנים – איזו סיבה יש לאיזשהו ספק לגשת לבית-הדין לחוזים אחידים. אין שום סיבה. אבל בסדר, זה עניין של מדיניות.
אני חושב שמבחינה צרכנית היה צריך להרחיב, להקל על הספק להגיע, לתת לו אפשרות לקלוט ודאות. ודאות בעסקים זה דבר חשוב, אבל, אדוני העיר, זה בחוק אחר, לא נעשה את זה פה, קצרה ידי מזה, לא נלך לעשות "לוביזם" לעניין הזה. אז אם אני חוזר לענייננו, אני חושב שאת עניין הרטרואקטיביות וההסכמים הדומים צריך לבחון בזהירות – כשנגיע לסעיפים בטח נדון לעומק בעניין הזה.

הערה אחרונה, יש כאן איזה שני סעיפים שאני חושב שיקשו מאוד לתפקד בענף הביטוח. לא היתה כוונה להגיע לתוצאות כאלה. זה כמו העניין שלא יאפשרו לנו הצהרות בריאות – אם החוק הזה יצא ולא יתאפשר לנו להגיד שהביטוח לא חל על נזקי גוף או לא חל על פגיעה בזדון, אבל כשנגיע לסעיפים אולי גם נדבר – אני חושב ונראה לי שפשוט לא היתה תשומת הלב לעניין הזה.

סביר לחלוטין.

אבל נאמר את דברינו. תודה, אדוני, שאפשר לי לדבר.

כן.

רק הערה קצרה לעניין תחולה רטרואקטיבית, כדי להציג גם את הצד האחר של המשוואה. נאמר כאן שלמשל חוזי ביטוח הם חוזים ארוכי טווח, היא הנותנת. אם כבר נקבע שתנאים מסוימים מקפחים, היעדר תחולה רטרואקטיבית, המשמעות היא שיישארו בשוק חוזים חמש-עשר שנים, שאנחנו יודעים שהתנאים מקפחים, והם יישארו על כנם. השאלה אם זה הפתרון הנכון.
צריך לומר עוד משהו, אין פה חידוש גדול. פסיקה על-פי טבעה – ובית-הדין הוא לא מחוקק, הוא פוסק – יש לה השפעות רטרואקטיביות. כשבית-המשפט העליון מפרש סעיף חוק וקובע פרשנות חדשה או מפרש סעיף בחוזה, ויש סעיפים כאלה בשוק, כל מקרה שיגיע עכשיו לבתי-המשפט – בהנחה שהם עושים את מלאכתם ופוסקים בהתאם להלכה שנפסקה – זה יחול, למרות שזו תחולה רטרואקטיבית, אין פה חידוש.

פסק-הדין של חשין, אתה בוודאי מכיר אותו, שברגע שיש הלכה חדשה – למרות התזה שבית-המשפט העליון מייצג כאילו את החוק, מצהיר על החוק – הוא בוחן את מידת הפגיעה ברטרואקטיביות.

אבל הלכת "סולל בונה" היא שברוב המקרים התחולה רטרואקטיבית.

נכון, אבל עדיין בודק.

אדוני, אפשר להתייחס בכמה מלים?

כן, בבקשה.

אנחנו רוצים להשלים רק לנקודה האחרונה, לדוגמה, כשהיה את ההיפוך של ההלכה – חברי ודאי יודע שהיה היפוך של ההלכה של השנים האבודות – הרי המדינה באה ואמרה לבית-המשפט, בוא נשקול איך עושים מכאן ואילך, ובית-המשפט אמר, לא הלכה כהלכה, מרגע שנפסקה היא חלה גם אחורה - -

כן.

- - אבל לגבי כל התיקים והמקרים שנעשו בעבר, ואז באמת היתה איזו תפיסה שאולי יש כאן השלכות רוחב כלכליות לגבי חברות הביטוח. בגלל שהיתה כאן התייחסות לבקשת האישור, לבקשת הביטול, אני חושבת שחייבים – מעבר לאמירות הכלליות – להבין עם מה אנחנו עובדים. יש לנו שני סוגי הליכים בבית-הדין לחוזים אחידים – ראשית כל, צריך להבין שבית-הדין לחוזים אחידים זו ערכאה שיושבת בבית-המשפט המחוזי בירושלים. בראש המותב יושב-ראש בית-הדין הוא בעצם שופט של בית-המשפט המחוזי, הוא מתמנה לתפקיד מתוך השופטים בבית-המשפט המחוזי. מתמנים לתפקידים האלה שופטים מסוימים, כמובן שהם משתנים במהלך השנים. חוץ מזה יש שם שני אישי ציבור, אחד מהם מומלץ על-ידי נציגי ארגון צרכנים כשבעצם מדובר כאן בבית-דין מינהלי.
היכולת להגיע לבית-הדין לחוזים אחידים מוגבלת. לא כל אדם שרוצה לפנות יכול ללכת. האדם הרגיל שרוצה ללכת ולטעון תנאי מקפח בחוזה אחיד בעצם יכול ללכת לעשות את זה במסגרת הסכסוך המשפטי הפרטי שלו. הרעיון הוא שיש כאן בית-דין מינהלי שבעצם יכול להסתכל על כל הפרספקטיבה ועל כל החוזה ולקבוע הוראות לגבי כלל החוזה.

יש הבדל בין הליכי האישור להליך הביטול. מלכתחילה התפיסה היתה, כמה שאני מכירה אותה, שבהליך האישור היינו אופטימיים וחשבנו שיהיו ספקים שירצו לאשר את החוזים האחידים שלהם, ובהקשר הזה הם ייהנו משריון של חמש שנים, והשריון הזה יגן עליהם גם בבית-הדין לחוזים אחידים, שזה כבר לא אקטואלי, כי מרגע שהחוזה אושר – אושר. אבל השריון יגן עליהם מפני פתיחה של התיק שלהם עוד פעם בבית-הדין לחוזים אחידים באמצעות בקשת ביטול, וגם יגן עליהם מפני כל לקוח שיגיד שהחוזה שלהם מקפח.
ניתנה סמכות מאוד צרה ליועץ המשפטי לממשלה עדיין לומר שבמקום שאושר חוזה אם הוא רואה משהו מאוד-מאוד בוטה, הוא עדיין יכול ללכת לבית-הדין ולבקש שעל אף האישור יגידו שזה מקפח. וזה היה המודל, כשחשבו שהמודל יהיה אטרקטיבי לספקים על מנת שיאשרו את החוזים האחידים שלהם.
מעבר לכל הניסיון פה לדבר על מה – צריך להבין שבמציאות, בפועל, ניגשו לבית-הדין לחוזים אחידים רק ספקים שיש להם אינטרס. והאינטרס לא היה בשריון שכתבנו שלא ייטענו כלפיהם תנאי מקפח בחוזה אחיד במקרה הכללי הרגיל. רוב הגופים הגדולים במשק לא הגישו בקשות. ובעצם כל הבקשות וכל התיקים שנדונו נניח כלפי הבנקים או כלפי חברות הסלולר או כלפי HOT ו-YES, זה בעצם תיקים שרובם נפתחו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, או שהרגולטור חייב את החברות לבוא אל בית-הדין לחוזים אחידים בתיאום עם משרד המשפטים.
כלומר, צריך לראות מי הוולונטריים. פה אני רוצה למנות בפני הוועדה הנכבדה מי היו הוולונטריים בדרך כלל. הם נחלקים לשתי קבוצות – הלגיטימיים והבלתי לגיטימיים. הבלתי לגיטימיים, למען ה"צבעוניות" נגיד שחברה שמשווקת "גרין קארד" הגיעה לבית-הדין לחוזים אחידים לאחר שרצתה את הגושפנקה של בית-הדין לחוזים אחידים על החוזה שלה. היתה לנו חברת פירמידה שהגיעה לבית-הדין, כי היא רצתה בקשת אישור. מהרגע שהם ראו את התגובות שלנו לבקשות – ופירמידה, כמובן יש בזה בעיות מאוד קשות שהם לא רק בתחום החוזים האחידים – את בקשת הפירמידה ביקשנו למחוק על הסף, בתיק של גרין קארד טענו שכל החוזה מקפח, הם הבינו שמדובר בהליך רציני, הם לא מקבלים גושפנקה חינם, אז הם משכו את הבקשות שלהם. אלו חברות שהגישו, שזה עיקר עניינן.

יש גם חברות לגיטימיות שמגישות. ומי אלה בדרך כלל, שהרגולטור לא מחייב אותן, זה חברות שמחפשות את ההגנה של בית-הדין לחוזים אחידים על תקרת האחריות שלהן. חברות למשל כמו, אנקוב בשם – "איתורן", כי היא בעצם משווקת מוצר מאוד מסוים שמגן על מכוניות, בדרך כלל יוקרתיות, מפני גניבה. היה והמכונית נגנבת, פתאום יש ויכוח עם חברת הביטוח. חברת הביטוח שילמה את הכסף למבוטח עבור מרצדס, ועכשיו היא באה ואומרת, מי המזיק, לכאורה "איתורן" היתה צריכה לשמור על הרכב. ואז "איתורן", שהיא חברה טובה ומצוינת ולגיטימית, פונה לבית-הדין לחוזים אחידים ונהנית מזה שתקרת האחריות המוכתבת בחוזה שלה מקבלת את האישור, כי כשחברת הביטוח פונה אליה בערכאה הספציפית היא עכשיו נהנית מאותה הגנה. זה נכון שזו חברה לגיטימית, וטוב לאשר את החוזה של "איתורן" פעם בחמש שנים – כבר פעם שנייה. אנחנו מאשרים כל חמש שנים את החוזה של "איתורן" ונהנים עוד פעם מהחוזה של "איתורן", כי ל"איתורן" יש אינטרס. "איתורן" היא חברה מאוד מכובדת וחשוב לטפל בחוזה שלה. יש עוד הרבה חברות שחשוב לטפל בחוזה שלהן. זה לא קשור לתקרות האחריות שלהן. מה שקורה עם בקשות האישור, זה שאת אותה היכולת וההיקף של הפעולה שלנו אנחנו מקצים לבקשות שלא אנחנו חושבים שצריך לנהל אותן.
יש כאן דבר חשוב מאוד, אמרו שההליכים האלה ארוכים ומאוד לא פשוטים, זה הליכים בבית-משפט על חוזים שלמים. חוזים שלמים יכולים להיות מאוד-מאוד ארוכים, ולכן יש כאן הקצאת משאבים מאוד-מאוד גדולה מבחינת טיפול בכל תיק ותיק. לכן נשאלת השאלה בעצם, באיזה תיקים צריך לדון. מה שמוצע כאן בעצם, זה להגביל את הגישה של ספקים לבקשות האישורים, בין היתר כדי לדאוג שהבקשות הנכונות הן אלה שיגיעו, וגם לומר, את הבעיה השנייה של בקשת האישור, כי בקשת האישור בעצם משריינת את החוזה, והמשמעות היא שאף אחד לא יכול לטעון תנאי מקפח ביחס לחוזה משוריין, למה שאושר. המשמעות היא שלפעמים יוצא שבחלוף הזמן אנחנו עושים טעויות.
קורה שאנחנו עושים טעויות, וחושבים שסעיף אחד מסוים שאנחנו דנים בו בהקשר כללי נראה לנו בסדר, ואחר כך כשזה מגיע לבית-משפט פתאום לקוח נתקל מול האישור שלנו. והחשש הזה, זה משהו שמכביד עלינו, כי אנחנו יודעים שאם התוצר הוא תוצר של חוזה משוריין – אנחנו בודקים את החוזה בשבע עיניים ובכל זאת קורה שיש דברים שאנחנו חושבים שבדיעבד היינו צריכים לטעון עליהם שהם מקפחים, ובהקשר הזה השריון הזה פועל לרעת הלקוחות.

על כן, לדעתנו, בעצם ה-Main Course, הדרך המרכזית שצריך לפעול בה זה בקשות הביטול. היות ואנחנו רוצים לתעדף את כוח האדם בטיפול בתיקים שאנחנו חושבים שהם חשובים, ובקשת הביטול – מאחר שזה יוזמה שלנו – אנחנו לא משלמים שום מחיר. מהרגע שבית-הדין קבע שתנאי הוא מקפח או לא מקפח, הדעה שלו עומדת. כמובן שיש לה משמעות גם בבתי-המשפט האחרים, כי מהרגע שהוא אמר שסעיף לא מקפח, יקשה על הלקוח לומר שזה מקפח. אבל עדיין עשויות להיות נסיבות מסוימות שבהן לקוח יוכיח את הנסיבות הספציפיות שלו, ובית-המשפט ימצא מקום לאבחן בין ההחלטה העקרונית של בית-הדין לבין התיק הנדון בפניו.

לכן, חשוב להבין שאנחנו לא הורסים את בית-הדין, חס ושלום, ההיפך, אנחנו רוצים להקצות את המשאבים גם של בית-הדין וגם של היועץ המשפטי לממשלה לאותם תיקים שנראים לנו התיקים החשובים שצריך לטפל בהם. אז מאחר שזה באמת אחת מהליבות של החוק הזה, אז חשוב - - -

רוני, יש נקודה אחת שצריך לקחת בחשבון – קבעתי מחיר, אני חברה כלכלית שעובדת בשביל להרוויח, לא בשביל עיניים יפות, ואז באים ומבטלים לי את החוזה, כי יש בו סעיפים מקפחים. מה קורה עם המחיר?

אני רוצה להתייחס למה שעורך-דין יוסי הלוי אמר במישור המעשי ובמישור התיאורטי. במישור המעשי – קשה לי אחרי ניסיון של לא מעט שנים בהתעסקות בחוזים אחידים וגם בדברים אחרים שעשיתי – בדרך כלל רוב הסעיפים של החוזים האחידים לא מנוסחים כתוצאה מאספקטים כלכליים מסוימים. רוב הסעיפים יכולים להעיד בעצם על איזשהו ניסיון להיטיב את מצבך המשפטי. אם תיקח את אותו חוזה ברוב הסעיפים - - -

קחי את חוזה "איתורן" עם הגבלת סכום - - - – כלכלית לחלוטין.

בהיבט המעשי, ואני יכולה ודאי להעיד שפוליסות ביטוח – ממה שאני מכירה ובטח עורך-דין יוסי הלוי יכול לתקן איפה שצריך – הגיעו לשוק, תורגמו הרבה פעמים, נבנו, רצות בשוק ומסתובבות חוזר ומסתובב ומשווקות עוד פעם ומנוסחות עוד פעם ומועברות עוד פעם, תג המחיר לא בהכרח נצמד לכל אחד מתנאי החוזה, אז צריך לקחת את זה בחשבון. יש תנאים מסוימים שעשויים להשפיע על מחיר, זה נכון.
ודאי שהשירות של "איתורן" היה מאוד-מאוד יקר אם היא היתה צריכה לשלם אחר כך את כל החבויות שלה לחברות הביטוח. זה עמד בראש מעייניו של בית-הדין לחוזים אחידים כשהוא בדק את החוזה, ובין היתר הוא הגדיר ספציפית ל"איתורן" באותו תיק שהחיוב שלהם הוא פחות חיוב – בגלל שהמכשיר שלהם לא נותן מאה אחוז תוצאות – בעצם של השתדלות ולא חיוב של תוצאה למצוא את המכונית בכל מחיר, ובין היתר הוא אמר – וגם דרך אגב זה נכון על חברות "שילוחים", "כץ" וכאלה – היות ואני מודע לזה ש"איתורן" נותנת שירות שאני רוצה שיהיה שירות טוב ואוניברסלי, והיא לא יכולה בעצם לגלם בתוך השירות שלה את דמי הביטוח, אני קובע תקרות אחריות מסוימות. השיקולים האלה עומדים בפני בית-הדין כשהוא בוחן את החוזה האחיד.
השאלה של החלת החלטת בית-הדין על חוזה בעבר שכבר נכרת, כן או לא, לא קשורה בעיני לסוגיית המחיר, כי תמיד הספק יכול לומר, תשמעו, אתם משפיעים לי על המחיר, ובית-הדין יבחן את זה לגופו של עניין. בדרך כלל, וכאן כפי שצוין כבר קודם, הרבה מהחוזים האלה הם חוזים מתמשכים. היה לנו תיק מסוים שבו היה לנו ויכוח עם בנק לאומי, שיש לו מיליון וחצי לקוחות, כבר עשר שנות דיון בבית-הדין סביב החוזה של העובר ושב שלו, ובסוף-בסוף-בסוף העמדה של הספק היתה, חבר'ה, מאוד נחמד, אבל אני לא רוצה שתחילו את זה על הלקוחות הקיימים שלי עכשיו. אני לא יודעת כמה לקוחות יש לבנק לאומי, אבל אני חושבת שלמעלה ממיליון וחצי לקוחות.
המשמעות היא שאותם אנשים שלא עוברים ולא חותמים ולא פותחים חשבון עובר ושב במקום אחר ימשיכו להחזיק בחוזה המקפח עם התנאים המקפחים, שמלכתחילה לא היו לגיטימיים. וכל התפיסה המאוד-מאוד זהירה הקיימת היום של סעיף 18, בעצם אומרת שהפרי של דיון של עשר שנים, זה אותם לקוחות שהצטרפו מכאן ואילך, שזה אומר שחצי מהשוק, רוב השוק מתנהל עם חוזה מקפח ומעט מהשוק מתנהל עם חוזה שהוא נקי מקיפוח.
על כן התפיסה שאומרת, נחיל את זה קדימה, נחיל את זה אחורה, היא תפיסה שנובעת ממניעים אחרים. ודאי שספק אומר שאם יש לו קבילה לשנה או קבילה לשנתיים, תקרת אחריות וכו', יבוא ויגיד, תשמעו, זה משפיע לי על המחיר, ודברים גם משתנים. כך שהטיעונים האלה שנשמעים בבית-הדין לחוזים אחידים לגיטימיים, אבל בעיני הם לא קשורים לתחולה קדימה או אחורה.

טען עורך-דין הלוי, אני לא יודע על סמך איזה סעיף, שהם בעצם לא יוכלו לבקש יותר הצהרת בריאות.

פסקה 4(11).

כן.

נדבר על זה עכשיו, לא?

את יודעת, הצהרת בריאות זה כלכלי לחלוטין.

דרך אגב, אני רוצה להפריד פה בין שני דברים בתחום הביטוח. גם בתחום הביטוח, ראשית, הצענו נוסח, ישבנו עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיועצת המשפטית אמרה, תשמעו, הסעיף נראה לנו ככה, אז הגענו לאיזשהו נוסח, שלדעתי יכול להניח את דעתו של עורך-דין הלוי. אבל חשוב, אולי כבר אם אנחנו מקדימים את המאוחר, להבדיל בין שני סוגי תנאים בחוזים אחידים, ובפרט בביטוח, כי בביטוח עשוי להיות תנאי שאני יכול לשאול אותך מה גילך, ואני יכול לעשות אפשרות אחרת, לכתוב בחוזה שהלקוח מצהיר שגילו הוא מעל 21 שנה. תפיסת המוצא היא שעם הדרך הראשונה אין שום בעיה. כלומר, אם אתה רוצה לבקש מהלקוח שיצהיר את גילו, וזו הצהרת הבריאות, סמן לי x, זה בסדר גמור. אני מקווה שהנוסח שהבאנו הוא נוסח טוב, או לא – ייערך דיון לגופו של עניין.
הקושי שלנו מתחיל מהצד השני. היו לנו חוזים שכל סעיף בחוזה הלקוח מצהיר – הלקוח מצהיר שהוא יודע. והלקוח לא מצהיר, כי הוא לא יודע. הוא לא יודע את הדברים האלה. והניסיון של חברות הרבה פעמים לומר, שהחוזה צריך להיות מנוסח לא ככללים שהם מצהירים את זה ללקוח, אלא שהלקוח כבר יודע את הדברים האלה – הוא יודע איך החברה פועלת ויודע את הגבולות הגיאוגרפיים של האיתור של מכשיר איתור, והוא יודע שהיא לא נותנת שירותי פיצות באזורים מסוימים – כל הדברים האלה הם דברים שבדרך כלל הלקוח לא יודע. אז אם החברה רוצה להציע אותם, בבקשה, שתבוא ותאמר שהיא איננה נותנת שירות. אבל לא שהיא תגיד, הלקוח מבין ויודע שאני לא נותנת שירות.
יותר מהסעיפים של הצהרת הבריאות, יש את הסעיפים האלה בחוזים אחידים, שזה דבר שמאוד-מאוד מטריד, כי הלקוח לא באמת יודע. בינינו, אנחנו גם יודעים שהלקוח לא תמיד קורא, כי הוא יודע שהוא לא יתווכח על הנקודה הזאת, והרבה פעמים אין לו הרבה סיכוי לשנות, וגם הרבה פעמים הוא לא מעסיק עורך-דין, כי העסקה לא מספיק יקרה, כי זו לא דירה. בדירה הרבה אנשים לוקחים עורך-דין, אבל גם לא כולם. אז עדיין הוא לא ישנה את התנאי. הוא לא מבין את ההשלכות שלו והוא גם לא יודע.

לכן, אנחנו מבחינתנו מפרידים בין הדברים שאתה יכול לשאול לבין הדברים האחרים – חשוב לציין שבתחום הביטוח עשויה להיות התופעה שראיתי, שאומרת, דע לך שהחל מגיל 65 הפוליסה הזאת איננה תקפה, בצירוף של אנשים גם בני 67 לפוליסות כאלה. דבר שמעלה פה את השאלה המעניינת, למה חברת הביטוח איננה יכולה לשאול את המבוטח המיועד שלה בן כמה אתה, כך שאם היא יודעת שהוא בן 67, היא תגיד לו, מצטערת, המוצר שאני משווקת לך הוא בלתי רלוונטי. כי הרי מה קורה, הוא מצטרף, הוא בטוח שיש לו ביטוח מסוג מסוים, ואז היא ממשיכה הלאה, בגיל 70 פתאום היא מגלה שהוא בן 70 – הרבה פעמים אחרי התביעה – ואז היא אומרת, מצטערת, הפוליסה היתה בלתי רלוונטית לגביך. לכן, דווקא את אותן שאלות - - -

זה היה בביטוח קבוצתי.

לא, אני יכולה לתת דוגמאות אחרות. יש הרבה דוגמאות לדבר הזה, ויש גם איזשהו - - -

לא תמיד יש שליטה על זה.

כי יש סוכן בדרך.

לא, אפילו לא סוכן. יש מעביד, אבל לא משנה.

לכן מחדדים את הנקודה הזאת. מה שבאמת הלקוח מוסר מידיעתו האישית ראוי שיישאל וראוי שיקבלו תשובה. אנחנו מאוד בעד הדבר הזה. אני מקווה שהנוסח מבטא את הנוסח שהסכמנו עליו. אם לא, כמובן נשפר אותו.

אדוני, עוד הערה קצרה, אנחנו לא רוצים שיישמע מהדברים שלנו, שאנחנו לא מסכימים עם התיקון הזה שמוצע. ההערה שלנו היתה כללית לגבי היעילות של המערכת הנוכחית, אבל חשוב לי לומר שהרבה תיקונים פה מאוד חשובים, ואנחנו תומכים בהם. ואנחנו נדבר על זה.

טוב. אפשר להתחיל לקרוא.

"הצעת חוק החוזים האחידים (תיקון מס' 4), התשע"א–2010.

תיקון סעיף 4 –

1. בחוק החוזים האחידים התשמ"ג–1982, (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4 –
(1) במקום פסקה (7) יבוא:
"(7) תנאי המטיל את נטל ההוכחה על הלקוח, ואלמלא אותו תנאי נטל זה לא

היה מוטל עליו;";
(2) בפסקה (8) במקום הסיפה החל במילים "או להיזקק להליכי משפט" יבוא "למעט

הסכם בוררות סביר";".

האם דנים על כל תת-סעיף בנפרד?

כן.

אדוני אתה רוצה שנקרא את הכול, או שנקרא פסקה-פסקה?

לא, נדון סעיף-סעיף. תסבירי לנו את הסעיף.

החוק בנוי במובן הזה: סעיף 1 – סעיף מטרות; סעיף 2 – סעיף הגדרות שמגדיר בדיוק מי הם השחקנים שבחוק הזה; סעיף 3 קובע בעצם את שני מבחני הביקורת, שהם קיפוח ויתרון בלתי הוגן, שבהתקיימם יכול בית-הדין, בית-המשפט, להתערב בתוך החוזה האחיד ולתקן אותו ולשנות אותו, כך שהוא מבטל את הקיפוח או את היתרון הבלתי הוגן; סעיף 4 כולל רשימה של חזקות, שבהתקיים כל חזקה בעצם הנטל עובר על הצד השני להוכיח שהתנאי איננו מקפח. יש מקרים שהחזקות האלה באמת נהפכות, אבל הנחת המוצא שמרגע שחזקה כזו קיימת, הנטל בעצם עובר, וברוב המקרים באמת יש קיפוח, אבל עדיין אין זאת אומרת שאין מקרים מיוחדים.
אני יכולה לתת דוגמאות שבהם החברות מצליחות להפוך את הנטל, הספקים מצליחים להפוך את הנטל, כי יש בזה היגיון. אבל זה עוזר – זה גם עוזר לנו כמייצגים בבית-הדין לחוזים אחידים כשאנחנו טוענים טענות קיפוח, וזה עוזר גם ללקוח שיודע מה היא אבן הבוחן, מהו קנה המידה לקיפוח. זה לא ממצה את הכול, אבל זה נותן איזושהי רשימה, קריאת כיוון בנושאים מסוימים. התיקון של פסקה (7) הוא בעצם תיקון די סמנטי, מבחינתנו לפחות, אלא אם כן מישהו חושב שאנחנו מתבלבלים פה - - -

אני עוד ב-4(6).

אולי למען הסדר הטוב, רק את ההצעה שלנו על 4(6).

בואי נגמור רק את ה-(7), כי זה טכני, זה בעצם שינוי נוסח. זה מבחינתנו שינוי נוסח, בגלל שהתנאי הוא תנאי שבעצם מטיל את נטל ההוכחה על הלקוח. אם הספק לוקח עליו נטל, אז ברור שאין בו קיפוח. אם הספק לוקח משהו שלכאורה הלקוח היה צריך לשאת בו, אז ברור שאנחנו מדברים פה על קיפוח, אז אנחנו מחדדים פה את הנוסח, שמדובר פה על לקוח, וזה מבחינתנו משהו טכני, אז זה ה-(7). אז בואי נחזור ל-(6).

ההצעה שלנו לחזקת קיפוח בפסקה (6) אומרת, התנאי הקיים היום הוא תנאי השולל או מגביל לזכות או תרופה שעומדים ללקוח על-פי דין, הולך על דרך הצמצום, אבל יש גם תנאים שמרחיבים זכויות שעומדות לספק, והדבר הזה יכול לקפח באותה מידה. היינו מציעים להוסיף את זה בסעיף הזה או בסעיף קטן אחר על אותו בסיס רעיוני.

בעקבות דיון עם היועצת המשפטית, אנחנו חושבים שבעיקרון אין לנו בעיה להוסיף דבר כזה. היינו מציעים להוסיף את זה בחזקת קיפוח נפרדת מאחר שאנחנו לא רואים איפה בדיוק לשדך את זה מבחינת העניין, כי חלק מהחזקות מנוסחות על הלקוח וחלק מנוסחות על הספק. אז מבחינה סמנטית נכון לשים את זה בחזקה המנוסחת לגבי הספק, כיוון שהספק נותן לעצמו דברים שלא היו מגיעים לו על-פי דין.

כן, אפשר להוסיף את זה בפסקה (8).

היתר זה עניין של נוסח, כי אנחנו פחות אוהבים את המלה "מרחיב", אבל מבחינתנו במהות אנחנו מוכנים. הנחת המוצא שלנו – כבר עמדו על זה, הרבה פעמים כשאנחנו בוחנים בחוזים תנאי מקפח – זה לדעת מה הפרקטיקות המקובלות בחוק ביחס ליחסים שוויוניים. אנחנו גוזרים הרבה פעמים את תפיסת הקיפוח מתוך הנחת המוצא של מה החוק הדיספוזיטיבי אומר, והיות וכבר מישהו אמר קודקס, אז בקודקס יש את כל חלק החיובים והחוזים, יש שם המון-המון – חוק חוזה שאילה, כל קבלנות, כל אלה קובעים כללים של ברירות מחדל. אם הצדדים לא קבעו, אז יחול הדבר הזה, והנחת המוצא שם בדרך כלל שהצדדים שוויוניים זה לזה. בגלל שמתקיים שם שוויון, אז הנחת המוצא שאם נאמר בחוזה משהו בניגוד לאחד מהדברים האלה, הרבה פעמים אנחנו מסתכלים על זה כמשהו מקפח. דהיינו, ברירת המחדל הדין הדיספוזיטיבי הכללי האזרחי שחל על יחסי הצדדים, שבדרך כלל הספק מנסה להתנות עליו לקבל יותר, לקבל פחות ממה שמגיע לו – כך שאנחנו ממש מסכימים לתיקון שמוצע על-ידי היועצת המשפטית.

אפשר להוסיף?

כן, בבקשה.

אם אפשר להוסיף לגבי חזקת הקיפוח החדשה המוצעת. נדמה לי ששני המופעים האופייניים בחוזים אחידים של מה שאנחנו מכנים "הרחבת תרופות", או "העצמת תרופות", שעלולה לגרום לקיפוח הם שני המופעים הבאים – האפשרות הראשונה שאנחנו נתקלים בה היא צירוף תרופות שחורג מכללי הצירוף המוכרים בדין. זאת אפשרות אחת, והיא בוודאי יכולה להביא למצב של קיפוח. אני מייד בסוף דברי אציע שתי שורות לנוסח אפשרי ותראו אם זה נראה לכם.

הדבר השני שמופיע בהרבה חוזים אחידים קשור לנושא של פיצויים מוסכמים. כאן הייתי רוצה, ברשותכם, לפצל את הדיון לשתי אפשרויות של קיפוח בהקשר של פיצויים מוסכמים. אפשרות אחת, זה פיצויים מוסכמים בסכום מופרז, זה מה שהיינו חושבים עליו באופן אינטואיטיבי, למעשה יש לנו סעיף שמטפל בזה בדין הכללי – סעיף 15(א) לחוק התרופות שמאפשר לבית-המשפט להפחית פיצויים מוסכמים מופרזים. אז כאן צריך לחשוב על זה שאם אנחנו מכניסים את החזקה הזאת לחוק החוזים האחידים, המבחן צריך להיות מעט יותר קשוח, כנראה, מאשר בחוק החוזים תרופות, מפני ששם זה מכוון לכל החוזים, לרבות חוזים לא אחידים, ששם עיקרון חופש החוזים משמעותי יותר וחזק יותר מאשר בחוזים אחידים.

הפן השני שאני מבקש להתייחס אליו זה הנושא של הסתברות התרחשות הנזק. למה אני מתכוון? בואו נניח שיש נזק צפוי של 100, ובחוזה נכתב סעיף פיצויים מוסכמים שקובע פיצוי של 100. הסעיף הזה עובר בלי שום קושי את המבחן של סעיף 15 לחוק התרופות, זה ברור לחלוטין, אבל בואו נצרף לזה עוד הנחה, שרק ב-10% ממקרה ההפרה הנזק הזה מתרחש – אם ניקח דוגמה מוחשית, נניח נזק שנגרם כתוצאה מזה שקונה של דירה הפר את החוזה, ואנחנו בשוק שנניח שהוא כל הזמן עולה, הנזק של ירידת ערך כתוצאה מזה שהמוכר הצליח למכור את הדירה למישהו אחר במחיר נמוך יותר לא מתרחש בדרך כלל.

אתה לא מאמין בממשלת ישראל שהיא רק מורידה את המחירים.

לא, זו דוגמה היפותטית לחלוטין. אחר כך נדבר על דוגמאות מעשיות.

לא במדינת ישראל. במדינות אחרות.

נחזור לדוגמה התיאורטית. הנזק הוא 100, אבל הוא יקרה רק – ואני מקצין – ב-10% מהמקרים. המשמעות בחוזה אחיד היא שב-90% מהמקרים הלקוח יחויב בפיצויים על נזק שבכלל לא קרה. לכן, השאלה של הסתברות הנזק היא גם עניין שעלול לקפח את הלקוחות, וקיפוח משמעותי.
הצירוף של שני הפרמטרים האלה הוא בעצם מה שאנחנו מכנים "תוחלת הנזק". זאת אומרת, אם אנחנו מכפילים את שיעור הנזק בהסתברות ההתרחשות שלו, אנחנו מדברים על תוחלת הנזק. לפחות בחוזים צרכניים אחידים, אני חושב שהפרמטר המאוד משמעותי הוא תוחלת הנזק. כלומר, לא רק להתחשב בפיצוי, בגובה הנזק שעלול להתרחש, אלא גם בסיכוי שהנזק הזה בכלל התרחש. כאשר מול זה צריך לשקול את האינטרס של הספק בקביעת פיצויים מוסכמים, והאינטרס העיקרי של הספק בקביעת פיצויים מוסכמים הוא לחסוך לעצמו את עלויות הוכחת הנזק. אז בואו ניקח דוגמה שהנזק קל מאוד להוכחה, מצד אחד, כך שהספק לא חוסך לעצמו המון, אבל מצד שני, יש סיכוי גבוה שהנזק הזה לא יתרחש, ולכן הלקוח יחויב בנזק שבכלל לא קרה. אני חושב שבסעיף כזה, בתניה כזאת של חזקה צריך לקחת את שני הפרמטרים הללו בחשבון.

אציע איזשהו נוסח, כמובן רק הצעה גולמית וראשונית, אבל חשבתי על משהו כזה, להוסיף חזקת קיפוח שמדברת על תנאי המאפשר לספק לצרף תרופות שלא כדין, וכן תנאי הקובע לטובת הספק פיצויים מוסכמים מופרזים בהתחשב בתוחלת הנזק שניתן היה לצפותה בעת כריתת החוזה כתוצאה מסתברת של ההפרה. זה נוסח שעוקב – אם שמתם לב – אחרי סעיף 15(א) לחוק התרופות. הוא מחליף את שיעור הנזק בתוחלת הנזק. זו רק הצעה. צריך לחשוב על זה. זה בוודאי לא דבר שאפשר לעשות כלאחר יד, אבל רק משהו למחשבה. תודה.

כן, בבקשה.

קודם כל, אנחנו שמחים שהוועדה הציעה נוסח, רק חבל שאנחנו רואים אותו יום אחד לפני הדיון, אין לנו אפשרות – אני אומר את זה גם לפרוטוקול – לבחון את הנושא ולהגיב בצורה עניינית. במערכת הבנקאית יש - - -

אבל מה עשיתם מאתמול עד היום?

אני ספציפית – ענייני משפחה. אין אפשרות לבדוק את זה. במערכת הבנקאית יש חוזים – משנים פה לגמרי את הקונספט, זה לא מתאים לסעיף הזה. הסעיף עד עכשיו דיבר על זכויות או תרופות שעומדות ללקוח, שהספק לא יכול להגביל אותן. לא דובר בכלל איזה זכויות או תרופות, איזושהי פגיעה ביכולת של הספק להתנות תנאים לגבי הזכויות והתרופות שעומדות לו.
למערכת הבנקאית מול הלקוחות שלה יש הסכמים מאוד מורכבים, יש זכויות שאני חושב עליהם ככה באופן מהיר – זכויות קיזוז, עיכבון, פיצויים, יש חוזים מאוד מורכבים. קודם כל, אני חושב שזה לא ראוי להוסיף את זה ככה כלאחר יד בלי לתת לנו אפשרות לבדוק את הסוגיה הספציפית הזו, ולכן אנחנו נאלצים להביע התנגדות לתוספת הזאת, בין אם בנוסח שהוצע על-ידי הוועדה ובין אם בנוסח שמוצע פה על-ידי הד"ר הנכבד, שלא קלטתי את השם שלו עדיין.

משה.

גלברד.

זהו כרגע. זה מה שנראה לי.

זה בסדר. הרי אנחנו קיבלנו את ההערות של איגוד הבנקים לפני שלושה חודשים, היה לנו הרבה זמן לדון בהן. אנחנו נתייחס אל ההערות שלכם כמו שאתם מבקשים עכשיו להתייחס להערות שלנו. רק תזכרו מתי אתם הגשתם את ההערות שלכם. אם אדוני לא יודע – אתמול בצהריים.

בסדר.

אדוני, אפשר להתייחס להצעה? באופן עקרוני מקובלת עלינו התפיסה שבפיצויים מוסכמים בחוזה, שהרבה פעמים אתה רואה את זה בחוזה – היה לנו את זה עכשיו לא מזמן ב"שופ" – שאמרו, אנחנו מאפשרים לך לבטל את החוזה, חוזה בנייה, ודע לך שכשאתה מבטל אותו אתה משלם לנו אוטומטית 10% מערך הדירה, אתה משאיר אצלנו בכיס. ועלתה השאלה, האם ה-10% האלה הם בסדר או לא בסדר, והיה דיון, וזה גם דרש מאתנו קצת לחשוב חשיבה מעבר לקופסה המקובלת, הרגילה אצלנו.
התפיסה שלנו היא לא סעיף 15 לחוק החוזים תרופות. אנחנו בהגדרה באים ואומרים, סעיף 15 נועד בעצם לחוזה הרגיל. במקום שיש חוזה רגיל המבחן שהוא יחסית קצת מחמיר שנמצא שם הוא מבחן טוב, אבל אצלנו אנחנו צריכים משהו יותר בגלל שזה חוזה חד-צדדי, שבעצם מנוסח על-ידי הספק הוא כותב את מה שטוב לו. לכן, באופן עקרוני דווקא באמת בתחום של פיצויים מוסכמים אנחנו לא שוללים את האפשרות להוסיף חזקה, כי שם באמת מה שהדין קובע, זה לא מה שמספק בחוזים אחידים.
אני לא יודעת כרגע עדיין להתייחס לנוסחה הספציפית שהוצעה. אנחנו צריכים לשבת לחשוב עליה, אבל באופן עקרוני אנחנו לא מתנגדים לכלול חזקה מסוימת, כי זה בדיוק המקרה שבו הדין לא נותן לי את המענה המספק שבתחום של רוב החוזים שאנחנו רואים. אנחנו כן מבקשים לבדוק מהו הנזק הקונקרטי שנגרם לגבי אותו צרכן, ואנחנו לא מסתפקים במבחן מאוד צר של התערבות. כך שאם יורשה לנו נשקול את זה, האם הנוסחה בדיוק משקפת, אבל אין לנו התנגדות קונספטואלית להוספת חזקה לעניין פיצויים מוסכמים.

אם מתייחסים לזכות על-פי דין, מה הגבולות פה? כי הרי יש פה הרבה אמורפיות, לא?

זה מה שכתוב לי. כן.

מכיוון שלא נצביע על זה היום, כי עד שהם ינסחו – אתם תראו את זה לפעם הבאה.

אם אדוני ירשה לי, אני גם יכולה לתת דוגמאות על חוזים בנקאיים, איך מרחיבים זכויות.

חוזים בנקאיים לא מרחיבים זכויות. אין דבר כזה.

אני יכולה לתת דוגמה כזאת ספציפית, כי היה לנו ויכוח גם על הקיזוז וגם על העיכבון בעובר ושב לאומי, ובין היתר עלתה השאלה אם הבנק צריך לתת הודעת קיזוז. והרי הדין מחייב הודעת קיזוז קונסטרוקטיבית לשקלול הקיזוז, והיה ויכוח לא פשוט על השאלה האם הבנקים חייבים לתת הודעות קיזוז. כך שהנושאים האלה ודאי עולים גם בהקשר הבנקאי.

אבל מה הקשר להתייחסות - - -

שזה מרחיב – והצעת היועצת המשפטית – זכות או תרופה. לכאורה אתה יכול לבצע קיזוז לפי סעיף 53 בתנאים מסוימים, והבנק – במקרה באותו חוזה – ביקש לקבוע לעצמו תנאים מיטיבים ממה שהיה בדין. כי הוא טען, ויכול להיות שיש הצדקות, יש ויכוח, האם שה"סט אוף" הבנקאי הוא משהו מיוחד. בסדר, יש ויכוח, אבל השאלה – הנחת המוצא זה שאם לא ניתן את הודעת הקיזוז ודאי זה צריך ליפול בגדר חזקה, שאומרת שיש קיפוח. אחר כך, אם הבנק בא ויש לו טעמים טובים להסביר למה לא, אז יכול להיות שבית-הדין לחוזים אחידים או בית-משפט כן יקבל את זה, כי לבנקים יש במערכת הדינים שלהם הוראות ספציפיות ופרשנויות מיוחדות, שבית-המשפט העליון הכיר בהן.
כך שבהקשר הזה אני אומרת שהנושא הזה ודאי ראוי לדיון, והוא כן ראוי לדיון במסגרת חזקת קיפוח. אני יכולה לתת גם דוגמה, דרך אגב, ביחס לעיכבון – אבל זה קצת יותר ירידה לפרטים, שוודאי שהוויכוח הזה צריך להתנהל, וגם לבנקים יש אינטרסים לגיטימיים וצריך להגן עליהם - - -

מתנהל כבר עשר שנים, נראה לי מספיק - - -

הרבה תודות - - -

גם לכם.

גם לכם. טוב שאמרת "גם".

4(6) בסדר. 4(7) בסדר.
הצבעה
בעד – פה אחד
סעיפים 4(6) ו-4(7) נתקבלו.

צריך לנסח את זה במקום הנכון ולראות שוב. כן, 4(8).

אם כבר עושים תיקונים, אז צריך לתקן את הכותרת של תיקון מס' 5.

כן, צודק. טכנית זה יהיה בסוף. יכול להיות שיידחפו עוד תיקונים בין לבין.

התיקון של הכותרת זה בסוף. עד שזה יעבור, מי יודע אולי - - -

"4(8), בפסקה (8), במקום הסיפה החל במילים "או להיזקק להליכי משפט" יבוא "למעט

הסכם בוררות סביר";".

חוק בוררות חובה זה הסכם סביר? אני רוצה לוודא, שלא יהיה לי "תקל".

שאלה טובה. בעיקרון, בחוק שם אין התייחסות לדעתי להסכמי הבוררות. השאלה לדעתי קצת שונה, אבל זה לא אם הסכם הבוררות הוא הסכם סביר, אלא האם אפשר לעשות או לא לעשות בוררות חובה. בכל מקרה, כאן בעקרון בנוסח הקיים יש חזקת קיפוח שאומרת, דע לך באופן עקרוני ש"תנאי השולל או מגביל את זכות הלקוח להשמיע טענות מסוימות בערכאות משפטיות, או להיזקק להליכי משפט", בעצם זה חזקה עליו שהוא מקפח. והחריג אומר, "והכל למעט הסכם בוררות מקובל".
אנחנו רוצים קצת לצמצם את זה, זו שאלה כמה אנחנו באמת משנים את המצב הקיים, כי "מקובל" זה עלול להיות משהו שישמע ממנו שזה מקובל נורמטיבית, רגיל בשוק, שככה עושים דבר כזה, כל הספקים עושים אותו, ולכן זה בסדר. כרגע, מהנוסח עשוי להשתמע הדבר הזה, שאם כל הקבלנים שולחים את הלקוחות שלהם למפקחים שהם עובדים אתם בהסכם מסוג מסוים, וזה מה שהם קובעים בחוזה האחיד, שבמקרה של חילוקי דעות למשל לגבי ליקוי בנייה מדובר בהסכם בוררות מקובל, כי כל השוק נוהג, זה כשלעצמו לא הופך את זה למשהו שאיננו בחזקת הקיפוח. מה שצריך לשאול זה את השאלה אם הסכם הבוררות הוא בעצם סביר.

אתם מתייחסים להסכם הבוררות?

כן. כלומר, האם חריג שמצמצם בעצם את החזקה זה הסכם בוררות מקובל, שאז מספיק שהפרקטיקה אולי בשוק היא כזו, ואנחנו חושבים שעצם הפרקטיקה לא מצדיקה שחזקת הקיפוח לא תחול. חזקת הקיפוח צריכה לחול גם במקום שההסכם מקובל, וצריך לבדוק שהוא סביר, כי בפועל יוצא שעשויה להיות פרקטיקה מקובלת שהיא לא סבירה. לכן אנחנו רוצים לדייק פה ולומר שבעצם הבחינה היא בחזקת הקיפוח, שבית-הדין או בית-משפט צריך לבחון, זה בחריג, האם ההסכם הוא סביר.
אנחנו חושבים שגם היום, דרך אגב, בתי-המשפט ובית-הדין יסתכלו על זה במובן הזה, אבל היות וכתבו "מקובל", אנחנו רוצים לתקן את זה, שזה יהיה ברור שזו לא השאלה של המקובלות בשוק, אלא זו שאלה אם הוא סביר, או כן או לא. אם הוא סביר, המשמעות שזה לא נופל בגדר חזקת הקיפוח. כמובן שאנחנו יכולים ללכת עדיין לסעיף 3 ולומר שזה מקפח מכוח מבחן הקיפוח הכללי, אבל זה לא מעביר את הנטל. כלומר, הלקוח לא ייהנה מזה שהנטל עובר אליו, לצד השני של הספק, וזה תיקון שלדעתנו יחסית מצומצם.

חשבנו שאולי כדאי קצת להבהיר את המלה "סביר", והיתה לנו איזושהי מחשבה שגם העלינו על הכתב, איזושהי הפניה לחוק הבוררות. חוק הבוררות, כמו שאת ציינת לפני כן, מניח צדדים שוויוניים, קובע בתוספת ובתופסת השנייה תנאים שאם הצדדים לא קבעו דבר לגביהם, אלה יהיו תנאי הבוררות. השאלה אם יש מקום כאן להפנות לתנאים האלה. מה תהיה עמדתכם?

אפשר להוסיף משהו לדברים שאמרת?

בבקשה.

אל"ף, אני מאוד אמביוולנטי, כי אני רואה שחלק מהדברים ששלחתי וכאן הכנסתם, זה דופק לי את המאמר.

את המאמר? אל תכתוב.

כבר כתוב. מה שנאמר כאן נכון בעיקר לגבי פסקה (10), זאת אומרת, בפסקה (10) באמת ההצעה שהיתה – ואני מבין שאתם תומכים בהצעה הזאת – זה להפנות לתנאים הדיספוזיטיביים של חוק הבוררות. השאלה היא, למה בפסקה (8) במקום "סביר", לא לומר שהסכם בוררות או תניית בוררות, שעומדת במבחן של חזקת הקיפוח של (10) היא התניה, ואז את יוצרת קוהרנטיות בתוך החוק. את נמנעת ממונח "סביר" שהוא מונח עמום, כי כולנו מסכימים שתניית בוררות שתעמוד במבחן של פסקה (10), אנחנו מניחים שהיא לא מקפחת, כלומר סבירה.

לא בהכרח.

למה?

אתייחס לשני הדברים. ראשית, שמענו כמובן את ההצעה מהיועצת המשפטית שישבה אתנו קודם, ואנחנו חושבים את הדבר הבא – לא היינו רוצים לומר שיש חזקת קיפוח והסייג לה יהיה הוראות חוק הבוררות. דהיינו, שיוצא שכל מה שעומד בתוספת משמעותו שהוא בהגדרה לא מקפח. ברור ששתי התוספות לחוק הבוררות יוצרות הסדר הגיוני ושוויוני, ויש להניח שגם לא מקפח. ברוב הוראות החקיקה אנחנו מוכרחים לומר שיש להניח שהן לא דיספוזיטיביות, שבעצם קובעות את ברירות המחדל לצדדים שוויוניים, אנחנו חושבים שאין בעיה. אלא שקורים מקרים לפעמים שיש בעיה, ולכן לא היינו רוצים להכניס את זה בחזקת "בלמעט", דהיינו, למעט הסכם שמתנהל לפי התוספות של חוק הבוררות, זה אוטומטית אומר שזה סביר.
זה נכון שכלי העזר של בית-המשפט יהיה התוספות של חוק הבוררות, אבל מאוד חשוב לנו לומר, שזה כשלעצמו כשזה קבוע בחוק, זה לא תמיד אומר שזה נקי מקיפוח ביחסים הספציפיים שיש בין לקוח מסוים לספק מסוים בתחום מסוים. והדוגמה שדיברנו קודם על פיצויים מוסכמים זו בדיוק הדוגמה. הנה סעיף 15 קובע איזשהו איזון, קובע התערבות לבית-המשפט, אנחנו יודעים שהאיזון שהוא קובע זה איזון שטוב לצדדים, שבאמת מנסחים ביניהם את החוזה. אנחנו לא מקבלים את האיזון הזה בתחום החוזים האחידים. יש כמה סעיפים בחקיקה שאנחנו לא מקבלים אותם Cut and Paste לתוך חוזה אחיד, וגם אם היו כותבים אותם בחוזה אחיד לא היינו מרוצים מהם, או הולכים לפיהם בחוזה אחיד.

אבל הם חסינים מהתערבות – 23(א)(2).

לא. כשיש לי חוזה שנקבעו בו פיצויים מוסכמים של 100, כמו שהגדרת קודם - - -

עזבי פיצויים ​​​- - -

לא, אני אומרת, יש מקרים שבהם זה שהחוק קובע משהו - - -

אם החברה קובעת שהיועץ המשפטי שלה הוא הבורר.

אמרתי, למעט המבחן של - - - בוררים - - -

אז אני רוצה להתייחס לשני הדברים – לכן לא הייתי רוצה לכתוב שלהתייחס לתוספות לחוק הבוררות בפסקה (8) – אמרנו ליועצת המשפטית שאנחנו מוכנים ואין בעיה לכתוב במסגרת בפסקה (10), הסכם בוררות שמתנה על התוספות של חוק הבוררות, חזקה עליו שהוא מקפח. בדקנו את התוספות, אז יש שם דברים – זו חזקה, אפשר להפוך את הנטל, הכול תלוי בנסיבות, בית-הדין כן נענה להיפוך הנטל בחלק מהמצבים במקום שהוא משתכנע. לפעמים אפילו משכנעים אותנו שבמקרה הספציפי אפשר להסתדר, ואנחנו מוצאים איזושהי הסכמה בין שני הצדדים על משהו ששני הצדדים חיים אתו טוב גם במסגרת בית-הדין. אבל אני אומרת שהיות והנחת המוצא שלי שהחוק בסדר, אז אין לנו קושי להוסיף אמירה אחרת בפסקה (10), שלא אגב ההחרגה של פסקה (8), לקבוע בתוך פסקה (10), שאומר שהתניה בעצם על התוספות של חוק הבוררות מקימות חזקת קיפוח. זה משהו שאנחנו יכולים על התוספות שמגדירות - - -

אי-מתן נימוקים על-ידי בורר זו התוספת לחוק הבוררות.

נכון, נימוקים.

אם אכתוב שהוא צריך לנמק, אז זה יהיה מקפח?

לפי הדין, אדוני.

אנחנו יכולים להקריא את מה שיש בתוספת.

או שלפי הדין, אדוני. רני, הרי לפי התוספת לחוק הבוררות הבורר לא כבול לדין המהותי, אז אם אוסיף תנאי של קבילה לדין המהותי, זה הופך אותו חזקת מקפח – נשמע לי שתצא פה חקיקה - - -

לא, שאם הוא כפוף לדין המהותי – בסדר, אני פתוחה לדיון בהצעה של הייעוץ.

עם הראיות.

אם אדוני רוצה, נעבור עכשיו.

מפריע לי קודם כל מה שהייעוץ המשפטי שלי אומר, שתנאי הבוררות לרבות קביעת הבורר.

בפסקה (10).

כן.

בפסקה (10) אנחנו מבקשים להרחיב את זה. כרגע זה קביעת הבורר, מקום הבוררות, ואנחנו רוצים להוסיף את זה גם על התנאים ולאופן ניהול הבוררות ולסדרי-הדין.

מה זה קביעת הבורר? אם בחוזה כתוב, היועץ המשפטי של הקבלן הוא הבורר, אז זה מקפח?

כן.

כן, זה ממש מקפח.

לא יעלה על הדעת. רבותי, עורך-דין יכול להיות סעיף מקפח? זה דבר שאני לא יכול לקלוט אותו.

נסייג את זה, למעט אם יש לו רישיון.

עורכי-דין הם תמיד נאמנים - - -

חבר'ה, 30 שנה הייתי בורר בכל החוזים שכתבתי.

תיזהר, זה חל רטרואקטיבי.

איכשהו הפסקתי. התפטרתי מכל הבוררויות כבר.

הנה, הבורר לא יהיה קשור בדין מהותי – זה משהו שאני מסכימה עם עורך-דין הלוי, שזה יכול להיות בעיה – כי בדרך כלל התפיסה שלנו שהבוררות היא כן, תנאי הבוררות צריכים. אבל לכן הנחת המוצא שלנו היתה לא לכתוב שמה שכאן זה טוב, אלא לכתוב שכל משהו שהוא לא אומר – אבל עדיין בזה הוא צודק, לדעתי. לכן אני לא יודעת אם כדאי - - -

עדיין.

עדיין.

עדיין אם מישהו יכתוב תניה שתואמת את זה, היא תהיה חסינה מפני התערבות לפי סעיף 23(א)(2).

לא.

למה לא?

כי התפיסה שלנו בנוגע לחיקוק זה לא זה. מה שאנחנו אומרים אושר בחיקוק מבחינתנו היום לפי סעיף 23 לחוק. זה משהו שהמחוקק נתן דעתו וקבע בחיקוק במסגרת היחסים הספציפיים.

באותו הקשר.

כן. ולכן, לצערי יש חקיקות לדוגמה של כביש חוצה ישראל וכאלה שהם - - -

לא, אבל פה אנחנו מדברים על חוק בוררות ועל הסכם בוררות. אותה מטריה, אותו עניין.

נכון. אבל גם בשכירות ושאילה זה שהמחוקק קבע, וגם בחוקים אחרים אנחנו יכולים לומר שבנסיבות מסוימות מה שהחוק קובע – יש נסיבות מסוימות שבהן נאמר שאנחנו לא חייבים להגיע לכדי החוק, אלא אנחנו חושבים שהסעיף שנכתב בתיקונים מסוימים לא יהיה בדיוק כמו החוק, אבל ישלול קיפוח. ויש דברים שאנחנו אומרים בהם, גם החוק איננו מספק אותנו, כי הכול תלוי בהקשר הנסיבות של מהו החוזה, מהו הספק ומה המוצר הנמכר. ולכן, בהקשר הזה אנחנו לא יכולים לומר שכל מה שקבוע בחקיקה אוטומטית לא מקפח.
אנחנו יכולים לומר שכל מה שמתנה על משהו בחקיקה חזקה שהוא מקפח, זו הנחה שאפשר ללכת אתה, והיא פחות או יותר עובדת בהקשרים המהותיים. כשבודקים את המקרים לנסיבותיהם, זה פחות או יותר עובד, אבל אני לא יודעת. אני חושבת שעורך-דין הלוי צודק, שאנחנו מבחינתנו בדרך ל - - - על בוררות – דרך אגב לא מגיעים אלינו הרבה בוררויות בחוזים אחידים, אנחנו כשלעצמנו לא מאוד אוהבים את זה.

עוד מעט כל התיקים יגיעו לבוררויות.

אני מקווה שלפי הדין המהותי.

לא כתוב בחוק שלכם. זה חוק שלכם, אני רוצה להזכיר לך.

כן, אני מודעת לזה שזה חוק שלנו. אנחנו מאוד גאים בו.

הוא אומנם לא חוקתי, אבל הוא - - -

אני מסכימה להוריד את - - - האלה, בעיקר לנוכח הערת עורך-דין הלוי.

אני רוצה להבין, בואו ניקח סיפור ותספרו לי איך זה מגיע. יש לי חוזה, יש שם סעיף בוררות, אני מגיש תביעה לבית-משפט. הצד השני מבקש עיכוב הליכים, 5 תעביר לבוררות – יגיד בית-משפט, בנסיבות האלה אני לא עושה את זה.

כן. בנסיבות האלה אני לא מעביר לבוררות.

נכון. הוא יגיד, רבותי, אני רואה שפה התנאים – צד אחד מכתיב את הכול.

נכון. בדרך למה שהצד הראשון, כשהצד התובע בעצם רואה את תגובת הצד הנתבע, בדרך כלל, וזה קורה לנו הרבה פעמים עם תניות שיפוט, הוא בדרך כלל יגיד, לאור זה שהוא טוען לקיומו של סעיף בחוזה, אני אומר שהסעיף הזה מקפח. ואז הדיון האם הסעיף הזה מקפח, כן או לא, מתקיים מחוץ לכותלי הבוררות ואחרי שבית-המשפט יכריע.

נכון.

היתה לנו תקופה שנלחמנו בתניות השיפוט, כי חשבנו שאומנם סמכות מקומית בארץ אין הרבה, הארץ אומנם קטנה, אבל עדיין לאדם מן השורה, לצרכן הקטן, לא בהכרח נוח להתדיין בתל-אביב. ולו גם קרוב בירושלים, עדיין אין סיבה שהוא ייקח עורך-דין בתל-אביב או שהוא ייסע לתל-אביב רק בגלל שלחברות הרבה פעמים נוח שיש להן מרכז עסקים ועורכי-דין בתל-אביב. בהקשר הזה באמת בדיוק זה התנהל כך, כלומר, הצד התובע מגיש במקום שהוא מעוניין לנהל בו את הדיון, הצד הנתבע בדרך כלל משיב לו שהוא מבקש את העברת הדיון למקום אחר לפי תניית שיפוט מוסכמת, לפי תקנות סדר-דין, בדרך כלל, אז התובע היה אומר, תשמעו, זה מקפח, ואז העניין הזה נדון.
דרך אגב היתה לנו פעם תניית שיפוט שמישהי שברה את הרגל ב"קלאב מד" וניסו לגרור אותה לצרפת, אני כבר לא זוכרת מה קרה עם זה בסוף, כי היועץ המשפטי לממשלה מתייצב גם בתיקים של חוזים אחידים בבתי-משפט הרגילים. אז גם קרו מקרים כאלה.

טוב.

אנחנו עדיין בפסקה (8).

כן.

הערה אחת. ראיתי שהוספתם את התיקון הזה. אני לא יודע מה עמדת הייעוץ המשפטי ומה עמדת משרד המשפטים לעניין הזה, שהרי אחת מהמטרות של התיקון שהצגתם, ובצדק, זה לעשות הבחנה יותר ברורה בין סעיף 5 לבין חזקת הקיפוח שב-4(8), נכון?

כן.

באמת 5 מתייחס לחסימה מפני גישה לערכאה ו-4(8) מתייחס למשהו הרבה יותר נקודתי של חסימת טענות וכו'. ולכן הצעתי, ראיתי שהוספתם את זה, שהסייג הזה יהיה רלוונטי גם לסעיף 5, כי בעצם סעיף 5 לחוק הבוררות של עיכוב הליכים חוסם את השער לחלוטין, ולא רק בפני תניות מסוימות, לכן הוא צריך לסייג גם את סעיף 5. הסייג הזה צריך להיות רלוונטי גם לסעיף 5 לחוק.

אנחנו כשלעצמנו דיברנו על זה – דרך אגב, ציינתי כבר שלנו לא יצא לראות הרבה סעיפי בוררות בחוזים אחידים. באופן כללי אנחנו גם לא מאוד אוהבים את זה, לא בגלל התוספות לחוק הבוררות, אלא בגלל מנגנוני הערעורים. ואנחנו חושבים שבמנגנון הערעורים בוודאי יש הגבלה של זכות הגישה של הלקוח לערכאות, וצריך להצדיק את זה הצדק היטב. לכן, כשהיועצת המשפטית הציעה את זה ביקשנו שבכל זאת לא להכניס את זה לסעיף 5, כי הרבה פעמים הטיעון שלנו לגבי סעיף 5 – זה נכון, יש לנו את אותה בעיה עם תניות שיפוט - - -

זה עלול להתפרש הפוך.

שזה בטל? אני לא חושבת שזה מתפרש. אנחנו הרבה פעמים כותבים בבקשות ביטול או בעמדות של יועץ משפטי לממשלה שמתייצב בתיקים בבית-משפט, אנחנו אומרים נניח על פסקה 4(9), שסעיף 4 חזקת קיפוח חלה, זה עשוי לעלות כדי סעיף 5 בנסיבות מסוימות. אותה לקוחה שנפגעה - - -

אין עם זה שום בעיה. בוררות זה ערכאות משפטיות.

כן, ודאי, ודאי. זאת העמדה שלנו.

צריך להבהיר את זה.

ולכן בסעיף 5, אם יש סעיף בוררות, אז זה לא תנאי בטל, כי זו פנייה לערכאות משפטיות.

נכון, כך אני חושב.

אני לא יודעת על סעיף 5, אבל אני יודעת לומר שאנחנו במפורש חושבים שתנאי שולל בערכאות משפטיות או להזדקק להליכי משפט כן כולל בוררות בהגדרה. אם זה הסכם בוררות לא סביר, זה כן נופל בגדר הרישה של חזקת הקיפוח בפסקה (8).

לא הבנתי. אתם רוצים לחייב כל אזרח במדינת ישראל, שמגיש תביעה לבית-משפט, ללכת לבוררות. חוק שלכם. רני, אי-אפשר. אני קצת זוכר מה עשיתי אתמול.

אדוני, אני עדיין חושבת שזו הוראת שעה לתקופה. כשתעבור את הכנסת תהיה הוראת שעה. נכון? אני לא טועה בזה, אני זוכרת נכון.

אי-אפשר לדעת.

אי-אפשר לדעת. כרגע כפי שמוצג על-ידי הממשלה זו הוראת שעה?

קיבלתי ממשרד האוצר מכתב שהם שמים הרבה כסף בעניין הזה.

אני לא יודעת מה משרד האוצר עושה, אבל רק לומר כרגע שממה שאני יודעת, שהמדיניות היא להוראת שעה. זה אנחנו מקבלים חיי נצח, וזה אנחנו מקווים שתהיה הוראת שעה.

טוב, בסדר.

בכל מקרה אנחנו חושבים, אני חשבתי, ולא קראתי את בוררות כערכאות משפטיות, כי אני חושבת שערכאות משפטיות זה מה שהמדינה צריכה לתת. היות ולא הייתי רוצה לומר שבוררות עולה בכל הנסיבות כדי ביטול בתלות. בכלל, בוררות זו סוגיה מורכבת בחוזים אחידים בעיני, כמעט לא ראינו את זה וטוב שכך, היא סוגיה בעייתית. לא בגלל ההליך, אלא בגלל הליכי הערעור.

זאת אומרת שמה שבעצם אתם אומרים - - -

כתבנו שיש ערעורים בזכות בבוררות חובה.

היום יש ערעור בזכות על - - -

בבוררות חובה יש. זה שונה מחוק הבוררות.

אתם בעצם אומרים שכל חוזה שיש בו סעיף בוררות - - -

הוא צריך להיות סביר ובנסיבות מסוימות אפשר - - -

לא, אבל כל הסכם בוררות, גם אם הוא סביר לחלוטין, הוא מגביל את זכות הלקוח לפנות לערכאות משפטיות.

נכון, אבל לכן כתוב שהמחריג הוא למעט הסכם בוררות סביר, שבהקשר הזה אנחנו אומרים, אם הסכם הבוררות סביר הכיר המחוקק – עוד לפנינו, בעצם לדעתי – בחריג הזה.

כן, אבל הסעיף הזה לא מסייג את סעיף 5.

אני מדבר על סעיף 5. סעיף 5 לא כתוב כך.

לא, סעיף 5 הוא מאוד-מאוד רחב. אנחנו בדרך כלל טוענים לסעיף 5 רק במקום שאנחנו חושבים שזה שולל, כי הרי היום סעיף 5 רחב יותר.

נכון, סעיף 5 אומר שאם יש לי הסכם בוררות, אז הוא בטל.

לא, אבל הבעיה שלי לא היועץ המשפטי שטוען. הבעיה שלי, כשהספק יבוא לבית-המשפט וייטען.

וייטען שמה? שסעיף 5 לא חל עליו? הוא לא טוען את זה. בדרך כלל מי שנעזר בסעיף 5 זה הלקוחות. ללקוח יש סעיף בוררות. הוא בא ורוצה לטעון את הטענה המשפטית החזקה ביותר שהוא יכול לטעון. הוא יכול לטעון לשלושה סעיפים – לסעיף 3, מבחן הקיפוח, לפסקה 4(8), להיפוך הנטל, והוא יכול גם לטעון לסעיף 5. אני כשלעצמי, אם ישללו ממני את זה, לא אבכה. אסתדר.

לא, אני לא מבין. הדבר הראשון שהייתי טוען זה רק סעיף 5, כל היתר לא מעניינים אותי. כי בסעיף 5 כתוב שהסעיף בטל, אין בוררות.

לא, זה בדרך כלל אנחנו טוענים - - - . הסעיף בטל, אבל עדיין בהגדרת בית-המשפט זה בשיקול דעת. עוד יש טענה אם אתה יכול - - -

אני לא שולל. לא קשור לביטוח, אבל במדינת ישראל לפי החוק בישראל, להבדיל ממדינות אחרות, הסכם בוררות איננו שולל את הסמכות של בית-המשפט.

הוא מגביל.

מגביל.

ולכן, כשאתה פונה לבית-המשפט, למרות סעיף בוררות, הצד השני חייב להגיש בקשה לעיכוב גם לפי סעיף 5 – אם אני זוכר טוב – לחוק הבוררות.

נכון.

ולכן, לדעתי, סעיף 5 פה בחוק איננו שולל בוררות.

תנאי בחוזה השולל או מגביל את זכות הלקוח לפנות לערכאות משפטיות.

בקרקעות הסכם בוררות איננו שולל - - -

מגביל את הזכות.

הוא מגביל את הזכות.

אם אדוני רוצה להיות קורקטי, אפשר להוריד את המלים "או מגביל". אלו המלים שמעוררות כאן את הבעיה, כי השולל ברור. אבל אני עדיין אומרת, שאנחנו מבחינתנו חיים טוב עם הסעיף - - -

אבל אז את ניזוקה מכיוון אחר, אם את מורידה את "מגביל" – את עלולה להינזק מכיוונים אחרים שאת - - -

כי השאלה אם מישהי שקנתה פה חבילת נופש, ונפצעה בחבילת נופש, פתאום צריכה לתבוע בצרפת. האם עומדת לה חזקת הקיפוח של 4(9), כי זה אותו דבר, או 5 – האם זה באמת שולל ממנה את הגישה או שזה מגביל, וגם אין בעיה להוסיף "המגביל באופן משמעותי".

רני, אפשר לעשות אחרת – תנאי בחוזה אחיד השולל או מגביל באופן בלתי סביר.

כן, "באופן בלתי סביר" או באופן "משמעותי" זה גם בסדר. ואז אני אומרת, אותה גברת מצרפת, לדעתי זו היתה דוגמה שבה היא צריכה להשקיע השקעת משאבים, שהיא כל כך גדולה יחסית על מנת לנהל דיון שם, אז המשמעות היתה שיש בזה הגבלה שניתן לגביה סעיף 5. לכן, אין קושי לכתוב איזשהו נוסח, בצורה משמעותית אפילו. לא אכפת לי "משמעותית", אפילו יותר מ"בצורה לא סבירה".

אוקיי.

טוב, הלאה.

"בפסקה (10), במקום "על קביעת הבוררים או מקום הבוררות" יבוא "על תנאי

הבוררות; לעניין זה, "תנאי הבוררות" - לרבות קביעת הבורר, מקום הבוררות, תנאים

שעל פיהם תתנהל הבוררות, אופן ניהול הבוררות וסדרי הדין בבוררות";"

יש לי הערה על העניין הזה הערה, על (10).

דקה, אני כן רוצה לומר מלה. הנוסח כרגע אומר בעצם שני דברים – קביעת הבוררים ומקום הבוררות. חשבנו שיש כאן עוד נושאים בבוררות שצריכים להיבחן, אז ערכנו רשימה יותר ארוכה.

אם אפשר, הייתי רוצה להעיר בנושא הזה שנכלל בנוסח החדש של המעבר, לכן לא היה לכם את זה. תראו, הנושא של הסכמי בוררות, מה שנקרא בחוץ-לארץ Pre-Dispute Arbitration Clauses, הוא נושא שהיום חם מאוד בדיון המשפטי. הוא הגיע לבית-המשפט העליון בארצות-הברית ובקנדה, ופה אין לזה הדים בכלל.
למה אני מתכוון? כבר הזכירו פה קודם שחוק הבוררות חל גם על חוזים צרכניים וגם על חוק החוזים האחידים. אז כאשר מדובר על חוזה אחיד מסחרי, המבחנים שדיברנו עליהם עד עכשיו, כלומר, "החוזה מאוזן", נקרא לזה כך, בקשר לכל תנאי הבוררות די לנו בכך, זה בסדר, זה הסכם בוררות הוגן. אני חושב שהתמונה משתנה כשאנחנו מדברים על חוזים אחידים צרכניים, ואציג רק שתי בעיות מתוך שורה של בעיות שמוצגות בספרות המשפטית, אתייחס רק לשתיים.

נקודה ראשונה, סכסוך צרכני הוא הרבה פעמים על סכום נמוך. יש לנו לצורך זה את בית-המשפט לתביעות קטנות, שחוסך הליכים, אין עורכי-דין. בעצם, אנחנו פה מונעים מהלקוח, מהצרכן, כלי מאוד חשוב שנועד לטובתו. ולכן, לדעתי, בחזקת הקיפוח הזאת צריך להפריד בין התנאים שהופכים תניית בוררות ללא מקפחת, בין חוזים מסחריים לחוזים צרכניים. בחוזים מסחריים מה שכתוב זה בסדר. בחוזים צרכניים, לדעתי, צריכים להוסיף שני דברים, האחד, שהתניה לא תמנע הגשת תביעה לבית-משפט לתביעות קטנות. ושוב, בהסכמה אחר כך ללכת לבוררות, אחרי שהסכסוך - - -

בית-משפט היום כבר לא צריך להיות תביעות קטנות. היום יש לנו מה שנקרא "רשמים בכירים", הם עוסקים בסכומים שעד 50,000 שקל.

אוקיי, מצוין, שזה לא ימנע, כי בפועל עלויות הבוררות עלולות להיות כאלה, שירתיעו לקוחות מפני מימוש הזכויות כשמדובר על סכומים קטנים, זאת בעיה ראשונה. בעיה שנייה, היום בארצות-הברית ספקים מכניסים תניות בוררות – מה שקורה בארצות-הברית יקרה אצלנו אחרי כמה שנים, זה רק עניין של זמן, כמו בכל אופנה – מסיבה אחת פשוטה, לחסום תובענות ייצוגיות. הלקוח בא לבית-המשפט, מגיש תביעה, ישר קופץ הספק, סעיף 5 לחוק הבוררות, עיכוב הליכים, וחסמנו את הדרך לתובענות ייצוגיות.
לכן, כשמדובר על חוזים אחידים צרכניים, התנאי השני – כדי שלא תחול חזקת הקיפוח – צריך להיות שזה לא ימנע הגשת תובענות ייצוגיות. אני לא יודע אם המקום הנכון הוא להכניס את זה כאן או להכניס את זה כחריג בחוק תובענות ייצוגיות, אבל אנחנו בכלל לא ערים לנושא הזה, שהוא נושא לוהט בחוץ-לארץ. לשמחתנו, הספקים עדיין לא ערים לו, אבל אחרי כמה הרצאות שנתתי השנה, אני חושב שיתחילו להיות ערים לעניין הזה.
אסכם, אני חושב שפה מתבקשת הבחנה בין שני סוגים – בין תניות בוררות בחוזים אחידים מסחריים, מה שקיים הוא טוב, לבין תניות בוררות בחוזים צרכניים, צריך לדעתי, להוסיף לפחות שני סייגים, שבסכומים נמוכים, נגיד עד גובה – זה לא ימנע הגשת תביעה לבית-המשפט, ושזה לא ימנע הגשת תובענה ייצוגית.

אפשר לחשוב על זה. זה סעיף מאוד ארוך.

אנחנו רוצים לחשוב על זה.

בוודאי שאתם רוצים לחשוב על זה.

זה גם קורה לפעמים שאנחנו חושבים, אז על זה אנחנו רוצים לחשוב.

לא, זה קורה לפעמים שאתם רוצים לחשוב. אם באמת, אני לא בטוח. רוצים.

רוצים לחשוב. משתדלים.

"אחרי פסקה (10) יבוא:
"(11) תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין

מסוים, או על דבר מה אחר, או לאשר אותו, ובכלל זה תנאי שלפיו נדרש הלקוח

לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה או כי הוא מסכים לחוזה או לתנאיו".

לא הבנתי. אתם רוצים עכשיו שעורכי-דין יתחילו לכתוב חוזים.

יש כאן שני היבטים.

מה אתם רוצים? אני לא מבין. הרי הסעיף הזה – הצדדים קראו הסכם זה ומסכימים לכל תנאיו, זה העתקה מחוזים אנגלים.

כן.

בדיוק כמו אותו סעיף – הצדדים מוותרים על הצורך בהתראות נוטריוניות.

שעדיין מעתיקים אותו.

שעדיין מעתיקים.

למדתי ב-1960, ואז עוד היינו מוסיפים את זה בכל חוזה, כי ככה העתקנו. לא היו התראות נוטריוניות מזמן.

יש משהו מאוד-מאוד קשה, שאני לפעמים רואה אותו – זה אחד, שהמחוקק משנה את הדין, הפסיקה ממשיכה להעתיק את הפסיקה הקודמת, והחוזים בכלל עדיין מתייחסים לכל מיני פקודות, שכבר ממזמן, או חוקים עותומניים.

כי את לא מבינה שהמומחיות היא Copy and Paste – זה לא לכתוב חוזים.

Copy and Paste, זה גם השתכלל. עכשיו זה גם לוקח מהר. יש כאן שני היבטים, ואני רוצה להציג אותם בנפרד. אחד מהם – וגם ציינו בדברי ההסבר, אנחנו נוגעים בעצם בהיבט של אותם סעיפים כלליים, שמופיעים בסוף החוזה – הלקוח הבין, הסכים לכל תנאי החוזה, הוא מבין מה הוא עשה והוא מאשר את זה בחתימתו. סעיפים שאנחנו חושבים שלא צריכים להיות בחוזה האחיד, מאחר שבדרך כלל כל הרכיבים שלהם לא נכונים. אחד, הלקוח לא קרא בהרבה מקרים. לפעמים הוא גם לא היה מסוגל לקרוא, אבל נניח שהוא היה מסוגל לקרוא עברית, אז הוא גם לא קרא, כי אין טעם שיקרא.
דבר שני, הלקוח לא הבין. ולכן, אנחנו חושבים שזה לא נכון להכתיב – עצם הכוח שלך לכתוב את החוזה – ללקוח באופן חד-צדדי את האמירה הזו. וזה משהו שבזמנו התווכחנו עליו בבית-הדין לחוזים אחידים ובבית-המשפט העליון. בית-הדין לחוזים אחידים קיבל את עמדתנו, בית-המשפט העליון דחה את עמדתנו. בעקבות זה אנחנו מביאים את זה לכנסת, כי אנחנו סבורים שאמירה כזאת בחוזה היא מאוד בעייתית. אני יכולה לומר שוב שכבר התייחסנו לתיק הזה, זה היה בעובר ושב לאומי, שהיה שם באמת חוזה עובר ושב, שהיה מאוד-מאוד ארוך ומעניין למשפטן.

גם בחוזה הלוואה של הבנק הבין-לאומי.

כן, אבל שם ההכרעה כבר ניתנה בלאומי. החוזה היה מאוד מורכב ומעניין, אני יכולה לומר כמשפטנית, אבל עדיין קשה לומר שמישהו שלא מבין בדיני בנקאות או במשפט אזרחי יכול להבין מה שכתוב שם. זו פיקציה, וצריך רק להתייחס אליה, ולכן אנחנו חושבים שזה נכון להכניס את זה בחזקות הקיפוח. זה החלק שהסיפה מתחילה במלים "ובכלל זה". אנחנו לא אוהבים את הפיקציה הזאת, ואנחנו מציעים להוציא אותה מהחוזה.

יש לי בעיה עם הסעיף הזה. בואו נלך אחד-אחד – להצהיר על מעשה שעשה.

אז אני רוצה להתייחס לרישה, בסדר?

כן.

זה שני דברים שאפשר גם לפצל אותם.

או "על מודעותו לעניין מסוים". אני קונה דירה, אני צריך להצהיר שאני יודע שאצטרך לשלם מס רכישה. אז מה, זה יהיה בטל? לא אצטרך לשלם מס רכישה?

לא, זה לא יהיה בטל, זה ייפול בתוך חזקת קיפוח, ואז זה עשוי להיות מקפח. זה לא בטל.

מה מקפח? שהוא אומר לי, אדוני, תדע לך, מעבר למחיר הזה, אתה תצטרך לשלם מסים?

לא. בדרך כלל הנוסח צריך להיות, הלקוח לא יודע שהוא צריך לשלם, אלא – הלקוח ישלם את מס הרכישה ככל שיחול עליו, זה החוזים שראיתי. אבל זה בסדר, זה סעיף שמבחינתנו באמת לא מקפח, לכן זה חזקה, כי על סעיף כזה אני יכולה לומר לך, שיש הרבה סעיפים שאומרים, שהספק קובע את התנאים של החוזה, והוא מגדיר אותם, לא כאלה תנאי החוזה וכך אני קובע אותם, אלא מנסח אותם באופן שהלקוח מצהיר.
יש גם מקרים אחרים, שבהם הוא אומר, הלקוח מודע לעובדות שהוא לא מודע להם, כי הוא רוצה לחשוף את העובדות בפני הלקוח. אז שיגיד, אני רוצה לחשוף את העובדות בפני הלקוח, וזה בסדר, אבל אל תכתוב את זה, הלקוח יודע. כי הלקוח יודע – בהקשר הזה בחוזים אחידים – הלקוח לא תמיד יודע, הוא הרבה פעמים לא קורא. לכן, הרבה יותר נכון לנסח את החוזים באופן כזה שאומר לציבור, לא הלקוח מצהיר. ואנחנו רואים הרבה-הרבה חוזים שזה מאוד-מאוד חזק – הניסיון לומר שהלקוח מודע לדברים שהוא בעצם לא מודע להם. לכן מכאן זה הגיע.
אני רוצה להתייחס באופן ספציפי ולומר שלפעמים יש תניות שכבר דיברנו עליהם – מצטערת שהדוגמאות שלי מביטוח – שחברת ביטוח איננה מכסה, אז יש דרך לומר, אני אינני מכסה, כך שזה בסדר, לבין לומר, הלקוח מאשר ויודע שאני אינני מכסה. מבחינתנו, אנחנו חושבים שהניסוח הראשון הוא ניסוח בסדר, והניסוח השני זה הניסוח שמנסה לייחס ידיעה ללקוח לגבי דברים שהוא לא ידע. אנחנו לא מדברים כרגע על שאלונים רפואיים ששם - - -

אם הלקוח מצהיר שהוא בגיר?

אני חושבת שאדם צריך לשאול. דרך אגב, בחוזים כאלה בדרך כלל – בזה אני חושבת שהעמדה הנכונה – צריך לדרוש שיצהירו, שהלקוח יכתוב "אני בן...".

זאת הצהרה.

לא. יש הבדל בין משהו שנמצא בתוך ה"סטנסיל" – חותם על זה גם עורך-דין – הרבה פעמים כולנו לא קוראים, במקרה הטוב אנחנו אומרים, ניקח את זה הביתה, נקרא אחר כך, זה בפועל. אז אתה לקוח שמצהיר שהוא בגיר והספק כתב, הלקוח מצהיר שהוא בגיר, זה לא הופך את הלקוח לבגיר. זה רק שהוא רוצה לומר לך, אתה צריך להיות בגיר. בדרך כלל הדבר הנכון הוא לומר לו, בן כמה אתה?

אז מה, את מעלה פה את עלויות העסקה בצורה מטורפת.

זה לא נכון.

אם ספק יצטרך להתחיל לעשות - - - , בן כמה הלקוח, השאלה אם זה לא - - -

השאלה אם הוא יכול לומר ללקוח בסעיף – אני לא יודעת, אני שואלת אותך, תשמע, זה ויכוח, אנחנו שמחים לנהל אותו – ההקשר - - -

אני חושב שהחזקה מאוד רחבה.

שוב, נסתכל על הדוגמה שלך, בחוזה אחיד שכתוב על דף אחד באותיות קטנות, הלקוח מצהיר שהוא בגיר, כשהלקוח חותם על החוזה, אז הוא מודע להצהרה הזו? כלומר, אתה אומר, בחלוקת הסיכונים המשפטית אחר כך זה בסדר, אבל כשיבוא לשם ילד בן 17.5 ויחתום על החוזה, הוא מודע לזה שבסעיף 3 באותיות - - -

אם זו היתה הצהרה נפרדת, אין לך בעיה עם זה.

כן, אם זה היה משהו שהוא היה מביא אותו לידיעתו והיה אומר, תשמע, תצהיר לי פה, תבוא ותמסור לי שאתה בעצם בגיר, אז זה בסדר, אבל כשזה נחבא בין כל התנאים עולה השאלה כמה משמעות לייחס לאמירות האלה, שמופיעות בתוך ה"סטנסיל". כי אתה צודק שהוא חוסך לעצמו את הבדיקה, מהצד השני הוא לא נותן הזדמנות באמת ללקוח להתמודד עם השאלה אם הוא בגיר או לא.

אבל כך מגלגלים את העלויות האלה על הצרכן. אי-אפשר בכל עסקה – עוד בלי לגעת בוויכוח – לעשות שאלון.

כן, אבל אי-אפשר להכניס בחוזים אחידים, וזו עמדתנו, אני חושבת שכולנו מסכימים שיש בעייתיות בלהכניס בסעיף 3.1 – לחוזה אחיד שכולל שני עמודים או עמוד אחד באותיות קטנות – הלקוח מצהיר שהוא בגיר, כשהוא לא מודע שזה כתוב.

בודקים את סבירות ההצהרה. ליחס לו את הצהרת בגיר איננה דבר כזה נורא.

ואם הוא לא היה בגיר? איך הוא ידע שהוא הצהיר על זה? אז אני אומרת לכם, תראו, אנחנו יכולים לחיות בעולם המשפטי. בעולם המשפטי כולם קוראים חוזים.

ההנחה היא שהלקוחות לא קראו.

אני מוכרח לשאול אותך שאלה. חתמתי חוזה עם מפקד יהודה ושומרון, עובד שלכם, פקיד, ושם כתוב, שאני מצהיר שאני יודע שהחוק הישראלי לא חל על החוזה, ושאני יודע שלמפקד האזור יש סמכות לפי צווים שלו לבטל את החוזה וכל מיני דברים. זה הכול בטל? לא, כי אם את אומרת לי שכן, אני מאשר את הסעיף הזה מיידית.

ומחיל אותו רטרואקטיבית.

לא. ראשית אני אומרת שהנוסח – לא, בגלל הדוגמה הזאת - - - , זה כמובן לא בטל, אלמלא זה, אם זו סתם חברה, היינו אומרים שזה בטל, אבל אני אומרת שהנוסח של הלקוח להעניק משמעות למלים "הלקוח מצהיר", זה מה שמפריע לנו. אין לי בעיה שהוא יכתוב לך ככה. הוא יכתוב, דע לך, אני עכשיו מודיע לך שהחוק הישראלי לא חל כאן, ואני מודיע לך שהכללים החלים, הצווים, כפי שהחיל אותם מפקד איו"ש. זה בסדר.

לא, כתוב שם שאני מצהיר שאני יודע.

ואתה מצהיר ואתה יודע? לכן אני שואלת. יש כאן איזושהי פיקציה משפטית שמסתובבת. לכן אני מפרידה – יש את החלק התחתון, שלנו זה מאוד מפריע, הסעיפים הכלליים. יש את האלמנטים גם של יתר ההצהרות שמופיעות בחוזה, שאנחנו רואים בהם קושי. אני חושבת שצריך להפריד את הדיון בין שני הדברים האלה.

אפשר להעיר עוד משהו?

כן, בבקשה.

תודה. אנחנו דווקא מאוד תומכים בהצעה הזו, ויש לנו ניסיון רע עם הסעיפים האלה של הלקוח מצהיר על כך שידע ואמרו לו וכו'.

תגידי, כל אלה שאתם מכירים, זה אנשים שלא יודעים לקרוא?

לא, הם יודעים לקרוא.

אז למה הם לא קוראים?

אתן דוגמה, אדוני, הרבה פעמים, עד לאחרונה, היינו חותמים על חוזה סלולרי על פד אלקטרוני עם חתימה אלקטרונית. אף אחד מהלקוחות לא קיבל עותק נייר של החוזה, לא קרא את החוזה, לא ישב חצי שעה בשביל לבדוק ולקרוא, ולכן, זה מאוד-מאוד דומה לחוזה אחיד של מספר עמודים באותיות קטנות, ובכלל עם ניסוח משפטי שעוד פעם, לא מובן לרוב האנשים.

פה הבעייתיות היא בניסוח התנאים שבחוזה האחיד. אם כותבים בחוזה האחיד, החברה תיתן כך וכך, והנה אני מתחייבת לכך, ואני לא מתחייבת לכך, והשירות לא כולל את זה וכו', זה בסדר גמור. זה במסגרת ניסוח קלאסי ונכון של חוזה, גם אם הוא חוזה אחיד. אבל כשהתנאי בא וקובע, הלקוח מודע לזה שיש ככה ויש ככה, התנאי הופך את הגילוי הנאות שאנחנו זקוקים לו בעצם להצהרה אישית של הלקוח, בחוזה שלא נכתב על-ידי הלקוח, שלא היה בו משא ומתן, שבעצם חוסם לו טענות אחרות כמו, הטעו אותי או לא גילו לי או לא הייתי מודע לזה או בעל-פה אמרו לי דבר אחר לגמרי. ואנחנו רואים את זה כל יום. כל יום רואים מצבים שבהם בעל-פה מבטיחים דברים ובכתב כתוב דבר אחר לגמרי. מה זו ההצהרה הזו? איזה תוקף יש לה? בוודאי שהיא מקפחת.

ההתייחסות שלי לסעיף כמשפטן היא קצת - - - במובן מסוים. הסיפה מאוד מפריעה לי. אם דורשים ממישהו לאשר שהצהיר וקרא את החוזה או כי הוא מסכים לחוזה ותנאיו, שזה כבר עניין מקפח, העניין הזה נראה קשה לעיכול. אבל מבחינת האינטרס של חברת הביטוח אין את זה. אני לא מכיר פוליסה שכוללת את הסעיף הזה. הבעיה שלנו היא עם הפסקה - - -

לא, הבעיה שלך היא עם ההסכמים – איך אתה כותב הסכם – אז מה כתוב ב"הואיל" האחרון.

כמעט אין "הואיל" בחוזים אחידים.

לא. כל חוזה של חברה קבלנית הוא חוזה אחיד, אז יש שם הרבה "הואיל"-ים.

כן. אבל בהרבה חוזים אין.

ה"הואיל" האחרון הוא "הואיל והצדדים מצהירים כי הסכימו לכל תנאי הסכם זה".

בדרך כלל זה לא רשום.

מבחינת חוזה הביטוח – הרישה לא מפריעה, היא לא מופיעה. התיבה שמאוד מפריעה – תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה או על מודעות לעניין מסוים, לא ידוע לי שיש, ועל זה הוויכוח. אבל ההמשך, או על דבר מה אחר או לאשר אותו, זה בעייתי, משום שאם נסתכל מהי הגדרת תנאי בחוק חוזים אחידים, מדובר שם על הגדרה כוללת, תניה בחוזה אחיד, לרבות תניה המוזכרת בו וכן כל תניה אחרת שהיא חלק מההתקשרות.
בהצעות הביטוח, שהן חלק מההתקשרות – הן גם מצורפות לחוזה הביטוח – המבוטח או המועמד לביטוח נדרש להצהיר הצהרות לא מעטות בדבר הגיל, בדבר בריאותו, שאלות מאוד מפורטות. קיים חשש, ואני לא חושב שזאת הכוונה, שאם הסעיף יוותר בנוסחו זה, התשתית שעליה בנוי הביטוח עלולה פה להתערער. ואני לא צריך למצוא את עצמי כל פעם בבית-הדין לחוזים אחידים כדי להצדיק מדוע החזקה לא קיימת, ואני לא חושב שזה ראוי גם מבחינת השקעת המשאבים וכיוצא בזה, וגם לא לבית-הדין עצמו או בכלל בבית-משפט, לאו דווקא פה.
לכן, אני מבקש לתקן את זה באופן שלא יחול על חוזה הביטוח או על אותו פרק ששואלים את המבוטח או מבקשים ממנו לאשר דברים שונים. קשה לי עכשיו להקיף את כל המצבים – אפילו אני שמתמצא בנושא – מכיוון שיש הרבה מאוד שאלונים והרבה מאוד הצהרות, מצגים שנדרש המבוטח טרם הביטוח להציג בפני המבטח, ועל סמך זה נבחן האם לקבל אותו לביטוח או לא או לקבוע לו את הפרמיה, דהיינו לפי איזה קבוצת סיכון הוא נמצא.

חשבנו שהסעיף רחב מדי והיתה לנו הצעה אחרת, אדוני ראה את ההצעה?

פתחתי אתמול בצהריים ולא ראיתי.

אני מציעה שנציג את הנוסח שלנו, אם מקובל עלייך.

לאחר שהצענו את ההצעה, משרד המשפטים בא בהצעה משופרת.

זה מקובל?

היא לא מולי.

הצענו, בעקבות הדיון עם הייעוץ המשפטי, להפוך בעצם את הסעיף ולכתוב, תנאי שלפיו נדרש הלקוח לאשר או להצהיר כי קרא את החוזה וכי הוא מסכים לחוזה או לתנאיו, שזה הסיפה שתהפוך להיות הרישה, וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר או לאשר אותו, למעט פרטים שמסר. זה עונה על הצורך שלך? כלומר, אם הוא מסר בהצהרת בריאות פרטים - -

כן, זו הצהרת ביטוח, זה בסדר.

- - והוא אמר – ואנחנו אומרים לגביו, אני מאשרת שהפרטים שמסרת נכונים, זה משהו שאתה יכול לקבל עליו הצהרה, אין בזה בעיה, כי זה לא משהו שמבחינתנו הוא חלק מהתנאי האחיד גם. אז זו ודאי לא היתה כוונה שזה יחול. אני לא יודעת אם הנוסח מספיק טוב. זו ההצעה שאנחנו מביאים לוועדה.

בכל זאת נוכל להגיב לנוסח הזה.

כן.

אפשר להקריא עוד פעם את הנוסח? את הסיפה?

הכיוון נכון.

הסיפה – בעצם הכול מתהפך – וכן תנאי שלפיו נדרש הלקוח להצהיר על מעשה שעשה, על מודעותו לעניין מסוים או על דבר מה אחר ולאשר אותו, למעט פרטים שמסר. זו הכוונה. הכוונה שאנחנו לא רוצים להחיל את זה על הצהרה, שהוא מעיד על נכונות דברים שהוא מסר. מידע שהוא מסר ונתבקש למסור זה בסדר. אין שום סיבה של חזקת קיפוח.

או נמנע למסור או משהו כזה – מה קורה - - -

אם הוא נמנע למסור, זו כבר סוגיה אחרת, כי הוא לא יכול לאשר פרטים שהוא נמנע מלמסור. אם אתה שואל אותו בהצהרת בריאות אם יש לו CF, אז אתה שואל אותו – והוא משקר - - -

והוא שותק.

הוא שותק – זה משהו אחר.

אז הוא לא יכול לאשר לך את הפרטים שהוא מסר.

אז יש לך הסדר מתוקף הביטוח. חוק חוזה ביטוח נותן לך את התשובות לזה.

הבעיה שבחוק חוזה ביטוח התשובה שם לא כל כך – סעיפים 6 ו-7 מאוד בעייתיים.

לא, זה משהו אחר שם.

יוסי, זה בחוק אחר. תמצאו מישהו שיגיש לכם הצעה לתקן.

אני מקבל.

אתה מקבל עצות בחינם?

טוב לבוא לכנסת.

מצוין לבוא לכנסת. אתה לא יודע כמה אנשים נלחמים לבוא הנה, ואחר כך כשהם נכנסים לא רואים אותם.

נגיב על הסעיף הזה. צריך גם להתייעץ.

הסעיף הזה, להבדיל מיתר הסעיפים, בסעיף 4, למעשה הוא לא מדבר בכלל על המהות, הוא מדבר על הטכניקה, לא משנה במה מדובר. לדוגמה, אם הלקוח מצהיר שהוא חתם בשעות הבוקר, אז זה הפך פתאום לתנאי מקפח שיש עליו איזו חזקה של קיפוח. פשוט נראה לנו שהסעיף הזה לא מתאים בתוך הדבר הזה.

למה תכתבו שהלקוח מצהיר שהוא חתם בשעות הבוקר? כדי שכשהוא ייטען תנאי מקפח, אתם תוכלו להגיד, אדוני, זה היה בבוקר, קמת משינה, לא היית עייף, לא היית מבולבל, ידעת בדיוק מה כתוב פה, ולכן אל תקשקש.

אני מדבר על מועד העסקה. לדוגמה, הצהרה בדבר מועד חתימת העסקה – זאת אומרת, חתמנו על זה בשעה 10:00 או לדוגמה - - -

למה אני צריך להצהיר שחתמנו על זה בשעה 10:00? תכתוב אתה, שהואיל והצדדים חתמו בשעה 10:00. למה אני צריך לחתום לאשר את זה?

תכתוב את השעה.

אין לי בעיה עם הגישה של משרד המשפטים כפי שמשתקפת כאן, שבאה ואומרת, אנחנו רוצים לא רק להגיד לכם מהם תנאים מקפחים אלא איך תנסחו את החוזים שלכם.

לא.

זה שאתם מנסחים את זה, אני מצהיר כ"הואיל ו", לא מתאים לנו, אנחנו מרגישים בזה אי-נוחות. זה בסדר. זו דעה של משרד המשפטים איך צריך לנסח את החוזים. להגיד שכל מה שהלקוח מצהיר עליו, כל מה שהלקוח מאשר וכל דבר אחר, יש עליו חזקת קיפוח, נראה לנו פשוט מרחק מאוד גדול ממה שהחוק הזה בא לומר. כל דבר שהוא מצהיר עליו. אתן לכם רק דוגמאות על קצה המזלג – לדוגמה, הבנקים נוהגים במסמכי פתיחת חשבון שהלקוח מצהיר שפרטי הזיהוי שהוא מסר - -

זה בסדר.

- - הם פרטי הזיהוי הנכונים שלו. אז יכול להיות שבאמת בניסוח החדש - - -

טוב, זה בסדר. זה בתיק ניהול, זה כבר בניסוח חדש "תיק ניהול".

אבל אתן עוד דוגמה, כשבא תאגיד לבנק, והחוזים מול התאגידים הם גם כן חוזים שנחשבים כחוזים אחידים, ובא אותו מורשה חתימה שבא לפתוח את החשבון והוא מצהיר שכל ההחלטות - - -

אותו דבר. זה מידע שהוא מסר לך. אין לך עם זה בעיה.

אתן עוד דוגמה. זו דוגמה בחוזה ניירות ערך, חוזים שמתעסקים עם נגזרים, אז הבנק הרי יכול להגיד ללקוח עד מחר, תשמע, המוצר הזה הוא מוצר מסוכן, יש לו סיכונים כאלה, ואתה יכול גם להפסיד את הכסף שלך. אז הטכניקה היא טכניקה ניסוחית. להגיד, הלקוח מצהיר שהוא יודע שנגזרים זה דבר מאוד מסוכן, והוא מצהיר שהוא יודע – אין טכניקה אחרת. אני יכול להגיד - - -

אני לא מבין, הרי אני גם כן חתום עם הבנק על חוזים כאלה, אף פעם לא אמרו לי שום דבר מסוכן. אמרו לי, תשקיע כמה שיותר.

כי אתה סולידי.

זה לא חשוב מה אני. תכתבו בחוזה. יש לך חוזה לנגזרים, תכתוב שם, הבנק מודיע ללקוח שנגזרים זה דבר מסוכן.

אז היא הנותנת. זה בדיוק אותו הניסוח.

רוצה שאלמד אותך - - -

זה בניסוח, לא במהות.

אז למה אתה כותב - - -

זה במהות מאוד. אני לא רוצה שתחשוב שאני יודע משהו. אני לא יודע כלום. אם הייתי יודע, הייתי נשאר עורך-דין. אני לא יודע כלום. אני בא לבנק, תלמד אותי את כל מה שאני צריך לדעת. אל תכתוב לי מה אני יודע, כי אתה בכוונה כותב שאני יודע, כדי שכשזה ייפול תוכל להגיד לי, אדוני, אתה אמרת לי שאתה יודע.

אני מסכים לחלוטין, אבל מדובר בסופו של דבר בטכניקה ניסוחית.

זו לא טכניקה ניסוחית.

כי זה יהיה כתוב בכל מקרה, כך או אחרת.

זה לא טכני.

יהיה כתוב שהמוצר מסוכן.

זו טכניקה ניסוחית, זה נכון, אבל אני רוצה שתדע שאני לא יודע שום דבר. אני בא אליך. כל מה שאני צריך לדעת, תכתוב לי.

בדיוק.

אני לא יודע שום דבר.

אבל אני אומר שזה כתוב רק בטכניקה אחרת. במקום לכתוב - - -

למה?

מה זה למה? אל תכתוב שאני יודע. תכתוב שאתה אמרת לי.

אבל ברגע שאתה קורא את זה אתה יודע.

אתה תכתוב שאמרת לי.

אם זה לא מהותי, מה אכפת לך.

מסכים אתך שזה מרגיז שהם מלמדים אותנו לכתוב חוזים.

לא, זה בסדר, רק שיעשו קורס מסודר וניגש, ולא דרך חוק, כי יש לזה משמעות. לטעמנו, אין לזה שום חשיבות ללקוח.

יש לזה משמעות. שים לב, ממה נפשך, אם זה רק עניין טכני, אז חבל על הזמן של כולנו, ובוא תן לנו להעביר את זה, כי זה רק עניין טכני. אם יש פה עניין מהותי – הוויכוח כאן הוא שיש כאן עניין מהותי.

מה קורה עם הסכמים שהיום אני אומר ללקוח שזה מסוכם על דרך ההצהרה?

במה העניין מהותי? העניין המהותי, שבסופו של דבר זה מספק לך טענה, שאתה בא ואומר, לא רק שאני הודעתי, אלא אתה יודע.

הצהרת.

אתה הצהרת בפני בחתימתך שאתה יודע, אז יש לזה משמעות. נכון שהיא דקה, נכון שהיא משמעות שצורמת לעין וכואבת, אבל היא דקה, ובפועל היא משמשת לבסיס לתשתית לטענות משפטיות. ואנחנו אומרים, לא יתכן – והחוק הזה הוא מאוד-מאוד משפטי באוריינטציה שלו – שאתה תבוא ותגיד לי, מה אני יודע, תגיד מה אתה רוצה לומר לי וזה בסדר.

מה ההבדל אם בעמוד 57 לחוזה האחיד - - -

ההבדל, אז לכן אני שואלת אותך, למה זה קריטי אם זה סמנטי. אתה טוען שזה סמנטי.

למה? כי כל דבר כזה – אנחנו נגיע לזה בסוף – מחייב שינוי נוסחים. מדובר על מיליוני הסכמים. כל בן-אדם שנכנס לבנק חותם על הסכמים. אתם רוצים שנשנה עכשיו ניסוחים של הסכמים.

כן.

מה זה משנה לך אם בעמוד 58 לחוזה האחיד שלכם בשירות של ניהול החשבון לניירות ערך יהיה כתוב במקום "אתה יודע שהמוצר הזה הוא מסוכן" – "אתה מצהיר שאתה יודע שהמוצר הזה מסוכן". מה ההישג הגדול פה בתיקון החקיקה הזה.

אני אומרת שזה שולל ממך טענות משפטיות - - -

רן, קודם כל, אתם לא צריכים להדפיס מיליוני חוזים ולהחתים. אתם בסך הכול תדפיסו עמוד אחד שבו יאמר, על אף האמור בחוזה, אנחנו מודיעים לך שהמוצר הזה הוא מסוכן, ומי שיבוא לפתוח – יפתח. הרי אם זה רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי, נגיע לסעיף 18, נדון בזה.

הלקוחות לא אוהבים את הדברים האלה, לקבל מכתבים שהם לא יודעים על מה מדובר בכלל. שוב, הרי זה לא תיקון במהות, הרי את המהות לא תשני. אם החתמתי את הלקוח בנוסח כזה או אחר על משהו שמקפח אותו לפי הסעיפים – הסעיף הזה הוא תנאי מקפח – עצם זה שאתם מוסיפים עכשיו סעיף שאומר, כל הצהרה באשר היא, או כל דבר שהלקוח אישר לכם באשר הוא, אתם הופכים את זה לעניין ניסוחי.

שהוא לא בידיעתו האישית.

אם ניסחת את זה בצורה של אישור, יש חזקת קיפוח.

אבל תסכים אתי או לא תסכים אתי שיש לזה השלכות משפטיות.

אין לזה שום השלכה משפטית, ואם תראי לי מקום אחד שמישהו טען - - -

- - -

ההשלכה היא עוד לפני שאתה מגיע לבית-המשפט. סעיפים מהסוג הזה מרתיעים לקוחות, כי הם אומרים, אני הצהרתי כך וכך, ואם הם לא יקבלו ייעוץ משפטי – וחלק מהלקוחות לא יקבלו על סכסוכים קטנים – זה ירתיע אותם מלנסות לממש את הזכויות שלהם.

נכון.

מפני שאתה בבנק תגיד לו, אדוני, הצהרת כך וכך.

ידעת.

רק הערה קטנה.

כן.

לעתים אתה מבקש פשוט להדגיש את הסיכון של הדבר.

אני מאוד מסכימה עם עצם זה שאצטרך כמעט בכל חוזה להצהיר ולסמן. בעסקת מכר מרחוק באינטרנט, אני רוכשת עכשיו מוצר חשמלי, אני רוכשת עכשיו שני כרטיסים לקולנוע, אני צריכה לסמן "וי", אישרתי, קראתי את התקנון, ואני מסכימה לחוזה. אני מסכימה – זה לא תקין. השאלה, האם זה יעזור? אני חושבת שצריך לחשוב ולמצוא - - -

לא הבנתי. אמרת, זה לא תקין שאת מסכימה?

אני מסכימה שזה לא תקין - - -

לא. לקרוא את התקנון שאומרים לך לעשות "וי" איפה שקראת את התקנון?

אבל זה בדיוק מה שהתניה פה אומרת.

- - -

אני רוצה להבין, האם אתם מייצגים אנשים שיודעים להפעיל את האינטרנט, אבל לא יודעים לבדוק את התקנון?

זה בדיוק מה שאני אומרת - - -

אבל אני לא מסכים אתך.

אני אומרת שזאת תניה - - -

את מבינה, מי שרוצה להתאבד עולה לקומה הרביעית וקופץ משם, הוא לא צריך לחתום על שום דבר.

אבל זה בדיוק מה שאני אומרת, אני יכולה לסמן "וי", קראתי את החוזה, הסכמתי לו, מרבית האנשים גם ככה לא קוראים את החוזה. זה פשוט יגרום שספקים יורידו – אני מתחברת לעניין של הניסוח – את העניין של "אני מצהיר". כשאני קונה עכשיו שני כרטיסים לקולנוע יהיה כתוב לי "סמני "וי" על החוזה", אסמן "וי" על החוזה, והמשכתי הלאה לכרטיסים.
אני חושבת שהגישה שלכם נכונה, אבל צריך לחשוב עוד קצת איך פותרים את הבעיה הזאת, כי זה פשוט לא פותר את הבעיה. הצרכנים עדיין לא ימשיכו לקרוא. לא יקראו את החוזים. הם גם לא מצהירים שהם באמת קוראים את החוזים.

לכן, אם אפשר להעיר, אני מתחברת למה שחברתי כאן אמרה רגע לפני, הנושא של הצהרה כי הלקוח קרא, אפשר לקבל את זה כתנאי מקפח. הלקוח אולי לא קרא, אבל בואו נזכור שמדובר בחוזה. ובסופו של דבר מאפשרים ללקוחות לקרוא את החוזים לפני שהם חותמים עליהם. בואו לא נשכח את הנקודה הזו. מעבר לכך, אם אחזור להערה שהערת, אנחנו לעתים מבקשים להדגיש סיכון בחוזים אלה, סיכון אם לקחת את הדוגמה של פעילות בין נגזרים באופציות, מבקשים להדגיש ללקוח את הסיכונים שחלים בפעילות הזאת, והסעיפים האלה יכללו בהסכמים. אנחנו רוצים גם להגן על אינטרס לגיטימי של הספק.

אין בעיה, אז תדגישו, מה הבעיה, אבל לא על-ידי זה שהלקוח - - -

אבל זו טכניקה.

טכניקה מכשילה.

זו טכניקה, זה נכון. אבל זו טכניקה - -

מריחה רע קצת.

- - שקצת צורמת.

אז בוא נעשה חוק ניסוח חוזה.

מסכים אתך במאת האחוזים, אבל לא כדאי לך, כי אז אתחיל לנסח - - -

במילא מכניסים את זה. איך מנסחים? עכשיו - - - בקודקס.

לא בקודקס. אתחיל לנסח לכם את החוזים, תהיו ב"ברוֹך".

ההכנסה הגורפת של הדבר הזה לכל תחום ולכל ספק, לטעמנו, מפספסת את המטרה.

אבל זו רק חזקה.

זה משהו שמאוד מפריע, וגם ליוסי זה הפריע מקודם – להגיד שחזקה מקפחת זה תנאי שקובע שלקוח הסכים לחוזה – זה נראה לי ממש by far, כאילו משהו שהוא – איך אפשר - - -

בסדר, זו רק הצעה. מישהו חתם על זה כבר?

הוא הסכים על החוזה, לא? הוא חתם בסוף. למה הוא חתם?

הוא הסכים. בסדר.

אפשר להעיר רק לנקודה הזאת? הערה קצרה.

כן.

אל"ף, אפשר להסתכל גם מעבר לים מה קורה במקומות אחרים, למשל ב- restatement האמריקני יש הבדל בין הסכמה לחוזה שהוא tailor made לבין הסכמה לחוזה אחיד. כשאתה מסכים לחוזה אחיד, ברור שכשחתמת על החוזה הסכמת, השאלה לְמה – הסכמת למהות העקרונית של החוזה, הסכמת ללבת החוזה שאתה מודע לה, הסכמת לתנאים שהובאו באופן ספציפי לתשומת לבך. הלקוח הבנקאי לא הסכים, ואם אתה כותב שהוא הסכים זאת פיקציה מוחלטת.

אז איך יש חוזה?

בפסקה 46(ג)(7) של החוזה.

אז איך יש חוזה?

ואם זה סעיף שלטובתו?

אני לא יודע למה אתה אומר את זה.

בשביל זה הוא חוזה אחיד.

אתה יודע, ד"ר גלברד, אתה חותר תחת היסוד של החוזה.

לא של חוזה אחיד. הרציונל של חוזים אחידים - - -

לא, לאיזה מקום זה יביא. אני מבין את נקודת המוצא שלך, אבל תראה לאן זה יביא. זה יביא לכך שמנגנון כריתת החוזה לא יתקיים, כי אם אין הסכמה ואין גמירות דעת - - -

לא. יש גמירות דעת.

לא, אתה אומר, הוא לא קרא. אם הוא לא קרא, אז על מה הוא הסכים?

הוא הסכים לזה שהוא קורא את חוזה עובר ושב, הוא מבין את מסגרת האשראי שלו, הוא מבין את התניות הבסיסיות, הוא לא מסכים - - -

אבל הוא לא מסכים לכל תוכנו.

אגב, גם כשבית-המשפט העליון אמר שזה לא תנאי מקפח, הוא אמר, אבל זה לא משנה, מפני שהתנאי הזה לא חוסם שום טענה של הלקוח. אז אם זה לא חוסם שום טענה של הלקוח, אז למה נלחמים על זה?

בסופו של דבר נגיע למצב שאין לנו חוזה מול העיניים. זה מה שנגיע.

טוב, רבותי, תודה רבה לכם. נקבע עוד ישיבה, ונגמור את החוק הזה בסוף.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:05.>