PAGE
29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
07/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 666>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט באב התשע"ב (07 באוגוסט 2012), שעה 10:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקלי)

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיים זקס - עוזר ראשי, משרד המשפטים

שריה אורגד - תאגידים, רשות לניירות ערך

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

ענבל ציון - יועצת בתחומי ממשל תאגידי

הילי קריזלר - שותפה, PwC Israel

ירון סבר - משרד עו"ד גולדפרב-זליגמן

טל עצמון - עו"ד, ראש מחלקת מיסים, גולדפרב-זליגמן

שגית שובל-מוקד - תחום תגמול בכירים, משרד עו"ד גולדפרב-זליגמן

תמי סלע

דורית ואג

ירון קוונשטוק
<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012>

שלום. אני פותח את הישיבה. שלום, אדוני.

שלום, אדוני. בוקר טוב.

איזה בוקר טוב? אחרי הגזרות שהטלתם עלינו אתמול, אתה רוצה שזה גם יהיה טוב?

אלה לא גזירות.

זה הצלת המשק.

בדיוק. אלה צעדים שננקטים במטרה להפחית את הגרעון.

מי עשה את הגרעון?

אתה רוצה שנדבר על זה עכשיו?

לא, אני רוצה להבין. משרד המשפטים עשה את הגרעון?

לא, האמת שבזה אנחנו לא אשמים, אני מודה.

רשמת שהרוויזיה התקבלה? טוב.
הצבעה

בעד הרוויזיה – פה אחד
הרוויזיה נתקבלה.

הרוויזיה התקבלה פה אחד.

בישיבה הקודמת הוועדה אישרה את הצעת החוק להכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, ויושב-ראש הוועדה הציע רוויזיה. והנקודה שנשארה פתוחה נוגעת לשאלת התקרה על מרכיבי השכר המשתנים. אני קודם כול רוצה להסביר מה היה הרציונל שלנו, ומה שמענו בישיבה ומה שמענו לאחר הישיבה.
קודם כול, הרעיון היה כפול. מצד אחד, וזה מה שראינו גם באירופה, למנוע שינויים בלתי סבירים בשכר, כלומר עלייה בלתי סבירה בשכר שהחברה לא התכוונה אליה. ביקשנו גם לגדר את הסיכונים של החברה, ולמנוע גם טענות שראינו על הסתתרות מאחורי טענות חשבונאיות כדי להסתיר באמת מה גובה השכר שמתכוונים לשלם לנושא המשרה. ראינו שהנוסח של תקרה על מרכיבי השכר המשתנה מאוד מקובל באירופה גם בעקבות הנחיה של המוסדות האירופיים.
בדיון הקודם שמענו הרבה ביקורת על המהלך הזה. אחרי הדיון התייעצנו גם עם אנשים מהאקדמיה, גם עם רואי חשבון, גם עם אנשים מהשוק, ובייחוד עם חברינו מרשות ניירות ערך, ומכולם שמענו שההסדר שעשינו הוא הסדר לא מוצלח. כמו שוודאי יושב-ראש הוועדה סבור, לא כל השכל נמצא במשרד המשפטים.

לא, אני לא סבור כך. אני בטוח שכל השכל נמצא במשרד המשפטים.

אני לא בטוח, ואני חושב שצריך להקשיב גם למה שאומרים לנו. ואנחנו לא תמיד צודקים, ואם יש עלינו ביקורת אז צריך להקשיב לה. וגם אם אנחנו חושבים שהמהלך נכון וכולם חושבים שהמהלך לא נכון, אז צריך להיות מספיק הגונים ולשמוע גם דעות של אנשים אחרים.
ולכן ביצענו בדיקה מחודשת גם בחו"ל, כדי לראות מה בדיוק נעשה שם. ראינו, אגב, בניגוד לטענות שנשמעו פה בדיון, שמבחינה טכנית אפשר לבצע מהלך של הגבלה על מרכיבי שכר משתנה. גם שלחנו ליועצת המשפטית של הוועדה, שגם חברות בישראל ביצעו מהלך כזה. זה לא מהלך רגיל, זאת האמת, אבל הוא אפשרי מבחינת חשבונאית. זה גם מה שאמרו לנו רואי החשבון שדיברנו איתם.
אבל מה שכן ראינו, שיש הבחנה בין שני סוגים. יש הטבות הוניות שבעצם צמודות למחיר המניה אבל הן לא באמת אופציות או מניות, אלא סוג של דרך חישוב של ההטבה שמבוססת על מחיר המניה, אופציות פנטום או כל מיני סוגים אחרים, שבעצם הכסף יוצא מהחברה, רואים מה מחיר האופציה.

זה מה ששלחתם לנו.

כן, זה מה ששלחנו.

זה אפשרי?

זה אפשרי.

סוג של בונוס - -

לא קוראים לזה בונוס, אבל - - -

- - שמבוסס על ערך המניה.

בדיוק. וגם כשבדקנו באירופה, ראינו שיש דוגמאות דומות למה שנעשה בישראל, והדברים האלה נעשים, זה לא חריג. מה שלא מצאנו, וצריך להיות גם הגונים, לא מצאנו הגבלה בפועל על אופציות ממשיות או על מניות. זה לא מצאנו. והאמת שלזה התכוונו, כלומר רצינו לכסות את שני הכיוונים האלה, אבל לא מצאנו לזה דוגמה.

ושמענו טענות גם מרשות ניירות ערך, שתמי רוצה לשמוע אותן ואין לי בעיה שכמובן יגידו את העמדה שלהם. אני גם מאוד מכבד אותם ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה תמיד, וגם על הדבר הזה. הם טוענים שגם מבחינת מערך התמריצים אולי זה לא נכון וגם יש הרבה בעיות פרקטיות בדבר הזה, לממש את זה בפועל.
עכשיו, החשש שלי, החשש ההפוך הוא שאם לא נסגור את הפינה הזאת אז ניצור מערך תמריצים מעוות, שאם נעשה תקרה לדבר הזה, כולם יברחו לשם. אפשר להגיד שזה בכלל לא נורא, כי אם, להבדיל מפנטום ומהטבות אחרות שבעצם יוצאות מתזרים המזומנים של החברה, אז שמה אתה לא באמת מוציא את זה מהכיס של החברה. כשאתה נותן אופציות במניות זה לא בדיוק יוצא מהתזרים, אלא זה בעצם יכול לדלל את בעלי המניות או את בעל השליטה.
יש לזה יתרונות וחסרונות. בסופו של דבר החשש הכי גדול שלי, אני לא רוצה ללכת למהלך שיכול לגרום נזק, וזה מאוד חשוב, צריך לשים את זה על השולחן. אם אנשים לא יודעים לתפעל את זה וזה יכול לעשות בלגן יכול להיות שהצר לא שווה בנזק המלך. צריך להיות הגונים, אנחנו לא יודעים בדיוק מה זה יעשה, ואני לא רוצה לגרום סתם נזק.
לכן חשבנו על שתי חלופות. החלופה הראשונה אומרת את הדבר הבא: נפריד, בכל מקרה אנחנו רוצים להפריד, בין בונוסים ומרכיבים הוניים שהם מבוססי מניות אבל הם לא באמת אופציות ממשיות ומניות. וכאן יש בעצם שתי חלופות.
חלופה ראשונה היא לומר שזה נכנס באופן מיידי לתוקף יחד עם כל החוק, כאשר התקרה על המרכיבים ההוניים ממש כלומר על האופציות והמניות הרדומות או כל הדברים האחרים, ייכנסו לתוקף בעוד תשעה חודשים יחד עם שאר החוק. בתקופת הביניים נראה גם איך השוק מגיב לדבר הזה, ויכול להיות שבסופו של דבר, מכיוון שזה רק תוספת וגם נבדוק את עצמנו שוב וגם נשמע מהשוק, נראה שזה מהלך לא מוצלח, אנחנו נבוא אליכם פשוט לתקן את התוספת. לא צריך בשביל שזה שלוש קריאות כי זה הרי נמצא בתוספת. זאת חלופה ראשונה.
חלופה שנייה היא – שוב, בהנחה שאנחנו מפרידים בין הבונוסים ודומיהם – אנחנו נעביר את החלק ההוני לחלק הראשון של התוספת, שהוא לא משהו שאתה חייב לקבוע אלא משהו שאתה יכול להתייחס אליו, ואז נראה איך השוק מגיב לדבר הזה.

את התקרות?

כן. רק את התקרה.

לקרוא לזה תקרות.

לקרוא לזה תקרות. אנחנו לא מוותרים על התקרה, אנחנו רק הופכים אותה יותר רכה, במובן הזה שזה לא משהו שאתה חייב לקבוע אלא זה משהו שאתה צריך להתייחס אליו. כלומר לבחון את האפשרות לעשות את זה בחלק הראשון של התוספת, וגם אז לראות איך השוק יתייחס לדבר הזה, לראות איך נראות המדיניות הראשונות. ואז לראות אם השוק הפנים את זה או לא, אם הוא אימץ את זה או לא, ולרוץ לטווח ארוך ולהפיק לקחים תוך כדי תנועה. אלה בעצם שתי החלופות שאנחנו שמים על השולחן עכשיו.

לשים לך חלופה שלישית?

בכבוד. קדימה.

אדוני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא איכפת לי התקרה, רק מעל סכום מסוים, שתיכף נקבע אותו, שיעור המס יהיה 65%. מה דעתך?

אני חושב שזה מהלך שהוא בטח לא נכון בשלב הזה, ואני רוצה להסביר גם למה.

כי את המס צריך להעלות ל-14,000 שקל.

קודם כול, בוא נתחיל מהתחלה. אני לא פוסל אפשרות לשימוש במנגנון המיסוי כדי להתמודד עם משכורות גבוהות במשק, ואני גם אמרתי את זה לכם בדיון הראשון. הצעתי בוועדת נאמן לבחון את האפשרות הזאת וועדת נאמן לא קיבלה אותה, ולכן אני לא חושב שנכון לעשות את המהלך הזה עכשיו ורק על חברות ציבוריות. כי שוב, אם הכוונה שלנו היא לטפל בבעיה הערכית של פערי השכר, לעשות את זה רק על חברות ציבוריות אין בזה שום היגיון, זה יוצר בעיני עיוות. ושוב, אני לא פוסל את האפשרות של שימוש במנגנון מס, אבל שהוא יהיה מנגנון מס רוחבי ולא יטפל רק בסוג מסוים של חברות ורק לגביהן יחיל מנגנון יישום מיוחד. זה נראה לי מהלך לא נכון, זה דבר אחד.
דבר שני, לקבוע היום תקרה ולהגיד מה זה גבוה או לא גבוה, זה בעיני גם לא מוצלח. ניסינו ולא הצלחנו להגיד, כי זה הרבה פעמים משתנה בין חברה לחברה. לא דומה שכר של חברה בורסאית קטנה לשכר של חברת ענק כדי לקבוע תקרה.
ואני רק רוצה להזכיר ליושב-ראש הוועדה שהדרך הנכונה לטפל בזה היא באמת רוחבית. ואתמול במסגרת מה שאתה מכנה גזרות, מה שאנחנו מכנים תיקונים להתמודד עם הגרעון, עבר מס יסף, שהוא בעיני כלי הרבה יותר נכון והרבה יותר נקי, שאומר שבמשכורות מעל 800,000 שקל – לא משכורות אלא שסך ההכנסות הכולל שלך הוא מעל 800,000 שקל – אתה תשלם עוד 2% מס, שזה בעצם למה שאתה חותר.
עכשיו, יכול להיות שנכון יהיה לשנות את זה, להגדיל את זה, להקטין את זה. זה מה שהכנסת עכשיו חושבת, וזה גם נראה לי יותר נכון ויותר ניטרלי לטפל בזה רוחבית ולא לטפל בזה רק בחברות ציבוריות. עד כאן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. אישרנו את החוק הזה, מה השגנו? שום דבר לא. אין שום הישגים בחוק הזה, אתה מבין? כלום.

אתה ממש מעליב אותי, יושב-ראש הוועדה.

יכול להיות שאני מעליב אותך. זאת היתה הכוונה.

אז רגע, אני צריך להיעלב או שאני צריך לעבור על זה לסדר-היום?

אתה לא צריך להיעלב ואתה לא צריך לעבור על זה לסדר-היום, אתה צריך רק לענות לי. תגיד לי מה הרווחנו בחוק הזה.

אני חושב שמה שהרווחנו בחוק הזה הוא לטפל בכלים של דיני חברות בבעיה שהיא ממוקדת בדיני חברות. מה שאתה חותר אליו, ודיברנו על זה בדיון הראשון, הוא לטפל בבעיה הערכית של פערי שכר. ולטעמי הבעיה הערכית של פערי שכר לא נכונה רק בחברות ציבוריות. בחברות ציבוריות אנחנו פשוט יודעים את זה כי זה מפורסם, אבל אם באמת נבדוק את זה ויהיו לנו נתונים על כלל המשק, אנחנו נגלה שפערי שכר קיימים במקומות אחרים ולאו דווקא בשכר שאתה מטפל בו. ומה שאתה עשית פה הוא בעיני, חבל שאתה ככה מתייחס למעשה ידיך, אבל מה שאתה אישרת - - -

איזה מעשה ידי? זה מעשה ידיך, לא מעשה ידי. מעשה ידי זה רק אם אתה תוסיף פה את מה שאני רוצה.

לצערי, עם כל הכבוד וההערכה שאני רוחש ליושב-ראש הוועדה ולהישגיו בתחום דיני החברות במושב האחרון, אני חושב שזה יהיה מהלך לא נכון, בטח לא ככה, לקבוע מדרגת מס מיוחדת בחוק שכל כולו דיני חברות ולא חוק של דיני מס. אני לא פוסל, ואמרתי את זה ואני לא אסתתר, שימוש במנגנוני מס כדי להתמודד עם פערי שכר, אבל לא ככה ולא רק בחברות ציבוריות.

אני מסכים אתך.

אוקיי.

עכשיו יש לי שאלה אליך: מה השגנו בחוק הזה? חוץ מזה שהברחנו את כולם מהבורסה.

ככה אתה רואה את מעשיך – "הברחנו את כולם מהבורסה"?

זה מה שהם שכנעו אותי. הם צודקים בנושא הזה, לא השגנו את מה שרצינו.

מכיוון שיש פרוטוקול נגיד את זה בעדינות: אני לא בטוח שהסיבה למחזורי המסחר נובעת מזה.

היה פה יוסי גרוס והסביר, שהיום הוא נותן לאנשים עצות איך לברוח מהבורסה, לא איך להיכנס לבורסה.

השאלה היא למה.

זה עוד לפני שהחוק עבר.

כן. אני רק אומר: בוא נסתכל על זה בראייה כוללת. נניח שהחברות הציבוריות בארץ, בעלי השליטה הנפיקו וביצעו כל מיני מעשים שאנחנו חושבים שהיו לא נכונים, בעדינות, וכתוצאה מהדבר הזה גרפו רווחים שלא הגיעו להם. והמוטיבציה שלהם להנפיק חברות היתה להנפיק את החברה כדי שאפשר יהיה להעביר אליה פעילויות הפסדיות או לגרוף רווחי שכר על הציבור, ועכשיו בגלל הדבר הזה הם לא ינפיקו, אני לא מתרגש מזה. כלומר הרעיון בשוק הון טוב זה לא שאנחנו ניתן להם את האפשרות לבצע מעשים שלא ייעשו, העיקר שיהיו מחזורי מסחר. מזה אני לא מתרגש.
מה שבאמת נכון הוא שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו, ואנחנו בודקים את עצמנו, האם יש מהלכים רגולטוריים שהנזק בהם עולה על התועלת. ופה באמת ניסינו להגיע למצב שאנחנו בונים מנגנון שיביא תועלת, במובן הזה שהוא יגרום לתהליך קבלת החלטות יותר רציונלי וישתף את האנשים הנכונים והיותר נקיים בתהליך קבלת ההחלטות. וזאת כדי למנוע את המקרים שראינו של שכר לא סביר ולא מוסבר בתהליך לא מושכל של קבלת החלטות. זה לדעתי ההישג של הדבר הזה.
עכשיו, מה זה יעשה זו הרבה פעמים שאלה של נבואה שאנחנו לא יכולים לתת. יש הרבה מקרים שדברים שלא ציפינו שיהיה להם אפקט חיובי יוצרים אפקט, כמו בתיקון 16. אני מודה שלא סברתי שהאפקט של זה שפותחים את ההסכמים עם בעלי השליטה ומביאים אותם ברוב built in על כל האסיפה ייתן כזה אפקט, במובן הזה שבאמת יבואו אנשים וזה ישפיע. אני לא האמנתי שזה ישפיע, לעומת דברים אחרים שהשיגו פחות יעדים ושהנזק שלהם עולה על התועלת.
ולכן אנחנו כל הזמן מנסים לבדוק את עצמנו ולראות שאנחנו לא גורמים יותר מדי נזק. וגם אני חושב שהמקרה הזה שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא מקרה מובהק של הדבר הזה. אין לנו עניין עכשיו להגיד: יאללה, בואו נעשה תקרה ומה שיהיה יהיה. אנחנו באמת מנסים לראות לא לגרום נזק.
ולכן אני חושב שלחוק הזה כן יהיה אפקט נכון במסגרת ההבניה של שיקול הדעת של החברות. עכשיו הכדור עובר אליהן במטרה לראות אם אפשר לסמוך עליהן במובן הזה שיהיה תהליך מושכל, הם יבינו שמה שהיה לא יהיה, ואי-אפשר להתחיל ולחלק סתם משכורת או סתם בונוסים בלי שום הסבר ובלי שום תכלית רק כי בעל השליטה רוצה. המשחק הזה ייגמר. וזו בעיני התוצאה של החוק הזה.

טוב.

אני יכול רק להוסיף מלה בהקשר הזה? אני גם חושב בכיוון שאבי ליכט אמר, שיהיה לחוק הזה משמעות. אני לא חושב שהחוק הזה יהיה ללא משמעות. אני גם אמרתי את זה בדיון הראשון: ועדות התגמול שמאלצים את החברות להקים והדיונים שיהיו אחרי זה, תהיה להם משמעות גדולה.
תראו, חברות ציבוריות ודירקטורים, למרות כל מה שמנסים להגיד, שעושים אולי רק מה שבעלי שליטה רוצים או כאלו דברים, דירקטורים יש להם אחריות. ואם דירקטור יושב בוועדת תגמול וצריך לקבוע מדיניות תגמול, במיוחד שיושבת גם רשות ניירות ערך ועוקבת אחרי כל מה שהם עושים, שלא לדבר על סכנות מכיוונים אחרים, עושים עבודה רצינית, ותהיה עבודה רצינית בעניין הזה.
הסיבה שאנחנו דנים ויש לנו הרבה שיחות בעניין הזה, בגלל שאנחנו חושבים שיש לזה הרבה משמעות. נכון שהיה אפשר אולי לסגור את זה בתקרות וגמרנו, שלפי דעתנו זו היתה טעות הרבה יותר חמורה. ונכון מה שאמרתי גם בדיון הקודם וגם בשיחות אחרות, שמבחינתנו כחברות ציבוריות זו עוד מכה וזה עוד נטל, יחד עם כל הנטלים האחרים.
אני מסכים גם עם מה שאמרה תמי: זו לא הסיבה היחידה שכולם רוצים לברוח מהבורסה. יש גם הרבה סיבות אחרות. חלק ממה שקרה פה, וחלק גם ממה שקורה בשוק עצמו עם מחזורי עסקים, זה נכון. אבל זו עוד מכה נוספת על החברות הציבוריות, ומכה לא קטנה. למרות שזה נראה כאילו מדיניות ודיונים, זו מכה לא קטנה. זה הרבה דיונים, שגם עולים כסף לחברות. והרבה "אנטרופי", whatever, איפה הם יהיו בסופו של דבר, והרבה הרבה חיכוכים בעניין הזה. אז יש לזה משמעות. מה שאבי ליכט אמר, יש לזה משמעות מאוד גדולה.

רשות ניירות ערך.

באמירה הכללית, קודם כול, אני מצטרף לאבי.

בטח, אתם פוחדים ממנו, אני יודע. גם אתם.

ממש לא.

אני חושב שבכלים של חוק החברות יש כאן שינוי די דרמטי בנושא של תגמול בכירים. בהתייחס באופן ספציפי לסוגיה של רכיבים משתנים, קודם כול, הרכיבים השתנו. צריך לזכור שזה תגמול שיש בו היגיון מסוים, והרבה פעמים הוא מועיל לחברה, בייחוד העובדה שאין השפעה תזרימית על החברה והיא לא צריכה לשלם מכיסה את הכסף. זה גם תגמול שאמור בסופו של דבר להיות קשור לביצועים של החברה, לשווי שלה. והתפיסה של התיקון הזה היא שאין איזושהי תקרה כללית, שלא מוציאים איזושהי תקרה לתגמול, ולכן עקרונית היה הגיוני שלא נקבע תקרה גם לגבי רכיבים משתנים.
עוד כמה דברים שהטרידו אותנו זה שעלול להיווצר כאן איזשהו פער שקשה לנו להסביר אותו בין עובדים ונושאי משרה. עובדים אתה יכול לעשות תגמול ברכיבים משתנים ללא תקרה, ונושאי משרה תהיה הגדרה. פער שקשה לנו להסביר אותו מול חברות פרטיות שיוכלו להשתמש במנגנון התגמול הזה, וגם מול חברות בחו"ל ששם ראינו שאין תקרה לרכיבים משתנים.
והיה גם הקושי היישומי, שבעצם נראה שמעסיק ניתן להגביל את הרכיבים המשתנים רק במועד של מימוש אופציות. למשל אי-אפשר להגביל הקצאת מניות. אפשר לקבל עובד לעבודה, ובאותו יום להקצות לו מניות. זה בעצם יצירת רכיב משתנה, שאולי הדרך היחידה להגביל אותו זה איסור החזקת ניירות ערך, וזה מאוד מרחיק לכת.

עכשיו, הבעיות שיש בדרך כלל ברכיבים משתנים הן שתיים. אחת, שלא העריכו מראש מה בדיוק שווה התגמול הזה, למרות שיש מודלים מאוד מקובלים אבל בדיעבד אתה מגלה שזה היה שווה יותר ממה שהערכת.

או פחות.

זה תמיד יכול להיות שווה גם אפס.
והדבר השני הוא שבדיעבד הסתבר שהתגמול לא היה קשור לביצועי החברה. כלומר אדם קיבל אופציות, מימש אותם בתקופה שהחברה היתה שווה הרבה מאוד בבורסה, ואחרי שלוש שנים מתגלה שבעצם החברה לא שווה כל כך הרבה, השווי שלה צנח. היחיד שהרוויח בדרך זה אותו נושא משרה. ואני חושב שזה מה שהפריע אולי גם לאבי וגרם לניסיון הזה להגביל את הרכיבים המשתנים.
הפתרון לגישתנו נעוץ גם במדיניות התגמול. כלומר במדיניות התגמול חברות יצטרכו להתמודד עם הסוגיות האלה, לקבוע למשל תקופת הבשלה ארוכה לאופציות או לקבוע מחיר מימוש שהוא לא מקרי, נקודתי, אלא תלוי ממוצע מחירי המניה של החברה על פני תקופה ארוכה. זו בעיה שכנראה לא נצליח לפתור אותה באופן מלא. אני חושב שהמנגנונים כאן, האחרים, יסייעו לפחות לצמצם אותה.

אפשר לשאול כמה שאלות?

כן, בוודאי.

ראשית, מבחינת החששות שהזכרת. רציתי לדבר על חשש שראיתי שעולה בחלק מהדוחות בנושא הזה, שזה באמת נוגע למועד המימוש. יש פה איזה ניגוד עניינים שנוצר לגבי החלטות שהחברה מקבלת או דיווחים או פרסומים שקרובים למועד המימוש, שיכולים להשפיע על הערך של המניות או של המימוש של האופציות, ויכולים להשפיע על שיקול הדעת של אותו נושא משרה, כי לגביו ההשפעה היא מאוד דרמטית על השווי של האופציות או המניות שלו. ואז בעצם גם התקרות לא נותנות מענה לחשש הזה, שאולי באמת הוראה לגבי שווי מימוש שצריך להיות משהו שהוא ממוצע ולא של מועד ספציפי, אבל רציתי, אם אפשר, התייחסות לעניין הזה.
עוד שאלה, אבי, לגבי היישום של הדברים. אני מבינה שנתתם דוגמה, אבל היא לא לגבי אותם רכיבים שממש מבוססים על מניות או על אופציות. ושאלה בהקשר הזה, אם יש לכם מושג, איך מיישמים את התקרה במקרים האלה, כי זה נשמע לי באמת יותר בעייתי. זה עניין נוסף.
רציתי להתייחס לעוד אופציה שעלתה בשיח בינינו גם, וזה לקבוע תקרות במועד ההענקה או מגבלות במועד ההענקה. כלומר אני תוהה איך תהיה ההתייחסות לתקרות אם זה יופיע בחלק הראשון של התוספת, וזה משהו שהוא רך כזה, הם יכולים גם לא להתייחס.

נכון.

אולי עדיף לקבוע מגבלה שהיא יותר מחייבת על מועד ההענקה, שבכל זאת תצטרך לעמוד באיזשהם סטנדרים סבירים, על פני לקבוע משהו שאולי בכלל יעדיפו לא להתייחס אליו בחלק הראשון של התוספת.

עוד שאלה לגבי העניין שעלה פה על עובדים שהם חלק מתוכנית. יש חברות שבאמת מאוד מקובל שם לקבוע תוכניות כאלה לגבי כלל העובדים וגם הבכירים בכלל זה. אולי זה גם איזשהו כיוון של אופציה נוספת, סוג של מגבלה על היחס בין היקף המניות או האופציות שניתנות במסגרת תוכנית כזו לבכיר אל מול מה שעובדים אחרים מקבלים. ואז אומנם אני לא קובעת ממש תקרה פיקס במספרים או באחוזים אבל אני כן קובעת איזשהו יחס מקסימלי. יכול להיות שזה לא דבר הגיוני.
ועוד הערה אחת בהקשר לתוספת, כיוון שהזכרת את זה, שהשינוי שלה לא חייב להיות בחקיקה, אז בעצם לכיוון השני. זאת אומרת, גם אם נקבע משהו שהוא פחות ממה שאתה היית רוצה עכשיו לראות, ואנחנו לא יודעים בדיוק, אפשר יהיה לשנות את זה, ולהחמיר את זה גם.

נכון, אני מבין את זה. תמי, רק הערה קטנה, חשוב לי מאוד לייצר אימפקט יחסית מיידי לחוק הזה, ולכן זאת ההתלבטות שלי. אני לא רוצה שיהיה מצב שעוד שנה נבוא ויושב-ראש הוועדה יגיד לי: מה עשית, סתם בלבלת לי את השכל פה.

אני חשבתי שתגיד לא, למה אתה מהנהן בראשך?

כי אתה עושה את זה, ואתה עושה את זה בלי הפסקה.

זה מצד אחד. מצד שני, שוב, ההתלבטות היא בין הרצון לגרום לאימפקט יחסית מיידי לחוק הזה לבין הרצון לא ללכת למהלך שאנחנו לא בטוחים, כי בכל רגולציה יש מידה מסוימת של אי ודאות. אני לא רוצה ללכת למהלך שאני לא בטוח לגמרי מה הוא יעשה. וזאת ההתלבטות. אבל בסדר, אחרי זה אענה על כל השאלות, אבל אולי, אמיר, אם אתה רוצה.

אני רק אתייחס לנקודה הראשונה של השפעה על שיקול דעת של נושא המשרה. תגמול ברכיבים משתנים יכול להשפיע על שיקול דעת של נושא משרה, ואחד החששות הוא בעצם שהם ייקחו סיכונים באופן מופרז כי משתלם להרוויח מהאפסייד ויכולים להפסיד פחות במקרה שהחברה נופלת, אבל זו בעיה מובנית.
בעצם יש שתי דרכים להתמודד עם זה. אחת היא המנגנון של חוק החברות, של חובות זהירות ואמונים.

שלא כל כך עבד כנראה עד היום.

למרות שאנחנו רואים איזשהו שינוי מגמה למשל בתביעות ייצוגיות, באכיפה, בין היתר בעקבות תחילת העבודה של בית-המשפט הכלכלי. זאת אומרת, אנחנו רואים איזשהו שינוי מגמה גם בהיבט הזה, למרות שעדיין לא במדיניות תגמול.
הדבר השני הוא מגבלות שקיימות בדיני ניירות ערך לגבי מימוש ניירות ערך. למרות שנושא המשרה רוצה לפגוש את הכסף, לממש את המניה, ואז חל האיסור על שימוש במידע פנים, כלומר יש גבול כמה הוא יכול לשחק עם בדברים האלו. אם הוא למשל עושה פעולה במועד שבו החברה נמצאת לקראת איזושהי נפילה עסקית, והוא מממש את המניות שלו בבורסה, יכול לחול כאן האיסור הכללי שיש בניירות ערך. אלה שתי דרכי ההתמודדות.

אבל ראיתי שגם במדיניות תגמול מתייחסים לזה בקביעה של איזשהו עיקרון שהם צריכים, בהקשר לרכיבים המשתנים, למנוע שימוש לרעה כזה.

לא, מה שעושים הרבה פעמים במדיניות תגמול זה לנסות לקשור את הרכיבים המשתנים לביצועים ארוכי טווח, בעצם להעניק את האופציות על פני תקופה ארוכה מאוד, לדאוג שמחיר המימוש יהיה מבוסס ממוצע רכיבים על פני תקופה ארוכה מאוד. זה יכול לצמצם את הבעיה, אף פעם לא לפתור אותה לחלוטין.

לא חשבתם שנכון, לעניין מחיר המימוש, להכניס איזושהי התייחסות באמות המידה.

חשוב כשמדברים על מחיר מימוש, צריך לזכור שיש היום מגמה בעולם שרואים אותה קורית גם בישראל, של מתן מענק תגמול הוני באמצעות יחידות מניה חסומות, שזה אומר שמחיר המימוש הוא אפס. אז לפני שאנחנו יותר מדי מתעסקים בנושא של מחיר מימוש, היות וזה כלי לגיטימי לתגמול, לפחות לפי מה שרואים בעולם, אז עוד פעם, לא בהיבט של מדיניות אלא בהיבט של הפרקטיות של הדבר הזה, אם אנחנו נקדיש הרבה מאמץ לנושא של מחיר מימוש, בסוף ישתמשו ביחידות מניה והנושא הזה לא יהיה רלוונטי.
הנושא השני שהתייחסת אליו לעניין היחס בין התגמול ההוני של מנהלים בכירים לכלל העובדים, צריך לזכור לא לגרום לשינוי סדרי עולם. חברות היי-טק נותנות בהרבה מאוד מקרים אופציות או מניות לכלל העובדים, אבל חברות רבות אחרות נותנות רק למנהלים בכירים או כל מיני תפיסות, שאני חושבת שאם ניכנס אליהם, אני לא בטוחה שזה המקום, תמצאו אותם מתאימות ונכונות ורלוונטיות. לדבר על יחס כזה, עוד פעם, משנה סדרי עולם במובן שהרבה מאוד חברות נותנות רק לכמות מאוד מאוד מצומצמת של מנהלים מניות או אופציות.

היכולת של עובד להשפיע על שווי השוק של החברה הוא מאוד נמוך. ואם אתה רוצה לתת בונוס או איזשהו כלי שיתמרץ אותו, אז הוא צריך להיות יעיל ואפקטיבי, לא רק תמורה כללית. אם הפעולה שלו לא משפיעה על מה שקורה אז למה לתת משהו שלא רלוונטי לפעילות שלו, אם אתה עובד מן השורה בחברה. תן לו בונוס ספציפי לפעילות שלו, תן לו פיצוי ספציפי לפעילות שלו.

אני מייצג את פורום CFO. הכנסה של תקרה על דברים משתנים ובעיקר על קטע הוני, בתור מישהו שבפרקטיקה יושב אחרי זה וכותב את תוכניות התגמול וכותב את מדיניות התגמול של החברות, זה משהו שאנחנו ממש לא יודעים איך להתמודד אתו. זאת אומרת, אבי דיבר על זה מקודם, בקטע הפרקטי של איך השוק יקבל את זה, אם תשימו כזה דבר וזה יהיה אפילו גם במדיניות תגמול, יהיה חוק ואנחנו לא נוכל ליישם אותו.

על מה אתה מדבר עכשיו, סליחה?

על תקרה על רכיבים הוניים.

גם בונוסים וגם אופציות צמודות. ואופציות פנטום אתה לא יודע להתמודד?

כל דבר שבסוף משולם בכסף אני יכול להחזיק תקרה ולהגיד שהוא ישולם בסוף לא יותר מאיקס כסף, זה ברור. אני אומר לגבי אופציות ומניות הוניות, בגלל שאני לא יודע מה לעשות עם זה, אם תהיה תקרה באיזשהו מקום בתוך החוק הזה, אני לא יודע איך ליישם את זה. אני פשוט לא יודע מה לכתוב.

אתה תעביר את זה לנאמן, והמימוש יהיה עד גבול מסוים.

לשר נאמן? לא הבנתי.

לשר נאמן אתה לא צריך להעביר כלום.

שמענו על כל מיני הצעות. אבל אני באמת לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי אני לא רוצה ללכת על הכיוון הזה.

יש לי רק בעיה. אתה כל כך שכנעת אותי בישיבה הקודמת בדברים הפוכים ממה שאתה עכשיו מנסה לשכנע אותי.

לא, זה לא נכון.

מה זה לא נכון? אתה הסברת לי כמה חשוב שתהיה תקרה לרכיבים משתנים.

אני עדיין חושב שזה חשוב. ואנחנו נשאיר תקרה, שתבין, אני רק רוצה להסביר. אני עדיין חושב שזה חשוב, זה אומנם מאוד מורכב אבל זה ישים. אבל החשש שלי הוא שכמו ששמענו פה ושמענו מכל מיני אנשים, זה יהיה מאוד קשה לתפעול, קשה מאוד לעיכול.
אני לא רוצה ללכת על מהלך שהוא יותר מדי מורכב והוא יותר מדי בעייתי, כשאני שומע מכל עבר שהוא לא מוצלח, אני צריך להגיד בהגינות. אני לא רוצה ללכת על משהו שאני שומע מכל עבר שהוא לא נכון, אני רוצה להיות הגון אתך. ובדקתי את עצמי גם אחר כך וראיתי איך זה נעשה בעולם, ואני רוצה לעשות משהו שהוא יהיה טוב, לא סתם משהו.

- - -

מה? אתה מצטער על הרוויזיה?

כן.

לא, זה לא נכון, אגב. אתה עשית רוויזיה - - -

אני עשיתי רוויזיה כדי שאתה תבוא לי עם הדרך איך עושים את זה.

בסדר, יש דרך, אני יודע לעשות את זה. אבל אני אומר לך, אני רוצה להיות אחראי.

לא הבנתי לגמרי איך עושים את זה לגבי המניות.

אני רוצה להוסיף. ישבנו, לא אגיד ימים כלילות, אבל ישבנו הרבה מאוד שעות כדי לנסות ולמצוא את האופן.

אני מקווה שישבתם לילות כימים ולא ימים כלילות.

נכון. תודה על התיקון. יש כמה מדינות, באירופה בעיקר, שיש בהן הוראה חוקית שאומרת משהו דומה למה שכתבנו, ועשינו מאמץ מאוד גדול כדי להבין איך זה מיושם בפועל. לא הצלחנו לראות אף דוגמה באף מדינה מהמדינות האלה, שבהן נקבעה תקרה כמו שחשבנו שזה צריך להיות מיושם, באופן שבו הצגנו את זה בדיון הקודם. לא ראינו בשום מקום שכך זה נעשה. ראינו הרבה פעמים שקובעים את זה כאחוז, אבל עד כמה שאנחנו מבינים את מה שראינו, מדובר באחוז במועד ההענקה, שעל זה נאמר לנו פה מהרשות שאין על מה לדבר.

אחוז ביחס לשכר הקבוע.

במועד ההענקה ולא במועד המימוש.

לפי השווי במועד ההענקה. לפי הנוסחאות המקובלות.

אם החברה נותנת שכר, ואומרת שמבחינתה היא נתנה שכר משתנה שהוא עד 130% מהשכר הקובע כמדיניות, במועד שבו היא מחליטה על זה, על השכר הפרטני, היא עדיין לא יודעת כמה זה יהיה שווה. הרי כדי להגיע לשלב השני צריך לעבור הזמן וצריך לקבוע את התקרה כעבור זמן. הם לא יודעים מראש להגיד אלא לפי מה שהם מעריכים בספרים שלהם ביום ההענקה.
ולכן המשמעות של הדברים, שכדי להגיע למועד של המימוש צריך לייצר בחברות מנגנונים שפשוט לא קיימים היום. היום הדיווח, ובכלל הראייה הכספית של החברה, מבוססת על השווי המוערך בהענקה, שנכון שיכול להיות שבמימוש בפועל הסכום יהיה קצת שונה, אבל החברה לא נמצאת שם, החברה לא יושבת ובודקת את השווי הזה היום. אין נתונים כאלה בכלל. וכנראה שהנתונים האלה גם לא יהיו קיימים במדינות המשוות, ולכן אנחנו חוששים שאנחנו עלולים לייצר מנגנון שיכביד על החברות הרבה מעבר למה שתיקון כזה התכוון לעשות מלכתחילה.

ולכן ההצעה שאבי רוצה להציע אותה באמת באה לאפשר ללכת לכיוון הזה, אבל בלי לייצר עדיין את ההכבדה הזאת שאנחנו כרגע לא יודעים לאמוד את ההיקף שלה ולא רוצים לעשות אותה סתם.

אגב, למה לא ללכת למועד ההענקה, ויש לך גם שישה חודשים וגם את הצו אחרי זה? אם תראו שזה לא בא לידי מימוש, אז אולי תלכו לשנות את זה. למה להשאיר את הערפול הזה?

אין ערפול.

גם אם אתה שם את זה בחלק הראשון, עדיין החברה מחויבת להתייחס לזה. אני לא מבין איך זה ששמת בחלק הראשון פותר את הבעיה.

אני לא נוטש את הרעיון, חשוב להבהיר. אני חושב שאנליטית וקונספטואלית זה נכון שחברה תגיד ותדע מראש מה שיעור ההטבה שהיא נותנת למנהלים שלה, ותמנע אפשרות לשכר שבעיניה הוא לא סביר במועד המימוש. אבל באמת יש פה בעיות עם האופציות ועם המניות ממש, ויש פה מספיק שינויים שאני לא רוצה לשים עוד שינוי שיהיה קשה לעכל אותו.
אנחנו לא זונחים את האפשרות הזאת, "לא אלמן ישראל". אתם נמצאים פה, אנחנו נמצאים פה, ואם נראה שזה אפשרי – אתה לא נמצא פה? לא הבנתי את התנועה הזאת עם הראש, זה גם כן וגם לא.

לא, אני נמצא פה, אני לא רואה אתכם נמצאים.

למה? מאיזו בחינה? מה לא נמצאים פה?

אתה באמת חושב שאתה יכול לבוא הנה כל יום?

אני לא בא הנה כל יום, אבל אם אני אבוא אליך עוד שנה אתה בטח תקבל אותי ולא תזרוק אותי. אני מניח, לא?

עוד שנה אני לא אהיה פה.

אני מציע שלא תצא בהצהרות חריפות ומוחלטות מדי שאחרי זה תצטער עליהן. בשביל מה?

קודם כול, לעשות הבחנה בין מרכיבים הוניים כמו בונוסים ופנטומים שבעצם יוצאים מהחברה. זה יהיה במועד המימוש.

השאלה עוד פעם מניות - - -

מניות ואופציות, אנחנו כן רוצים שתהיה תקרה במועד ההענקה. אין לזה משמעות במובן הסופי של התהליך, כלומר אנחנו לא נדע כמה הוא יקבל בסוף, אבל זה כן ייתן את האפשרות לחברה לשקול לפי שווי הוגן מה היא רוצה לתת ומה לא.

זה כן לפי שווי הוגן.

כן, אבל זה עדיין לא אומר כמה הוא יקבל בסוף. זה דבר אחד.

אבל יש לי לצד זה גם את השיקול דעת להפחית את המקרים.

כן. ולכן מכיוון שאני לא רוצה לוותר על הרעיון של תקרה גם לשאר הדברים, גם למרכיבים, אנחנו כן רוצים להעביר את זה לחלק הראשון שאומר שהחברה תצטרך לשקול את זה. היא תוכל להגיד: אנחנו למשל, זה משהו שאנחנו לא רוצים לעשות, אבל אני רוצה שהם כן יתייחסו לזה.

גם לא לקבוע במועד ההענקה תקרה?

לא, אני מדבר עכשיו על מועד המימוש. מועד המימוש באופציות ומניות. אני כן רוצה שהם יתייחסו לזה, זה חשוב שהם יתייחסו לזה.

מה זאת אומרת יתייחסו? תסביר רק, אני רוצה להבין.

רגע, מה ההתלהבות. אני רוצה שיהיה בצ'ק ליסט של חברה משהו שאומר שיש אפשרות, ויש אפשרות בהנחה שהיא יודעת לעשות את זה, ואני חושב שיש כי אני בדקתי את זה ואני לא חשבונאי, אני חשבונאי קטן מאוד, אבל אמרו לי רואי חשבון שדיברתי איתם, שאם רוצים אפשר לעשות את זה, אפשר להגביל את התקרה ואז לתת פחות אופציות. זה באמת מסובך, אבל אפשר לעשות את זה.

אני רוצה שחברה תשקול את הדבר הזה במסגרת בניית מדיניות התגמול שלה, גם את האפשרות לעשות תקרה. זהו. זה מה שאני רוצה שהיא תעשה. פשוט מאוד. אבל אני לא רוצה לחייב אותה.

שהיא תכתוב: אנחנו שוקלים אם לעשות את זה לפי השווי בסוף או על השווי בהתחלה? אני מנסה להבין פרקטית.

אני חושבת שתפיסה שאומרת שדירקטוריון יגיד: אני חושב שאם החברה תצליח גם המנהלים אצלנו יצליחו, מבחינתי אם זה אומר שהשווי יהיה הרבה מעבר לציפיות אצלנו, יכולה להיות תפיסה שדירקטוריון יכול לקבל. בהחלט.

שמה יקרה אז?

לא, אני אומרת, בניגוד לתפיסה של תקרה, כי אני חושבת שזאת טעות להגביל. אני אישית חושבת שיש פה בעיה תמרוצית להגביל את זה בתקרה. ואני אומרת שאם יושבת ועדת דירקטוריון ואומרת: אני נותנת מניות כדי שהוא יהיה שותף שלי בהצלחות של החברה, לא רוצה להגביל את ההשתתפות שלו בהצלחות של החברה. אני חושבת שאני נותנת לו מגבלה על השווי היום במועד ההענקה, ואני מעריכה את זה בכל השיטות הכלכליות המקובלות. אבל אם המניה תעשה הרבה הרבה יותר טוב ממה שאני מצפה לפי המודלים הכלכליים, אני שמחה שהוא ישתתף אתי בזה.

אה, התייחסות חיובית.

תפיסה חיובית מהמקום הזה.

בקשר לשאלה, אם צריך לקבוע אם החברה יכולה לבחור בין הערך במועד ההענקה או הערך במועד המימוש, אז לפי מה שאנחנו מציעים פה, ברור לגמרי שהחברה צריכה לקבוע גבול במועד ההענקה, בגלל שהיא צריכה לקבוע יחס בין הרכיבים השונים. וכדי לקבוע יחס בין רכיבים שונים, צריך לקבוע מה הערך של הרכיבים המשתנים במועד ההענקה, זה היא חייבת לעשות.
השאלה היחידה היא אם היא תהיה חייבת לקבוע תקרה במועד המימוש. יש הערכה במועד ההענקה, זאת הערכה של המציאות, זאת לא המציאות. המציאות יכולה להיות מאוד מאוד שונה מההערכה במועד ההענקה. והשאלה היא אם היא צריכה לקבוע תקרה שקשורה למציאות ביום שאתה מקבל את הכסף או את המניות ממש. וזאת השאלה שעומדת על הפרק.

את השאלה אנחנו מבינים כולם. מה התשובה?

לכן אין אופציה לבחור או או. קודם כול, חייבים לקבוע את הערך במועד ההענקה כדי לעמוד בדרישה של יחס בין הרכיבים השונים, את זה חייבים לעשות.

הדרישה הזאת כרגע היא בחלק הראשון של התוספת, אני רק מזכירה. היא לא בחלק השני של חובה.

נכון, צריכים להתייחס לזה. אבל כדי להתייחס צריכים לקבוע שווי הוגן במועד ההענקה.

אני חושבת שאם זה משהו שרוצים שהוא יהיה חובה – תקרה לרכיבים משתנים כאלה במועד ההענקה – זה צריך להיות בחלק השני של התוספת.

אני מקבל את זה.

בעצם את מציעה להעביר את היחסים האלה לתוספת השנייה.

או לקרוא לזה יחס או לקרוא לזה תקרה, יכול להיות שזה יותר ברור.

בסדר, אין בעיה.

ולגבי התקרה או ההתייחסות לרכיבים האלה בחלק הראשון של התוספת, אולי צריך לקרוא לזה מגבלות.

בסדר. בואו נתחיל לסכם, אם אדוני מרשה. זאת ההצעה שלנו על השולחן.

תנו לי אותה כתובה.

אני גם עד עכשיו לא כל כך הבנתי. אם זה יהיה כתוב, אולי אבין יותר טוב.

אולי כדאי להגיד את הנוסח כדי שזה יהיה לכולם ברור.

אתם גמרתם בפעם הקודמת ועשיתם רוויזיה.

זאת היתה הרוויזיה, את מבינה, כי הם כל הזמן חוזרים בהם.

לא, אנחנו לא חוזרים בנו.

היה זמן של שש שנים, אבל זה עניין אחר.

זה עניין אחר. בואו נקריא עכשיו את הנוסח.

שאני אציג את זה? ההצעה היא כזאת: בתוספת הראשונה א' בחלק השני, איפה שנאמר "תקרה לרכיבים המשתנים" בעצם תתווסף אמירה שאומרת שלעניין רכיבים הוניים שאינם מסולקים במזומן, שזה לא הפנטומים, התקרה תתייחס למועד ההענקה. זה לגבי העניין הזה, וזה אומר שיתר הרכיבים התקרה היא - - -

לא, תגידי: במועד המימוש.

במועד התשלום אפשר לומר.

זהו, אין שם בהכרח מימוש.

מועד ההענקה.

בנוסף, בחלק הראשון של התוספת בפסקה 4 נאמר, שאם כללו תנאי הכהונה וההעסקה רכיבים משתנים, החברה צריכה להתייחס ליחס שבין הרכיבים המשתנים והרכיבים הקבועים. ההצעה היא קודם כול להעביר את זה לחלק השני. אני מציעה לחדד שהכוונה כאן ליחס שבין כלל הרכיבים המשתנים לבין כלל הרכיבים הקבועים.
ובנוסף, בחלק הראשון תהיה אמירה, שאם יש רכיבים משתנים צריך להתייחס לתקרה המתאימה לרכיבים המשתנים מבוססי המניות, או כמו שהגדרנו את זה קודם, לפי הנסיבות של החברה.

רכיבים הוניים שאינם מסולקים במזומן.

כן.

זאת סתם התעקשות.

לא סתם התעקשות, זה סתם כתוב.

כל אחד וההתבטאות שלו.

לא כתוב פה כלום, בקיצור.

למה? לא.

למה? ככה, לא כתוב פה כלום.

בסדר, אוקיי, מאה אחוז.

תראה איך שפתאום כולם מסכמים אתך, אז תבין שלא כתוב פה כלום.

נכון.

נאלמנו דום.

חיכינו לראות איזשהו נוסח ולא קיבלנו, ושומעים את זה פעם ראשונה עכשיו.

בסופו של דבר הדרמה הגדולה שיש כאן בתיקון הזה מעבר לתוספת כן קיימת והיא קיימת גם בנושא של ועדת התגמול, שאגב גם עליה שמענו הרבה הערות ושמה נשארנו בעמדתנו. והנושא השני זה הנושא של ההגעה לאסיפה הכללית עם רוב מהמיעוט במקומות שהאסיפה הכללית היום בכלל לא היתה מעורבת, לא בהיבט המדיניות בכלל ולא בהיבטים פרטניים שעכשיו יגיעו אליה ועוד עם כזה כוח.

בזה אני מסכים אתך, אבל זה לא קשור לתקרה של רכיבים משתנים.

לא, זה לא קשור.

אני רואה את סבר עושה ככה עם הראש, הוא מבסוט.

כן, יש לו הרבה עבודה.

יש לו הרבה עבודה זה דווקא טוב. זה שלעורכי-דין יש עבודה זה דבר חשוב.

עוד שינוי קטן שלא היה בנוסח בישיבה הקודמת, זה תיקון לסעיף 92, שזה הסעיף שמגדיר היום את תפקידי הדירקטוריון, ובין היתר קביעת מדיניות שכר. וכיוון שפה קראנו למדיניות מדיניות תגמול ושכר בדרך כלל מתייחס לכלל העובדים, אז פשוט להוסיף מדיניות השכר והתגמול, שתהיה התאמה.

עוד שתי הערות שלנו – שאני לא יודע מה הוא חושב כי דיברתי אתו לפני זה – שהן לא מהותיות, אבל בכל זאת אמורות לסדר קצת את הרציונל של החוק.

תגיד מה זה.

אבי, לגבי שתי ההערות הנוספות שדיברנו עליהן.

אתה מוכן להגיד לי מה הן שתי ההערות? מה אתה אומר לאבי, הוא לא מצביע פה.

זה נכון.

הערה אחת היתה לגבי המקרה שבו ועדת תגמול רוצה לאשר חריגה ממדיניות התגמול. היום על-פי הניסוח נראה כאילו יש פה איזשהו מעגל אין-סופי, שהיא יכולה לאשר את החריגה רק אם החריגה תואמת את מדיניות התגמול.

לא, לא נכון.

ככה הניסוח כתוב. והבנו ממשרד המשפטים שזאת לא הכוונה.

אתה מוכן להגיד לי על איזה סעיף אתה מדבר?

עמוד 5 למשל, סעיף קטן (ג)(2)(א). נאמר, וזה מופיע בעוד מקומות: "ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון אישרו את העסקה".

זו העסקה החריגה.

מדובר על עסקה שהיא חורגת ממדיניות התגמול: "בין השאר, לפי השיקולים המנויים בסעיף 267ב(א), תוך התייחסות לעניינים המפורטים, ובתנאי שנכתבו בעסקה הוראות כמפורט".

אז פה כתוב: "לפי השיקולים המנויים בסעיף 267ב(א)". מה זה השיקולים המנויים? השיקולים המנויים זה מדיניות התגמול של החברה.

לא. לא הבנת את זה.

זה אומר שגם המדיניות צריכה להיקבע בהתאם לשיקולים האלה.

- - - זה צריך להיות אותו צ'ק ליסט, זה הכול.

אז אני הבנתי שזאת הכוונה שלהם.

זה מה שכתוב.

אז אנחנו אמרנו: למה לכתוב "לפי השיקולים"? צריך שהחריגה תתייחס לכל הסעיפים המנויים.

לא מבין, כתוב: את העסקה, בין השאר, לפי השיקולים. "בין השאר" זה פותח לך פתח, תכניס את כל העולם.

לא, אבל צריך להתייחס לשיקולים.

אבל כתוב "בין השאר, לפי השיקולים".

אבל אנחנו מדברים עכשיו על החריגה.

השיקולים זה למשל ראייה של ביצועים ארוכי טווח.

הרי אם כתבתי בשיקולים, נניח תיאורטית, שהרכיבים המשתנים לא יהיו יותר מפי שתיים מהרכיבים הקבועים, ועכשיו בא עובד שאני חייב לקבל אותו והוא רוצה פי שלוש. זה חריגה, אני רוצה לאשר את החריגה הזאת. עכשיו, החריגה צריכה להיות לפי השיקולים, אבל השיקולים הם פי שתיים.

לא נכון, "בין השאר לפי השיקולים".

פי שתיים זה לא שיקולים, המדיניות זה פי שתיים.

לא, המדיניות היא פי שתיים. אתה צריך להבדיל, ואני חושב שפה יש לך טעות בסיסית שגם הסברתי לך אותה בחוץ, בין המדיניות שמבוססת על השיקולים לבין השיקולים עצמם. כשאתה חורג אתה צריך לקחת את כל השיקולים שקבועים בחוק ולא את המדיניות שלך, ואת החריגה לבנות על-פי השיקולים שקבועים בחוק.

מה זה לבנות חריגה על-פי שיקולים? לא הבנתי.

כלומר אם אתה אומר תקרה למרכיבי הבונוס – בוא נדבר על הבונוס – נניח שהבונוס במדיניות אומר פי שתיים מהשכר הקבוע. ואז אתה מקבל את הסמנכ"ל כספים "התותח" שסיפרת לי עליו, אבל אתה רוצה לתת לו שכר שחורג מפי שתיים. אז אתה לא יכול לתת לו מה שאתה רוצה, אלא אתה צריך להגדיר. כשאתה בודק אתה צריך לקבוע לו תקרה לבונוס, שלא חייבת להיות פי שתיים כי אתה חורג, אבל צריכה להיות לו תקרה ואז זה יכול להיות פי שלוש. אתה מבין?
ולכן זה לא לופ, כי אתה לא חוזר למדיניות אלא אתה חוזר לשיקולים שקובע החוק עצמו, איך נותנים שכר למנהל, אתה מבין?

אבל כשאתה יישמת את השיקולים האלה אצלך במדיניות קבעת פי שתיים.

בסדר, אבל בשביל זה אתה עושה חריגה.

זה בדיוק מה שאני אומר. אני עושה חריגה, אני עכשיו בא לשיקולים, קבעתי בשיקולים פי שתיים, ואני לא יודע איפה אני עומד.

אבל אתה רוצה לחרוג. יש לך עוד הערה?

כן, זו הערה אחת. וההערה השנייה היא לתקופת התחילה, התשעה חודשים האלו. הם הכניסו אותנו למצב בתשעה חודשים שהופך להיות כמעט בתי אפשרי מבחינה תפקודית לחברות. בתשעה חודשים האלו או עד שתהיה מדיניות התגמול, על כל סמנכ"ל חדש אתה חייב ללכת לאסיפה הכללית למיעוט כי עדיין אין לך מדיניות תגמול. כל סמנכ"ל, ויש אלפי סמנכ"לים.

אני מקבל את ההצעה שלך ואנחנו נלך לאסיפה הכללית רק על המנכ"ל. על הסמנכ"לים אנחנו נשנה את זה, נלך רק על המנכ"ל וכמובן על הדירקטוריון, לא נלך על הסמנכ"לים, בסדר?

המשמעות היא שבסעיף 11(ב) יש הפניה לתהליכי האישור, בהפניה הראשונה זה יהיה לסעיף 272(ג)(2)(א), שמדבר על ועדת תגמול ודירקטוריון ובעצם לא מכיל את הסעיפים שמדברים על האסיפה הכללית. זאת אומרת, בעצם אנחנו נאפשר לסמנכ"לים, למי שהוא לא המנכ"ל - - -

בלי האסיפה הכללית?

בדיוק. עד התשעה חודשים.

זאת אומרת, לא כאילו זה חורג אלא לפי הכללים הרגילים של האישור.

כאילו שזה חורג במובן הזה שצריך להתייחס לכל השיקולים ולקבוע את כל העניינים אבל בלי האסיפה.

ועוד הערה שקיבלתי לגבי סעיף 11(ב) מעורכת-דין ענבל ציון. בסעיף 11(ב) התייחסנו לנושאי משרה חדשים, אבל כמובן שגם שינוי האישור מחדש של תנאי כהונה והעסקה של נושאי משרה מכהנים, אם החברה מבקשת לעשות את זה בתקופה הזאת, זה כמובן אמור לחול גם על זה.

לגבי מנכ"ל חדש בתשעה חודשים.

ודאי שהוא צריך לבוא לאסיפה.

אילן, יש לי אליך הצעה.

תרגיע.

אכלת מנה ראשונה, אל תבקש כבר את כל הארוחה.

למה? על מנכ"ל חדש יש מדיניות תגמול - - -

ככל שאתה מדבר יותר אתה משכנע אותי פחות. אני עוד אחזור חזרה.

אני לא מבין אבל, תשעה חודשים אתה לא רוצה מנכ"לים חדשים?

אני רוצה, רק שתלך איתם לאסיפה הכללית.

לא, אבל בחוק עצמו, מנכ"ל חדש - - -

החריג חל.

החריג הוא חלק מהוראות החוק.

החריג חל גם בתשעה חודשים?

ודאי.

כי לפי הניסוח זה לא כל כך ברור.

ברור ברור. תתעמק בניסוח.

אם אפשר, בקשה ושאלה.

שאלות תשאל את אבי ליכט, אני לא נותן ייעוץ משפטי.

נקבע כאן סעיף שמאפשר לקבוע תקנות, שמאפשרות להחריג חברות מסוג מסוים כפי שייקבע. יש מצבים, אני חושב שאפילו רוב המצבים, שלא צריך דווקא להחריג את כל החברה. לדוגמה המנכ"ל אולי מקבל שכר גבוה אבל כדאי שהוא יהיה בתוך החוק הזה, אבל יש המון המון חברות שנותנות לסמנכ"לים בונוס נגיד קטן של משכורת. כיום לא תהיה אפשרות להחריג את אותן משכורות קטנות.

שזה יהיה עסקאות ספציפיות גם ולא דווקא חריגה.

בדיוק.

267ג מדבר על המדיניות. אתה מתכוון להקלות פרטניות, אז הסמכות לתת הקלות פרטניות כבר קיימת בפרק של עסקאות עם בעל עניין. במידת הצורך אם נקבל הצעות שייראו לנו הגיוניות נשקול אותן בחיוב.

זה מה שאני אומר. לא הגיוני משכורת אחת, לפרוס אותה שתהיה ארוכת טווח או שתהיה מדידה או דברים מהסוג הזה. לא זאת כוונתכם, אני בטוח.

לא היית בישיבה הקודמת. הבהרנו בצורה מאוד ברורה שאין לנו כוונה להחמיר יתר על המידה, ואם נקבל הצהרות והבהרות שיש סוגי חברות או סוגים מסוימים שראוי לתת להם הקלות, אנחנו נקל.

השאלה אם אפשר להחריג לא את כל החברה אלא רק נושאי משרה בתוך חברה.

כן.

אבי, כתוב כאן: הוראות פרק זה לא יחולו על סוגי חברות ציבוריות. אני שואל אם אפשר להוסיף כאן: או תנאי העסקה מסוימים.

אבל תנאי העסקה ספציפיים הם בפרק חמישי.

בסדר, זה יהיה בתקנות אחרות.

נקודה אחרת היא שלא הסכמתם לשנות את הרכב ועדת התגמול והיא נשארה עם לפחות רוב דח"צים ובלתי תלוי light. נאמר בשיחות מסדרון שהרי אי-אפשר לא לשאול את בעל השליטה או לשאול אחרים ולהתייעץ איתם לגבי התגמול. אני שואל אם לפי כוונתכם מותר לוועדת התגמול הזאת לשבת עם בעל השליטה, לשמוע אותו. האם אפשר להתייעץ לפני הוועדה הזאת? כי אני לא רוצה בסוף להמליץ לחברות על דברים שהם לא חוקיים. האם ניתן בחוק החדש לעשות ישיבה מקדימה עם בעל השליטה, לשמוע את דעתו?

בתיקון 16 נוסף סעיף 115(ה) לגבי ועדת ביקורת שמוחל גם על ועדת התגמול, שאומר שמי שאינו רשאי להיות חבר בוועדת הביקורת לא יהיה נוכח בישיבת הוועדה, אלא אם כן קבע יושב-ראש הוועדה כי הוא נדרש לשם הצגת נושא מסוים.

את זה אני מכיר מצוין. בגלל זה אני שואל. זה אומר שאי-אפשר לעשות ישיבות כאלה.

לא, אפשר.

אם חושבים שהוא בא להציג וללכת?

בדיוק. להציג וללכת מותר.

אני לא מבין. אתה רוצה ייעוץ לפי שעות? כתוב שם שהוא לא יכול להיות בישיבה או בעת ההחלטות. מה שאתה עושה אתו ישיבות קודם – איפה יש מניעה?

שאלה נוספת, אם אפשר. אני רואה שבעניין רכיבים משתנים בחלק ב' סעיף (1) מותר לקבוע שחלק לא מהותי מהרכיבים יוענק על-פי קריטריונים שאינם ניתנים למדידה. המשמעות היא מבחינתכם שכל המנכ"לים והסמנכ"לים, לא משנה אם זה תפקידי מטה או תפקידים תפעוליים, כולם צריכים להימדד על-פי פרמטרים.

כן, על-פי פרמטרים, אבל גם בעקבות הערות שקיבלנו, גם הסברתי את זה בדיון הקודם, אנחנו רוצים לתת איזשהו מרכיב שלא מבוסס פרמטרים, כי הבנו שאי-אפשר כל דבר למדוד. אבל מצד שני, אנחנו לא רוצים שזה יהיה חלק מהותי, ולכן כתבנו שרק חלק מהשכר יהיה כזה.

זאת אומרת, יכול להיות שיהיו סמנכ"לי מטה שיהיו חייבים להימדד בצורה כמותית?

כן.

ככה החוק קובע?

כן.

בתקנות ההקלה ננסה, אני חושב, לבקש מכם להקל בעניין הזה, כי יש מצבים שאנחנו לא יודעים איך לכמת מצבים מסוימים.

מה שלא יודעים, תבואו.

היועצת המשפטית של הוועדה בתוספת הראשונה בחלק הראשון, לגבי הנושא של התרומה של נושא המשרה, הציגה נוסח יותר גמיש, שמתייחס לא רק לנושא של השאת הרווחים אלא גם לנושא של השגת יעדי החברה.

זה מופיע גם בשיקולים עצמם. זה מוצג ב-267ב(4): תרומתו להשגת יעדי החברה ולהשאת רווחיה, והכול בראייה ארוכת טווח ובהתאם לתפקידו של נושא המשרה. וגם בתוספת הראשונה חלק א', לגבי מענקי הפרישה.

אם רק יורשה לי, אני חושבת שפרקטית זה בניגוד למה שאתם רוצים להשיג. זו דעתי. כי דווקא במקום ששיקול דעת עשוי לתת משהו יותר מהותי ויותר קשור לביצועים, זה יכריח אותך לקבוע. נתתי דוגמה של יועץ משפטי פעם קודמת, אבל אפשר לדבר גם על סמנכ"ל כספים. קשה מאוד להגדיר לו בהרבה מקרים חלק מהדברים שהם לא מדידים במובן שזה לא נכון יהיה, ואולי אפילו טעות, למדוד. כנ"ל משאבי אנוש, כנ"ל סמנכ"ל IT. סמנכ"ל IT עושה הטמעה של איזושהי מערכת SAP לחברה.

יש לו את השכר הקבוע שלו.

על סמך מה הוא יקבל מענק? על סמך עמידה באבני דרך בהטמעה של מערכת SAP? אבל זה כל כך בדיד.

זה אמור להיות קשור לביצועים שלו.

נכון, אבל זה מאוד בדיד. ולכן הנושא של שיקול דעת במקרה של מנהלים כאלו, וזה לא בשביל לתת לו יותר, זה פשוט לתת לו יותר נכון. עבור אנשים כאלו הרבה פעמים הצלחה או אי הצלחה שלהם, אם אתה מכניס איזשהו פרמטר מאוד מאוד קשיח, תהיה בדידה, והבדידות עשויה לפגוע בכל התהליך. שוב, אני לא אומרת את זה בשביל להגדיל להם את השכר, אלא בשביל לעשות תהליך שהוא יותר נכון בפרקטיקה. זו דעתי.

טוב. עוד הערות? כי אתם יודעים, אין יותר רוויזיות.

לי יש שאלה לגבי 118א(ב). מדוע יש התייחסות ספציפית לסעיף 115, אם ב-118א(א) יש החלה של כל ההוראות של 115(ב) עד (ה)?

זאת שאלת נוסח, אנחנו נבדוק את זה. ואם צריך לעשות תיקון נתקן את זה.

למה, ב-(ב) יש התייחסות ל-115(ב)?

115(ב) מוזכר גם פה וגם פה.

יוצא שלפי (ג) כן מותר שיהיה - - - לדירקטורים? יש שם איזה כפילות.

אם יש כפילות, נתקן בנוסח.

שאלה נוספת: בסעיף 273(3), אם אני מאשרת משהו שהוא לא בהתאם למדיניות התגמול, ואני צריכה בגלל זה את אישור האסיפה הכללית בחברה ציבורית ברוב מיוחד. אם אין לי אפשרות בכל זאת, אם הרוב הזה לא מתקיים, שהדירקטוריון יוכל לאשר את זה חרף התנגדות האסיפה הכללית?

איך דירקטוריון יאשר לחבריו? זה כל הקונספט של 273, בסדר?

ב-273 לא.

הבנתי.

כמו שהיום יש חובת אישור של אסיפה כללית. זה לא משתנה.

תמו טיעוני.

תמו טיעוניך?

כן.

הבקשה נדחתה. עוד מישהו רוצה להגיד משהו?

אנחנו נראה איזה נוסח סופי?

זה הנוסח הסופי. אני מצביע עליו.

לא יודע, היו פה כל כך הרבה - - - צריך לתקן עוד כמה סעיפים.

חבר'ה, אני עכשיו מאשר את זה. אני סומך על תמי. מה שהיא תכתוב, זה מאושר.
הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד
הצעת החוק, בכפוף לשינויים, אושרה.

הדברים שרוני התייחסה אליהם.

כבוד יושב-ראש הוועדה, אני מודה לך. אני רק רוצה להרגיע אותך: אני חושב שאישרת היום חוק חשוב.

אני חושב שלא.

מאה אחוז. תודה.

אני חושב שאתה שוב נכנעת, אבל אני רגיל אצלך.

מאה אחוז. תודה רבה.

תודה רבה, רבותי. אישרתי לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:05.>