הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 665>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י"ב באב התשע"ב (31 ביולי 2012), שעה 11:00

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

>
אבי ליכט - משנה ליועץ המשפטי לממשלה (כלכלי-פיסקלי)

גלעד סממה - יועץ שר המשפטים

רוני טלמור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיר וסרמן - יועץ משפטי, רשות לניירות ערך


שריה אורגד - תאגידים, רשות לניירות ערך

פרופ' אסף חמדני - מרצה, האוניברסיטה העברית בירושלים

פרופ' יוסף גרוס - מרצה למשפטים, יושב-ראש משרד עורכי דין

דורון גרינברג - מתמחה של פרופ' גרוס, עורכי דין

אילן פלטו - מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

ירון סבר - יועץ משפטי, פורום מנהלי כספים ראשיים

ענבל ציון - יועצת בתחומי ממשל תאגידי

שגית שובל-מוקד - עו"ד במשרד עו"ד גולדפרב, תחום תגמול בכירים

נסים עוג'ר - המשמר החברתי

תמי סלע

תמי ברנע

הילה מליחי

<הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. הצעת חוק החברות (תיקון מס' 20) (תנאי כהונה והעסקה בחברות ציבוריות ובחברות איגרות חוב), התשע"ב-2012. בואי נתחיל, גברתי.

בישיבה הקודמת היה דיון יותר עקרוני והצגה של המתווה של הצעת החוק, והערות שנשמעו של כל הגורמים ברמה העקרונית יותר.

עכשיו צריך להתחיל לקרוא, וכל אחד יעיר על כל סעיף שיש לו להעיר.

מאה אחוז.

יש פה קודם כל הוספה של הגדרה, של "תנאי כהונה והעסקה", שאחר כך נכנסת בסעיפים עצמם. ""תנאי כהונה והעסקה", של נושא משרה – תנאי כהונה או העסקה של נושא משרה בחברה, לרבות מתן פטור, ביטוח, התחייבות לשיפוי או שיפוי לפי היתר שיפוי, וכל תשלום אחר או התחייבות לתשלום כאמור, הניתנים בשל כהונה או העסקה כאמור". זה בעצם מבוסס על מה שקיים היום בסעיף 270, שמגדיר כל מיני תוספות שנחשבות חלק מתנאי כהונה והעסקה. אם יש הערות לעניין הזה – ואם לא, אז נמשיך.

מי זה נושא משרה לעניין ההגדרה הזאת?

יש הגדרה בחוק החברות מהו נושא משרה. בעצם, כל מי שהוא מתחת למנכ"ל. יש לזה הגדרה מסודרת, זה המנכ"ל.

המנכ"ל והדירקטור.

המנכ"ל וכל מי - - -

והדירקטור מי שמתחת להם.

דרגה אחת מתחת למנכ"ל, סמנכ"ל.

צריך להיות קודם מנהל, שהוא הכפוף למנכ"ל.

אתה רוצה שאני אקריא את ההגדרה?

לא, אני רוצה לוודא, יועצים משפטיים נופלים להגדרה הזאת?

אם הוא כפוף במישרין למנהל.

אם הוא כפוף למנכ"ל, אז כן. בדרך כלל הם סמנכ"ל או - - -

יועץ משפטי אף פעם לא כפוף לאף אחד.

לא, בדרך כלל בחברות כאלה הרבה פעמים הוא סמנכ"ל.

בדרך כלל מה שקורה זה שכולם כפופים ליועצים המשפטיים.

בחברות זה אחרת, אל תעשה את ההקבלה הזאת.

קל וחומר שהוא נושא משרה, אם כך.

שאלה מאוד נכונה. כי אותו דבר מבקר פנימי. הרי מבקר פנימי הוא נושא משרה? הוא לא. יש סעיף מפורש שאומר שהוא לא נושא משרה.

הוא מוטרד מהיועץ המשפטי.

מיועצים משפטיים בכלל.

הם מחוץ לחוק.

הם מעל החוק. קיבלתי את ההגדרה של פרופסור גרוס.

רוני, אולי תגידי על תנאי הפרישה, שאנחנו רוצים להכניס את זה פה.

אני יכול להעיר הערה כללית?

כן.

חיובית מאוד. אופן הצגת הדוח, עם הערות השוליים בצורה יפה למטה, ועם ההערות באמצע, פשוט מקלים מאוד להבין את הנושא. יישר כוח.

אתה מבין איך אתה מסבך לי את החיים עם ההערות שלך?

נמשיך?

כן.

"סימן י'" – סימן חדש – "ועדת תגמול

118א.
מינוי ועדת תגמול
(א) דירקטוריון חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב ימנה מבין חבריו ועדת תגמול, והוראות סימן ח' וסעיף 115(ב) עד (ה) יחולו עליה, בשינויים המחויבים (בחוק זה – ועדת תגמול).

(ב) מספר חבריה של ועדת תגמול לא יפחת משלושה, כל הדירקטורים החיצוניים יהיו חברים בה והם יהיו רוב חבריה, ושאר חבריה יהיו דירקטורים" – בנוסח המקורי, בלתי תלויים – "יושב-ראש הוועדה יהיה יושב-ראש ועדת הביקורת".

יש פה שתי הצעות. אחת מהן כבר מקובלת, שיושב-ראש הוועדה יהיה לאו דווקא יושב-ראש ועדת הביקורת אלא אחד הדירקטורים החיצוניים. והצעה אחרת – שהיא בעקבות דברים שנשמעו פה בהערות שקיבלנו בישיבה הקודמת – על כך שאגב הסעיף קמה חובה למנות דירקטור בלתי תלוי, שהיום לא קיימת. אז איזשהו מתווה שמצד אחד לא מחייב מינוי דירקטור בלתי תלוי, מצד שני שומר על איזושהי אי-תלות כמו זו שמחויב בה חבר של ועדת ביקורת, וגם אי-תלות מבחינת השכר. כלומר אותו דירקטור לא יכול לקבל שכר מעבר לכללים שקיימים היום לגבי דירקטור חיצוני לפי תקנות החברות, ואז זה יוצר איזושהי פשרה. יש הערות על העניין הזה?

תמי, איך זה – אם הרוב זה של הדח"צים - - -

כן, הרוב זה נשאר רוב דח"צים.

זה שניים.

עדיין.

אבל בכל החברות הציבוריות יש שני דח"צים בדרך כלל. בעצם אנחנו מגבלים עכשיו את ועדת התגמול ללא לא יותר משלושה אנשים.

כן. אלא אם כן ימנו עוד דח"צים.

כאשר בחלק גדול מהחברות – קודם כל, ועדת התגמול זה אחד הנושאים החשובים בפעילות של החברה. בחלק גדול מהחברות היום יושבים בוועדות תגמול לא שניים ולא שלושה, אלא כמות הרבה יותר גדולה של אנשים. בעצם, עכשיו אנחנו במכה אחת אומרים לכל האנשים האלה לכו מהוועדה, אתם לא יכולים להיות חברים בוועדה, גם אם הם בלתי תלויים. או, בעקיפין, רוצים דרך זה לשנות את חוק החברות ולמנות יותר דח"צים.

זה לא רק בגלל ש-, העיקרון החשוב פה הוא שבאמת הוועדה הזאת תהיה בלתי תלויה.

אבל שיהיה רוב של בלתי תלויים, למה רוב של דח"צים?

אבי, אני מבין מה שאומרים החברות הציבוריות.

אני מבין גם.

יש פה בעיה כשאתה אומר כל הדירקטורים החיצוניים יהיו חברים בה, והם יהיו רוב חבריה. אם בדרך כלל יש רק שני חברים, אז - - -

שני דח"צים.

שני דח"צים, על-פי החוק.

שני דח"צים. אז יש בעיה, כי לא יהיו יותר משלושה חברים בוועדת התגמול אף פעם.

אל"ף, אפשר למנות עוד דח"צים אם הם רוצים ואם זה כל כך חשוב להם. לנו זה העיקרון של להקים ועדה שתהיה בלתי תלויה. מה עוד שגם שזה עיקרון יסוד בהצעה המשופרת שלנו. כלומר, לחזור להצעה כזאת זה בעצם לחזור למצב הקיים. מה עוד, שאנחנו בכל זאת נותנים אפשרות לדירקטור להתערב בדבר הזה. כלומר, זה לא ועדה שקובעת, אלא ועדה שממליצה.

ואם אתה תקבע שרוב הדירקטורים שיהיו חברים בוועדת התגמול יהיו דח"צים או בלתי תלויים?

אז אנחנו חזרנו למצב של פחות עצמאות. ואם אנחנו רוצים באמת לייצר עצמאות ולעשות משהו אפקטיבי, שיהיה מנותק מבעל השליטה ומנותק מכל הטעמים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת, אז נראה לי שלא השגנו הרבה.

אבל אתה מבין שלא ימנו דח"צים בגלל הסעיף הזה.

ואם יהיו שלושה, זה כזה נורא? אז יהיו שלושה.

ודווקא חשוב לומר שמהדברים שהמחקר של הרשות לניירות ערך – כן מצביעים עליו כדברים שמשפיעים על השכר, שכן מדידים, זה באמת הדברים האלה, עד כמה היתה עצמאות של ועדת הביקורת, כמה דח"צים היו בחברה, האם יושב-ראש ועדת הביקורת היה דח"צ. זה גם משהו שהוא אחד העקרונות של ה-OECD בהקשר הזה.

הם בלתי תלויים.

יש לי רק בקשה אחת - -

לא להגיד OECD.

- - לא להזכיר אף אחת - - -

זה עיקרון שמקובל במדינות אירופה וגם במדינות אחרות כאחד העקרונות החשובים בהקשר של שכר של דירקטורים ובכירים בכלל בחברות.

אבל למה לא רוב בלתי תלויים? אני לא מבין, הם לא קשורים. הם בלתי תלויים, אז הם לא קשורים אבל.

הם בלתי תלויים אבל עדיין, הבחירה שלהם היא עדיין על-ידי בעל השליטה, וההסדר הוא לא הסדר שיוצר להם עצמאות מלאה. ואם אנחנו באמת רוצים שהוועדה הזאת תהיה עצמאית, אז אנחנו צריכים לתת לוועדה הזאת כוח. הסכמנו לוותר. כלומר, בעקבות ההערות שלכם, כדי לא ליצור מצב של לחייב בחברה בחירת דירקטור בלתי תלוי גם אם אין חובה כזאת בדין. הסכמנו להחליף אותו בדירקטור, שבעצם הוא לא דירקטור בלתי תלוי, הוא לא דירקטור חיצוני. כך שיש שם נציג אחר שהוא לא עצמאי נקי.

אבל עדיין, לעשות דירקטורים בלתי תלויים, זה בעצם מחזיר את זה לוועדת הביקורת, ואנחנו רצינו לייצר פה, בכל זאת, משהו שהוא קצת יותר עצמאי. בכל זאת הלכנו, לא באנו עם ראש בקיר אלא כן הצענו פה פשרה מההצעה הראשונה שלנו. הלכנו קצת לקראת ההצעות ששמענו מהשוק, אבל אני חושב שהליכה מעבר לזה כבר תחטיא את המטרה שאנחנו מנסים להשיג.

אבל איפה הוספתם משהו? הרי כתוב - - -אחרים יהיו לפי סעיף 115. לא הוספת מישהו חיצוני.

לא, אני רוצה להסביר שההצעה המקורית שבאנו אתה לכנסת אמרה שוועדת התגמול תהיה לא פחות משלושה, שיהיו בה שני דח"צים, והשאר יהיו דירקטורים בלתי תלויים. באו אלינו ואמרו, זה בעצם לא פייר, כי אין היום בחוק חובה למנות דירקטור בלתי תלויים, ואם אתם רוצים שתהיה ועדה של שלושה, אז אתם עושים לנו בדלת האחורית דירקטור בלתי תלוי. זה לא הגון. שמענו את הביקורת הזאת, ואמרנו בסדר. החלפנו את הדירקטור הבלתי תלוי בהצעה שגם קיבלנו מהוועדה וגם באה מטעמנו, ששאר החברים יהיו "דירקטורים שמתקיימים בהם הוראת סעיף 115(ב)(1) ושתנאי כהונתם והעסקתם הינם בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 244".

כלומר, זה יכול להיות דירקטור רגיל, אבל עדיין, הוא צריך להיות מנותק מבעל השליטה. זה בעקבות ההערות ששמענו מהשוק. אני לא מתרגש מזה שבוועדת תגמול יהיו רק שלושה אנשים. ואם רוצים יותר משלושה אנשים, אז שימנו עוד דח"צים. אני לא מתרגש מזה.

אני חושב שזו טעות. בהרבה חברות ועדת התגמול מורכבת מכמות יותר גדולה של אנשים. זה שאנחנו מכריחים אותם עכשיו לצמצם את זה לשלושה חברים, אני חושב שזו טעות. זה נושא כל כך חשוב בפעילות של החברה.

אחרי זה אפשר להביא את זה.

שני דח"צים זה שני אנשים. עם כל הכבוד, גם שני הדח"צים הם חשובים בחברה - - -

אני רוצה לחדד בעניין הזה שתי נקודות. אחת, אנחנו שוחחנו עם חברה גדולה מאוד, שאני מניחה שאתה מתכוון אליה, שלהם יש ועדת תגמול שגם מאשרת שכר. ואצלם כשיש עסקה שטעונה אישורים לפי הפרק של עסקאות בעלי עניין אז זה עובר ועדת תגמול, ואז זה עובר את האישורים. זאת אומרת שזה עובר גם ועדת תגמול וגם ועדת ביקורת. יכול להיות מהבחינה הזאת שהם יוכלו לשמר את זה. אבל ברוב החברות – לפחות לפי מיטב ידיעתי, אפשר לקבל מהרשות אולי נתונים יותר מדויקים – ועדות הביקורת הן בדרך כלל קטנות וכוללות שני דח"צים ועוד דירקטור שעומד בדרישות של - - -

ועדת ביקורת אבל לא תגמול.

אבל הנקודה היא כזאת, שגם בוועדות ביקורת, למרות שניתנה שם הגמישות למנות רוב בלתי תלוי בפועל, בגלל המגבלות האחרות שיש על ההרכב, בפועל, ברוב הגדול של החברות יש ועדות יחסית קטנות. וגם הדירקטוריונים, בדרך כלל, הם לא כל כך גדולים, מה שיש באותה חברה גדולה.

החברה הגדולה שאני דיברתי עליה, בוועדת תגמול חברים שמונה אנשים.

נכון. אבל כאמור היא לא מאשרת את העסקאות לפי עסקאות בלי עניין.

הגדולה מאוד.

כן, מאוד.

כן.

שלום לאדוני.

בוקר טוב.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה לציין שאני לא באתי לפה מטעם איזשהו גוף, אלא מטעם עצמי. אני חושב שכאן, דרך אחרת לחשוב על זה - - -

אתה בדרך כלל בא מטעם משרד המשפטים, לא?

בדרך כלל אני מגיע מטעם משרד המשפטים, על חשבון איגוד הבנקים. כבודו, כיוון שבמקרה שלי אני עובד אקדמיה ואשתי עובדת בבנק, אז זה גם נכון במקרה, ספציפית. בכל מקרה, אני חושב שיש בכל זאת משהו שאולי אפשר לחשוב על סוג של פשרה נוספת, כיוון שהתפקיד של הוועדה הזו הוא תפקיד כפול, הוא גם לקבוע את המדיניות והוא גם לאשר שכר. מכיוון שאני חושב שבכל זאת בנושא קביעת המדיניות – שבעיקר בחברות גדולות הוא נושא שהוא יותר מורכב – ואנחנו, אני חושב, רוצים שהוא יהיה יותר מורכב, כדי שקביעת המדיניות תיעשה באופן רציני; וגם כיוון שבסופו של דבר בחברה עם בעל שליטה, מי שיצטרך בסופו של דבר לשלם חלק גדול מהשכר יהיה בעל השליטה; אני חושב שאולי סוג של פתרון הוא לרכך את ההוראות שחלות על הרכב ועדת התגמול בכל מה שקשור לדיונים בנושא התגמול, להבדיל מדיונים בנושא שכר ספציפי.

כי יש הבדל, לפי דעתי, בין מדיניות לבין השאלה האם עכשיו באמת השכר למנכ"ל עומד בתגמול. אני חושב שדרך אחת לעשות את זה – מחילים פה את כל ההוראות שחלות על ועדת הביקורת, שמאוד מכבידות לעניין הנוכחות, גם של מי שהוא לא חבר, של נציג בעל שליטה. ואני חושב שאפשר לחשוב על סוג של פתרון כדי שיהיה בכל זאת איזשהו אינפוט גם לנציגי בעל השליטה בשלב של קביעת המדיניות, אל מול השאלה שהיא יותר "ביקורתית" האם המנכ"ל פלוני או אלמוני, בשעה שהשכר שלו מאושר, האם זה עומד באמת במדיניות התגמול שנקבעה מראש.

כן, מר ליכט.

אני רק רוצה להסביר שחלק גדול ממה שאתם רואים פה עבר סוג של דיונים פנימיים, כולל מול השוק. והטענה שבעל השליטה והדירקטוריון מאבדים שליטה על נושא התגמול עלתה אצלנו. הנוסח הראשוני שרצינו לבוא אתו לוועדה אמר שוועדת התגמול היא זאת שקובעת את המדיניות של השכר. וזה גם מה שפרופסור חמדני התייחס. אבל דווקא בעקבות ההערות שקיבלנו מהשוק הפכנו את הוועדה לוועדה ממליצה. היא לא קובעת את מדיניות השכר, אלא היא ממליצה לדירקטוריון על מדיניות השכר. ולכן האינפוט של בעלי השליטה יכול לבוא באמצעות העובדה שאחר כך יהיה גם דיון בדירקטוריון. אבל לפחות רק - - -

השאלה היא רק, כשקובעים את המדיניות, בניגוד לשכר ספציפי - -

לא, גם שם.

- - מה אכפת לך שיהיו שם עוד אנשים? ממילא זו רק המלצה.

לא, אז לכן אני - - -

- - - צריכה להיות לפני - - -

שנייה, אני אסביר. אני חושב שהכניסה לתהליך, בעיני, היא צריכה להיות הכי נקיה. כלומר, שההמלצה של ועדת התגמול תהיה מנותקת מלחצים פסולים. לא פסולים, כי פסולים זה לא נכון, יש גם לחצים לגיטימיים בדירקטוריון. אני רוצה שהתהליך יתחיל נקי. אם זה יבוא לדירקטוריון ויהיה אינפוט של הנציגים של בעל השליטה, וועדת התגמול תחשוב ותגיד בסדר, אני חושבת ששגיתי, בסוף ההחלטה – ההחלטה עצמה – היא בדירקטוריון, ואת זה חשוב להבין. אבל אני רוצה שהגרעין ייוולד בסביבה שהיא יותר סטרילית. ולכן אני לא באמת פוגע ביכולת של בעל השליטה לשלם או להחליט, כי בסוף הנציגים שלו בדירקטוריון הם אלה שיחליטו. אני רק רוצה שהתהליך יתחיל נקי. ולכן בזה לא הייתי רוצה לנגוע, לכן, למרות מה שאתה חושב, אני לא מסכים להצעתו של פרופסור חמדני.

יש פה מישהו מהנהלת בתי המשפט? אתה מבין, אני כבר רוצה לראות את כמות התביעות הנגזרות והתביעות נגד דירקטורים, שוועדת תגמול המליצה משהו, והם עברו על זה ולא קיבלו את זה.

חלק גדול מהצעת החוק יוצר סוג של תמריצים כאלה. אני לא מכחיש. גם העובדה – שתיכף נגיע אליה, אני מקווה, בקרוב – שאסיפה כללית יכולה לא לקבל המלצה שדירקטוריון יכול להמשיך במדיניות למרות שהאסיפה כללית החליטה שלא, זה סוג של תמריצים כאלה. אני לא פוסל את מה שאתה אומר, אתה צודק, אבל - - -

אתה יודע מי יושב באספות הכלליות של החברות?

אנחנו נגיע לזה.

מה זה נגיע לזה? איך נקראת החברה הזאת?

"אנטרופי".

אתה מבין? מה שקורה, יושבים שני אנשים, הם מחליטים את כל החברות הציבוריות בארץ, איך אנשים יצביעו. ועל זה אתם לא עושים כלום. חייבתם אותם להתייצב לישיבות.

אני עדיין חושב שאם אתה מסתכל על זה בפרספקטיבה יותר רחבה – ופה אני דווקא צריך להגיד את זה לזכותך, הרי מה שאתה עשית בתיקון 16, בעצם היה לתת יותר כוח לאספות הכלליות. ומה שראינו, שדווקא במקום שנתנו יותר כוח לאסיפה – לא צריך לזלזל בכוח שלה. בהרבה מאוד מקרים וסיטואציות, לאסיפה הכללית היה כוח למתן את דרישות השכר של בעלי השליטה. אנחנו מאוד מקווים שזה יקרה גם כאן.

זה כבר קיים.

בסדר, אבל אני רק מראה שזה עובד. אני לא הייתי מציע לזלזל באסיפה הכללית.

אני עדיין מציע שזה יהיה רוב של דירקטורים בלתי תלויים, ולא של דח"צים.

אבל מה המשמעות, שמי המיעוט?

ממילא אתם אומרים שזה מגיע לדירקטוריון, אז מה זה משנה? זה כבר לא משנה.

וגם בהם לא מאמינים.

אין לזה שום חשיבות. מה אכפת לי מחליטה וועדת התגמול? הרי בסוף זה יבוא לדירקטוריון ולאסיפה הכללית, והם יחליטו.

כן, אנחנו רוצים למנוע בין כל השלבים האלה את כל - - -

יש רק בעיה אחת, שכשאתה מדבר על להתחיל בשלב נקי, אומר לך אילן, יש חברות שאתה תצטרך עכשיו לפטר שמונה אנשים מהתפקיד שלהם.

זה לא לפטר. לא צריך גם להגזים. אז יש איזו חברה או שתיים כאלה, אבל בכל זאת, אני לא חושב – ברוב החברות הדירקטוריונים הם לא דירקטוריוני ענק, שיש שמונה בוועדת תגמול.

אבל בוועדת תגמול כולם רוצים להיות.

בסדר. אגב, גם ועדות גדולות מדי – את זה אני אומר לך מניסיון, כל החיים שלי אני מבלה בוועדות – הן בדרך כלל פחות אפקטיביות.

ועדת החוקה, חוק ומשפט, אפקטיבית או לא אפקטיבית?

ועדה מאוד אפקטיבית. אבל תשים לב שיושב בה אחד בלתי תלוי.

אני רוצה לראות מה היה אומר יושב-ראש הוועדה אם בוועדה היו נותנים לנציגי האופוזיציה להחליט את כל ההחלטות.

אין שום בעיה. אתה יודע מה? רק שיבואו.

היית מחכה שייצאו ואז מצביע.

נכון.

שזה בדיוק מה שעושים לנו בהצעת החוק, נותנים לאופוזיציה, בצורה מסוימת.

אין דבר כזה שאופוזיציה מחליטה בניגוד לעמדת היושב-ראש. השאלה היא, אבי, האם אי-אפשר לקבוע איזושהי הוראת מעבר, שאותן חברות שיש היום ועדת תגמול, שהיא יותר מאשר יש כאן, אפשר יהיה להשאיר אותן כדי לא לפטר אנשים מהתפקיד?

אנחנו לא מפטרים.

אנחנו לא מפטרים? אנחנו מקימים מחדש ועדת תגמול ומשאירים אותם בחוץ. אתה מבין? אנשים כבר חברים בוועדה.

אנחנו לא משאירים אותם בחוץ. לא קר בחוץ.

זה כמו שמצרפים לקואליציה מפלגות, ומישהו רוצה את הכיסא שלי.

מה, זה מקרה היפותטי?

לא, זה מקרה מעשי.

למה אני מתעקש? אני רוצה להסביר למה. עשינו פה Tradeoff, אני רוצה להסביר את זה. אנחנו לא באנו עם הצעה ראשונית. עשינו Tradeoff ונתנו בסוף לדירקטוריון – בניגוד לעמדה המקורית שלנו – את הכוח להחליט ונתנו לוועדת התגמול סוג של מעמד ממליץ חזק. ולכן גם בנינו אותה ככה. מה שעכשיו קורה, שאנחנו גם ויתרנו בדירקטוריון וגם נשנה את ההרכב של ועדת תגמול, אז בעצם אנחנו מאבדים את הרציונל של המעשה שלנו. הוראת מעבר, במקרה כזה, נראית לי – אני לא חושב שיש פה איזושהי זכות מוקנית למישהו לשבת בוועדת תגמול. אם אנחנו חושבים שוועדות גמול כאלה, בהרכב הזה, הן לא נכונות, אני לא הייתי עושה הוראת מעבר, כי בעצם אתה מנציח מצב שאנחנו באים ורוצים ולשנות. לכן גם כאן, לצערי, אחרי ה- Tradeoffשעשינו ואחרי הוויתור שעשינו בוועדת תגמול בעקבות ההצעות ששמענו, זה נראה לי לא נכון.

שמעתי. מזל שאני לא מצביע הבוקר.

אני רוצה אולי להוסיף נקודה אחת בהקשר הזה, שאני חושבת שההרכב הזה של הוועדה, לפחות של הממליצה, אחד הדברים שחשובים זה שאף אחד מהיושבים בה הוא לא דן במדיניות שחלה על השכר שלו. הוא לא נגוע אישית בהיבט הזה כי השכר של כולם הוא לפי הכללים שהחוק מכתיב.

אז את חושבת שההרכב הזה הוא נכון.

אני חושבת שזה חשוב שזה כך יישאר.

שכך יישאר. טוב, אתם יודעים, רבותי, שאני כפוף ליועצים משפטיים. הלאה.

"118ב. תפקידי ועדת התגמול".

סליחה, שאלה, בסופו של דבר, מי שצריך לשלם הוא בעל השליטה. אנחנו מנטרלים אותו, ויכול להיות שהוא יחשוב בהחלט על מדיניות מסוימת. הוא אומר אני מוכן לשלם. בבנק "המזרחי" שאלתי את בעלי השליטה מה אתם מוכנים לשלם סכומים כאלה? הם אמרו: תראה מה שהוא עשה לבנק שלנו. הוא הפך את בנק "המזרחי" לאחד המובילים. אחרים אולי פחות מרוויחים, אנחנו מרוויחים. ואם זה שיקול שלו, אז אנחנו מונעים ממנו כל Say. בסופו של דבר, הוא - - -

לא נכון.

לא, זה התגמול. אל תשכח שזה עובר לדירקטוריון ולאסיפה הכללית, שם הוא מנהל את העסק.

מי שמחליט זה הדירקטוריון.

העניין הוא שבדרך כלל, כשאתה עובר שלבים – כמו ועדת מינויים של האוניברסיטה – אז יש לך ועדת משנה. מעט מאוד אנשים, כשזה מגיע למליאה, מתווכחים עם ועדת המשנה. זה כבר שלב מסוים שקורה בנושא הזה. אני בהתחלה חשבתי שזה תקין, כי ההמלצה שלי לוועדת נאמן היתה שימנו ועדת גמול מיוחדת. אבל ככל שעולים הדברים, אני באמת חושב, בסופו של דבר, אתה מנטרל את האדם שצריך להוציא את הכסף מכיסו ולשלם. יכול להיות שהוא אומר אני מוכן לשלם במקרים האלה הרבה מאוד. אז מה שיקרה, הוא יצטרך לעשות לובינג עם חברי הוועדה קודם לכם. אני לא יודע אם זה טוב יותר.

פרופסור גרוס, הטענה הזאת - - -

אנחנו לא יכולים לשלול את מה שאתה המלצת לוועדת נאמן. אתה יודע את זה.

בדיוק. אתה לא יכול. אחרי שאני קיבלתי את עמדתך, עכשיו אתה משנה אותה?

אני לא אמרתי מי חברי הוועדה, אמרתי - - -

אבל למה מנטרלים? הדירקטוריון בסוף הוא זה שמחליט, אז זה לא – הם יוצרים פה איזשהו שיח.

אני מעלה הרהור, אני לא עומד על כך.

נמשיך?

כן.

אפשר להוסיף? שמי ירון סבר, לצדי שגית שובל-מוקד, אנחנו ממשרד משרד גולדפרב זליגמן, מייצגים את פורום CFO.

את מי?

פורום CFO, פורום מנהלי כספים ראשיים. רק רציתי להמשיך את הנקודה של פרופסור גרוס כי אני מאוד מכבד את הניסיון ליצור איזושהי ועדה טהורה. אני חושב שהחיים האמתיים, מי שעובד עם חברות, רואה שהדברים מתנהלים אחרת. לא היתה היום המלצה שתהיה ועדת תגמול ממליצה, ועדיין משאירים את ועדת הביקורת כמי שצריכה לקבל החלטה להשאיר. ובוא נניח שוועדת הביקורת היא ועדה בלתי תלויה, אז היינו באמת יוצרים מצב שבעל השליטה, או חלק מעבודה ההכנה – הרי צריכים לשאול את דעתו, לאו דווקא בסוף, אלא אולי יותר הגיוני בהתחלה – ויש איזשהו שומר סף, ועדת הביקורת, שהיא לא סתם ממליצה, היא באה ואומרת מקובל, לא מקובל, סביר, לא סביר.

כאן נשמע שאנחנו מחלישים את הסיטואציה. אנחנו בעצם מסירים את ועדת הביקורת מהתהליך, ממנים ועדת תגמול – בלתי תלויה ככל שתהיה, היא ממליצה בלבד – ובעצם אני שומע מאדון ליכט שהדירקטור בסוף יחליט, ושם לבעל השליטה יש את ה-Say. אני חושב שאנחנו קצת סותרים את מה שמנסים באמת להשיג. מדוע שלא תהיה ועדת תגמול עם כל אנשי המקצוע, עם כל הדירקטורים, עם נציגי בעל השליטה, כל מי שיש לו Say, שתגבש המלצה, ולהשאיר את ועדת הביקורת בתור שומרת סף?

הם הגיעו להסכמות עם גופים שמעורבים בעניין. והם אנשים הגונים, הם לא חוזרים בהם מהסכמות.

"תפקידיה של ועדת התגמול הם: (1) להמליץ לפני הדירקטוריון על מדיניות התגמול לנושאי משרה, כמשמעותה בסעיף 267א(א), וכן להמליץ לפניו, אחת לשלוש שנים, לגבי אישור המשך תוקפה כאמור של מדיניות תגמול שמתקיים לגביה האמור בסעיף 267א(ד);

(2) להחליט אם לאשר עסקאות לפי סעיפים 272 , 273 ו-275;

(3) לפטור עסקה מאישור האסיפה הכללית, כאמור בסעיף 272(ג1)(3)".

פה היתה איזושהי הערה, הצעה, להוסיף לתפקידים של ועדת התגמול גם התייחסות לעדכון המלצות. כמו שהיא ממליצה על המדיניות עצמה, גם להמליץ על העדכון שלה, ככל שיש צורך בכך, וגם לבחון את היישום שלה. כלומר, האם בשכר עצמו, שזה גם בא לאישורה של אותה ועדת תגמול – כלומר, יש לה תמונה של כל עסקאות השכר, אם באמת הדברים באים לידי ביטוי בפועל. ועוד שאלה לגבי הוועדה הזו, האם ההמלצות שלה, שאחר כך יכולות להשתנות בדירקטוריון מתפרסמות באיזושהי דרך, באות לידיעת האסיפה הכללית או לידיעת גורם כלשהו שיכול לבדוק את הפער בין ההחלטה שהדירקטוריון קיבל בסופו של דבר, לבין - - -

כן, כי כשכתוב "להמליץ לפני הדירקטוריון", פירושו של דבר שההמלצות שלה מגיעות לדירקטוריון. לא צריך להוסיף את זה, זה מה שכתוב: "להמליץ לפני הדירקטוריון".

אבל הדירקטוריון משנה את ההחלטות, ואז השאלה אם יש - - -

לא חשוב, אבל הדירקטוריון מקבל את ההמלצות של ועדת התגמול והוא מחליט מה הוא עושה איתן. מה שכן, זה נכון, להמליץ על עדכונה של מדיניות התגמול מעת לעת ולבחון את יישומה, זה - - -

לי אין בעיה עם ההצעה הזאת.

אני יודע שאין לך בעיה.

סליחה, אם זה עדכון לא מהותי, אז למה אי-אפשר לתת לוועדת התגמול להחליט בעניין הזה? או שזה יהיה מוחלט בדירקטוריון?

אני לא יודע אם זה לא מהותי. אני גם לא רוצה להפוך את ועדת התגמול לוועדה מחליטה. היא ועדה ממליצה, היא לא ועדה מחליטה.

בסדר, אז שהדירקטוריון יחליט.

בדיוק.

אם זה עדכונים לא מהותיים, שלא צריך לעשות על זה עוד פעם אסיפה כללית. לזה זה אני מתכוון.

אז זו בעיה מי מחליט מה זה לא מהותי. דרך זה אחר כך יכולים להיכנס כל מיני שינויים - - -

תאמיני לי שבחברה ציבורית כל יום מחליטים אם ההחלטה היא מהותית או לא, אם צריך לדווח, אם לא צריך לדווח. לצורך הדוחות הכספיים מחליטים אם דברים מהותיים. מקבלים המון החלטות כאלו. אז גם פה אפשר לראות אם עדכון כזה או אחר, הצמדה למדד, או דברים מהסוג הזה. לא צריך בשביל זה – אני חושב שדברים יומיומיים - - -

כן, פרופסור גרוס.

אני גם כן לא מייצג הפעם את לשכת עורכי הדין כפי שבעבר. בעבר הייתי מייעץ הרבה מאוד לוועדה כיושב-ראש הוועדה. יש פה שאלה, לפעמים יש פה ערבוב, הרי סעיף 275, כדוגמא, מדבר על עסקה שמתקיים בה האמור. אם נראה מהי הגדרת עסקה, עסקה מוגדרת כ"חוזה או התקשרות וכן החלטה חד-צדדית של חברה בדבר הענקת זכות או טובת הנאה אחרת״. דהיינו, אנחנו מוציאים את האישור של עסקאות מוועדת הביקורת ומעבירים אותה לוועדת התגמול. זה בכלל לא שייך לוועדת התגמול. מדוע אנחנו מערבים כרגע מין שאינו מינו?

מחליפים את – בהקשר של - - -

ועדת התגמול לא עוסקת בשום עסקאות, היא עוסקת בתגמול. אבל פה בעצם הכנסתם כרגע חלק גדול, שעד היום היה בוועדת הביקורת, לוועדת התגמול.

נכון מאוד.

אז פשוט בוא נהיה ערים לכך.

שוב, בעקבות ההמלצות שלך, פרופסור גרוס.

ש-?

אתה המלצת להקים ועדה מיוחדת לגמול. הקמנו ועדה מיוחדת לגמול. מה מפתיע בזה?

אבל זה לא גמול.

לא, אבל לא אישור עסקאות.

לעסקאות אחרות.

לא עסקאות אחרות. אנחנו מדברים רק על מתן שכר. זה כל העניין.

מלשון מה באה המילה גמול?

גמול? תינוק, גומלים אותו מיניקה.

חסיד בא הביתה ואומר לאשתו "לסוסתי ברכבי פרעה דמיתיך רעיתי". מסתכלת עליו ואומרת: "אשירה לה' כי גמל עלי".

מה אתה אומר על אישור העסקאות?

אבל זה עסקאות שכר, זה בדיוק העניין. אנחנו מדברים על - - -

השאלה אם כל העסקאות לפי 275.

ההפניה לא ברורה. ההפניה, כשאתה מפנה לכל 275.

הבנתי.

תיקנת ב-275, בסדר, אבל ההפניה לא ברורה.

אותו דבר ב-272.

אם יש בעיה, זה יטופל. לא זאת היתה הכוונה. הכוונה היתה לשמר רק את עסקאות השכר, ולא שום עסקאות אחרות.

לא, אבל זה לא כתוב בכלל.

יטופל.

אנחנו נכתוב שזה יהיה "להחליט אם לאשר עסקאות הטעונות אישור של הוועדה הזאת", לפי אותם סעיפים.

להחליט אם לאשר תנאי כהונה.

תנאי כהונה והעסקה, אין בעיה. זו טעות שלנו.

אז להפנות שזה רק עסקאות לגבי תנאי כהונה.

אין בעיה, אנחנו נבהיר את הנוסח. עכשיו הבנתי את ההערה, והיא הערה נכונה.

כי בסעיפים עצמם זה כן מפורש – איפה זה ועדת תגמול ואיפה זה ועדת הביקורת – אבל פה אולי ההפניה הזאת.

מדיניות תגמול לנושאי משרה

267א.
(א)
דירקטוריון חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב יקבע מדיניות לעניין תנאי כהונה והעסקה של נושאי משרה בחברה (בפרק זה – מדיניות התגמול), לאחר ששקל את המלצות ועדת התגמול שהוגשו לו לפי סעיף 118ב(1) ובאישור האסיפה הכללית.

(ב)
באישור האסיפה הכללית בחברה ציבורית, לפי סעיף קטן (א), יתקיים אחד מאלה:

(1)
במניין קולות הרוב באסיפה הכללית ייכללו רוב מכלל קולות בעלי המניות שאינם בעלי השליטה בחברה או בעלי עניין אישי באישור המדיניות המשתתפים בהצבעה" – פה ירד משהו שהוא באמת לא קשור, הוא קיים לגבי דירקטורים חיצוניים, והוא לא רלוונטי כאן – "במניין כלל הקולות של בעלי המניות האמורים לא יובאו בחשבון קולות הנמנעים; על מי שיש לו עניין אישי יחולו הוראות סעיף 276, בשינויים המחויבים;

(2)
סך קולות המתנגדים" – זו האופציה השנייה – "מקרב בעלי המניות האמורים בפסקה (1) לא עלה על שיעור של שני אחוזים מכלל זכויות ההצבעה בחברה; השר רשאי לקבוע שיעורים שונים מן השיעור האמור בפסקה זו".

"(ג)
על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בחברה ציבורית למעט חברה נכדה ציבורית, וכן בחברת איגרות חוב, רשאי דירקטוריון החברה, במקרים מיוחדים, לקבוע את מדיניות התגמול" – אני קוראת פה נוסח מתוקן, אבל שיש עליו הסכמה – "גם אם האסיפה הכללית התנגדה לאישור המדיניות ובלבד שוועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון קיבלו החלטה על כך על יסוד נימוקים מפורטים לאחר שדנו מחדש בעסקה ובחנו בדיון כאמור, בין השאר, את התנגדות האסיפה הכללית". פה זה לא דיון בעסקה, אלא דיון במדיניות, נכון? אנחנו עדיין במדיניות. דנו מחדש במדיניות ובחנו את ההתנגדות.

היתה הערה לגבי המונח "מקרים מיוחדים", בהקשר הזה של אישור מדיניות התגמול. אני חושבת שיש בה ממש, לא לגמרי ברור בהקשר הזה – כלומר, השימוש ב"מקרים מיוחדים" מתייחס למצבים שבהם הדירקטוריון רשאי לאשר מדיניות תגמול על אף התנגדות - - -

לא, בואי נאמר ככה, "מקרים מיוחדים" – עוד כמה שופטים אתה ממנה לי? זה קלאסי בתי משפט.

אוקיי.

השאלה היא למה הכוונה בהקשר הזה. כלומר, יש את השימוש במונח הזה, הוא נמצא גם בעסקאות הספציפיות שבהם באמת אומרים, במקרים מיוחדים, אפשר לחרוג ממדיניות התגמול, ובלבד שהדירקטוריון מתקיים וועדת התגמול מקיימים את אותו הליך של דיון מחדש וכולי. אבל הוא קיים גם כאן בהקשר של מדיניות תגמול שמאושרת על-ידי דירקטוריון בניגוד להחלטת האסיפה הכללית.

בסדר, זה לא צריך להיות מקרים מיוחדים.

אז או שנשמע איזשהו הסבר למה באמת מקרים מיוחדים. אפשרות אחרת – אני ניסיתי ללכת לאיזשהו כיוון של ניסוח - - -

אין מקרים מיוחדים, לא צריך למה אין מקרים מיוחדים. אין מקרים מיוחדים.

אם זה לא מקרים מיוחדים, אבל רוצים לשדר שההחלטה היא על אף - - -

יגידו על יסוד נימוקים מפורטים, לאחר שדנו מחדש בעסקה. טובת החברה, זהו.

אין לי בעיה עם ההצעה הזאת. הנוסח המוצע על-ידי הייעוץ המשפטי מקובל עלי.

במדיניות רק ולא בעסקה.

בסדר.

אתה הרי לא יכול להתנגד לחוות דעת של יועצים משפטיים.

סיימנו את הסעיף?

אנחנו עדיין מדלגים על המיעוט של האסיפה הכללית כאילו זה Done deal ואי-אפשר לדבר על זה.

אפשר לדבר על כל מה שאתם רוצים.

אנחנו עדיין חושבים וחוזרים – למרות שאמרנו את זה כבר מספר פעמים – שזו טעות חמורה לתת למיעוט באסיפה הכללית לקבל החלטה בעניין הזה. זה יכניס את החברות הציבוריות לכאוס מול "אנטרופי" ומול כל מה שיקרה עכשיו בחברות האלו. הם לא יודעים מה קורה בחברה, המיעוט הזה. הם לא בקיאים בחברה, לא מבינים כמה המנכ"ל חשוב או לא חשוב, כמה הוא חיוני או לא חיוני לחברה. זו פשוט טעות. טעות בדיני החברות - - -

תגיד לי, אי-אפשר להסביר להם?

לא, הם לא באים בכלל. הם לא באים. הם שולחים Proxy. הם שולחים הצבעה ב-Proxy.

זה יותר מורכב, אבל בסדר.

הם לא באים. שלא נדבר על כאלו – כבר נתתי את הדוגמה הזאת – שיש לו בית השקעות אחד והוא מתחרה בבית השקעות שני שהוא חברה ציבורית, ואולי הוא דווקא מעוניין שלא ישלמו למנכ"ל שם שכר כי הוא גוף מתחרה שלו. מה עם ניגודי העניינים של המיעוט? אין להם שום אחריות גם כן. דירקטור, יש לו אחריות, חובת זהירות, חובת נאמנות. אין להם שום אחריות, לאותם אנשים. כלום. הם יכולים להחליט, וזו אחריות של מישהו אחר. מה שהחברה הכריעה זה לא אחריות שלו.

מר ליכט, מה אתה אומר?

אפשר להוסיף מילה?

כן.

ברגע שאנחנו אמרנו הדירקטוריון מחליט, שומעים את האסיפה, וזה יכול לחזור ב- Say on pay לטובת החברה. אני גם פה לא מצליח להבין מה החשיבות ברוב המיוחד. הרי בכל מקרה, בסופו של דבר – ואני לא מקל בזה שצריך להראות נימוקים וטובת החברה וכולי – זה יחזור לדירקטוריון. אז בניסוח החדש, אני קצת מתקשה להבין לעניין המדיניות, עוד לא הגענו לדברים ספציפיים.

אני יכול להוסיף משהו? שוב, חשבתי על זה הרבה מאוד, מאחר שעוד עברנו את התהליך הקודם בתיקון 16. אנחנו מדברים כרגע את מי ממעטים באסיפה. אנחנו ממעטים את בעלי השליטה, את בעלי העניין האישי באישור המדיניות. ועכשיו צאו וראו מה קורה בשטח. היום ישנה החלטה של רשות ניירות ערך שגם קשרים חיצוניים – כמו שקרה בעניין של "החברה לישראל", וכמו שקרה בעניין של "צים" – למרות שאין לו עניין אישי בעסקה, אבל יש לו עניין אישי, כי יש לו מערכת יחסית חיצונית. למי אין מערכת חיצונית היום עם הבנקים, עם חברות הביטוח? לכולם יש. אז אני מנטרל קבוצה מאוד גדולה של אנשים.
פסיקת בתי המשפט בשנה האחרונה, שיש עניין אישי שלילי. פירוש הדבר שאני מנטרל עוד קבוצה גדולה של אנשים. בסופו של דבר נשאר מיעוט די קטן. בואו נניח שלבעל שליטה יש 80%. ל-20% אין עניין אישי. אני שללתי מתוך ה-20% 10%, וחלק לא באים. יש לי 10% מהם אני צריך את הרוב. ואז – כפי שגם נאמר – אנשים שאין להם כל אחריות אישית בנושא והם שמחליטים. ואל יהיה הדבר קל בעיניכם. אני הייתי יושב-ראש של חברה ציבורית. בא לאסיפה הכללית, מתנגדים לשכר שהיה מינימאלי. אני מבקש לעצור את האסיפה. מצלצל לחברה שנתנה את ייפוי הכוח – אני חושב ש"הראל" – ואני שואל את האיש למה אתם מתנגדים? הוא אומר: אני לא יודע למה אני מתנגד. "פועלים סהר" אמרו לי להתנגד. אני מרים טלפון ל"פועלים סהר" למה אתה מתנגד? הוא אומר: אני לא יודע, הכי טוב היה להגיד לא, למה להגיד כן, שיבואו אלי בטענות?
ואז תראו מה קורה, קורה שאני נותן שליטה מוחלטת. ממילא כבר נתתי שליטה בבחירת דח"צים, אני עכשיו מדיר אותך למיעוט שבמיעוט, והוא מחליט מה לעשות, ואני לא יודע מה השיקולים שעומדים מאחוריו. וזה פתח לסחיטה, ואני מכיר מקרה אחד שאחת החברות הגדולות ביותר אמרה תקנה אותי – זאת היתה "פיא", שהיא חברה ענקית – ואז אני לא אצביע נגד. קנו אותם. אז למה אני צריך את כל המערכת הזאת, שהיא מעוותת את – תראו מה קרה, אנחנו הולכים לפי אמריקה. אבל באמריקה אין לנו בעלי שליטה. אז אני מבין את המלחמה שישנה – אולי – בין הצוות הניהולי לבין בעלי המניות. אבל פה כשיש לי בעלי שליטה, אני שולל מהם את הרכוש, פוגע בזכות הקניינית שלהם, ולא נותן לו בכלל להפעיל שיקול דעת משלו.
בהחלט יכולים לבוא לבעלי השליטה בבנק "המזרחי" ולומר להם: חבר'ה, אתם לא יכולים להעסיק מישהו כזה. והם אומרים הוא זה שהביא לנו הצלה לבנק. זאת אומרת, הם לא יכולים להעסיק. ומי מחליט על כך? קבוצה קטנה שבקטנה שיש לה כל מיני אינטרסים, לפעמים שליליים, אינטרסים שהם רוצים לפגוע, יש להם התנגדות למערכת שלי. אני חושב שבתיקון 16 נתתי לך כבר את הדוגמה. כששלמה אליהו החזיק ב"הפניקס", הוא התנגד ל"הפניקס", הוא התחרה ב"הפניקס", והוא יכול היה להחליט כרגע, בחלק המניות שיש לו – היה לו כמעט שליש מ"הפניקס" – למנוע שורה של דברים. אני פשוט חושב שזו הדרך שמאוד פוגעת.
ואם תראו מה שקורה בשוק, יותר ויותר חברות בורחות מהבורסה. אין חברות חדשות. חברות חדשות לא הולכות. אז הן לא יכולות לגייס הון, אז הן הולכות ומשלמות ריבית עצומה לבנקים או למתווכי מימונים, ושם - - - אני היום ממליץ לכל אדם אל תלכו לבורסה. ובאוניברסיטה יש לי סמינריון על הדרך החוצה, במקום שנים קודמות, שיקולים בגיוס הון, עכשיו אני נותן שיקולים ביציאה משוק ההון. והבורסה עמדה על כך, היא אמרה אנחנו יודעים שזאת בעיה, מספר חברות יורד. חבר'ה, אני חושב שפה זה מס שפתיים, זה דבר שלא צריך אותו.

קודם כל, אנחנו צריכים לזכור את נקודת המוצא. הרי אם לא היתה בעיה, לא היינו פה בכלל. אני לא חושב שיש מישהו שחולק על זה שיש בעיית שכר בחברות הציבוריות, ונתחיל ביושב-ראש הוועדה, שהעיר את זה כבר בדיון הקודם. עכשיו, בהנחה שיש בעיה, אפשר לקחת את הבעיה הזאת ולהגיד, אתם יודעים מה – או שאפשר פשוט להחביא אותה מתחת לשטיח ולהגיד אין בעיה, מה הבעיה? בעל השליטה מסכן, והמנהלים מסכנים, וכולם מסכנים, וכולם בורחים. פעם, בתיקון 16 ו-17 אמרו שכולם יעזבו את הארץ. עכשיו כולם מאיימים שהם יעזבו את הבורסה. אין בעיה, בואו ניתן למצב לנהוג כפי שהוא. זאת לא נקודת המוצא של הצעת החוק הזאת. כלומר, ההערות של פרופסור גרוס וההערות האחרות שנשמעו פה, הן הערות קונספטואליות לגבי השאלה אם יש בעיה. ואם יש בעיה, מה הדרך לפתור אותה.

אישור אסיפה כללית. זה מה שהצעתי גם בוועדת נאמן. אישור אסיפה כללית.

אישור אסיפה כללית, המשמעות של הדבר הזה היא שבעל השליטה הוא זה שמאשר. ואז חבל ללכת לאסיפה הכללית. אין טעם באסיפה הכללית. אנחנו ניסינו לעשות - - -

אני לא מבין מה אתה רוצה. אני מוכרח לומר לך שאתה כל פעם מחזיר אותי שמונה צעדים אחורה. מה אתה רוצה?

אני אסביר לך מה אני רוצה.

אני בעל השליטה בחברה. הכסף של מי?

גם שלך.

גם שלך וגם של אחרים. כבוד יושב-ראש הוועדה, אם תיתן לי רגע, אני - - -

אתה רוצה להגביל אותי? בוא נקבע סכום מקסימום במשכורת וזה הכול. אבל את זה אתה לא רוצה כי אתה דואג למשק הישראלי.

אני אסביר לך מה אני רוצה. מה שאנחנו מנסים בהצעת החוק הזאת זה לנסות ליצור הסדר שהוא מאוזן. ושוב, אין פה איזה רעיון להמציא את הגלגל. הרעיון הוא מצד אחד ברור לנו לגמרי שאי-אפשר לנטרל לגמרי את בעל השליטה מתהליך קבלת ההחלטות בקביעת השכר בחברה. ולכן בעל השליטה נמצא בשני מוקדים: ביכולת שלו למנות דירקטורים, והם אלה שקובעים את מדיניות השכר בחברה בסופו של דבר. וגם הוא נמצא באסיפה הכללית, כאשר הכוח שנתנו לאסיפה הכללית הוא כוח מוגבל.

אבל הוצאת אותו.

רגע, שנייה. אם היינו אומרים שאנחנו נותנים כוח למיעוט, כמו שעשינו בתיקון 16, ששם בעסקאות בעלי עניין, שם היה ניגוד עניינים, בעל השליטה באסיפה הכללית מנוטרל לגמרי - - -

עסקאות חריגות.

שנייה.

לא, עסקאות חריגות.

בסדר, עסקאות חריגות.

זה חריג, זה משהו אחר.

אז הייתי מבין את הביקורת. אבל בסיטואציה הנוכחית הלכנו למודל של Say on pay, שמאוד דומה למנגנונים. לא המצאנו פה משהו. מה שעשינו - - -

זה לא ה- Say on payהרגיל.

אם היית נותן לי לסיים את המשפט, היית רואה את זה. לא המצאנו פה משהו חדש קונספטואלי. אבל מה שכן עשינו, חשבנו שלהבדיל מאנגליה ומארצות-הברית, שעושים Say on pay בדיעבד, ששם זה באמת מתאים למבנה השוק, זה לא יתאים לישראל. ולא רק זה, הפלא ופלא, בריטניה, שהיא חלוצת ה- Say on pay, עכשיו מציעה הצעת חוק להעביר את ה- Say on pay למקדימה, כמו אצלנו.

גם למחייב אבל.

כן, אבל שם זה קצת שונה, כי שם אין בעלי שליטה. ולכן הצבעה ברוב באסיפה כללית מחייבת. אבל, עדיין, שם זה אפילו קצת יותר רחוק במובנים מסוימים ממה שאנחנו הולכים, וגם שם יש כל מיני הסדרים שאמורים לתת למיעוט להביע את עמדתו. וזה בעצם מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים תלכו לאסיפה הכללית, אנחנו רוצים לשמוע אתכם. עדיין ההחלטה נשארת בידי הדירקטוריון. אבל כשהדירקטוריון מצביע, הוא צריך לדעת מה עמדת בעלי מניות המיעוט, שזה הגופים המוסדיים, שאלה האנשים שאתה כל הזמן אומר לי שאני רוצה לפגוע בפנסיה. אז אני רוצה לדאוג לפנסיה. הם האנשים שמחליטים.
הרעיון הוא באמת לנסות ליצור איזון בין העובדה שזאת עדיין חברה ציבורית שהציבור משקיע בה כסף, והוא צריך כוח להביע את עמדתו על בעיה שקיימת בחברות, ונקודת המוצא של הדיון – ואני לא שמעתי אנשים אומרים שאין בעיה, כולם אומרים שיש בעיה – לבין הרצון לא למנוע פגיעה בגמישות של החברות. ולכן ניסינו למצוא פה הסדר מאוזן. הכוח שנתנו לאסיפה הכללית הוא לא כוח מכריע, בייחוד עכשיו, אחרי התיקונים שאתם עשיתם. אתם מחזירים את זה ואומרים לי טובת החברה. אם הדירקטוריון חושב שההחלטה של האסיפה הכללית, ושהמיעוט טועה, עדיין האחריות היא שלו. אבל אני מסכים שיהיה לו קשה לעשות את זה אחרי שכל הגופים המוסדיים אמרו לו הגזמת. הגזמת. זה מה שאנחנו רוצים לומר פה.

אתה מבין שמה שקורה זה שאי-אפשר יהיה לקבל אישור של האסיפה הכללית.

אני רוצה להגיד כאן, גם לזה אני לא מסכים. אם אנחנו יכולים ללמוד מהניסיון של תיקון 16, שגם שם היו מקרים מאוד דומים של שכר של בעלי שליטה, ובסוף, אחרי משא ומתן – בחלק מהמקרים זה נתקע, נכון. אבל עדיין, ברוב המקרים, אחרי משא ומתן, הגיעו להמלצה. עכשיו, שם זה מחייב. בוא נניח שלא תצליח לקבל את האסיפה הכללית, זה חוזר לדירקטוריון. והדירקטוריון יגיד שטובת החברה מחייבת לקבוע מדיניות X ולא מדיניות Y, עדיין יהיה לו את הכוח להחליט את הדבר הזה. אנחנו לא לוקחים לדירקטוריון את הכוח. חשוב להבין את זה.

אולי אפשר במקום "המשתתפים בהצבעה", "הנוכחים באסיפה"? אתה מבין? אומר פרופסור גרוס, ובצדק, הכול נעשה ב-Proxy. אתה מבין? הרי מה שקורה זה שאף אחד לא מגיע לאסיפה, שאתה יכול לשכנע אותו או להסביר לו.

תתערבי חופשי, אין לי בעיה.

זה מנגנון ההצבעה בכל ההוראות בחוק החברות. אין טעם לתיקון - - -

אולי אפשר לשנות את האחוזים.

לא.

אבל זה בדיוק בא להקל על בעלי המניות להשתתף - - -

- - - רק על האחוזים.

אדוני, הטענה שאנשים לא באים לאסיפה ולכן אי-אפשר לשכנע אותם היא טענה שהיא מנוגדת למדיניות הגלובלית היום, שזה הצבעות באינטרנט, וכל מה שחברה צריכה להגיד, היא צריכה להגיד במסמכים שהיא מפרסמת מראש. במיוחד אם אנחנו רוצים – מדברים על למשוך משקיעים זרים וכן הלאה, אז אף משקיע זר לא ישקיע בחברה שהוא צריך להגיע פיזית ולהיות נוכח באסיפה. אני חושב שדווקא מה שנאמר כאן לגבי "אנטרופי", עם כל החסרונות של הגוף הזה, זה מראה שיש פעילות עוד לפני האסיפה, ושם יש אפשרות לשכנע, וכן הלאה. ולכן אני חושב שהתפיסה שכביכול אנשים שמגיעים לאסיפה הם אנשים שהם חשובים היא לא מתאימה לעולם המודרני, במיוחד אם עוד יש לנו שאיפות למשוך משקיעים זרים לחברות בישראל.

גם ההחלטה ברוב הגופים המוסדיים מתקבלת באורגנים מסוימים, בוועדות השקעה. היא לא מתקבלת בדרך כלל באסיפה עצמה. הם מקבלים את ההחלטה לפני כן. אגב, הרבה פעמים יש באמת משא ומתן עם החברה, לפעמים זה נעשה דרך "אנטרופי". יש גופים שמחליטים בעצמם ומקבלים את ההחלטה לפני ההגעה לאסיפה.

אני רוצה עוד נקודה להוסיף, אדוני, ברשותך. אני חייב להגיד שאין לי עמדה נחרצת לגבי הסעיף הזה. אני חושב שהוא בעיקר לא אלגנטי, אבל מצד שני אין פתרון יותר אלגנטי. אני חושב שהפתרון של תקרה הוא פשוט לא אפקטיבי. אני יודע שאדוני לא אוהב מחקרים אקדמיים, אני אגיד לך משהו דווקא מהצד הפרקטי. אני עבדתי במשרד בבוסטון, עם נוף לים ושלג שמגיע עד המים. היתה קומה שלמה של עורכי דין שכל מה שהם עשו זה לעקוף את החקיקה האמריקאית שניסתה לקבוע תקרות שכר. הם גם היו כמובן אלה שהרוויחו הכי טוב. והניסיון האמריקאי - - -

הם כל היום ראו את הים ואת השלג.

דרך אגב, זו שאלה פילוסופית, אם זה שיש לך נוף יפה אבל אתה עובד 20 שעות, זה עוזר לך או לא עוזר לך. בכל מקרה, אני חושב, דווקא מהצד הפרקטי, שפתרונות שהם מאוד אלגנטיים, כמו תקרות, הם פשוט לא אפקטיביים כי יש דרכים מאוד יצירתיות להתמודד איתם. אני רק רוצה להוסיף נקודה אחת, בכל זאת, לעניין השוק המקומי, גם היום - - -

בתנאי שיש לך ממשלה שרוצה להילחם. אתה מבין? אפשר בצורה - - -

הנה, החליטו עכשיו על מס יסף.

מס יסף, אבל מאיזה סכום? אני, עם ה-8,000 שקל שלי, אשלם תוספת של 1%. במקום לבוא ולקבוע מעל סכום מסוים 70% מס.

טוב, זה מגיע לכנסת, הכנסת יכולה - - -

עזוב את הכנסת.

אני רוצה רק לציין, בכל זאת, במסגרת השיקולים שכבר היום יש לנו סוג של מנגנון כזה, כיוון שיש לנו איזשהו סעיף בחוק החברות שמחייב אישור שכר ליו"ר דירקטוריון באסיפה כללית, ששם, אם יו"ר הדירקטוריון לא קשור לבעל השליטה, לא נדרש רוב מיוחד. אנחנו הרבה פעמים רואים בכותרות של העיתונים – ולא מזמן היה ביחס ליו"ר בנק, שאני לא אציין כאן את שמו – כל הגופים המוסדיים הצביעו נגד, אבל בתמיכת בעל השליטה זה עבר, כיוון ששם לא נדרש רוב מיוחד. ולכן, עם כל זה שאין לי סימפטיה מיוחדת למנגנון הזה, אני חושב שחברות יודעות, גם היום, שאם זה מאוד חשוב לבעלי השליטה לשלם למישהו, הן יודעות גם להתגבר על אי-הנעימות הקלה שיש בללכת נגד העמדה של הגופים המוסדיים במקום שבו זה לא מחייב.

כן, אבל, אסף, יש הבדל בין אי-נעימות – שזה מה שאתה מתאר – לבין מצב משפטי שדורש אחרי זה תביעה משפטית, או תביעה נגזרת כנגד הדירקטור. זה הבדל משמעותי, זה לא כל כך פשוט. אני חושב שאולי גם אפשר ללכת בעניין של האחוזים של המתנגדים, שלא לתת רק ל-2%. להגדיל את זה אולי ל-10%.

שוב, זו המלחמה של אתמול. 2% – העתקנו את זה מתיקון 16, שגם שם היה ויכוח.

שם זה היה בעלי שליטה, זה ניגוד עניינים. פה זה לא ניגוד עניינים.

אני חושב שהאחוז הוא אותו אחוז, אני לא מתכוון לשנות אותו. כשאתה עושה ככה עם היד, למה אתה מתכוון?

אני רוצה להבין מה אתה רוצה ממני. לגבי מדיניות – בוא נעלה את ה-2% לצורך קביעת המדיניות.

לא, אני לא - - -

33%, כמו בריכוזיות.

לא. לא, זה משהו אחר, 33% – נדבר עד זה אחר כך. 2% זה הרוב שחשבנו שהוא מנטרל את המיעוט הקטן והסחטן בתיקון 16. ופה אנחנו הולכים - - -

אתה אומר לי עכשיו עשית טעות בתיקון 16, תעשה אותו פה.

לא, להיפך, אני אומר עשית דבר גדול בתיקון 16, הבה תמשיך באותה דרך.

זה היה באמת 1%, העלו את זה ל-2%.

כן. העלינו את זה מ-1% ל-2% בדיוק מהטעם הזה, שנתנו יותר כוח לאסיפה הכללית והכפלנו את השיעור.

השאלה אם יש הבדל בין מדיניות לבין עסקה ספציפית בהקשר הזה.

תזכרו שכל המלחמות שרואים אותן אחרי תיקון 16 על סוגים של בעלי מניות – שנטען לגביהם שהם סחטנים, ושיש להם אינטרסים כאלה ואחרים – זה יכול להיות אחד השיקולים שדירקטוריון יוכל לשקול, שהוא בכל זאת יאשר, למרות ההתנגדות, ויוכל לראות מה התמהיל של בעלי המניות, מי המתנגדים, מי לא המתנגדים, ולהחליט על יסוד זה.

למה בכלל יש לי אסיפה? אני רק צריך לזמן את המיעוט. הרי ברוב, בעלי השליטה לא קובעים, אז למה אתה מזמן אסיפה כללית? תזמן רק את האסיפה של בעלי המיעוט.

ממילא רק הם מגיעים.

תאר לך שיש דירקטוריון עצמאי באמת, ואז אנחנו כן רוצים שלבעל השליטה יהיה כוח להשפיע, מאותו הטעם שלך.

אסיפה כללית אין לה כלום. אסיפה הכללית זה בעלי השליטה.

אני רוצה שהוא יבוא ויצביע.

אין להם מה להצביע, משום שממילא הם לא קובעים כלום, אז זה לא משנה.

בהצעת חוק אחרת, שרק בשבוע הבא תהיה בוועדת הכספים, אתה יוצא נגד העובדה שיש פה בעל מניות שבשרשור פחות מ- Xאחוזים אתה אומר משהו לא בסדר. אנחנו לומדים על שליטה, פחות מ-33%.

לא, זה משהו אחר.

אז אני לא יודע איך אתה חי עם שתי הידיים האלו שלך מפה ומפה.

חי טוב מאוד.

הוא יועץ משפטי, מה הבעיה אתו? הם יודעים הכול.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרוב. תגידו לבעל השליטה שהוא יכול להישאר בבית. בעל השליטה צריך לתמוך. צריך פה רוב שיש לו שני מאפיינים, גם שהוא רוב קולות אבסולוטי, וגם שהוא רוב מהמיעוט. אפשר – עשינו את זה גם, לגבי חידוש מינוי של דח"צים, אמרנו שם שבעל השליטה יכול להישאר בבית - - - מכיר את זה כמובן. אבל אנחנו חושבים שזה כן נכון פה עניינית. אם בעל השליטה לא מעוניין במדיניות הזאת, הוא יכול למנוע אותה. אני חושבת שיש לזה משמעות, לרוב כמו שהוא מנוסח כאן. זה לא מקרה.

אז אפשר ללכת ל-5% במקום 2%. זה נותן איזשהו ביטחון.

בשביל מה, נתי, מה זה ייתן לך? זה לא ייתן שום דבר.

נתי, תפסיק, אתה לא מבין, אתה מתחיל עם 10%, עכשיו כבר ירדת ל-5%. בעוד דקה אתה תבקש 1.5%.

רציתי שתי הערות בהקשר. אחת, האם אין איזושהי חשיבות בשלב הזה, כשהעניין מגיע לאסיפה הכללית, שהיא כן תהיה מודעת גם להמלצות של ועדת התגמול, כי בעצם היא מקבלת רק את ההחלטה של הדירקטוריון, והיא – האסיפה הכללית – לא יודעת מה היו ההמלצות של ועדת התגמול. שאלה אחת. שאלה שנייה נוגעת לאיכות של ההצבעה באסיפה הכללית, כי זה משהו שגם בדוחות האירופאיים מצביעים עליו שהמנגנון הזה של Say on pay מאוד מושפע מהיכולת של בעלי המניות להצביע בצורה – ולהגיע לאסיפה הכללית, או לא להגיע, במובן הפיזי, להצביע. והאם בהקשר הזה יש דברים אפשר לשפר, או יש דברים שקורים. כי אצלנו הדברים הם לא מספיק טובים, אני חושבת.

שני דברים, קודם כל, לגבי הפרסום והדיווח, אנחנו מאוד מקפידים בעניינים האלה לא להסדיר בחוק החברות בצורה – ברחל בתך הקטנה, כי זה חלק מחובות הגילוי, שזה באחריות הרשות לניירות ערך, ואני לא הייתי רוצה לערבב בין שני התחומים האלה. כלומר, יכול להיות שהרשות לניירות ערך תגיע למסקנה, אחרי שהחוק יפורסם – והם פה, אז הם יוכלו גם להסביר – שקמה חובת דיווח גם לדוח הזה. לא הייתי רוצה להתחיל לערבב בין חוק החברות לחוק ניירות ערך מבחינת חובות גילוי. זה דבר אחד.
דבר שני, לגבי האסיפה הכללית, יש כל הזמן מאמצים לשפר את תהליך קבלת ההחלטות באסיפה הכללית. וגם עכשיו, מאחורי הקלעים, יש כוונה כזאת, ואנחנו עובדים על כל מיני מהלכים. אני לא חושב שצריך, בסיטואציה הזאת, לעשות הבחנה בין מדיניות הגמול לכל הדברים האחרים שהולכים לאסיפה הכללית, אלא באמת להסתכל איך אנחנו יכולים לשפר את איכות הדיונים באסיפה הכללית ולאפשר לאנשים להביע את עמדתם, ולהביע עמדה מושכלת יותר באסיפה הכללית. וזה משהו שהרשות לניירות ערך עכשיו עובדת עליו, ואנחנו גם כמובן נסייע לה. לא הייתי יוצר פה הסדר מיוחד לדיונים באסיפה הכללית. זה לגבי שתי ההערות. אתם רוצים להוסיף משהו על זה?

זו באמת חלוקה עקבית שיש בין כללי הממשל התאגידי, שמוטמעים בחוק החברות, וכללי הגילוי שהם - - - שלנו. גם היום יש גילוי מאוד מפורט אודות שכר נושא משרה והאישור שלו. יש תוספת – התוספת השישית – לתקנות דוחות תקופתיים ומידיים, עם פירוט מאוד נרחב על הגילוי, ואנחנו נצטרך לעשות שם כמה שינויים אחרי שהמנגנון כאן ייקבע, כי למשל שם מדובר היום על ועדת ביקורת ודירקטוריון. נצטרך לדרוש דרישות גילוי אודות המדיניות. שם זה בדרך כלל - - -

בעצם דברים שנקבעים בתקנות בלי אישור פרלמנטרי, או שאישור של ועדת הכספים - - -

זה הולך לוועדת כספים.

זאת אומרת, כל נושא הגילוי והפרסום של הדברים שקשורים - - -

אמר פרופסור חמדני מה אתם מקשקשים, זה הכול נידון לפני.

אגב, זה לא באמת פסול. כלומר, זה שחברת "אנטרופי" או גופים מוסדיים מנהלים משא ומתן עם החברה לגבי השכר שהיא תיתן לבעל השליטה או למנהל, אני לא רואה בזה דבר פסול.

לא, הפסול הוא שיש רק גוף אחד כזה, שיש לו מדיניות נוקשה, שלא מבחינה - - -

אגב, זה לא רק גוף אחד.

זה רק גוף אחד, ועוד מוסדי אחד שמצביע לבד. ולגוף האחד הזה יש מדיניות נוקשה שלא מבחינה בין גודל החברה לפעילות שלה. זו בעיה מאוד קשה.

אדוני, אני חייב להגיד פה משהו. אני הייתי לפני כמה שנים יו"ר ועדה שבין השאר עודדה את הגופים האלה. ואז ישבנו גם עם נציגי איגוד החברות הציבוריות ואמרו, דווקא אנחנו רוצים גופים כאלה, כי היום אנחנו צריכים לרדוף אחרי כל גוף מוסדי לבד, ואם יהיה גוף אחד כזה, מדיניות מסודרת, אפשר יהיה לנהל אתו משא ומתן.

בקיצור, אתה אומר, הדמעות משתנות מפעם לפעם. זו אותה ממחטה, אבל כל פעם - - -

רציתי דווקא להגיד משהו יותר ענייני שלכל מנגנון יש יתרונות וחסרונות. לכל מנגנון יש יתרונות וחסרונות.

אבל בהקשר של חברות ייעוץ אולי כן כדאי להעיר שיש מדינות – וגם בדוחות האירופאים התייחסו לעניין הזה – שמצד אחד עידוד של ייעוץ מקצועי לוועדות האלה שקובעות את התגמול, מצד שני, גם איזושהי שקיפות לגבי ניגודי העניינים שעלולים להיות בקרב אותם יועצים, וזה דבר שהוא – במיוחד אם זה גוף אחד, זה יכול להיות - - -

אבל "אנטרופי" מייעצת לבעלי המניות לפני שהם הולכים להצביע. את מדברת על הוראות בחו"ל שיש שמדברות על הייעוץ לוועדות התגמול עצמן. וזה ייעוץ אחר.

נכון, שמאוד יכול להיות שזה דבר שיתפתח בהקשר הזה, שיהיה איזשהו גורם או שניים שהם יהיו הגורמים שייעצו לוועדות התגמול בהקשר הזה. ומדינות אירופאיות – שבאמת הדבר הזה קיים שם – יתייחסו לעניין הזה ולחשיבות של איזושהי שקיפות לגבי – באיזה היקף, נגיד, אותה חברה מועסקת על-ידי בעל השליטה או על-ידי גורמים אחרים בחברה בהקשרים אחרים.

למיטב ידיעתנו, אין בעיית מגוון ביועצים בשלב הראשון, בשלב של ועדת התגמול. הקושי שמדובר פה על היעדר מגוון זה בשלב שבעלי המניות הולכים להצביע בגופים המוסדיים ויש היום גוף מרכזי אחד בעניין הזה. זה לא נמצא בשלב שאת מדברת עליו.

אנחנו קצת סוטים כאן לנושא של חברת הייעוץ ו"אנטרופי". זה נושא בפני עצמו, ואגב, הרשות מטפלת בו היום. אני רק אגיד כמה מילים. ראשית, זו חברה שאין חובה לשכור את השירותים שלה, אלא זה נעשה באופן וולונטארי, וגם משקיע מוסדי יכול לקבל את ההחלטה בעצמו. שנית, מבדיקה שעשינו בחו"ל, ברוב המקומות יש דומיננטיות של חברה אחת או שתיים שנותנות את שירותי הייעוץ האלה. יש איזשהו יתרון לגודל, וזה נוחות בזה. זאת אומרת, זה לא רק חסרונות.

אתה מדבר על ייעוץ לבעלי המניות איך להצביע, או לייעוץ לגורמים שמגבשים את מדניות התגמול?

הייעוץ המוסדי, "אנטרופי".

יעוץ למוסדיים כיצד להצביע. ושלישית, יש יתרון נוסף בחברה כזו – שוב, בלי להתייחס ל"אנטרופי" עצמה ולמדיניות שלה – שהיא בעצם מאפשרת לנטרל במידה מסוימת את ניגודי העניינים שיש למשקיעים המוסדיים עצמם. וזו בעיה שאנחנו רואים בשוק. ודווקא כשיש לך איזשהו גוף שהוא חיצוני ונותן את ההמלצות, זה מנטרל את קשרי הבעלות שלפעמים יש, או קשרים אחרים.

גם באותם מקומות לא אמרו שזה פסול, רק אמרו שצריך להיות איזשהו סוג של פיקוח על התופעה הזו.

במקרה של גוף שהוא בניגוד עניינים והוא רוצה להצביע, אז הוא לא ישתמש בהמלצה של "אנטרופי", הוא יבוא לבד.

אבל יהיה לו קשה להסביר למה הוא סטה. הרבה פעמים הם צריכים - - -

הוא לא חייב - - -

הוא לא חייב, אבל שואלים אותו.

לא, הוא לא חייב לקחת את "אנטרופי".

לא, לא כי הוא לקח. כי הוא יגיד כל המוסדיים, נגיד, הצביעו כמו "אנטרופי", למה אתה הצבעת אחרת?

זה פחות חשוב לעכשיו.

יכול להיות שזה יהיה נכון לראות איזה פרקטיקות יתפתחו בהקשר הזה, ואז לטפל בהן. אבל זה משהו שהוא קיים בהסדרה של - - -

תראו, בכל מקרה, בכל הנוגע לחובות גילוי, אני לא חושב שיש איזשהו ספק שהרשות לניירות ערך, במסגרת הכוחות שיש לה תדאג לחובות גילוי מתאימות במקרה הזה. אני חושב שמזה אנחנו פחות צריכים לדאוג.

בין היתר, על מה הם הסתמכו בגיבוש מדיניות הטיפול – יש אפשרות לדרוש גם את זה - - -

לא יודע, אני מאוד נזהר. תראו, אני לא רוצה להסיג את גבולם, אבל לא - - -

יש כמובן הוראות גילוי שמחייבות שאם הדירקטוריון הסתמך על חוות דעת כלשהי, שאפשר – בנסיבות המתאימות, אנחנו גם דורשים קיום חוות הדעת, ובהרבה מקרים – גם בהקשר של תגמול כיום – לפחות חוות דעת מקצועיות שניתנו לשם קביעת התגמול. למשל לבעל עסק.

בסוף הסעיף – בעצם עוד לא קראנו – "לעניין זה" – הגדרה של – ""חברה נכדה ציבורית" – חברה ציבורית הנשלטת בידי חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב, שהיא עצמה נשלטת בידי חברה ציבורית או חברת איגרות חוב אחרת הנשלטת בידי בעל השליטה". בעצם, ההבדל לגבי אלה הוא שהאישור של האסיפה, כולל הרוב מקרב בעלי מניות המיעוט, היא המחייבת, ולא ניתן יהיה אחר כך – הדירקטוריון לא יוכל לקבל, למרות ההתנגדות, החלטה אחרת. אני לא יודעת אם אתה רוצה, בהקשר הזה, לשמוע איזשהו הסבר על ההבדל בין ההגדרה של העניין הזה פה ובהצעת החוק של הריכוזיות.

זו ריכוזיות בדלת האחורית.

תגידו, הריכוזיות כבר עברה קריאה ראשונה?

כן.

כבר התחיל לדון בזה גפני?

לא. בשבוע הבא.

בשבוע הבא.

במקביל אליך.

אין במקביל אלי.

אני ממשיכה. "(ד)
מדיניות תגמול לתקופה העולה על שלוש שנים, טעונה אישור, אחת לשלוש שנים; אישור לפי סעיף קטן זה יינתן בדרך שבה נקבעת מדיניות התגמול לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג).

(ה)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), הדירקטוריון יבחן, מעת לעת, את מדיניות התגמול וכן את הצורך בהתאמתה להוראות סעיף 267ב אם חל שינוי מהותי בנסיבות שהיו קיימות בעת קביעתה – פה יש תוספת – או מטעמים אחרים".

אני רציתי גם להעיר לגבי הנושא הזה של חברה נכדה, כי דילגנו על זה. גם פה דיברנו על העניין הזה, כי יכול להיות מקרה שגם אם זו חברה נכדה, עדיין יש לי אחוז גבוה. זה לא חייב להיות פחות – אנחנו צריכים גם לפתור את הבעיה, למרות שאפשר לשלוח את זה לריכוזיות.

לא, אני לא רוצה לשלוח את זה לריכוזיות כי מבחינתי אנחנו דנים בהצעת חוק שנדונה בוועדת חוקה. זה נראה לנו עניינית נכון. אני לא רוצה לקשור בין הדברים האלה. יכול להיות שאם אנחנו נגמור כאן, והריכוזיות ירצו להתבסס עלינו, זה בסדר, אבל אני בכל זאת מנסה לנהל שני מהלכים ענייניים במקביל. גם הצעות החוק מדברות, בהקשר הזה, אחת עם השנייה. לכן אני לא רואה בזה בעיה.

כן, אבל אבי, יכולה להיות חברה נכדה שאני עדיין מעל 50% בה.

לא. אדוני רוצה שאני אסביר רגע על החברה הנכדה?

כן.

החברה הנכדה הגיעה אכן מהריכוזיות. הרעיון הגיע מוועדת הריכוזיות. אני רוצה להסביר שבהתחלה באמת דיברנו בוועדת הריכוזיות על קריטריונים שיהיו מבוססים על הפער בין ההון לשליטה. כלומר, ככל שהאינטרס של בעל השליטה בהון יותר נמוך, כך יש חשש לניצול לרעה של הכוח שלו, כי יש היעדר הלימה בין כמה כסף הוא שם לבין כוח השליטה שלו. זאת היתה ההתחלה של המהלך. אחר כך, במהלך הדיונים בוועדה קיבלנו הערות – בייחוד מהשוק אגב, גם מהחברות הציבוריות, לדעתי – שהמנגנון הזה הוא מאוד מסובך, קשה להפעלה, ויכול לעורר הרבה בעיות פרקטיות. ולכן, בהמלצות הסופיות של הוועדה – וככה זה גם מופיע בהצעת החוק – נטשנו כמעט לחלוטין את הרעיון של הפער, ועברנו למודל של שכבות, שהשכבות יוצרות מודל הרבה יותר פשוט להפעלה, וגם סוג של מה שאנחנו קוראים Proxy.
כלומר, זה מדמה את הפער, רק בדרך הרבה יותר פשוטה. כי ככל שמספר השכבות יותר גדול, כך האחוז בהון אינהרנטית יורד. זה מה שרצינו לעשות. מה שעשינו פה, אמרנו את אותו דבר. בוועדת הריכוזיות ההמלצות הנוכחיות אומרות שחברה כזאת, שנמצאת בשכבה שלוש, לא תונפק יותר. אנחנו חושבים שיש קושי בזה שחברה כזאת בכלל תונפק, מלכתחילה. גם מטעמים משקיים וגם מטעמים של הפער הזה. אבל יצרנו הוראת מעבר שהיא לא בדיוק הוראת מעבר, אלא היא יותר סוג של מה שהאמריקאים קוראים Grandfather clause, קיבוע מצב קיים שמי שנמצא בתהליך עצמו, בשכבה שלוש, אנחנו לא נפרק אותו, אבל נטיל עליו כללי ממשל תאגידי מאוד חמורים. הרבה יותר חמורים משכבה שתיים ושכבה אחת.
פה, מבחינת הרציונל, זה מתלבש על – כלומר, אנחנו אומרים בחברה שהיא שכבה שלוש, בעיית הנציג היא יותר חמורה, ולכן אנחנו רוצים לעשות ממשל תאגידי משודרג. לכן אם בחברות רגילות שדיברנו עליהן עד עכשיו הלכנו על Say on pay, פה, מכיוון שלבעלי מניות המיעוט, האינטרס שלהם הוא הרבה יותר גדול, נתנו להם כוח מחייב. וזה מאוד דומה להמלצות האחרות של ועדת הריכוזיות, שמדברות על ממצאי ממשל תאגידי קצת שונים. זה בגדול הרציונל.

עכשיו, אומרים לנו לפעמים חברות כאלה, חברת נכדה, הפער בה הוא לא גדול. או, אם יש באמצע חברות אג"ח, ששם אין פער. אז הרעיון אומר שלפעמים, כדי ליצור הסדר יותר פשוט ופחות מורכב מהצד שלהם, כלומר, אנחנו קיבלנו את ההערה שהמנגנון הזה מורכב לכתחילה, נכון למצוא מנגנונים שמדמים את החלטה, גם אם הם לא לגמרי תואמים אותה. לכן הלכנו פה על משהו הרבה יותר פשוט. זה הרעיון.

אני חוזר עוד פעם ואני אומר, זה לא משהו יותר פשוט. הרי אתה מתחכם בעניין הזה. כי הרי מלכתחילה אתה עושה את זה יותר מסובך.

למה?

אם היית אומר – הכי פשוט, למה לעשות הבחנה? כמו שאותו Say on pay שהיה בחברות בשכבה השנייה, יישאר גם בשכבה השלישית. וזה הכי פשוט. אבל אתה מסבך את זה. אתה הולך ואומר, לא, אני קובע להם ככה ולהם ככה. אני אומר, הכי פשוט, אל תעשה הבחנה בין חברה נכדה לחברת בת, וזה יהיה הכי פשוט. אם אנחנו רוצים באמת להישאר - - -

הכי פשוט זה פשוט למשוך את הצעת החוק. זה יהיה הכי פשוט.

זה הרבה יותר טוב, זה נכון. אבל עברנו את השלב הזה, יש חוק בינתיים. אבל אני אומר, בהקשר הזה, אם את רוצה בכל זאת, כבר עשית את המסובך, לא הלכת לפשוט, עשית את המסובך, אז בוא תפעיל את שיקול הדעת. לפחות תפעיל את שיקול הדעת. אתה כבר מטיל גרזן פה, אתה אומר, חברה נכדה, אין Say on pay. בכל זאת, תלך קצת לקראת, תגיד, אם בחברה נכדה פחות מ-33% - -

לא.

- - אין Say on pay. אבל אם זה מעל, זה חוזר למנגנון – שהוא גם בעייתי, אני לא אומר שהוא לא בעייתי – שאתה התווית. אתה אומר אין פה הבחנה. תיאורטית, יכול להיות - - -

אתה הצעת 50% ומעלה, עכשיו אתה יורד אתו ל-33%.

כי אני רואה שהתהליך פה הוא תהליך - - -

כי אני רואה דבר מאוד מעניין, אצלך יש כל הזמן נסיגה בדרישות.

לא, כי יש פה עלייה בדרישות. אמרתי לך שחונכתי באגף תקציבים, ככה לימדו אותנו שם. אתה מתחיל מלמטה.

לא, אתה מתחיל ישר למעלה, ואתה אומר אין תזוזה.

אבל באגף תקציבים יכולתי להגיד את זה, פה זה - - -

אגב, אם זכרוני אינו מטעני, יש לי הרגשה שהחברות הציבוריות הן אלה שביקשו שנטוש את מנגנון הפער שמוצע עכשיו, ונעבור למודל של שכבות.

חד משמעית.

אז לכן אני לא כל כך מבין את ההערה, כלומר - - -

אתה חזרת לנכדות פה, נו, מה, אתה מטיל עלינו סנקציות בחברה נכדה, לא משנה כמה - - -

אני לא מטיל סנקציות, אני - - -

אם לא היית - - - הייתי נוטש גם את - - -

אבל חיזקת את הדירקטוריון בשכבה השלישית בריכוזיות.

כן.

זה כבר דירקטור מיוחד, זה לא כמו בשכבה - - -

אבל עדיין, עשינו עוד כל מיני דברים. ואני עדיין חושב שבאיזון - - -

מה אתה עושה להם בכללי הממשל אצל גפני?

בעצם, המבנה של הדירקטוריון שם משתנה. זה לא אצל גפני.

זה דירקטוריון בלתי תלוי?

לא, הדח"צ – אני לא בדיוק זוכר. אני חושב שבסוף קבענו שליש דח"צים.

לא שליש, רוב.

לא, זה שליש דח"צים ורוב בלתי תלויים, כאשר הדח"צים נבחרים על-ידי המיעוט. כלומר, בתיקון 16, אם אתה זוכר, היתה התלבטות איך ללכת, ובסוף אמרנו שבעל השליטה מציע, ורק בכהונה השנייה הולכים על רוב של המיעוט. פה, מלכתחילה הם כאלה. כלומר, מלכתחילה, המיעוט בוחר אותם, וזה גם שליש דח"צים ורוב בלתי תלויים.

אז תסתפק בזה.

לא, אני לא רוצה להסתפק בזה.

אתה לא מאמין להם בסוף.

רגע, שוב, הרעיון הוא שיהיה - - -

זה עוד לא עבר. שלפחות יוכלו לעכל.

ההוא לא יעבור כל כך מהר.

הוא נראה לי מאוד נלהב להעביר אותו.

מי?

יושב-ראש הוועדה.

איזה יושב-ראש ועדה?

כספים.

גפני. אני רק רוצה להעיר שהחוק עצמו – הנושא הזה הוא רק נושא אחד. זה חוק סופר מורכב. ולכן זה ייקח זמן להעביר אותו. אני גם לא רואה את הקשר. כלומר, אם אנחנו מחליטים שעניינית זה נכון - - -

טוב מאוד שזה בוועדת כספים. אם זה חוק מורכב, טוב שהוא בוועדת הכספים.

אתה רוצה שנעביר את זה לוועדת חוקה? תגיד לי, כי אני - - -

לא, חוקים מורכבים אל תביא אלי.

אבי, ברוח הנעימה שישנה כאן, על מה שאמרת למשוך את החוק. אני רוצה לומר לך, כשאמרת את זה עוד חשבתי לרגע – הייתי חבר ועדת ברק שכתבה את חוק החברות. מ-1929 עד 1999 – 70 שנה – פקודת החברות המנדטורית לא השתנתה כמעט. והנה, אנחנו נמצאים עכשיו 12-11 שנה מיום שנכנס החוק, משנת 2000, אנחנו כבר בתיקון 20. ועדת ברק ישבה עשר שנים, שבעה נקיים. ישבנו, דנו בכל דבר. היו אנשי הרשות, והיתה שם נושאת הדגל, גברת דידי לחמן. ועברנו על כל דבר ודבר. ובסופו של דבר יצא חוק שהוא מצוין. בכל העולם מעריכים אותו. ועכשיו אנחנו נמצאים כאילו אבי ייסר אתכם בשוטים. כל פעם באים ואומרים, רגע אחד, בוא נקפיד על עוד משהו ונכביד ונכביד. יש לי את ההרגשה – דיברתי גם עם אהרון ברק על זה – מה קרה? איזו בהלה. במשך עשר שנים, 20 תיקונים, חלקם מאוד מהותיים, מאוד שינויים. הרשות לניירות ערך ישבה אתנו בוועדת ברק. שמענו את פרופסור לואיס לוס מהרווארד, ושמענו את פרופסור גאור מלונדון. שמענו את כל גדולי העולם. והאמת היא שלא צריכה להיות כזאת בהלה, כל יום לחוקק עוד דבר חדש ועוד דבר חדש. בסוף נהרוג את הסוס הזה.

תגיד לי, מה אתה רוצה, ממה אני אתפרנס? אתה מבין שאם אני לא מחוקק כל יום חוק, אין לי מה לעשות?

8,000 שקל לחודש, אני יכול להציע לך משרה טובה יותר.

לא יכול. מה, להיות עורך דין? רק זה חסר לי.

אני צריך לענות לזה?

לא.

לא. אמרתי שזו הערת שוליים. כשאתה אמרת למשוך את החוק, אמרתי, אולי לפעמים כן.

"267ב.
שיקולים ואמות מידה בקביעת מדיניות התגמול

(א)
מדיניות התגמול תיקבע בהתאם לשיקולים אלה:" – פה יש שינוי קל, (1) פוצל לשני סעיפים קטנים.

"(1) קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח;

(2) יצירת תמריצים הראויים לנושאי המשרה בחברה, בהתחשב, בין היתר, במדיניות ניהול הסיכונים של החברה;

(3) גודל החברה ואופי פעילותה;

(4) לעניין תנאי כהונה והעסקה הכוללים רכיבים משתנים – תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה".

"(ב)
מדיניות התגמול תכלול, בין השאר, התייחסות לאמות המידה המפורטות בחלק א' לתוספת ראשונה א' וייקבעו בה, בין השאר, ההוראות המפורטות בחלק ב' לתוספת האמורה.

(ג)
השר, בהתייעצות עם רשות ניירות ערך, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי, בצו, לשנות את תוספת ראשונה א'". פה רציתי לשאול שאלה בקשר לעניין שראיתי אותו במקומות אחרים שהתייחסו לנושא של ביצועים שהם דווקא לא פיננסיים. זאת אומרת, באופן מפורש, כשמדברים על תרומה לביצועים או התייחסות לביצועים בקביעת התגמול, שתהיה התייחסות גם לביצועים שהם לא ביצועים פיננסיים.

איפה את רוצה להכניס את זה?

באחד השיקולים. בין השיקולים שצריכים להתחשב בהם, צריך להסתכל גם על ביצועים שהם לא פיננסיים.

זה ב-267ב(א)(3).

פה מדובר על רכיבים משתנים, אבל זה יכול להיות – נכון, זה תלוי - - -

כשאת אומרת ביצועים לא פיננסיים, את יכולה יותר להסביר למה את מתכוונת?

סוגים אחרים. נגיד, פיתוח של מחלקות בחברה. דברים שאין להם דווקא ערך כלכלי.

ערך ציבורי. אתה יודע, חברה שתורמת הרבה כסף.

למה את חושבת שהישגיו של נושא המשרה זה לא נכנס פנימה?

תמי, את אמרת בפתיח "בין השאר" בשיקולים?

לא, זו בדיוק הערה שלנו.

כן. ב-(2), "בהתחשב, בין היתר, במדיניות ניהול הסיכונים של החברה", העניין של התמריצים לנושאי המשרה. זה נמצא בנוסח. ב-(א)(2).

למה לא ברישה? להגיד – תראה לו רשימה סגורה.

ברישה.

בין השאר, למה לא לסגור את הרשימה?

חייבים "בין היתר".

ואם אני חושב שזה איזשהו פרמטר שהוא רלוונטי לחברה שלי? להוסיף שם "בין השאר", זה צריך להיות ברישה.

אני לא רואה בעיה עם זה, להגיד "בין היתר" ברישה.

אין לי שום בעיה עם זה.

זה תוקן?

כן.

תגידי רק בדיוק מה ההצעה, שאני אכתוב אותה.

לגבי הביצועים? "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה, לרבות ביצועים לא" כלכליים, לא פיננסיים.

לרבות ביצועים חברתיים.

זה לא חייב להיות חברתי, גם – אני לא יודע להשים את האצבע על פיננסים, אבל יש חברות שחשוב להן לחזק את מעמדן, לחזק את המוניטין, כל מיני.

החברות פחות מעניינות אותי - - -

זה יכול להיות גם נושא משרה שהתרומה שלו היא לא בהכרח לפיננסי.

אבל בתוספת כתוב "השכלתו, כישוריו, מומחיותו, והישגיו של נושא המשרה".

דרך אגב, יש נושאי משרה - - -

זה אגב, לא חייב להיות פיננסי, אנחנו לא קבענו דווקא פיננסי.

אבל אבי, אתם אומרים פה למשל, ברכיבים משתנים "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה". יש בעלי תפקידים שבהגדרה התפקיד שלהם לא לדאוג לביצועים של החברה. התפקיד שלהם זה לדאוג לדיווח נכון, לביקורת, לניהול סיכונים. זה לאו דווקא משפיע באופן ישיר. אפילו במדיניות של המפקח על הבנקים, למשל כשהוא מדבר על תפקידים של בקרה ופיקוח, הוא מבקש להפריד את זה מהביצועים של החברה. השאלה שאני שואל זה למה לא לומר שהשיקולים האלה הם – בין היתר חייבים להתחשב גם בשיקולים האלה, אבל להתיר גמישות שאם בעל תפקיד מסוים, או חברה מסוימת, יש לה משהו שחורג מזה, היא תוכל להוסיף?

אתה מדבר על אמות המידה, חלק א'?

לא, אני מדבר על השיקולים.

אמרנו שנכתוב "בין היתר".

סליחה, לא שמעתי.

עכשיו נדבר על סעיף (3)?

אתה יכול לדבר על איזה סעיף שאתה רוצה.

גם הערנו במכתב, וגם אנחנו עדיין חושבים שהקריטריון הזה הוא לא נכון ברמה - - -

על איזה קריטריון? אתה מדבר עכשיו על אמות המידה, על (3)? עוד לא קראנו את זה.

לא קראנו את זה.

זה שהוספנו "בין היתר", אז אין יותר קריטריונים - - -

אתה קופץ.

קראנו בינתיים רק את השיקולים שב-267ב. אני לא הבנתי לגמרי אם יש לכם עניין או לא. זה קשור לעניין של הפיצויים הלא כלכליים.

אני לא רואה בזה בעיה.

אני חושב שצריך להכניס את הסעיף של ביצועים לא כלכליים.

אבל השאלה איפה את חושבת – כתוב "קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח". קידום מטרות החברה זה לאו דווקא פיננסי. כלומר, אם יש מישהו שיש לו תפקיד פיקוח, או שהוא אחראי על המורל בחברה, אני לא יודע מה.

לא, בסעיף קטן (3) תראה.

לא.

אנחנו מדברים נגיד על בונוסים או כל מיני דברים שניתנים שהם באים לעודד ביצועים, אז תמיד הדגש היה - - -

את מדברת על סעיף קטן (3).

אני גם חושבת שזה משקף את מבנה השכר היום, שגם רואים בו איזושהי בעייתיות, שזה תמיד הסתכלות על הרווחים, על הצד הכלכלי, ואין מספיק התייחסות לדברים אחרים.

הבנתי. מה הצעת הנוסח?

ב-(3) שזה יהיה (4). דווקא ברכיבים המשתנים "התרומה לשיפור הביצועים ארוכי הטווח של החברה, לרבות ביצועים לא כלכליים".

ביצועים לא כלכליים זה נוסח שאני לא - - -

אז אפשר לחפש נוסח.

אין בעיה. הרעיון עצמו - - -

אני חושבת שבאנגלית הם דיברו על פיננסים.

השאלה אם זה לא אמור להיות משהו מדיד.

קח את הדוגמה למשל של קצין ציוד, שאין לו כל עניין בנושא. איפה אתה מכניס אותו?

בסדר, אנחנו נחשוב על זה.

העניין שזה מדיד, זה בא לביטוי אחר כך באמות המידה. עדיין זה יכול להיות מדיד, אבל זה פשוט לא חייב להיות מדיד - - -

מדיד בכסף.

כלומר, עלייה בשמחת החיים של החברה ב-10%.

למשל מי שאחראי על ציוד.

תמי, הרעיון ברור. אנחנו נחשוב על נוסח ונדבר על זה.

סליחה, רגע, אפשר עוד שאלה? תמי, אם חברה מסוימת רואה שאחת מאמות המידה כאן לא מתאימה לה?

עוד לא הגענו לאמות המידה, אנחנו באישור.

כתבנו "מדיניות התגמול תיקבע בין השאר בהתאם לשיקולים אלה". אז הואיל והכנסנו "בין השאר", הם יכולים להתעלם או להוסיף מה שהם רוצים.

"בין השאר" – אפשר להתעלם.

לא, אי-אפשר להתעלם.

אפשר גם עוד, לא להתעלם.

חברים יקרים, "בין השאר", גם אפשר להתעלם.

איך אפשר להתעלם מ"בין השאר"?

פרופסור גרוס, תן לו הסבר משפטי בבקשה.

תסביר לי איך באמת שכשכתוב "בין השאר" אתה יכול להתעלם מזה.

שאר זה שארית. מה שנשאר.

חלש. אני רק רוצה להסביר בכל זאת, הרעיון להשים את זה דווקא בחוק, אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת – ועדיין לא הבנתי – למה כשאנחנו קובעים מדיניות תגמול – תסתכלו על הסעיפים. מה לא יכול להתאים לחברה? "קידום מטרות החברה, תכנית העבודה שלה ומדיניותה, בראייה ארוכת טווח" – יש מישהו שלא רוצה לעשות את זה?

לא.

"ביצירת תמריצים ראויים לנושאי המשרה בחברה" "במדיניות ניהול סיכונים" – מה לא מתאים פה לחברות?

רק סעיף קטן (3).

אתה מדבר על אמות המידה.

לא, גודל החברה ואופי פעולתה.

על סעיף קטן (3) באמות המידה אתה מסתכל. לא קראנו את זה עוד.

בדיוק. השיקולים. "לעניין תנאי כהונה" – זה רכיבים משתנים. "תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים" - - -

לא, פה זה נושא קריטי, ואני רוצה להסביר את זה.

על זה דיברנו.

אני יודע. כשאתה נותן למישהו בונוס – הרי מה קורה היום? ואת זה אנחנו רוצים למנוע. אנחנו רוצים באיזושהי דרך לעשות רגולציה על מרכיבי השכר המשתנה, ששם עיקר הבעיה. אם אתה יכול לחלק בונוס, סתם ככה. אני רוצה לתת להוא עשרה מיליון. למה? כי הוא נחמד. או אני רוצה לתת להוא, סתם. זה גורם לכל הבלגנים. אני רוצה לתת מענק פרישה, סתם, למישהו, נרביץ כמה משכורות. את זה אנחנו רוצים למנוע.

אני לא מבין אותך, ממתי נותנים מענק פרישה? זה הכול הסכם אי-תחרות.

הסכם אי-תחרות, אוקיי.

אז מה אתה עושה ממני צחוק? פה אפשר?

כן, זה יהיה פה.

איפה זה יופיע?

אנחנו נכניס את זה.

תמי דאגה לזה.

בזכות היועצת המשפטית של הוועדה אנחנו נכניס גם את זה.

גליה מאור?

חס ושלום.

לא נוקבים בשמות.

אנחנו לא מדברים על אנשים פה. אנחנו מדברים פה עניינית. הרעיון של תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים של החברה – למה אתה נותן לו בונוס, סתם בגלל העיניים היפות שלו? זה לא הגיוני. ולכן כשכתבנו פה, לא התכוונו שהחברה יכולה להחליט לעצמה שאת חלק מהדברים האלה היא לא שוקלת. כי אם החברה תוכל לעשות מה שנוח לה, אז בעצם לא עשינו כלום. לכן הלכנו פה על משהו שהוא הדבר הבסיסי ביותר שאותו חייבים לשקול. ומזה הם לא יוכלו להתחמק. אני לא רוצה שיובן שחברה יכולה לתת בונוסים בלי לשקול את תרומתו של נושא המשרה לשיפור הביצועים של החברה. סתם לחלק בונוסים? לכן אני לא מוכן לקבל את ההערה הזאת.

אבל אם זו פעילות שתרמה השנה, זה לא טוב?

על מה אתם מדברים? זו רשימת כביסה – מה זה משנה זה או זה?

לא, רק ארוכי טווח.

מאיפה לקחת את הרשימה הזאת?

אני לא רוצה לגלות את הסודות המקצועיים שלי.

מאיפה? זה מופיע בכל המסמכים.

אין נייר שזה לא מופיע.

אין מסמך אחד שמדבר על מדיניות השכר של בכירים ונושאי משרה - - -

כשאומרים לי כל המסמכים, אני אבוד. מה זה כל המסמכים?

כל חוק שמחוקק היום בנושא שכר מדבר על שיקולים ארוכי טווח. כל נייר מדיניות של ארגונים בינלאומיים – כולל כאלה שאסור להזכיר את שמם – כולל ארוכי טווח.

פירוט - - -

כן.

יוסי, לפי דעתי זה גם היה בנייר שהגשת לנאמן.

אתה טועה בגדול.

בוא נאמר ככה, הוא לא היה צריך להגיש את זה לנאמן, את זה נאמן כתב לבד.

אני בחיים לא הייתי כותב את זה. רבותי, כיהנתי בעשרות דירקטוריונים, הגדולים שבחברות. ישבנו על הרבה דברים כאלה, ממשלתיות, אחרות או בורסה. הפירוט הזה נראה לי קצת לעג לרש. אבל לא אכפת לי שייכנס, ממילא זה לא אומר כלום. זה מן צ'ק ליסט, תעשה את זה, תעשה את זה. ואני יושב בדירקטוריון ואומר א' עשינו? כן. ב' עשינו? כן. אני אביא את פרופסור צבירן, והוא יגיד, חבר'ה, פה תעשו ככה. אני לא מתנגד לזה, רק נראה לי שזה - - -

אני לא יודע אם אני צריך לשמוח מזה שאמרת שאתה מסכים לזה יישאר או להיות עצוב מההסבר שנתת למה אתה חושב שזה צריך להישאר.

אתה צריך להיות עצוב מזה שהוא הסביר לך שאין לזה שום חשיבות.

אני חולק עליך.

- - -

מה שאני הבנתי עד עכשיו, שכל התיקונים לחוק החברות, חוץ מחוק החברות המקורי, אין להם חשיבות. לבד מהנוסח המקורי, שבו אסור לגעת.

אני הייתי מציע לך להתייחס לזה ברצינות.

אבל מכיוון שאתה אחראי לחלק מהם, קשה לי להתייחס לכזאת אמירה ברצינות.

אתה יודע, כי אתם מקריאים לי חוות דעת על חוקתיות, אז אני חייב.

אין להשוות את ברק לעומת המצב של היום.

אנחנו גמדים שעומדים על ראשיהם של ענקים כמוך.

רק שאלה אחת. אז זאת אומרת שקצין ציוד בחברה לא יכול לקבל תכנית ארוכת טווח, נגיד אופציות של החברה? כיוון שהוא לא משתתף פיזית ברווחים או - - -

לא אמרנו את זה, להיפך.

איזה רווחים? מה אתם רוצים? לא כתוב בשום מקום רווחים.

מה אם יהיה כתוב "תרומתו של נושא המשרה לחברה בטווח הארוך"? כי הנושא של שיפור הביצועים זה מה שמפריע פה. יש בעלי תפקידים שלא אמונים על שיפור הביצועים.

את זה הוא הבטיח כבר שהוא יתקן.

בסדר, לגבי זה אנחנו נחשוב על נוסח. את זה אמרנו.

זה יתוקן?

הלאה.

267ג, יש פה הצעה להוסיף – גם בעקבות ההערות שהיו בישיבה הקודמת, משרד המשפטים מציע: "השר, לאחר התייעצות עם רשות ניירות ערך, רשאי לקבוע כי הוראות פרק זה לא יחולו על סוגים של חברות ציבוריות או של חברות איגרות חוב, כפי שיקבע".

כן.

רציתי קודם לברך על התוספת הזאת. אני מניח שהיא הגיעה מהערות שעלו בדיון הקודם.

לא, זה הגיע מהייעוץ המשפטי.

אני חושב שכולם הבינו, בשורה התחתונה, שיש חברות שלהחיל עליהן את הדבר הזה זה נטל כבד מדי. אני קצת חושש לגבי ה-Process אבל. השאלה אם אמירה כזאת, שהשר בעתיד יחוקק כללים כאלה ואחרים, כשהוראות המעבר אומרות שמהרגע שעברו 30 יום מפרסום החוק, כבר כל דבר צריך לרוץ לאסיפה, האם אפשר לחזק קצת יותר את ההליך מבחינת – אני לא יודע, שהחוק לא יכנס לתוקף לפני שיש כללים כאלה?

לא.

לא.

או התחייבות שתוך X חודשים יצאו כללים כאלה?

אתה מדבר על משרד המשפטים.

לכן אני חושש.

רגע, התחלת טוב, למה להרוס?

גם אתם התחלתם טוב, אבל לא עשיתם עד הסוף.

בסדר. אין לנו כוונה למשוך את זה. אנחנו נעשה את זה.

אני לא דואג מהכוונה שלכם דווקא. אבל אבי, אנחנו הרי יודעים - - -

תניחו הצעה. תניחו מה אתם חושבים שנכון.

אין לנו שום כוונה לעכב את זה. אנחנו נעשה את זה מהר ככל האפשר.

בסדר, אנחנו נכתוב את זה.

תניחו הצעות, מה אתם חושבים שנכון.

התקנות באישור ועדת החוקה?

ודאי. אני לא עושה שום דבר בלי אישור של ועדת החוקה.

אתה צודק. הלאה.

"תוספת ראשונה א'" – הכנסתי את זה פה בהקשר, למרות שזה יופיע, כמובן, בסוף החוק.

" תוספת ראשונה א'
חלק א'

אמות מידה שחובה להתייחס אליהן בקביעת מדיניות התגמול

(1) השכלתו, כישוריו, מומחיותו" – הוספנו פה – "ניסיונו המקצועי והישגיו של נושא המשרה;

(2) מהות התפקיד והיקפו וכן הסכמי שכר קודמים שנחתמו עם נושא המשרה" – אני לא לגמרי הבנתי למה זה צריך להיות אחד מאמות המידה שחייבים להתייחס אליהם, העניין של הסכמי שכר קודמים.

לא הבנתי, חתמו אתי הסכם על מיליון שקל לחודש, עכשיו את רוצה להוריד לי ל-20,000?

או להיפך. מישהו שקיבל 20,000 פתאום מקבל מיליון. אז שיסבירו מה.

להיפך זה די ברור.

דווקא לאור זה שבאים לשנות פה איזשהו מצב קיים שאומרים שהוא לא תקין, אז אני לא חושבת שרוצים לשדר שהסכם שכר קודם הוא דבר שהוא מחייב לעניין קביעת השכר החדש.

לא, יגידו, למרות - - -

לא, הוא לא מחייב. זה משהו שאתה צריך לשקול.

אבל הכוונה באותו תאגיד - -

זה אמות מידה.

אבי, הכוונה באותו תאגיד, לא במקומות אחרים שהוא עבד.

לא, למה?

לא יודע.

למה לא? חשוב כדי להראות שהאיש הזה הוא אדם רציני וכבר שילמו לו הרבה כסף. אתה רק צריך להתייחס לזה, לא ביקשו ממך לאמץ את זה. תתייחס לזה, תגיד, רבותי, יש לנו פה מנכ"ל שהוא גאון, ועובדה שבחברות אחרות שילמו לו כבר סכומי עתק. ודאי שזה חשוב.

אתה רואה הבדל בין נספח א' לנספח ב'. נספח ב' כוונתו ליחיד ספציפית? לאדם ספציפית? זו לא מדיניות.

זה מה שלא ברור. איך המסמך יראה בסוף? מה נכתוב? המנכ"ל חייב להיות עם תואר שני, ואם אני מחדש לו את ההסכם, אסור לי להעלות לו ביותר מ-10%? לא ברור מה התוצאה האופרטיבית של אמות המידה.

בסדר, בואו נקרא את הכול ואז נסביר.

כן, אחרי שנגמור את זה נראה.

"(3)

היחס שבין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי קבלן המועסקים אצל החברה, ובפרט היחס לשכר הממוצע ולשכר החציוני" – פה הוספנו – "של עובדים כאמור והשפעת הפערים ביניהם על יחסי העבודה בחברה ; לעניין זה –

"עובדי קבלן המועסקים אצל החברה" –

(א)
עובדים של קבלן כוח אדם כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם" - - -

איך חברה יכולה לדעת מה קבלני כוח אדם מקבלים?

העובדים שלהם הם - - -

אני אסביר את זה.

"(ב)
עובדים של קבלן שירות כהגדרתו בחוק העסקת עובדים" - - -

אבי, תוריד את (3) במקום להסביר.

לא. ממש לא.

חבל להסביר.

""שכר" – ההכנסה שבעדה משולמים דמי ביטוח לאומי לפי פרק ט"ו לחוק הביטוח הלאומי". אני אציין רק את אמות המידה - - -

תוריד את (3). מה, אתה מנסה להכניס בדלת האחורית את מה שלא - - -

לקרוא את אמות המידה? "(4)
כללו תנאי הכהונה וההעסקה רכיבים משתנים – היחס שבין הרכיבים המשתנים והרכיבים הקבועים, והאפשרות להפחתת הרכיבים המשתנים על פי שיקול דעת הדירקטוריון;

(5)
כללו תנאי הכהונה וההעסקה מענקי פרישה – תקופת הכהונה או ההעסקה של נושא המשרה, תנאי כהונתו והעסקתו בתקופה זו, ביצועי החברה בתקופה האמורה ותרומתו לשיפורם".

כן.

להסביר? התוספת הזאת, שוב, היא לא המצאה שלנו. את זה גם חשוב להבין. אני מניח שכולם פה קראו – לפחות תמי יכולה להעיד – הרעיון הוא להתבסס על הנחיות גם כאלה שראינו במקומות אחרים בעולם, וגם הנחיות של גופים בינלאומיים שחקרו את נושא השכר. ופה זה אמות מידה שחובה להתייחס אליהם בקביעת מדיניות תגמול. כלומר, שהדבר הזה צריך להיות במדיניות, אבל – ופה, גם להערה הזאת – אנחנו לא מחפשים מדיניות, ואנחנו גם לא רוצים להכתיב לחברות איך בדיוק כל חברה תכתוב את המדיניות ומה יהיה כתוב בה, אלא הנחייה של המחוקק איך אנחנו חושבים – מה הם צריכים לשקול כשהם קובעים מדיניות.
אני לא מתכוון לכתוב עבורם את המדיניות, אלא לכתוב פרמטרים שאנחנו חושבים, על בסיס המלצות של גופים בינלאומיים, איך ומה צריך לשקול. פה הכוונה מה צריך לשקול ולמה צריך להתייחס. רוב הדברים פה הם דברים טריוויאליים, ואני לא חושב שצריך להרחיב עליהם. הנושא שעלה פה זה סעיף קטן (3) שהיחס בין תנאי הכהונה וההעסקה של נושא המשרה לשכר של שאר עובדי החברה ושל עובדי הקבלן המועסקים בחברה. אנחנו דיברנו על שכר ממוצע. היועצת המשפטית הציעה שכר חציוני, ואין לנו בעיה עם זה.

טוב, רק תסביר לי איך חברה יודעת כמה הקבלן משלם לעובדים.

בוא נתחיל קודם כל מאיפה התחלנו, נלך את כל המהלך המחשבתי. או שלא צריך? אתה יודע?

היתה לכם הצעת חוק שזה יהיה פי 50. אני מכיר את הצעות החוק שהיו לכם.

קודם כל, זה נכון. אבל, יותר מכך, זו לא המצאה שלנו. יש את זה בחוק בארצות-הברית. החוק בארצות-הברית – שאני לא חושב שהיא מדינה סוציאליסטית – קבעה שכר חציוני. החברה צריכה לדעת מה הפערים בתוך החברה.

מה זה ארצות-הברית? מדינה?

הפדרלי. ארצות-הבית, החדש. אבל מעבר לזה, בלי להיתלות על אילנות גבוהים, הרעיון הוא שזה מצד אחד באמת לוקח את ההצעה שאומרת בוא נגביל בחוק. כלומר, אנחנו נגיד מה יהיו פערי השכר בחברה, ונכתיב לחברה ונקבע לה תקרה, ללכת על משהו יותר רך שאומר אנחנו חושבים שזה נתון רלוונטי לא מטעמים סוציאליים, אלא מטעמים שהחברה עצמה צריכה לדעת מה פערי השכר אצלה בחברה כשיקול פנימי בדרך שבה היא קובעת את מדיניות השכר בחברה. ואנחנו גם רואים שחלק מהדברים האלה קורים גם בלעדינו. כלומר, אנחנו רואים שחלק מהחברות כבר היום מדברות על הפער הזה. והרעיון הוא לא לגרום לפערי שכר בתוך החברה, אבל אנחנו לא נגיד לכם כמה לקבעו.
אז באו ואמרו לנו שני דברים. אל"ף, יש חשש שכדי לברוח מהדבר הזה, חברות יצמצמו את כוח האדם הפנימי שלהם ויעברו לשכור שירותים של חברות חיצוניות, וככה נגרום לפיטורים במשק. זה דבר אחד. והטעם השני, שהיום, הרבה פעמים אתה מסתכל על החברה ואתה מסתכל על כל נותני השירותים שלה, וכשאתה מסתכל על הפערים בתוך החברה, יש גם חשיבות לדרך שבה עובדים אחרים – שלא מועסקים בחברה, אבל הם נמצאים בה פיזית – מה הפערים בין השכר בחברה עצמה, לבין מה שהם נותנים לעובדי הקבלן שלהם. ומשני הטעמים האלה חשבנו שנכון יהיה, אל"ף, לקבוע את הקריטריון הזה, אבל בצורה רכה. בי"ת, להכניס פנימה גם את עובדי הקבלן. זה הנימוק.

קודם כל, אני חייב להגיד – אני לא יודע אם אתה מיתמם או שאתה באמת חושב ככה – אבל זה לא לקבוע את הקריטריון בצורה רכה. מה שאתה אומר, אני לא קובע קריטריונים, אני נותן ל"אנטרופי" לקבוע את הקריטריונים. וזה בדיוק מה שהם יעשו.

שוב "אנטרופי".

אבל זה נכון.

זה בדיוק מה שהם יעשו, הם יקבעו את הקריטריון. הם יגידו חברה שיש לה בסעיף הזה – שאתה תהיה חייב להכניס אותו – מעל 30, אני לא מאשרת. אוטומטית. גמרנו.

אגב, את זה היא יכולה לעשות גם היום.

בסדר, אבל עכשיו אתה מכניס את זה ככה, אוטומטית. קבעת קריטריון – לא הלכת בדלת ככה, הלכת בדלת ככה. ואני חושב שזו טעות. מה הקשר בין ביצועים של מנכ"ל, בין איזושהי פעולה שהוא עושה – הוא מיזג את החברה, הוא רכש את החברה – רוצים לתת לו איזשהו בונוס, לעודד אותו לעשות פעילויות כאלו, לבין השכר של עובדי הקבלן? איזה קשר יש בין שני הדברים האלו?

כבוד יושב-ראש הוועדה, יש רגעים שאני רוצה ששלי יחימוביץ תהיה פה.

אני לא מבין. אמרנו יש יסף, יש מדיניות - - -

לא כדאי לך.

לכן אני מתלבט.

יש מדיניות מאקרו כלכלית של הממשלה, רוצים להטיל מס על העשירים, יטילו מס על העשירים – 2%, 70%, כל מס אחר. למה את מערב את החברות הציבוריות? למה ב"תנובה" הוא כן יכול, וב"שטראוס" הוא לא יכול? למה? שתי חברות שמתחרות אחת בשנייה. למה לקשור את הידיים של חברה ציבורית?

שוב, אתה חוזר לשאלת היסוד.

אבל גם פה – אתה מזכיר את ארצות-הברית, אתה אומר גם בארצות-הברית - - -

על מה אתה נלחם? אני לא מבין.

- - אבל אתה יודע ששם מנגנון ה-Say on pay הוא לא כמו פה, אלא הוא יותר רך, הוא בדיעבד. פה אתה הולך עליו מראש. אז אתה מזכיר את ארצות-הברית במישור אחד, אבל במישור האחר, אתה אומר, הנה, גם בארצות-הברית - - -

אני שואל אותך כמנכ"ל איגוד החברות הציבוריות. אתה חושב שזה בסדר שיהיה מנכ"ל שירוויח סכומי עתק – מבחינת החברה עצמה – וכל שאר עובדי החברה – והמנכ"ל ירוויח משכורות עתק שמכניסות את כל העובדים ביחד לאותה משבצת, זה נראה לך בסדר?

בעל השליטה יודע ומודע בדיוק לבעיות שזה עלול ליצור בתוך החברה, פערי השכר. ואם הוא עדיין, למרות זה – הרי כל העובדים יודעים מה השכר של המנכ"ל. כל העובדים יודעים. הרי זה לא סוד. כל העובדים יודעים מה השכר של המנכ"ל. זאת אומרת, הוא יודע שאם הפער גדול מדי, זה עלול לפגוע במוטיבציה של העובדים - -

אתה מסכים שזה יכול לפגוע. אתה מסכים.

- - ואם בכל זאת הוא חושב, למרות זה, שהוא צריך לשלם לו שכר X כי יש סיבות א', ב', ג', ד' – ואני לא אחזור על כל הסיבות האלה – שומה עליו שהוא עשה את השיקול.

יפה מאוד, זה בדיוק מה שכתוב בחוק. מה שאתה אומר עכשיו, זה מה שכתוב בחוק.

הוא עדיין יכול להחליט את זה.

הוא עדיין יכול להחליט.

רק צריכים להתייחס לעניין הזה, לא להתעלם ממנו.

תמי, אני אומר לך, זה מה שיקרה בפועל.

לא, מה שיקרה בפועל - - -

בפועל, יעצרו את זה. יעצרו את זה. אבי ליכט יגיד, הנה, ידוע לחברות, אני לא עשיתי כלום. לא פגעתי, רק נתתי לכם. זה שאחרי זה חברות הייעוץ- - - זה לא אני, זה הם.

יבוא הדירקטוריון ויגיד למרות שראינו ששכר עובדי הקבלן זה 39 שקל לשעה, מכיוון שהמנכ"ל הזה קנה, ואיחד, והגדיל וכולי, אנחנו נותנים לו יותר.

כן, אבל זה לא יעבור את המיעוט של החברה.

זה לא צריך לעבור את המיעוט, זה הדירקטוריון.

לא, אבל אחרי זה יש - - -

תחליט שזה מה שאתה רוצה.

אחרי זה זה צריך לבוא לאישור.

אפילו אם את המדיניות עצמה יקבעו באיזשהו יחס, המנגנון מאפשר גם לחרוג במקרים שהם מוצדקים, או מיוחדים – איך שהם מגדירים את זה – לחרוג מהמדיניות. זאת אומרת, גם זה לא מחייב.

הנושא הזה של היחס בין שכר שכירים ושכר עובדים זו שאלה מאקרו כלכלית, והיא נכונה לכלל המשק. היא נכונה לחברות פרטיות, היא נכונה לעורכי דין. למה יש עורכי דין שמרוויחים ככה? והיא נכונה לרואי חשבון, והיא נכונה לכל המשק. לפתור את הבעיה של אי-השוויון, לא על הגב של החברות הציבוריות. יש מספיק דרכים אחרות.

לא עשינו שום דבר על הגב.

אתה מנסה.

לא, ממש לא. אני לא רואה את זה ככה.

אתה הופך את החברה הציבורית לחברה נכה מול חברה פרטית שמתחרה אתה באותו שטח, באותו אזור.

אני לא חושב, לא בעניין הזה.

אפילו לא נאמר פה יחס הולם. אין פה שום אמירה ערכית. ואולי חבל.

אגב, זה רעיון לא רע, אפשר גם לקבוע פי 50, אם אנחנו כבר פה.

זה לא מדבר על הארכת תקופה, נכון?

כלומר?

כל מיני מנכ"לים שצריכים לפרוש אחרי שמונה שנים, מאריכים להם את התקופה.

הבנתי. אני קולט את ה-Subtext, אבל לא. התשובה היא לא.

הבנתי.

אגב, הערה דומה לעניין היחס ההולם, גם לגבי פסקה 4 שמדברת על היחס בין הרכיבים המשתנים והרכיבים הקבועים, ששם בחלק מהנוסחאות שמתייחסות להיבטים האלה, כן דיברו על שמירת איזון הולם, בגלל שזה אחד הדברים שהיו בהם כשלים או בעיות מיוחדות, שבאמת, הרכיבים הקבועים מאוד הצטמצמו, והרכיבים המשתנים גדלו. אולי דווקא כאן כן היה צריך להגיד גם משהו שהוא מעבר ליחס.

אני לא רוצה להגיד משהו ערכי כי אני אומר שאני לא חושב שאני יכול להגיד לחברה – נגיד שחברה עכשיו רוצה לעבור רק למרכיב שכר משתנה לגמרי. אני לא רוצה לקבוע לה איזושהי עמדה ערכית לגבי הדבר הזה. אנחנו אומרים זה נתון שאתה צריך להתייחס אליו, ואתה תקבע לעצמך מה זה – זה המוטו של כל הצעת החוק הזאת. אני לא רוצה להכניס פה אלמנט ערכי.

יש להם את המצפן של טובת החברה. היחס צריך להיקבע לפי טובת החברה.

ועוד שאלה לגבי העניין של מענקי הפרישה, אם אין מקום להכניס איזושהי התייחסות לסיבת הפרישה.

את זה גם ראינו בעולם. אני יודע את זה, שיש כאלה מקרים. אל"ף, אין לי בעיה לעשות את זה. בי"ת, את גם הצעת להכניס את ההגדרה של מענק פרישה - - -

כן, זה עניין נפרד, להגדיר מענק פרישה.

בסדר, אין לי בעיה בזה. לא רק זה, אני גם חושב - - -

- - - סיבת הפרישה.

בסדר, אין לי בעיה.

אתה מבין, אני בן 70. זורקים אותי לכלבים. אין לי סיכוי לקבל עבודה.

מה שהיה לי בראש זה דברים אחרים.

לא זאת היתה הכוונה, אבל בסדר.

הרעיון יהיה לא לתגמל יותר על ביצועים לא טובים. אם הוא עוזב בגלל ביצועים לא טובים.

תמי, ברגע שכתוב פה פעמיים "בין השאר", מה עם אמות מידה? "בין השאר", לא צריך להכליל אותו גם פה באיזשהו מקום?

אני חושבת שבאופן כללי בכל אמות המידה והשיקולים הכוונה היא שאפשר גם לקבוע דברים שהם מעבר, אבל אלה הדברים שחובה לקבוע. אני לא רואה בעיה להגיד "בין היתר". זה בעצם צריך להיות בסעיף שמפנה לתוספת.

אגב, בדברי ההסבר להצעת החוק כתוב את זה.

כתוב שם "בין השאר".

גם כתוב, וגם הסברנו, חשוב להבהיר את זה. במהלך הדיונים בוועדת נאמן עלתה השאלה מה אם רשות ניירות ערך תרצה לקבוע הוראות גילוי נוספות לגבי אמות מידה אחרות שהיא חושבת שדרוש להם גילוי. ואנחנו הסכמנו שזה לא סוגר את האפשרות של רשות ניירות ערך להוסיף קריטריונים נוספים בהוראות הגילוי שלה, וגם כתבנו את זה במפורש בדברי ההסבר.

אבל פה זה דווקא כתוב.

בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

זה כתוב בחוק. "מדיניות התגמול תכלול, בין השאר, התייחסות לאמות המידה המפורטות בחלק א', וייקבעו בה, בין השאר, ההוראות המפורטות בחלק ב'".

בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.

רגע, סיכמנו להוריד את סעיף (3).

זה אתה ונתי סיכמתם.

שתי הערות קטנות. אחת, בהנחה שהסעיף נשאר, ההגדרה של שכר כאן נראית – כשמדובר בשכר בישראל. יש הרבה חברות שמעסיקות עובדים בחו"ל.

לא להגדרה של עובדי קבלן.

אוקיי, זה רק לעובדי קבלן. ההערה השנייה, בנושא מענקי פרישה, לגישתנו - - -

לא, זה לא רק לעובדי קבלן ההגדרה של שכר. אני אומרת, גם ההגדרה של עובדי קבלן היא מעוגנת בישראל.

הערה שנייה, לגבי מענקי פרישה, לגישתנו, בתנאי כהונה והעסקה, כבר בדין הקיים נכללים גם מענקי פרישה. זאת אומרת, זו איזושהי הבהרה לדין הקיים, זה המצב החוקי גם היום. אפשר להוסיף את זה.

אני מסכים גם לך וגם לך.

אז לגבי הגדרה של מענק פרישה, יש הערות?

אני חושב להרחיב את זה כבר, ולהעביר את זה – דיברנו על זה בחוץ – למעלה, לסעיף 1 ולא לפה. בסדר, אין בעיה.

ההגדרה של תנאי כהונה והעסקה זה לרבות מס כמו תשלום וגמלת - - -

אבי, אמרת ככה בערפל לקהל שכאילו הרשות עכשיו יכולה, אחרי שאנחנו גומרים פה, דרך הוראות הגילוי – אנחנו כבר מכירים את השיטות של חקיקה על-ידי גילוי – להוסיף פה אמות מידה וכל מיני דברים כאלה. התכוונת לזה?

אני משתדל להתכוון למה שאני אומר. בדרך כלל. לא תמיד, אני מודה, אבל כן, זה גם כתוב . זה לא משהו שהמצאתי עכשיו.

אז שתוסיף עכשיו, למה צריך אחר כך, בעקיפין, דרך חובות גילוי?

לא, זה לא בעקיפין, כי יש שתי אפשרויות. אנחנו יכולים גם לתקן את התוספת. אבל לא רצינו – וזאת היתה דרישה של הרשות, שהיתה נראית לגיטימית - - -

תגיד, נתי, אני לא מבין, אתה רוצה עוד כמה צרות? הוא ייתן לך אותן בשנייה. האיש הזה, המומחיות שלו זה למרר את החיים.

אני רק רוצה להזכיר ליו"ר הוועדה שיש פרוטוקול לדיון הזה.

אני יודע שיש פרוטוקול. אתה יודע יש לי חסינות.

גם אפשר לתקן פרוטוקולים רעים.

חלק ב' של התוספת – " הוראות שחובה לקבוע במדיניות התגמול


(1)
לעניין רכיבים משתנים בתנאי הכהונה וההעסקה –


(א)
ביסוס הרכיבים על ביצועים בראייה ארוכת טווח, ועל-פי קריטריונים הניתנים למדידה; ואולם חברה רשאית לקבוע כי חלק לא מהותי מהרכיבים כאמור יוענק על-פי קריטריונים שאינם ניתנים למדידה בהתחשב בתרומתו של נושא המשרה לחברה;


(ב)
תקרה לרכיבים המשתנים;


(2)
תנייה שלפיה נושא המשרה יחזיר לחברה סכומים ששולמו לו כחלק מתנאי הכהונה וההעסקה, אם שולמו לו על בסיס נתונים אשר התבררו כמוטעים והוצגו מחדש בדוחות הכספיים של החברה, או אם הפר חובת אמונים". אני אסיים רק את החלק הזה.

"(3)
תקופת החזקה מזערית של רכיבים מבוססי מניות בתנאי כהונה והעסקה, תוך התייחסות לתמריצים לטווח הארוך;


(4)
תקרה למענקי הפרישה".

טוב.

טוב.

לא טוב.

כן.

קודם כל, לגבי הסדרי שכר, מה עם דיני עבודה פה בעניין הזה?

אדם שהפר חובת אמונים?

לא, חובת אמונים, נראה לי שזה פחות בעייתי.

דווקא גם בעייתי.

דווקא בהקשר הזה החיבור של - - - אולי הוא לא - - -

כשהוא הפר חובת אמונים, מה קורה? הוא מחזיר את כל השכר שהוא קיבל אי פעם? איפה אנחנו נמצאים?

הדבר הזה, אגב, הוא קיים בהרבה מקומות, שדברים שולמו על בסיס נתונים מוטעים.

חובת האמונים – לא ברור מה - - -

חובת האמונים זה באמת לא – אולי כלים אחרים שצריכים להשתמש בהם.

קיבלתי אותך לעבודה כי אתה הצגת את עצמך כעורך דין. אחר מתברר לי שאתה לא.

בסדר, אז זה שקר. אבל הפרת אמונים - - -

זה בדיוק נתונים אשר התבררו כמוטעים.

אם אתה קיבלת בונוס על בסיס דוחות כספיים של החברה, שהתברר שאתה פשוט שיחקת או ניפחת את הרווחים כדי לקבל בונוס. אתה חושב שיש פה בעיה שהחברה תבקש את הכסף חזרה? אני קצת מתפלא על הסעיף הזה, כי בתור איגוד החברות הציבוריות אנחנו מנסים לעזור לחברה הציבורית לקבל כסף שנלקח ממנה בניגוד לחוזה ההעסקה. ולכן אני לא מבין את ההערה הזאת.

לא, אמרנו שזה צריך להיות בהסכם.

אבל זה לא בהכרח בגללו הנתונים לא מתאימים, אבי. אין קשר סיבתי לנושא המשרה שמחזיר את הכסף.

אז מה?

אני מסכימה, אבל אמרתי שזה רק בגלל שהוא גרם לניפוח.

בסדר, אני מקבל גם את ההערה שלך. אבל נניח שככה, אז מה? הוא קיבל כסף שלא מגיע לו. החברה רוצה לקחת כסף שלא מגיע לו. למה איגוד החברות הציבוריות צריך להתנגד לזה?

לא התנגדנו.

הוא אמר עכשיו שזה לא טוב.

אמרנו שזה צריך להיות בהסכם בין החברה לבין בעל השליטה.

בסדר, זה הסכם העסקה.

מעניין, דרך אגב, הוא מחזיר את השכר נטו או את השכר ברוטו?

לא, המדינה תחזיר את מס ההכנסה.

הוא קיבל נטו והוא יצטרך להחזיר ברוטו?

אבל לגבי הפרת חובת אמונים, באמת מתעוררת שאלה מה בדיוק יהיה כתוב בתנייה הזאת. כלומר, באיזו רמה צריך להוכיח את זה. זה סוג של הפרת חובת אמונים. כמה צריך להחזיר? האם - - -

יש לנו הצעה, תיכף רוני תגיד אותה. וגם, אני רק רוצה להבהיר שדעת רשות ניירות ערך, זה כבר הדין הקיים היום. כלומר, אנחנו לא משנים. זה מצד אחד. מצד שני, גם כאן אנחנו לא מקוריים. כלומר, בהרבה מאוד חוקים, כולל בחוק האמריקאי, יש תנייה כזאת שנקראת Clawback, שעושה את הדבר הזה. אבל אחרי כל הדברים האלה, יש לנו איזושהי הצעה. תקשיבו לה.

מה שאנחנו מציעים לגבי הנוסח, לגבי החלק הראשון של ה-Clawback, זה שאחרי שזה נגמר והוצגו מחדש בדוחות הכספיים של החברה, יהיה "בתנאים שייקבעו במדיניות", שזה יאפשר Fine-tuning. ושוב, חשוב להבהיר שאנחנו כותבים את זה פה – הסוף יהיה "בתנאים שייקבעו במדיניות".

בלי "או אם הפר חובת אמונים"?

כן.

ואת המילים "או אם הפר חובת אמונים", אנחנו בשלב הזה מציעים לוותר עליהן, למחוק אותן.

ולא לכלול את זה גם בשום הסדר אחר?

כרגע לא.

יש סעיפים בחוק לעניין.

יש סעיפים שמאפשרים להחליף בהוצאות.

יש כל מיני הסדרים אחרים. אנחנו כרגע מעדיפים להוריד את זה, ואולי לבוא בהמשך עם הצעה יותר מגובשת.

איזה משפטים יהיו פה. איזה משפטים.

זה שלחברה מגיעים סעדים במצב של הפרת חובת אמונים, אני חושבת שזה ברור. השאלה אם כרגע להגיד מה צריך להיות בהסכם או במדיניות, אנחנו הולכים צעד אחורה. אנחנו כרגע מציעים להשמיט את זה. אבל לגבי החלק הראשון של ה-Clawback, בגלל הערות שקיבלנו, אנחנו מציעים לאפשר לחברה להסדיר את התנאים לזה במדיניות. ובאמת, חשוב גם להבהיר שהרשות לניירות ערך כבר היום, במדיניות שלה כלפי החברות, העמדה שלהם היא שזה משהו שלא נדרשת ההוראה הזאת בחוק כדי ליישם את - - -

- - -

אתם רוצים בעצמכם להעביר?

עכשיו אומרים שקיימות הוראות דין קוגנטיות שצפויות לחול על הסיבות הספציפיות האלה, כגון סעיף 280 לחוק החברות שעוסק ב – שהחוזה לא קוים. חריגה מסמכות במתן השכר. חוץ מזה, יכולה להיות - - -

לא, אתה מדבר על חריגה מההסכם עצמו. פה מדובר על שכר שניתן על-פי ההסכם, אבל איזשהם נתונים פה השתנו.

אפשר לעשות הפסקה?

כן.

טוב. רבותי, עשר דקות הפסקה.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:00 ונתחדשה בשעה 13:15.)>

רבותי, אנחנו ממשיכים.

עניין אחד קטן שהעירו עליו בהפסקה, לגבי הכותרת של חלק א' לתוספת הראשונה, שלאו דווקא אמות מידה זאת המילה הנכונה, אלא פשוט עניינים שחובה להתייחס אליהם במדיניות התגמול.

אין לי בעיה עם זה.

רק צריך להשים את זה גם בגוף החוק.

טוב.

אני לא חושבת שסיימנו לשמוע את ההערות לגבי חלק ב', לגבי ההוראות שחובה להתייחס אליהם.

שתי הערות. נתחיל דווקא בעיקרית. יש פה התייחסות לתקרה לרכיבים המשתנים. בדיון הקודם היו כמה אנשים שהעלו את הקושי הטכני בקביעת תקרה לרכיבים המשתנים, לא כשיוצאים לדרך, אלא התוצאה הסופית. ואנחנו מדברים על התגמול ההוני, לא על בונוסים, שכמובן, לא צריכה להיות בעיתיות. אבל היום כשמנהל בחברה מקבל אופציות, או מניות, בתור חלק מחבילת תגמול, אז יש דרך לחשב את השווי ביום מתן התגמול, ועל זה אפשר לקבוע תקרה.
לגבי התוצאה הסופית שתלויה בביצועי המניה בבורסה, לא כל כך ברור איך ניתן בכלל, טכנית, לקבוע תקרה. האם הכוונה היא שאדם שכבר מימש אופציות ומחזיק מניות שהן נכס שלו לכל דבר ועניין, עכשיו, אם הוא ימכור ביותר מידי כסף – וזה יכול לקרות אחרי שהוא כבר לא בחברה, הוא קיבל את המניות, עזב את החברה, יושב על המניות האלה, ובפנסיה מחליט למכור אותן במחיר כזה או אחר. האם הוא עכשיו פתאום מחויב להחזיר כסף לחברה? משהו פה לא כל כך עובד טכנית. נשמח לשמוע איך היתה כוונה שזה ייושם.

הערך הנקוב, מה פירוש?

הערך הנקוב זה קל, אבל אני לא חושב שלזו הכוונה. לפחות בדיון הקודם זה לא מה שמר ליכט הציע.

גם מאיה העירה את זה בישיבה הקודמת.

ודאי, היו כמה.

קודם כל, זה נכון שהרבה מאוד אנשים העירו לנו על הסעיף הזה. והוא סעיף לא פשוט, אני מודע לזה. אבל אני סבור שהוא סעיף מאוד חשוב. אני רוצה להסביר גם למה. כשמסתכלים איפה באמת בעיות השכר, איפה באמת יש את הקפיצות הגדולות, איפה אנשים באמת לוקחים את המשכורות, או את הכסף הגדול, זה נמצא שם. הכסף הגדול הוא שם, לא במשכורת הבסיסית. לפעמים בבונוסים, אבל הרבה פעמים זה באופציות. ואז הרבה פעמים אומרים לנו תראו, אם היינו יודעים מראש שלכאן זה יגיע, לא היינו מעניקים כאלו אופציות. לא התכוונו לתת שכר כל כך גבוה. אני שמעתי את זה מכמה – אבל פשוט החברה הצליחה, המניה עלתה בשיעור כזה וכזה שלא צפינו, ויצא שמשלמים לאנשים כל כך הרבה כסף. זה מצד אחד.
מצד שני, אנשים אומרים לנו אל תתייחסו למה שאתם רואים בטבלאות השכר בעיתונים, או במה שמדווח לרשות ניירות ערך. למה? כי מחשבים שם את שווי האופציה הרבה פעמים על בסיס כל מיני נוסחאות – Black–Scholes, ונוסחאות אחרות – שהן לא באמת משקפות את מה שנקבל בסוף, אלא סוג של ציפייה בעתיד למה שיקרה. והרבה פעמים האופציות נשארות מחוץ לכסף ולא קורה איתן כלום, וסתם מנפחים את הנתונים. אף אחד לא מרוויח כל כך הרבה שכר. ושוב, גם כאן, זה לא איזה רעיון שלנו. אין לנו פה זכויות יוצרים. בכל מיני חקיקות וקודים שראינו בעולם, יש המלצות לקבוע תקרות למרכיבי השכר המשתנה, כדי להתמודד עם הקפיצות הגדולות האלה ועם העובדה שאתה לא יודע מראש מה אתה נותן. זאת הטענה.

אז מה אתה רוצה?

- - -

רגע, אבל אני מסביר.

הרי טכנית, מה שאתה רוצה – אני לא מבין, אתה רוצה גם לנהל את הבורסה?

לא. מה שאני רוצה, זה שחברה תקבע במדיניות השכר שלה אני נותן למישהו X אופציות, אבל השווי הכלכלי שלהם לא יכול לעלות על Y שקלים.

לא, אבי - - -

במועד ההענקה.

במועד ההענקה.

אבי, סליחה - - -

לא, לא במועד ההענקה.

אל תדבר איתי באיקסים, אני נכשלתי במתמטיקה, אף פעם לא הייתי טוב בזה. דבר אתי מהותית. אתה רוצה להבטיח שהשכר שלי לא יהיה יותר מאשר מיליון שקל.

למשל.

נתת לי 200 אופציות. והבורסה רצה. כל מדינת ישראל מחכה ליום שזה יקרה. כולל הממשלה. והמניות האלה הגיעו להיות שוות שני מיליון. מה אתה רוצה, שאני אחזיר כסף? שאני לא אקח את האופציות? מה אתה רוצה, שאני לא אממש אותן?

הן גם יכולות לפקוע, ולא יהיה כלום.

זה נכון. אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה שהן פוקעות, כי הן לא מעניינות אז. זה לא כסף.

אבי היה מעדיף שכולם יקבלו מניות שיפקעו.

אני תמיד שואל את עצמי מתי אני אמור לענות ומתי לא. מתי אני אמור להתייחס ומתי לא.

אתה אמור להתייחס תמיד.

הבנתי. אז התשובה היא לא. אני מאוד אשמח אם כולם יקבלו הרבה כסף. אני רוצה שיהיה מנגנון שיאפשר לחברה להגיד – בין בשלב של ה-Vesting לא בשלב שאתה לוקח את הכסף, ואז המניות כבר שלך, אלא שייוצרו מנגנונים – ואני יודע שמנגנונים כאלה קיימים – שאומרים לבן אדם אנחנו נותנים לך אופציות, ואנחנו רוצים שתרוויח, ותרוויח יפה. אנחנו לא מתכוונים שאתה תרוויח שכר שבעיננו, בעיני החברה עצמה, הוא לא סביר. אני לא אומר לאף אחד אנחנו נכתיב לכם מה תהיה התקרה. אבל אנחנו כן רוצים שאתם, בתור הדירקטוריון של החברה, כשאתם מחליטים לתת למישהו כסף, תדעו מה הגבול העליון של הכסף.

איך עושים את זה? תסביר לי.

שהם ימצאו את זה.

מה שהם יעשו את זה? אתה אומר לי שיש מנגנונים. נתנו לי 250 אופציות.

למה אופציות? מניות. נתנו לך מניות.

נתנו לי 250 אופציות. אחרי 22 שנה פרשתי מהחברה והלכתי לממש. וזה הגיע לסכומים אדירים כי החברה הצליחה.

אני מודה שאין לי את המנגנון החשבונאי שיודע לעשות את זה. אבל אני רוצה שהם יעשו את זה. בשביל זה יש רואי חשבון, שהם יעשו את זה. אני לא רואה חשבון שיכול לתפור את זה.

איך אפשר לעשות את זה?

אפשר לעשות את זה. עובדה שעושים את זה. בגרמניה יש מנגנון שאומר לחברה תבטיחו מראש שמנגנון השכר המשתנה לא יקפצו לרווח בתלי סביר. תקבעו את המנגנונים בעצמכם, כדי שאתם תוכלו לשלוט בגובה השכר. תבנו את מנגנוני האופציות באופן כזה שאתם תעשו את זה. אז יכול להיות שהיום אין מנגנונים כאלה כי אנחנו בנויים למערכת אחרת, אבל ברגע שיש אפשרות – הרבה פעמים יש כל מיני מנגנונים של "פנטום אופציות", אופציות שאתה לא ממש מממש, אלא זה משהו שרץ במקביל. בסוף זה יוצא לכסף, אבל אתה לא באמת מקבל את האופציות. שהם יבנו את המנגנונים. אני לא רוצה להציע להם מנגנונים. אני רק רוצה להבטיח שלא יהיו השתוללויות, שאנשים יגידו לא ידענו. תגידו מראש.

אבל ההשתוללות לא נובעת מהחברה. ההשתוללות נובעת מעליית ערך המניות.

בסדר.

הוא אומר שהרכיב המשתנה לא חייב להיות מניות.

בדיוק.

זה יכול להיות איזושהי נוסחה שלוקחת בחשבון את הרווחים של החברה, אבל היא בונה נוסחאות מסוג אחר.

בקיצור, אתה רוצה שאני אנפיק מניות מיוחדות - - -

לא, לא מניות מיוחדות. אתה תבנה מנגנונים שיאפשרו לך.

נוסחה - - - אם המניות עלו כך וכך, אתה יכול להרוויח עד סכום כזה. אם המניות עלו כך וכך, אתה יכול להרוויח את זה. והמקסימום שאתה יכול לקבל ברכיב המשתנה הוא כך וכך.

הבנתי אותך. אני כבר לא עובד בחברה. המניות שוכבות אצלי בחשבון הבנק.

לא, אני לא מדבר על השלב שבו המניות כבר אצלך בחשבון הבנק. אין לי כוונה כזאת. אבל אני לא רוצה להגיע לסיטואציה – בוא נדבר "תכל'ס". כל הצעת החוק הזאת מורכבת מפרוצדורה. היא מורכבת מפרוצדורה שמי שיהיה מספיק יצירתי ימצא – אולי, אם הוא רוצה – דרכים לעקוף. אני מאוד מקווה שהשוק יהיה מספיק בוגר, אבל מי שרוצה, יכול לעשות את התרגיל. זה משהו ששם את המחסום. אתה אמרת לי בדיון הראשון, למה אתה לא קובע תקרה. זה הדבר הכי קרוב למה שאתה רוצה. זה בעצם אומר לחברות - - -

לא, כשאני קובע תקרה אני קובע יום, אומר, רבותי, זה חצי מיליון שקל לחודש.

אבל אם הם נותנים אופציה?

אתה מדבר על מדבר על אופציות שהערך שלהן לא נקבע בכלל על-ידי החברה.

בוא נלך בשיטה שלך. אתה קובע עכשיו - - -

תקרה שגם הרכיבים המשתנים, שסך הכול השכר, כולל הרכיבים המשתנים לא יכול לעלות על-.

מה זה לא יעלה על-? אני לא מבין. המניות עולות בבורסה, ואני מממש אותן בבורסה. אתה תגיד לי לא לממש? מה תגיד לי לא לעשות?

אדוני, אני אנסה לתת לך המחשה. 200 האופציות שלך, נניח שביום שהחברה החליטה לתת לך את 200 האופציות, הן היו שוות 200 שקל. אבל באופן בלתי צפוי – או כן צפוי – כעבור שלוש שנים, כשהאופציות עוברות לידיים שלך – כי הם אמרו לך, תקבל את האופציות אחרי שלוש שנים אם תישאר בתפקיד. אחרי שלוש שנים הן כבר לא יהיו שוות 200 שקל, הן כבר יהיו שוות 200,000 שקל. אז יכול הדירקטוריון לבוא ולומר מראש, אנחנו נותנים לך את 200 האופציות האלה בתנאי שבמועד שזה מגיע לידיים שלך זה לא יהיה שווה יותר מ- כי אנחנו לא רוצים לתגמל אותך בסכום שאין לו תקרה. אחרי זה, זה עובר לחשבון שלך. בחשבון שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. כמו שאתה יכול לקחת את המשכורת במזומן ולקנות אתה מניות.

נכון.

רק כשזה בחשבון שלך אין לזה משמעות.

איך אפשר, כשעושים אתי הסכם, כשנותנים לי 200 אופציות, או 200 מניות, לומר ביום שזה יגיע לידיים שלך, אנחנו נוריד לך 10%?

יש נאמן, והנאמן מעביר לך אופציות שסכומן לא יעלה על-.

יש תקרה של מקסימום, יעבירו לך את המקסימום.

לא משפטית ולא חשבונאית זה לא צריך להיות מסובך לקבוע.

מה אתה אומר, פרופסור גרוס?

זו מערכת תחשוב נוראית. אני העברתי את המניות לילדים. אני הלכתי לעולמי, וזה עבר בירושה. עדיין יכולים לבוא ולומר לי, רגע אחד, באותו יום שאתה מימשת את זה - - -

אני לא במימוש. אני לא רוצה.

בבקשה.

ברגע שאתה מוציא את זה ממי שזה נמצא אצלו - - -

זה עובר מהנאמן לחשבון שלך.

לא, אבל למה נאמן? אני נותן לך אפשרות לקנות מניות. למה אופציות? כי אני נותן לך אפשרות היום לקנות מניות. אחרי חמש שנים, שכשאני פורש, המניות עומדות פי חמש. אז מה? אני צריך להחזיר חלק מהמניות? החברה תקנה חזרה חלק מהמניות?

אתה כבר קנית אותן?

קניתי אותן.

אם כבר קנית אותן, אז זה שלך. קנית אותן לפי - - -

בקיצור, מה שאתם אומרים זה דבר מאוד פשוט, מגבילים את הרכיבים המשתנים שאפשר לתת.

בדיוק.

אין אופציות.

לא שאפשר לתת, שאפשר להרוויח.

אני לא יודע, שהם ימצאו לעצמם את השיטה.

אבי, אתה יודע, זה קל מאוד. הרי הם ימצאו. אתה בעצם אומר לי דבר פשוט: החברות לא יוכלו לתת כל אמצעי שהן רוצות.

לא, כל עוד הם יודעים לבנות אותו באופן כזה שהם יודעים להשים לו תקרה - - -

הם לא יודעים, אבי. אין מנגנונים כאלה, זאת האמת. רבותי, חלק - - -

אולי תבואו עם הצעה איך עושים את זה?

אני לא קובע מנגנונים חשבונאים. אני אומר מה הנורמה.

אתה צריך לחיות בתוך החוקים. וחיית בהם.

זה תנאי פשוט בהסכם, שאתה אומר שברגע שהאופציה או המניה עוברת מהנאמן לחשבון של נושא המשרה, היא עוברת לבעלות, בודקים את הערך הכולל.

זה מועד לא רלוונטי.

הוא כן רלוונטי.

- - -

למה אני לא מפקיד בידי נאמן? אני פשוט נותן לך היום את המניה בזול. אני כבר שילמתי מס על הפער במחירים, עכשיו אני מחכה עוד כמה שנים, ואז זה עולה.

כי המניה כבר אצלך. הרי, גם אם קיבלת משכורת רק במזומן, והלכת וקנית מיד מניות, יכול להיות שעשית את עסקת חייך. לכן השאלה – ברגע שהכסף, או המניות, או האופציות עוברות לחשבון, אין לנו מה להתעסק עם זה.

אז את עושה מנגנון שאני לא אפקיד אצל הנאמן.

העניין הוא שכשחברה מחליטה מראש שהיא רוצה לתת לך אופציות בעוד X שנים, היא יכולה לחשב לפי הנתונים שלפניה איזשהו אומדן, איזושהי הערכה, כמה זה יהיה שווה בעתיד. אבל התוצאות בשטח יכולות להיות מאוד שונות, מכל מיני סיבות קיצוניות, לטוב ולרע. הכוונה של הסעיף הזה היא להבטיח שכשחברה בסופו של דבר מתגמלת את נושא המשרה בפועל, היא יכולה לדעת מראש שהיא תגמלה אותו עד לתקרה שהיא התכוונה אליה.

אבל החברה לא מתגמלת אותו.

בדיוק, זה לא החברה.

מצב החברה.

לא, מה פתאום? הבורסה מתגמלת אותו. אתה נותן לי מניות שלך הן שוות 200 שקל. מה שקורה זה שזה מה שהן שוות לך.

מבחינת החברה, מבחינת בעלי המניות, זה מה שנתתי לך.

אדוני היושב-ראש, יש פה שני מועדים שרלוונטיים מבחינת החברה. כשהיא נותנת תגמול לנושא משרה, הוא בעצם ניתן בעתיד. האופציות, המניות, לא ניתנות עכשיו. אם אני נותנת את עכשיו, זה כמו מזומן, אין לזה משמעות. אם אני נותנת את זה בעתיד, יש פער בין היכולת שלי היום לדעת כמה זה יהיה שווה בעתיד לבין מה שיהיה בעתיד. זה עניין של תחזית לעומת מחיר ריאלי. והכוונה היא שיהיה גבול למחיר הריאלי במועד הסופי, במועד שבו ממשים את האופציה, או מקבלים את זה. הרי היום – אני יכולה להגיד אני נותנת לך 200 אופציות - - -

למה זה מעניין אותך?

בגלל מה שאבי אמר קודם. בגלל שבאים כל מיני אנשים ואומרים במקרה יצא ככה שקיבלנו כל כך הרבה, לא התכוונו לתת לנו. או שאומרים לנו שמה שמנתחים מראש לא קשור למה שקורה - - -

אם אתה רוצה לשלוט בשכר, זאת הדרך. אין לך דרך אחרת.

אבי, נתנו לי 200 מניות שהיום שוות 2,000 שקל.

היום נתנו לך? זה בחשבון שלך? זה כבר לא מעניין, כי אתה יכול גם להמיר את זה למזומן.

אמרו לי אתה תקבל אותן בעוד שלוש שנים.

אתה מקבל היום בכפוף להמשך עבודה.

אתה חסום לשלוש שנים.

ואתה חסום. אתה לא יכול למכור אותן, זה הכול.

בדרך כלל נאמן מחזיק את זה ולא אתה.

לא תמיד.

למה נאמן?

ככה זה. הם מציגים לנו מצג כאילו אי-אפשר לעשות את זה. אני לא חושב שזה משהו מורכב שאי-אפשר לעשות אותו.

מאוד מורכב.

אם אתה בסוף – וזה חשוב לי מאוד להבין – בסוף, בסוף, אם החברה לא תשלוט בתקרה הכוללת, ימשיך המצג הזה – הקריצה הזאת. שבעצם אנחנו לא יודעים מה אנחנו נותנים לך, ואז שפתאום זה צומח לסכומי עתק, זה כבר לא אנחנו. לא ידענו. אני אומר, קחו אחריות על מה שאתם עושים. תמצאו את המנגנונים הכלכליים שיעזרו לכם לשלוט במה שאתם נותנים לעובדים אצלכם בחברה. זה כל הסיפור. תמצאו את המנגנון.

זה קיים באיזה מקום בעולם?

הוא טוען שבגרמניה.

פתאום גרמניה.

צריך לזכור פה כמה דברים מאוד חשובים, כי זה קל להגיד הם יסתדרו, והם ימציאו איזה משהו, כשהמציאות היא שאין מנגנונים כאלה. הם לא מוכרים – לפחות לי – לא באנגליה ולא בארצות-הברית.

זה נכון.

אני מתעסק לא מעט בתחום.

אתה צודק.

והם מנוגדים להסדרי המס שקיימים היום על תגמול הוני וגם לטיפול החשבונאי. ועוד מעט אני ארחיב. אבל בוא נזכור מאיפה אנחנו מתחילים. למה נותנים תגמול הוני, רבותי? נותנים תגמול הוני על מנת לקשור את האינטרס של המנהל לאינטרס של בעל המניה. לא בשביל לתת לו בונוס על ביצועיים של החברה עצמה, או לא כשכר בסיס על זה שהוא מגיע כל בוקר לעבודה. יש פה מטרה שהוא ירגיש בכיס – לטוב ולרע – את מה שמרגיש בעל המניות, בין אם הוא בעל השליטה, ובין אם הוא בעל מניות מיעוט. מה שמוצע פה מקעקע את כל הרעיון הזה. זה בעצם להגיד, רבותי, תפסיקו לתת תגמול הוני, תנו בונוס עם תקרה.
דרך אגב, בונוס במזומן או בפנטום, המס עליו כיום גבוה יותר מההסדרים שקיימים לגבי תגמול הוני. הטיפול החשבונאי שבו הרבה פחות טוב לחברה, כי זה בעצם נרשם כהתחייבות. היא צריכה כל תקופה למדוד את זה מחדש, זה משפיע לה בצורה שאין לה שליטה עליו, על הדוח הכספי, בניגוד לתגמול הוני שנמדד פעם אחת ב-Day 1. בעצם פה ההצעה אומרת, רבותי, אנחנו רוצים לגמור את התגמול ההוני במדינת ישראל. אני מזכיר לכולם, התעשייה החזקה ביותר שמשתמשת בכלי הזה היא תעשיית ההי-טק. הקטר, מה שנקרא.

ההצעה של לבחון את המועד שהנאמן מעביר לעובד, כשהנאמן מעביר לעובד, מדובר באירוע מס. מה אתם אומרים? שהנאמן, מתי שרק אפשר, יעביר לעובד, ואז הוא יכול לקבע שלא ייקחו לו חלק, כי הוא מתחת לתקרה, אבל גורמים לו לאירוע מס. אני חושב שההצעה הזאת – סלחו לי שאני אומר, ואני מאוד מכבד את המקצוענים שעובדים על הצעת החוק הזאת – נובעת מחוסר הבנה של המנגנונים שנמצאים בבסיס תגמול הוני. זהו.

אני רק רוצה להגיד שלגבי העניין המיסויי וההעדפה - - -

רגע, אתה מרים את הראש ומתחיל לדבר? מה קרה לך היום? כן, בבקשה.

אני חושבת שבנושא של האופציות יש הרבה מאוד רכיבים אחרים שוועדה – או בנושא של אמות מידה – נלקחים בחשבון, שהם יוצרים את התקרה. מדברים באופציות, על כמות האופציות, על שיעור הדילול, על מחיר המימוש, על מועדי ההבשלה, על מועדי הזכאות למימוש. אבל בסופו של דבר, כשהבכיר מקבל את האופציות, זכאי לממש אותן, ובסופו של דבר, התגמול שהוא מקבל מוצא את ביטויו בזה ששווי החברה עליו, והוא מקבל מניות ששוות יותר, זו בדיוק המטרה של תגמול בכירים. וזה לא הגיוני לטפל ברכיב הזה. כל הרכיבים האחרים הם הרכיבים שצריכים להילקח בחשבון, כשבודקים את מה אתה נותן לבכיר.

דרך אגב, אפשר לקבוע פה תקרה בהחלט. ביום מתן התגמול. אני מסכים עם אבי, שלפעמים אין קשר בין מה שנתת ב-Day 1 למה שיצא בסוף, אבל זה כל הרעיון. אנחנו רוצים שתרגיש את מה שבעלי המניות מרגישים עם המניה, לטוב ולרע.

אנחנו לא נפתור את הבעיה. זאת הבעיה שלי. אני מודע לקושי הזה, אני לא מנסה להתחמק מהקושי של ההצעה הזאת. החשש שלי שאם נפתח פה את הפתח, יש לי הרגשה שקצת פספסנו את התהליך. זאת האמת.

אבל אי-אפשר מצד שני להרוס מכשיר הוני ששוק ההון משתמש בו.

לא, לא הורסים שום דבר. אני רק רוצה להגיד שמבחינה מיסויית, אנחנו היום יושבים בוועדה שהתפקיד שלה הוא בין השאר לבדוק את הנושא של המעמד המיסויי של האופציות, האם זה הון או שכר.

הוא אומר לי אל תבנה על - - -

לא, אני לא אומר אל תבנה, עוד אין מסקנות. אני רק אומר שלהגיד שזה המצב – זה לא סוד. הנושא הזה גם עלה בוועדת טרכטנברג, אתם יכולים לקרוא את הדבר הזה. והוועדה יושבת ודנה גם בשאלה האם נכון לעשות – אני לא אומר שכבר יש מסקנות. יכול להיות שבסוף נחליט שזה מה שצריך לעשות, ולהשאיר את המצב כמו שהוא. אני לא פוסל את זה. אבל רק תדע שההבחנה בין – להגיד שאופציה היא לא שכר זה לא דבר טריוויאלי.

אני יכול להוסיף מילה? אנחנו לא הולכים לרעות בשדות זרים ולומר גם שם מצאתי סעיף, הוא יותר טוב. לאחר מלחמת ששת הימים, רצו הרבה מאוד ישראלים לחזור ארצה, מהנדסים. הקמנו את - - - והקמנו את "אלביט", והקמנו את "אלרון", והקמנו את "סאיטקס". כל החברות האלה – באנו לאנשים ואמרנו להם, חבר'ה, כסף אין לנו. אבל אתם תקבלו אופציות, שאם כולנו נעבוד יחד טוב, שוויה של החברה יעלה ותוכלו לממש את האופציות. והבאנו הרבה מאוד מהנדסים ארצה כתוצאה מכך. ברור, הם קיבלו שכר מאוד נמוך יחסית. נניח שהחברה יצאה אחרי שנתיים לבורסה בארצות-הברית. מניה של שקל עלתה לעשרה דולר, אז פתאום הם הרוויחו. אז מה נבוא ונאמר להם היום? אתה היום – ונתנו את זה לקבוצה גדולה מאוד של עובדים – כשתבוא לממש בעתיד, לא תוכל לקבל יותר.

למה?

זה מה שאתה נותן לו תקרה. הוא בא לממש את – המניה שלו נרשמה בבורסה באמריקה, זה מה שקרה. היא קפצה פי 20. עכשיו אתה אומר לו: אדוני היקר, אני לא יכול לתת לך יותר, הבטחתי לך. עכשיו, גם בתעשיות ההיי-טק, כולם בנויים על כך. אין להם הרבה כסף לשלם לנו שכר, אבל יש להם - - -

אנחנו לא מדברים על כל העובדים בחברה. אנחנו מדברים עכשיו רק על נושאי המשרה.

אז דבר על נושא משרה, אדרבא. אלה שמובילים את - - -

יש לנו גם תקנות הקלות. אם למשל נרגיש שבתעשיית ההיי-טק זה לא נכון לעשות את המודל, אבל בכל חברה אחרת – למה היא לא יכולה לבנות מודל שאומר שאתה נותן למישהו אופציה, ופתאום הוא מרוויח לך 120 מיליון שקל – וזה לא מספר מופרך – כי מישהו לא חישב את זה נכון, זה פשוט נשמע לי לא הגיוני.

זה לא חישוב לא נכון. משום שהוא תרם להעלאת מחיר המניה. כולם ירוויחו, כולל המיעוט.

אבל אם היו שואלים את הדירקטוריון ב-Day 1, תגיד לי, כשאתה נתת לו את האופציה, אתה חשבת שהוא יגיע ל-120 מיליון דולר? אני לא בטוח שזה מה שהם היו אומרים.

אתה יודע מה - - - בעלי השליטה? אתה הרווחת הרבה? אני שמח מאוד, כי הרווחתי פי חמש. מה יאמרו המוסדיים? אתה הרווחת? אנחנו הרווחנו הרבה מאוד. הרי כולם ירוויחו כתוצאה מכך שזה עלה.

אולי כמה הערות קטנות בהקשר הזה. בכל זאת אני אזכיר את ה-OECD, למרות שאתה לא אוהב, כי הדרישות שהם מדברים עליהן בהקשר הזה הן סוג של קונצנזוס, שהם כן רוצים להתוות דברים - - -

אנחנו יוצאים כבר מה-OECD לפי ההחלטה האחרונה.

בהקשר של תגמול הוני, למשל, ההמלצה שלהם היא שתגמול הוני יאושר באישור מחייב על-ידי האסיפה הכללית, לעומת כלל התגמול, שההמלצה היא באמת שזה יכול להיות מחייב או לא מחייב. בהקשר הזה, זאת אחת הדרישות שלהם, שזה משהו שכאן לא דורשים אותו. יש מדינות, כמו למשל שוודיה, שקבעו שצריכה להיות הצבעה של 90%, רוב של 90%, כשמדובר על המחלק ההוני של התגמול. זאת אומרת, כל מיני מדינות בחרו כל מיני דרכים כדי להתמודד עם העניין הזה, שהוא באמת נתפס כבעייתי במיוחד. הדין הגרמני באמת מדבר על זה. אני יכולה להקריא, כי זה חלק פה, אם יש משהו שהוא דומה, מדבר על כך ש-

"The supervisory board should agree on a way of limiting bonuses should there be
extraordinary developments. “Extraordinary” means extremely high share increases. All parts of the remuneration – fixed or variable – shall be in itself and together appropriate and shall not encourage over excessive risk taking".

זה למשל איך שהם ניסחו את זה בגרמניה.

את דיברת על בונוסים שם. לא מדובר על רכיב הוני, רבותי.

כן, פה אנחנו מדברים על הגבלת הבונוסים.

בונוסים ודאי שצריך לקבוע תקרה. גם קבוע, גם משתנה. אבל הוני, המהות של המכשיר לא מאפשרת - - -

ולגבי המניות, הם מדברים על מינימום של ארבע שנים, אגב.

בסדר גמור.

יש כל מיני דרכים שהם מצאו כדי להגביל את - - -

תקופת זמן – מקובלת. תקרה על הענקה – מקובלת. לקבוע תקרה לתוצאה הסופית, זה אומר, רבותי, אין יותר תגמול הוני במדינת ישראל. אמתי, זה מה שאתם מציעים.

אתה רוצה לסיים את זה היום? אני שואל ברצינות.

אני אגיד לך, אני מאוד רציתי לסיים את זה היום. אבל אתה מכניס אותי לפינות שאני לא יוצא מהן. אני רוצה להבין איך אתה עושה – תן לי את הרעיון איך אני קובע את התקרה ההונית. אתה אומר לי, שהם ילכו לרואה חשבון. בסדר. אבל אני צריך לדעת איך עושים את זה. כי אחרת אני מצביע על משהו שאני בבטן מרגיש לא טוב. יש לנו ממילא כמה דברים שצריכים לתקן.

אתה יודע מה, בטובך, בוא נמשיך.

אנחנו נמשיך, יש כמה נקודות שצריך עוד לסגור.

שנייה. בדבר הזה, המחלוקת העיקרית פה לא נוגעת לשאלת הבונוסים, אלא לשאלת האופציות.

אין פה מחלוקת מהותית, יש פה רק תראה לי דרך.

בסדר, בבונוסים אפילו הם מסכימים שיש.

העיקר פה זה המניות, כי אופציות עוד אפשר - - -

עכשיו בוא נמשיך הלאה, ונשאיר את הנקודה הזאת פתוחה, ובסוף נחליט.

אין בעיה.

אפשר נקודה אחרת?

כן.

נקודה אחרת. אמרתי בתחילת דברי שיש לי שתי נקודות. בסעיף א' – מדובר על "ביסוס הרכיבים על ביצועים בראייה ארוכת טווח" וכולי. "החברה רשאית לקבוע כי חלק לא מהותי מהרכיבים יוענק על-פי קריטריונים שאינם ניתנים למדידה בהתחשב בתרומתו של נושא המשרה". אם אני מבין נכון, הרעיון הוא כן לאפשר עדיין רכיב מסוים – כנראה בעיקר של בונוס – לשיקול דעת של הדירקטוריון, אולי של הממונה על המנהל. ראשית, אני שואל מדוע לא מהותי.

לא מהותי? כי במהותי אנחנו רוצים שיתייחסו לתרומה אמתית.

אני אסביר.

שנייה, אני רק אסיים את השאלה. אני לא בטוח שהמשוואה קריטריונים מדידים לביצועים אמתיים היא נכונה. ויש תעשיות שוודאי – לתת קריטריונים מראש, או מאוד בעייתי או לא מחויב המציאות, לעומת שיקול דעת שלאחר מעשה, שיכול להיות הרבה יותר הגיוני. אני אתן רק דוגמה. החברות היום, שהן מאוד פופולריות, שמתעסקות בחיפושי נפט וגז. הסיכוי שימצאו או לא ימצאו, ומתי ימצאו לא ברור, לוט בערפל. אני בטוח שאף אחד לא חושב שהאנשים שם צריכים לקבל שכר רק אם הם ימצאו נפט או גז. איך אנחנו מודדים מראש את - - -

למה המנכ"ל צריך לקבל איזושהי תוספת אם לא מצאו נפט או גז?

לא אמרתי תוספת. אמרתי איזשהו - - -

בונוס? מה הוא מקבל?

בונוס, למשל. אם המניה עשתה טוב לבעלי המניות.

אני לא מבין, אם לא מצאו נפט? אני לא תומך בבלופים.

לא, חלילה.

לא חלילה. אם המניה עולה כשלא מצאו נפט, זאת אומרת שמישהו בילף.

יכול להיות שהשתמשתי בדוגמא לא טובה. הכוונה שלי לומר שלא תמיד ניתן מראש לקבוע קריטריונים מדידים מספריים על הנקודה. אני מסכים שזה חייב להיות חלק מהעניין. אני חושב אבל ששיקול הדעת לא חייב להיות רק על עניין לא מהותי. יש מקרים ששיקול דעת במרכיב שכר יותר גדול – שהוא תחת תקרה, בואו נזכור, לפי סעיף 3 – יש בו היגיון רב.

טוב.

אני רוצה להסביר. אחת הבעיות, שוב, בפריצה של השכר, נמצאים במרכיבי השכר המשתנה ובכל מיני בונוסים. כשמתכנסת אסיפה כללית, יושבים ואומרים הוא בחור טוב, הוא יגיע רחוק, הוא תורם לחברה, הוא מעלה את המורל, שלושה מיליון שקל. את הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע. ולכן נקודת המוצא שלנו היתה רק קריטריונים מדידים. ושוב – בפעם המי יודע כמה אני אחזור – זה לא משהו שהמצאנו. ואז במהלך התהליך באו אלינו אנשים ואמרו לנו יש לפעמים דברים שקשה למדוד. תנו לנו סוג של מרחב תמרון מסוים. אמרנו בסדר, אנחנו נתפשר ונכניס מרחב תמרון. הרעיון שאומר שאנחנו עכשיו ניתן בונוסים בלי קריטריונים מדידים, זה אומר, לא עשינו כלום. ולכן העניין של השווי הלא מהותי – כלומר, שעדיין צריך להיות איזשהו תמהיל שעיקר המשתנה יהיה משהו שאתה יודע למדוד. אבל חלק אנחנו נשאיר לכם למרחב של שיקול דעת. זה נראה לי הסדר מאוזן, ואני לא רוצה לוותר עליו.

ומה זה לא מהותי? כל חברה תחליט לעצמה?

כן.

כן.

50% זה לא מהותי.

כבר אמר פרופסור גרוס שעורכי הדין ירוויחו מזה.

אין ספק שהסעיף הזה מעודד - - -

אני עוברת לתיקונים בסעיף 270. יש פה תיקונים שנובעים מההגדרה של תנאי כהונה והעסקה ב-272, המחיקה של הסיפה, כיוון שזה נכנס להגדרה של תנאי כהונה והעסקה. הסיפה: "לרבות מתן פטור, ביטוח, התחייבות לשיפוי או שיפוי לפי היתר שיפוי" – ירד. אותו דבר גם ב-(3) בחלק הראשון. הנוסח יהיה: "התקשרות של חברה עם דירקטור בה באשר לתנאי כהונתו והעסקתו כדירקטור" – בלי כל הפירוט – "וכן התקשרות של חברה עם דירקטור בה באשר לתנאי כהונתו והעסקתו בתפקידים אחרים".

תיקונים בסעיף 272: קודם כל, בכותרת "עסקאות חריגות עם נושא משרה" – וגם התוספת – "עסקאות עם נושא משרה שאינו דירקטור באשר לתנאי כהונתו והעסקתו". אני פשוט קוראת את הסעיף עם השינוי.

"(א)
עסקה של חברה, שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1) והיא עסקה חריגה, או עסקה של חברה פרטית שאינה חברת איגרות חוב שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2), טעונה אישור ועדת הביקורת ולאחר מכן אישור הדירקטוריון".

יש לי פה שאלה. אם מדובר בחברה פרטית, נניח כמו "טבע", שיש בה אולי עשרות סגניVice president וכולי. אני צריך להביא כל דבר לאישור הדירקטוריון? אתה גם מדבר גם על חברות פרטיות, כמו "ישקר" למשל. השאלה, אני חושב ש - - -

אני לא הבנתי את השאלה. השאלה אם צריך להביא נושאי משרה לאישור הדירקטוריון? לא הבנתי.

כן. או השאלה אם – הרי זה לא רק שכר. מדובר על עסקה שאינה במהלך העסקים הרגיל. אז אני כבר נתקלתי במקרה שבו חברה נתנה למישהו אוטו, למשל, זה לא היה במסגרת העסקה הרגילה – או השכירה לו נכס – עסקה חריגה מאוד רחבה. השאלה אם אנחנו רוצים גם בחברות פרטיות להביא את הכול לאישור הדירקטוריון.

הלשון של החוק, עוד מיום חקיקתו, מתייחס לשכר כעסקת שכר. את המילה "עסקה" - - -

לא, עסקה כוללת הרבה דברים, לא רק שכר.

סליחה, אני אנסח את זה הפוך. נושא התגמול – החוק מתייחס אליו בפרק הזה כסוג של עסקאות. הפרק חל, לכן אני לא בדיוק מבינה את השאלה.

את רוצה שבחברה פרטית כל עסקה עם נושא משרה, שהיא חריגה, תובא לאישור הדירקטוריון.

אבל זה גם היום, אם לא טועה.

אני לא משנה – תיקון ספציפית פה, הוא תיקון סמנטי, הוא לא תיקון - - -

גם היום.

כבר היום כתוב שעסקה שמתקיים בה "270(2), טעונה אישור ועדת הביקורת ולאחר מכן אישור הדירקטוריון". זה סעיף 272(א) היום. אנחנו פשוט מייצרים מסלול שונה מחברה ציבורית לחברת אג"ח, לעומת חברה פרטית. מעבר לזה, התיקון הוא סמנטי. אין פה שינוי לגבי חברה פרטית.

פרטית רגילה.

השוני שאנחנו עושים עכשיו - - -

אני שואל אם אנחנו – מכיוון שאנחנו משנים, האם אני לא רוצה לומר שהתקנון יכול לקבוע אחר.

אנחנו לא רוצים להיכנס לזה. זה החוק. לא שמענו בעניין הזה אף פעם שום טענה. זה נושא שעולה כאן לראשונה. אני לא מבינה למה אנחנו - - -

הרישה של 272, שהוא מדבר על עסקה של חברה, זה כל חברה, לא רק חברה ציבורית.

כל חברה, גם פרטית, כן. השאלה אם כל עסקה - - -

אבל זה היה קודם.

נכון. אני שואל כיוון שזו הזדמנות, שאנחנו מתקנים - - -

שזה רק חריגה.

כן, אבל עסקה חריגה היא מאוד רחבה.

לא רק עסקה חריגה, מאז תיקון 16 כל עסקה צריכה.

כן, הנוסח הקודם היה: "עסקה של חברה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(1) והיא עסקה חריגה, או שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2)" – שזה היה לפני כהונה והעסקה.

בדיוק, בשכר אין חריגה - - -

טעונה אישור ועדת הביקורת והדירקטוריון. יכול להיות שיש על זה הערות, אבל זה לא כל כך נוגע להצעת החוק הנוכחית, שהיא רוצה לעסוק בחברות ציבוריות ובחברות פרטיות שהן חברות אגרות חוב.

יש הבדל בין עסקה שקשורה לתנאי כהונה והעסקה, לבין עסקה אחרת. רוצים לקנות נכס או למכור נכס לנושא המשרה, לתת לו הלוואה - - -

לתת לו הלוואה, זה גם עסקה אחרת.

לא, זו שאלה אם זה תנאי כהונה והעסקה. למכור לו נכס, כדי שזו תהיה דוגמה נקייה.

אני מוכר לו את המכונית שהוא נסע בה חמש שנים. זו עסקה חריגה, משום שהחברה לא עוסקת במכירת מכוניות, ולכן אני צריך להביא את זה לאישור הדירקטוריון. השאלה אם אני רוצה את זה, זה הכול.

לגבי תנאי כהונה, או בכלל, מה נחשב במסגרת יחסי העבודה ותנאי העבודה, ומה נמצא מחוץ, אפשר לדון על זה. זאת אומרת, השאלה האם הדוגמה שלך נמצאת בתוך תנאי ההעסקה שלו, או שזה חיצוני לזה. במידה שאנחנו מדברים על עסקה שהיא חיצונית לתנאי הכהונה וההעסקה - -

והיא לא חריגה.

אז היא מובאת לאישור רק אם היא חריגה. בתיקון 16 - - -

מה זה חריגה? חריג זה שלא במהלך העסקים הרגיל.

גם, כן. או לא בתנאי שוק, וכולי. כל מה שקשור לתנאי כהונה והעסקה, בגלל הקושי להגדיר מתי תנאי כהונה והעסקה הם חריגים ומתי לא, בתיקון 16 היה שינוי כאן, והבהירו שתמיד, כשמדובר בחלק מתנאי כהונה והעסקה, צריך להגיע לאישור. זה תיקון 16, זה נעשה כבר לפני שנתיים.

הערתי פשוט על הקושי לבצע זאת. כי בסעיף 271 כתוב: "אלא אם כן נקבעה דרך אישור אחרת בתקנון". השאלה אם אנחנו רוצים להכניס גם פה "נקבעה דרך אחרת לאישור בתקנות".

אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח את הסעיף. אנחנו לא רוצים לפתוח את הסעיף בעניין הזה, ולא רוצים לייצר הקלה מובנית כזאת שאפשר בתקנון לכתוב מה שרוצים. שים לב גם ש-271 זה עסקה לא חריגה.

כן, אבל אני אומר, כיוון שעסקה חריגה מפורשת בצורה מאוד רחבה – אני נתקלתי בפרשנות של הרשות מה זה "עסקה חריגה" בצורה מאוד קיצונית.

את סעיף קטן (ג) מחליפים בסעיף חדש. סעיף קטן (ג) החדש אומר: "(1)
עסקה של חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב, שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2), למעט עסקה עם המנהל הכללי של החברה כאמור בסעיף קטן (ג1), טעונה אישור של ועדת התגמול ולאחר מכן אישור הדירקטוריון; אישור ועדת התגמול והדירקטוריון לפי פסקה זו יהיה בהתאם למדיניות התגמול שנקבעה לפי סעיפים 267א ו-267ב.

(2)
על אף הוראות פסקה (1) רשאים ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, במקרים מיוחדים, לאשר עסקה כאמור בפסקה (1) שלא בהתאם למדיניות התגמול, בהתקיים שניים אלה" – פה אנחנו מדברים על תנאי כהונה והעסקה של סמנכ"לים בעיקר. זאת אומרת, נושאי משרה שהם לא דירקטורים ושהם לא המנכ"ל.

אבל שימו לב, עוד פעם - - -

הם לא בעלי שליטה.

הם לא בעלי שליטה.

לא מדברים על תגמול בלבד, נכון?

כן.

על כל עסקה אני מוציא זאת מוועדת הביקורת ומעביר את זה לוועדת תגמול.

לא, רק עסקאות שהן - - - שתיים.

לא. הרעיון הוא בנושא תגמול.

אבל איפה? השאלה בין הרעיון לבין - - -

כתוב ב-270(2).

נו, 270(2)?

הוא שוב חוזר על ההערה של - - -

"באשר לתנאי כהונתו והעסקתו" – זה 270(2). זה מגביל את זה. מהם המקרים שבהם הדירקטוריון וועדת התגמול רשאים לאשר שלא בהתאם למדיניות התגמול? צריכים להתקיים שניים אלה:

"(א)

ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון אישרו את העסקה, בין השאר, בהתאם לשיקולים המנויים בסעיף קטן (א) של סעיף 267ב, תוך התייחסות לאמות המידה כאמור בסעיף קטן (ב) של אותו סעיף ולאחר שקבעו בעסקה, בין השאר, את ההוראות האמורות באותו סעיף קטן;

(ב)

האסיפה הכללית אישרה את העסקה, ובלבד שבחברה ציבורית מתקיים האמור בסעיף 267א(ב)(1) או (2)", שזה הרוב מהמיעוט.

זה רוב מהמיעוט, והשנייה - - -

"(4)
על אף הוראות פסקה (2), בחברה, למעט חברה נכדה ציבורית כהגדרתה בסעיף 267א(ג), רשאים ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון לאשר, במקרים מיוחדים, עסקה כאמור באותה פסקה גם אם האסיפה הכללית התנגדה לאישור העסקה, ובלבד שוועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון קיבלו החלטה על כך על יסוד נימוקים מפורטים לאחר שדנו מחדש בעסקה ובחנו בדיון כאמור, בין השאר, את התנגדות האסיפה הכללית".

זאת אומרת, אם נקצר את העניין, נושאי משרה שהם לא מנכ"ל, שהם סמנכ"לים דורשים בדרך כלל – אם השכר שלהם הוא לפי מדיניות התגמול, צריך את אישור ועדת התגמול והדירקטוריון. אם יש חריגה ממדיניות התגמול, צריך גם את אישור האסיפה הכללית, רוב מהמיעוט. אבל ההצבעה באסיפה הכללית היא לא מחייבת, זאת אומרת, הנוהל של דיון מחודש בדירקטוריון ובוועדת התגמול, כשהם שוקלים את ההתנגדות, הם יכולים בכל זאת לקבוע שכר שהוא חורג ממדיניות התגמול, למרות התנגדות האסיפה הכללית.

יש לי פה שאלה.

כן.

יש פה פעמיים "מקרים מיוחדים". אני מבין את השני, אני לא מבין את הראשון. זאת אומרת, קודם כל, "מחוץ למדיניות התגמול", זה ברור, אבל זה צריך להיות "מקרה מיוחד", שאף אחד לא יודע מה זה. ואז הולכים לאסיפה. אם רוצים לעשות Overrule לאסיפה, אז זה עוד פעם צריך להיות ב"מקרה מיוחד" בדירקטוריון. למה, אם זה מחוץ למדיניות והולכים גם ככה לאסיפה, צריכים להתעסק אם זה מקרה מיוחד או לא, ומישהו פה כבר אמר יותר מפעם אחת פרנסה לעורכי דין, שזה, כמובן, עבודת קודש, אבל למה?

כי צריך לדאוג לעורכי דין.

יש מדיניות, רוצים לחרוג מהמדיניות, הולכים לאסיפה.

צריכים - - - - את המדיניות.

אני לא אעשה את זה כל שני וחמישי, זו אסיפה. אז קבעתי כי חשבתי שזה מתאים - - -

זה מה שזה אומר. כל מה שזה אומר, שלא תעשה את זה כל שני וחמישי.

הרי כשאנחנו אומרים "מקרים מיוחדים", כולנו מבינים שדירקטוריון שלוקח את עצמו ברצינות ירצה שיאמרו לו מה זה אומר, ואם הוא עומד בזה. אם גם ככה הולכים לאסיפה ברוב מיוחד – זו הרי סנקציה שכולנו מבינים – וכאן אני כן צריך את המקרה המיוחד כדי לעשות לו Overrule.

מה ההערה שלך? אני לא הבנתי את ההערה.

אני חושב שמקרים מיוחדים ברישה, מיותר לחלוטין.

באיזו רישה?

אבל פה באמת רוצים להגיד שבדרך כלל השכר צריך להיות תואם למדיניות התגמול.

בוודאי.

אני לא מסכים.

ואלו המקרים הרגילים.

אני מסכים.

כדי לחרוג ממדיניות התגמול, אתה צריך איזשהן סיבות טובות זה המקרים המיוחדים. דווקא פה זה כן מתאים.

הרי כשאני אזמן אסיפה כללית, אני אצטרך להסביר למה אני מזמן אסיפה כללית ורוצה לאשר למישהו תגמול מחוץ למדיניות. אני אצטרך להסביר. כולנו מבינים, זה לא יהיה כל שני וחמישי, כי אסיפה כללית - - -

אבל אני רוצה שהחוק יגיד שמדיניות זה לא פלסטלינה. אם אתה רוצה לחרוג מהמדיניות, לפני שאתה מכנס, שב בבית, תחשוב טוב טוב אם זה המקרה שמצדיק חריגה מהמדיניות. אני לא רואה בזה כזה סיפור גדול. לשיטתך – אני לא מבין – אם אתה מסכים שזה צריך להיות ממילא מקרה מיוחד, אז מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

בגלל הסיבוך.

זה לא סיבוך.

זה בוודאי סיבוך. יש לי שאלה, אם אני רוצה לשנות את המדיניות – החלטתי שהמדיניות אישרתי בשנה שעברה היא לא מתאימה, אני רוצה לשנות.

תשנה.

האם אני יכול ללכת לאסיפה ברוב מיוחד לשנות אותה?

יש לך מסלול משנה מדיניות.

לא, אבל אתה לא רוצה לשנות עכשיו את כל המדיניות. אם אתה רוצה לשנות את כל המדיניות, זה חלק מהגמישות. אבל אם אנחנו מתעסקים במנכ"ל כזה או איזה סמנכ"ל סופרסטאר שאתה חושב שמוצדק לשלם לו מחוץ למדיניות, אז תלך ותסביר למה אתה עושה את זה.

אני ודאי אסביר. אני גם מחויב לפי הוראת הגילוי להסביר. אבל אני אומר לכם ש"מקרה מיוחד", המילים האלה, יותר מפרנסה לחוות דעת של עורכי דין אתם לא עושים. אז בסדר. אמרתי את שאמרתי.

רשמנו.

עוד לפני שהולכים לאסיפה הכללית, אני חושב שהאוכלוסייה הזאת של נושאי המשרה בחברה, שהם לא המנכ"ל, הם לא הדירקטורים, הם לא בעלי השליטה – בכלל לא היה צריך להחריג אותם מכל העניין הזה של החוק הזה. זו ההנהלה הפעילה של החברה. הדירקטוריון והמנכ"ל מחליטים על השכר שלהם. אפשר להשאיר את זה בתוך המתווה של המדיניות, וזה לא צריך להיות בכלל בקטע של אסיפה כללית. ובטח לא עם רוב מיוחד. זו קבוצת אנשים, מנהלים – אני לא יודע – סמנכ"ל כספים, סמנכ"ל שיווק, עם מה אתם רוצים מהם?

שום דבר.

תניחו לחברה לקבוע את השכר שלהם במסגרת מדיניות החברה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו אומרים להם תקבעו את השכר במסגרת מדיניות החברה. זה בדיוק מה שעושה החוק הזה. אנחנו לא אומרים מעבר לזה. אנחנו לא דורשים לגביהם שכר פרטני. כל מה שאנחנו מבקשים זה שהחברה – שהדירקטוריון וועדת תגמול – יושבת, שתחליט כמה היא רוצה לשלם לאנשים האלה. זה הכול. גמרנו.

בסדר. אבל שתהיה שם גם אפשרות, במסגרת המדיניות, שאם יש מישהו שהוא מעל ומעבר, שאפשר לשלם לו גם, אבל הדירקטוריון מחליט את זה, ולא הפינג-פונג הזה עם - - -

אותו רציונל שמחייב, ורוצה לשמור על המדיניות ועל גדר השכר שהחברה משלמת לנושאי המשרה, נכון גם במקרה של חריגה. אנחנו מוכנים לאפשר את זה, אבל אנחנו רוצים שתתבצע פרוצדורה שתשים זרקור על העובדה שפה חורגים מהמדיניות. זה הכול.

אז תן לי אסיפה כללית רגילה, לא עם הרוב המיוחד הזה. יש גבול עד איפה - - -

אמרתי לך, אסיפה כללית רגילה זה בעצם כלום.

למה זה כלום? אני מפרסם את זה, אני מודיע, אני מזמין, אני מפרסם את השכר. למה זה כלום? מה, אנחנו מחסלים את האסיפה הכללית בחברה הציבורית?

לא.

מחרתיים כל עסקה תצטרך ללכת לאסיפה כללית. ו"אנטרופי" תחליט אם אני עושה אותה או לא.

לא זאת הכוונה.

אני לא יודע, זה הכיוון אבל. לקחתם את העסק הזה של הרוב המיוחס הזה של המיעוט, והוא השתלט לי על השכר של מנהל השיווק.

נתי, המדיניות היא לא מספרים. מדיניות יכולה לקבוע גם טווחים. היא צריכה לקבוע אמות מידה. אמות מידה יכולות להגיד – סתם, אני אומרת את זה מההקשר שאנחנו מכירים בשירות המדינה – ששכר של סמנכ"ל יהיה בין 90%-60% משכר המנכ"ל. סתם אני זורקת. יש עדיין מרחב בפנים. העניין הוא מה יקרה כשירצו לשלם לסמנכ"ל פעמיים שכר המנכ"ל, מכל מיני סיבות מיוחדות, שזה חורג ממה שהתכוונו או חשבו שנכון לעצב את מדיניות השכר. ועיצוב מדיניות השכר, היום זה עניין מקצועי לעצב. ואם רוצים לחרוג מזה, זה לא עניין של מה בכך.

יש פה איזה מין פטרונאז' מוזגם לגמרי לפי דעתי. למה אתם צריכים לנהל את החברות?

בוא נאמר ככה, כולם בורחים מהבורסה, מתברר שאתם לא יודעים לנהל את החברות. אז הם לוקחים את זה.

הרי אם לא היתה בעיית שכר, בכלל לא היינו פה.

כן, אבל זה לא השכר של סמנכ"ל שיווק.

יש גם כאלה שם. תאמין לי, יש גם כאלה. אני יכול להצביע לך גם על כאלה.

אז כנראה מגיע להם.

אז יאשרו להם.

בסדר, שיאשרו להם.

יאשרו להם, מה הבעיה?

ואלה שעומדים במדיניות, לא יגיעו לאסיפה הכללית.

לא בעלי שליטה, לא המנכ"ל.

היועץ המשפטי של החברה, איך נגביל את השכר שלו?

לא הבנתי, אתה שואל כמה היועץ המשפטי יקבע את השכר? יועץ משפטי הוא תמיד יוצא דופן.

הוא לא דיבר על השכר של היועץ המשפטי.

כן, על השכר של היועץ המשפטי.

את נושאת משרה בחברה, כיועצת משפטית.

זה הכול מקרים מיוחדים.

(ג1), המנכ"ל – "(ג1)
(1)
עסקה של חברה ציבורית או חברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב, עם המנהל הכללי של החברה, שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2)" – כלומר תנאי כהונה והעסקה – "טעונה את אישורם של אלה בסדר הזה:

(א)
ועדת התגמול;

(ב)
הדירקטוריון;

(ג)
האסיפה הכללית ובלבד שבחברה ציבורית מתקיים האמור בסעיף 267א" – כלומר, רוב מן המיעוט – "לעניין אישור האסיפה הכללית לפי פסקת משנה זו, יחולו הוראות סעיף קטן (ג)(4)". זאת אומרת שאפשר, למרות אישור האסיפה הכללית, לאשר את זה בדירקטוריון, אם הוא מקיים את כל הנוהל הרגיל. נכון?

כן.

"(2)
אישור ועדת התגמול ואישור הדירקטוריון כאמור בפסקה (1) יהיו בהתאם למדיניות התגמול, ואולם רשאים ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, במקרים מיוחדים לאשר את העסקה שלא בהתאם למדיניות כאמור, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף קטן (ג)(3)(א).

(3)
על אף הוראות פסקה (1)(ג), רשאית ועדת התגמול לפטור עסקה עם מי שמועמד לכהן כמנהל כללי של החברה שמתקיים לגביו התנאי האמור בסעיף 240(ב)" – כלומר, היעדר זיקה לחברה או לבעל השליטה בה – "מאישור האסיפה הכללית כאמור באותה פסקה, אם מצאה, על יסוד נימוקים שפירטה, כי הבאת העסקה לאישור האסיפה הכללית תסכל את ההתקשרות, ובלבד שהעסקה תואמת את מדיניות התגמול". פה יש חריג - - -

את קראת בצדק, אמרת "כמנהל כללי" ודילגת על ה"א הידיעה. אני חושב שגם צריך למחוק את ה"א הידיעה. כיוון שיש חברה שיש לה שני מנהלים כללים, אז "כמנהל הכללי", זה כאילו מדובר על אחד.

יותר פה יותר מאחד.

הלאה.

"על אף האמור בסעיפים קטנים (א), (ג) ו-(ג1), עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(2) והיא שינוי של עסקה קיימת, טעונה אישור של ועדת ביקורת או ועדת תגמול, לפי העניין בלבד, אם הוועדה האמורה אישרה כי השינוי בתנאי העסקה אינו מהותי". בעצם זה סעיף קיים ורק מתאימים אותו לשינוי של ועדת התגמול במקום ועדת ביקורת.

נעצור כאן.

זה ממש הסוף. יש לנו עוד חמש דקות.

אני יודע. אני אקיים לך עוד ישיבה לחמש הדקות האלה. אתה ממילא צריך למצוא לי כמה פתרונות.

אפשר לדבר אתך שני דקות לפני שאתה מסיים?

אפשר לדבר כמה שאתה רוצה.

אני רק רוצה לדבר אתך בצד, אם אפשר, להסביר לך.

אפשר לדבר אתי כמה שרוצים. אני מרגיש אני עייף. ואני לא אוהב לחוקק כשאני עייף. - - -, זה היה 183, ששופט לא ישב לדין שהוא עייף, רעב וזועף.

אם אפשר שתי דקות מזמנך.

בוודאי.

<(הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:07.)>

בוא נקרא את הסעיף האחרון.

273, בסעיף קטן (א) רק במקום "ועדת ביקורת", "ועדת תגמול". סעיף קטן (ב) הוא חדש.

"(ב)
אישור ועדת התגמול ואישור הדירקטוריון כאמור בסעיף קטן (א), בחברה ציבורית ובחברה פרטית שהיא חברת איגרות חוב, יהיו בהתאם למדיניות התגמול, ואולם רשאים ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, במקרים מיוחדים, לאשר את העסקה שלא בהתאם למדיניות כאמור, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 272(ג)(3)(א) וכן, בחברה ציבורית – מתקיים באישור האסיפה הכללית האמור" ברוב מבין המיעוט. פה מדברים על עסקה עם דירקטור באשר לתנאי כהונתו, שגם ככה מגיע לאישור האסיפה הכללית, ורק אומרים שזה צריך להיות בהתאם למדיניות התגמול, ואם חורגים, אז לפי המנגנונים שנקבעו.

עוברים מרוב רגיל לרוב מהמיעוט גם.

אפשר שאלה? ואני מתנצל אם זה משהו שדיברנו עליו בדיון הקודם. אני עדיין מתקשה להבין מדוע באישור תנאי העסקה של מנכ"ל מחמירים לעומת יושב-ראש דירקטוריון, במיוחד כשבחברות הגדולות, שאנחנו כל הזמן מדברים עליהן, ששם אנחנו רוצים לעשות את התיקון, הרבה פעמים יש יו"ר דירקטוריון שמרוויח – אני לא יודע אם יותר או פחות – באותם סדרי גודל, שלעיתים משפיע על החברה לא פחות מהמנכ"ל. ושם ברור שאסיפה כללית רגילה, בלי רוב מיוחד וכולי זה בסדר, אם הוא לא קשור לבעל השליטה. למה פתאום עם המנכ"ל אנחנו מייחדים אותו וכל כך מחמירים אתו? למה לא אסיפה כללית רגילה? הוא לא קשור לבעל השליטה.

אני הסברתי את זה בדיון הקודם, ואני אסביר את זה שוב בקצרה. היתה התלבטות – שוב, גם כמו שאמרתם, משיקולי עריכת דין – האם נכון ללכת על אישור פרטני או על אישור של מדיניות, כשהחשש היה שברגע שאנחנו קובעים אישור מדיניות אז אפשר יהיה בכל מיני תרגילים לעקוף את כל המגבלות. לעומת זאת, אישור פרטני הוא הרבה יותר אפקטיבי מצד אחד. מצד שני, אישור פרטני מטיל נטל מאוד גבוה על החברה עצמה. אנחנו לא רוצים סתם לטרטר. ולכן הלכנו וקבענו אישור על המנכ"ל. הלכנו עדיין על מדיניות כדי לא להכביד יותר מידי.
מצד שני, אישרנו אישור פרטני לגבי המנכ"ל – למרות שחשבנו בהתחלה לעשות אישור פרטני לגבי כולם – כי מצד אחד הוא הדמות הדומיננטיות ביותר בחברה, ומצד שני הוא גם משמש איזשהו סמן עליון לשאר בעלי התפקידים בחברה. ולכן הלכנו על אישור פרטני בתנאים שקבענו לגבי המנכ"ל כאילו זו מדיניות. כלומר, ללכת על אישור פרטני גם אם זה בתוך המדיניות, כדי לעשות איזה סוג של סמן למה שקורה בחברה. עכשיו, בדירקטורים אישרנו את המנגנון הרגיל, רק הכנסנו אותו פנימה. אם אנחנו נלך להצעה שלך, המקסימום שאני מוכן לתת לך זה שנקבע אישור פרטני במיעוט גם לגבי יו"ר דירקטוריון.

חששתי שזה מה שאתה תאמר.

ולכן, כיוון שאני לא בטוח שאתה רוצה את זה, אני מציע שאתה - - -

בכל זאת אני רוצה לשאול - - -

כי לא רצינו לשנות את המנגנון של דירקטוריונים מעבר. זה הכול. אבל עדיין אני חושב שיש הכרח במנכ"ל, והסיבה היא לא – אם כבר נלך בגישה שלך, זה לא להקל במנכ"ל, אלא להחמיר ביו"ר הדירקטוריון.

שאלה, אם את המדיניות אישרתי עם הרוב המיוחד, ואת המנכ"ל נתתי בתוך המדיניות – אני מסכים אתך, אוקיי, קיבלתי, הולכים לאסיפה בכל זאת, שלא יהיו מעקפים. אז למה עוד פעם באישור מיוחד?

אני אסביר. נניח שתבוא חברה ותגיד אני רוצה עכשיו To be on the safe side. ואני אקבע מדיניות שאני מוכנה לשלם למנכ"ל שלי מיליארד שקל. למה אני אומרת מיליארד שקל? כי אז אני אף פעם לא אחרוג במדיניות שלי. ואני אף פעם לא אביא את זה לאישור באסיפה כללית ברוב מיוחד, כי אני תמיד אהיה בתוך המדיניות. אתה מבין?

אבל את המדיניות הזאת אתה צריך לאשר ברוב מיוחד.

לא משנה. אבל עדיין אפשר אחרי זה – זה לא אישור, זו רק המלצה.

זה אישור מחייב.

אבל גם המנכ"ל - - -

אני לא יודעת אם המדיניות הקובעת תגרוס - - -

אני מבקש שהמנכ"ל יאושר באסיפה, אבל ברוב רגיל.

לא רוצה.

לא רוצה – את זה אני כבר מבין.

אתה מבין? אז אני לא מבין למה אתה שואל את השאלות האלה. זו תמיד התשובה.

לא רוצה זו תשובה שאני מכיר מהבנות שלי.

איך אפשר לומר שזו תמיד התשובה? כל הזמן אני רק מקבל את ההערות שלכם. איך אפשר להגיד שזו תמיד התשובה?

הלאה.

"275
עסקה עם בעל שליטה", ב(א)(1) זה פשוט "בעסקה באשר לתנאי כהונה והעסקה – ועדת התגמול" במקום ועדת הביקורת. ובסעיף קטן (ג): "עסקה שמתקיים בה האמור בסעיף 270(4א)" – שזה בעצם של חברת אגרות חוב – "טעונה אישורם של אלה בלבד בסדר הזה:

(1)
ועדת הביקורת ובעסקה באשר לתנאי כהונה והעסקה – ועדת התגמול;

(2)

"(3)
בעסקה באשר לתנאי כהונה והעסקה – האסיפה הכללית". פה ברוב רגיל.

"(ג1) אישור ועדת התגמול ואישור הדירקטוריון כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ג), בעסקה שעניינה תנאי כהונה והעסקה, יהיו בהתאם למדיניות התגמול, ואולם, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), רשאים ועדת התגמול ולאחריה הדירקטוריון, במקרים מיוחדים, לאשר את העסקה שלא בהתאם למדיניות כאמור, ובלבד שמתקיים האמור בסעיף 272(ג)(3)(א)". כלומר, גם לגבי בעל השליטה, זה צריך להיות בהתאם למדיניות התגמול ועם אפשרות - - -

"(ד)
אישור ועדת הביקורת או ועדת התגמול, לפי העניין (בסעיף קטן זה – הוועדה) והדירקטוריון" - -

אין צורך. את לא צריכה ביקורת.

- - "יינתן לאחר שהוועדה והדירקטוריון בחנו, בין השאר, אם העסקה כוללת חלוקה" – ופה פשוט קוראים לה ועדה כי זה יכול להיות או ועדת הביקורת או ועדת התגמול, ואין פה שינוי מהותי. התיקון האחרון לפני הוראות התחילה והמעבר זה תיקון עקיף לחוק ניירות ערך. הוא נמצא בעמוד 11. הוא מחיל את זה גם על חברה שהתאגדה מחוץ לישראל ומציעה מניות שלה לציבור בישראל, לפי סעיף 39א לחוק ניירות ערך, שמפנה לתוספת מפורטות ההוראות שחלות על חברה שהתאגדה מחוץ לישראל, אז ב-8א מוסיפים: "מדיניות תגמול לנושאי משרה ותנאי כהונה והעסקה של נושאי משרה". רק חסרה פה הפנייה ל-118(א) ו-(ב), שקובעים את הקמת הוועדה וקביעת המדיניות.

זו טעות, צריך להיות כאן.

הוראת מעבר.

והעניין האחרון הוראות תחילה ומעבר, שבעצם אומרות כרגע שני דברים. אחד שהחוק מתחיל 30 ימים מיום פרסומו. הנוסח המקורי – כרגע אני אדבר על הנוסח המקורי – אומר שזה חל על תנאי כהונה והעסקה שייקבעו קדימה, מיום התחילה ולאחריו, או אם היה שינוי, זאת אומרת, עדכון או אישור חדש של תנאי כהונה שנקבעו לפני כן, אבל השינוי או האישור מחדש זה אחרי יום התחילה של החוק. זה לעניין התחולה.

לגבי מדיניות התגמול, היא צריכה להיקבע לראשונה תוך חצי שנה. זאת אומרת, שיכול להיות לי מצב שהחוק הוא כבר בתוקף ויש עסקאות על תנאי כהונה ושכר שנקבעות כשהחוק כבר בתוקף, אבל לפני שיש מדיניות. מה שאומרים פה זה שבמקרים כאלה יתייחסו את העסקה כאילו היא בחריגה. זאת אומרת, היא צריכה להגיע לאסיפה הכללית.

או שיאשרו מהר את המדיניות.

זה בעצם תמריץ גם לקבוע את המדיניות מהר, אם לא רוצים להגיע עם כל עסקה לאסיפה הכללית. יש פה איזושהי הצעה – שכרגע אני לא יודעת בדיוק איפה היא עומדת – שבכל אופן, גם תנאי כהונה והעסקה שנקבעו, אחרי איזושהי תקופה – פה מדובר על שלוש שנים – כן יצטרכו להתיישר לפי הכללים הקיימים, במובן הזה של לאו דווקא – גם אם זה לא עומד במדיניות התגמול, אז זה צריך לבוא לאישור של האסיפה הכללית, זה מה שזה אומר. לא בהכרח לשנות את הפסקה עצמה. אני יודעת שהיו הערות על העניין.

כן, היו הערות על כך שלא כדאי לנו להתערב בהסכמי שכר קיימים. כלומר, נגיד חתמת הסכם עם מנכ"ל, אז אחרי שלוש שנים אנחנו נותנים אפשרות לדון מחדש בתנאי ההעסקה.

לא נותנים, זה חובה.

כן. אבל אפשר לומר - - -

אם זה מדיניות התגמול, לא צריך - - -

אם זה מדיניות התגמול, זה בסדר, אבל - - -

אם זה חורג.

החשש שלנו הוא להתעסק עם הסכמי שכר קיימים. אני אגיד את ההתלבטות. ההתלבטות היתה שמצד אחד אנחנו לא רוצים עכשיו שהסכמי שכר בעייתיים יקובעו לעד. ומצד שני, החשש הוא להביא את החברות לפתוח הסכמי שכר קיימים עם נושאי משרה קיימים. אני מודה שנקודת המוצא שלנו בתזכיר היתה – כיוון שאנחנו חושבים לטווח ארוך – לעזוב את אלה שמשחקים בתנאים הקיימים, ולהיפגש אתם או בהסכמי שכר חדשים, או ברגע שהם רוצים לעדכן את המדיניות. אנחנו קיבלנו הערה מהוועדה, שאולי כדאי להקשיח את זה ולבדוק את זה בעוד שלוש שנים. אני מודה שלי יש קצת כאבי בטן בעניין הזה, אם נכון עכשיו להתעסק עם הסכמי שכר קיימים, או פשוט להגיד אנחנו כבר חושבים לטווח ארוך ונתעסק רק עם מכאן ואילך.

אולי נעיר שבתיקון 16 זה היה המתווה.

כן. שם זה היה קצת שונה אבל. שם היו הסכמים עם בעל שליטה שהולכים ומתחדשים, והיה לנו חשש שזה משהו שיישאר לעד. פה בכל זאת אנחנו יודעים, ובדקנו, שבטווח של כמה שנים או שהמנכ"לים ונושאי המשרה ממילא מתחלפים, או שממילא הם מעדכנים את השכר שלהם - - -

יש להניח שאם יש הסכם שהוא - - -

אם הוא מיטיב, הם לא יבואו.

- - - אף אחד לא יבוא לעדכן אותו.

רוב הסיכויים שמה שיקרה, שמי שיש לו הסכם מיטיב, והוא חורג מהמדיניות, פשוט לא יבוא לעדכן ויישאר. זאת ההתלבטות שלנו. אני מודה - - -

מה עם הברחת הכישרונות לגבי העתיד?

איזה כישרונות?

מי שרוצה לבוא לפה, לחזור מחוץ לארץ.

מי רוצה לחזור מחוץ לארץ?

עכשיו? חוזרים מחוץ לארץ?

למה לא?

אני בעד.

פרופסור גרוס העיר באמת על אנשים שהם באמת פוטנציאל לחזור. אם אתה תגיד לו החוזה החדש שלך לא יתנהל כמו - - -

לא, זה לא קשור לזה. זה לא קשור.

זה בכל מקרה.

אני לא מבין, עם כל הגזירות שממשלת ישראל, אתה רוצה שמישהו יחזור?

השאלה אם אתם רוצים שתוך תקופה כולם יתיישרו לפי זה, או שיישארו כאלה שהם מחוץ לזה.

קיבלנו אינדיקציות מהשוק שבגדול הסכמים – בממוצע מאוד גס – נפרשים על בערך שש שנים, ויש נקודה או שתיים של עדכון באמצע. ולכן היינו יכולים להניח שגם בלי הוראת מעבר ממילא זה יתעדכן. הנתונים הפרטניים שקיבלנו מרשות לניירות ערך מראים שיש חריגים – זה ממוצע גס – של מנכ"לים שגם אחרי שמונה שנים לא התחלפו. זה לא אומר שלא עדכנו להם את השכר, אבל הם לא התחלפו. ולכן יכולות להיות חריגות, אבל צריך לחשוב גם על המשמעויות של שינוי של הסכמי שכר קיימים. זה לא דבר טריוויאלי לדרוש לגבי עובד, גם אם הוא בעל שליטה, זה לא אותה סיטואציה.

אני מודה שאני מתלבט. אחרי סיבוב גדול שעשינו, חשבנו שנכון לא להתעסק עם הקיימים. בעקבות הערות הוועדה, יש נוסח של שלוש שנים. אני מודה שאני לא בטוח שזה צעד נכון בנסיבות האלה.

אז מה אתה רוצה?

להוריד את השלוש שנים.

בעצם לחזור לנוסח הכחול.

לחזור לנוסח הכחול.

לחזור למה שהיה. זאת אומרת שלא מתעסקים - - -

בקיצור, המנכ"לים הקיימים ימשיכו - - -

עד שהם מעדכנים את השכר שלהם.

לא רק עד שהם מתחלפים, אלא גם אם משנים להם את התנאים תוך כדי, זה מובא לאישור - - -

- - - מחדש את התנאים תוך כדי חוזה?

הרבה פעמים אתה משנה תוך כדי חוזה. זה קורה.

להוסיף כן, להוריד לא.

להוריד, כנראה לא.

יש יושב-ראש דירקטוריון של בנק שהתמנה לפני בערך שנה, ועכשיו כתוב בעיתונים שכבר רוצים להעלות לו את השכר אחרי שנה. אז הוא בטח נמצא בטווח הקצר של השש שנים שדיברתי עליהן, על עדכון.

ש"אנטרופי" המליצה לאשר לו.

הרי מה שיקרה זה דבר מאוד פשוט, נאשר את החוק היום. עד שהוא יעבור שנייה ושלישית, ייקח קצת זמן.

כן, ואז כולם יחתמו מהר.

בינתיים כולם יחתמו על עסקאות. מה אתה חושב?

לכן דובר על 30 יום מהתחילה, הכניסה לתוקף.

בסדר. זה מיום פרסומו. עד שהוא יתפרסם, זה צריך לעבור את המליאה.

באוקטובר פלוס.

אוקטובר-נובמבר.

למה אתה לא חושב שכבר עושים את זה?

אני בטוח שכבר עושים את זה.

מה זה משנה? תמיד כשיש חוק חדש או איזושהי נקודה שיש תכנון לפניו - - -

אז כך הוא אומר, תוך שלוש שנים הם בכל זאת יצטרכו.

דרך אגב, החיים מצביעים שתוך – אני לא יודע – חמש או שנים – אין חוזים For ever. מנכ"לים רוצים להשתפר וכולי.

אני רציתי לגבי סעיף 11. העניין הזה של תנאי כהונה והעסקה של נושאי משרה, עד שיש מדיניות תגמול מאושרת, צריך להביא את זה – כל תפקיד כזה מתחלף מנהל שיווק או סמנכ"ל כספים – לאסיפה כללית, זה נראה לי מוגזם לגמרי.

העניין הוא רק שאם אני אחיל את החוק רק כשתהיה מדיניות תגמול, אז עוד 14 שנה נדבר.

קבעת שמדיניות התגמול חייבת להיות לאורך תקופה.

לא, יש גבול למתי אני צריך לעשות את זה. יש חצי שנה.

אז אתה מבין מה יקרה בששת החודשים האלה?

מה יכול לקרות? מה, נחליף את הצוות של - - -

אתם תחתמו את כל העסקאות החריגות האפשריות בעולם.

לא, מדברים פה על נושאי משרה רגילים.

נרד משלוש השנים ונשאיר את זה כל - - -

להוריד את שלוש השנים?

כן.

אתה בטוח?

אני אף פעם לא בטוח בשום דבר, כבוד יו"ר הוועדה.

הבנתי. תורידי את שלוש השנים.

אבי, לגבי נושאי משרה בתקופת הביניים.

די, אני – בואו נחזור - - -

רגע, זו שאלה חשובה. אתה פוסל את זה, אבל אתה עכשיו גורם – תראו, רבותי, חצי שנה זה נשמע הרבה, אבל החברות שעכשיו צריכות לשנות את כל דרך הפעולה שלהן, ומדיניות תגמול לפעמים דורשת גם משא ומתן עם ועדים, כי זה ישפיע על איך העובדים יראו את זה וכולי. שישה חודשים זה לא הרבה זמן, אלא אם כן יש להם את הפריווילגיה לעצור את כל העסקים ולהתעסק רק בזה. הם בעצם אומרים - - -

מה אתה מציע?

אני מציע שאת חצי השנה הזאת נאריך. אבל לזה אתה לא תסכים. אז אני מציע לכל הפחות שבחצי השנה הזאת לא תשלח כל נושא משרה לאסיפה. אם אחרי חצי השנה הזאת החברה לא אימצה מדיניות, אז הכול זה מחוץ למדיניות והולכים לאספות כל הזמן. אבל תן את הזמן להיערך. אתה יודע מה? אתה גורם לחברה – ויש חברות שיש להן לפעמים הרבה נושאי משרה - - -

כמה זמן צריך לדעתך בשביל לקבוע מדיניות?

תלוי בחברה. אני יכול להגיד לך שבבנק או בחברת ביטוח לנו לקח – אני מייצג את אחד הבנקים בנושא תגמול – למעלה משנה לקבוע מדיניות תגמול. למה? כי הביאו מומחים מחו"ל, כי היו דיונים עם ועדים ועם מומחים. היו 70 ישיבות של ועדת התגמול כדי להגיע למדיניות תגמול. זה לא דבר של מה בכך. זה תלוי בארגון. חברה קטנה, או חברת אחזקה, שיש לה שלושה-ארבעה נושאי משרה, אולי זה יותר פשוט. רבותי, זה שינוי ה-DNA של החברה.

שני דברים. אל"ף, עד שזה יעבור בקריאה שנייה ושלישית – חוץ מזה, אם מביאים את זה, והחוק נכנס לתוקף תוך 30 יום, ומביאים את האנשים הפרטניים בתקופת המעבר לאישור בהתאם למנגנון החוק, לא אכפת לי – כדי לא ליצור עומס – להאריך קצת את התקופה לקביעת מדיניות.

אבי, יש לי שאלה.

החוק לא ייכנס לתוקף לפני נובמבר-דצמבר. קח את זה בחשבון.

אני בונה על כינוסי הפגרה.

אתה יכול לבנות על מה שאתה רוצה, אני אומר לך - - -

אי-אפשר. אין לזה הסכמה וזה לא יהיה.

לא תהיה לך הסכמה.

לא יהיו הסכמות.

עזוב, אתה בונה. בסדר, תבנה.

הרעיון הוא כזה, שבגלל שיש פה את הנושא של האישורים הפרטניים עד לקביעת המדיניות, שיוצרים גם תמריץ לאשר את המדיניות מהר, אפשר לתת קצת יותר זמן, מעבר לחצי השנה.

אין לי שום בעיה. רבותי, תגידו לי למתי אתם רוצים.

אנחנו ניתן תשעה חודשים. נשנה את זה לתשעה חודשים.

אולי אפשר לקבוע שאם יש תנאי כהונה והעסקה שהם נמוכים ממשהו שאושר כבר, נגיד אושר מנכ"ל, ואז באים עם סמנכ"ל, שזה פחות – אני מציעה רעיון כדי להקל – אז זה לא יצטרך גם בתקופה הזו.

לא הבנתי את ההצעה.

נגיד אישרו סמנכ"ל מסוים, ואז יש עוד סמנכ"ל עם תנאים זהים או מאוד דומים. לא - - - חשוב לבוא עם זה להצבעה.

לא, עזבי, סתם זה יסבך את זה.

אבי, אני יכול לשאול שאלה?

אמרת שאני לא אסכים.

האמת, הפתעת אותי. כל הכבוד.

אז תעזוב, חבל.

אתה לא יודע כמה הוא הסכים. הוא הסכים לך לשנה עכשיו.

לתשעה חודשים.

אני אסביר לך מדוע. תרשו לי לתאר לכם את הסיטואציה שתקרה, תגידו לי אם זה נראה לכם סביר. מחר חברה – נכנס 30 יום וכולי, נגמר החוזה של סמנכ"ל מסוים. האם אתם מסכימים איתי שעד שהכול מאושר הוא לא יכול לקבל שכר? כלומר, אתה מכריח אותנו ללכת לאסיפה על כל סמנכ"ל. זה לוקח זמן, עוד לפני שקבעתי מדיניות, כי מדיניות לוקחת זמן. אני עושה דיונים בכל הוועדות השונות, אני מזמן אסיפה 35 יום וכולי, בינתיים הבן אדם לא יכול לקבל שכר חודשיים-שלושה. איך זה מסתדר עם דיני העבודה?

אנחנו יודעים שהחוק הזה לא ייכנס לתוקף לפני דצמבר.

לא, אבל זה לא משנה.

עד דצמבר, תפתרו לכם את הבעיות.

לא, ודאי שלא. כבודו, אם יש לי סמנכ"ל שהחוזה שלו מסתיים במקרה במרץ בשנה הבאה - - -

בסדר. אם החוזה שלו מסתיים, אז אני מוכן שהוא יוארך עד שתהיה מדיניות. זה בסדר מבחינתך?

מצוין.

בלי שינוי.

הארכה בלי שינוי, בלי שזה מגיע לאסיפה.

ומישהו חדש?

זה לא. זה תביאו את האישור. מישהו חדש זה חדש. הנקודה שעלתה פה זו בעיה של - - -

יש סעיף אחד שאתה חייב לי עוד תשובה עליו. זה הנושא של תקרות הרכיבים. אנחנו נאשר את החוק, ואתה תביא לנו את התחשיב, למעט הסעיף הזה. אנחנו מאשרים את החוק למעט הסעיף הזה. אתה תביא לנו את התחשיב עד לישיבה הבאה.

לא את התחשיב, את דרך - - -

את הדרך שבה עושים את זה. אני אעשה עוד ישיבה.

ל-7 באוגוסט נקבעה ישיבה. אתה מאשר את זה בלי זה עכשיו?

כן.

זה מפוצל?

זה לא מפוצל. אני מאשר את הכול ומבקש רוויזיה. זה אותו דבר.

אני רק מבקש, שיהיה ברור, התקרה לרכיבים משתנים – הוויכוח פה היה רק על רכיבים משתנים הוניים, רק על האופציה. אם יהיה לי משהו, אני אביא לך. ואם לא, יכול להיות שאני אשאר פשוט רק עם הוניים. תהיה תקרה לרכיבים משתנים לא הוניים. זה הכול.

אני לא בטוח שאני אסכים לזה.

בסדר. זכותך. מאה אחוז. תודה.

תודה רבה לכם רבותי.

לא הצבעת.

מי בעד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

אושר.

פה אחד.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:30.>