ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/08/2012

תמרוץ דיפרנציאלי למורים - עשה ואל תעשה בהשתתפות פרופסור דן אריאלי

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 694

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, י"ד באב התשע"ב (02 באוגוסט 2012), שעה 13:00
סדר היום
תמרוץ דיפרנציאלי למורים – עשה ואל תעשה בהשתתפות פרופסור דן אריאלי
נכחו
חברי הוועדה
עינת וילף – היו"ר
מוזמנים
פרופסור דן אריאלי

_

פסיכולוגיה התנהגותית

פרופסור מיכל בלר - מנכ"לית ראמ"ה, משרד החינוך

יפה פס - מנהלת האגף לחינוך יסודי, משרד החינוך

מירי ונד - מנהלת גף מוסדות חינוך, משרד החינוך

אורי שמרת - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שרה פריזרוביץ - סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תומר בליטי-דגן - רכז חטיבה, חבר מועצה, ארגון המורים

דב ברק - הדרכת מחנכים-מורים, גמלאי ארגון המורים

פז כהן - יו"ר ועד הורים, ארגון ההורים בירושלים

זיוה מקונן-דגו - מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה

זהבה שפר - M.A, יו"ר מחלקת כספים, פדגוגיה ואיכות

מיכל רוזנצוייג - מורה, פעילי החינוך

גילי רומן - פעיל חינוך

נילי אבינון - פעילי החינוך

אמנון רבינוביץ - מורה בבית הספר זיו בירושלים

רועי פרלשטיין-דביר - מורה

אורי קנדל

_

מורה

טלי לרנר

-

מורה בתיכון

גידי אבירם - עוזר מחקר וסטודנט לפסיכולוגיה וקוגניציה, האוניברסיטה העברית

רועי לבנון - סטודנט לפסיכולוגיה וקוגניציה ואיש חינוך

צפי שומר

_

פעילה

נעה סביר

_

פעילה, מורה בתל אביב
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
ר.כ. חבר המתרגמים

תמרוץ דיפרנציאלי למורים - עשה ואל תעשה בהשתתפות פרופסור דן אריאלי
היו"ר עינת וילף
צהריים טובים. אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט. זו בעצם הישיבה האחרונה, שסוגרת את השבוע הזה, שבו עסקנו בהיבטים שונים של מערכת החינוך, בדגש על פתיחת שנת הלימודים תשע"ג.

הוועדה היום מתכנסת תחת הכותרת – תמרוץ, או תגמול דיפרנציאלי למורים – עשה ואל תעשה, בהשתתפות פרופסור דן אריאלי. פרופסור דן אריאלי שהוא פרופסור בעל שם עולמי, עוסק בפסיכולוגיה התנהגותית ומחבר הספרים: רציונאלי ולא במקרה וגם רציונאלי ולא נורא. ואכן, נפלה בידינו ההזדמנות, ותודה לכם שהוא יבוא כאן להעיד בפנינו בכנסת, על המחקר שלו בתחומים שעוסקים בתמרוץ, תמריצים ובמיוחד גם בהקשר של מורים.

אני אקדים את הדיון, גם שנדע קצת את ההקשר. אני מודה מראש שאני רחוקה מלהיות גורם נטרלי בסיפור הזה. אני אפתח בכך שאני אקריא מכתב ששלחתי לפני מספר חודשים לראש הממשלה ושר החינוך, ואת תשובתם. המכתב עסק בדיוק בנושא של תמרוץ דיפרנציאלי למורים, על רקע הרעיון להכניס את הנושא הזה כחלק מחתימת רפורמת עוז לתמורה.
ואני כותבת ככה
"אני מבינה את רצונכם לקשור בין תגמולים מורים לבין הישגי תלמידים. עם זאת, דווקא בתור מי שהייתה שנים במגזר העסקי, אני מכירה במגבלות התפיסות העסקיות וחוסר התאמתן לתחום החינוכי הפדגוגי. מדידת מורים לצורכי הערכה, לימוד עצמי, שיפור והתקדמות, היא דבר רצוי כשהוא נעשה היטב. עם זאת, החיבור של מדדים לתגמול הוא מסוכן והרסני. הסיבה היא שכדי לתגמל על בסיס מדדים חינוכיים לתגמול, אין מנוס מלהפוך גם את המדדים המורכבים ביותר למספר אחד בודד, כדי להחליט מי זקוק לתגמול ומי לאו.

תהליך זה, שאין שום דרך להתחמק ממנו, יכול להיעשות באחת משתי דרכים: תגמול על בסיס מדד פשוט, כגון ציוני התלמידים בסוף השנה, בגרויות; או תגמול על בסיס מדד מורכב, המשכלל מספר רב של מדדי משנה. בדרך הראשונה קושרים את תגמול המורים אך ורק לציוני התלמידים. דבר זה עלול לחתור תחת התהליך החינוכי ולהפוך את ציוני התלמידים מאמצעי מדידה למטרה בפני עצמה, שכל האמצעים להשגתה כשרים.

בדרך השנייה, מתוך רצון להיות נאמנים למורכבות של התהליך החינוכי, מייצרים מדד המשכלל אין ספור מרכיבים. בדרך זו התוצאה הסופית, מנקודת מבטו של המורה, כל כך שרירותית, שהתגמול אינו משיג כל מטרה. בשני המקרים, הניסיון לקשור בין מרכיב בשכר המורים לבין מדדים שונים, אינו תורם במקרה המאד טוב, ומזיק מאד במקרה הרע".

אני מתארת אז מחקרים שנעשו והראו עד כמה הנושא נכשל, למשל בעיריית ניו-יורק, ואני מתייחסת לעובדה שיכולות להיות טענות שבישראל משום מה זה יהיה אחרת. ובסופו של דבר, אני מציעה דרכים אחרות שלטעמי אפשר להשתמש בהן כדי לתגמל מורים באופן דיפרנציאלי, שאינם קשורים למדדים, ואתייחס אליהם בהמשך.

אני רק אקריא את תשובת שר החינוך, שמסביר, וזה גם ייתן לנו בעצם את הבסיס לדיון. הוא מסביר שבמסגרת הסכם עוז לתמורה הוחלט להעניק תגמול למורים מצטיינים בכל בית ספר. התגמול הוא דיפרנציאלי ויוענק ל-15% מן המורים בכל בית ספר שיזכו בהערכות הגבוהות ביותר. גובה המענק יהיה בהתאם לחלקיות ההעסקה. המענק יוענק בסוף כל שנת לימודים. הוא טוען ששיטת התגמול הדיפרנציאלי למורים נוסדה בארץ, ברשת אורט, ועל פי דיווח שהתקבל מאנשי רשת אורט והערכה שנעשתה, מרבית המורים שהיו מעוברים בתהליך דיווחו על עלייה במוטיבציה ודווח שכ-70% מן המורים שזכו למענק הצטיינות, זכו במענק במשך שנתיים.

הוא מסביר כי בימים אלה שוקד המשרד, באמצעות הרשות הארצית למדידה והערכה - שפרופסור מיכל בלר שעומדת בראשה איתנו כאן היום - על הכנת כלי להערכת מורים שיהיה תקיף, מהימן ומאוזן. הכלי ייבנה תוך היוועצות עם ארגון המורים ולא יתבסס על פרמטר אחד בלבד. ההערכה תעשה במספר מישורים, על פי מספר קריטריונים. הוא מדבר על כך שיהיה מאמץ ללמוד ממודלים שונים להערכת מורים שנוסו בעולם, ולכך גם מיועד הדיון, ומדגיש שהוא מאמין בתגמול דיפרנציאלי למורים הטובים במערכת, כדי לתגמל ולשמר את הטובים ביותר.

כך שאנחנו נמצאים היום בתהליכים של בניית המודל ושל חשיבה על כל התחום הזה, ולכן תרומתך, באמת כל הרקע של החשיבה על תמריצים ומה הם עושים לאנשים, היא חשובה במיוחד. אז הבמה שלך.
דן אריאלי
שלום לכולם. יש הרבה דברים שאפשר לחשוב עליהם מבחינת תמריצים, אז מה שהייתי רוצה לעשות זה לדבר על נושא-נושא, ולפתוח כל אחד מהם לדיון באופן נפרד, לא לחכות לסוף.

אז דבר ראשון, כשחושבים על תמריצים, ואני חושב שבמכתב האחרון היה באמת ערבוב בין תמריצים לשני דברים שונים. יש תמריץ להביא אנשים לעבודה, ויש תמריצים לגרום לאנשים שכבר הם בעבודה, שיעבדו בדרך שבה אנחנו רוצים שיעבדו. זה בעצם שני דברים שונים. למשל לשמור על אנשים בעבודה זה תמרוץ שונה מאשר לגרום להם להתנהג באופן אחר. וצריך לחשוב על שני הדברים האלה בעצם באופן שונה, כאשר תמרוץ לפי ביצוע, בדרך כלל חושבים עליו לא בשביל להביא מישהו לעבודה, ולא בשביל לשמור עליו, אלא פשוט בשביל לדאוג שהם יעשו את מה שאנחנו רוצים.

ובעצם, כשחושבים על זה, זה אומר שהאנשים, בתור סוכנים, לא רוצים לעשות משהו שאנחנו בתור המעסיקים שלהם רוצים, ולכן אנחנו נסדר להם את הגבינה, את התמרוצים, בדרך הנכונה, וככה כשהם ירוצו אחרי התמרוצים הם יעשו מה שאנחנו רוצים. זה בעצם אומר שבן האדם שעובד, במקרה הזה המורה, לא כל כך רוצה ללמד, או לא רוצה ללמד במידה הנכונה, ולכן אנחנו נארגן להם את הדברים, ככה שהם תחת מרדף הכסף, יעשו מה שאנחנו בעצם רוצים.

ועכשיו השאלה היא האם זה אפשרי ותחת איזה תנאים. אז למשל, אם היינו משלמים לאנשים מיליוני שקלים, אני מניח שאפשר לגרום לאנשים להתנהג בכל מיני דרכים אחרות ממה שהם רוצים והשאלה באמת בתמרוצים קטנים, ואנחנו לא מדברים פה על המון כסף, מתי זה יעבוד ומתי זה דווקא יקשה. אז בואו נחשוב על כמה דברים.

דבר ראשון אני רוצה לדבר על מחקר שמדבר על ההבדל בין מוטיבציה כספית למוטיבציה חברתית, ואני כתבתי על זה וכתבו על זה הרבה בכלל. והרעיון הוא כזה, ואני רוצה שתדמיינו לעצמכם את המצב הבא: אתם כולכם מכירים אותי עכשיו שלוש דקות. נניח שהייתי מבקשים מכם שתעשו לי טובה, שתעזרו לי לגבות את המחשב, להחליף את הטאייר באוטו, משהו, מה הסיכוי שהייתם עושים את זה? אל תגידו לי, רק תחשבו לעצמכם האם הייתם מקדישים חצי שעה מהזמן שלכם לעזור לי. מצד שני, מה היה קורה אם הייתי אומר לכם בבקשה תעזרו לי, אני אתן לכם שלושה שקלים. מה היה קורה במצב השני? הייתם אומרים – "איזה כיף, אני יכול לעזור לדן ולקבל שלושה שקלים", או שהייתם אומרים – "שלושה שקלים? אני לא עובד בשביל שלושה שקלים. תן לי 300 שקלים, 500 שקלים, אפשר לדבר".

וזה בעצם התוצאה שאנחנו רואים. אנחנו רואים שכשאנחנו לא נותנים לאנשים כסף, אנשים עובדים קשה, עוזרים לאנשים אחרים. כשמזכירים כסף באופן ספציפי – המוטיבציה יורדת. למה? כי המוטיבציה הזאת בעצם היא לא מצטברת. זה לא שאנשים אומרים אני יכול לעבוד ולקבל כסף. אני גם יכול להרגיש שאני עושה את זה מתוך טובה אישית, וגם לקבל שלושה שקלים. לא. אנשים עוברים עכשיו מהתחום של יחסים חברתיים ליחסי עבודה, הם אומרים – "אני לא עובד בשביל שלושה שקלים". כשנותנים להם הרבה מאד כסף – אפשר פתאום שהם יעבדו שוב. אבל מה שקורה, שבסכומים קטנים הרבה פעמים יש מה שנקרא באנגלית - crowding out, ודווקא המוטיבציה יורדת. ועכשיו השאלה היא באמת כמה כסף זה מספיק פר כסף להפוך את זה. כי כשאנחנו נותנים כסף באופן ספציפי, אנחנו כן מורידים את המוטיבציה.

עכשיו, בכלל בשוק העבודה, אנחנו עושים מאמצים כבדים, בשביל שאנשים לא יחשבו על העבודה שלהם בתור עבודה לרגע. למשל, אנחנו כמעט בשום מקום לא משלמים לאנשים פר מילה שהם כותבים, או שקף שהם עושים או משהו כזה. אנחנו משלמים לאנשים באופן חודשי. למה? כי אנחנו חושבים שהחוזה החברתי, שהוא אומר – העבודה תדאג לך – אתה תדאג לעבודה – הוא הרבה יותר חשוב מאשר לשלם לכל רגע, והתשלום הרגעי יכול דווקא להרע.

ודרך אגב, זה דבר שרואים בכל העולם. זאת אומרת אני מבין שישראל היא חלוצה בזה שהיא עושה משהו עוד פעם, אחרי שכבר נכשל בהרבה מקומות אחרים, אבל הסיפור הזה, ובארצות הברית הייתי בוועדה של ה- National Academy of Science, שהסתכלה על התכנית האמריקאית המאד גדולה שנקראה - No Child Left Behind, שבעצם נתנו תגמולים למורים, ויש לנו עכשיו 10 שנים של כישלונות של המערכת הזאת. אז לא צריך להתחיל מחדש. וקרו שם הרבה דברים. אחד מהם זה שהמורים פתאום התחילו לחשוב על סכומים קטנים של כסף במקום על הוראה. הדבר השני זה שמנהלי בתי ספר ואזורי התחילו לתחמן את המערכת. אני יכול לספר לכם סיפורים מדהימים, באו כל מיני אנשים להעיד על מה הם עושים, זה פשוט מדהים.

למשל, הבחור שאחראי על מכון סאן דייגו, החוק הספציפי שקיים בארצות הברית, ש-70% מהתלמידים צריכים לעבור. אז מה קורה בסאן דייגו? שולחים ילדים לבתי ספר שהם לא הכי קרובים אליהם הביתה. כמעט 40% מהילדים, שולחים אותם לבתי ספר אחרים, לעשות אופטימיזציה למערכת הכללית. אז ילדים מבלים הרבה זמן בכל מיני אוטובוסים, בשביל שאף בית ספר לא יהיה מתחת למספר הזה. בנוסף לזה, יש חוק מאד ספציפי שאומר שאם יש מיעוט בבית הספר, אסור לאף מיעוט להיכשל. כלומר, לבית הספר אסור להיכשל, אבל אסור שאף מיעוט יכשל. אז מה קורה אם יש? ומיעוט נחשב רק מ-20 ילדים ויותר. אז אם יש כבר 20 ילדים היספנים או יש 19, לא יקבלו ילד 20, הוא ילך כבר לבית ספר אחר. זאת אומרת המערכת באמת עושה הרבה דברים לשמר על עצמה. דרך אגב, משהו מאד עצוב, אני עושה הרבה מחקר על רמאות והמון מורים מרמים בארצות הברית. וכשמדברים איתם, הם בעצם מבינים שהאינסנטיב הספציפי שהם נמצאים בו, הם לא יכולים לשלוט עליו. ולכן הם עושים כל מיני דברים, כי אחרת הם פוגעים בילדים, בבית הספר, בכל מיני דברים, ויש המון המון רמאויות.

אבל לפני שאנחנו מדברים על רמאויות, אני באמת רוצה לדבר על הרעיון הזה שאנשים שהולכים לחינוך זה לא אנשים שהולכים לבנקאות. אנשים בוחרים מקצוע, אנשים בוחרים ייעוד, ומישהו שהולך להוראה, בדרך כלל הם אנשים עם אידיאולוגיות. ועכשיו השאלה היא באמת איך משמרים להם את האידיאולוגיה, ואיזה דברים אפשר לעשות שדווקא יקשו עליהם לחשוב על עצמם בתור אידיאולוגים. עכשיו, תדמיינו לעצמכם שאתם הולכים להיות מחנכים ועכשיו אני אומר לכם שכל ילד שעובר את הבחינה – אני נותן לכם שלושה שקלים. איך תחשבו על עצמכם ועל האידיאולוגיה שלכם. אז זה דבר אחד שבאמת לחשוב על כמה כסף מוסיף למוטיבציה מול גורע מוטיבציה.

הנושא השני שאני חושב מאד חשוב לדבר עליו, זה הנושא שבאנגלית נקרא - Complete and Incomplete contrasts. כעיקרון, יש דברים שאנחנו קוראים להם Complete contrast, ואז מצב שבו אני יכול לכתוב חוזה מאד ספציפי אתכם. למשל, אם אתם הייתם הגננים שלי נניח, או משהו כזה, הייתי אומר או שמים לבנים, הייתי אומר – אני הולך ומשלם לכם שקל על לבנה והלבנה צריכה להיות ככה וככה, ולעמוד ככה וככה, ואפשר לכתוב חוזה מאד מדויק על איך זה יקרה. אבל, ברוב הדברים קשה מאד לדמיין שאנחנו יכולים בכלל לכתוב חוזה שלם. למשל תחשבו על מנקה בבית חולים, ונניח שהיינו עושים איתו חוזה שלם ואומרים – אתה צריך לנקות ולהוציא את הזבל ולעשות ככה ולעשות ככה, ואז יום אחד איזה חולה בוכה. אנחנו לא רוצים שהמנקה ייגש אליהם, או יקרא לאחות, או מישהו מתבלבל בדרך. זאת אומרת לגמרי ברור לנו שכמעט לכל עבודה, ובטח בהוראה, אי אפשר לכתוב חוזה מושלם.

מה קורה כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם? כשאנחנו כותבים חוזה לא מושלם ואנשים מבינים אותו, יש הבנה של מה הרעיון העקרוני, שהוא מעבר לחוזה, שהוא לא כתוב. רוח הדברים במקום המילה הכתובה. אבל כשיש לנו חוזה שאנחנו מנסים לכתוב אותו מה שיותר מושלם, הרבה פעמים אנחנו גורמים לאנשים להתנהג איך שהדברים כתובים ולא ברוח הדברים. אני אתן לכם סיפור אישי שלי, כי אני גם כן מלמד בסך הכל. לימדתי הרבה שנים באוניברסיטה שנקראת M.I.T וזה מקום שמנוהל על ידי מהנדסים, אז היינו צריכים ללמד 112 יחידות בשנה. וכמובן הייתה נוסחה מאד יפה למה זה יחידת הוראה וכמה ילדים יש בכיתה וכמה שעות הכיתה וכמה שעות הם עובדים בבית והייתה נוסחה כזאת מאד יפה. 112 יחידות. אני הייתי 10 שנים שם, לימדתי קורס אחד בשנה כל שנה. למה? כי נתנו לי פונקציה ואני יודע לעשות מקסימליזציה לפונקציה הזאת. ולמדתי מעט מאד, שלוש שעות בשבוע, 12 שבועות, 36 שעות בשנה וזהו. זה כל מה שלימדתי. האם זה היה טוב בשבילי? האם זה היה טוב לסטודנטים? האם זה היה טוב לאוניברסיטה? לא כל כך. לפני כמה שנים עברתי לאוניברסיטה אחרת ושם אין את החוקים האלה. פחות או יותר יושבים עם הדיקן והדיקן אומר מה אתה רוצה ללמד, מה טוב לנו, בוא נראה מה באמת עובד ואני מלמד הרבה יותר ואני גם נהנה מזה.

כשהייתי ב-M.I.T אם היו אומרים לי בוא תלמד עוד קצת, הייתי אומר – כמה נקודות אני מקבל בשביל זה. זה היה קצת כמו זנות. זאת אומרת לכל דבר היה מחיר בנקודות. והיום אני עושה דברים באופן מאד שונה. אני חושב על מה חשוב לבית ספר, מה אני רוצה, מה טוב לסטודנטים ובאמת אנחנו מוצאים דרך שאני חושב עוזרת לכולם. אני אומר, אני גם יותר שעות בכיתה ואני גם יותר נהנה.

עוד דבר אחד שהוא חשוב, שבארצות הברית התכנית היחידה בינתיים שאנחנו רואים שעוזרת בחינת תגמול דיפרנציאלי, זה לשלם למורים טובים ללמד את המורים הפחות טובים. עכשיו, תחשבו בעצם על עוד דבר חשוב. אם אנחנו משלמים למורים בתגמול דיפרנציאלי, מה אנחנו חושבים שזה יעשה? אז יש פה שתי פרספקטיביות. פרספקטיבה אחת זה להגיד – יש מורים טובים ומגיע להם יותר כסף. זה לא בשביל לגרום למורים להתנהג אחרת, זה צדק חברתי. יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו רוצים לשלם למורים הטובים יותר כסף. וזו פרספקטיבה אחרת, ואם זה מה שאתם רוצים לעשות, זה פשוט צדק חברתי. זה לא להניע את המורים להיות מורים יותר טובים. זה לשלם לאנשים שהם יותר מוכשרים מהתחלה.

הפרספקטיבה השנייה אומרת, בואו ניקח את האנשים וניתן להם תמריץ, ככה שהם ימצאו בעצמם את הדרך הטובה ללמד. עכשיו, האם אתם חושבים שזה אפשרי. או בוא נגיד ככה – מה התנאים שתחתיהם אנשים יוכלו בעצמם להבין מה עובד ומה לא עובד. אז בואו נחשוב רגע על מודלים של למידה של אנשים. אנחנו הרבה פעמים חושבים על תחושות בטן, מה אנשים יודעים ולא יודעים. תחת איזה תנאים אנחנו יכולים ללמוד, פחות או יותר תחת התנאים של כדורסל. מה זאת אומרת? אנחנו עומדים מול הסל, אנחנו קולעים הרבה פעמים, כל פעם בזווית קצת אחרת ואנחנו מקבלים פידבק מידי ומדויק. וכשאתם עושים את זה מהר מאד אתם לומדים מה עובד ומה לא עובד. עובד לי ככה, לא עובד לי ככה, פחות או יותר מבינים מה קורה.

תדמיינו לעצמכם שהייתם זורקים לסל, אבל הייתם עושים את זה בעניינים עצומות ואני בנוסף הייתי מזיז את הסל מדי פעם. זאת אומרת המטרה שלכם לא הייתה מדויקת, היא לא הייתה נשארת, והפידבק שהייתם מקבלים היה רנדומלי. כי פעם הסל היה במקום שציפיתם, פעם הוא לא היה במקום שציפיתם. כמה טוב הייתם יכולים ללמוד תחת התנאים האלה? קשה מאד. עכשיו תחשבו מה הם התנאים בהוראה שבהם אנשים יכולים ללמוד בעצמם. זה אומר שאנשים צריכים לנסות הרבה דברים שונים ולקבל פידבק מידי ומדויק. דברים שפשוט לא יכולים להיות קיימים אפילו במערכת החינוך. הרי חינוך זה דבר שלוקח הרבה זמן, התוצאות של זה הן ארוכות טווח. אם היינו עושים משהו שהמורים יכולים לעשות משהו ולראות למחרת מה עובד ומה לא עובד ולנסות כל יום משהו אחר, אולי היה סיכוי. אבל אנחנו לא חושבים שזה מה שאנחנו רוצים שהמורים יעשו. אנחנו רוצים שיעשו מאבק, יחשבו על איך לעשות דברים לטווח הרחוק. הפידבק הוא בעייתי וכמובן הפידבק הוא מאד רנדומלי. כי כמה שהמורה לא טוב, אם הוא נתקל בסטודנט בעייתי, שאני הייתי הרבה שנים, לא יעזור שום דבר.

אז אני חושב שהטענה שבה אם נשלם למורים בשביל שהם יתאמצו יותר ויבינו איך ללמד, היא טענה בעצם שקשה מאד להניח שהיא יכולה לעבוד.

מצד שני, הרעיון של לתגמל מורים טובים על ידי לתת להם ללמד מורים פחות טובים, הוא רעיון שאומר – הסיבה שהמורים לא עושים מה שהם עושים זה לא כי הם עצלנים ולא כי הם לא רוצים לבדוק, אלא הם פשוט לא יודעים. זה פשוט מסובך. אתם יודעים, עוד פעם, אני מלמד המון שנים, אני מלמד די הרבה שנים. אני עדיין לא יודע בדיוק מה היא הוראה טובה ומה היא לא הוראה טובה ועדיין, אם הייתי צריך ללמד מישהו בדיוק אני לא יודע אם הייתי יכול לעשות את זה, איך זה בדיוק עובד.

ולכן, אני חושב שדווקא רעיון שכל מנהל מזהה את המורים הטובים, ואומר להם – אני לא יודע מה אתם עושים בדיוק, אבל אתם איך שהוא הבנתם איך ללמד טוב. וזה לא יהיה חוזה ספציפי וזה יכול להיות דברים אחרים, ואני רוצה שאתם תנסו לעזור למורים הפחות טובים. זה בעצם שיטה שמהבחינה של למידה יכולה לעזור הרבה יותר.

הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, בעצם יש שני דברים. הדבר הנוסף שאני רוצה לדבר עליו זה התגמול בכסף מול תגמול בדברים שהם לא כסף. אז דיברנו על זה שאם נותנים למישהו לעשות משהו מתוך תחושת קודש או עזרה לזולת או משהו כזה, הם יעבדו קשה, ואם נוסיף קצת כסף לסיפור הזה - הסיכוי שהם יעבדו פחות קשה. מסתבר שכשנותנים דברים חברתיים ולא כסף, היחס הזה משתנה. כלומר, אם במקום להגיד לכם תשמעו, תעזרו לי פה להחליף את הטאייר באוטו או משהו כזה, במקום להגיד לכם אני אתן לכם שלושה שקלים, אני אגיד לכם שאכתוב לכם מכתב תודה או אני אתן לכם קצת שוקולד, או נעשה משהו חברתי, הביצוע לא יורד. כלומר, יש משהו בכסף שבעצם איך שהוא מתנגד להוויה האנושית שלנו בתור אנשים, שזה לא חייב להיות שתמיד זה יהיה אבל זה קורה, ואתם יכולים לחשוב על זה בכל מיני דרכים.

מה היה קורה אם הייתם מזמינים אותי אליכם הביתה לארוחת ערב והייתי מביא לכם 100 שקלים בתור תודה, מול להביא בקבוק יין. איך הייתם מרגישים? הרי זה כלכלית יותר טוב. הייתי מתמרץ אתכם להזמין אותי עוד פעם? הרי לגמרי ברור שכשדברים נכנסים, מגיעים לתחום של כסף, אנחנו מתחילים לחשוב על עצמנו ועל אנשים מסביבנו בדרכים שונות. תחשבו על מגוון הדברים שאתם עושים ואיזה דברים הייתם עושים יותר ופחות – אם כסף היה מעורב.

עכשיו, אין מה לעשות, אנחנו משלמים למורים. זאת אומרת זה חשוב לשלם למורים, אני לא אומר שלא נשלם למורים. אבל זה באמת מן טווח כזה שאפשר לחשוב מצד אחד על מערכת יחסי נישואין שבהן באמת אין כסף אחד לאחד ואנחנו לא חושבים על תשלום; ומצד שני יש עבודה פר מילה, משהו מאד ספציפי. ורוב מקומות העבודה איפה שהוא באמצע. והשאלה באמת איפה אנחנו מוצאים אותם ואיך המוטיבציה תשתנה.

עכשיו, אני חושב שבעיקר בהוראה, שכל כך קשה לדעת באמת מה אנשים עושים והרבה יותר קל לדעת, כל כך קשה לעשות חוזה שלם. אני חושב שאנחנו רוצים דווקא לזוז לכיוון מודל הנישואים ולא המודל השני. וזה לא שאנחנו לא משלמים כסף, כי אנחנו משלמים כסף, אבל זה לא משהו שנראה כל כך ברור – אנחנו משלמים לך לזה ולזה ולזה ולזה.

אני רוצה גם להתייחס לניסוי שדיברת בניו יורק, שהוציאו עליו עכשיו 30 מיליון דולר, בזבזו. בואו נחזור רגע למודל של למידה שדיברנו עליו, שאנחנו שואלים מה אנשים יכולים ללמוד. ויש שאלה פה – האם אנחנו רוצים לתת לאנשים תגמול על התוצאה או על העבודה שלהם. למשל, תדמיינו לעצמכם שאני הייתי אחראי על איזו שהיא רשת מסעדות ואני עשיתי מחקר מעמיק והחלטתי לפתוח מסעדה בגולף של מקסיקו, יום לפני ש-BP החליטו לפוצץ את המקום בנפט. האם צריך להאשים אותי או להגיד לי שעשיתי עבודה טובה? מבחן התוצאה אומר שעשיתי משהו נוראי. התחלתי עם מסעדה, הוצאתי הרבה כסף במקום ממש לא טוב. אבל זה דבר שלא ידעתי ולא הייתה לי שליטה עליו. יכול להיות שהמחקר שעשיתי היה נהדר. מסתבר שהדבר הזה הוא מאד חשוב בהרבה דברים.

למשל, תחשבו שהייתי משלם לכם לפי היכולת שלכם לעשות דיאטה והייתי נותן לכם פחות או יותר שקל כל פעם שהמשקל שלהם קצת יורד ולוקח שקל כל פעם שהמשקל עולה. והייתי מודד לכם את זה כל דקה. כל דקה הייתי מודד – המשקל עלה, המשקל ירד, מה קורה. ואתם הייתם צריכים להבין את היחס של מה שאתם עושים למה שקורה. היו ימים שהייתם אוכלים עוגת גבינה והמשקל שלכם היה יורד. היו ימים שהייתם שותים כוס מים והמשקל שלכם היה עולה. המנגנון של הגוף הוא מנגנון שיש בו כל כך הרבה רעש, הוא כל כך סטוכסטי, שהיחס בין מה שאנחנו עושים למה שיוצא – הוא יחס מאד בעייתי ומאד מאד קשה ללמוד. אני חוזר לעניין של הלמידה. אנחנו רואים את זה עם חולי סוכרת. כעיקרון הייתם אומרים – לחולי סוכרת יש הרבה דרכים להתמודד עם הסוכרת. אפשר לשנות את הדיאטה, אפשר להתעמל, אפשר לקחת אינסולין. אנחנו, בתור כלכלנים, נגיד לאנשים – אנחנו נשלם לכם לפי התוצאות של הסוכרת, ואתם תחליטו כל אחד איך אתם רוצים להתמודד עם הסוכרת. אבל מה זה בעצם אומר? זה אומר שכל אחד מנסה הרבה דברים וכל אחד מנסה למספיק זמן בשביל לראות את היחס בין מה שהם עושים לבין מה שיוצא. כל אחד פתאום צריך לעשות המון ניסויים ולהיות סטטיסטיקאי די מוצלח בשביל להבין את זה. זה דרך אגב הדבר שבניו-יורק נראה שנכשל.

כשנותנים לאנשים תגמול על התוצאה ויש אלמנט סטוכסטי גדול – אנשים לא מסוגלים לעשות את זה. מצד שני, הדברים בניסוי בניו יורק שכן הצליחו, זה לשלם לאנשים על התנהגויות. למשל, אפשר לשלם לאנשים ללכת לרופא שיניים. האם אפשר להם לפי ההצלחה שלהם אצל רופא השיניים? לא. יש פה הרבה דברים שקשורים וזה לא רק קשור להתנהגות שלהם. אבל אפשר כן לתגמל אנשים על דברים שהם עושים. אז למשל האם אפשר לתגמל מורים על זה שהם הולכים לימי עיון? כן. זה תחת שליטתם. האם כדאי לתגמל אותם על הביצוע של הסטודנטים שלהם? תגידו, כמה אחוז מהשונות של הילד אתם חושבים המורים אחראי עליה? אנחנו לא יודעים את זה בדיוק, אבל קשה להאמין שזה הרבה. יש משפחה, יש חברים, יש גנטיקה, יש הרבה דברים שקשורים. עכשיו אנחנו לוקחים מורה, יש לו השפעה על בואו נניח 15-20% מהשונות, אולי 40%, ועכשיו אנחנו מתגמלים אותם לא על ה-40 האלה, אנחנו מתגמלים אותם על ה-100% שהרבה מהם אין להם שליטה.

יש מחקר של הרבה הרבה שנים, תחת הכותרת של – multiple cue probability learning, שם מאד ארוך ומעצבן, אבל הרעיון הוא כזה: נותנים לאנשים ארבעה אינדיקטורים. נניח אנחנו מדברים על זה שאתם צריכים להעריך על הסיכוי שסרט שיצא השבוע יצליח, כמה כסף הוא ירוויח בשנה הבאה, ואני נותן לכם ארבעה אינדיקטורים: כמה מפורסם השחקן הראשי וכמה כסף השקיעו בשיווק וכמה כסף השקיעו בפעלולים טכניים וכמה כסף סגר הסרט בלילה הראשון. אני אתן לכם את ארבעת הנתונים האלה ואתם צריכים לנבא כמה כסף הסרט הזה יצליח להשיג בסוף השנה. ואתם מנבאים ואני אומר לכם לא, טעיתם, זה עוד עשרה מיליון שקלים, פחות שלושה מיליון שקלים. אתם מנבאים את, עושים לאיזו שהיא תקופה. בעצם אנחנו מבקשים מהאנשים להיות רגרסיה מרובה. להבין את היחסים בין הדברים השונים לתוצאה. כמו שמבקשים ממורים בעצם להבין מה הקשר בין דברים שונים לתוצאה שהיא נניח תלמיד מוצלח או בחינה טובה.

מסתבר שאנשים מאד מאד טובים בזה, כל עוד שאין שום אספקט רנדומלי במשוואה. המשוואה היא אלפא 1, ביתא, זה לוקח את כל הארבעה דברים ועושה מודל דטרמיניסטי, אנשים נהיים מאד מאד טובים. מוסיפים איזה שהוא פרמטר של חוסר, של רנדומיזציה, הביצוע יורד לגמרי. למה? כי אנשים לא מסוגלים. אנשים הם לא משוואת רגרסיה, אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם רעש רנדומלי, ולכן בסביבה סטוכסטית – אנשים לא יודעים איך לבצע.

ועכשיו, השאלה היא באמת מה אנחנו רוצים לעשות. האם אנחנו באמת חושבים שהתגמול יעזור במקום להפריע. שאלה ראשונה. האם אנחנו חושבים שהתגמול יביא מורים יותר טובים מאשר פחות טובים; והאם אנחנו חושבים שהדבר הזה יעזור למורים ללמוד איך להיות מורים יותר טובים.

אני אספר לכם על עוד דבר אחד שאנחנו בדיוק עושים, אנחנו באמצע, אז התוצאות הן לא סופיות. כרגיל, אנחנו נותנים תמרוצים לעובדים הכי טובים. אנחנו החלטנו לעשות ניסוי ולתת תמרוץ דווקא לעובדים הפחות טובים. למה?
היו"ר עינת וילף
הכי פחות טובים, או בינוניים.
דן אריאלי
בינוניים. אנחנו נותנים רנדומלי האמת להרבה. אבל למה אנחנו עושים את זה? כי אנחנו אומרים העובדים הטובים הם כבר טובים בין כה. האם בתור מערכת שרוצה להשיג את המקסימום, וזה דרך אגב במרכז שירות של איזו חברה גדולה. במרכז שירות של חברה גדולה הם רוצים שהעובדים יהיו נחמדים ללקוחות. אלה שהם כבר הכי טובים, אולי הם כבר הכי טובים כי הם יודעים כבר איך להיות טובים? אולי בעצם צריך לתגמל את האנשים שבאמצע, אולי את האנשים שלמטה. לגמרי לא ברור איך אפשר, בתור מערכת שרוצה כאילו להשתמש בכסף לסחוט הכי הרבה עבודה מהעובדים שלה, לא ברור שהעובדים הכי טובים זה המקום לעשות את זה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד, זה שמה שאתם לא תעשו, אני חושב שמאד חשוב להוסיף איזה שהוא אספקט של הערכה, איזה שהוא ניסויים. אני חושב שאחד הדברים הנוראיים שהממשלה האמריקאית עשתה, זה באמת להחליט על איזו שהיא פרוצדורה, ולגלגל אותה לכל ארצות הברית. ובגלל זה מאד מאד קשה להבין מה עובד ומה לא עובד. אני חושב שהניסוי בניו-יורק היה מאד אמיץ. לקחו כמה בתי ספר, שילמו לילדים. דרך אגב, משפחות יכלו לקבל עד 8,000 דולר בשנה, זה הרבה כסף. זה היה ניסוי מאד אמיץ והיו אנשים שכן היו בניסוי ואנשים שלא היו בניסוי ואפשר היה לראות מה עובד ומה לא עובד. ואני חושב שזה מאד חשוב. אני חושב שהרעיון שאנחנו פה נשב בחדר, או אתם תשבו בחדר, או משרד האוצר יישב, ויחליט איך אנחנו מתמרצים מורים, יקבעו איזה שהוא חוק ויגלגלו את זה לכל הארץ בלי שום יכולת להעריך האם זה באמת עובד, זה שחצנות נוראית ואמונה שאנחנו מבינים את הטבע האנושי הרבה יותר טוב ממה שאנחנו באמת מבינים.

אני חושב שבסיפור הזה צריך באמת קצת יותר ענווה, צריך להגיד שיש פה הרבה דברים שאנחנו לא יודעים. בואו נחשוב על חמש-שש תכניות שונות, ונעשה אותן בכמה בתי ספר שונים לתקופות שונות, ובואו באמת נראה מה עובד. אפשר כמובן, לא צריך להתחיל מהתחלה. יש הרבה ניסיונות בעולם שנכשלו והצליחו ואפשר להשתמש בהם, אבל אני גם לא רוצה שפשוט תחליטו על משהו ותלכו איתו קדימה. באמת חשוב לעשות איזו שהיא הערכה ולראות מה פה באמת עובד ולמי.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אז דווקא על רקע הדברים שאמרת, אני אקריא את שתי הפסקאות האחרונות של המכתב שנשלח לראש הממשלה ולשר החינוך בנוגע לתגמול דיפרנציאלי:

אני מדברת על הצורך להקשיב למורים. אני כותבת שהידע של המורים הטובים והמנוסים הוא המשאב החשוב ביותר לשיפור המערכת. ומורים אלה אומרים בקול ברור – תגמול מורים על הישגי תלמידיהם יהיה אסון חינוכי. "לא רק שהוא יצור במערכת עיוותים קשים שירחיקו אותה ממשימתה החינוכית, אלא שהוא יפגע קשות בעבודת הצוות שהיא כה הכרחית למורים, יגביר את בידוד המורים וייצור אווירת – מורה למורה זאב. אין זה אומר שאין מקום לתגמל מורים על תרומה חינוכית עודפת, אבל יש לעשות זאת בדרכים שונות לחלוטין ולא לחבר בין מדדים לבין שכר. למשל, יש לתגמל מורים ותיקים ומצוינים על חונכות של מורים צעירים יותר והעברת ידע למורים אלה. זה הוא ידע בעל ערך, שפעמים רבות מתבזבז, וכך אפשר יהיה לעודד שיתוף ידע, עבודת צוות בין המורים ולתרום לפיתוחם המקצועי של מורים חדשים.

אפשרות נוספת היא לתגמל מורים המעניקים מעל ומעבר לעבודתם החינוכית, כגון מורים הנשארים שעות ארוכות לבחון בעל פה תלמידים בעלי לקויות למידה, מצטרפים לטיולים וסיורים, מסייעים לפעילויות חברתיות, חונכים תלמידים מפריעים בעת שהם מורחקים משיעור, או שומרים בהפסקות. יש עוד רעיונות רבים וטובים, והמלצתי היא שיחד עם המורים יגובשו תחומים וכיוונים, שבהם התגמול הדיפרנציאלי יתרום לחינוך ולא יפגע בו".
דן אריאלי
אני רוצה באמת להזכיר עוד משהו. זה חשוב מאד באמת לחשוב איך אנשים מתנהגים אחד לשני. אז סטודנט שלי לשעבר עשה עכשיו ניסוי מאד נחמד בחברת תרופות בלגית. הוא לקח קבוצות של סוכנים של אנשים שעובדים במכירות, קבוצות של אנשים. לחלק מהקבוצות האלה הוא נתן לכל בן אדם 15 יורו מתנה, ובדקו כמה יותר כסף החברה קיבלה בגלל שכל אחד קיבל 15 יורו. מה יצא? החברה קיבלה בעצם עוד 7 יורו בממוצע, כלומר הפסידו 8 יורו. מתנה של 15 יורו העלתה את התוצרת ב-7, אבל כמובן זה עלה 15 והפסידו 8 יורו.

לקבוצה אחרת הוא נתן לאנשים 15 יורו לקנות מתנה למישהו אחר בקבוצה. זה העלה את האפקטיביות של הקבוצה ב-72 יורו בממוצע לבן אדם. תחשבו באמת. ולמה זה קרה, כי אנשים הגיעו בזמן לפגישות, שיתפו אחד את השני בעצות, דיברו אחד עם השני יותר והדברים השתפרו. אז אתם יודעים, כסף זה דבר נורא מעניין, ויש המון דרכים לתמרץ אנשים. אבל באמת להגיד שהדרך הכי טובה לתמרץ אנשים זה הרעיון הפשוט של לתת קצת יותר כסף, לא בהכרח נכון. זאת אומרת תשמעו, מה שאני הולך להגיד עכשיו זה מאד לא יפה, אבל בתור מישהו שרוצה שמערכת החינוך תעבוד יותר טוב – אני הייתי רוצה להשתמש בכל שקל שנותנים להגביר את המוטיבציה באופן מקסימאלי למורים. בעצם אנחנו רוצים לעשות מניפולציה למורים שיעבדו יותר, שיצליחו יותר. זה בעצם הרעיון. זה לא יפה להגיד, אבל זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ועכשיו השאלה היא באמת איך אנחנו לוקחים כל שקל ועושים אותו יותר יעיל. אז ללא ספק אנשים צריכים לחיות וצריכים לשלם משכנתא ויש הרבה דברים שצריכים לעשות, אבל אם נלחמים על קצת כסף בסוף, אנחנו צריכים באמת לחשוב האם זו הדרך האידיאלית לעשות את זה, לתת לאנשים עוד קצת כסף הביתה, או האם יש דרכים יותר טובות.

השאלה של לשאול את המורים מה הם רוצים, דרך אגב, לא ברור לי שאנחנו צריכים. זאת אומרת אין לי בעיה לשאול את המורים, אני לא בטוח שצריך להתייחס למה שהם אומרים בתור המילה האחרונה ואני אגיד לכם למה. לא תמיד אנשים יודעים מה בעצם ממריץ אותם באופן האידיאלי. למשל, כשאנחנו שואלים אנשים, אנחנו אומרים – מה אתם רוצים, שנשלח אתכם לחופש על חשבון העבודה לסוף השבוע או שניתן לכם 1,000 שקלים. אנשים אומרים "תן 1,000 שקלים". אני אחליט לצאת לחופש, לא לצאת לחופש, תהיה לי אופציה לעשות את זה. אבל, כשנותנים לאנשים או 1,00 שקלים או חופש ולא שואלים אותם מה הם רוצים, ואחרי זה מבקשים מהם לעשות משהו במיוחד לעבודה – לבוא בסוף השבוע, להתאמץ במיוחד, לעבוד יותר קשה, מי שנתנו לו 1,000 שקלים זה נגמר. נתת לי 1,000 שקלים פעם שעברה, אתה רוצה שאני אעבוד בסוף שבוע, כמה תשלם לי עכשיו? מישהו שעשינו לו טובה, שינינו את מערכת היחסים ועכשיו הם מוכנים לעשות יותר.

אנחנו בדיוק גמרנו עכשיו איזה ניסוי פה בארץ עם חברת הייטק גדולה שעבדנו עם המפעל שלהם, אנשים שמייצרים, אני לא יכול להגיד בדיוק מה כרגע, עד שנגמור את המאמר, והשווינו מה קורה כשנותנים לאנשים בונוס כספי על המשמרת, לבין מה שקורה כשנותנים להם פיצה למשפחה שלהם, זאת אומרת הם פתאום יכולים גיבורים למשפחה, למה קורה שהם מקבלים SMS עם מילה טובה מהמנהל. בדקנו את זה לאיזו שהיא תקופה, והאמת היא ששלושת הגירויים פחות או יותר עבדו אותו דבר, שלושת החיזוקים עבדו פחות או יותר אותו דבר. אבל מה קרה? הכסף, כשנתנו כסף, כשהפסקנו את הכסף – הייצור ירד בכזאת כמות – שזה היה הדבר הכי נורא לעשות. בעצם לתת לאנשים כסף בבונוס בדרך שבה אנחנו עשינו את זה, הוריד את הייצור של המפעל. ודרך אגב זה משהו שהמפעל הזה עשה כל הזמן. הם עושים את זה שנים. אתם אומרים, אם המפעל הזה לא הבין שזה רעיון רע, איך כל מורה יכול ללמוד מה טוב. מאד מאד קשה ללמוד.

ועוד אפשר לחשוב פה על תעשייה מאד ענפה שמתקיימת כיום, המינוח נקרא – gameification. תחשבו על אנשים שמנהלים משחקי מחשב. מה אנשים האלה בעצם רוצים? הם רוצים שתעבדו בשבילם הרבה שעות בלי כסף. והם גילו המון דרכים לגרום לאנשים לרצות לעבוד בלי כסף. ... שנותנים כמה כל אחד השיג ותחושה של השלמה וקידום, ותחושה של השגה. המוטיבציה האנושית לשמחתנו מלאה בהמון דברים ולא רק בכסף. ואני חושב שכשחושבים על תגמול וחושבים על תמרוץ, אפשר לחשוב באמת איזה דברים ממריצים אנשים. מאיזה דברים לאנשים אכפת. האם רק כסף זה הדבר החשוב, או האם אפשר לחשוב על דברים אחרים.

במעט מאד תעשיות לצערי, חושבים על כל הדברים האחרים ואני חושב שללא ספק יש המון דברים שאנשים רוצים, ואפשר לחשוב על דברים אחרים. מישהו התקשר אלי מאיזה בנק גדול באירופה וסיפר לי, יש להם 17 נוסחאות לאיך הם נותנים לאנשים בונוסים. וכמו יתר הבנקים הם לוקחים בערך 50% מהכסף שהם מרוויחים כל שנה והם מחלקים אותו בבונוס. זה המון המון כסף. והוא תיאר לי את 17 הנוסחאות האלה. זה בעצם מה שחושבים לעשות, אם אתם רוצים להשתמש בהרבה קריטריונים. והוא תיאר לי בפרטי פרטים ודיברנו על כל נוסחה ולקח כמה שעות ובסוף שאלתי אותו – תגיד לי, מה יקרה אם כל פעם שמישהו נותן צ'ק של יותר מחמישה מיליון דולר, שהוא גם ייתן למישהו חיבוק. או יזמין אותו לבירה. מה יקרה? כמה כסף זה שווה? כמה כסף אפשר לתת פחות על בירה? אז הוא אמר – זה דבר שאנחנו אף פעם לא נעשה. אני אמרתי לו – זה לא בסדר. יש לי מניות גם בבנק שלכם, אתם נותנים כסף בשביל לתמרץ, אתם מספרים לי שאתם נותנים 50% מההכנסות של הבנק בתור בונוסים, כי זה התמרוץ האידיאלי, אני רוצה שאם בירה יכול לחסוך לכם 1,000 דולר, תתחילו לתת לאנשים בירה. ואם לשלוח אותם לחופש יחסוך לכם 2,000 – אני רוצה שתעשו את זה. אני רוצה שתבררו, התפקיד שלכם זה באמת לברר מה באמת עובד לתמרץ אנשים. לצערי הרב מעט מעט מעט חברות ממש מתאמצות לעשות את זה.
היו"ר עינת וילף
אני חייבת להגיד שדווקא בנושא הזה של תגמול, האמירה של המורים היא מאד ברורה והם יכולים לזהות בעבודה שלהם עד כמה זה הרסני.

לפני שאני פותחת גם לתגובות ודיון, אני רוצה לשאול אם יש לך התייחסות לנושא של שעוני נוכחות. לאחרונה היו רפורמות גם בתחום הבריאות, של העלאת שכר לרופאים, וגם רפורמות בחינוך היסודי והעל יסודי, וההתניה של האוצר הייתה לטובת הרפורמות, בגלל שהעלו לכאורה את השעות שהמורים נדרשו לעבוד, למרות שאף אחד לא טען שהמורים לא עבדו את השעות האלה קודם. הם רק עכשיו כאילו עובדים את השעות האלה בבית הספר והדרישה הייתה חד משמעית - בלי זה לא מעבירים את הכסף - שעון נוכחות.
דן אריאלי
כן, אז אין הרבה ניסויים על זה. יש ניסוי אחד שמראה ששעוני נוכחות מאד מאד עובדים. זה ניסוי שנעשה בהודו בכפר קטן, שהמורים פשוט לא הגיעו, הם לא הגיעו בכלל. ומה שהם עשו זה - הם נתנו לילדים מצלמה וביקשו מהם לצלם בבוקר את כל בית הספר, זה לא בית ספר גדול, זה בסך הכל 40 ילדים, לצלם את כל בית הספר עומד עם המורה לפני השעון. ובסוף החודש היו 30 תמונות, הם שלחו את המצלמה. החברה פיתחה את זה ואם המורה היה בתמונה הם קיבלו כסף, ואם לא אז לא. זה עבד מאד יפה, כי זה היה מקום עם מורה אחד והמורים פשוט לא הגיעו. ממש הם לא הגיעו.

אז אני חושב שלדברים כאלה, שעון באמת יכול לעזור. אני חושב שהשאלה פה היא באמת שאלה כמו שדיברנו קודם על Social norms ו- markets norms. ואני חושב באמת איך מתנהג היום של הבן אדם ומתי הם עובדים ומתי הם לא עובדים. אז אני חושב למשל שאם היו מבקשים ממני לדפוק שעון, מה הייתי עושה בלילה, כשאני עובד בבית, איך הייתי חושב על זה, או כשאני עובד בטיסות, או שאני מדבר עם אנשים כשאני לא בבית ספר. איך הייתי חושב על זה.

אתם יודעים, עורכי דין למשל, הם כותבים את כל הדקות שהם עובדים, וזה גם דבר נוראי לחיים שלהם, כי הם כל הזמן כותבים, ובטח יש פה כמה עורכי דין, מישהו?
קריאה
לא, זו ועדת חינוך. אולי היועצת המשפטית של הוועדה.
קריאה
גם רואי חשבון, אגב.
דן אריאלי
גם רואי חשבון, כן. הם פחות או יותר מבלים המון מהזמן שלהם בלכתוב איפה הם היו ומה הם עשו, שזו חתיכת בזבוז נוראי של זמן מצד אחד. מצד שני יש פה באמת עניין של חוסר הערכה של הבן אדם. אז אני חושב שיש מצבים ויש אנשים שמגיע להם חוסר הערכה. אבל הייתי חושב שעדיף את האנשים האלה להוציא מהמערכת באיזו שהיא דרך, במקום להשאיר אותם במערכת ולנסות קצת לשנות את ההתנהגות שלהם. אני כן חושב למשל שצריך לחשוב באמת, ואוקי, נגיד עוד דבר.

בסך הכל כשחושבים על תמריצים דיפרנציאליים, הרי בשביל מישהו שיכול להישאר בעבודה לשנה הבאה זה גם תמריץ דיפרנציאלי. ואפשר לפטר אנשים, יש פה תמריץ דיפרנציאלי – מי שהוא טוב נשאר – מי שלא טוב יכול לאבד את העבודה. זאת אומרת גם זה, או כשאומרים בבנקים בונוסים וזה, מי שיכול, הוא מנהל של איזה בנק ויכול להישאר שנה הבאה, זה חתיכת תמריץ דיפרנציאלי. זאת אומרת יש במערכת כבר תמריצים דיפרנציאליים, אם אפשר לפטר אנשים. ואני לא יודע אם אפשר לפטר. בארצות הברית יש בעיות קשות עם לפטר מורים, וזה דווקא אני חושב שהוא דבר שיכול להיות כן חשוב לעשות, כי לפעמים לאנשים לא טוב להיות במערכת והם לא טובים לאנשים אחרים. בעצם זה הזכיר לי עוד סיפור אחד.

באמת באמת באמת אנחנו לא יודעים הרבה על תמרוץ. זאת אומרת, כל מה שאנחנו יודעים זה באמת מעט מאד יחסית להרבה תחומים, כי מעט מאד חברות עושות את זה. אבל, יש כמה דברים מעניינים בעולם. למשל גוגל נותנים לאנשים יום אחד בשבוע לעשות מה שהם רוצים וקשה באמת להעריך את זה, כי אין לנו עוד גוגל בלי היום הזה, אנחנו לא יודעים איך זה היה מתנהל. אבל בתוך גוגל מאמינים שזה המנוע העיקרי שלהם לדברים חדשים שיוצאים מהם.

יש חברה מאד נחמדה שנקראת זאפוס, זו חברה שמוכרת נעליים בארצות הברית. הם מוכרים נעליים במחיר מלא, זאת אומרת לא כמו באינטרנט שהכל בהנחה, ויש להם שירות לקוחות מאד טוב. ומה שהם עושים, עוד פעם, זה לא ניסוי, זה רק איך שהם מתנהגים – אנשים באים ל-10 ימים ללמוד איך נהיים אנשי שירות לקוחות בזאפוס. 10 ימים כל הזמן לומדים ולומדים ולומדים ומתנסים, ובסוף ה-10 ימים הם באים אליהם ביום שישי ואומרים – תודה רבה שבאתם, אנחנו מאד רוצים שתשתתפו, תיכנסו למשפחה של זאפוס ותהיו חלק מאיתנו, אבל זה לא טוב לכולם. ואנחנו ניתן לכם 2,000 דולר אם תחליטו שאתם לא רוצים להצטרף למקום העבודה הזה. דרך אגב, הם התחילו לשלם לאנשים 500 דולר, הם עכשיו נותנים 2,000 דולר. מה? מה? לשלם לאנשים לא לעבוד. עכשיו, דרך אגב זה לא משהו שיש לאנשים אפשרות כל יום להחליט – אוקי, אני עוזב, אני לוקח. יש להם 48 שעות להחליט אם הם רוצים לעבוד בזאפוס, או לקבל 2,000 דולר. הם מקבלים 14 דולר בשעה, זה לא אנשים שמרוויחים הרבה כסף. זאת אומרת פתאום נותנים להם המון כסף בשביל לעזוב את העבודה. ומה הרעיון? כמו שאמרנו בהתחלה, חלק מהתמרוץ זה להחליט מי אתם רוצים במערכת ולא במערכת. והם פשוט הגיעו למסקנה שהם לא רוצים את האנשים שלא ממש רוצים להיות שם. אנשים שממש רוצים שם – אנחנו רוצים; אנשים שלא ממש רוצים להיות שם – הם לא רק רעים, הם גם מקלקלים לאחרים. אז אנחנו נשלם להם להעיף את הזנב שלא רוצה להיות.

ואני חשוב שבבתי ספר מאד חשוב באמת מה האווירה בבית הספר. מה המורים חושבים על עצמם, איך הם חושבים על עצמם בתור מתייחסים לאנשים אחרים סביבם; איך הם מבינים איך נכון להורות ולא נכון. ואני חושב שבאמת דברים יכולים להתדרדר ואנשים יכולים להיות ציניים ועצבניים ולכעוס על הילדים. יש הרבה דברים שיכולים לקרות ובאמת חשוב איך אפשר להבין את זה מוקדם ולשנות את ההתדרדרות הזאת.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אורי שומרת, האיש על השקלים, משרד האוצר.
אורי שמרת
טוב, קודם כל הערת אגב לעניין רואי החשבון ועורכי הדין, שמזינים כל רבע שעה גם מה הם עושים, יש לזה מטרה, בסופו של דבר מחייבים את הלקוח. הזנת השעות זה לא עניין של בקרה, זה עניין של חיוב הלקוח ולכן לדעתי בעניין הזה זה לא רלבנטי לשעון הנוכחות במערכת החינוך.
דן אריאלי
דרך אגב, היה יכול להיות מודל אחר עם הלקוח, שאומר – אנחנו פחות או יותר נעבור X שעות וזה יהיה בסדר.
אורי שמרת
יש גם את המודל הזה. יש משרדים שעובדים לפי שעות ששם זה - - -
דן אריאלי
כן, כן.
אורי שמרת
בדרך כלל במשרד משתלם לעבוד לפי שעות. זה בהערת אגב.
דן אריאלי
דרך אגב, סליחה, אם אתה כבר אומר, אני חושב דרך אגב שזה נובע מזה שאנשים לא מאמינים לעורכי הדין שלהם. אני חושב לקוחות רוצים לראות בדיוק מה עורך הדין עשה, בגלל שחוסר האמון הוא די גבוה.
אורי שמרת
יכול להיות, יתכן. עכשיו, יש פה שאלה קודם כל אם להעריך או להעריך, אם למדוד או לא למדוד ולדעתי קודם כל ברור לכולם שאם המדידה היא לא טובה – עדיף כבר לא למדוד. כלומר, מדידה לא טובה אין ספק שהיא הרסנית ואז צריך להגדיר מה זה מדידה לא טובה ומה זה מדידה טובה. ממה שאני קראתי, מהמחקרים שאני קראתי אותם, קודם כל חשוב מאד שהמדידה תהיה על מספר רב של קריטריונים, ותהיה יחסית אובייקטיבית. זה דבר חשוב מאד. עכשיו, אין ספק שמדידה של תגמול דיפרנציאלי אישי שמתגמל על בסיס ציונים, זה תגמול דיפרנציאלי שהוא לא טוב והוא הרסני, כי ציון – אתה לא יודע מה המשתנה המסביר את הציון. כמו שאמרת, אי אפשר לדעת אם זה המורה בכיתה י', המורה בכיתה ט' או המורה בכיתה י"ב, בזכות מה התלמיד הצליח. ולכן אני מסכים שאסור למדוד על בסיס ציונים, אבל אני כן חושב שצריך למדוד. אני כן חושב שלמדידה יש ערך וערך עצום ואני כן חושב שתגמול דיפרנציאלי אישי, על בסיס מדידה שהיא נכונה, יכול להיות לו ערך וערך רב למערכת. ולמה?

קודם כל, ברגע שאתה מודד אתה יכול להכווין את המורים. עכשיו, כשאני אומר להכווין זה לאו דווקא לבדוק זכאות לבגרות, אלא יכול להיות שיש שם תלמידים שהמורה לא נותן להם מספיק תשומת לב, שהם נשארים מאחור. ולכן אנחנו מאמינים שאם המדידה תהיה נכונה והקריטריונים יהיו נכונים, אז התלמידים האלה יפסיקו להיות מפוספסים.

דבר שני, המדידה, כפי שראמ"ה מאפיינת אותה כרגע, היא אמורה להתבסס על תצפיות של מורים. תצפיות של מורים מהשדרה הניהולית על מורים - - -
קריאה
כן, אנחנו ניתן לראמ"ה - - -
אורי שמרת
בסדר, אבל בין היתר התגמול אמור להתבסס על תצפיות של מורים.
היו"ר עינת וילף
אבל אתה צריך לדייק. אין כאן ויכוח על אם עושים מדידה לצורך הערכה, לימוד עצמי, התקדמות של המורים, לדעת מה מצב התלמידים, דבר אחד. לא על כך אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הקטע שבו אתה קושר את המדידה עם כסף.
אורי שמרת
אז אוקי, גם על זה אני אענה. תראו, בסופו של דבר גם המורה צריך להיות מוערך. מצב שבו כל המורים מרוויחים אותו דבר ואתה לא מתוגמל על בסיס זה שאתה עושה עבודה טובה – לדעתנו הוא מצב פחות טוב מאשר מורה שקיבל פידבק שהוא עושה עבודה טובה, הוא גם מוערך והוא גם מקבל תגמול. עכשיו, אני מסכים איתך שתגמול של שלושה שקלים או תגמול בסכום שהוא לא אפקטיבי, יכול להיות שייצור לך בסופו של דבר השלכות שליליות. אני כן חושב שאם התגמול הוא אפקטיבי והמורה מרגיש שהוא מוערך – אז ההשלכות של זה חיוביות.
דן אריאלי
השלכות אתה אומר מה? מה אתה בעצם חושב שיקרה? נניח אני מורה ועכשיו קיבלתי בסוף השנה עוד כמה כסף?
אורי שמרת
5,500 שקלים.
דן אריאלי
5,500 שקלים. מה אני עושה שנה הבאה שלא עשיתי שנה שעברה?
אורי שמרת
קודם כל אני מרגיש שמעריכים אותי.
דן אריאלי
אוקי.
אורי שמרת
אני מרגיש שהעבודה שלי מוערכת. קודם כל לראשונה הוא ירגיש שהעבודה שלו מוערכת. עד היום הוא לא קיבל על זה תגמול. ממחר הוא יקבל על זה תגמול.
דן אריאלי
כספי.
אורי שמרת
תגמול כספי. אנחנו מאמינים שאם ההערכה תהיה טובה ומהימנה, אז גם המורים האחרים יראו מה הם יכולים לעשות יותר טוב גם לטובת זה שהם יהיו מוערכים בסופו של דבר - - -
דן אריאלי
רגע, בוא ניכנס לפרטים.
אורי שמרת
רגע. וגם, במחקרים שאני קראתי לפחות, יש מחקרים שמראים שמורים שהם מוכשרים בסופו של דבר עזבו את המקצוע ועברו למקצועות אחרים שמתגמלים יותר. תופעה שלילית למערכת החינוך, אנחנו לא מעוניינים שהיא תקרא.
דן אריאלי
נכון, נכון.
אורי שמרת
ואנחנו מאמינים שתגמול דיפרנציאלי על בסיס הערכה טובה - הערכה טובה אני מדגיש – יקטין את התופעה הזאת.
דן אריאלי
אז בוא באמת, אני רוצה להפריד שוב בין הרעיון של להשאיר אנשים במקצוע ולתגמל בשביל שהם יתנהגו שונה.
אורי שמרת
לא, התוצאה שמורים יותר טובים יישארו במקצוע – זה תוצאה שהיא חיובית, אבל לא בגלל זה. זו לא הסיבה היחידה שבגללה אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי הוא טוב.
דן אריאלי
אני מבין, אז אני רוצה שתסביר לי מה המכניזם. אז אתה אומר - יישארו במקצוע. בוא נעזוב, יישארו במקצוע זה חשוב, בוא נעזוב את זה, כי זה ברור. אני רוצה שתסביר לי מה קורה לבן אדם שקיבל 5,500 שקלים, איך הוא ניגש למערכת ההוראה שנה הבאה באופן שונה, שזה השפיע עליו באופן חיובי?
אורי שמרת
קודם כל זה מגביר לו את המוטיבציה, הוא מרגיש שהוא מוערך. בעבר יכול להיות שהוא אמר – אני יכול להיות טוב, אני יכול להיות לא טוב – זה לא משנה.
דן אריאלי
אוקי, אז אתה אומר הוא קצת מרגיש יותר טוב. כמה זמן זה אורך ה-מרגיש יותר טוב הזה? חודש? שבוע? יום?
אורי שמרת
כשהוא יתחיל לעבוד בשנה הבאה, תהיה לו לדעתי מוטיבציה להישאר יותר טוב.
דן אריאלי
אז עכשיו אתה אומר – מישהו שאומרים לו יש גזר פה של 5,500 שקלים, אני נורא רוצה את ה-5,500 שקלים האלה, אז כל השנה אני אחשוב איך אני עובד יותר טוב בשביל לקבל את הכסף הנוסף הזה.
אורי שמרת
עוד פעם, זו תחושה של הערכה. אני לא חושב שעכשיו שיתנו את התגמול הדיפרנציאלי האישי, אז המורה יגיד טוב, אז עד היום עבדתי X, ומחר אני אעבוד Y. אנחנו יודעים שבסופו של דבר זו לא הסיבה היחידה. אבל מורה שמרגיש שהוא טוב ובפידבקים שהוא קיבל הוא ראה שהוא היה טוב, אבל הוא לא היה מספיק טוב, אנחנו כן חושבים שהסכום הזה הוא סכום מספיק גבוה, אמנם זה לא 100,000 שקלים, סכום מספיק גבוה שיגרום לו לרצות להשתפר יותר ולקבל את הסכום הזה.
דן אריאלי
תראה, מה שחשוב פה מאד להגיד זה איך המורה ישתפר. מה אנחנו חושבים שהוא יעשה? האם אנחנו חושבים שהוא יעבוד יותר שעות בבית? האם אנחנו חושבים שהוא ילך ליותר קורסים? האם אנחנו חושבים שהוא ישאל יותר חברים שלו איך לשפר את הלמידה? מה בעצם? אני מנסה להבין מה המכניזם שאומר – בעוד שנה יש לך 5,500 שקלים, בוא היום תתנהג אחרת, איך זה עובד.
אורי שמרת
אתה למעשה אומר שהתגמול הוא לא אפקטיבי אם משתנה Y לא יודע מה לעשות בשביל לקבל את התגמול.
דן אריאלי
למשל, זה חלק מהבעיה. זה מה שדיברנו שקשה ללמוד. אני חושב למשל שלמורה לבד, ודרך אגב בארצות הברית אחת הבעיות של ה- No Child Left Behind, שבתי ספר מנחיתים על המורים תכנית עבודה מאד מאד ספציפית, אין להם שום אפשרות לנסות משהו אחר, ובגלל זה אין להם שום אפשרות להשתפר. כי אומרים להם בדיוק מה לעשות, בפרטי פרטים. עכשיו, ברגע שאומרים לך מה לעשות בפרטי פרטים, איך אתה יכול להשתפר? מה בעצם? אתה יודע, מה שמאד חשוב פה זה להגיד מה אנשים יעשו אחרת. אתה אומר סתם – יתאמצו יותר. מה? איך יתאמצו?
אורי שמרת
אז עוד פעם, אני אסביר שוב את דעתנו. קודם כל הגישה של לא למדוד בכלל היא לדעתנו גישה לא טובה.
דן אריאלי
איך למדוד?
אורי שמרת
אז אנחנו תמימי דעים שצריך למדוד. השאלה איך למדוד, זה מה שאתה אומר.
היו"ר עינת וילף
לא, השאלה היא לא זאת.
דן אריאלי
לא, אין ויכוח, למדוד זה טוב. אני בעד למדוד, אני בעד ללמוד סטטיסטית מה קורה למערכת, אני בעד סטטיסטית להבין איך הוראה עובדת, כי אנחנו לא יודעים איך הוראה עובדת. אני חושב שהסיכוי שמורה אחד בעצמו יוכל ללמוד מהפידבק שלו – הוא סיכוי עלוב. אבל אני חושב שבתור מערכת שרואה הרבה מורים והרבה סטודנטים ומודדת ומבינה, אנחנו יכולים עם הזמן ללמוד מה עושה הוראה טובה. אז למדוד - בכייף. להבין שיש בזה הרבה חלקים רנדומליים, להבין שבן אדם באופן אישי זה לא ברור שהם יכולים ללמוד לבד, אבל המערכת צריכה למדוד.
אורי שמרת
אני לא מסכים איתך, לאו דווקא, תלוי. יש הרבה חלקים רנדומליים אם אתה מודד את הדברים הלא נכונים. אם תמדוד את הדברים היותר נכונים, אז יהיה פחות. אני לא אומר שלא יהיה, אבל יהיה פחות חלקים רנדומליים. אז אנחנו מסכימים שצריך למדוד, אבל אנחנו אומרים שלא בטוח שאנחנו מסכימים שעל המדידה הזאת צריך לקבל תגמול מסוים – אני חושב שכן, אתה חושב שלא. אני חושב שזה כן נותן ערך, אבל אנחנו מסכימים שצריך למדוד והמחלוקת בינינו זה אם צריך לתגמל או לא צריך לתגמל.
היו"ר עינת וילף
אורי, רק כדי להקשות עליך, אתה אומר אני חושב ככה, אתה חושב ככה. יש סיבה שהזמנו את פרופסור אריאלי, שזה לא רק מחשבות בעלמא מה שנקרא, יש מחקרים. על מה אתה מתבסס כשאתה אומר כן – אני חושב שלא?
קריאה
יש גם תחום דעת.
אורי שמרת
תראו, יש גם מחקרים במקומות שונים שאין אותם מולי, אבל על בסיס מחקרים שכן קיבלנו מפרופסור בלר, ראינו שגם תגמול דיפרנציאלי יכול לעבוד ועבד במקומות מסוימים. וכולנו יודעים שעם כל הכבוד למחקרים, בסופו של דבר - - -
היו"ר עינת וילף
תיכף נשאל אותה, כי המבטים שלה לא נותנים אינדיקציה שזה נכון.
אורי שמרת
אין בעיה, אז אני אעביר לה את המחקרים שהיא העבירה לי לפני שנה ואני אראה לה ממה שאני קראתי. אז המחקרים הם לא חד משמעיים, לפחות ממה שאני קראתי, הם לא חד משמעיים.
דן אריאלי
חד משמעיים זה לא, אבל ללא ספק הרוב מראה שאתה טועה.
אורי שמרת
אם מדדו על בסיס ציונים או המדידה לא הייתה נכונה, אז כמובן שהתגמול הדיפרנציאלי לא אפקטיבי ואני פתחתי בדבריי. תראו, הוראה זה לא חברה עסקית. אתה לא תמדוד עכשיו רווח נקי ותגיד אוקי, יש לך 1,00 דולר רווח נקי ועכשיו מגיע לך בונוס. זה לא ככה. אמרתי בתחילת דבריי, יש הרבה מאד משתנים מסבירים. ובגלל זה המדידה וההערכה צריכה להתבסס על קריטריונים רבים, אולי אפילו תצפיות. אבל אנחנו מאמינים שאם המדידה כן תהיה נכונה והיא כן תכווין כמו שצריך, אז היא תהיה אפקטיבית.
דן אריאלי
תגיד, יש לך דוגמא לאיזו שהיא מדידה בעולם שאנחנו יודעים את הנוסחה של המדידה באופן טוב? למשל, שוק המניות. מודלים של שוק המניות שאנשים עובדים על זה מאד מאד מאד קשה, כמה אתה חושב הם מסבירים מה השינוי של שוק המניות?
פז כהן
כן, אבל השוק מתקן את עצמו, זו לא חכמה.
אורי שמרת
תחזור על השאלה.
דן אריאלי
יש הרבה שונות.
פז כהן
יש חברות מסחריות שעוסקות בזה ויש להן נוסחאות משלהן, והן כנראה רווחיות, לא סתם.
דן אריאלי
אבל כמה שונות אתה חושב שהן מסבירות? קח איזה שהוא מאמר בכלכלה שאתה הכי אוהב, שמסביר הכי הרבה מהשונות, כמה בסך הכל מוצאים שהמודלים הכלכליים מסבירים התנהגות?
אורי שמרת
אני לא - - -
דן אריאלי
אתה יודע, מה הSquare ברוב הדברים. זאת אומרת אנחנו באמת צריכים להבין. כשאתה אומר אם אנחנו מודדים נכון זה בסדר, כולנו מסכימים שאם הייתה לנו מדידה שמשקפת 100%, היה אפשר לחשוב מה לעשות עם זה. הבעיה היא שאף אחד לא מאמין שאפשר להגיע אפילו ל-50%.
היו"ר עינת וילף
אפילו לא קרוב.
אורי שמרת
מה אתה מודד?
דן אריאלי
אם אתה מנסה לעשות מדד של איכות החינוך, הסיכוי שאתה יכול להיות אפילו 50% מאיכות החינוך הוא אפסי. הרי קשה מאד לחשוב - - -
אורי שמרת
אתה אומר שאתה מודד את הילד. איכות החינוך לילד. נכון, אם אני מסתכל על הציון של הילד ואומר מה מזה זה בזכות המורה לאנגלית – אני מסכים איתך. אתה אומר איכות החינוך לילד. אם אני אסתכל על המורה בכיתה והמורים ותיקים בעלי תפקידים, השדרה הניהולית תסתכל על התפקוד של המורה בכיתה, אני כן חושב שהיא יכולה לדעת אם המורה הייתה טובה, לא טובה, להכווין את המורה מה היא לא הייתה בסדר, לתת לה פידבק, להראות לה איך היא יכולה להשתפר יותר.
דן אריאלי
רגע, אז אתה חוזר לרעיון של בעצם לשלם למורים ללמד מורים אחרים?
אורי שמרת
אני לא אומר לשלם למורים. אני אומר שהמורים המעריכים צריכים להיות מהשדרה הניהולים והם צריכים להיות המורים הטובים יותר. לא אמרתי שאני צריך לשלם להם, הם צריכים להיות המורים ה טובים ביותר.
דן אריאלי
זו באמת שאלה מעניינת.
אורי שמרת
כי בסופו של דבר, תראה, משרד האוצר זה לא ראמ"ה. לי אין דוקטורים לסטטיסטיקה ודוקטורים להערכה ואת אנשי המקצוע, בשביל לכתוב את מודל ההערכה הטוב ביותר. בשביל זה המדינה הקימה את ראמ"ה, גוף סופר מקצועי, אנשים משכמם ומעלה - - -
היו"ר עינת וילף
אורי, אני תיכף פונה לראמ"ה, אבל לפני כן, אתה לא יכול להכחיש את התפקיד של האוצר כאן גם בחתימת הסכם עוז לתמורה, בהתעקשות על אידיאולוגיה של תגמול דיפרנציאלי למורים, כלומר כשמביאים לך עובדות, מחקרים, ניסיון, אתה עדיין מתעקש על האידיאולוגיה אל מול העובדות והידע.
אורי שמרת
אז אני אענה. קודם כל ההתעקשות על תגמול דיפרנציאלי הייתה במשותף של מנכ"ל משרד החינוך לשעבר, שהוא פדגוג משכמו ומעלה, ד"ר שמשון שושני. אנחנו גם היינו בעד, אני לא מכחיש, אנחנו עדיין בעד.
קריאה
יש פדגוגים באוצר, יש פדגוגים במקומות אחרים. באוצר הוא היה פדגוג.
אורי שמרת
יכול להיות שאתה חושב כך. אני חושב שהוא איש מקצוע משכמו ומעלה, יכול להיות שאתה חולק עלי, זה בסדר. והייתה בהובלת שר החינוך. אז זה בנוגע לזה שאם האוצר דחף, האוצר גם דחף. אנחנו חושבים שתגמול דיפרנציאלי אישי וגם בית ספרי, אם הוא מתבצע על בסיס הקריטריונים הנכונים ואם מורה יידע מה הוא צריך לעשות טוב יותר בשביל לקבל את התגמול הזה – אז הוא אפקטיבי.
היו"ר עינת וילף
טוב, מעבר לזה שאני חושבת שבאופן מובהק כאן התשובה לשנה ה-האם שלך זה אי אפשר, מה שאומר שכתוצאה מזה אי אפשר, אני פונה אליך פרופסור בלר, אשר על המדדים.
מיכל בלר
אז קודם כל תודה לפרופסור דן אריאלי על ההרצאה המרתקת. אני לא יודעת אם אתה זוכר, אבל לפני כשנה וחצי, כשהונח לפתחנו האתגר הקשה הזה לפתח כלי הערכה, אתה היית אחד הראשונים שפניתי אליהם בנושא הזה לשמוע על הניסיון. קראנו את הספרות האמריקאית, למדנו על הכישלונות במערכת החינוך האמריקאית בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים ש- No Child Left untested, לא רק No Child Left Behind. וניסינו לא לחזור על השגיאות האמריקאיות.

ולכן, אני דווקא שמחה לבשר לוועדת החינוך שמודל ההערכה, גם באופק חדש ובעיקר בעוז לתמורה כרגע, כלל איננו מבוסס, בניגוד למודל האמריקאי, על הישגי תלמידים במבחנים. אני חוזרת – מודל ההערכה לא יבוסס על השגתי תלמידים במבחנים, אלא גם אמרת דברים חיובים על מה נכון לעשות. הוא יבוסס על העבודה של המורים ועל ההתנהגות של המורים. בדיוק עיקרון שאתה קבעת כעיקרון שנראה לך רלבנטי לעניין.

כדי לעשות את זה, גובשה ועדה שמשתתפים בה נציגים של כל בעלי העניין, בין אם זה מורים וארגוני המורים ואנשי משרד החינוך ואנשי אקדמיה וכן הלאה, ובעצם להתחיל עם השאלה מה היא הוראה במיטבה. צדקת כשאמרת שאנחנו לא בדיוק יודעים מה זה, אבל ניסינו להתחיל לפצח את האגוז הקשה הזה של מה היא הוראה במיטבה, ויחד עם כל הצוות להגדיר ממדים של הוראה במיטבה. יש התחלה של התהליך הזה, הוא עוד לא הסתיים. הוא מיושם כרגע ברפורמה אחרת, רפורמת אופק חדש, וצריך לעבור את ההתאמה המתאימות לעוז לתמורה. אבל הוא עוסק במגוון ממדים, הוא מאד רחב, הוא עוסק בהתנהגויות, הוא עוסק גם בהתנהגויות שמעודדות שיתופים.

אני למשל אקריא כמה מן הדברים: מורים יוערכו על המידה שבה הם עוסקים בלמידה משותפת, שהם חברים בקהילה מקצועית, שהם פועלים ליצירת מעורבות של תלמידים בהיבטים חברתיים וערכיים, שהם נותנים משוב מקדם למידה, שזה עוסק במהות הקשר בין המורה לתלמיד, זה עוסק בעבודת צוות, זה עוסק בהשקעה בהוראה. וכל אחת מהשורות שהקראתי, ויש עוד רבות, מתפרקת בסופו של דבר למכוון שאני אשמח להשאיר לכם פה את הטיוטה של אופק חדש בעניין הזה, אבל יהיה ברוח זאת שיש ממש התנהגויות על רצף של כל מן האלמנטים האלה, וזו לא אמירה של סתם לסמן בין 1 ל-10 איפה נמצא המורה, אלא אם מורה נמצא במשבצת מסוימת זה סימן שמישהו צפה בו, ויהיו מספר תצפיות, שיש עדות לכך שהוא אכן מתנהג בצורה הזאת ולא בצורה הגבוהה ביותר.

היתרון של כלי כזה הוא הרבה לפני תגמול, הוא כלי לשיח משותף בין מורים, בין מורים ומנהלים. והוא כלי לפיתוח מקצועי של מורים כי אם אני לא נמצא במקום טוב, אז בוא תסביר לי במה אני לא טוב. הנה, אנחנו יכולים לדבר על במה אתה פחות טוב ויותר טוב. מורה יתבקש להעריך את עצמו. יהיה שיח על איך העריך אותו הממונה עליו והוא עצמו, ולנסות להבין את הפערים בדירוגים האלה, ובעצם לנסות לחשוב קודם כל על הפיתוח המקצועי של המורה, שזה דבר שהוא כשלעצמו קונסטרוקטיבי.

אי מסכימה לחלוטין ואנחנו עושים את זה היום באופק חדש, וזה חייב יהיה להיות גם בעוז לתמורה, זה תהליך חדש. כלי כזה יש אולי במספר קטן של מקומות בארצות הברית, ולא ראיתי עליו מחקר הערכה מסודר מהסוג הזה. יש על הנושא של שימוש בציונים, אבל על כלי מהסוג הזה, יש מעט כלים כאלה בארצות הברית ולא ראיתי עדיין מחקר הערכה. אז במובן הזה זה חדש באמריקה, זה יהיה חדש פה וזה יהיה חייב, כמו שאמרת, להיות מלווה במחקר הערכה שבודק את האימפקט של זה, לחיוב ולשלילה, וכל הזמן לעבור התאמות. מהבחינה הזאת אין ספק.

אז ה-GOOD NEWS הוא שאנחנו לא אימצנו את המודל האמריקאי, ופה יש פוטנציאל לדבר שיכול להיות חיובי כשלעצמו ולעזור באמת לשיח בין המורים לבין עצמם, שיח המורים והמנהלים ולכל מערכת הפיתוח המקצועי. אנחנו הצגנו את הכלי הזה בפני המוסדות להכשרת מורים והם מאד התלהבו ממנו, כי הוא בעצם בלי קשר לכלי הערכה. זה כלי בשבילם להכשיר מורים מלכתחילה לפי הממדים האלה, או לחילופין לתקן את המדדים האלה אם הם לא נכונים, ולהתאים אותם למה שצריך להיות. אז בסך הכל יש פה פוטנציאל שהוא לא Teachers cheaters , אלא לדבר הוא הרבה יותר קונסטרוקטיבי.
דן אריאלי
אז דבר ראשון נהדר. איך את חושבת על המודל הזה בתור כלי לתשלום בנפרד מהכלי ללימוד?
מיכל בלר
יש לי בדיוק הספקות שאתם הצגת. אין טעם שאני אחזור על ההרצאה המרתקת שלך בעניין הזה. אבל הרעיון שלך, שאגב הוא בלתי תלוי, שמורים טובים ילמדו מורים פחות טובים, הוא רעיון שראוי לשקול אותו לגמרי. ובעזרת כלי כזה אפשר לאתר באמת מורים טובים, שיש להם באמת פרקטיקות הוראה מוצלחות, שיכולים להכין אותם למורים.
דן אריאלי
אז במודל הזה המורה ידרג את עצמו ויהיו צופים מבחוץ?
מיכל בלר
המנהל וצוות ההנהלה של בית הספר, זה לפי ההסכם. זה הכל מעוגן כבר בתוך ההסכם שנחתם.
דן אריאלי
אז אני חושב שיש עוד שאלה חשובה, שהיא השאלה של איך גורמים למורים לנסות דברים שונים. או בעצם אם אנחנו חושבים על איך מורים יבינו מה עובד לכיתה, מה עובד עם סטודנטים שונים ואיך באמת אפשר לנסות דברים שונים. זה דבר מאד חשוב והייתי שמח אם הייתם חושבים על איך באמת להכליל את זה. איך גורמים למורים באמת לנסות ללמוד ולהתנסות ביותר דברים, כי מה שאנחנו רואים בארצות הברית, שבאמת המורים צריכים לעשות את אותו דבר כל הזמן, ואין להם שום סיכוי ללמוד.
מיכל בלר
התשובה שלי במובן הזה, אם מסכימים שזה ממד חשוב בקידום מורים, זה בסך הכל נורא פשוט לפתור את זה בזה שזה נכנס כחלק מהממדים שעליהם יוערך המורה בסופו של דבר. זו בדיוק הדרך להכניס את זה. ואז זה הופך להיות חשוב ודבר שצריך לקדם אותו.
היו"ר עינת וילף
עכשיו אני אפתח את הדיון למורים ולמשתתפים אחרים. אני רק רוצה להגיד כאן, כי אני חושבת שחשוב שלא יהיה שימוש ציני. כי פרופסור בלר, את עושה את עבודתך נאמנה ויש לך תפיסת עולם של מדידה בשירות ההוראה. איך מודדים, איך בודקים, איך מפתחים כלים שעוזרים למורים להעריך את עצמם, להתקדם, לחלוק ידע עם מורים אחרים ולהכשיר מורים אחרים. מה שלי מאד חשוב, וגם דיברת על הספקות שלך, גם עולה מתוך ההרצאה של פרופסור אריאלי ודבריו, שאני חושבת בעיני, ואני מתכוונת להקדיש את הוועדה לה, שלא יעשה מאמץ לחבר בין הכלי החשוב הזה ככלי למדידה, הערכה, למידה, לבין כסף ותשלום, כי אני חושבת שלא שמענו כאן שום דבר שיכול לגרום לנו לחשוב שיש דרך שבה כלי כזה, אם אנחנו נחבר אותו עם כסף – לא יתחיל לעבור תהליך של השחתה. מי מעריך אותי, איך הוא מתייחס אלי. גם היחס. צריך לחשוב על עצם תהליך הלמידה. אם מישהו יודע, מורה יודע שהמורים שעושים לו עכשיו הערכה, מנהל בית הספר, גם ההערכה הזאת קובעת כסף – הנכונות לשתף פעולה, לראות בזה משהו של למידה, להתייחס לזה באופן פתוח, אני חושבת תרד דרמטית. ואנחנו צריכים, כלומר דווקא כדי שהכלי הזה יצליח ככלי לפיתוח הוראה ולמידה של מורים. אני לא שמעתי כאן שום דבר שגורם לי לחשוב שחיבור שלו עם כסף יעזור אפילו לכלי עצמו, שלא לדבר על דברים אחרים.

אז קודם כל רשות הדיבור בראש ובראשונה למורים שרוצים לדבר. נתחיל עם גילי ואמנון. בבקשה גילי, שגילי אגב הוא האחראי על זה שאתה יושב פה, אז תודה.
גילי רומן
טוב, אז קודם כל תודה רבה גם לפרופסור דן שהסכים להגיע, וגם לחברת הכנסת וילף. אני חושב שזה באמת דיון מאד חשוב וזה חשוב שהוא נעשה בצורה הזו. אני רוצה לצאת ממה שאת אמרת, כי אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר ברמה המקצועית. אני כן רוצה לצאת לרמת מקרו שנייה מהבחינה הזאת ולהסב את תשומת ליבנו לזה שיוצא לנו, וזה מה שאנחנו נתקלנו בכל התהליך הזה של התגמול הדיפרנציאלי לפני יותר משנה, יוצא לנו הרבה פעמים בתהליכים האלה לדבר על ציבורים מסוימים, על תחומי דעת מסוימים, שלא בהכרח האנשים שקובעים אותם שולטים בהם.

אני ממש לא רוצה לפגוע בנציג משרד האוצר, אבל אם אנחנו נעשה הקבלה לחברה ישראלית, אני לא חושב שהייתי שומע סמנכ"ל כספים מדבר כך על תחום הדעת של סמנכ"ל משאבי אנוש. יש ידע בתחום המשאב האנושי ובתחום הכלכלה ההתנהגותית, שיודע אם הדברים עובדים או לא עובדים. אני לא הצלחתי להבין כרגע, מה למשל מתוך המדדים האלה שאפשר ליצור, ואני מאד מאד בעד מדידה, זה גם חלק מדברים שאני עושה בתחומי העיסוק שלי, שזה נושא של מדידה, הערכה ופיתוח אנשים. לא הצלחתי להבין מה מתוך הדברים האלה, בעיניכם, ברמה הפרקטית, שם של משהו שאתם יודעים שנכון לתגמל ונכון למדוד אותו בצורה ספציפית. ולמה בכלל ההכוונה הזאת מגיעה? בזמנו אמרנו לנו שזו הכוונה שמגיעה ישירות מראש הממשלה. למה? למה לא לתת לגוף שאחראי על הדבר הזה לקבוע את הדברים ולוודא שמשתמשים בייעוץ הנכון ובתחום הדעת הנכון לטובת הדבר הזה, כולל בתוך העניין הזה גם את הנושא של המורים, של מי שמושפע בסופו של דבר, ויש הרבה נטייה. אנחנו מדברים על זה בישיבות האחרונות שלשמחתי מתנהלות פה, שאנחנו הרבה פעמים מדברים על המורים אבל אנחנו לא שומעים את המורים ומדברים בשמם וזה הולך ומוכח כפחות ופחות יעיל.

אני כן חושב שאנחנו צריכים לקחת את הדברים מבפנים, ולראות איך כן אפשר להשתמש בכלי הזה של הערכה. למשל, אולי התגמול יכול להיות שבמידה ואתה תעמוד ותקבל הערכות טובות על בסיס המדד הזה, אם הוא באמת מורכב וטוב ולא ראיתי אותו, אבל אני מן הסתם מאמין למה שהצגת. אם תעמוד בו תוכל להתקדם למקום שבו אתה תוכל להיות בעמדה המעריכה. אתה תוכל להיות זה שמעריך וזה יהיה מלווה בתגמול כספי מסוים. זה אומר מבחינתי הרבה הערכה, אם תרשו לי כאיש מקצוע. הבנת למה התכוונתי? אוקי.
היו"ר עינת וילף
נודע לי שאנחנו תחת מסגרת זמן קצרה. אז כל אחד מכם ממש בקצרה כמה מילים. בבקשה אמנון.
אמנון רבינוביץ
אני מת שיעריכו אותי, באמת. אני מלמד כבר שלוש שנים, פעם אחת עוד לא נכנסו לי לכיתה לראות איך אני מלמד. לפני כמה זמן היה כנס של בערך 100 מורים, מורים מכל הסוגים – ותיקים, צעירים, ושאלו בהרמת יד – האם בשנה האחרונה היה מישהו בכיתה שלו שראה איך הוא מלמד בשיעור. הרימו שלושה אנשים את היד, בערך מ-100 מורים.

הסיבה הזאת זו הסיבה שהיום כדי להתקדם בתפקיד, כדי להיות רכז שכבה, רכז מקצוע וכו', לא משתלם לך מבחינה כספית להיות מחנך. אתה עובד הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול מאד נמוך. לא משתלם לך להיות רכז שכבה. אתה עובד הרבה הרבה יותר קשה ואתה מתגמל על זה תגמול נמוך ולכן אין לך מוטיבציה כלכלית. יש מוטיבציה אידיאולוגית אולי להתקדם, אבל לא מוטיבציה כלכלית להתקדם בתפקיד. מייצרים עוד שתי סיבות טובות לזה שזה לא יעבוד. זה פשוט לא יעבוד אם אתה תנסה לתמחר בכסף את זה שלתת למורים. וכל ההרצאה פה של דן הייתה על זה שבלי לדבר עכשיו אידיאולוגיה מימין ומשמאל ומאיך שאתה תוקף את זה – זה לא יעבוד. לקשור מדדים לשכר – לא יעבוד. ואני חושב שבמערכת החינוך, בגלל שתי הסיבות שמניתי עכשיו, מערכת החינוך הישראלית ואיך שזה נראה היום, את זה שאין ובכלל לא יודעים מה זה להעריך. זה לא קורה בתוך המערכת, ואת זה שמדרג קידום תפקידים הוא לא כזה שמתומרץ נכון מבחינת שכר, זה עוד שתי סיבות חשובות לזה שלהכניס עוד קריטריון כזה, עוד יותר יגרום לזה לא לעבוד.

ואני אגיד שמעבר לזה יש סיבה חשובה שאולי לא מספיק עלתה פה בדיון, אני חושב שעינת וילף מאד הזכירה אותה, וזו סיבה שהיא אידיאולוגית בבסיס שלה. עכשיו השאלה מה אתה רואה כיותר חשוב, וצריך להגיד שמנכ"ל משרד החינוך הקודם כן ראה לנגד עיניו את המודל שנמצא בארצות הברית שיש בתוכו ציונים שהם אובייקטיביים, להבדיל מהרבה מאד דברים אחרים שבסוף המנהל או מישהו אחר שייכנס, שזה קריטריונים סובייקטיביים למורה. מנכ"ל משרד החינוך הקודם רצה לאמץ מודל שהוא דומה בצורה אחרת למודל בארצות הברית, הוא גם נראה אחרת לגמרי מאיך שהמודל הזה נראה היום. ולכן במקור, הדבר הזה בכלל נכנס לתוך השיח במה שקורה בישראל. ואולי זה מאידיאולוגיה מסוימת של לקדם ציונים, של לקדם זכאות לבגרות, וכו' וכו'.

ואני חושב שצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית השנייה, של מה זה עושה לסולידריות של חדר מורים, לעובדה שמורה שהיה לו שיעור היסטוריה מדהים, יקום מחר בבוקר וישכפל את שיעור ההיסטוריה הזה וישים בתאים של כל שאר המורים, שזה משהו שלא יוכל לקרות בסיטואציה כזאת. אין. הוא לא יוכל לקרות. ומה זה עושה לרמת האמון שיש בין המורים ובין המנהל לבין המורים שלו, שאמון זו מילה שכאילו שכחנו אותה. היא בכלל לא רלבנטית במערכת החינוך הישראלית היום. מה זה הדבר הזה? וזה אמון, שאחרי זה המורה יצטרך לתת לתלמיד שלו בחזרה, וצריך להגיד גם את האמירה האידיאולוגית הזאת, כי זה לא רק עניין של עובד או לא עובד, זה גם עניין שיש פה אמירה אידיאולוגית חשובה להגיד שהדבר הזה הוא לא נכון למערכת חינוכית ואני מאד מתחבר לדברים שגילי אמר. אני חושב שזה באמת אלמנטרי שנלמד את הדבר הזה בצורה מאד רצינית. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. טלי, את רוצה להתייחס?
טלי לרנר
לא, נאמר כבר הכל.
היו"ר עינת וילף
עוד מישהו מהמורים? בבקשה.
תומר בליטי-דגן
שמי תומר, תודה רבה על שיעור מרתק. אני בעיקר מפנה את דברי אליך, למרות שאני לא מחדש, אבל אני מנסה פה להצטרף למה שנראה לי כמו מהלך שאני מזהה אותו בתור מורה, של לשבור תפיסות מוקדמות שהן הרבה פעמים עומדות איתן מול לא משנה כמה שיעורים, עדיין כמו הניסויים המפורסמים ששאלו סטודנטים גם בוגרי MIT, אם אני לא טועה, מה הגורם לתופעות של קיץ וחורף והסטודנטים האלה אמרו שמדובר במרחק של כדור הארץ מהשמש, מה שכמובן הוא תיאוריה מוטעית, אבל עדיין אני מרגיש שיש פה תאוריות אינטואיטיביות שהן כל כך חזקות, שנדרש פה מופע שלם כדי ליצור בעין איזה שהוא סדק.

באמת חשוב לי להגיד לגבי העניין הזה של השארת מורים במקצוע – 5,500 שקלים אני בתור דוגמא, ואני לא לומד מעצמי. 5,500 שקלים בשנה בחיים לא ישאירו מורה או מורָה איכותיים עוד שנה במקצוע הזה. זה מגוחך. אני עכשיו בתור סגן מנהל בבית ספר, מרוויח אחרי 10 שנות ותק, עם תואר שני, מרוויח פחות ממה שמרוויח האחיין שלי, בן 23, שעדיין אין לו תואר בהנדסת תוכנה, ביום הראשון שלו. בשביל 5,500 שקלים אתה חושב שאני אשאר ואעבוד בתנאים של הוראה? זה מה שהיה מחזיק מורה ממוצע? אני מציע למחוק את הטיעון הזה מהתודעה. זה פשוט לא רלבנטי.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
תומר בליטי-דגן
רגע, אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם ולהכניס שוב את הנושא של אמון. אני גם מאמין, חוץ ממיעוט באמת של מסמרים שאין להם ראש, אפרופו פיטורים, וזו גם סוגיה שהיא מרתיעה, יש את ה-5% האלה שתקועים במערכת ואי אפשר להוציא אותם. בסדר. אבל בגללם בואו לא נאבד את הפרספקטיבה לגבי שאר ה-90%. כמו תלמידים, ככה גם מורים מאד רוצים להצליח בעבודה שלהם. כרגע אין להם את הזמן במערכת, בתוך המערכת. אין להם את התנאים שיאפשרו להם לדבר אחד עם השני, ללמוד, לשתף בידע, להשתפר, לבדוק דברים חדשים, להתנסות. בואו ניתן להם את התנאים האלה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. עוד מהמורים? נילי, בבקשה.
נילי אבינון
אני רק רוצה לשאול בבקשה שאלה. במקרה יש לי קולאז' מבחינת הרקע שלי של שלוש התחנות שהזכרת, זאת אומרת גם למדתי משפטית, אז בהתמחות שלי מילאתי את הדו"חות שדיברת עליהם; עבדתי 6 שנים בבנק הפועלים ביחידת האסטרטגיה, ואחד מפרויקטי הענק שהובלתי שם זה נושא של מדידה; ובשלוש שנים אני בחינוך, וכאן אני גם אשאר ועדה לכל הדיונים האלה גם שקשורים למדידה בתוך החינוך. יש לי בכל זאת שאלה, כדי לנסות. אני מאד מתחברת אינטואיטיבית לדברים שנאמרים, אבל כשאנחנו באים באמת לנהל דיון מול משרד האוצר, או מול ממשלה, שבכל זאת רוצה לתגמל, אז אני חושבת שאנחנו גם נדרשים לטיעונים, נקרא לזה גם לדבר בשפה שמדברים בה אלינו כדי לשכנע.

אני נתתי את הרקע הזה כדי לשאול את השאלה הבאה: בהינתן כמה עובדות, אחת שהמערכת, בעיקר מערכות גדולות רוצות להילחם בבינוניות, זה אחד. שתיים, בהינתן העובדה שבמערכות מאד מאד גדולות יש ועדי עובדים, שמשפיעים מאד על האופן שבו המערכת נקראת, ונקרא לזה על המשאב האנושי הממוצע שנמצא בהם, ובהינתן הקושי לפטר. איך בכל זאת אתה רואה, זאת אומרת למה בכל זאת אתה עושה את ההפרדה המאד מאד ברורה בין התגמול הכספי והתמרוץ הכספי, לבין נושא של מדידה והערכה, כאשר עד היום זה מה שגופים מצאו כמכשיר הטוב ביותר לעידוד של מצוינות, בהינתן האילוצים שתיארתי.
דן אריאלי
אז קודם כל אני לא מסכים שזה מה שגופים מצאו, שזה מה שגופים עושים.
נילי אבינון
עושים.
דן אריאלי
זה לא אומר שזה נכון.
נילי אבינון
נכון. עושים, עושים.
דן אריאלי
אני למשל חושב שהתגמולים בבנקים, אין לנו שום עדות שבונוסים מדהימים גרמו לעלייה מדהימה באיכות האנשים והביצוע שלהם שהגיעו. אני חושב שצריך פה באמת להגיד, לחשוב. מדידה לפי דעתי זה בשביל לעזור לאנשים ללמוד ולקבל פידבק, וגם לקבל את ההרגשה הטובה – כל הכבוד, עשיתם יפה. בניסוי שעשינו עכשיו בצפון הארץ, בחרת ההייטק, מצאנו שהדבר הכי טוב שעבד היה מחמאה מהמנהל. אני חושב שבמדידה יש הבנה של מה עשינו טוב, מה עשינו לא טוב, פלוס איזה שהוא חיזוק חיובי.

אני חושב שהחלק של התמרוץ גורם לדברים מאד שונים. למשל הוא גורם למיקוד בדברים מאד ספציפיים. הוא גורם לזה שמישהו קיבל כסף שנה אחת ולא קיבל כסף שנה אחרי זה מאיזו שהיא סיבה, יכול להיות שדווקא הביצוע שלהם ירד. ברגע שאנחנו מערבבים תמרוץ בדברים האלה, אנחנו פוגעים במוטיבציות האנושיות הרחבות. אנחנו בתור אנשים רוצים המון דברים, לא רק כסף. ואם אנחנו עושים את הכסף בתור הדבר העיקרי שעליו אנחנו מסתכלים כל יום. נניח שהיינו עושים משהו כאילו אידיאלי מבחינה כלכלית. הייתי שם לך איזה משהו קטן על המחשב וכל פעם שהיית עושה משהו הייתי אומר לך – עוד שקל, פחות שקל, עוד שקל, פחות שקל, מה היית בעצם עושה? כמה באמת היית חושבת על העבודה? כמה היית עושה דברים שלא מתגמלים אותך? אם היינו יכולים ליצור מדידה אידיאלית – היה אפשר לדבר על זה. אבל אי אפשר.

ומבחינתי הנקודה האחרונה זה ככה, אני לא יודע בכמה כסף מדובר בסך הכל, בואו נגיד שזה מיליארד שקלים, סתם. נניח שנותנים מיליארד שקלים למערכת החינוך היום. השאלה היא בעצם, הרי כולם רוצים אותו דבר. כולנו רוצים לשפר את איכות החינוך והשאלה היא מה הדרך האידיאלית להשתמש במיליארדים שקלים האלה. הרי כולנו רוצים לעשות מניפולציות למורים שיעבדו יותר קשה ויחשבו יותר וינסו להשתפר ויתאמצו יותר. כולנו רוצים את אותו דבר, השאלה באמת איך עושים את זה. ואני חושב שהרעיון המכני של להגיד אנחנו רק נשלם לאנשים הכי טובים, לפי דעתי קשה מאד להניח שהוא הרעיון האידיאלי.
היו"ר עינת וילף
יש עוד אנשים שרוצים לדבר, אני חייב לצאת. אני כמובן אאפשר התייחסות לכל מי שרוצה. ברשותך, אני רק אומרת תודה רבה. אני חושבת שזה היה חשוב מאד כמותו. באמת ברגע מכריע בדיונים האלה במדינת ישראל, ואני מאד מקווה שהתרומה הזאת הייתה תרומה משמעותית לשינוי כיוון. תודה רבה לך.

בבקשה, כן.
אורי קנדל
שמי אורי מפעילי החינוך. אני חייב להגיד וחבל שהוא הולך, יש פה תחושה פשוט של חוסר מקצועיות גם של משרד החינוך וגם של משרד האוצר. בלבול בין הצורך להעריך מורים ולתת להם איזו שהיא הערכה ולתמרץ מורים חדשים להיכנס למערכת ולשמר את המורים הטובים במערכת. ופשוט הבלבול הזה, אני חושב שלציבור מגיע לדעת על מה באמת מתמרצים את המורים, ומה שגילי אמר, על המכניזם. והדבר הזה, בשולחן הזה כאן אנחנו צריכים באמת לדאוג לזה שמשרד החינוך ומשרד האוצר יתנו לנו את התשובות האלה, וכאן זה לא עלה. יש באמת את ראמ"ה שהביאה את הצד המקצועי מבחינת כלי ההערכה, וקיבלנו גם את התשובות, את האידיאולוגיה וגם את הצד המדעי של דן אריאלי. אבל יש את כל הצד השני שאנחנו לא שומעים פה. ויש כאן סברה באמת פשוטה מאד, שזה פשוט הדרך הכי קלה. הכי קל זה לתת, לחלק את הבונוסים האלה, את המיליארד האלה או כמה שזה לא יהיה, ולתמרץ את הטובים ביותר. לא נעשתה פה מחשבה רצינית מבחינת המדיניות של החינוך וגם לא מבחינת המדיניות של האוצר. זאת ההרגשה שעולה פה, וזה חוסר אחריות מבחינת המשרדים האלה, שהם לא הביאו את הנימוקים האלה לשולחן.
היו"ר עינת וילף
כן, מי עוד? עוד מהמורים? בבקשה.
דב ברק
שמי דובי ברק, הרבה שנים במערכת. יצא לי גם לכתוב ספר על הנושא הזה של חינוך והוראה. אני רוצה להגיד שלושה משפטים מאד מאד קצרים בעניין הזה. אחד, שכחו, ופה רק התחילו את זה, מי שהולך לחינוך והוראה, הוא עושה את זה מסיבה אידיאולוגית טהורה ולכן העניין הזה של כל מיני עצמות שזורקים כמו בקרקס, לא רק שהוא לא עוזר, הוא פוגע בדימוי העצמי של מישהו שעושה את העבודה שלו. זאת אומרת, אם רוצים להרים משהו, צריך להרים באופן גלובלי את המקצוע הזה, ולהגיד – המקצוע הזה נחשב כמקצוע ואותו מרימים לשכר של פי שניים ממה שקיים היום, לצורך העניין.

נקודה שנייה, המדדים. יש שרטון נפלא של צ'רלי צפלין, איך הוא רוכב על סקטים בעיניים עצומות על גג של בית. והוא רוכב נהדר, בלי שום בעיות. מורידים לו את המכסה מהעיניים, הוא פתאום מתחיל לפחד ולא זז משום כיוון שהוא. החשש שלי, ואני מדבר על עצמי גם בתור מורה עם קבלות וגם מחנך עם קבלות. אם היו מתחילים למדוד כל דבר, היו הורסים את הפעילות באיזה שהוא מקום. יש פער בין להיכנס, מה שאתה ביקשת אמנון, להיכנס ולצפות ולעזור לאנשים, או בין זה ששמים לך רובריקה ומתחילים להסתכל עליך. במדע זה נקרא אפקט הות'ורן, שהניסוי עצמו משנה את התוצאה. זה בדיוק כמו שתכניס טלוויזיה לתוך כיתה. כל הסיפור עובד אחרת לגמרי. ולכן באינטימיות המיוחדת הזאת של כיתה ושל יחסים אנושיים, שכחנו את המילה הזאת, אי אפשר למדוד כמה פעמים אני חייכתי לתלמיד הנכשל, כמה עזרתי לילדה הזאת, או לילד הזה או מה עשיתי עם הדברים האלה.

אני חושב שצריך ללכת אחורה ולהגיד – אנחנו מתקצבים. עם כל הכבוד לאוצר, האוצר מבין אולי באוצר אבל לא בחינוך. אנחנו רוצים לתקצב את מי שעושה את הדברים האלה ולא בהזדמנות זו גם להגיד לו מה לעשות. כי ברגע שאומרים לו מה לעשות, זה כמו שאני היום, ואולי אני גם אגיד דבר אחר. יכול להיות שמשרד האוצר ייכנס לנבחרת הכדורגל של ישראל, הוא עכשיו באולימפיאדה, ויגיד להם איך הם יתאמנו ומה הם יעשו בשביל שיהיו תוצאות יותר טובות. הרי האוצר משקיע, למה שהם לא יקפצו יותר לגובה?

הסיפור יותר מורכב ובסיפור הזה צריך לתת, ואני חוזר למה שאת הצעת כמה פעמים, צריך לתת למערכת שעובדת לתרגם את זה לאופן האפקטיבי ביותר. והאופן האפקטיבי ביותר, בין היתר, זה שאת ה-15% מקציבים לבית ספר ובתוך מערכת בית הספר, באופן שקוף, מדברים איך לעשות את הדבר הזה. ואם רועי ואני נמצאים באותו בית ספר ואני כצוות שהחלטנו שרועי יקבל השנה איזה שהוא תגבור כי הוא עשה באמת דברים מעבר, זה לא ינקר לאף אחד, זה יבוא מתוך אמון וזה לא יגרום לקטע הזה שזה רק שלב בין התמרוץ הזה לשכר דיפרנציאלי. ואני עבדתי בבית ספר שעובד על שכר דיפרנציאלי. אני לא רוצה להגיד מה זה עושה בתוך המערכת. לא דברים טובים, בכל אופן.
היו"ר עינת וילף
תגיד מה זה עושה.
דב ברק
מדעים ואומנויות. זה עושה את הקטע, הדבר בדיוק מה שנאמר פה, שמורים מחזיקים ככה וכל אחד רוצה שמה שהכיתה הצליחה – יהיה שלו. ואז המורים, לא משנה שאנשים עובדים, נאלצים לעבוד ביחד, אבל אני לא אתן למישהו משהו על הכיתה, כי אני לא רוצה שאחר כך זה יפגע דווקא בייחודיות שלי, ואם היא הצליחה. מילה אחרונה רק על הדבר הזה. הערכה חברתית והכרה חברתית, הרבה הרבה יותר חשובים מאשר עוד קצת כסף. אמנים לא נמדדים לפי הכיס שלהם. אנשים מהסוג הזה, רופא לא תמיד נמדד רק בכמה הוא מרוויח, אלא כמה אנשים מעריכים אותו. את זה חסר ואני חושב שאת זה ניתן לעשות בדיוק בדרך ההפוכה.

ואם יש פה נציג מהאוצר אני רוצה להגיד משפט אחד. ההתייחסות של האוצר לציבור המורים והמחנכים, מבטאת בדיוק את מה שהורס את המערכת של ציבור המורים והמחנכים בארץ. זה הכל. אתם רוצים קצת יותר, קחו כמה עצמות, תתחילו לתפקד, לרקוד כמו שאנחנו רוצים. לא, יש פה סיפור אחר לגמרי. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה. רועי, בבקשה.
רועי פרלשטיין-דביר
תודה. בדיוק הייתי בהרצאה של איזה מרצה קנדי שאמר – לנו יש מזל, אין לנו את האובססיה של השכנים שלנו מארצות הברית, עם עניינים של מדידה. והייתי בדיוק בסוף שנה, בטקס חלוקת תמריצים למורים מצטיינים.
היו"ר עינת וילף
טקס חלוקת תמריצים?
רועי פרלשטיין-דביר
כן, בית ספרי. משהו בית ספרי.
קריאה
איפה, בקנדה?
רועי פרלשטיין-דביר
לא, לא, פה בארץ, בבית הספר שאני מתחיל לעבוד בו בשנה שעברה. חילקו גם שם תווי שי, זה נכון, אבל אלף ההחלטה מי אמור לקבל התבססה מאד על ההמלצה של המורים אחד על השני, או כמו שדובי אמר, מי אנחנו חושבים. אנחנו המורים, מי אנחנו חושבים שבאמת עשה משהו מרשים, מיוחד, מעניין השנה ומה שהיה בעיקר מעניין, תווי השי היו באמת לדעתי כמה עשרות שקלים, לא הסתכלתי להם במעטפות. אבל מה שהיה מדהים הוא שהיא הזמינה את המשפחות של המורים האלה לטקס, ומול כל צוות בית הספר, אמרו איזה יופי של עבודה הם עושים. וברור לי שזה משהו שיחזיק עכשיו את אותם המורים שלוש שנים ולא חודשיים. ורואים את זה בצוות הזה של בית הספר. אני חושב שזה באמת ואולי הטענה היותר משמעותית, העניין הוא באמת לא כלכלי והוא לא ביצועי. העניין אני חושב הוא עניין אידיאולוגי. ואם מחברים את העניין של שעוני הנוכחות, אם מחברים את העניין הזה של התגמול הדיפרנציאלי, המטרה היא בדיוק מה שפרופסור אלי אמר. מורים, מי שבא למערכת הזאת, זה אנשים אידיאולוגים, זה מפריע ליותר מדי אנשים. כי כמו שפרופסור אריאלי אמר, המטרה המרכזית של התמרוץ הזה זה כדי שאנשים יעשו יותר טוב את מה שאנחנו רוצים, וזו המטרה כרגע של משרד החינוך לטעמי, שאני חושש, אם אני לא טועה אז אין פה אף אחד.
קריאה
יש.
רועי פרלשטיין-דביר
אוקי, סליחה. התחושה שלי כמורה זה שמשרד החינוך רוצה שאני אעשה מה שהוא אומר לי, ולא שאני אעמוד מול התלמידים שלי ואעשה את מה שאני מאמין שהם צריכים, כדי להיות אזרחים טובים במדינת ישראל ובני אדם שמאושרים.
היו"ר עינת וילף
רועי, הדבר הפשוט שעולה שגם אם רוצים שתעשה מה שהוא אומר - - -
רועי פרלשטיין-דביר
זה גם לא יעבוד.
היו"ר עינת וילף
ושזה לא יעבוד. עוד מורים?
נעה סביר
שמי נועה, אני מורה בתל אביב. אני רוצה שנייה להתחיל מסיפור קטן בשנה הראשונה שלי בהוראה. עוד הייתי בסוף ההתנסות המעשית שלי בהכשרה, ויום אחד הגיע המרצה שלי לתהליך הערכה. אז הוא הגיע לבית הספר והמורות שהיו איתי במסדרון אמרו לי – המרצה שלך מגיע, את רוצה שאני אוציא את הילד הזה והזה, את רוצה שאני אקח את ההוא, את רוצה שאני יזהיר אותם. זאת אומרת כולם נורא נורא נלחצו בשבילי שהמרצה שלי מגיע לראות אותי, ואולי נוציא את הילדים הבעייתיים ואיך נעשה שתראי יותר טוב. אמרתי להם – על מה אתם מדברות? מה פתאום? השיח שלי איתו היה הכי כנה בעולם. לאורך כל התהליך סיפרתי לו על המצוקות ועל הקשיים ועל הדברים. היה שיעור דרך אגב קשה מאד, באמת הוא הגיע בשעה 15:00 אחר הצהריים, שיעור מדעים בכיתה א' של 38 ילדים. הסיבה שהוא לא הצליח זה לא בהכרח מיומנויות ההוראה שלי, אלא הנתונים וגם על זה צריך לדבר. אבל לי היה ברור שאני רוצה שהוא יבוא ויראה את המציאות וישקף לי מה הוא רואה מהצד. כי אני מעריכה אותו ואני מעריכה את דעתו ואני יודעת שהוא רוצה בטובתי. ונקודת המוצא הזאת היא נקודת מוצא של תרבות מסוימת. של תרבות הערכה, של תרבות רצון להשתפר, של אמון מאד גדול בין המעריך והמוערך, שזה משהו שיכול להיווצר רק מתוך קשר אישי.

כשבא איזה שהוא אדם חיצוני, שאני לא יודעת מי הוא, אני לא יודעת מה הוא, מה האינטרסים שלו, מה ההשלכות שיהיו לדבר הזה, אני כמובן רוצה להיראות הכי טוב. לעומת זאת, אם רכזת השכבה שלי, רכזת המקצוע שלי, מורה מקבילה, מנהל בית הספר נכנס, יש לנו יכולת לנהל דיאלוג על הדבר הזה, זה כבר משמעות אחרת מאד של הערכה. מאד משנה גם מה תהיה התוצאה של זה. לי היה ברור, זה עובר לא עובר, היה לי ברור שאני עוברת ולא חיכה שם שום משהו כל כך מדיד, לא חשבתי על כל נקודה או על כל שקל לפה ולשם, אלא היה ברור שאנחנו נמצאים פה בשביל התהליך, וזה משהו מאד משמעותי ואני חושבת שהנושא הזה של תגמול בסכום שהוא כמעט מעליב גם, הוא פוגע בדבר הזה. זה דבר אחד.

אני רוצה שנייה לדבר על המילה הערכה. הערכה באה מהמילה ערך. עכשיו, השאלה היא ערך של מה אנחנו מודדים. אנחנו מודדים את הערך של נעה, כמה נעה שווה. 5,000 שקלים, זה מה שנעה שווה? זה מה שאתם באים להגיד? או שאנחנו רוצים להעריך את התהליך שאני עוברת. וגם אותו אני לא רוצה שאף אחד יעריך לי בשקלים. בסוף השנה אצלנו בבית הספר, במועצה הפדגוגית האחרונה של בית הספר, מנהל בית הספר בחר להקדיש 20 דקות לכל אחת, שתי מורות שהוא בחר, לתאר איך שהוא רואה, מתוך כמובן הסכמה שלהן, לתאר איך שהוא רואה את התהליך שהן עברו השנה. הן לא היו המורות הכי טובות בבית הספר, הכי אהובות בבית הספר, אלא הן מורות שבאמת עשו עבודה מאד מאד קשה עם עצמן. אחת מהן התמודדה עם קשיים משפחתיים מאד גדולים ועברה את זה בגבורה מדהימה מבחינת התפקוד המקצועי שלה. כל חדר המורים היה עם דמעות בעיניים, הייתה התרגשות, תחושת צוות, אהבה בשמיים. באמת, רועדות לי הידיים מלהיזכר ביום הזה.

5,000 שקלים שהמורה הזאת הייתה מקבלת לא היו משיגים את האפקט הזה לא עבור המורה, ובטח לא עבור חדר המורים.
קריאה
אפילו להיפך.
נעה סביר
אפילו להיפך. אז זה לגבי הערכת התהליך. ולגבי מה גורם למורה להרגיש מוערך, אני חושבת שמורה שמנהל קורא לו ומבקש ממנו לקבל שעות בשכר, שעות על שעות שהוא עובד, שעות נוספות שמה שהוא מבקש שהוא יעשה בשעות הנוספות האלה זה חניכה למורים אחרים. שייקח מורה וילך איתו יד ביד לאורך כל השנה, לא כניסה חד פעמית. לקבל שעות חניכה זה גם מעלה לך את השכר באיזה שהוא אופן, אבל זה מעלה לך את השכר עם כבוד. זה מעלה לך את השכר כי חושבים שיש לך מה ללמד ולתת למערכת.

שעות הערכה, תפקידי ניהול תפקידי חינוך, תפקידים משמעותיים בבית הספר, שיש לך שאיפה ללכת אליהם. הערכה מילולית כמו שאמרתי, מכתבי המלצה, דברים בפורום רחב, ציון לשבח. ואני רוצה להגיד שבעיני ההערכה הכי גדולה שאני מקבלת זה מכתבים מהורים ומתלמידים. ה-5,000 שקלים האלה באמת לא מעניינים אותי. הם מעליבים אותי. הערכה מילולית אמיתית, כנה, משמעותית, ממישהו שיש לי מערכת רגשית איתו, זה הרבה יותר שווה לי מכל דבר אחד. בואו ניקח את המשאבים האלה ונפזר כמה שיותר שעות חניכה. גם ייתן לכלי יותר הזדמנות להצליח, גם ייתן הרבה יותר כבוד למורים שמקבלים את זה, ונשיג פה את כל הדברים עם אותם משאבים בדיוק.

הסיבה שאני אעזוב או לא אעזוב, השיקול הכלכלי אם להישאר בהוראה או לא להישאר בהוראה, ממש לא יהיה על הסיכוי שאני אקבל 5,000 שקלים בסוף. אנחנו רוצים לשבור את השיקול הכלכלי, זה לא מה שיפתור את זה. על זה נדבר בדיון אחר אולי.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. פז כהן, בבקשה.
פז כהן
קודם כל תודה על הדיון המעניין והמרתק הזה, ובכלל שהצלחתם להביא לפה את פרופסור דן אריאלי, זה ממש ממש פותח את הראש וטוב. תודה.

אני יושב ראש ועד ההורים של ירושלים. אני חושב שאני הלקוח היחידי סביב הלקוח הזה שמשלם תמורת המוצר הזה, ואני לצערי האחרון ששואלים את דעתו.
היו"ר עינת וילף
כולם משלמים.
פז כהן
כל מי שהורה. אני בא לפה כנציג ההורים.
היו"ר עינת וילף
כל אזרח במדינת ישראל.
פז כהן
לא, אבל סמלית ולא סמלית, רק להבין את הדברים, כי אני חושב שצריך קצת לשבור פה קונספציה. האלטרנטיבה שלי, זאת אומרת בעובדה שאני כן משלם מיסים והכסף הזה מגיע למשרד שלך ועובר למשרד הזה ואחר כך אני מקבל מערכת חינוכית ציבורית, עם מורה שתיכף אני אדבר ואני מאד מעריץ את המורים ונדבר על זה, אבל האלטרנטיבה שלי בסוף היא לקחת את הכסף שלי, כי יש לי אפשרות, ולשים את הילד שלי במערכת אחרת, אם אני ארגיש שהמורים שבבית הספר שלי לא מרוצים. בגלל זה אני חושב שהשיח, איפה ההורים נמצאים בתוך השיח הזה, כלקוחות של מערכת החינוך, הוא מאד מאד חשוב.

אז קודם כל ההורים רוצים מורים מרוצים. מורים מרוצים זה מורים שמתוגמלים תמורת העבודה שלהם, מורים שיכולים לעסוק בהוראה ולא צריכים לעסוק בהשלמת הכנסה, זה מאד מאד קריטי. אני יכול לספר, אני מכיר מהיכרות אישית חבר שהיה סמנכ"ל שיווק בחברת הייטק, עבר להיות מורה. במשכורת הראשונה התקשרו אליו מהבנק שאלו אותו למה הוא מעביר רק חלק מהמשכורת, 4,200 שקלים. 4,000 שקלים הוא קיבל. בן אדם בן 40 פלוס, עם תואר שני, קיבל סעיף שנקרא השלמת הכנסה כשהוא עובד במשרה מלאה בתור מורה. אז זה משהו שהוא ממש ממש בדמנו ומאד מאד לא נוח לי - - -
קריאה
המשכורת האלה כבר לא רלבנטיות.
פז כהן
השנה. והחברה של היל"ה ושל קרב שבאים לפה עם 30 שקל לשנה זה כן משכורות של אנשים שעוסקים בהוראה. אנחנו רוצים שלמורים יהיה תמרוץ מיטבי. שמורה יבוא לבית ספר עם הרגשה טובה ויוכל ללמד. זה קריטי ואני באמת מסכים פה עם המורים שהנושא הזה של תוספת סכומים קטנים של כסף הם באמת לא משמעותיים.

צריך להבין גם שהילדים באים לבית ספר, וזו גם נקודת הנחה מאד חשובה. זה אומר שאנחנו נותנים אמון במערכת החינוך הציבורית, ואי אפשר לכמת בכסף את האמון. הילד שלי נמצא בתוך המערכת הזאת באופן יום יומי. אי אפשר לכמת את זה בכסף.

זהו, ושורה תחתונה זה באמת מרתק. אני חושב שתהיה עבודה מאד מאד יפה אם נוכל להגדיר סף מינימאלי לסביבת עבודה של מורה, שכוללת גם שכר וגם תנאים וזה גם הרצון שלנו ההורים, שהם צרכנים של החינוך. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. בבקשה.
צפי שומר
שמי צפי, אני פעילת חינוך. אני בעבר הייתי גם יושב ראש ועד הורים בהרצלייה. אני רציתי להגיד שאנחנו דנים פה בעניין של התמרוץ הדיפרנציאלי, ואני חושבת שעלה מאד חזק הקול שאומר שבמערכת החינוך התמרוץ הדיפרנציאלי הוא וודאי לא אפקטיבי. אני רוצה להגיד שחייבים ללכת אחורה ולהגיד שלמורים חייב להיות שכר הוגן ואני לא רוצה להגיד כמה ולמה ואיך. לא יכול להיות שמורה נאלץ לעבוד כדי להשלים את הכנסתו, וזה עוד בכלל לפני השכר הדיפרנציאלי. צריך להיות בסיס שכר ראוי. וכל המורים שדיברו פה, שהם לטעמי לא מקבלים מספיק כסף, הם עדיין אמרו – אנחנו באים כי זה חשוב לנו. ולכן ברור שהעניין הדיפרנציאלי והדקויות האלה זה לא הדבר החשוב. והדברים שהוצגו בראמ"ה, של דרכי הערכה ושיפור ודברים שעלו מהדברים של דן אריאלי, זה דברים שחייבים להיכנס עם מילת המפתח אמון. זאת אומרת, צריך להשתמש בכל הכלים האלה, אבל כשמורה שבא להיכנס לכיתה של מישהו לא בא כדי לחקור האם הוא יצליח או לא יצליח, אלא הוא בא כדי ללמוד, להשמיע, ושזה לא ייכנס בכלל לקטע של הערכה, אלא שזה ייכנס לקטע של העצמה, של התפתחות מתוך מקום של ההערכה ושל אמון, ולא מתוך מקום של מדידה והופ - תוצאה הכסף.

הדבר הכי חשוב שהיה חשוב לי להגיד שוב ושוב ושוב, ואני לא יודעת, אולי זה לא הדיון הזה, השכר של המורים צריך להיות במקום כזה שלא יצטרכו להתקשקש על מחיה. זה חייב להיות שכר הגיוני וסביר ושאנשים יהיו מרוצים ויוכלו לקיים את חייהם בכבוד.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. והדוברת האחרונה, בבקשה.
זיוה מקונן-דגו
קודם כל הדיון מרתק בהחלט ואני שמחה לקחת בו חלק. רציתי לשאול את ד"ר בלר, האם בראמ"ה הערכתם את התגמול שהיה לבתי ספר בפריפריה, שמשרד החינוך רצה לתגמל מורים שילכו לפריפריה ללמד ומה זה עשה והאם זה עשה משהו.
למיכל בלר
לצערי לא. זה ראוי.
היו"ר עינת וילף
אוקי, אז ראיתי כאן עוד שתי הצבעות, אבל ממש דקה כל אחד, בבקשה.
זהבה שפר
זהבה שפר מארגון המורים. ממש בשניים שלושה משפטים, אנחנו בהחלט רוצים מערכת של מורים טובים ומורים מרוצים הם המורים הטובים. יש לנו בעיה עם הנושא של הערכה דיפרנציאלית. זאת הייתה דרישה של משרד החינוך ושל משרד האוצר. כתבנו בהסכם שאנחנו מבקשים לשבת בתוך הוועדה, להגיע להבנות. כרגע אין סיכומים ואין - - -
מיכל בלר
יש סיכומים.
זהבה שפר
אני לא חושבת שיש הסכמה כרגע. אין כרגע הסכמה.
היו"ר עינת וילף
רק שאני אבין, מה הייתה האינטראקציה? את אומרת שאין עדיין סיכומים?
זהבה שפר
אין כרגע הסכמה על הקריטריונים והעובדה היא - - -
היו"ר עינת וילף
פרופסור בלר מה את אמרת? את אמרת שיש הסכמה?
מיכל בלר
כן. הייתה ועדה משותפת לארגוני המורים ולאוצר ולחינוך וכן הלאה ויש הסכמה על העקרונות. הכלי לא הושלם ועל התהליך יפה יכולה להרחיב, אם יהיה זמן. תהליך ההטמעה עוד לא הושלם, אבל העקרונות כן.
זהבה שפר
כרגע אין הסכמה על הקריטריונים של הערכה ואין הסכמה על הקריטריונים הסופיים והראייה היא שהיום כל המורים מקבלים את התקציב שהוסכם עליו וכל מורה יקבל את ה-2,000 שקלים. אין כרגע הסכמה על הקריטריונים לחלוקה למורים כאלה ואחרים. ואני גם לא בטוחה שמה שמתאים לאופק חדש בהכרח מתאים לעוז לתמורה, למורים של היסודי, לא בהכרח כל מה שיש שם מתאים לעבודה בחינוך העל יסודי.
היו"ר עינת וילף
אני תומכת בהמשך אי ההסכמה, עד שתסכימו - - -
זהבה שפר
לא, זה לא עניין של אי הסכמה, אני אומרת שצריך לשבת. אם נגיע להבנות – נלך עם זה. ננסה להגיע להבנות. כל זמן שלא נגיע להבנות אז כל המורים - - -
היו"ר עינת וילף
ארגון המורים, מעבר לזה שלדעתי דחפו לפינה, אני חושבת - - -
זהבה שפר
וודאי, אמרתי, צריך להגיע להבנות ולהסכמות.
היו"ר עינת וילף
בואו נגיד ככה, האם בשולחן הזה שמתכנס, יש עוד מקום בכלל בחשיבה להגיד דברים כמו – אנחנו לוקחים את הכלי הזה, משתמשים בו ללימוד, להערכה וכל הדברים האלה. את שאלת התגמול הדיפרנציאלי אנחנו מבקשים להעביר עכשיו למורים מצוינים, שמלמדים מורים אחרים. זה בכלל בטווח האופציות?
זהבה שפר
תראי, אני חושבת שהכלי הזה הוא כלי, ואני מעריכה מאד את העבודה שנעשית שם, אני חושבת שהוא כלי נכון לפיתוח באמת של שיח ולפיתוח של נוהלי עבודה, שיטות עבודה וכך הלאה. לגבי הנושא של התגמול, יכול להיות שבסופו של דבר יגיעו להבנות אחרות בהמשך, למרות שאני אומרת שוב, זה כתוב הסכם. אוקי, בסדר, אבל עדיין עובדה שלמרות ההסכם אנחנו היום במקום שאנחנו לא מתגמלים דיפרנציאלית את המורים, אלא כולם מקבלים שווה בשווה.
היו"ר עינת וילף
זה טוב מאד ותמשיכו כך. כן, בבקשה.
יפה פס
בכל זאת, משרד החינוך ברגע זה כבר לא יכול לשבת בשקט וחייב להגיב. אני יפה פס, אני מנהלת האגף לחינוך על יסודי. אני רוצה להגיב ראשית על המילים שלך, שלא נעשתה כאן עבודה מקצועית. נעשתה כאן עבודה מאד מקצועית והעובדה היא שעדיין לא סיימנו את העבודה, כיוון שבאמת יש מחשבות על עוד הרבה מאד סעיפים בתוך הסיפור הזה. זו הסיבה שהשנה הייתה החלטה עדיין לא לתגמל ולא לצאת לדרך, כיוון שאין עדיין סיכומים אחרונים בנושא.

אני רוצה רגע ברשותכם באמת לעשות את האבחנה בין כלי הערכה ובין הערכה לבין התגמול. לגבי הערכה, אין על זה ויכוח, לא היה עד היום כלי הערכה כמו שצריך, שיטתי, תקף, מהימן, נכון – לגבי עבודתו של המורה ללא כל קשר להישגים הלימודיים, אלא בפירוש מבחינת הערכים, המדדים הערכיים, החברתיים והאיכותיים בעבודתו. לא היה דבר כזה. וזו עבודה מאד מאד מורכבת, שאנחנו יחד עם הראמ"ה, יושבים ממש מדי שבוע כמה שעות טובות לנושא.

לגבי העניין של התגמול, אני רק מבקשת להזכיר שני דברים, ששר החינוך שם לנגד עיניו. לא יתכן שקידומו של מורה יהיה אך ורק על פי שנות הוותק שלו. הגיע הזמן שלתוך כל הפרמטרים שלוקחים בחשבון את קידומו של המורה, יילקחו מדדים נוספים, הקשורים באמת לאיכות העבודה שלו. והנושא הזה לא עלה פה אגב, שיש פה גם עניין של קידום. הוא לא עלה ולכן אני מוצאת לנכון להזכיר אותו. זה דבר אחד.

הדבר השני שהושם לנגד עיניו זו המצוינות בתוך המערכת, על כל מרכיביה, כולל העבודה של המורים. איך לתגמל והאם נכונה הדרך שבה הוחלט עד היום, אני, עכשיו אני מביעה את דעתי האישית, יש לנו עם כך עדיין עוד על מה לחשוב. ההחלטה לתגמל דיפרנציאלית קיימת. השאלה למה, איך לעשות את זה, אני חושבת שיש לנו על מה לחשוב בעניין.
היו"ר עינת וילף
אני רואה בזה בשורה של ממש. אני סוגרת את הדיון עם הדברים הבאים.
אורי שמרת
רק עוד משפט.
היו"ר עינת וילף
בסדר אורי, משפט.
אורי שמרת
משפט אחד. לדעתי גם יושבת הראש תמכה בזה שהיא בעד מדידה שהיא מדידה לטובת ההוראה. המחלוקות בין מה שאנחנו חושבים כמשרד אוצר ושאר המשתתפים פה בדיון זה האם תגמול בכסף הוא יעיל, לא יעיל, צריך לתגמל בכסף, לא צריך לתגמל בכסף. אומר כאן המורה, התמרוץ הכספי עובד, המורים יתאמצו יותר, אבל לא היה שיתוף פעולה. כלומר מסקנתי, התגמול צריך להתבסס גם על שיתוף פעולה - - -
קריאה
מי אמר את זה?
אורי שמרת
רגע, אני רוצה לסיים. אני כן חושב שהערכה ללא תגמול כספי בכלל לא תחזיק מים בסופו של דבר.
יפה פס
בואו תעשו את העבודה המקצועית שלכם ותעזבו את החלקים שאתם לא מבינים בהם.
היו"ר עינת וילף
אני מסכמת את הדיון.

קודם כל אני רוצה להודות לך גילי, שארגנת את ההזדמנות הזאת. אני חושבת שזו הייתה הזדמנות ייחודית להכניס מדע לתוך השיחה הזאת על התגמול והמשמעויות שלו. ואני חושבת שבאמת גם תעבירו, אני גם אעביר את זה באופן אישי לפרופסור אריאלי. אני חושבת שהתרומה שלו היום לדיון הייתה חשובה ביותר.

מבחינתי, את מה שנאמר כאן ממשרד החינוך אני לוקחת כבשורה. תמשיכו לחשוב עוד הרבה. זה מצוין, בינתיים המורים יקבלו את התוספת וזה גם יופי ובזה ארגון המורים עשה את עבודתו.

מה שאני מבקשת שהחשיבה תעשה ככה: הכלי שמפותח צריך להיות מפותח כל כך מפני שבסך הכל יש הסכמה בראייה של מה עוזר למורים להתפתח, ללמוד, וגם במסגרת הבחינה שלו, דברים שעלו כאן – מי האנשים שעושים את הערכה, כדי שהיחסים יהיו יחסי אמון ולא יחסי – מי מחפש אותך, וגם יחסים של דיאלוג לאורך זמן, שמאפשרים להבטיח שהכלי הזה הוא לא חד פעמי, אלא מאפשר התפתחות לאורך זמן. אני יודעת שזאת תפיסת העולם שלכם, מאד חשוב לשמור על זה באופן הזה. המשמעות היא בשום צורה שהיא לא לחבר את זה לתגמול במובן של כסף.

אני חושבת שעלה כאן בצורה מאד ברורה – אפשר לתגמל באופן דיפרנציאלי עם כסף על הדברים הבאים. על הדבר הכי חשוב - מורים שמדריכים מורים אחרים. שחולקים את הידע שלהם, את הניסיון שלהם, כי זה גם משקף הערכה שניתנת למורים הטובים ביותר, וגם פותר את אחת הבעיות החמורות במערכת, שזה הבידוד של המורים, ההכשרה והעובדה שידע של מורים טובים ומנוסים לא עובר הרבה פעמים, והמורים הצעירים, המורים החדשים, המורים שפחות יודעים איך לעשות את עבודתם והם זקוקים לזה. והדבר הזה גם יביא לכך שכל המערכת תרוץ קדימה. כלומר, הידע של המורים הטובים, אני בעד.

דיברת על קידום המורים, צריך שהקידום יהיה לא רק רכז שכבה, רכז מקצוע. להתחיל לבנות שכבה שנקראת מורים אומנים – Master Teachers. והם המדריכים, הם המכווינים, הם חולקים את הידע ואז להם אתה נותן את התגמול הדיפרנציאלי, ואתה באמת יוצר מתוכך. וזה מאד מאד חשוב. לשם אני חושבת אפשר להכניס את הקידום ואת התגמול הדיפרנציאלי, סביב ההדרכה של מורים אחרים.

נאמר כאן שאפשר לתגמל על התנהגויות. כמו שאני אומרת מורים ששומרים על תלמידים בזמן שהם מפריעים, מורים ששומרים בהפסקות, מורים שעושים בחינות בעל פה ללקוי למידה. יש המון דברים שהיום מורים עושים והמון שעות ולא מקבלים כסף. תגבורים, כל מה שזה לא יהיה. אפשר לבנות סט של עשייה, שעל זה יש מקום לתגמל.

אני חושבת שאם נפעל לפי העקרונות האלה, באמת ובתמים, גם אורי, אני באמת מאד מבקשת שתבחן בראש פתוח את המחשבות האלה, כי יש לנו הזדמנות, עם הכסף שאתם נותנים לתגמול הדיפרנציאלי, אם הוא ייעשה נכון לטובת מורים אומנים, שמדריכים מורים אחרים, תהיה לנו מערכת חינוך הרבה הרבה יותר טובה. והדבר שנאמר כאן הוא שכולנו שותפים ברצון הזה.

אני רוצה להודות לכולכם על הדיון הזה, להודות על ההזדמנות שהתקיים הדיון הזה שבאמת בהחלט דאגה לרמה המדעית. תודה לכולם ואנחנו כמובן נמשיך לעקוב אחרי הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.

קוד המקור של הנתונים