ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 31/07/2012

החינוך החרדי בתשע"ג

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 688

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באב התשע"ב (31 ביולי 2012), שעה 9:00
סדר היום
החינוך החרדי בתשע"ג
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

אלכס מילר

חיים אמסלם

מסעוד גנאים

נסים זאב
מוזמנים:
שוש רוזה איפרגן - סגנית מנהלת אגף חינוך מוכשר, משרד החינוך

פארס טוויל - מנהל תחום רישוי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

תרצה יהודה - מפקחת כוללת, בתי"ס מגזר חרדי, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החינוך

לאה ריימן - האגף להכשרת עובדי-הוראה, משרד החינוך

גרשון כהן - מנהל תחום טכנולוגיה, משרד החינוך

שירלי באבד - רפרנטית חינוך באג"ת, משרד האוצר

מקס אביסרור - ד"ר, יו"ר הוועד המנהל, מכללת לווינסקי

גרשון בינט - מ"מ מנהל האגף לחינוך חרדי, עיריית ירושלים

יעקב לופו - ד"ר, היסטוריון

גיל אור - מנהל המחלקה לחינוך תורני, עיריית ראש העיין

זיו בר - מרכז השלטון המקומי

נורית בירגר - מ"מ וסגנית ממונה חנוכית, משרד התמ"ת

עדי שטיין - נציגת מכון יעל משמר הכנסת

שלמה ברילנט - מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות ואיגוד מנהלי תלמודי תורה

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יצחק גולדקנופף - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יואה ללום - עורך-דין

יערה שפירא - דוברת המועצה הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית

יהודית קליין - ארגון הגננות החרדיות, אגודת ישראל

ענת טהון אשכנזי - עורכת-דין
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
חבר המתרגמים

החינוך החרדי בתשע"ג
היו"ר עינת וילף
בוקר טוב, אני פותחת דיון של ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. הדיון מתקיים כחלק מסדרת דיונים לקראת פתיחת שנת הלימודים תשע"ג. אתמול עסקנו בבריאות התלמיד ובשאלות של אפליה במערכת החינוך, ואיך נערכים לקראת פתיחת שנת הלימודים. היום אנחנו מקיימים שני דיונים, הראשון שמתחיל עכשיו, יעסוק בחינוך החרדי והשני שיתחיל בשעה 11, יעסוק בחינוך במגזר הלא יהודי.

המטרה של הדיון היום, יש שתי מטרות. מטרה אחת היא בכלל להציג את כל הנושא של החינוך החרדי, איך הוא בנוי מנקודת המבט של משרד החינוך, הנתונים, המבנה, כל מה שקשור כדי שהציבור יכיר את הנושא הזה, אני חושבת שככלל, זהו תחום שפחות מוכר על-ידי הציבור הרחב וגם לעסוק אחרי זה בכמה שאלות יסוד, לקראת פתיחת שנת הלימודים.

אז אנחנו נתחיל בסקירה של משרד החינוך. שוש איפרגן רוזה, סגנית מנהלת אגף חינוך מוכר שאינו רשמי. יש לי בקשה – תציגי את החינוך כאילו מדובר במערכת חינוך של מדינה זרה. תניחי שלא יודעים, לא מבינים ומהרמות הכי בסיסיות. בבקשה.
שוש רוזה איפרגן
בחינוך החרדי, אנחנו מתעסקים בחינוך החרדי. בתי-הספר בחינוך החרדי הם בתי-ספר בבעלות פרטית שהמשמעות היא שהמורים וצוות ההוראה אינם עובדי מדינה והם מקבלים את משכורתם מהבעלות ולא מהמדינה.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בכל החינוך החרדי, אף אחד מהמורים בעצם אינו מועסק ישירות על-ידי המדינה?
שוש רוזה איפרגן
נכון.
היו"ר עינת וילף
כולם מועסקים על-ידי בעלויות?
שוש רוזה איפרגן
נכון מאוד.
היו"ר עינת וילף
שהן פרטיות, הן בידיים פרטיות?
שוש רוזה איפרגן
בידיים פרטיות.
היו"ר עינת וילף
אבל מקבלות כסף מהמדינה.
שוש רוזה איפרגן
תקצוב מהמדינה. ברשותך, בכדי שיהיה איזה שהוא סדר לוגי, אני אבקש מפארס רק לדבר על קבלת הרישיון, על התהליך הראשוני ואני אז אחזור ואפרט את הסוגים השונים שנמצאים בחינוך החרדי.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור.
שוש רוזה איפרגן
ברשותך, נושא של איך מקבלים רישיון.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, פארס טוויל, מנהל תחום רישוי מוסדות חינוך מוכר שאינו רשמי.
פארס טוויל
בוקר טוב לכולם. קודם כל, אני אדגיש רק נקודה אחת, שכל החינוך החרדי זה מוכר שאינו רשמי, זה לא רק בעלויות, גם רשויות מקומיות. גם הם נמצאים בחינוך המוכר שאינו רשמי.
היו"ר עינת וילף
מה זאת אומרת? תסביר שוב.
פארס טוויל
זה לא רק בעלויות פרטיות שיש להן מוסדות חינוך והם נמצאים בחינוך המוכר שאינו רשמי. גם לרשויות מקומיות, כמו ביתר עלית, מודיעין עלית, כרשות מקומית, גם המוסדות ששייכים לרשות, גם הם מוכר שאינו רשמי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בחינוך החרדי יש או בעלויות פרטיות או עיריות, רשויות מקומיות, שהן הבעלים של מוסדות החינוך וגם הם פועלים במתכונת של מוכר שאינו רשמי ועכשיו אתה גם תסביר מה המתכונת הזו.
פארס טוויל
כן. כל מי ששייך למוכר שאינו רשמי, הוא חייב לעבור הליך רישוי בהתאם לחוק פיקוח על בתי-ספר משנת 1969. הוא חייב לעבור הליך קבלת רישיון. ההליך מורכב מהרבה גורמים. ההליך הוא לא פשוט, אבל זה החוק וצריך לעמוד בחוק. על כל בעלות, אם זה רשות מקומית או אם זה בעלות רגילה שהיא פרטית, היא חייבת להגיש בקשה למשרד החינוך בזמנים ובמועדים המקובלים לפי הנהלים שהמשרד מוציא מדי שנה ועליו לעמוד בקריטריונים ראשוניים, אני אקרא להם. ומי שעומד בקריטריונים האלה, עובר להליך של הבדיקות המקצועיות. מי שלא עובר את ההליך של הבדיקה הראשונית, הוא נדחה.
היו"ר עינת וילף
מהם הקריטריונים?
פארס טוויל
הוא צריך להמציא מבנה מסוים, מבנה שעומד בקריטריונים של תכנון ובנייה, שיש לו חוזה שכירות או שזה בבעלותו, הוא צריך להמציא תעודות עמותה או שזה רשות או שזה עמותה. כי המשרד, כדי לתקצב מוסד, צריך גוף שהוא מוכר על-ידי רשויות המס, אם זה חברה, עמותה, חלץ, כל מיני הגדרות. הוא צריך להמציא תשריטים, שזו דרישה של לשכת הבריאות, וכל מיני תעודות העמותה ותעודות פדגוגיות, אם זה תעודות הסמכה של גננת או שזה תוכנית בית-ספר והמתכונת של בית-הספר. אחרי שהוא ממציא את כל הדברים האלה, הבקשה מנותבת לגורמים המקצועיים, שזה כולל רשות מקומית, ועדה מקומית לתכנון ולבנייה, המחוזות הפדגוגיים של משרד החינוך, משרד הבריאות ואגף הבטיחות והחשבות במשרד.

כדי לקבל רישיון, צריך לעמוד בכל הקריטריונים האלה ומי שעובר את כל הבדיקות בצורה טובה, מקבל את הרישיון ומתחיל לעבוד.
היו"ר עינת וילף
מי שמפעיל מוסד חינוך במגזר החרדי, האם הוא צריך לקבל רישיון כל פעם מחדש כשהוא רוצה לפתוח עוד בית-ספר, עוד גן, או שמרגע שהוא גורם מפעיל, הוא לא נדרש לרישיון נוסף?
פארס טוויל
הרישיון ניתן למבנה מסוים והבדיקות נעשות למבנה המסוים הזה. אז אם הוא צריך לפתוח עוד מוסד או לעבור מוסד או לעבור מבנה, אז הוא חייב להגיש, לעבור את כל התהליך מחדש. אני אגיד שעד השנה שעברה, כמעט כל המוסדות היו צריכים לחדש את הרישיונות שלהם מדי שנה. מדי שנה היו צריכים להגיש בקשה לחידוש, כי הרישיון הוא זמני, אף פעם הוא לא, קיבלת רישיון על מבנה מסוים, אתה, זה לא משהו קבוע, אלא כל שנה צריך לעבור את הבדיקות. אז עד לפני שנה, כל המוסדות היו צריכים לקבל, כל שנה לעבור את התהליך הזה, להגיש את הבקשות, לעבור את הבדיקות של כל הגופים המקצועיים ומשנת תשע"ב, משרד החינוך ביחד עם כל הגורמים המקצועיים שעובדים אתו ובמיוחד משרד הבריאות, פרסמו נוהל שמאפשר לתת רישיונות עד לחמש שנים למוסדות ויש הרבה, יש גם כאלה שקיבלו. השנה, תשע"ב היתה כשנת מעבר, עד שהבעלויות מתארגנות, עד שהמשרד מתארגן, עד שכל הגורמים מתארגנים לקח כשנה. יש כאלה שקיבלו רישיונות לטווח ארוך, אבל השנה אנחנו רואים שיש עלייה רצינית בנושא הזה והנושא מקל על הבעלויות וגם מקל עלינו, כמשרד. כי הכמויות אן אדירות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. שוש, אם בכל-זאת תוכלי להתחיל. מה המשמעות שכל החינוך החרדי במדינת ישראל הוא תחת מוכר שאינו רשמי. מה זה אומר, בעצם?
שוש רוזה איפרגן
בתי-הספר של החינוך החרדי נהנים מאוטונומיה מסוימת, הן בתכנים שהם מלמדים והם גם אלה שקובעים את צוותי ההוראה שלהם. משרד החינוך בעצם מאשר את הצוותים, בדיעבד, עובדי ההוראה עומדים בדרישות משרד החינוך אבל את צוות ההוראה ממנה, בניגוד למה שקורה ברשמי, ממנים הבעלויות בבתי-הספר.
היו"ר עינת וילף
כלומר, הזכויות שיש לחינוך שמוכר שאינו רשמי, זה לברור את התלמידים, נכון?
שוש רוזה איפרגן
על-פי אורח חיים הם יכולים להחליט אם תלמיד מתאים ללמוד אצלם או לא. מובן שעינו הפקוחה של משרד החינוך בנושא האפליה, איסור האפליה, עומד להם.
היו"ר עינת וילף
אבל ככלל, יש להם את הזכות לברור תלמידים, דבר שאין, לצורך העניין, לחינוך ממלכתי.
שוש רוזה איפרגן
בתי-הספר הרשמיים הם בתי-ספר אזוריים, ביסודי, בשכבת הגיל היסודי הם בתי-ספר אזוריים ולכן ברשמי ילד הולך ללמוד בבית-ספר שנמצא בשכונת המגורים שלו שנקבע על-ידי המיפוי. בשונה מבתי-הספר בבעלות של החינוך החרדי.
היו"ר עינת וילף
אז את הזכות לברור את התלמידים, שלא על-פי אזורי רישום, הזכות למנות מורים, ולבחור את המורים ואת צוות ההוראה שלו, אוטונומיה מסוימת בתכנים.
שוש רוזה איפרגן
עניין של תקצוב, גם.
היו"ר עינת וילף
ואיך נראה התקצוב?
שוש רוזה איפרגן
התקצוב. בשתי הרשתות הגדולות, אני אחזור אחר-כך למבנה. בשתי הרשתות הגדולות, קרי – מרכז החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני, על-פי חוק יסודות התקציב 3(א) הם מתוקצבים ב- 100% כמו כלל ילדי ישראל. בתי-הספר המוכרים האחרים, שזה ברובם בעלויות פרטיות, מעט מאוד ביסודי, רשויות, מתוקצבים בין 65% ל- 75% ומוסדות הפטוּר זה מוסדות ששר החינוך פטר את התלמידים מחוק לימוד חובה, שם מתוקצבים ב- 55%. ישנה קטגוריה נוספת של ישיבות, שנקראות תרבותי ייחודי.
היו"ר עינת וילף
זה מה שנקרא מוסדות תרבותיים ייחודיים?
שוש רוזה איפרגן
כן. והם מתוקצבים ב- 60%.
היו"ר עינת וילף
אז מה מבדיל מוסדות פטור ממוסדות תרבותיים ייחודיים?
שוש רוזה איפרגן
מוסדות הפטור הם בתי-ספר יסודיים ותרבותי ייחודי זה הישיבות הקטנות.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. אבל העיקרון בשניהם דומה?
שוש רוזה איפרגן
לא. העיקרון לא דומה מבחינת יישום תוכנית הליבה. אנחנו דורשים ממוסדות הפטור קיום של 55% מיישום תוכנית הליבה. במוסדות הפטוּר הם פטורים מיישום, מלימוד תוכנית הליבה.
היו"ר עינת וילף
הפוך, הפוך.
שוש רוזה איפרגן
בתרבותי ייחודי, סליחה, בתרבותי ייחודי – הם פטורים, כן.
היו"ר עינת וילף
אז התרבותי הייחודי מקבלים 60% תקצוב מהמדינה, פטורים לחלוטין מלימודי ליבה, מוסדות הפטור שהם בתי-ספר יסודיים, מקבלים 55% ומחויבים ל- 55% ליבה, ומעבר לכך.
שוש רוזה איפרגן
אכן כן.
היו"ר עינת וילף
איך, מה המספרים? כלומר, כמה מוסדות יש, כמה תלמידים יש?
שוש רוזה איפרגן
אני רק לא ציינתי את גני הילדים. דילגנו לשאלה שלך, אבל ישנם גם גני ילדים במגזר החרדי. אנחנו, הנתונים נכונים כמובן לתשע"ב. ישנן 3,501 כיתות גן, בגני הילדים. 94,590 ילדים.
היו"ר עינת וילף
אז 3,501 כיתות גן במגזר החרדי?
שוש רוזה איפרגן
במגזר החרדי. 94,590 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
כלומר, כמעט 100,000 תלמידים, ב- 3,500 כיתות.
שוש רוזה איפרגן
נכון. בבתי-הספר היסודי, אנחנו רואים, מחלקים.
היו"ר עינת וילף
רק לפני, כיתות גן, האם גם כיתות הגן משתייכות לרשתות, לגורמים פרטיים?
שוש רוזה איפרגן
לא. לרשתות לא, אבל ישנן בעלויות גדולות. שתיים מהן זה רשת הגנים של אגודת ישראל וגני הילדים שנקראים היום, יש להם שם חדש, לגנים שעל-יד מעין החינוך התורני.
היו"ר עינת וילף
אז 3,500 כיתות הגן מתחלקים בין רשת גנים של אגודת ישראל, שזה כמה גנים בערך?
שוש רוזה איפרגן
אין לי מספרים מדויקים של הגנים שלהם, אבל אני מניחה שסדר גודל של הילדים שם זה משהו שלא עולה על 7,000 – 8,000 ילדים, מתוך המספרים שאמרנו אותם.
היו"ר עינת וילף
כלומר, מתוך ה- 100,000, רק כ- 7,000 הם ברשת הגנים של אגודת ישראל? זה לא נשמע הגיוני.
שוש רוזה איפרגן
של אגודת ישראל. יש לנו סדר גודל של 450 גנים. ברשת הגנים של אגודת ישראל, אלה המספרים שיש.
היו"ר עינת וילף
7,000 תלמידים?
שוש רוזה איפרגן
סדר גודל. אין לי כאן מספרים מדויקים, זה ממה שאני זוכרת.
היו"ר עינת וילף
וכל היתר זה מה?
שוש רוזה איפרגן
לא. יש שם גם את גני הילדים שעל-יד מעיין החינוך התורני, שם סדר גודל של 9,000 תלמידים ושאר גני הילדים הם בבעלויות פרטיות או בבעלות הרשויות המקומיות.
היו"ר עינת וילף
כמה בבעלות רשויות מקומיות?
שוש רוזה איפרגן
אין לי נתון כזה, אני יכולה לספק אותו לוועדה.
היו"ר עינת וילף
OK. אם אפשר. יש לנו שעתיים, אם אפשר להתקשר.
פארס טוויל
אני חושב יש רק לבני-ברק.
היו"ר עינת וילף
אם אפשר שמישהו יתקשר ויביא את הנתון תוך כדי הדיון.
שוש רוזה איפרגן
בסדר.
היו"ר עינת וילף
הגנים האלה, באיזה גילאים הם?
שוש רוזה איפרגן
שלוש עד חמש.
אלכס מילר
אז רובם יעברו לחינוך חינם, לא? כל הפרטיים. אז אתם תישארו בעצם בסך-הכך, מה המדיניות היום עם גני הילדים שהם תחת העמותות? איך הם עוברים לחינוך חינם? הם עוברים לחינוך חינם או לא?
פארס טוויל
אפשר שוב את השאלה בבקשה?
אלכס מילר
השאלה היא פשוטה מאוד. כל גני הילדים שבבעלות הפרטית של כל מיני אנשים פרטיים, זה משהו אחד. עמותות זה משהו אחר ושלטון מקומי זה בעצם הדבר הקל ביותר. אנחנו מדברים על גיל שלוש וארבע. פתאום מקומי צריך לעבור למנגנון של חינוך חינם. אלו שבבעלות הפרטית היום עושים את השיקול לעבור או לא לעבור ואז להפעיל צהרונים בכסף או להישאר לגמרי פרטי. מה קורה עם העמותות שהן בעצם המגזר החרדי? איך הם משתלבים לכל הסוגיה הזאת? גם מקבלים, יקבלו סבסוד עכשיו בצורה מלאה?
דורית מורג
יכול עליהם אותו דין שחל על כלל גני הילדים שייכנסו למתווה של טרכטנברג.
אלכס מילר
וכמה היום אתם יודעים שמתוך אותם 20,000, נכון? אני הבנתי, בחינוך החרדי-?
גרשון בינט
100,000.
אלכס מילר
100,000 זה לא בחינוך חרדי.
גרשון בינט
רובם. רובם זה חרדי.
אלכס מילר
שלטון מקומי שמחזיק.
גרשון בינט
יש שתי ערים.
אלכס מילר
בסדר, אבל אני אומר. בעמותות, כמה נמצאים?
גרשון בינט
עשרים.
אלכס מילר
20,000? כמה נמצאים בשלטון מקומי? שלטון מקומי זה הדבר הכי קל לעבור על זה.
היו"ר עינת וילף
זה מה שביקשנו והם אמרו שהם ילכו להביא את הנתון.
גרשון בינט
בקושי 20,000. בקושי 20,000.
אלכס מילר
אז עוברים לחינוך חינם או לא עוברים לחינוך חינם? 100,000 ילדים עכשיו.
גרשון בינט
היא אמרה טוב, הגברת. בגדול – כן. בקטן – לא.
אלכס מילר
זה לא מסתדר לי, גברתי. אנחנו עשינו כאן ישיבה, נכון? אמרו לנו 80,000 ילדים, זה מה שחסר היום בעצם להיכנס לחינוך חינם. פה אנחנו מדברים.
דורית מורג
הרוב הגדול של החינוך החרדי הם גנים שמאוגדים. ככל שהם מאוגדים ויש להם רישיון על-פי חוק הפיקוח על בתי-ספר, הם יעברו לחינוך חינם כמו כל גני הילדים במדינת ישראל. הכלל הוא אותו כלל.
אלכס מילר
ואז השאלה הבאה שלי, אם זה חינוך חינם, עד כמה משרד החינוך בעצם אחראי על התכנים או שאתם מורידים מבחינתכם את כל האחריות גם על התכנים?
דורית מורג
לא, המדובר בגני ילדים מוכרים שאינם רשמיים או גני ילדים שככל שהם לא נכנסים, יש חלוקה, יש חלוקה של גני ילדים שנכנסים לתוך צווים, כבר הוחלו עליהם צווים של לימוד חובה ועד לפי חוק לימוד חובה ואז חל עליהם לימוד חובה ויש גני ילדים שלא חל עליהם לימוד חובה אבל הם ייכנסו למתווה של טרכטנברג, היינו חינוך חינם.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה רק לסיים את הסקירה, כי אני לא רוצה שהדיון יוסט בינתיים לנושא הזה. אז אם אפשר להשלים. יש לנו 100,000 ילדים בגילאי שלוש עד חמש ב- 3,500 כיתות גן. איך עוד נראה החינוך החרדי?
גרשון בינט
שלוש עד שש.
שוש רוזה איפרגן
אני אעבור לבתי-הספר היסודיים?
היו"ר עינת וילף
כן.
שוש רוזה איפרגן
בבתי-הספר היסודיים ההתפלגות היא כזאת – ישנן שתי רשתות החינוך, מרכז, החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני. בחינוך העצמאי.
היו"ר עינת וילף
מרכז החינוך העצמאי זה מה?
שוש רוזה איפרגן
מרכז החינוך העצמאי היא בעלות.
היו"ר עינת וילף
בעלות של מי? מה? מזוהה עם מי?
שוש רוזה איפרגן
בעלות חינוך העצמאי שייכת- - -
היו"ר עינת וילף
מישהו יודע לענות על השאלה?
גרשון בינט
אגודת ישראל.
היו"ר עינת וילף
אגודת ישראל, תודה רבה.
דורית מורג
היא עמותה, היא לא משויכת.

קריאה

גם הם לא בטוחים, הם באמצע מריבות על הבעלות.
שוש רוזה איפרגן
היא עמותה.
דורית מורג
היא עמותה שמאגדת בתוכה מספר רב מאוד של בתי-ספר.
היו"ר עינת וילף
אבל מרכז החינוך העצמאי היא רשת, עמותה, שמזוהה עם אגודת ישראל, יהדות התורה.

קריאה

זה עוד שם קוד למשהו לא ברור.
היו"ר עינת וילף
בסדר. תודה רבה.
שוש רוזה איפרגן
במרכז החינוך העצמאי ישנם 215 בתי-ספר ולומדים שם 79,212 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
215 בתי-ספר יסודיים?
שוש רוזה איפרגן
יסודיים, אנחנו מדברים על יסודיים.
היו"ר עינת וילף
שזה א' עד-?
שוש רוזה איפרגן
ח'.
היו"ר עינת וילף
א' עד ח'.
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
וכמה תלמידים?
שוש רוזה איפרגן
79,213.
היו"ר עינת וילף
כמעט 80,000 תלמידים ב- 215 בתי-ספר יסודיים?
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
יש חלוקה של בנים, בנות, כלומר, מהגנים, כל החינוך מופרד בנים ובנות, כן?

קריאה

כן.
שוש רוזה איפרגן
בגני הילדים לא כל החינוך מופרד. יש גם כיתות מעורבות.
היו"ר עינת וילף
יש גני ילדים חרדים בנים ובנות?
שוש רוזה איפרגן
כן. כן.
היו"ר עינת וילף
מעניין. OK. ובתי-ספר יסודיים א' עד ח', הכל מופרד? יש חלוקה, כמה בנים, כמה בנות?
שוש רוזה איפרגן
אין ברשותי חלוקה, אבל זה נע בערך, הבנות זה 120, בערך בתי-ספר, לבנות. אנחנו מדברים על החינוך העצמאי.
היו"ר עינת וילף
בסדר. ומה הרשת השנייה?
שוש רוזה איפרגן
הרשת השנייה היא מעיין החינוך התורני, גם היא בעלות פרטית.
היו"ר עינת וילף
שהיא מזוהה עם ש"ס?
שוש רוזה איפרגן
אני לא אמרתי מזוהה. ישנם, פועלים שם 163 בתי-ספר, ולומדים בהם 31,300 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
מרכז החינוך העצמאי מתוקצב ב- 100%?
שוש רוזה איפרגן
נכון. שתי הרשתות האלה מתוקצבות ב- 100% על-פי חוק יסודות התקציב 3(א).
היו"ר עינת וילף
ורשמית הן מחויבות בלימודי ליבה מלאים?
שוש רוזה איפרגן
של 100%. נגיע גם לליבה.
היו"ר עינת וילף
כן. בסדר.
דורית מורג
אפשר לתקן לעניין הליבה?
היו"ר עינת וילף
כן.
דורית מורג
הן לא מחויבות 100%, אלא הם מוכר שאינו רשמי ולפיכך מחויבות ב- 75%. ככל שהן מלמדות ליבה בשיעור של 100% והן יתוקצבו ב- 100%. זאת פריבילגיה להיות מתוקצב ב- 100%, זאת לא חובה.
היו"ר עינת וילף
אבל בפועל היום כולם מתוקצבים ב- 100%?
שוש רוזה איפרגן
למעט בתי-הספר שלא מקיימים את הליבה ב- 100%.
היו"ר עינת וילף
כמה בתי-ספר יש כאלה שלא מתוקצבים ב- 100%?
שוש רוזה איפרגן
בחינוך העצמאי ישנם 39 בתי-ספר שלא מקיימים את ה- 100%.
היו"ר עינת וילף
39 מתוך 250?
שוש רוזה איפרגן
כן. במעיין החינוך התורני – 19.
היו"ר עינת וילף
ואלה, כתוצאה מזה, מתוקצבים רק ב- 75%?
שוש רוזה איפרגן
לא. בהתאם לאחוזי הליבה שהם מקיימים.
היו"ר עינת וילף
כלומר, הם יכולים גם להיות מתוקצבים ב- 30%?
שוש רוזה איפרגן
לא. המינימום הוא 75%. במוכר שאינו.
היו"ר עינת וילף
זה בין 75% ל- 100%?
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
כלומר, לצורך העניין, אם הם לא ילמדו גרוש ליבה, עדיין יתוקצבו ב- 75%?
שוש רוזה איפרגן
הם מחויבים. המינימום הוא 75%. אין לנו אף בית-ספר שהוא פחות מ- 75%.
היו"ר עינת וילף
OK. בסדר. האם יש בתי-ספר יסודיים שאינם שייכים לשתי הרשתות?
שוש רוזה איפרגן
כן. מגיע להם. ישנם בתי-ספר יסודיים, שהם בבעלויות פרטיות, הם 142 בתי-ספר, ושם לומדים 33,635 תלמידים. הם מחויבים ב- 75% של תוכנית הליבה.
אלכס מילר
כמה ילדים?
שוש רוזה איפרגן
33,635.
היו"ר עינת וילף
ואמרת שהם מחויבים ב- 75% ליבה?
שוש רוזה איפרגן
נכון. נכון.
היו"ר עינת וילף
ומתוקצבים בכמה?
שוש רוזה איפרגן
ב- 75%. אמורים להיות מתוקצבים ב- 75%.
קריאה
זה לא מדויק. זה לא מדויק. הם יכולים להגיע גם ל- 60%.
שוש רוזה איפרגן
בין 60% ל- 75%, התקצוב של המוכר האחר.
היו"ר עינת וילף
אז שוב, הם מחויבים ב- 75% ליבה?
שוש רוזה איפרגן
נכון.
היו"ר עינת וילף
אבל הם מתוקצבים?
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
בין 60% ל- 75%?
שוש רוזה איפרגן
ל- 75%.
היו"ר עינת וילף
אגב, מהו התקציב בערך פר ילד?
שוש רוזה איפרגן
אני לא עוסקת בתקציבים.
היו"ר עינת וילף
OK, בסדר. האם יש מחויבויות לגודל כיתה או, כלומר, כל הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בחינוך הממלכתי, כיתה תקנית, כמה זה כיתה, תקצוב לפי כיתה?
שוש רוזה איפרגן
הם מחויבים.
היו"ר עינת וילף
מחויבים?
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
בסדר. אז זה כל היסודי?
שוש רוזה איפרגן
לא. ישנם מוסדות הפטוּר.
היו"ר עינת וילף
OK.
שוש רוזה איפרגן
מוסדות הפטוּר, יש לנו 203 בתי-ספר, לומדים בהם 49,300 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
ומוסדות הפטור, שוב, מתאפיינים יחסית לאחרים, בכך שהם לא מחויבים לליבה?
שוש רוזה איפרגן
הם מחויבים ב- 55% מתוכנית הליבה.
היו"ר עינת וילף
מחויבים ב- 55% ומתוקצבים ב- 55%?
אלכס מילר
מה המספרים, עוד פעם-?
שוש רוזה איפרגן
בפטור?
אלכס מילר
כן.

203 בתי-ספר, 49,300 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
מוסדות הפטור, בדרך-כלל הבעלות שלהם זה מי?
שוש רוזה איפרגן
בעלויות פרטיות.
היו"ר עינת וילף
בעלויות פרטיות?
שוש רוזה איפרגן
יש, לא, יש, הם, זה בעלויות פרטיות, אבל מוסדות הפטור פועלים על-יד שתי הרשתות הגדולות, על-יד החינוך העצמאי ועל-יד מעיין החינוך התורני.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין ואם מישהו אחר יכול להסביר, מבחינתו של בעלים, מבחינתה של רשת, הבחירה באחת מהאופציות האלה, מה גורם לה להחליט שהיא רוצה מוסד פטור או שהיא רוצה, כלומר,
שוש רוזה איפרגן
אידיאולוגיה.
היו"ר עינת וילף
מה האידיאולוגיה שמבדילה?
שוש רוזה איפרגן
אם היא הולכת ללמוד בחינוך העצמאי, היא צריכה להזדהות עם הערכים והמהות של החינוך העצמאי.
היו"ר עינת וילף
ומוסדות הפטור הם הרבה בעלויות קטנות שכל אחת בכיוונה?
גרשון בינט
סליחה, מוסדות הפטור, חלק גדול מהם הם תלמודי תורה, שהם שייכים גם למגזרים, אם זה חסידויות, אם זה הענפים הליטאיים למיניהם ואם זה הענפים הספרדים למיניהם.
היו"ר עינת וילף
שהמשמעות,
גרשון בינט
יש להם, מגזר. זה מגזר. זה חיי חברה, חיי, קבוצות, חסידות גור, בעלז, ויז'ניץ, משהו כזה.
היו"ר עינת וילף
והמשמעות של תלמוד תורה, כלומר, בהבדל מבתי-הספר האחרים-?
שלמה ברילנט
זה יום לימודים יותר ארוך, תוכנית לימודים אחרת, שונה לגמרי, שלומדים עד כמעט שש בערב.
היו"ר עינת וילף
שזה תלמוד תורה.
שלמה ברילנט
תורה. מוסדות הפטור. שלומדים מכיתה ג' כבר עד חמש-שש בערב. הילדים.
היו"ר עינת וילף
מה עוד?
גרשון בינט
חשוב לציין, כשמדברים על אחוזים, 100%, 75%, מקבלים מהחלק היחסי המגביל שבו מקבלים בתי-ספר רגילים ממשרד החינוך. כלומר, אם מקיימים מה שהוא אמר כרגע, יום לימודים ארוך, זה לא אומר שמקבלים 75% מהיום לימודים ארוך.
שלמה ברילנט
רק מהחלק של הבוקר.
היו"ר עינת וילף
אגב, אחרי זה רק אם תוכלו כל אחד, כשמדברים, שם ותפקיד לפרוטוקול.
גרשון בינט
אני ממלא מקום מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. עוד מספרים ונתונים, בבקשה.
שוש רוזה איפרגן
המוסדות העל-יסודיים. יש מוסדות על-יסודיים לבנות. יש לנו 158 מוסדות. יש לנו 32,623 תלמידות. בעל-יסודי, בנים, יש לנו 358 מוסדות.
היו"ר עינת וילף
המוסדות העל-יסודיים, כל המנגנון של מוכר שאינו רשמי, פטור, ממשיך גם במוסדות העל-יסודיים?
שוש רוזה איפרגן
רובם של בתי-הספר העל-יסודיים במדינת ישראל, הם בסטאטוס של מוכר שאינו רשמי. מה שחל עליהם חל גם עליהם.
שלמה ברילנט
גם אורט בתוכם. גם אורט ועמל בתוך.
היו"ר עינת וילף
אורט ועמל זה גם מוכר שאינו רשמי?
גרשון בינט
כל התיכונים.
היו"ר עינת וילף
כל התיכונים?
שלמה ברילנט
רובם. רובם של התיכונים במדינת ישראל.
קריאה
גם העיריות זה מוכר שאינו רשמי. גם עיריית תל-אביב זה מוכר שאינו רשמי.
אלכס מילר
נכון.
היו"ר עינת וילף
אז מה התקצוב של המוסדות האלה?
שוש רוזה איפרגן
כמו התקצוב הרגיל, זה פר תלמיד, זה על-פי שכר לימוד מדורג.
היו"ר עינת וילף
אין כאן עניין של ליבה, לא ליבה?
שוש רוזה איפרגן
ממש לא. הם חייבים בליבה, הבנות חייבות בליבה.
היו"ר עינת וילף
OK, זה הבנות. זה המוסדות העל-יסודיים.
שוש רוזה איפרגן
כן. אצל הבנים אנחנו מדברים על 358 מוסדות, מתוכם 282 מוסדות זה תרבותי ייחודי, בהם לומדים 26,670 תלמידים.
היו"ר עינת וילף
התרבותי ייחודי זה מה שמכונה ישיבות קטנות?
שוש רוזה איפרגן
נכון.
היו"ר עינת וילף
והמשמעות היא שמקבלים 60% תקצוב ולא מחויבים בליבה בכלל?
שוש רוזה איפרגן
נכון. שאר בתי-הספר, הם בתי-ספר ישיבות בבתי-ספר תיכונים בחינוך החרדי שחלים עליהם כל החובות שחלים על בתי-הספר האחרים והם מלמדים ליבה.
היו"ר עינת וילף
אז תוכלי, אז מספר התלמידים שרשמית לא לומדים ליבה בישראל, מה מספרם?
שוש רוזה איפרגן
בסך-הכל? אנחנו מדברים על העל-יסודי, בתרבותי ייחודי?
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, הם היחידים עד עכשיו שתיארת שרשמית מותר להם לא ללמוד ליבה.
שוש רוזה איפרגן
נכון. 26,670.
אלכס מילר
מכוח החוק.
שוש רוזה איפרגן
נכון. תרבותי ייחודי. חוק תרבותי ייחודי שנחקק ב- 2008.
קריאה
זה לא כולל את הישיבות הגדולות.
קריאה
לא, ודאי שלא.
היו"ר עינת וילף
מה עוד יש לבנים בעל-יסודי?
קריאה
לא, זה כולל רק את הישיבות הקטנות, את צריכה להוסיף מספר כפול מזה, בישיבות הגדולות.
שלמה ברילנט
זה מעל גיל 18.
היו"ר עינת וילף
אנחנו מדברים עד גיל 18.
גרשון בינט
שלא יובן לא נכון. ישיבות גבוהות, קודם כל, לא גדולות אלא גבוהות, מדובר על מכיתה י"ב ומעלה. אצלנו זה בדרך-כלל מ-י"ב ומעלה, זה בכלל לא גילאי על-יסודי.
היו"ר עינת וילף
OK. בסדר. מה עוד יש לנו ב-על-יסודי לבנים?
שוש רוזה איפרגן
זהו.
היו"ר עינת וילף
עכשיו, רק מתוך ההנחה שמספר הבנים ומספר הבנות במגזר החרדי יחסית שווה, העובדה שיש לבנים 358 מוסדות ולבנות רק 158 מוסדות, יש לזה משמעות, המוסדות לבנים יותר קטנים, הכיתות יותר קטנות?
שלמה ברילנט
יותר קטן משמעותית.
היו"ר עינת וילף
המוסדות?
שלמה ברילנט
המוסדות.
היו"ר עינת וילף
וגם הכיתות?
שלמה ברילנט
בסמינרים בתיכונים לבנות זה מוסדות של 1,000 בנות ו- 1,500 בנות, מה שלא קיים בישיבות.
שוש רוזה איפרגן
מספר התלמידות בכיתה עולה הרבה על 40, שזה הכיתה הנורמטיבית, בעל-יסודי. בנות.
היו"ר עינת וילף
בנות. ובנים, משמעותית – נמוך. OK. אם תוכלי רק לסקור בפנינו, זה כל הנתונים לגבי המגזר. אנחנו תכף נעבור לדיון של לימודי ליבה, אבל אני רוצה לשאול, האם מישהו מהיושבים פה, האם מישהו פה רוצה להתייחס קודם כל רק להצגה, להסביר, לנסות כרגע בשלב ההצגה, להסביר לנו איך בנוי החינוך במגזר החרדי, אם יש מישהו שרוצה להוסיף או להתייחס?
שלמה ברילנט
אני מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות ואיגוד מנהלי תלמודי תורה, מוסדות הפטור. הדבר בנוי בעצם שילד נכנס לגן ילדים, משם מתחיל המסלול שלו, להבדיל מהחינוך הכללי שגן הילדים לא קשור לבית-הספר. בחינוך החרדי גן הילדים הוא בעצם חלק מבית-הספר ברישיונות נפרדים, אבל הוא חלק אינטגראלי מבית-הספר. בבנים.
שוש רוזה איפרגן
על מה אנחנו מדברים, על מוסדות הפטור?
שלמה ברילנט
לא לא, אני מדבר, מוסדות החרדים, גם המוכר שאינו רשמי.
שוש רוזה איפרגן
במעיין החינוך התורני.
היו"ר עינת וילף
שוש, אני מבקשת. אני רוצה לשמוע את הסקירה בצורה מסודרת.
שלמה ברילנט
אין בעיה. ב-בנים, במוכר, בחינוך העצמאי ובמוכר שאינו רשמי, במעיין החינוך התורני, בבנים, בדרך-כלל זה לא המיינסטרים החרדי של בני-ברק וירושלים, זה יותר בנות. בבנים אני מדבר על הבנים החרדים, מה שהקבוצה הגדולה של בני-ברק, ירושלים, הריכוזים החרדים הגדולים. לא על החינוך העצמאי בטבריה או כדומה. במגזר, בתוך בני-ברק, ירושלים, הריכוזים החרדים, ילד מתחיל בגן הילדים, בבנים, הוא מתקדם משם לבית-ספר יסודי, שזה מוסדות הפטור. בדרך-כלל, בבנים, או שהוא הולך לחינוך העצמאי, אבל זה מספרים קטנים בתוך הריכוזים החרדים הגדולים, זה יותר בבנות. משם, הוא עולה לישיבה קטנה, עושה כיתה ט' עד י"ב ומשם הוא ממשיך בעצם לישיבה גבוהה, שזה לא הנושא שלנו היום.
היו"ר עינת וילף
מה הוא לומד בכל שלב? איך סדר היום שלו ומה הוא עושה?
שלמה ברילנט
בגני ילדים הוא לומד, בגני הילדים הוא בעצם לומד כמו כולם, אין שום שוני בגן הילדים, לא בלימודים, לא בצורת הלימוד של הקריאה, לא בשאר הדברים, זה היום אפילו מורות מלמדות בגני ילדים, זה אפילו מורות, הרבה מורות שמלמדות בגני הילדים, גננות, סליחה, וזה בעצם ממש דומה לחינוך הכללי, ניואנסים של הדגשים, אבל בעיקרון זה דומה לכולם. לאחר מכן, מוסדות הפטור לומדים, יש דגש גדול על לימודי הקודש וגם על לימודי הליבה, כדי להקנות ידע בסיסי.
היו"ר עינת וילף
והם לומדים, אמרת, הם לומדים שעות ארוכות?
שלמה ברילנט
נכון. הילד שלי, לדוגמה, שלומד בכיתה ב', התחיל בשעה שמונה ורבע כל יום וסיים בשעה ארבע. כשהלימודים, ובשנה הבאה, כשהוא יעלה לכיתה ג', הוא יסיים בשעה חמש. לאחר מכן זה גדל עד שש-שבע בערב, כאשר המימון של המדינה הוא שווה, זאת אומרת, 55% עד הצהריים. עד אחת. ושאר שעות היום, זה בעצם נופל על הכתפיים של בית-הספר ושל ההורים.
היו"ר עינת וילף
מאיפה המימון הנוסף?
שלמה ברילנט
מההורים ומהתרומות.
היו"ר עינת וילף
כלומר, בתי-הספר מגייסים תרומות?
שלמה ברילנט
נכון.
היו"ר עינת וילף
שאלה למשרד החינוך. בתי-ספר רשאים לגייס תרומות?
דורית מורג
אנחנו מדברים על מסגרות אחר-הצהריים. לא על המסגרות בבוקר. ככלל, העמותות שמפעילות את בתי-הספר, רשאיות לגייס תרומות. העמותות, לא המנהל.
היו"ר עינת וילף
אז העמותות מגייסות את הכספים לטובת בית-הספר, ההורים משלמים. תן לי דוגמה כמה, כמה אתה משלם?
שלמה ברילנט
שכר לימוד שלי זה 400 שקל, שהילד שלי לומר בקרוואנים, ללא מבנה, שהקרוואנים.
היו"ר עינת וילף
400 שקל-?
שלמה ברילנט
לחודש. כשהמבנה הוא על חשבון המוסד, שהתחזוק שלו, שההשקעות, שהקרוונים. זאת אומרת, בית-הספר של הבן שלי, לדוגמה, הוא עדיין אפילו לא במבנה קבע, שכל הספיגה של העלויות – שכירות וכדומה, בעצם נופל על המוסד. כי המדינה לא מתמודדת עם שכירויות של בתי-ספר, רק מבנים, ומבנים לא ניתן לקבל ואני ראיתי שהוועדה גם מגיעה לבית שמש בתחילת השנה אז היא תוכל גם לראות את הקרוואנים האלה, את אתרי הקרוואנים האלה ולכן הילדים בעצם, בית-הספר גם מתמודד לא רק עם שעות הלימוד, אלא גם עם השכירויות ועם המבנים.
היו"ר עינת וילף
מהשעה שמונה עד ארבע, מה הוא לומד?
שלמה ברילנט
הוא לומד גמרא, סליחה, לדוגמה בכיתה ב', הוא למד חומש, הוא לומד הלכות, יש לו הפסקות, הוא לומד חשבון, הוא לומד עד כמה שאני מכיר את הלימודים, כי שיעורי הבית הוא לא עושה, הוא לומד תנ"ך, כמובן, חומש, הוא לומד נביא, הוא לומד טבע, עברית, כל הדברים האלה, לימודי החול, כתיב וכתב וכל הדברים האלה. אני יכול לספר לך שהבן שלי, ברוך השם, סיים שנה, כיתה ב' ונבחן בעל-פה על חומש בראשית, שמות ו-ויקרא בעל-פה, לדעת את זה, אני חושב שזה מישהו צריך לדעת את זה במדינה בעל-פה ולשלוף ככה את כל הפסוקים בעל-פה, הוא מצטט את זה, ללא הפסקה, פסוקים שלמים בעל-פה.
היו"ר עינת וילף
OK. ומה קורה בתיכון?
שלמה ברילנט
בתיכון, בבנים, בעצם עוברים לתרבותי ייחודי, ששם החוק מאפשר לנו ללמוד לימודי קודש בלבד.
היו"ר עינת וילף
בלבד.
שלמה ברילנט
לגמרי, בגיל 18, הוא עולה לישיבה גבוהה ולאחר מכן הוא יכול להשלים את הלימודים, ככל שהוא רוצה במכינות הקדם אקדמיות ולהצליח בחיים.
היו"ר עינת וילף
האם באיזה שהוא שלב יש תהליך קבלה למוסדות האלה?
שלמה ברילנט
יש תהליך קבלה. יש תהליך קבלה מסודר. בדרך-כלל זה מתחיל כבר בגן הילדים, כך שבבית-הספר אין כמעט פערים בין גן הילדים לבין החינוך במוכר. בדרך-כלל זה מתחיל בגן הילדים, במוסדות הפטור. במוסדות הפטור בדרך-כלל זה מתחיל בגן הילדים ומטפס עד כיתה ח'. לאחר מכן, בכיתה ח', יש בחינות לישיבה קטנה, תרבותי ייחודי. לאחר מכן זה עובר, בדרך-כלל, למעט בחסידויות, זה מוסדות נפרדים.
היו"ר עינת וילף
האם אתם יכולים לספר מה זה קבלת החוק של מוסדות תורניים ייחודיים? האם היה מעבר של מוסדות מ-מוכר שאינו רשמי למתכונת הזאת?
שלמה ברילנט
כל המוסדות היו תרבותי, מוכר שאינו רשמי והיה ברור שהיה מעבר. אבל ככל שהיה מעבר, לא כולם עברו ויש כמות שהיא אמרה, 40 או 60 מוסדות, היום חרדים, שמאפשרים לימודי ליבה ומאפשרים בגרויות, מאפשרים הכל, כך שכל אחד יכול לבחור על-פי אמונה שלו והזה שלו, איך הוא רוצה לחנך את הילדים שלו. יש אפשרויות היום ויש בתי-ספר שמלמדים לימודי ליבה בתוך המגזר החרדי, שילד יכול ללמוד שם וכל אחד צריך להחליט על-פי האמונה שלו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה על הסקירה. אני לוקחת הפסקה מתודית. אנחנו עכשיו, אתי וייסבלאי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תציג עבודה שעדיין נמצאת בתהליך, שעוסקת בלימודי תוכנית הליבה במערכת החינוך החרדי. אז אם תוכלי להתייחס, זה עדיין עבודה בתהליך, אז היום רק כמה אמירות ראשוניות. בבקשה, אתי.
אתי וייסבלאי
לבקשת הוועדה אני אתייחס במסמך פה לתוכנית הליבה במערכת החינוך החרדית היסודית בלבד. כמו שמוגדר, תוכנית היסוד או תוכנית הליבה, כמו שבדרך-כלל קוראים לה, מוגדרת על-ידי משרד החינוך כנקרא בחוזר המנכ"ל, המכנה המשותף המורכב מהתכנים, מהמיומנויות, מהערכים המחייבים את כל הלומדים במערכת החינוך בישראל. המקצועות הנלמדים בתוכנית זו הם הבסיס המחייב בכל מערכת החינוך ועל בית-הספר להכריע מה להוסיף על ההיקף המחייב ובאיזה תוקף.

בדרך-כלל, המונח הזה בשפה יותר ברורה, משמש לציון תוכנית לימודים שהיא חובה לכלל התלמידים, מקנה להם כלים וערכים בסיסיים, בין מקצועות הליבה שמפורטים בחוזרי מנכ"ל משרד החינוך והעניין הזה, נכללים תנ"ך, עברית, לימודי חברה, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה וחינוך גופני.
היו"ר עינת וילף
בסך כולל של כמה שעות?
אתי וייסבלאי
זה יותר מורכב.
היו"ר עינת וילף
OK.
אתי וייסבלאי
בואו נחזור. אז בעצם, תוכנית הליבה של כל מוסדות החינוך בישראל, כולל מוסדות החינוך החרדיים, גובשה בעשור האחרון על רקע דיונים בעתירות של גופים שונים בעלי עניין לבית-המשפט העליון בעניין הזה, שהיו כמה וכמה כאלה. חלק מהעתירות עדיין נידונות.

תוכנית הליבה לחינוך החרדי נוסחה נפרדת, שונה מתוכנית הליבה בחינוך הרשמי והמוכר שאינו רשמי שאינו חרדי.
היו"ר עינת וילף
במה?
אתי וייסבלאי
נוסחה בעיקר במספר השעות, מספר השעות שמוקדשות לכל מקצוע.
היו"ר עינת וילף
כלומר, תוכנית הליבה במגזר הממלכתי, היא שונה מתוכנית הליבה במגזר החרדי?
אתי וייסבלאי
נכון.
היו"ר עינת וילף
כלומר, כשאומרים למשל 55% ליבה, זה מתוך ליבה שהיא מראש מותאמת למגזר החרדי?
אתי וייסבלאי
בדיוק.
היו"ר עינת וילף
OK. ומה ההבדל בשעות בין לבין?
אתי וייסבלאי
על-פי חוזר המנכ"ל שמפרט את תוכנית הליבה לחינוך החרדי, בעצם מוסדות חינוך חרדי מחויבים ביותר שעות ליבה ממוסדות חינוך ממלכתיים. אם אתה מסתכל, למשל, מוסד חינוך רשמי מחויב ב- 15 עד 20 שעות של לימודי ליבה שבועיות, זה תלוי בכיתה ומוסד חינוך חרדי מחויב ב- 100% מתוכנית הליבה, מחויבים ב- 20 עד 27 שעות לימודי ליבה שבועיות.
היו"ר עינת וילף
מה ההבדל, בעצם? על מה תוספת השעות? לאיזה מקצועות?
אתי וייסבלאי
תוספת השעות היא בעיקר, לא רק, אבל בעיקר בלימודי קודש, שנכללים בתוכנית הליבה של החינוך החרדי, בהיקפים של כמה שעות.
היו"ר עינת וילף
אז כמה מהליבה בחינוך החרדי היא אקוויוולנטית לליבה בחינוך הממלכתי?
אתי וייסבלאי
אם מסתכלים רק על לימודי החול, אז בערך, זה בערך זהה.
שוש רוזה איפרגן
זה זהה.
היו"ר עינת וילף
זה זהה-? OK. כלומר, 15 עד 20 שעות, אלה שעות הליבה בכלל מערכת החינוך, לצורך העניין. אז אם זה 55%, לצורך העניין, שמונה, תשע שעות בשבוע.
אתי וייסבלאי
בדיוק, מוסדות פטור.
היו"ר עינת וילף
שמחויבים במה שמכונה לימודי חול.
אתי וייסבלאי
מוסדות פטור בעצם מחויבים שהם ל- 11 עד 13 שעות שבועיות של לימודי ליבה, בהם שמונה שעות שבועיות של לימודי חול וזה כולל שעתיים עד שלוש שבועיות של לימודי עברית, שלוש שעות שבועיות של מתמטיקה, שעה של לימודי טבע ומדעים ושעה של לימודי אמנות וחינוך גופני, לא מצוין בשעה הזאת האם מלמד אמנות או חינוך גופני. אנגלית לא נכללת בין מקצועות הליבה ומקצועות במוסדות הפטור, היא כן נכללת בין מקצועות הליבה, במוסדות מוכר שאינו רשמי.
היו"ר עינת וילף
כלומר, אנגלית בחלק גדול מהמגזר החרדי בכלל לא סופרים כלימודי ליבה?
אתי וייסבלאי
ב- 25% מהמגזר החרדי.
היו"ר עינת וילף
רק בחלק מהמקומות, בסדר.
אתי וייסבלאי
מה שניסינו במסגרת המסמך שלנו, זה לאסוף נתונים על היקף יישום תוכנית הליבה בפועל, במוסדות החינוך החרדיים וגילינו שיש פה נתונים סותרים, כלומר אין נתונים אחידים. משרד החינוך וגם רשתות החינוך החרדי, טוענים שרוב, רוב גדול של בתי-הספר, מלמדים את תוכנית הליבה, מלבד אותם בתי-הספר שבאמת התקציבים שלהם הופחתו בעקבות, שהם לא מיישמים את כל תוכנית הליבה, ומדובר בכמה עשרות בתי-ספר. נתונים דומים עולים גם ממחקר של מכון ואן-ליר בשנת 2004, אבל יש נתונים שפרסמה לאחרונה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שעשתה סקר בשנת 2008 של כלל המקצועות שנלמדים בכלל בתי-הספר בישראל, כולל בתי-ספר חרדים ומה שהיא מצאה זה שמקצוע הליבה היחיד שנלמד בכלל בתי-הספר היסודיים החרדים הוא תנ"ך, בין 75% ל- 85% מבתי-הספר היסודיים החרדים מלמדים מתמטיקה, עברית והיסטוריה. ב- 50% עד 75% מבתי-הספר נלמדים לימודי החברה, אנגלית וחינוך גופני. ורק כ- 30% מבתי-הספר מלמדים מדע וטכנולוגיה. הסקר של הלמ"ס לא פירט נתונים לפי המגדר. כלומר, לא ברור כמה מבתי-הספר שמלמדים את מקצועות הליבה הם בתי-ספר לבנים או לבנות.
היו"ר עינת וילף
כלומר, יכול להיות למשל כשאומרים 60% בעצם מתכוונים שהבנות לומדות ובנים כמעט לא, אי-אפשר לדעת.
גרשון בינט
אבל יש עוד איזה נקודה שהייתי רוצה להעיר לפעמים ההבדל הוא בשם.
היו"ר עינת וילף
אני מייד אתן לכולם התייחסות, אתי רק תסיים את ההצגה.
אתי וייסבלאי
כמו שנאמר פה, מוסדות המוכר שאינו רשמי ועוד יותר מזה, מוסדות הפטור, הם אוטונומיים גם בבחירת תוכניות הלימודים, ספרי הלימוד, צוות ההוראה ולכן מידע בנושא בעצם מה נלמד באותן שעות בפועל, הוא חסר עוד יותר ואפילו איזה שעות נלמדות. מצאנו מחקר שעסק בחינוך החרדי לבנים בירושלים, שבו נכתב שבעצם לימודי החול הם משניים בחשיבותם ללימודי הקודש והיקפם מצומצם ממה שנקבע בתוכנית הליבה והם נלמדים ללא תוכנית לימודים מסודרת ורמת ההוראה בעצם תלויה בכל מוסד חינוכי וכל בית-ספר וכל מורה, קובע לאיזה רמת הוראה הוא יכול להגיע. לעתים קרובות המורים הם לא בעלי הכשרה ספציפית ללמד את אותו מקצוע. בחינוך החרדי לבנות כנראה שהמצב יותר טוב ממה שעולה מהמחקר הזה.

מקור שהיה אמור לספק לנו מידע על בעצם רמת לימודי הליבה במוסדות החינוך החרדיים שזה בחינות המיצ"ב, שנערכות בכלל מערכת החינוך בכיתות ב', ה' ו- ח', בארבעה מקצועות – שפת אם, אנגלית, מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה, מיושמות באופן חלקי במגזר החרדי. חלק גדול ממוסדות החינוך החרדי, בתוכם כל בתי-הספר של רשת מרכז החינוך העצמאי, לא משתתפים כלל במבחני המיצ"ב, מזה כחמש שנים. בתי-הספר של רשת מעיין החינוך התורני ובתי-ספר הנוספים, כן משתתפים בשנים האחרונות אבל נבחנים בשני מקצועות בלבד – שפת אם ומתמטיקה ולא נבחנים בכיתות ח', שזה בעצם זה ובעצם משרד החינוך לא מפרסם נתונים, הוא גם לא מסר לנו אף על פי שביקשנו, נתונים על הישגי התלמידים החרדים בבחינות האלה.
היו"ר עינת וילף
שיש נתונים על תלמידים לא חרדים.
אתי וייסבלאי
כן, בוודאי. כל שנה הוא מפרסם דו"ח, יש מספר נתונים, מפרסם דו"ח מאוד מפורט.
היו"ר עינת וילף
והנתונים האלה גם עבור אלה שעושים את זה, לא מפרסמים?
אתי וייסבלאי
בדיוק.

בשנים האחרונות באמת על רקע עתירה שהוגשה לבג"צ בשנת 2010 שעסקה בנושא הפיקוח על יישום תוכנית הליבה בחינוך החרדי, משרד החינוך עושה הרבה מאמצים, גם לשפר את מערך הפיקוח ואת איכות ההוראה בחינוך החרדי, זה קשור גם להצטרפות מדינת ישראל לארגון ה- OECD, על-פי מידע שקיבלנו, מספר המפקחים, יש עכשיו תהליך של גיוס מפקחים לאגף של חינוך מוכר שאינו רשמי, אולי משרד החינוך יכול לפרט על זה יותר. כמו-כן, כמו שנאמר כאן, בשנתיים האחרונות משרד החינוך מקזז תקציבים של מוסדות חינוך שלא מיישמים את מלוא תוכנית הליבה שמחויבים אליה והוא מסר שהוא שוקל גם להפחית מתקציבים של מוסדות שלא ייבחנו בבחינות המיצ"ב.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. שוש איפרגן, האם תוכלי להגיד מה כלל התקציב שהולך לחינוך החרדי במדינת ישראל, מגני הילדים ועד המוסדות הפטורים והישיבות הקטנות?
שוש רוזה איפרגן
בגני הילדים, לצערי הרב, לא. אבל אני אוכל לומר מהו התקציב לחינוך החרדי מהיסודי. התקציב עומד על 1,734,377,000 ש"ח. מתוך זה אני אוכל גם לחלק את זה.
היו"ר עינת וילף
מתוך 37 מיליארד שקלים של תקציב החינוך, רק 1.73 מיליארד הולך לחינוך החרדי? זו דרך נכונה להסתכל על זה? כלומר, אין ב- 37 מיליארד השקלים האלה, שום שקל אחר שהולך לחינוך החרדי?
שוש רוזה איפרגן
יש. יש. יש.
היו"ר עינת וילף
איפה?
שוש רוזה איפרגן
קודם כל, גני הילדים לא נספרו כאן.
היו"ר עינת וילף
שזה, בהערכה, כמה? שוב, אם אפשר לבקש שהנתון יינתן לנו עד סוף הישיבה? זאת אומרת, זה כולל גם את ה-על יסודי, כן? ה- 1.73 מיליארד?
שוש רוזה איפרגן
אני אמרתי שזה כולל רק את היסודי.
היו"ר עינת וילף
רק יסודי?
שוש רוזה איפרגן
כן.
היו"ר עינת וילף
ומה עם ה-על יסודי? אני מבקשת שעד סוף הישיבה משרד החינוך יספק לנו את הסכום הכולל, גנים ועד על יסודי שהולך לחינוך החרדי במדינת ישראל.
שוש רוזה איפרגן
אני אשמח לזה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
שוש רוזה איפרגן
ברשותך, אני רוצה בכל אופן להגיב לדברים של הגברת.
היו"ר עינת וילף
בבקשה.
שוש רוזה איפרגן
אני רוצה לציין שלראשונה בתולדות המדינה, בקדנציה הנוכחית, משרד החינוך הגדיל את מספר המפקחים מ- 13 ל- 42 מפקחים. כתוצאה מזה, הפיקוח על בתי-הספר, אנחנו מדברים כרגע על הליבה, הפיקוח הוא יותר הדוק. בעבר מפקח פיקח על 160 בתי-ספר, היום מפקח מפקח על מקסימום 45 בתי-ספר, מה שמאפשר לו פיקוח הדוק על יישום תוכנית הליבה, שזה כולל אישוש וביסוס הדיווח של בתי-ספר באשר לקיום הליבה וזאת הוא עושה על-ידי בדיקת מערכות שעות, יומני כיתה וצפייה בשיעורים. כמובן הוא גם, יש לו השפעה והתערבות בבתי-הספר על הגדלת אחוזי יישום הליבה ואנחנו רואים את זה.

אני רוצה לציין שהממוצע ב- תשע"א לקיום הליבה היה 80%, בתשע"ב עומד על 85%, כשהקיזוז התקציבי בתשע"א, כתוצאה מאי-יישום מאה אחוז תוכנית הליבה עמד על כ- 21 מיליון שקלים בתשע"ב, כ- 17 מיליון שקל. מעבר לזה, אני רואה, אנחנו לראשונה יש לנו, למשרד החינוך, יש שיתוף פעולה ודריסת רגל במוסדות הפטור. היום 60 בתי-ספר של מוסדות הפטור בעצם מקיימים את ה- 55% ליבה. אני רוצה לציין שהיה מוסד אחד שלא נתן למפקח של משרד החינוך להיכנס ולהתערב. המשרד איים עליו בסנקציה של ביטול רישיון, המוסד חזר בו ואכן נתן למפקח להיכנס.

אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך לבניית אמון עם בתי-הספר והמגמה שלנו היא להביא את כל בתי-הספר למצב שבו הם יקיימו את אחוזי הליבה בהם הם מחויבים וזה נעשה על-ידי השתלמויות של מורים, יותר ויותר בתי-ספר מבקשים להכניס את צוותי ההוראה שלהם להשתלמויות שמשרד החינוך עורך. ישנה, הפרויקט של השאלת ספרי לימוד, שבו גם ספרי הלימוד של בתי-הספר נבדקים ומקבלים את אישור המשרד. מעבר לזה, גם צוותי ההוראה של בתי-הספר הופכים להיות בעלי תעודות הסמכה. אנחנו, עד ל- תשע"ח, נגיע למצב שלא נאפשר שבצוותי ההוראה יהיו מורים כאלה שלא יהיה להם תעודה של מורה מוסמך.
היו"ר עינת וילף
המפקחים שנקלטים, ההכשרה שלהם, זהה לזאת של כלל המפקחים במערכת החינוך?
שוש רוזה איפרגן
כן. כן.
היו"ר עינת וילף
מהם התנאים, למשל, תנאי הסף לקבלה?
שוש רוזה איפרגן
של מפקח? תואר ראשון.
היו"ר עינת וילף
האם אלה אנשים שבאים מתוך המגזר החרדי?
שוש רוזה איפרגן
כן. מתוך המגזר החרדי.
היו"ר עינת וילף
וכמה נקלטו כבר? כמה מפקחים יש?
שוש רוזה איפרגן
42.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה להמשיך עם כמה דוברים לפני שנפתח, שהוזמנו. אז קודם כל, ד"ר יעקב לופו, בבקשה. אם תוכל להציג לנו כמה מהמחקרים והממצאים שלך בנושא, בבקשה.
יעקב לופו
אני היסטוריון שעוסק גם בחקר החברה החרדית והשנה סיימנו מחקר מאוד מעניין עבור מינהל מחקר וכלכלה של התמ"ת, כשהרעיון שלי היה מאוד פשוט. אמרנו בואו, ישנם הלכי רוח וזה מאוד מתוקשר ומדובר בתקשורת, אפילו כתבתי על זה ספר כבר ב- 2003, על מבנה בחברה החרדית, הכשרה מקצועית ולימודים אקדמיים. ידוע לכולנו, כשקורה משהו, אבל בד בבד גם יש המון נשירה מקרב בחורים שניגשים למכונים ולאוניברסיטאות, והם כושלים באנגלית ובמתמטיקה, ולכן מספר הבוגרים הוא קטן, למרות שהרבה מתחילים. פשוט צריך ללכת למכון לב, לבא גד, ולראות איך אנשים נשחקים בדרך ומעט מאוד מסיימים את תואר ההנדסה, לאחר שהם משקיעים שנים וכסף. ברור הוא שיש כשל בנושא של מתמטיקה ואנגלית. אז אמרנו – בואו נלך ונבדוק רגע לפני שזה קורה, רגע לפני שהבחור נהפך לבעל, לאברך, יש לו משכנתה ויש לו פרנסה. ואמרנו – נעשה מחקר בישיבות הגדולות. מדוע בישיבות הגדולות? יש לו, ברגע ההוא של החיים, הגיל הממוצע היה 17 וחצי, רטרוספקטיבה על חייו כבחור בישיבה הקטנה, הוא יכול קצת להסתכל אחורה ולהבין, ורגע לפני שנופל עליו עול הפרנסה. מה היחס שלהם למתמטיקה ואנגלית. ובניגוד ל"האשמה" במירכאות כפולות, גם היום שמעתי מידידי מר בינט – אתם, החילונים, לא מפרשים נכון אותנו. אז בניגוד להאשמה הזאת, לא פירשתי וגם אינני סומך על נתונים מטעם של כל מיני אנשים. פשוט הלכנו לשאול את הבחורים עצמם – תנו לשטח לדבר. והשטח דיבר.

לראשונה, עד כמה שאני מכיר, הכנסנו למחקר שדה כמותי בישיבות הגדולות, 400 שאלונים, עם 50 שאלות שחוברו, אני כבר אתן לכם את המטריצה.
גרשון בינט
ד"ר לופו, עם כל הכבוד, מי שמשתף פעולה אם הוא מדגם מייצג? באמת.
יעקב לופו
רגע אחד, חבר יקר. המחקר פורסם.
היו"ר עינת וילף
כל מי שירצה יוכל להתייחס, רק לא להפריע.
יעקב לופו
המחקר עומד בכל.

קריאה

אף אחד לא מייצג חוץ מגפני.
יעקב לופו
רגע אחד.
היו"ר עינת וילף
לא, בבקשה, תמשיך.
יעקב לופו
השטח דיבר, לא אני דיברתי.
היו"ר עינת וילף
כן.
יעקב לופו
יש לנו 400 שאלונים, הוא עומד תחת בקרה של כל קריטריון מדעי. שמישהו אחר יעשה מחקר אחר ויעמיד אותו. אז מחקר מול מחקר, מדע מול מדע. אז בואו ניתן לנתונים לדבר. לקחנו טיפולוגיה של תשע ישיבות שמייצגות פחות או יותר את המגזר וזה נעשה בשיתוף עם סטודנטים חרדים לתואר שני באוניברסיטאות, שעומדים במכונים למיניהם. השיתוף היה מבית. והישיבות, אם תרצו אחר-כך את רשימת הישיבות, שלוש ישיבות במגזר הליטאי, ישיבת עילית, ישיבה רגילה וישיבה חלשה, במגזר הספרדי – אותו דבר, במגזר החסידי – אותו דבר, זה נותן תשע ולקחנו ישיבת ביקורת, ישיבה תיכונית שעומדים בה בגרות.

ולממצאי המחקר של 400 שאלונים שהופצו. 70% עד 75% מהבחורים שהשיבו לסקר, מעוניינים להמשיך במסלול שכולו קודש ותורתו אומנותו. בין 25% ל- 30% מבחורי הישיבות, הצהירו שאינם רואים את עתידם במסלול תורתו אומנותו והם מבקשים ללמוד מקצוע תואר אקדמי שיפרנס אותם. ומדובר על בחורים שנתנו את התשובות האלה ערב עול הפרנסה. מתוך היכרות אינטימית של הרבה שנים של מחקר, אני יודע שעול הפרנסה חל עליהם, האחוז הולך וגדל. הלאה.
היו"ר עינת וילף
ד"ר לופו, כיוון שאנחנו עוסקים בחינוך היסודי והעל יסודי, האם יש התייחסות אחורה?
יעקב לופו
ודאי. אני מגיע לזה. הרי מדובר לא באנשים חדשים, מדובר בכל האנשים שעברו את תהליך הסוציאליזציה, מגן הילדים והגיעו לישיבה הגדולה. אז הקשר האימננטי מצוי בטבע הדברים. ועל כן ההתייחסות שלהם היא בנקודת זמן שיש להם רטרוספקטיבה של עבר, אבל יש להם גם אינספקציה לעתיד. והבחורים מדברים ובואו נמשיך.

רוב המשיבים, 70%, מעריכים שכ- 30% מחבריהם אינם רואים את עתידם בלימודי קודש והם התייחסו לזה בצורה די נורמטיבית, זאת אומרת שיש סוג של הסכמה של שינוי שלא מדובר במשהו שהוא מוקצה מחמת מיאוס, אלא זה חלק מהעניין. ידוע שיש אנשים שלא יהיו אברכים.
היו"ר עינת וילף
ד"ר לופו, שוב, אם אפשר להתייחס, האם הם אומרים משהו על לימודיהם בעבר?
יעקב לופו
אני מגיע לזה. מחקר שהושקע שנתיים, אני צריך לפחות כמה דקות.
היו"ר עינת וילף
בסדר.
יעקב לופו
אני מגיע לזה. אני יכול לדלג, אבל זה לא יובן. הממצאים מאוד חשובים. 42% מהמשיבים החסידים, 22% מהספרדים ו- 17% מהליטאים, חושבים שהיעדרותם של לימודי מתמטיקה ואנגלית בתקופת לימודיהם בישיבה הקטנה, יפגע בהם בעתיד ותקשה עליהם להסתדר בחיים. הנה לך תשובה, מאוד חזקה.

קריאה

למה הפער בין החסידים לליטאים והספרדים?
יעקב לופו
תראה, קודם כל, הממצאים, יש לי הסברים. יש לי הסברים. יש לי הסברים.

קריאה

זה מאוד שייך. ביסודי החסידי לא לומדים בכלל. בליטאי ובספרדי עוד לומדים קצת.
יעקב לופו
יש לי הסברים. זה עניין של השקפה. אני יכול לקיים על זה סמינריון. החסידים ממילא הולכים להתחבט בפרנסה יותר מוקדם.

קריאה

לא רק.
יעקב לופו
הליטאים נושאים את הדגל של תורתו אומנותו ולצערי הספרדים מחקים אותם ללא הכרה. מפנה את כולם לספר שכתבתי, ש"ס דליטא, ההשתלטות הליטאית על בני תורה ממרוקו.

אני מגיע לנקודה מאוד משמעותית למשרד החינוך ולממשלת ישראל וליושבים בראשם. 40% מתלמידי הישיבות החלשות לייט, ולא מדובר על שב"בניקים. שב"בניקים לא היו במחקר. מדובר על ישיבות חלשות שנחשבות לחלשות בעגה הפנימית של העולם החרדי כי אין סימון של ישיבה חלשה.

קריאה

איך עושים מחקר כשאין סימון? אני לא יודע.
יעקב לופו
אני יודע. אני אספר לך. אתה רוצה? אני אתן לך.
היו"ר עינת וילף
כולם יתייחסו.
יעקב לופו
אתה לא תשלח את הילדים שלך לשם. לצערי, יש אנשים שישלחו. אתה יודע יותר טוב ממני. בוא, אני מכיר את הנושא. הרב אמסלם מחייך. כן, זה בסדר. 40% מתלמידים הישיבות החלשות, שוחחו עם מוריהם על האפשרות ללמוד מתמטיקה ואנגלית, 21% מתלמידי הישיבות הבינוניות ורק 12% מתלמידי ישיבות העילית, אבל לצערם זה נבצר מהם. זאת אומרת, יש ביקוש, יש רצון גם בקרב ההורים, גם בקרב בתלמידים, פשוט אין היצע.

אני מגיע הלאה. אין ספק שמלאכת הקודש כמקור פרנסה עיקרי הנו תחום העיסוק המוביל והיא עדיפה על 60% מכלל תלמידי הישיבות שהשתתפו בסקר. תחום העיסוק השני בחשיבותו בו מעדיפים לעסוק בחורי ישיבות הוא תחום ההוראה והחינוך, אגב, שזה קשור למלאכת הקודש, זה קשור למלאכת הקודש, מורים מלמדים, כן? ר"מים וכדומה. אחר-כך, תחום מחשבים בדיקת תוכנה וכדומה, משפטים, בנקאות.

25% מתלמידי הישיבות הגבוהות, אינם מודעים כלל למגוון האפשרויות והמשך לימודים אקדמי ומקצועי במסגרות האקדמאיות המיועדות, ובחינת איכות הידע שיש לבחורי הישיבות ביחס ללימודים גבוהים העלתה שמחצית מהם, 50% מגלים ממש בורות. יודעים משהו, אבל זו בורות. זאת אומרת שחלק גדול מהבחורים פשוט לא מתמצאים בכלים שיאפשרו להם סוציאליזציה אחרת מאשר סוציאליזציה של תהליך תורני.

אני רוצה להגיד שתי הערות ואני לא אכנס כי אין לי זמן לעשות פה דיון היסטורי. אבל ההיסטוריה היא חלק בלתי נפרד מהחברה החרדית היום ומי שלא מכיר אותה ולדעתי ואני אומר פה משהו בכנסת מול המצלמות, לדעתי, חלק גדול גם מהאנשים שחיים בעולם החרדי, לא מכירים את ההיסטוריה של עצמם.
היו"ר עינת וילף
OK.
יעקב לופו
לא מכירים. והרב אמסלם יודע למה אני מתכוון. ההיסטוריה היא חלק. הממצאים אותי לא הפתיעו. מדוע לא הפתיעו? מי שחוקר את החברה החרדית כהיסטוריון ב- 150 השנים האחרונות, לימודי החול היו חלק אינטגראלי מהעולם החרדי ובוויכוח. הם מעולם לא היו מוקצה מחמת מיאוס, לא איסור מדהורייתא ואפילו לא איסור מדרבנן. ואני אזכיר רק שתיים-שלוש נקודות מפתח ומי שרוצה, שייקח ספר ואידך זיל גמור וילמד.

הסבר מקלם, הרב שמחה זיסל זיו ברוידא, גדול, מייסד זרם מוסר ענק בישיבה בקלם, כלל לימודי חול ונימק השקפתו במילים – מילי דעלמא מבוא למילי דשמעייא. היו לימודי חול אצל הסבא מקלם. מי היו תלמידיו? הסבא מסלובודקה. זה שייסד את הזרם המרכזי בעולם הישיבות הליטאי היום, הרב נפתלי צבי פינקל, הוא היה תלמידו של שמחה זיסל זיו ברוידא ולמד לימודי חול. כולל הרב מרדכי אפשטיין, הרב נפתלי טרוב. נלך לדברים העדכניים עכשיו. הרב שך, זה שקרא קריאת תגר ונלחם מלחמת חורמה, הוא רק שכח בזמנו, שהוא בעצמו כשהגיע ב- 1938, 1939 לארץ, הלך ללמד בישיבת היישוב החדש בתל-אביב, שלימדו בה לימודי חול לבגרות והוא לימד בישיבה. אילו הרב שך היה חושב שזה טריפה, רגלו לא היתה עוברת את מפתן הישיבה. על-פי התנהגותו. פרנסתו, לימודיו, שהוא לימד תלמידים שלמדו מתמטיקה ואנגלית, הוא נתן הסכמה לזה שלימודי חול זה לא מוקצה מחמת מיאוס ואינני רוצה לעשות שיעור גדול בהיסטוריה, יש לי פה אלפי דוגמאות, אני אביא רק אחת. והיא מאוד חשובה לדעתי, היא נקודה היסטורית שגם בעולם החרדי לא מכירים אותה. אחרי שעולם התורה חרב בשואה באירופה ואנשים החלו לחזור לחיים התורניים, בכוח רב ובהתמסרות אין קץ, נוסדה הישיבה הליטאית הראשונה על-ידי הרב חייקין באקס לבן, ישיבת חכמי צרפת. היא היתה הראשונה ואכן, וישיבה ליטאית. והיו צריכים כסף. כי בלי כסף, אי-אפשר לקיים לימודי תורה. הלכו לממשלת צרפת ואמרו לה – תנו לנו כסף, על-מנת לקיים שריד יהודי חשוב. וממשלת צרפת אמרה להם – כן. אבל תלמדו מתמטיקה וצרפתית וגיאוגרפיה. ואז הם פנו לגדול הרב ולוולה סולובייצ'יק, הפריסקה רוב שהיה הרב שישב בז'נבה והיה הגדול של אותה תקופה. הוא לא נתן להם היתר, אבל הוא אמר להם – תתחילו ונתן הסכמה בדיעבד. ובאקס לבן, הישיבה הליטאית הגדולה, בה למדו גדולים וחכמים והוציא אלפי תלמידים מאז ועד היום, תלמידים לומדים לבגרות. וזה לא מוקצה. וזה מדינה שבה דינא דמלכותא דינא, היא עשתה זאת והעולם החרדי יודע יפה מאוד להתאים את עצמו למצבים כאלה, לא נתן לזה היתר, אבל הוא נתן לזה הסכמה בדיעבד.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
יעקב לופו
אם מישהו רוצה עוד ללמוד על העולם החרדי, הרבה מאוד דברים שהחרדים בעצמם לא יודעים, אני מוכן ומזומן לבוא ולדבר עליהם.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך, ד"ר לופו. בבקשה, מר יצחק גולדקנופף ביקשת את זכות הדיבור. נאמר לי אתמול שאתה גם מכונה שר החינוך של המגזר החרדי. אז אם תוכל גם להאיר את עינינו על איך זה בנוי ומהם הנושאים המרכזיים שעל סדר היום. בבקשה.
יצחק גולדקנופף
אני לא יודע מי אמר מה אמר, נמצא אתכם כאן כשווה בין שווים. בכל אופן, אני שמח להגיע לוועדה הזו, אמנם אני לא משתתף בה הרבה, אבל לו הייתי בא לשמוע טיפה בים על דברים, בכלל לא חשבתי שזה הכנסת, אמרו לי שזה משהו אחר שצועקים ומשמיצים, מדברים על וולוז'ין וקלם וליטא ויהדות ספרד וחסידות הלימודים בש"ס השתלט על ליטא, ליטא השתלט על ש"ס, וזה כמו שאומרים, אפשר לפתוח פה את הגמרא.

אני חושב שהדיון היום הוא דיון יפה, ממש ענייני ומתחילים על קצה המזלג ללמוד את הנתונים של הציבור החרדי. מה שלדעתי היה צריך להיות כאן, קצת קונטרסט, כדי להבין, כמו ששאלה היושבת ראש, אם היו 37 מיליארד והולך רק מיליארד לציבור החרדי, האם באמת, זאת אומרת, את השלושה מיליארד השניים או ארבעה שצריכים לממן את הציבור החרדי, הוא באמת צריך להביא מהכיס שלו ולמה המדינה באמת לא עוזרת לו, אם עדיין יש דמוקרטיה בחינוך, אנחנו סבורים שהמוסדות האלה קיימים, אז צריכים לתת להם להתקיים. אבל זה שוב על קצה המזלג.

מה שכן אני חושב שבדיון כזה היה כדאי לדבר עליו זה על הבגרות ועל הלימודים שמדבר ידידי שיושב פה לשמאלי. האם ידוע לכם כאן שב- 1 בספטמבר, יותר לא יכול לא אדם חרדי לצאת לעבוד ולא אישה חרדית לצאת לעבודה? האם ידוע לכם שמדינת ישראל הודיעה ששום אימא לא יכולה לצאת לעבודה יותר ב- 1 לספטמבר בציבור החרדי, גם אלה שרצו ללמוד בגרות, לא יכולים ללמוד. את הצהרונים בציבור החרדי לא יוכלו לנהל. זאת אומרת שאם אימא פעם עוד היתה יוצאת לעבודה והיתה לומדת והחלק הארי בציבור החרדי, אז הודיעו לציבור החרדי שצהרונים לא יהיו לנו. גם אם היו לנו עד עכשיו על-ידי התמ"ת, החלק של התמ"ת איפה שהוא נמצא, הוא ימשיך. אבל החלק של היה מדובר שייתנו חינוך חינם שעל זה דיברנו קודם, אז מילא אני אגיד את השכר לימוד שנתנו חינם, אז הציבור החרדי הלא לא כל-כך נהנה ממנו. שכר הלימוד בגני ילדים קודם הציבור החרדי היה במצב הסוציו אקונומי הנמוך. הוא היה מקבל דרגה 1, דרגה 2. אם באו להיטיב ולא באו להיטיב עם השכבה החרדית או הבינונית, באו להיטיב עם החברה החילונית שהם שילמו דרגה 10, יוכלו לשלם עכשיו אפס. אבל גם בצהרונים, ששם היה אפשרות על-ידי התמ"ת מדרג הכנסות ביטלו את זה ועברו לחינם. ובחינם אמרו יכולים לזכות רק שניים או שלושה זכיינים, שהזכיינים האלה כבר במכרז כתוב, כבר מפעילים במשרד החינוך כבר איזה שהוא חלקים, וזה אסור לאדם שמנהל מוסד חינוך, חס וחלילה, אותו צריכים להדיר ולזרוק מהחלון החוצה, לו אסור לנהל צהרון ולו אסור לגשת למכרז להפעיל צהרון. זאת אומרת, אותו אדם שמנהל לפני הצהריים בית-ספר או גן ילדים, הודיעה מדינת ישראל קבל עם ועדה, אנחנו אוסרים עליך לנהל צהרון. ואת הצהרון יבוא אותו יהודי מדימונה, אותו יהודי מאני יודע? מהכפר כנא, שהוא יזכה במכרז, הוא יוכל להפעיל את הצהרונים האלה.

דיברנו קודם ולמדנו קצת את החיבור החרדי איך הוא בנוי. התחלנו לקלף את הקליפה של הבצל. הוא לומד, הערכים שלו הם ייחודיים, הדברים שלו הם בחברה, במגזרים, וניתחתם את זה יפה מאוד, אפשר להגיד שהלכנו כאן ולמדנו מה זה חינוך מוכר ומה זה חינוך חרדי ומה זה מוסדות פטור ואיפה הבעיה של הליבה. אני חושב שהנושא של כל הנושא של הליבה, אני אומר את זה בסוגריים, אם היו ישיבות שלא היו משקיעים כל-כך הרבה כסף לא במחקר ולא בעתירות ולא בדברים האלה שסביב, אלא היו מנסים לבנות מה הציבור החרדי לומד ומה אורח החיים שלו ומה צורת הלימוד שלו, הלא הוא אומר כל יום אחד מ- 13 עיקרים שכל יהודי צריך לומר כל יום, זה אני מאמין שהתורה הזו שניתנה מסיני לא תהא מוחלפת, יש לו איזה שהוא אמונה בלימוד שלו. אז אם אנחנו באים ואנחנו אומרים צריכים ללמוד לימודי חול, לימודי חול לומדים. כתיב וכתב לומדים. היסטוריה לומדים. נביא לומדים. יש, אי-אפשר להגיד שאנחנו בכלל לא אינטלקטואלים ואנחנו מהווים איזה שהוא קרצייה על הציבור במדינת ישראל. אנחנו חושבים שאנחנו מהווים נוף ואם יסתכלו בפנים, אם יבואו לבקר במוסדות שלנו, ייראו הרבה דברים שאתם לא חלמתם עליהם ולא ראיתם אותם. יש דברים יפים בציבור החרדי, החל ממעשי חסד ועד מעשי חינוך ועד מעשי רווחה. זה ציבור שמדינת ישראל יכולה להתפאר בו.

הנושא שאני חושב שיותר כדאי להתרכז כאן זה הנושא איך הציבור החרדי יכול להתקיים במדינת ישראל, אם קודם דיבר פארס טאוויל על נושא הרישוי. אף אחד לא שאל מי מממן את הרישוי הזה. האם גם הציבור החילוני, המוסדות החילוניים צריכים לעבור את תהליכי הרישוי? לא. חד משמעית – לא. האם משרד הבריאות מבקר במוסד חילוני? פעם בחמש שנים. האם ראיתם איך נראה בית-חולים פסיכיאטרי באברבנאל? שם לא חייבים רישיון או משהו כזה, זה ממשלתי. את הציבור שלנו, את המוסדות שלנו מבקרים כל שנה, לנו לפתוח גן ילדים לפתוח אותו, רק לעבור את הליכי הרישוי, עולה 30,000 – 40,000 שקל. האם מישהו חשב מי מממן את זה? האם אתם מאמינים שכדי לפתוח גן ילדים, לתת לאימא לצאת לעבודה, או להחזיק ילד בגיל שלוש עד חמש אנחנו צריכים לעבור דו"חות בריאות, זה פעם שנייה, ובטיחות, וכל הדברים האלה, מה שבמוסד חילוני לא צריך? לא חשבתם.

האם, שאלה קודם היושבת ראש, האם הנושא הזה של חוק חינוך חינם חל גם על הציבור החרדי? אני אומר לכם – לא. הוא חל על ההורים, אבל לא על המורים. ומה פירוש הוא חל על הילדים ולא חל על המורים? ההורים אולי ישלחו חינם אבל המורות שלנו והגננות שלנו לא יכולים לשלם להם את אותה משכורת מה שמשלמים במדינת ישראל. זאת אומרת, אותה אימא שיש לה 13 ילדים או 14 ילד או עשרה ילדים, היא יוצאת לעבודה בדיוק כמו גננת אחרת במדינת ישראל, היא תקבל פחות משכורת כי לא יכולים לשלם לה. רק אם יצליחו לגייס תרומות לשלם לה. אבל את החלק של המדינה היא לא תקבל. לכן, כשאמרה קודם גב' שוש איפרגן שיש בתוך ה- 37 מיליארד, יש רק מיליארד או שני מיליארד לציבור החרדי, זה ממש מביך.

אם יושבת כאן הוועדה הזו, אני חושב שהיא צריכה לתת את הדעת יותר על קידום החינוך העכשווי לצד הניתוח שכל מערכת החינוך החרדית בישראל צריכים לתת לנו עדיין את האפשרויות לחיות וזה שינוי מודל התקצוב. בגני ילדים לתת אותו לרמת שירות שדורית מורג וכל אלה שיושבים כאן יודעים על מה אני מדבר והדבר השני, לדאוג שיהיו צהרונים גם במגזר החרדי בשנת הלימודים הקרובה, שווה בנטל השוויון.
היו"ר עינת וילף
יופי. תודה רבה לך. אני רוצה לעבור שנייה רק רגע.
חיים אמסלם
רגע, מה מהות הדיון? מה מהות הדיון?
היו"ר עינת וילף
מההתחלה, אנחנו עוסקים בכמה נושאים שעוסקים בחינוך החרדי.
חיים אמסלם
אם כן ליבה או לא ליבה, זה כל הנושא, לא?
היו"ר עינת וילף
לא לא. אנחנו עוסקים בהרבה היבטים בחינוך החרדי. אבל אני רוצה לעבור בבקשה, רק לפני, שירלי באבד, ממשרד האוצר, אם תוכלי להתייחס לכמה נושאים שעלו כאן. קודם כל, לך יש את הנתון של כמה מכלל התקציב של משרד החינוך הולך למגזר החרדי?
שירלי באבד
אנחנו לא מתקצבים את זה פר מגזר, אז אני יכולה להשיג את הנתון בדיוק כמו שמשרד החינוך יכול להשיג.
היו"ר עינת וילף
אז את לא יודעת את הנתון הזה. לגבי מה שנאמר כאן, מורות וגננות במגזר החרדי, גם אם הן לא חלק מההסתדרות וגם אם הן לא חלק מארגון המורים, אמורות לקבל שכר שהוא בהתאם להסכמים הקיבוציים של ארגון המורים והסתדרות המורים. נכון? משרד החינוך, כשהוא מתקצב את הגנים, כשהוא מתקצב את מוסדות החינוך החרדים, הוא מתקצב אותם כפי שהוא מתקצב כל ילד בישראל, רק אם זה 55% או 75% או 100%?
שירלי באבד
בגנים אין הבדל.
היו"ר עינת וילף
אין הבדל?
שירלי באבד
אבל גם אין הבדל בין מוכר שאינו רשמי הרגיל, יש מוכר שאינו רשמי גם לא אצל, לא במגזר החרדי, לבין מוכר שאינו רשמי במגזר החרדי. זה מתוקצב.
היו"ר עינת וילף
אז אם התקצוב לצורך העניין לגננות, זהה לאורך כל הגנים במדינת ישראל, בלי קשר.
יצחק גולדקנופף
חד משמעי לא.
היו"ר עינת וילף
אני מגיעה לשאלה. למה למשל עולה הטענה שגננות במגזר החרדי לא מקבלות את השכר שמקבלות העמיתות שלהן במגזר הממלכתי? מה שנקרא – איפה נעלם הכסף?
שירלי באבד
אני אסביר. זה לא אותו דבר מכיוון שבעצם גננת ברשמי, היא עובדת מדינה והשכר משולם לה על-ידי המדינה ואילו גננת במוכר שאינו רשמי, היא מתוקצבת בעצם באופן נורמטיבי לפי פרופיל.
היו"ר עינת וילף
מה זה אומר?
שירלי באבד
זה אומר ככה עובדים בעצם מול בעלות, גם בחטיבה העליונה, לצורך העניין, שכמו ששוש איפרגן ציינה, רוב בתי-הספר שם הם במעמד של מוכר שאינו רשמי, מאחר ולא אתה המעסיק, לא המדינה היא המעסיקה, אנחנו בעצם מתקצבים באופן נורמטיבי את הגננת.
היו"ר עינת וילף
מה זה לתקצב באופן נורמטיבי?
שירלי באבד
לפי פרופיל, לפי, יש פרופיל עם ותק. יש פרופיל ממוצע עם ותק ממוצע עם דרגה ממוצעת בבתי-הספר.
היו"ר עינת וילף
כלומר, לא מסתכלים אינדיווידואלית האם זו גננת עם ותק של 20 שנה או של שנה, אלא לוקחים איזה שהוא ממוצע, ואומרים – כל המגזר יתוקצב על-פי הממוצע הזה.
שירלי באבד
שוב, אני מדגישה, זה לא המגזר. ככה מתקצבים מוסדות שהם מוכרים שאינם רשמיים, ככלל. גם בחטיבה העליונה.
היו"ר עינת וילף
גם, לצורך העניין, מוכר שאינו רשמי?
חיים אמסלם
משרד החינוך עוקב אחרי אותם מוסדות ומחייב את התשלום.
היו"ר עינת וילף
תן לי לעשות את הבירור.
חיים אמסלם
לא, אבל הנתונים לא נכונים.
היו"ר עינת וילף
לכן אני עושה את הבירור. המוכר שאינו רשמי, לצורך העניין, גן ילדים מוסלמי, גם, כולם מקבלים תקצוב לגננת על-פי איזה שהוא ממוצע של גננת. יש לה X שעות ותק, כך וכך השכלה. אבל במקביל, הבעלות מחויבת לשלם לאותה גננת בהתאם להסכמים הקיבוציים.
שירלי באבד
נכון.
היו"ר עינת וילף
יש פער בין הדרך של התקצוב של פרופיל הגננת לבין מה שמגיע לה לפי ההסכמים הקיבוציים?
שירלי באבד
שוב, בעבודה מול מוכר שאינו רשמי, אנחנו לא יכולים לעבור מוסד-מוסד ולבדוק האם במוסד X יש פער, במוסד Y יש פער. יכול להיות שבמוסד X יש פער כלפי מטה ויכול להיות שבמוסד Y ויש פער כלפי מעלה.
היו"ר עינת וילף
אבל עדיין הם מחויבים בהסכמים הקיבוציים.
שירלי באבד
נכון.
היו"ר עינת וילף
יכול להיות מקרה שבהם התקצוב לצורך העניין של משרד החינוך, הוא תקצוב חסר.
שירלי באבד
זו השיטה של תקצוב נורמטיבי.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, מה מונע, מאחר ובגני הילדים אין שאלה של לימודי ליבה, מה מונע את הפיכת גני הילדים במגזר החרדי לגני ילדים ממלכתיים?
שירלי באבד
בעיקרון הם מתוקצבים אותו הדבר, מוכרים שאינם רשמיים והם המכתיב. שוב, ההבדל הוא בהעסקה. מה מונע מהם? זה את צריכה לשאול את המגזר.
חיים אמסלם
זה גם הקצאת שטחים.
יצחק גולדקנופף
היה דיון במשרד החינוך, תסלחי לי דקה אחת. היה דיון במשרד החינוך ישבו שם כל אנשי התקציבים, היום גננת במגזר של המוכר שאינו רשמי, מתוקצבת לפי גננת מוסמכת עם 12 שנות ותק ממוצע. גננת מוסמכת לא קיימת חיה כזאת במדינת ישראל, אין היום גננת שמסיימת במוסמכת. מסיימים בבכיר. כי הסמינרים לא מוציאים בנות לפני שמקבלים את התעודת בכיר. זאת אומרת שגננת במדינת ישראל היא באה עם בכיר. 12 שנות ותק ממוצע, זה היה קיים לפני 35 שנה. מאז ועד היום, הממוצע של מדינת ישראל השתנה. אנחנו פנינו לאוצר, פנינו למשרד החינוך, כולם הסכימו עם זה ואמרו לנו שיש אדון במשרד האוצר קוראים לו סימן טוב שהוא אומר שיש בעיה תקציבית. אז זה לא סימן טוב. אבל אנחנו עם זה נתקלנו ואני חושב שהבעיה הזו שלא נותנים לגננת לפי פרופיל בדיוק כמו שעושים בחטיבה העליונה, בודקים כל מוסד לגופו של עניין. יש לו עשר גננות, אחת MA, אחת BA, אחת זו, שהיא תקבל בדיוק כמו שמקבלת גננת אחרת במדינת ישראל. זו בקשתנו הצנועה ודורית מורג תומכת בזה. היא ישבה אתי בישיבה שישבו כולם וכולם היו תמימי דעים בנושא הזה, נכון? שצריכים לתת להם לפי הממוצע וגם הזכרתם השר והמנכ"לית של משרד החינוך אמרו שזה המגזר היחידי במדינת ישראל שהוא לא מתוקצב לפי רמת שירות ולפי בדיקה כמו שבחטיבות ובתיכונים ובדברים האלה. אולי הגיע הזמן, יושבת פה יושבת ראש, אולי הגיע הזמן – תצילו את הדברים שייתנו לאנשים שלנו לחיות כמו אחרים במדינת ישראל.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אנחנו, אני פשוט רוצה להספיק לעוד כמה דברים. אני רק אמצה את הנושא הזה. אני רוצה רק לקבל תשובה לשאלה – מה המניעה בגני ילדים, אין ויכוחים על ליבה, אתם תיארתם חינוך בגני הילדים שהוא נראה כמו גני ילדים בכל מקום אחר במדינת ישראל, מה המניעה שגני הילדים יהיו לצורך העניין כמו שהם קיימים בכלל, בשאר ישראל, גני ילדים ממלכתיים, עירוניים, ואז הגננות יהיו גם עובדות מדינה.
גרשון בינט
בעיריית בני-ברק זה עירוני. בעיריית בני-ברק, הגנים מופעלים על-ידי העירייה. הסיבה שזה לא בממלכתי, זה בגלל אופי הגננות ומי ממנה את הגננות.
היו"ר עינת וילף
מה הבעיה שהגננות תהיינה עובדות מדינה?
גרשון בינט
אין בעיה שהן תהיו עובדות מדינה, גם החינוך העצמאי, הן מקבלות משכורת דרך חשבות. הבעיה היא מי בוחר את הגננת ואת התכנים האלה של הנושאים החרדים, ברגע שאתה דרך הממלכתי, אין לך אפשרות להתערב בדברים האלה.
היו"ר עינת וילף
וזה הדבר שאתם רוצים.
גרשון בינט
אבל אני רוצה כן להתייחס רק במשפט אחד למה שהיא אמרה. לא הגיוני שמשרד האוצר לא הצליח לבדוק מה הממוצע במהלך השנים אחרי זה. אי-אפשר לקרוא ממוצע למשהו שלא משתנה אף פעם והוא בעצם עובדה קיימת, זה לא נקרא ממוצע. זה איזה זריקת אבן לאיזה נקודה ולהגיד – מפה אני עובד, מפה אני קיים. לכן זה, לקרוא ממוצע, זה קצת מוזר.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני עכשיו רק עוברת לחברי הכנסת ואז אני חוזרת לדוברים. בבקשה, חבר הכנסת אמסלם.
חיים אמסלם
תודה. הדיון באמת מאוד חשוב, מאוד עקרוני וממה שהובן כאן מתחילת הדיון ועד עכשיו, כשדיברנו בנושא לימודי הליבה, אז התברר לפי החלוקות של 100% ו- 75% ו- 50%, שבעיקרון, אם לא היה צורך והכרח בגלל הכסף, התקצוב והתשלום, אז לא היו לימודי ליבה. וזה כפי שגם הוסבר כאן מקודם, כי הרי מה ההמשך של היסודי? ההמשך של היסודי זה בישיבות. ובישיבות, אין לימודי ליבה, גם לפי חוק, כי לא זקוקים ללימודי ליבה. ותפישת העולם החינוכית שבעצם מכשירה את כולם להיות בבוא העת בחורי ישיבה או מה שנקרא, או מה שנוהגים לכנות כחברת לומדים, וחברת לומדים היא לא זקוקה ללימודי ליבה. ומה שבאמת נעשה, זה בבחינת כמו שאומרים כופים אותו עד שיאמר רוצה אני. אני חייב להיות מתוקצב, אני חייב לקבל קצת כסף, אז אני, בסדר, אני, איך אומרים? אני אזרוק את העצם מה שאני יכול, וזה מה שאני עושה. זה, אני חושב, מוסכם וזה הובן כך וזה אכן כך. תשאלי כל מי שנמצא ובקי במה שקורה בעולם החרדי, הוא יודה בכך.

עכשיו צריך איזה שהוא דבר שהוא לא מודגש. יש הבדל בין הפריפריה לבין הערים הגדולות או המרכזים החרדים. מי שקצת בקי יודע שבפריפריה הדבר קצת יותר.
היו"ר עינת וילף
באיזה מובן?
חיים אמסלם
מפני שהחומרים שבאים למסגרות החרדיות בפריפריה, מטבע הדברים, ההורים באיזה שהוא מקום, קשה להם להעביר את הילד ממסגרת חינוכית ממלכתית ששם לימודי ליבה כמו שצריך, למסגרת שאין בה מספיק לימודי ליבה או כפי שראינו שמדובר בממוצע של שמונה שעות שבועיות, אז בפריפריה המצב טיפה יותר טוב. הוא לא מושלם, הוא טיפה יותר טוב. אבל אם הכל כל-כך בסדר כפי שתואר מקודם, ובאמת, אין בה, כי באמת, במוסדות היסודיים, כן מלמדים לימודי ליבה, אז צריך רק לפתוח קצת את התקשורת החרדית ואת העיתונות. כל מי שמעיז לדבר על לימודי ליבה הופך להיות אוטומאטית אויב העם, אויב העולם החרדי. אז אם זה כל-כך טוב, למה זה כל-כך רע?

אבל אני רוצה דווקא, למי שהשתתף אתמול אתנו בדיון, למצוא בדיוק את הקו המשותף. לפי הספר, אין באמת הרבה בעיות. לפי החוק, פחות או יותר היה אפשר לבלוע את הגלולה. דא עקא, שבפועל, מי שיודע, הוא יודע. כמו שהתברר לנו אתמול, שאין בעיית אפליה במוסדות החרדים, במירכאות, אין בעיה, נכון? אז אותו הדבר אני אומר לכם קורה לגבי לימודי הליבה.

יש בעיה אמיתית ואני מכיר אותה. שאפשר לקרוא לה אפילו עבודה בעיניים או הונאה של הצעיר החרדי שלומד בישיבה. כי תמיד רגילים בדמגוגיה גדולה לומר לו – תראה, אתה ברוך השם לומד תורה ולימוד תורה מפתח את השכל, לימוד הגמרא מכשיר אותך לכל דבר. אל תדאג, אם אתה צריך לימודי ליבה, כשאתה תצא מהישיבה, בבוא העת, אם אתה תראה שהתורה לא מתאימה לך, תוך שישה חודשים מה שכולם לא עושים ב- 12 שנות לימוד, מבזבזים את השנים שלהם, אתה בשנה אחת, אתה תשלים את כל הבגרויות. זה אחד, זה אחת הרמאויות הגדולות ביותר שכל בחור ישיבה בישיבה הוא יודע את זה, זה מה שאומרים לו, זה מה שמחנכים אותו. אין לך שום צורך, חבל על הזמן, אל תבזבז את זמנך באותם הלימודים, אתה מה שלאחרים לוקח שנים, אתה תשלים את זה במהירות רבה. מי שנמצא בעניינים, הוא יודע שזו פשוט הונאה וחבל שהיא קיימת.
היו"ר עינת וילף
בוודאי בכל מה שקשור במיומנויות יסוד כמו שפות, חשבון.
חיים אמסלם
הלימודים הם כאלה שלא מאפשרים בבוא העת כמעט לעשות בהם שימוש כזה שהוא יהיה המשך. אני לא מדבר על כך שכשאתה מפסיק בכיתה ח' ואחר-כך אתה נזכר בגיל 25, להתחיל לראות מה אתה יכול להשלים, אתה כבר לא יודע שום דבר ולא זוכר כלום, אבל מלכתחילה גם רמת הלימוד היא כזו שהיא מכניסה אותך למסלול שהוא כמעט מסלול חד-סטרי ואין לך שום אפשרות אחרת לסטות ימין ושמאל ולכן יש באמת, כפי שהזכרנו כאן, תופעת נוער נושר וזה בכל הענפים. אני אהבתי את ההגדרה שהגדיר הרב גולדקנופף, יש כל מיני ענפים, בכל הענפים. כשאני אומר ענפים, כלומר זה לא משנה, זה לא סיפור אשכנזי או ספרדי או חסידי, יש תופעה קשה של נוער נושר, אבל, יש עוד הבדל אבל זה פנימי בתוך, ההבדל בין הנוער הנושר הספרדי לנוער הנושר האשכנזי, זה כשהנוער הנושר, ואני אומר את זה בצער מאוד גדול, הספרדי כשהוא נושר, הוא נושר לגמרי וזה גם גלוי יותר וזה גם יותר רוחבי, לעומת המגזר האשכנזי, שעדיין האילוצים החברתיים והנורמות החברתיות כאלה שבאיזה שהוא מקום הנשירה היא נשירה סמויה, היא נשירה זמנית, היא נשירה לזמן מסוים וזה חוזר. אבל אלה הם עובדות.

מאחר שאני אהבתי את ההגדרה של הרב גולדקנופף, הוא אמר מקודם בכל הענפים, הוא גם הזכיר ככה הענפים הספרדים למיניהם. אני אף פעם לא ידעתי שיש ענפים ספרדים. ידעתי שיש חסידויות שונות, ויש עולם ליטאי ויש עולם ספרדי, אבל זה נכון, זה נכון. את צודקת.
יצחק גולדקנופף
גם ליטאי אין כבר אחד.
חיים אמסלם
כן, בסדר. באופן כללי. אבל אתה צודק. יש באמת ענפים ספרדים למיניהם, נכון. נכון. כי באמת, בפועל היום, העולם הספרדי מה שמוגדר בעצם הש"סי, של ש"ס, הוא תעתיק של העולם הליטאי ללא הבדל והוא התפתחות של ה- 30 שנה האחרונות. לפני 30 שנה זה היה בכמויות מאוד קטנות והיה נבלע בעולם החרדי האשכנזי.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים? לא צריך ד"ר לופו את המחקרים, עם כל הכבוד, שהבאת ושרטטת, זה ברור הלא שלימודי הליבה, אין להם שום דבר נגד התורה. הם לא מתנגשים לתורה. אם הרמב"ם כבר כתב שכל החוכמות וכל המדעים הם רקחות וטבחות לתורה, אז מי לנו גדול, אני לא צריך להביא ציטוטים ודוגמאות מכל הדורות, החל מחכמי התלמוד שכולם היו בעלי מלאכה ועד כל הדורות, שגדולי ישראל היו בעלי מדע והיו בעלי מלאכה וחוקרים וטוחנים ואנשי דקדוק ואנשי שירה ואנשי ספרות. המפורסמות האלה הן לא צריכות ראיה. אני כתבתי כל-כך הרבה על הדברים האלה, אני פרסמתי, מפרסם, אבל מאחר שאנחנו מדברים על איזה שהיא התפתחות של נורמה, ואתה הזכרת כן שלא יודעים את ההיסטוריה, אז אני לא אלאה אתכם בציטוטים. אני בקצרה, ברשותך, אקרא ממש מספר שורות מתוך ציטוטים של שני גדולי עולם, מאשכנז ומספרד. האחד זה הגאון הרב יוסף חיים בעל הבן איש חי שהוא פוסק ידוע שאין ויכוח ואין עוררין עליו, והוא בדרשה מאוד ארוכה, מסביר כמה זה חשוב ללמוד עם התורה את כל הלימודים הכלליים, וכמה זה חשוב לדעת גיאוגרפיה וכמה זה חשוב לדעת. הוא מאריך, דרשה ארוכה, היא נמצאת אצלי באחת החוברות.

אבל הוא אומר ככה, וזה אולי החשוב – הנה כי כן, כל מיני לימודים אשר זכרתי, הוא הזכיר את הכל, כל לימודי ליבה הוא אפילו יותר, הוא דיבר על פיסיקה ודיבר על כימיה ודיבר על הכל. כולם צריכים לשמש בענייני התורה, הוא רואה בהם כלי כדי שגם התורה תהיה מושלמת וכדי שאדם יתפרנס ויוכל ללמוד תורה או בכללם בוודאי לשון הקודש וצחות ודקדוק, ולא ישתה מעט שיהיו בטלים במיעוטם ולא ביעלה בידו כלום. אומר – אתה יכול לבוא וללמוד לימודי ליבה, שזה באופן רשמי שמונה שעות שבועיות, שזה בפועל אולי חמש שעות שבועיות, כי אני שאלתי מנהל תלמוד תורה במקום חשוב, תגיד – למה אצלך כבר מכיתה ז' אין לימודי אנגלית? הוא אומר – אני לא מוצא מורה ואם אני אמצא מורה, יהיו לי אחר-כך בעיות עם ההורים, עזוב אותי, לא רוצה את הצרות האלה. אז איך אתה מסתדר? הוא אומר – עזוב, אני מסתדר. זה מהבן איש חי. אבל אני רוצה לקרוא מאמר, לא מאמר, סליחה, מספר שורות, מאחד מגדולי אשכנז, הגאון הרב פנחס מווילנא בעל "ספר הברית" מלפני קרוב ל- 300 שנה, גאון שאין ויכוח על גדלותו וגאונותו. והוא כותב מאמר ארוך מאוד ומתלונן על התופעה הזו, שלא מקפידים כמו שצריך לחנך את הנוער בלימודים כמו שצריך, כדי שיהיה להם אחר-כך אפשרות להתפרנס. ואז הוא אומר – מה קורה? בסופו של דבר צריכים להתפרנס. מכיוון שאנחנו חיים בין הגויים וצריכים להתפרנס ואין הכשרה מקצועית, אז מה אומרים? ואני אחר-כך, אני אומר לכם, תעשו אחר-כך אסוציאציה על מה, אני אומר, לפעמים אני אומר את זה לציבור החרדי פנימה, קחו בחשבון מה אומרים עלינו. אז יאמרו בגויים, את הגויים – עם השם, אלו מה שהוא יצר, ולו יש נבלה שלא מלומדים בה ולא רמאות שלא בקיאים בה ולא זיוף שלא ידעו בה עד שיאמרו בגויים שהתלמוד אשר היהודים מלמדים לבניהם, אלו לחריפות וחריצות לרמות את הבריות. אמנם אם היה בהם מלאכה להתפרנס בה, לא היו עושים כל אלה. ולמה יחרפו תורת השם, על כי בעד יגיע כפיך ותיבזה כל עושה מלאכה? מה זה, כל מי שצריך להתפרנס, הוא בזוי? והאשם הזה, הוא על אבותם, שלא רצו ללמד אותם בקטנותם אומנות. והנה אבות עשו את זה לשם שמיים. כל ההורים אומרים – אני רוצה שהבן שלי, סמכו עצמם על רבי נהוראי שאומר – מניח אני כל אומנויות שבעולם ואני מלמד את בני לתורה ולא יבינו כי זהו מעשה יצר הרע, כדרכו להלביש ולכסות הדברים אשר לא טובים בכסות החסידות ועל כל פשעים יכסה אהבה ויראת השם. ואני ממשיך, ברשותך, ממש, עוד שתיים-שלוש שורות כי הן חשובות מאוד. אני אדלג. ועתה, ישראל שמעו נא אל אשר יאמר אחד קדוש מן הזוגות הקדמונים אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות, ושימו לבבכם מן היום הזה ומעלה ללמד את בניכם מלאכה איזו שעות ביום ושיננתם לבניכם ולימדתם אותם שאר כל היום תורה בקביעות.

כלומר, אין העניין הוא ללמד לימודי ליבה כדי שאחר-כך האדם הבוגר יעסוק אך ורק באותם לימודי ליבה או אותה מלאכה ויעזוב את לימוד התורה. לא. הכוונה היא שאותם לימודי ליבה, יוכלו לשמש אותו בבוא העת כאמצעי שאם הוא ירצה אחרי זמן הישיבה, להשלים את אותם הלימודים, הוא יוכל לעשות בקלות ולהשתלב והשאיפה האמיתית היא שהוא יתפרנס מיגיע כפיו והוא לא יזדקק כל הזמן לנדבות ולמלגות ושהוא לא יהיה כל הזמן עם אצבע מאשימה שהוא נטל על החברה. ולצערי, היום אנחנו נמצאים במצב הזה, שהציבור הכללי לא מבין מה מתפתח לו כאן וזה לא בצדק. זה לא בגלל שהתורה דרשה זאת, כי התורה מעולם לא דרשה זאת.

ואני רוצה רק לומר שהדיון הזה הוא היום מאוד מאוד חשוב והוא מאוד חשוב מפני שאני מרגיש בחלל, אין פה דיון שהוא רווי אנטי, אף אחד לא אנטי נגד אף אחד, זה לא נגד החברה החרדית, זה לא בעד לימודי ליבה כמו שזה בעד אפשרות בבוא העת לחיות חיים של אי-תלות ופרנסה בכבוד.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה, לפני שנמשיך. יש מישהו שיכול להסביר לי את ההבדלים בין הזרמים, בין הבעלויות? האם יש הבדלים ביחס למדינה? ביחס למדינה, לצורך העניין, במוסדות החינוך החרדים, איך מתייחסים.
גרשון בינט
אני אגיד בגדול, מוסדות הפטור, מוסדות המוכר שאינו רשמי שמתנהגים כמו תלמודי תורה, בגדול, הן משתתפות עם המערכות של המדינה, נקרא לזה ככה, המערכות המדינתיות, או דרך העירייה או דרך המדינה באופן ישיר הקצבות, משרד החינוך וכדומה, למעט, רק דקה, למעט מה שהרב אמסלם מקודם אמר – הפריפריות הן קצת שונות, הן יותר ציבור פתוח יותר או ציבור יותר, פחות מתוך הקהילה החרדית הקלאסית שהיא נמצאת במיינסטרים. יש עוד קבוצה שאנחנו קוראים להם המתבדלים או הקנואים, כל אחד יקרא להם איך שהם רוצים, והם בכלל לא משתתפים בדרך-כלל במערכות הציבוריות, בירושלים.
היו"ר עינת וילף
זה מה שאנחנו קוראים העדה החרדית?
גרשון בינט
העדה החרדית, לא החרדים, אלא עדה חרדית, העיידה. פחות או יותר, הם, זה החלוקה, בגדול. אם רוצים פרטים, אז כמובן, יותר ופחות זה כבר, יש כל-כך הרבה רבדים, חסידים, ליטאיים, ליטאים כאלה, ליטאים אחרים, ספרדים די דומים לליטאים בקטע הזה, הבדל בין פריפריה למרכזים, הם גם ברובם החלק המוביל חונכו באותן שיטות חינוך כמו שאנחנו האשכנזים. מה שנקרא ליטאי, לא תמיד ליטאי, יש שם ייקים והונגרים וסלובקים וצ'כים וכו'.
היו"ר עינת וילף
במובן היותר סמלי, יום העצמאות, יום הזיכרון, דגל ישראל, מה היחס?
גרשון בינט
כולם, בגדול, מי שיש לו שכל, מכבד. אני לא יודע תמיד מה הוא נוהג בחדרי חדרים, הוא מכבד, הוא מכבד את העמידה והוא מכבד ודאי ובוודאי את חללי צה"ל. אולי בדרכים נוספות, הוא גם יעמוד והוא גם יגיד איזה פרק תהלים או משנה וכדומה. אבל באופן טבעי, התקשורת תמיד מביאה את הדברים החריגים, את האדם שנושך כלב.
היו"ר עינת וילף
אבל עדיין, בתוך בתי-הספר, האם יש הבדל בין הזרמים השונים בין הבעלויות, בין כל מה שציינת?
גרשון בינט
בוודאי.
היו"ר עינת וילף
ביחס שלהם, שוב, לסמלים, לימים ולמדינה.
גרשון בינט
לסמלים אני לא כל-כך בטוח, אבל אני כן בטוח יותר ביחס לכל מה שקשור לכמה לימודי קודש לתמהיל שבין לימודי הקודש ללימודי החול.
היו"ר עינת וילף
מישהו אחר יודע להתייחס לזה? בבקשה.
חיים אמסלם
תראי, למה את כל-כך מתפלאה?
היו"ר עינת וילף
אני לא מתפלאה. אני שואלת.
חיים אמסלם
אני מציע לך לשמוע מדי פעם את דבריו של חבר הכנסת ישראל הייכלר, מאגודת ישראל. את כל היחס שלו למדינה. אנחנו כאן בגלות, אנחנו כאן בינתיים, כי אנחנו מוכרחים להיות כאן, וכמו שבגלות, צריך לדעת להתאים את עצמנו לדברים. אין הבדל למעשה, במוסדות החרדיים, בדבר הזה לגמרי, בין העולם החסידי, העולם הליטאי והעולם הליטאי-ספרדי. אין הבדל.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
קודם כל, לגבי אהבת הארץ, אהבת המולדת, אהבת העם. אני לא חושב שיש מגזר שאוהב ומכבד כמו המגזר החרדי. כל החינוך שלנו מושתת על אהבת הבריאות, על אהבת ארץ ישראל. מפרשת בראשית ברא אלוקים.
היו"ר עינת וילף
השאלה היתה על המדינה וסמליה.
נסים זאב
נגיע גם למדינה.
היו"ר עינת וילף
OK.
נסים זאב
המדינה לא בורחת לנו, ברוך השם. קודם כל, צריך לדעת את המציאות. אבי היה מחנך 40 שנה, בתלמוד תורה בית אהרון, אז זה היה נקרא תלמוד תורה, היה רבי פריימן כהן עליו השלום, אביו של רבי שלום הכהן, היה מחנך, רבי סלמן מוצפי, גדולי עולם. מה היה תוכנית ליבה לא ליבה? בתוך התנ"ך שאבי היה מלמד, היה מלמד את הגיאוגרפיה, היה נכנס למתמטיקה. תוך כדי, ואני אומר לכם שככה זה קיים גם בעולם התורה. כשלומדים מסכת חולין, לומדים ביולוגיה, לומדים על תורת החי, לומדים אלף ואחד נושאים שאולי אנחנו צריכים שיעור מיוחד כדי לקרוא לזה מתמטיקה או ביולוגיה או כימיה או מה שאתם רק רוצים, אבל זה קיים בתוך לימוד התורה והאמירה של הרב אמסלם, עם כל הכבוד, להגיד שזו הונאה? כאילו מי עושה את ההונאה? ראשי הישיבות בעצם אתה אומר שאומרים לתלמידים שלהם – אתם יכולים להגיע ולהתפתח ובעתיד ומשקרים אותם.
חיים אמסלם
לא ראשי הישיבות? למה? ראשי הישיבות רוצים שכולם יהיו בישיבות.
נסים זאב
אז מי? אז מי? כשאתה אומר הונאה, למי אתה מתכוון הונאה?
חיים אמסלם
גפני. גפני וחבריו שאומרים את זה כל הזמן.
נסים זאב
למי אתה אומר הונאה?
חיים אמסלם
העסקנים, הפוליטיקאים, שדוחפים את הציבור לעוני.
נסים זאב
אתה איבדת את יראת השמיים שלך, אני מצטער לומר לך.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, אבל חבר הכנסת זאב, אפילו אני שמעתי את הדברים האלה נאמרים.
נסים זאב
אז אני רוצה לומר לך, זה מתוך אידיאולוגיה, לא הונאה, לא לקרוא לזה הונאה.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, שנייה.
נסים זאב
אבל זה לא הונאה.
היו"ר עינת וילף
יש בעיה אמיתית, זה ידוע ששפות למשל אפשר ללמוד יותר טוב בגיל צעיר. כשאומרים לאדם שהוא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25, הוא לא יוכל להשלים אנגלית בגיל 25 כפי שהוא יכול כשהוא לומד את זה בגיל עשר.
חיים אמסלם
כשאתה אמרת, סליחה, כשלומדים מסכת חולין לומדים ביולוגיה. כמה לומדים מסכת חולין בישיבות? על מי אתה עובד? כמה לומדים מסכת חולין בישיבות? מסכת חולין עוסקת רובה ככולה בענייני שחיטה. שחיטה זה דבר מעשי? אסור בישיבות. על מי אתה עובד? תגיד לי. זה כמו שגפני אמר, אצלנו לומדים שירת קודש, שירי ריה"ל, שיצטט לי שורה אחת מריה"ל, נראה אותו. על מי אתם עובדים? על מדינה שלמה?
נסים זאב
אתה עובד על הציבור שלא יודע מה זה עולם תורה.
חיים אמסלם
אני מביא לו את מה שאמרו חז"ל כל הזמן ואני אומר לו מה.
נסים זאב
אתה גורם להונאה. סלח לי, מעבר לחילול השם שאתה עושה.
יעקב לופו
אין רבנים ב- 50 שנה האחרונות.
נסים זאב
אתה קיבלת מנדט מעולם התורה ואתה בועט בתורה.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, בבקשה, לא לשם כך התכנסנו.
נסים זאב
אני ארצה לומר, קודם כל, עניין של לימוד בכל תורה שאין עימה מלאכה זה במשנה באבות, סופה בטלה ונגרר האדם לעוון. הלא זה ברור לנו. תגידו לי, בעולם החרדי, בוא ניקח את השכונה הכי קיצונית בארצות-הברית, זה וויליאמסבורג, תגידו לי, כולם בעלי זקנים, כולם סאטמרים, כולם עם פיאות. למדו ליבה, לא למדו ליבה, כולם עובדים. מאפשרים להם לעבוד, נכון? אז איפה הבטלה שם?
יעקב לופו
יש לזה הסבר, אני אסביר לך, אם יהיה לך נחת, תן לי רגע.
נסים זאב
אבל אם אני לוקח ומעתיק את הדגם הזה פה?
יעקב לופו
אני אתן לך את ההסבר, אם תקשיב, אז תבין הכל.
נסים זאב
מקשיב לך אבל אני באמצע.
יעקב לופו
תראה, יש בארצות-הברית.
היו"ר עינת וילף
ד"ר לופו, סליחה.
יעקב לופו
לא, כולם טועים בזה שמשווים אותנו לאמריקה, אז יש טעות.
היו"ר עינת וילף
ד"ר לופו, אני מבקשת.
יעקב לופו
אני אסכים לתת הסבר.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, בבקשה תשלים.
נסים זאב
אני הייתי בסיורים בבסיסי צה"ל, בכל מה שקשור לשחר חרדי. ראינו שם מאות ואלפים ואני לא מגזים, במהלך השנים האחרונות, איך שבחורי ישיבה מחברון, מעטרת ישראל, ומעוד ישיבות רבות, ולא למדו ליבה.
היו"ר עינת וילף
בשחר יש 300.
נסים זאב
רגע, אבל אני מדבר במהלך השנים. אני יצאתי לסיורים רבים ויש יותר מ- 300 בשחר חרדים, עם כל הכבוד.
יעקב לופו
בכל השחרים יש 1,700 אנשים.
נסים זאב
הנה, את שומעת. בסדר. חוץ מנצח יהודה, כן?

קריאה

יש גם גיוס כלל צה"לי.
יעקב לופו
כן, אבל הם מקבלים משכורת.
נסים זאב
אדוני, כשאתה בא למילואים, כמיה, כמה חרדים אתה רואה שם?
היו"ר עינת וילף
המטרה היא לא ללכת לכיוון של - - -
נסים זאב
כמה? אתה יודע כמה? יש לך למעלה מ- 20% חרדים. בעלי זקנים ופאות. אז מה לעשות? זה המציאות. אז אולי לא עושים שירות שלוש שנים, אבל עושים שלב ביתניקים, ועושים קיצור שירות ומשתלבים בסופו של דבר במערכת המילואים וזה מה שצריכים לעשות.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, רק לסיים.
נסים זאב
אני רוצה לומר שאין שום בעיה ברמה הלימודית בכל מה שקשור בבנות. כי למעשה, הבנות היום נמצאות ברמה יותר גבוהה בממוצע הארצי של בתי-הספר הממלכתי והממלכתי דתי. אני רוצה לומר לך שאפילו ישנה היום דרישה במערכת החינוך החרדית אצל בנות, להגיע.
היו"ר עינת וילף
האם יש מבחני מיצ"ב בכל ארבעת המקצועות לבנות? משרד החינוך?
תרצה יהודה
עברית ומתמטיקה.
היו"ר עינת וילף
רק עברית ומתמטיקה? והאם שם התוצאות של הבנות אכן גבוהות מהתוצאות של בנות ישראל האחרות?
תרצה יהודה
יכול להיות שבמתמטיקה. בעברית – לא. במתמטיקה יש.
היו"ר עינת וילף
בעברית לא. ובשני המקצועות האחרים – באנגלית ומה המקצוע הרביעי?
תרצה יהודה
מדעים.
היו"ר עינת וילף
ומדעים, הן גם לא נבחנות?
תרצה יהודה
לא.
נסים זאב
אני רוצה לומר לך שהבת שלי, הבת שלי לפני חודש עשתה, עברה שני מבחנים בחשבון, שני מבחנים היא עברה מבחן של הבגרות, והיא עברה את המבחן של הסולד. המבחני סולד היו יותר קשים ממבחני הבגרות, זה המציאות. את הבגרות עשתה בהליכה, ואת מבחני סולד גם עשתה אותו, היא אמרה לי – אבא, זה היה קשה שבעתיים.
היו"ר עינת וילף
טוב. ולכן צריך להכיר בזה.
נסים זאב
רגע, רגע, אני רק רוצה לומר לך. אז לכן אני אומר. בכל מה שקשור למערכת החינוך אצל בנות ישראל במגזר החרדי צריך להבין, פה אין שום בעיה. אני מתייחס למה שכתוב פה בחוות-הדעת של טרכטנברג. כאילו שהנושא של הליבה זה יציל את הכלכלה הישראלית. ולכן צריך לכפות פה איזה שהוא מהלך נגד תפישת העולם התורני, בואי נאמר. אני חושב קודם כל שזה בניגוד מוחלט לכל מה שיש האמנה שקשור לנושא חינוך, האמנה הבינלאומית אומרת שכל אדם, זכותו לבחור בדרך חינוכית מסוימת.
היו"ר עינת וילף
חבר הכנסת זאב, זה לא בניגוד. אבל ברשותך, אני צריכה פשוט - - -
נסים זאב
אז טוב, אני גמרתי, אם כך.
היו"ר עינת וילף
בסדר. תודה רבה.
נסים זאב
אני אעיר הערות ביניים.
היו"ר עינת וילף
תשתדל שלא, אנחנו משתדלים להקפיד על זה. הדוברים שנותרו לי, נותרו לנו עשר דקות, אז הדוברים שביקשו עוד לדבר זה עו"ד ללום, גרשון בינט. בסדר. אז אני הולכת מאוד להקפיד, מי זה שם? והגננות, כן. בסדר.
נסים זאב
אני רק אבקש שאלה, בתוך הנושאים שמעלים פה על נוער נושר.
היו"ר עינת וילף
אז רק רגע. יש לי פשוט כשבעה דוברים, כעשר דקות, אני אתן לכל אחד לדבר זמן מאוד קצר, אני אפסיק אנשים באמצע אם צריך, אז אני אקפיד. אז אני מאוד מבקשת לפי הסדר. גרשון בינט, בבקשה.
גרשון בינט
אני קודם כל רוצה להגיד שלוש תגובות על מה שדיברו כאן קודם לכן, אני מקווה שאני לא אנצל אפילו את מלוא זמני. ההנחה שלי היא שבאמת כולם חושבים על טובת המדינה ובתוכה גם החרדים. אז דבר אחד שאני רוצה להגיב זה שהרבה מאוד מן המחקרים שכאן בחוברת ומה שמביא ד"ר לופו, מבוססים על נתונים לעניות דעתי, עם כל הכבוד, שגויים, כי יש קושי לקבל נתוני שטח ממי שאין כוונתו ברורה במגזר החרדי. זה דברים ידועים. אני אתן דוגמה – מרכז מחקר חשוב כמו גיאוקרטוגרפיה, כשהוא עושה מחקרים במגזר, וזה אמר לי פרופ' אבי דגני בעצמו, ואפילו הייתי שותף לאיזה מחקר שלו, ואם הנושא באמת חשוב לו, הוא לוקח אדם מעורה היטב במגזר ומקובל על גדוליו ורק כך הוא מציב את השאלות, שאלות המחקר, ואז הוא מגיע לתוצאות שהכי קרובות. יש עוד דוגמה אחת. לפני אכלוס של רמת שלמה, ד"ר שרה הרשקוביץ, שהיא היתה מנהלת החטיבה האסטרטגית, גם היא לקחה את ראשי העמותות שם והיא עשתה יחד עם ראשי הקהילות וכל "המתנדבים" במירכאות, שמשתתפים, במפורש, אני אומר את זה קטגורית, אינם מייצגים.

שתיים. אני חושב שאנחנו במידה מסוימת חוטאים למטרה ולאמת כי הרי בסופו של דבר, כולנו המטרה בדיון הזה ובנושאים האלה שקשורים לליבה, זה כשגם המגזר החרדי יתפרנס בכבוד, אני מגיש – להתפרנס, ולא לעבוד. רק מציבים לו במערכת הלימודים כל מיני דיסציפלינות אקדמיות, שאינן רלוונטיות למטרה אלא להשכלה. שיש בה קונוטציה מאוד מרתיעה במגזר החרדי, נורא חשוב לי להציב את זה על השולחן כבר עכשיו.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
גרשון בינט
רק דקה. אני מייד אסיים. אני אדלג כאן על משהו. אני חושב שיש לנו בעיה בהכשרה. אם לפני כן היא היתה הכרחית, אני מוכרח להגיד שכבר יש היום גם כאלה שכבר לומדים, יש בעיה להתקבל לעבודה ויש בעיה בהכשרה עצמה. אני חושב שהכל מתחיל ונגמר באידיאולוגיה מטווח ארוך, שבמגזר החרדי מי שקובע את זה זה גדולי הדור על שבטיהם, רק הם מוסמכים.
היו"ר עינת וילף
תודה.
גרשון בינט
כל הדברים שמביאים פה הם תלישת דברים מהקשרם. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. עו"ד ללום, בבקשה.
יואה ללום
תודה, גברתי, ואני רק רוצה להזכיר לגברתי את הדיון אתמול, מר בינט הוא סגן מנהל האגף וכמוהו מאותה מפלגה גם מנהל וגם הסגנים האחרים, מאותה מפלגה הם נמצאים וגם אנחנו שומעים את רוח הדברים ואת משיכת הדיון, שיטת גפני עובדת שעות נוספות. זה רק הפתיח.
גרשון בינט
אני איש מקצוע, אני לא.
יואה ללום
אתה איש מקצוע מאוד, כן, אנחנו יודעים. בסדר, בסדר, אתה איש מקצוע. לא לקחתי לך את התואר. איש מקצוע פוליטי. בכל מקרה, בפועל, אני רוצה לענייננו, בנושא שעליו דיברנו. החינוך החרדי, לצערי הרב, עובר, גברתי, את מה שהחינוך הממלכתי בישראל עובר. היה בחינוך החרדי גוף יציג, רשמי, שהמדינה הכירה בו שהתפקיד שלו היה לטפל בחינוך במדינת ישראל, לגוף הזה קראו החינוך העצמאי. שנים למדו שם כל הציבור החרדי ללא יוצא מן הכלל. מה גרם לקריסה? שמענו את זה פה. תלמודי תורה לבנים, אין בריכוזים החרדיים כמעט, של הציבור, של החינוך העצמאי, אין. למה? כי החינוך המוכר שאינו רשמי אפשר לכל מיני עמותות ותתי עמותות ותתי אדמו"רים ואדמו"רי אדמו"רים ותתי תתי רבנים, להקים לכל בית-כנסת בית-ספר. זה המצב שנוצר וזה בדיוק מה שקורה לחינוך הממלכתי, כשהחינוך הממלכתי הדתי נעלמים ממנו התלמידים ועוברים למוסדות מוכר שאינו רשמי. הרב תרבותיות הזאת שחטה אותנו. צריך לומר את האמת, גם מבחינת החינוך הממלכתי למול המוכר שאינו רשמי וגם בתוך הציבור החרדי, בתוך המוכר שאינו רשמי יש מוכר שאינו רשמי מסוג מסוים ומיתוג ועלויות נוראיות שהורים משלמים. גברתי שמעה פה בדיון שהיה, אני לא הייתי בו, אבל שליחיי היו בו, בדיון שעסק פה בעניין תשלומי ההורים את המקרה מאלעד. הורים משלמים פה, שמענו עדות של מנכ"ל איגוד הת"תים שהוא משלם 400 שקלים לילד, על הילד שלו. זה לא יקר. אני מכיר בתי-ספר שמשלמים 200 דולר ו- 250 דולר, לחודש, לילד, תכפילו את זה כפול עשרה ילדים, זה נחמד, זה עלויות. זה עלויות גדולות מאוד. כל הנושא הזה פרוץ כשיש חוק שמשרד החינוך אמור לאכוף אותו, על תשלומי הורים, כשיש כאן כללים שמנכ"ל משרד החינוך צריך לקבוע אותם, כשיש לנו פה גם דמעות תנין של מנהלי מוסדות שנושאים על רכבי יוקרה ואחרי זה באים בטענות על חוסר תקציב. יש כאן הרבה הרבה כשלים במערכת הזאת, ודיון אחד לא ימצה אותם.
היו"ר עינת וילף
אין כוונה שדיון אחד ימצה אותה. תודה רבה. יערה שפירא מהתאחדות הסטודנטים, ממועצת התלמידים.
יערה שפירא
תודה רבה גברתי יושבת הראש, בוקר טוב, אני יערה, אני דוברת מועצת התלמידים והנוער הארצית, אדבר בקצרה. אני מאמינה שהדיון שאנחנו עוסקים בו עכשיו, בדומה מאוד לדיון הבא של הוועדה, נסב בעיקר סביב שאלת המכנה המשותף המינימאלי שאנחנו דורשים שיהיה לכל אדם בחברה שלנו ולכל מתחנך במערכת החינוך שלנו. יחד עם פלורליזם ואוטונומיה מסוימת לקבוצות מתבדלות, ורב תרבותיות, אני מאמינה שקיים מכנה משותף כזה והוא סביב כישורים בסיסיים שנחוצים להסתדרות בעולם המודרני, ערכים חשובים, דמוקרטיה, היסטוריה בסיסית של מדינת ישראל והצדקה לקיומה.

מעבר לזה, אם תרשה לי, חבר הכנסת זאב, להעיר לדבריך, לעניין הטענה שנשמעת לעתים לפיה לימודי גמרא מקנים יכולות במקצועות שלא נלמדו על-ידי התלמידים, אני מציעה שהתומכים בטענה כזאת יבדקו אותה אמפירית. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. בבקשה, יהודית קליין, ארגון הגננות החרדיות מאגודת ישראל. מי שביקשה זכות דיבור, שתשב ליד השולחן, בבקשה.
יהודית קליין
באנו בזאת להתריע באופן חמור על שחיקת שכר ותנאים של עובדות הוראה וסייעות ברבים מגני הילדים החרדים, הנמצאים בבעלות פרטית. גם לאור ניסיון והיכרות מעמיקה בשטח וגם לאור פסיקת בית הדין הארצי לעבודה, עושים מעסיקים רבים בשכר העובדות ככל העולה על רוחם, תוך ניצול מחפיר של הביקוש הגובר לעבודה בשוק החרדי. הגננות מקבלות פחות משכר מינימום והמעסיק אינו מכיר בשנות ותק, גמולים, השתלמות, שכר, דרגות וכדומה. התנאים הסוציאליים הם מינימאליים ביותר. התוצאה – א. הפרה בוטה של חוק החינוך הממלכתי, המחייב שוויון בדירוג השכר. ב. הימנעות העובדות מלימוד השתלמויות. ג. פגיעה באיכות החינוך של הילדים המתחנכים. ד. היעדר מוטיבציה של תלמידות טובות, צעירות, ללימודי גננות. כואב לנו מאוד מאוד לראות את המצב הקשה ואת יד הקיפוח ואנחנו שואלות היכן הפיקוח. מי שעתיד החינוך חשוב לו, בבקשה יעשה צעד אחד בטרם יהיה מאוחר מדי. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
יופי. תודה רבה לך, עו"ד ענת טהון אשכנזי, בבקשה.
ענת טהון אשכנזי
שלום. אני רק אעיר הערה קצרה. אחרי דבריה האמיצים של יהודית קליין ושמחה בוסי שהן למעשה ארגון הגננות החרדיות הראשון, פעם ראשונה שגננות התאגדו במגזר החרדי, אני רוצה להעיר, אנחנו בעמותה מסייעות ומייצגות בעיקר לסייעות במגזר החרדי, גם בהליכים משפטיים אבל לא רק, להאיר את נושא הפיקוח, דובר על הגדלת הפיקוח של משרד החינוך על לימודי הליבה, כמובן זו סוגיה מאוד חשוב. אנחנו מאוד מוטרדות משאלת הפיקוח על תנאי העבודה. כאשר דובר באמת על הפער בין התקצוב לבין מה שבסופו של דבר מגיע לעובדות, אנחנו רואות שני ליקויים עיקריים – אחד, היעדר השוואה, ולמעשה אפליה של העובדות, והדבר השני, שזו פגיעה חמורה יותר, שזו פגיעה בתנאי מגן. כלומר בשכר מינימום, בדמי הבראה שלא משולמים. רק לסבר את האוזן, רבות מהעובדות בעמותות אינן מקבלות שכר במהלך חודש אוגוסט, הן נאלצות ללכת או לביטוח לאומי או פשוט לא לפרנס בחודש הזה.

הן מפוטרות כל שנה, כאשר ברור שלמעשה זה בוודאי יורד משכר מינימום כי הן אינן מקבלות שכר בכלל ונשאלת השאלה באמת איפה הפיקוח של משרד החינוך, כאשר הוא מתקצב והכסף אינו מגיע לעובדות? תודה.

קריאה

יש לי שאלה. למה העמותה שלכם לא מגישה תביעה נגד משרד האוצר שלא מתקצב? לא רק נגד הבעלויות.
ענת טהון אשכנזי
ונגד משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
הדובר האחרון, ד"ר לופו, אני חוזרת אחרי זה למשרד החינוך.
יעקב לופו
אני רוצה לעשות קריאה של הרגע האחרון לממשלת ישראל, לכם חברי הכנסת, ולעמיתיי החרדים שאנחנו אומרים את אותו דבר. נניח שאותם 20%, 30%, התרצה העניין, המשיח יבוא ותסכימו, אלה שרוצים וההורים שלהם ללמוד מתמטיקה ואנגלית. מדובר ב- 20,000, 30,000 תלמידים. מאיפה אני אקח מורים למתמטיקה ואנגלית? מה, נביא אותם מתאילנד? הרי אתם לא תתנו כמו שבהיסטוריה לא נתתם, למורה חילוני להיכנס ללמד ולא לשרוג. ולכן, זו קריאה של הרגע האחרון. בואו, יפה שעה אחת קודם. תתחילו לחשוב מאיפה ניקח אלפי מורים למתמטיקה ואנגלית, שאינם בנמצא גם במגזר החילוני. קחו אחריות, תתחילו לחשוב. תודה רבה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. יש הרבה, כפי שנאמר, יש הרבה חרדים דוברי אנגלית בחו"ל, שם אין להם בעיה עם השפה ואני בטוחה שהם ישמחו לבוא לישראל ולחלוק איתנו את ניסיונם. משרד החינוך, בבקשה, האם את הנתון המרכזי, מה התקציב הכולל של המגזר החרדי בתוך משרד החינוך?
שוש רוזה איפרגן
אנחנו מבקשים ברשותך להעביר את זה אלייך, בצורה מדויקת, כבר בימים הקרובים.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור.
שוש רוזה איפרגן
אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא תחשיב, אבל זה לא יהיה נכון להעביר את זה. אנחנו מתחייבים להעביר את זה בעוד, תוך היום-יומיים הקרובים, בצורה מסודרת ואחראית.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני מסכמת את הדיון.
שוש רוזה איפרגן
אנחנו מבקשים את רשות הדיבור לעוד רגע.
היו"ר עינת וילף
רק בקצרה, כן.
תרצה יהודה
אנחנו, משרד החינוך מבקש קצת למקד את הדברים בעניין הנושא של הליבה. אנחנו מאוד מבקשים שכל העניין הזה של תוספת המפקחים לא ייראה כאילו המפקחים שנכנסו למשרד החינוך מפקחי ליבה. אני מדברת כמפקחת כוללת על בתי-ספר יסודיים. אנחנו לא מפקחי ליבה, אנחנו בפירוש במהלך שלוש השנים האחרונות פועלים בצורה מאוד מאוד נמרצת בכל מה שקשור לתוכניות הלימודים, אנחנו גיבשנו תוכניות לימודים של משרד החינוך מותאמות למגזר החרדי שמוטמעות בבתי-הספר. אנחנו פועלים רבות בכל מה שקשור לפיתוח מקצועי של המורים. אנחנו מדברים על השתלמויות למאות מורים, מדי שנה. כל אלה פעילויות שנעשות על-ידי מפקחים, מפקחים מגיעים לבתי-הספר, לפחות פעמיים בשנה, היות שיש לנו מספר בתי-ספר קטן יותר, לא רק כדי לבדוק ליבה אלא כדי גם לפתח את הידע המקצועי של המורים, להכשיר, לפתח את הידע המקצועי של המנהלים. יש פורומים של מפקחים ומנהליהם וכל מה שקשור לאישור ספרי לימוד שדובר קודם ובכלל יש, נקרא לזה, מגמה רצינית מאוד של בתי-ספר מהמגזר החרדי שפועלים על-פי תוכנית אסטרטגית של משרד החינוך, וזה תודות לתוספת של משרות המפקחים.
היו"ר עינת וילף
יופי. תודה רבה. אני מסכמת את הדיון. הדיון היום, אני חושבת שהוא דיון ראשוני שהמטרה שלו להתחיל כמו שנאמר כאן, לקלף את הקליפה כדי שנוכל יותר בציבור להכיר את החינוך החרדי. אחת הסיבות, מעבר לעובדה שהוא מתוקצב באופן משמעותי על-ידי המדינה ונדע עד כמה, זה שהמגמות בחינוך החרדי משפיעות על כלל החינוך הציבורי במדינת ישראל. קיום המוכר שאינו רשמי, העמותות, ההפרטה, ההעסקה על-ידי גורמי ביניים וגם בנושא של הגננות ראינו תופעות שבעצם מורים, גננות, שעובדים בתנאי קבלן. ברגע שאנחנו מאפשרים אוטונומיה כזאת במקום אחד, היא זולגת לכלל החינוך הציבורי ולכן יש כאן משמעות וצריך גם להבין, ככל שהחינוך החרדי מתעקש על האוטונומיה שלו, הדבר הזה לא נשאר סגור. לדבר הזה יש השפעות על כלל החינוך הציבורי במדינת ישראל, כיוון שאנחנו חיים תחת חוק אחד. ואם מאפשרים דברים לקבוצה אחת, הם בסוף מתאפשרים לכלל אזרחי ישראל והחינוך הציבורי, המורים, המורות, הגננות, כולם נפגעים מכך שהדבר יוצא מידי המדינה ולכן אני רוצה מכאן בשלב ראשון להוציא שני סיכומים, אחד – לגבי שמשרד החינוך יקפיד יותר, ייתן לנו את כלל הנתונים הנדרשים שביקשנו על הנושא החרדי, יחלוק עם מרכז המחקר והמידע של הכנסת את כל מה שהתבקש, יפרסם את תוצאות המיצ"ב בבתי-הספר החרדים. צריך להגביר את השקיפות ואת הנתונים בכל המגזרים בארץ והדבר השני, הוא להתחיל לבחון תהליך הפוך, לא איך אנחנו גורמים לתופעות שקיימות בחינוך החרדי, של עמותות והפרטה והעסקה על-ידי קבלנים ומוכר שאינו רשמי וחוסר פיקוח, לא איך התופעות האלה יזלגו לחינוך הציבורי, אלא איך לשנות כיוון. אני חושבת שכבר צריך להסתכל על איך הופכים את כלל הגנים בחינוך החרדי לגנים ממלכתיים, ציבוריים, והעסקה ישירה של המדינה, זה נראה לי תחילת כיוון, דווקא כיוון ששם אין בעיה, אני יודעת שמדובר ברעיון אוטופי, אבל לפחות נתחיל לשים על סדר היום כיוון הפוך, כי עד היום ההשפעה על החינוך הציבורי במדינת ישראל היתה הרסנית.

אני רוצה להודות לכל הדוברים, לכל האורחים, על כך שחלקו אתנו גם את הידע שלהם, את ההיכרות שלהם ואת תפישת עולם ואנחנו עוברים עכשיו לדיון על המגזר הלא יהודי וכמו שאמרתי, גם אתמול, תם ולא נשלם, ונמשיך בנושא הזה במושב הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים