ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/07/2012

מנגנוני אפליית תלמידים במערכת החינוך - לקראת שנת הלימודים תשע?ג

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 686

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א באב התשע"ב (30 ביולי 2012), שעה 9:00
סדר היום
מנגנוני אפליית תלמידים במערכת החינוך - לקראת שנת הלימודים תשע״ג
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר

חיים אמסלם
מוזמנים:
דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

רחל מתוקי - מנהלת מחוז חיפה, משרד החינוך

שרה נעמן - מחמ"ד מחוז מרכז, משרד החינוך

שאולי פאר - נציג דוברות המשרד, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועמ"ש, משרד החינוך

שוש רוזה איפרגן - סגנית מנהלת האגף לחינוך מוכר שאינו, משרד החינוך

מאיה שריר - מנהלת אגף קליטת תלמידים עולים, משרד החינוך

ד"ר שרי פייר - מנהלת תחום בכירה בחינוך, המשרד לקליטת העליה

אתי אלוני - ראש מנהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

חגית חובב - יועצת, ארגוני עולים

זיוה מקונן-דגו - מנכ"ל, ארגוני עולים

רינה כהן - חברת הוועד המנהל

עו"ד יואב ללום - עמותת "נוער כהלכה"
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית פרלמנטרית
הדס צנוירט

מנגנוני אפליית תלמידים במערכת החינוך - לקראת שנת הלימודים תשע״ג
היו"ר עינת וילף
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הדיונים השבוע יתקיימו כולם בהיבטים שונים של מערכת החינוך, בדגש על פתיחת שנת הלימודים התשע"ג. הדיונים מתקיימים בשבוע אחד ומרוכז במטרה לנסות להבטיח, שכל בעיה, במקרה שתעלה, תטופל, ויש מספיק זמן עד תחילת שנת הלימודים.

בחרנו לפתוח את שבוע הדיונים הזה בנושא אפליית תלמידים, והמנגנונים השונים שיש ביחס לאפליית תלמידים. אנחנו מודעים בתחילת כל שנה בדרך כלל לשני נושאים מרכזיים שעוסקים בהם בכל מה שנוגע לאפליית תלמידים – בדרך כלל מדובר באפליית תלמידות מזרחיות בחלק מבתי הספר החרדיים, וכן אנחנו גם נחשפים לסיפורים של אפליה כנגד תלמידים שהוריהם ממוצא אתיופי, מעלייה מאתיופיה.

אבל חשוב להדגיש שאלה לא רק המנגנונים היחידים; אנחנו מבקשים בדיון הזה להעלות גם מנגנונים שהם יותר סמויים מהעין – יש מנגנונים, כמובן, של דרישות קבלה בכניסה לבתי ספר ציבוריים. מדובר הרבה במדינת ישראל על בתי ספר פרטיים. בישראל אין בתי ספר פרטיים; בית ספר אמריקאי, אולי עוד שניים-שלושה בתי ספר, אבל אין בתי ספר פרטיים. כל בתי הספר ממומנים במידה זו או אחרת על-ידי מדינת ישראל ועל-ידי משלם המסים הישראלי, אבל חלק מבתי הספר הם בתי ספר שמאפשרים להם לפעמים, תמורת ויתור על 25 אחוז מהמימון, לפעמים בלי ויתור על שום מימון בכלל, מאפשרים להם לברור תלמידים. מנקודת המבט של ההורים, כשמדובר בבתי ספר פרטיים, מדברים על בתי ספר בוררים – אני חושבת שזה יהיה הביטוי היותר נכון. אלה בתי ספר סלקטיביים או בוררים, במימון המדינה. השאלה של מדוע בתי ספר מסוימים מקבלים את הזכות לברור את תלמידיהם, ובתי ספר אחרים - לא, כשגם אלה וגם אלה ממומנים על-ידי המדינה, זו גם אחת השאלות, שגם צריך לעסוק בדרך שבה בוחרים את אותם תלמידים או בוררים אותם, כי ברור שכולנו מאמינים שראוי שיהיו בתי ספר סלקטיביים למצטיינים במדעים או למצטיינים באומנויות או בספורט, ושיהיו במימון מלא של המדינה, אבל צריך להבטיח שאכן מי שנבחרים הם אכן הטובים ביותר במדעים או בספורט או באומנות, ושלא מדובר כאן במרכיבים אחרים – למשל, תשלום הורים.

יש היום גם יותר ויותר מגמות בתוך בתי ספר - שאלות של תוכניות לימודים נוספות, כלומר מנגנונים שונים ומשונים כדי לברור, לבחור. חלק מהם מקדמים את החינוך, אבל חלק מהם – אין בהם יותר מאשר אפליה כנגד תלמידים, והמטרה היא לבחון את המנגנונים האלה, ולראות, מה אפשר לעשות לקראת פתיחת שנת הלימודים.

התבקשתי על-ידי משרד החינוך, בשל צורך ללכת לוועדה נוספת, לפתוח בשאלה של בתי ספר חרדיים ואפליה בעיקר כנגד תלמידות ממוצא מזרחי. בבקשה.
שוש רוזה איפרגן
ראשית, אני רוצה להזכיר את ההנחיה של משרד החינוך, שיצאה בחוזר מנכ"ל, ומסתמכת על חוק זכויות התלמיד, על איסור אפליה. באגף המקצועי לחינוך החרדי מתבצעת האכיפה באמצעות הפיקוח. אני אפרט, איך הדברים מתבצעים. הפיקוח בעצם מפקח על יישום ההנחיות ועל תהליך קבלת התלמידות לבתי ספר.
היו"ר עינת וילף
אם תוכלי בכל זאת להבהיר, מה ההנחיות המדויקות ביחס לבתי ספר במקרה הספציפי הזה של אפליה כנגד תלמידות ממוצא מזרחי.
שוש רוזה איפרגן
חל איסור אפליה. כולם יודעים שצריכים לאכוף את זה. אין ואסור שתהיה אפליה בבתי ספר.
היו"ר עינת וילף
בכל בתי ספר, גם כאלה שהם מוכר שאינו רשמי וגם בתי ספר שהם פטור, כלומר כאלה שמקבלים רק 55 אחוז מהמדינה?
שוש רוזה איפרגן
נכון מאוד.
היו"ר עינת וילף
כלומר בשום בית ספר שמקבל מימון כלשהו ממדינת ישראל אסור להפלות משום רקע ומשום סיבה.
בלה רדונסקי
אני רק רוצה להוסיף – אל"ף, יש חוק זכויות התלמיד, שקובע במפורש שחל איסור אפליה.
היו"ר עינת וילף
חשוב להזכיר שסעיף האפליה היה בחוק חינוך חובה. הוא הוצא משם כדי להכניס אותו לחוק זכויות התלמיד, כדי לתת לו בשר, ואם יורשה לי, את הסעיפים האחרים מפרשים רחב מדי, ואת הסעיף הזה, שהוא הסעיף היחיד שבאמת חשוב בחוק הזה, אותו לא באמת אוכפים כפי שצריך.
בלה רדונסקי
אני רוצה להוסיף שכדי להבהיר את הדברים יצא השנה חוזר מנכ"ל תשע"ב, שההנחיות בו מפורטות, ומרחיבות את כל מה שקובע החוק, והיישום של החוק ושל ההנחיות בא לידי ביטוי בהנחיות פנימיות שפורסמו לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל, שקובעות לא רק על הליך הקבלה אלא גם הליך הפיקוח והבקרה והמנגנונים – זה כדי לבוא ולבדוק את הדברים ולבחון אותם בשעת אמת בכל שנה ושנה.
היו"ר עינת וילף
כיוון שהדיון משודר, וחשוב שאנשים שרואים את זה יידעו, תוכלי להגיד בדיוק, מהן ההנחיות?
בלה רדונסקי
ראשית, ההנחיות קובעות שההליך הראשוני, שבתי הספר קובעים תקנון, שבמסגרת האמירות על-פי התקנון, תלמידים מתקבלים לבתי הספר, נבחן ונבדק על-ידי האגף המוכר שאינו רשמי במשרד החינוך. כאשר אנחנו מגיעים בפועל לקבלת התלמידים, ונעשית פנייה על-ידי התלמידים למוסדות החינוך, ערכנו במסגרת ההנחיות הסדרה מאוד מסודרת – איך ההליך הזה צריך להתבצע. אם מתקיימות, למשל, בחינות, הן צריכות להיות גלויות, הבחינות אחר כך נבדקות על-ידינו. הציונים והשאלות שיש בתוך השאלונים ובתוך הראיונות כולם חשופים בפנינו, בפני מפקחת על אותם מוסדות החינוך. ההנחיות קובעות גם הליך של ערעור – להורים יש זכות לערער בפני משרד החינוך על אי-קבלת תלמיד.
היו"ר עינת וילף
כלומר הורים יכולים לערער על אי-קבלת תלמיד בכל אחד ממוסדות החינוך שאתם מממנים- - -
בלה רדונסקי
נכון.
היו"ר עינת וילף
הערעור הוא למי?
בלה רדונסקי
לוועדה שמונתה על-ידי מנכ"לית משרד החינוך. יושבים פה מנהל אגף המוכר שאינו רשמי, מפקח, אנחנו מהלשכה המשפטית.
היו"ר עינת וילף
איך ההורים פונים לוועדה הזאת?
בלה רדונסקי
קודם כל, חובה על בתי הספר ליידע את ההורים שיש להם זכות ערעור. אנחנו מחייבים אותם. יותר מזה, אנחנו מבקשים קודם כל שתהיה ועדת ערעור בפני בעלות המוסד החינוכי, כלומר לא מספיק שרק המוסד החינוכי נתן את תשובתו שהתלמיד לא התקבל; זכות ההורים לפנות לאותה בעלות, ולומר: לא התקבלתי לבית הספר הספציפי, כי יש בעלויות שיש להם מספר בתי ספר. הבעלות חייבת לתת תשובה מנומקת.
היו"ר עינת וילף
תוך כמה זמן?
בלה רדונסקי
אנחנו מאשרים את זה תוך עשרה ימים או שבועיים, אבל יש זמן מוקצה. להורים עומדת אחר כך הזכות לערער בפני משרד החינוך, ואנחנו בודקים. במסגרת אותה בדיקה אנחנו בודקים גם את הבחינה, גם את הראיונות, גם את המענה של בית הספר, גם את הנימוקים שעמדו מאחורי אותה החלטה. אנחנו בודקים, האם ההנחיות שלנו בוצעו על-ידי אותו מוסד חינוכי.
היו"ר עינת וילף
האם אתם מבצעים פיקוח על ערעורים בודדים, או האם אתם גם בודקים קבוצת ערעורים, כלומר האם אתם בודקים שקבוצה מסוימת לא הופלתה- - -
חיים אמסלם
בינתיים אני אשאל שאלה. בוקר טוב, איך ההורים אמורים לדעת שיש להם זכות או אפשרות ערעור?
בלה רדונסקי
ההנחיות שלנו, שמפורסמות לכול, קובעות מפורשות שחובה על בית הספר במסגרת מתן התשובה להורים, ליידע אותם בדבר זכותם לערער לבעלות ולערער למשרד החינוך. אנחנו גם בודקים את המכתבים האלה. כשההורים מערערים אלינו, אנחנו מבקשים מהם להביא את טופס הסירוב כדי לבחון, האם אותו מוסד חינוכי באמת הביא לידיעתם את הידיעה הזאת. זה דבר שנלקח בחשבון.
חיים אמסלם
זה בפועל מתבצע כך? בדקתם?
בלה רדונסקי
אכן כן. השנה סך הכול הגיעו שמונה ערעורים, ורק באחד מהם נטענה טענת האפליה.
יואב ללום
זה אומר משהו על האמון של הציבור בכם.
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, וזה גם מה שמצביע עליו חבר הכנסת אמסלם, הרבה פעמים אין פנייה, לא מערערים, לא יודעים בכלל שאפשר לערער. האם אתם גם עושים פעילות אקטיבית – למשל, לקחת בתי ספר באופן מדגמי, לבקש מהם את כל מי שפנה אליהם, ולראות שאכן מי שהתקבלו – אין אפליה?
בלה רדונסקי
ראשית, המפקחת על מוסדות החינוך מפקחת על הקבלה, ונעשה גם פילוח של אותם נתונים שהמפקחת מקבלת. במסגרת אותו פיקוח היא בוחנת – אנחנו במאה ה-21 וקצת משונה לומר, אבל היא בוחנת גם את אחוז הספרדים והאשכנזים שנמצאים במוסדות החינוך, שהתקבלו. הפילוח נעשה בכל מיני רמות.
חיים אמסלם
יש לכם תוצאות של אחוזים?
בלה רדונסקי
כן. גם הגשנו במסגרת בג"ץ פילוחים שהובאו לידיעת גם בית המשפט לגבי אחוזים, מוסדות חינוך, שיש בהם - - - 30, 40 ו-50 אחוז וחלוקה כזאת או אחרת. לעתים אנחנו מדברים יותר על אורחות חיים ופחות על נושאים שמצביעים על - אם בית ספר שכולו דובר שפה מסוימת או פרמטר אחר, זה בהחלט לשיקול דעת של המוסד החינוכי לעניין אורחות חיים. מכאן אנחנו רואים גם את ההבדלים באחוזים ובפילוחים.
חיים אמסלם
האם הובא לידיעתכם או שמעתם על מוסדות שיש להם אחוזים או מכסות מסוימים, או דברים כאלה לא באו לידי ביטוי?
בלה רדונסקי
מדיניות משרד החינוך היא מאוד ברורה בנושא הזה – מכסות זה דבר שאסור בתכלית האיסור, ואם נודע והובא לידיעתנו שהיה ומישהו אכן פעל כך או אחרת, יש שימוע ויש בהחלט הליך שמתקיים במשרד החינוך, אבל המדינות היא מאוד ברורה בנושא הזה. זה מופיע גם בהנחיות, זה מופיע בכל פרמטר.

אם שאלתם על פעולות אקטיביות, גם בשנה שעברה המפקחת על מוסדות החינוך הופיעה הרבה מאוד גם בפני מנהלי מוסדות החינוך, בפני הבעלויות, בפני הרשויות המקומיות בכל הנושא של ההנחיות האלה כדי להבהיר, כדי שהן ייושמו בשטח.
היו"ר עינת וילף
יש סנקציות?
בלה רדונסקי
כן. ראשית, ועדת ערר, יש לה הזכות לקבוע שלמרות שבעלות החליטה לא לקבל תלמיד, אם היא מצאה לנכון וראתה שאכן התקיים משהו לא תקין או בהליך או בתוצאה, משרד החינוך עומד על כך שהתלמיד יתקבל למוסד החינוכי. מעבר לכך, סנקציות נוספות הן שימוע בפני מנכ"לית משרד החינוך, שיכולות לכלול גם השעיה של מנהל מוסד חינוך או סנקציה תקציבית או כל סנקציה אחרת.
היו"ר עינת וילף
מה יכולה להיות הסנקציה התקציבית?
בלה רדונסקי
בנושא הזה יש כמה פרמטרים. קודם כל, מוסדות החינוך פועלים על-פי רשיון, ואם אנחנו חושבים שאותו מוסד חינוך פעל בניגוד לכל המדיניות, וגם מתנגד לקבל את המדיניות, נפתחת הדלת גם לשקול שוב את מתן הרשיון לאותו מוסד חינוך.

מעבר לכך, גם בנושא תקצוב או העברת תקצוב יש שיקול דעת למשרד - האם לנקוט בסנקציה תקציבית כזו או אחרת. זה מאוד תלוי מקרה פרטני.
יואב ללום
זה קרה פעם?
בלה רדונסקי
קודם כל, השעיות למנהלים היו לנו כבר, וגם בשנה הזאת היו.
יואב ללום
אחרי פניות שלנו בלבד.
בלה רדונסקי
אני לא בטוחה.
יואב ללום
אני יכול להוכיח את זה.
בלה רדונסקי
ברגע שזה הובא לידיעתנו, נקבע שימוע.
יואב ללום
לא נדבר על הסנקציה שננקטה, אבל אשמח להרחיב על זה.
היו"ר עינת וילף
שאלה כאן מנהלת הוועדה – כמה השעיות היו של מנהלי מוסדות חינוך?
בלה רדונסקי
עד היום, ככל שזכור לי, שלוש השעיות. לא בדקתי לאורך ההיסטוריה, שלוש מנהלות שהושעו.
יואב ללום
שתי מנהלות.
היו"ר עינת וילף
סיימתם את התהליכים של איך מבטיחים שאין אפליה?
בלה רדונסקי
מעבר לחוק, להנחיות, לבקרה ולפיקוח המאוד צמוד ולהדרכה יזומה של האגף המקצועי, אני חושבת שמשרד החינוך ו-וועדות הערר והשימועים בפני המנכ"לית זה מנגנון מאוד גדול שמנסה להתמודד עם התופעה.
היו"ר עינת וילף
חשוב להדגיש, שהורים יידעו שיש להם זכות הערעור - ראשית, בתוך המוסד והבעלות, ומאוחר יותר הם יכולים לפנות לוועדה של משרד החינוך. לצורך העניין, הפרטים של הוועדה נמצאים באינטרנט, במייל. איך פונים?
בלה רדונסקי
אל"ף, ההנחיות, ובתוכן יש גם ההסדרה הזאת, אבל זה נמצא גם באינטרנט באתר של האגף המקצועי, אבל בוועדות הערר אנחנו בודקים שאכן המוסד החינוכי הביא לידיעת ההורים את הידיעה הזאת, וזה חלק מהשיקול של הוועדה, כיצד לנהוג מול המוסד החינוכי.
היו"ר עינת וילף
בסדר גמור. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
בוקר טוב. אני מבין שהנושא שעל סדר-יומנו הוא האפליה במוסדות החרדיים – כך התחלנו, וזה לא פעם ראשונה. לצערי, אני חושב שזו לא תהיה פעם אחרונה. אני זוכר לפני ארבע וחמש שנים, כשהיינו מקיימים דיון בנושא הזה, היתה פה התרגשות גדולה – כל הגוורדיה של המוסדות המפלים, החל מהרב לייזרזון, וכשר המתלהמים חבר הכנסת גפני, שתמיד צועק: אין כלום, הכול יפה והכול צח, וסוללה של חברי כנסת אחד אחרי השני, וכמה חברי כנסת ממפלגת ש"ס, שאמורה להיות הלוחמת הגדולה, היו בכל זאת באים ומנסים לשים ערפל על העניין, והיום הם כבר לא מתרגשים. כנראה, כבר למדו את כל הפטנטים. אתם יודעים, כשמוכרים מחשב, מוכרים לו את הווירוס ויחד עם זה את האנטי וירוס - הכול מסתדר. המוסדות כבר למדו את כל הטריקים, יודעים להתגבר על כל הוועדות, על כל העררים. בפועל מי שנמצא בקשר עם אותו ציבור שמרגיש מופלה, ואני יודע שעו"ד יואב ללום מטפל בנושא, אבל אני שומע את הדברים הללו, ויודע שהמצב הוא קטסטרופה. שמענו – הכול בסדר, הכול נעשה בצורה כל כך מתוחכמת, שאפילו קשה לשים אצבע על העניין, אבל בשורה התחתונה, אותן משפחות שמרגישות בסתר לבן שהרקע שלא התקבלו הבנות שלהם או הבנים שלהם למוסדות זה הרקע העדתי, אבל יש עוד יותר חשש, לעלות קצת יותר גבוה ולערער, כי זה חוזר כבומרנג אחר כך אל המשפחות בתוך הקהילה, בתוך השכונה, בבנים ובבנות האחרים.

לא שאני מיואש – אני לא מיואש, אני חושב שצריך להיאבק את המאבק הזה, ולכן אני כאן. אני מחזק את כל אלה שנאבקים במאבק הזה, ואני מחזק את ידי משרד החינוך. אני לא חושב שמשרד החינוך מתרשל. אני חושב שהם מתוחכמים יותר מכם. פשוט מתוחבלים ברמות שאתם לא יודעים.
היו"ר עינת וילף
תן לנו דוגמה.
חיים אמסלם
את הדוגמאות ייתן עו"ד יואב ללום. הלא רוב ככל המוסדות הללו, שנקראים המוסדות בבעלות פרטית, הם למעשה מוסדות שהוקדמו בזמנו על-ידי עמותות משפחתיות, שנשלטות על-ידי ראש המשפחה, ומשאיר את המוסד בירושה לדור הבא אחריו, שדואג לפרנס את כל אנשי שלומו ומקורביו, וזה הכול נעשה כחוק. הבעיה שלי היא שמדינת ישראל מכספה מממנת את אותה סיטואציה בלתי-נתפשת, בלתי-מתקבלת על הדעת, בלתי-אנושית, ואני קובע חד-משמעית: אנטי-דתית, אנטי-מוסרית, ולצערנו, הכול נעשה בסמכות וברשות, והכול על-פי החוק. אני לא מתפלא על כך; כתוב שאדם יכול להיות גם נבל ברשות התורה - התורה תיתן לו את כל הפרמטרים, אבל ההגדרה שלו: נבל. נמשיך להיאבק את המאבק הזה עד ליום שיחוקק החוק האמתי, שמוסד שייחשד כמפלה, ייעצרו תקציביו. רק ביום שהדבר ייגע בכיס האמתי של אותם מוסדות בצורה חמורה ומחמירה, ללא פרופורציה – אני מעדיף לטעות בכיוון המחמיר מאשר לטעות בכיוון המקל, כי אני יודע שמשפחות הילדים שלהם לא מתקבלים למוסדות על רקע אפליה זו טרגדיה, זה אסון למשפחה, זה גם אות קין לאותה משפחה – הבת של פלוני לא התקבלה למוסד, הבן של פלוני לא התקבל למוסד.

למה שאלתי קודם על המכסות – הדבר מצחיק: כשאנחנו יושבים כאן לדון על מקרה כזה או מקרה אחר, כל בר דעת ברחוב החרדי יודע – במוסד פלוני זה 20 אחוז, במוסד אלמוני זה 30 אחוז ספרדים. למפורסמות לא צריך ראיה כזאת. ומכאן התחכום, שאפילו מקרים כאלה ברורים, לא מצליחים לשים את היד. האנשים האלה הם אנשים מתוחכמים, הם שומרים על המנגנונים שלהם בצורה מאוד חכמה.

כל הכבוד למשרד החינוך שלא מזניח, שכן מתייחס, אבל כנראה, קשה לו לרדת לוורידים של הסיפור הזה, ולעמותת נוער כהלכה של עו"ד יואב ללום, שעושה עבודה נהדרת. אני רוצה לומר לו יישר כוח, ותמשיך, ושלא תרפינה ידיך, כי אתה נלחם במנגנונים גדולים ממך, אבל ועדת החינוך של הכנסת והציבור הרחב שצופה בנו עומד מאחוריך, יואב.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, חבר הכנסת אמסלם. עו"ד ללום, בבקשה.
יואב ללום
תודה רבה, גברתי היושב-ראש, הרב אמסלם, החברים שהתכנסו לישיבה. סליחה שאני משבית השמחות היום - משרד החינוך מציג מצגת כזו יפה. קצת היסטוריה אני רוצה לתת, כדי שהוועדה תהיה מעודכנת בפרטים. כמו שהרב אמסלם אמר, מכסות לבנות ספרדיות בסמינרים החרדיים הם עובדה קיימת, הם עובדה בשטח, הם עובדה שנקבעה בפסקי דין, ופסק הדין הראשון שעסק בנושא היה פסק דין משנת 2006 בפני השופטת יהודית צור בבית המשפט לעניינים מינהליים בירושלים.
היו"ר עינת וילף
בכל הנתונים שאתם מריצים אתם עולים על מספרים – 20 אחוז, 30 אחוז. בתקופה, למשל, שהיה נומרוס קלאוזוס על יהודים באוניברסיטאות בארצות הברית האוניברסיטאות האמריקאיות הכחישו שזה קיים, אבל תמיד מספר היהודים היה 9.99 אחוז בכל האוניברסיטאות המובילות, במקרה. האם אתם בודקים, שיש מספרים מחשידים? שמספר מסוים של מוסדות, כולם 10 אחוז או 20 אחוז, ושנה אחרי שנה זה 20 אחוז? יש בדיקה כזאת?
שוש רוזה איפרגן
קיימת בדיקה כזאת. יתרה מכך, אנחנו גם עושים פילוח, כמו שאמרה עו"ד רדונסקי, בין כלל הנרשמים בין ספרדים לאשכנזים - כמה נרשמו לבית הספר; הבדיקה שלנו מפלחת גם את מספר הנרשמים הכללי לבית הספר, כמה מתוכם ספרדים, כמה מתוכם אשכנזים. אנחנו בהחלט רואים שבספרדים, שנרשמו לבתי הספר, האחוזים מאוד גבוהים, הרבה יותר מ-50 אחוז.
היו"ר עינת וילף
כמה מתקבלים?
שוש רוזה איפרגן
למעלה מ-50, 60 אחוז, מתוך הספרדים- - -
היו"ר עינת וילף
כלומר אין בתי ספר שזה 20 אחוז, 30 אחוז שנה אחרי שנה?
שוש רוזה איפרגן
אם ישנם כאלה, נדרשות מפקחות בתי הספר העל-יסודיים, לבדוק בדיקה יסודית, ממה זה נובע.
היו"ר עינת וילף
האם אפשר להעביר את הנתונים האלה לידי הוועדה?
שוש רוזה איפרגן
לעניות דעתי, אפשר יהיה, אבל אחרי שהם יחזרו מחופשת הקיץ. אני מניחה שזה יהיה לקראת סוף אוגוסט, תחילת החגים.
חיים אמסלם
את רוצה להגיד שממוצע הסמינרים החרדיים, הבנות הספרדיות בתוכם, בכל סמינר, עומד בין 50 ל-60 אחוז?
שוש רוזה איפרגן
לא, אני לא אומרת שהממוצע של הספרדים – אני אומרת שהפילוח. רואים כמה ספרדים נרשמו לבתי הספר, וכמה מתוכם- - -
חיים אמסלם
והתקבלו. ומי הם לוקחים – הם יודעים את מי לאתר: כשיש בת ספרדייה ממשפחה חשובה – בנות של חברי הכנסת של ש"ס, למשל, כבר דואגים מבעוד מועד להפנות אותם לסמינר, כי הם בטח יתקבלו, והם תמיד יוכלו לנפנף. הנתון שאת מביאה לעומקו הוא קטסטרופה עוד יותר גדולה, כי הייאוש אצל הספרדים הוא כל כך גדול, שמי שניגשת להירשם, ברור שהיא תתקבל, גם בלי שום תבחין, כי היא שייכת למשפחת האצולה, וכל היתר הם מיואשים.
יואב ללום
לכן יש שמונה ערעורים.
חיים אמסלם
זו הסיבה. אני רוצה נתון אחר: בואו ניקח את כל הסמינרים החרדיים – כמה ספרדים, כמה אשכנזים.
יואב ללום
הרב אמסלם, יש את זה בעתירה שהגשנו לבית המשפט, ואם תיתנו לי לספר את זה בצורה מסודרת, תגלו איך משרד החינוך אומר: לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי.

בשנת 2006 בית המשפט פסק שמכסות של 30 אחוז הן מכסות פסולות. איך הוא הגיע להוכחה שיש מכסות 30 אחוז - מנהל האגף לחינוך חרדי בעיריית ירושלים הורה שיש הוראה של הרב אלישיב זצ"ל, שהורה למנהלי הסמינרים לקבל מינימום 30 אחוז ספרדיות, ומנהלי הסמינרים הפכו את זה למקסימום. זאת הייתה האמירה שהוא אמר, והוגשה לבית המשפט. בית המשפט על סמך האמירה הזאת קבע ש-30 אחוז זה פסול, ומה משרד החינוך עשה בתשובה – הגיש הנחיות חדשות לשנת 2006, שהוא אכף אותן במרץ רב, וב-2011 עמותת נוער כהלכה הגישה בג"ץ לבית המשפט, שבו הבאנו נתונים - לא הסתפקנו באמירות או בזה שכל ילד ברחוב החרדי, שתשאל אותו: כמה אחוזים יש בסמינר – הוא יידע לענות טוב יותר ממשרד החינוך, אבל מה שקרה זה שאנחנו הלכנו ואספנו את המידע לפחות על עיר אחת בישראל, על ירושלים. המידע הזה הוצג לבית המשפט בטבלאות מסודרות – אני אשמח לתת את החומר לוועדת החינוך.
היו"ר עינת וילף
אספתם מהשטח.
יואב ללום
כן, פשוט דפי קשר – עוד כיתה ועוד כיתה, וצירפנו אותם כמו פאזל, ואחר כך הכנסנו אותם לקובץ אקסל ואחר כך מיפינו אותם, וברוך השם, לצערי, אין נישואי תערובת במגזר החרדי, אז אפשר לאבחן לפי שמות משפחה, חוץ מכהן ולוי, שאותם ספרנו כספרדים - לרעתנו- - -
חיים אמסלם
וחוץ מכאלה שהבאנו, שהסיכוי היחיד שלהם זה להחליף להם שם משפחה.
יואב ללום
ועדיין – זה מיעוט קטן, מבדיקה שעשינו.
היו"ר עינת וילף
אגב, אני מצטרפת לאמירה של משרד החינוך, שעצם העובדה שבמדינת ישראל יודעים שיש מקום במדינת ישראל שבו עוד יודעים מי זה מי, זה חמור ביותר.
יואב ללום
נכון, אבל הצגנו לבית המשפט את ירושלים. בירושלים יש כמות לא קטנה של מוסדות תיכוניים – סדר גודל של כ-20 בתי ספר תיכוניים. כמי שחי את השטח, וגם הרב אמסלם, שבנותיו לא למדו בסמינרים האלה, יודע בדיוק – אגיד פה שמות של סמינרים, והוא יידע לבד להגיד מי נחשב ליגה א', מי נחשב ליגה ב', מי נחשב ליגה ג', ומי נחשב ליגה ד'. מדהים לראות שבציבור – תעצרי כל ילדת תיכון, תשאלי אותה: לאיזה בית ספר את רוצה להיות? לכי לכל ילדת תיכון שנמצאת בליגה ג', תני לה כרטיס מעבר לליגה ב' – היא תרוץ. תני לה כרטיס מעבר לליגה א' – היא תעוף. היא תשתמש בוויזת המעבר הזאת. ולמרות זאת הנתונים מראים ברור, שחור על גבי לבן, וזה עוד לפני שאני מדבר על ההנחיות, שיש בסמינרים בליגה א' עד 24 אחוז ספרדיות – כשאני סופר את כל כהן ואת כל לוי כספרדיות, לרעתי. יש 18, יש 24 ו-25 או 23. בליגה ב' אתה מגלה שפתאום זה עד 35 אחוזים, בליגה ג' אתה מגלה שזה עד 45, 50 אחוזים, ובליגה ד' – פלא עצום – 100 אחוז ספרדיות, אין אשכנזייה אחת בכיתה, וכל זה נעשה וולנטרית, לבד. הן הולכות לבד, מבקשות לבד. אני רוצה לקרוע פעם אחת ולתמיד את המסכה.
שוש רוזה איפרגן
אני מצטערת - - -
יואב ללום
לא הפרעתי לך. אל תפריעי לי.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת שתגיד גם מה אתה מציע, לאור גם אמירותיו של חבר הכנסת אמסלם על התחכום הרב ועל מנגנונים בתוך החברה, שיש גבול לכמה החוק יכול לחדור לתוך המנגנונים בתוך החברה.
יואב ללום
אנחנו לא מבקשים שהחוק יחדור אלא שהפיקוח ייעשה. אומר השלמה של הנתונים בנקודה אחת: בתוך הנתונים שהצגנו לבית המשפט, בתוך אותם סמינרים שיש 18 אחוז ספרדיות, זה מדהים לראות שהאחוז הזה נשמר גם בכיתה ט', גם בכיתה י', גם בכיתה י"א, גם בכיתה י"ב אפילו לא בפער של אחוז אחד בין השנתונים. ואחרי זה משרד החינוך בתשובה, שבעיניי, היא בכלל לא הגיונית, לבית המשפט, משרד החינוך אומר: זה האחוזים שנרשמו. מעניין – אותם אחוזים של ספרדיות בדיוק, כל שנה יודעות לאיזה סמינר ללכת, איך להירשם, מתי להירשם.

כאן בדיוק ההצגה והתחכום. אמר הרב אמסלם על קרובי משפחה, אז אני חושב שהעברתי למייל של הוועדה מכתב שהוצאנו בחודשים האחרונים לאגף המוכר שאינו רשמי. יש חוזר מנכ"ל שאוסר על קרובי משפחה – עבודת קרובי משפחה בתוך בתי הספר. שני מכתבים מטעמי יצאו, מכתב שלישי יצא ממש השבוע לאגף המוכר שאינו רשמי. לצערי, הייתי צריך לפנות למבקר המדינה כדי לקבל תשובה מהאגף, אבל עדיין לא קיבלתי, למרות הפנייה. למרות זאת האחוזים של קרובי המשפחה בתוך בתי הספר החרדיים הם קטסטרופליים. זה הכול עסק משפחתי. זה לא בית ספר שיש בו במקרה מורה קרובת משפחה; זה המנהלת וכלותיה ומשפחתה – הכול משפחה אחת סגורה. לא רק המנהלת האחת בתוך בית ספרה; רשת - החינוך העצמאי הוא רשת של 216 בתי ספר. כמעט כולם שם בקשרים שאפשר פשוט לשים את המפה ולעשות את החיבורים, את אץ המשפחה בתוך הספר הזה. לכן אני אומר – כשמתעלמים מכל הנתונים הסוציולוגיים האלה, ומסתכלים – אלה נרשמו, אלה התקבלו, מתעלמים מהנתונים הסופיים של מבחן התוצאה, מתעלמים מזה שבתי הספר ברוב המקרים לא מודיעים שיש זכות ערעור, וכשהם מודיעים שיש זכות ערעור, מוספת הערה: לאחר התייעצות עם רב, או נותנים להם רשות ערעור – כותבים את רשות הערעור, אבל העוזר של הרב - היו אצלכם נתונם בוועדות, אבל תבדקו את הניירות שלכם – אצלי הנתונים נמצאים – בפועל יש עיר אחת לפחות שיש בידי תצהירים של הורים, ואני לא חושף את כל מה שיש לי, כי אנחנו באמצע הליך משפטי, ונמצאים כאן גם הצד שכנגד – לצערי, הם בצד שכנגד. יש לי תצהירים של הורים, שרב העיר הרים טלפון להורים, ואיים עליהם. יש לי מקרה פה בירושלים שהיה בטיפולנו, שהאם העיזה לפנות למשרד החינוך, וזאת משפחת סעד – מחקו לה את כל הסיוע מהגמ"חים השכונתיים, הילדים יהיו רעבים. למה – העזת לפנות לרשויות המדינה.

הבעיה השנייה שיש כאן: החתול שומר על השמנת – לא מדבר על משרד החינוך. החתול האמתי זה מנהלי האגפים לחינוך בעיריות. בוא נעבור על העיריות הבעייתיות בתחום: ירושלים, בני ברק, קריית ספר, ביתר. בוא נבדוק מי מנהלי אגפי החינוך: איתמר בר-עזר – איש יהדות התורה. ישראל תיק בביתר – איש יהדות התורה. יהונתן ספרא בבני ברק – איש יהדות התורה. חבל לי להאריך. אתם יודעים כמה אחוזים עובדים יש באגף לחינוך חרדי בירושלים, ספרדיים? פחות משלושה עובדים מתוך מעל 150 עובדים, וגם הם לא בצוותי ההנהלה. יש רק אחד בצוות ההנהלה, שגם הוא שותף למערכת - לפחות, בעיניי. הוא שותף למערכת ומסודר במערכת. אנחנו מדברים על פיקוח. הורים צריכים להגיש ערעור על ההחלטה לא לקבל. הם מבקשים: אפשר לקבל את המבחן של הבת שלנו? המשרד לא נותן לה. נותן לה אחרי מלחמות ו-וויכוחים – לא כמשהו שבסטנדרט. לא זו בלבד שהוא לא נותן – אני רוצה לראות, איפה הבת שלי בתוך הספקטרום. האם יש ילדה שהיא פחות מהבת שלי, שהתקבלה לבית הספר? הבת שלי קיבלה 60 בבחינה, אבל יש בת שקיבלה 40 והתקבלה? אף אחד לא נותן את הספקטרום הזה. המפקחת בודקת, נכון, ואני צריך לסמוך על מפקחת, שבסופו של יום, ואני עדיין אומר את זה בזהירות ועדיין לא חושף את כל הקלפים, נמצאת בניגוד עניינים מהראש עד הרגליים מול המערכת, ברמה כזאת שאני לא רוצה כרגע לפתוח, כי הדברים אמורים להיבדק בצורה מסודרת, ואני מבדר ברמה החוקית, ולמרות זאת אומרים לי: קבל את זה כזה ראה וקדש. אני יושב מול ההורים שיושבים מול אותה מפקחת, ואחרי זה אומרים לי: למה שאגיש ערעור? היא בכלל לא הקשיבה לנו, היא לא שמעה אותנו, היא היתה סגורה על מה שהיא רצתה. אני רואה וקורא פרוטוקולים, גם השנה וגם משנים קודמות, של ועדות הערר. מר פינסקי יושב שם, מנהל האגף המוכר שאינו רשמי, ומסביר להורה, למה אין אפליה. זאת ועדת ערר הגיונית, שבאה בלב פתוח, בנפש חפצה, בלי דעה קדומה ומוקדמת, מסביר להורה: אין אפליה, בדקנו את זה, תציג את הערעור שלך. כך בערך נראית ועדת הערר.
בלה רדונסקי
אני לא חושבת שאי פעם היית בוועדת ערר.
יואב ללום
יש לי הקלטות של ועדות הערר שלכם, מקוטלגות ומסודרות. לא כדאי לכם לנסות אותי. רק אל תגידי שאני משקר.
היו"ר עינת וילף
לא נאמר.
יואב ללום
יש אצלי מסודר, אני מדבר על סמך הקלטות, ואני יכול להציג אותן בוועדה, אם צריך.

בנוסף, דיברו פה על סנקציות, ואני יושב מהצד וצוחק – על אילו סנקציות אנחנו מדברים? יש סנקציה בחוק של שנת מאסר למנהל או מנהלת בית ספר שעושים אפליה. אמרה לי פעם בהגינותה הגברת מורג – שאלתי אותה, כמה פעמים פתחתם חקירה בנושא הזה – לא הגשתם כתב אישום, אלא פתחתם חקירה? היא הודתה בפני, שלמיטב זיכרונה, לא היה מקרה כזה. אני מדייק?
דורית מורג
קודם כל, אנחנו לא פותחים בחקירה פלילית.
יואב ללום
אבל אתם הגוף הרגולטורי. אתם אמורים לעשות את זה.
היו"ר עינת וילף
כמובן, תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.
יואב ללום
אני רוצה להמשיך בעניין הסנקציות. שני המקרים היחידים שבהם הושעתה מנהלת היו לאחר התערבות שלנו, ולאחר התערבות, שהתקשורת או בית המשפט ישבו למשרד החינוך על הגרון. המקרה הראשן היה בבית שמש עם אותה מנהלת שאמרה לאם הילדה, שהיא תהפוך את הילדה שלה למוצג מוזיאוני, אם היא תעיז להתקבל לבית הספר. משרד החינוך כינס ועדות, וישב וחשב חודשים. אותה ילדה לומדת באותו בית ספר, שהמנהלת היתה שותפה להשבתה שלו, כי כולה ילדה ספרדייה אחת מהשכונה הלא נכונה התקבלה, ואחרי חודשים, רק אחרי חודשים שקרן נויבך עסקה בנושא הזה ללא הפסקה, בסופו של יום, אחרי שהשמיעו רק את ההקלטה של המנהלת אומרת את הדברים בשידור חי בתקשורת, ואחרי שקמה סערה, משרד החינוך נזכר להשעות את המנהלת עד סוף שנת הלימודים – זה העונש של מנהלת שמתעללת בילדה בתוך בית הספר. זה מקרה אחד.

המקרה השני הוא חדש מהשנה, הוא הוצג בעתירה שלנו – מקרה של מנהלת, שבאה אמא של תלמידה להתקבל לבית הספר. האם הזאת היא מקרה נדיר וחריג מאוד בציבור החרדי – היא אשכנזייה, והאבא ספרדי. שם המשפחה שלה, לצורך העניין, הוא שם משפחה ספרדי, אבל שם הנעורים של האמא הוא אשכנזי. האמא ניגשת בהליך התקין לרשום את הילדה, ומקבלת תשובה שלילית אחרי כל המבחנים וההנחיות. היא ניגשת ומקבלת תשובה שלילית. האמא הזאת פונה לרב המשפחה בניו יורק, והוא פונה למנהלת, ואומר: מה את עושה בעיות? אקרא לה לצורך העניין: ליבוביץ', כי זה משודר. המנהלת שומעת: ליבוביץ'? שלח אותה, הכול פתוח. הילדה הזאת מגיעה לרישום עם האמא, וברישום המנהלת מגלה שהליבוביץ' זה בכלל בוזגלו. ואז היא אומרת: ועדת הרבנים - וכל מה שאני אומר מוסרט בווידאו; יש לנו את המנהלת מודה בווידאו - המנהלת מסבירה לאמא בווידאו שהוצג גם למשרד החינוך, שלא עשה עם זה כלום עד שלא כתבנו את זה בעתירה, ובסופו של יום היא אומרת לה: יש לי בעיה, אבל אם תקראו לה בבית הספר ליבוביץ', נקבל אותה, וכך היה – קיבלו את הילדה, ובבית הספר קראו לה ליבוביץ' ולא בוזגלו חודשים, והם יושבים עם אותה מפקחת, שאמורה לפקח ולהשגיח, ואומרים לה במסגרת הליך הרחקה, שלא קשור לעניין הזה: זה המצב, זה מה שנאמר לנו. והמפקחת באותה פגישה, שגם היא מוקלטת, אומרת להם: זה לא העניין. עכשיו אנחנו צריכים להחזיר את הבת. מה לא העניין? זה העבודה שלך. ואני מגיע לפארסה הכי גדולה: משרד החינוך, אחרי שזה נמצא בתוך עתירה בבית המשפט העליון בשבתו כבג"ץ, משרד החינוך מחליט על עונש, סנקציה כזאת משמעותית נגד מנהלת בית הספר, והוא מדיח אותה מחודש מרס עד סוף השנה – ארבעה חודשים על מנהלת שאומרת את כל השיטה על רגל אחת. יש אחוזים, יש ועדת רבנים, שלא מאפשרת לי לעבור את האחוזים – אני לא יודע אם הרבנים הם אותם רבנים, אבל את זה נשאיר לדיון אחר - יש אנשים שלא מאפשרים לנו לעבור את האחוזים – זה האחוזים, כך עובדת המערכת, אנחנו לא יכולים להיות עוד סמינר ספרדי – זה ציטוטים מתוך הווידאו. ואחרי כל זה ועם הכול ואחרי הכול המנהלת הזאת היא גם הבעלות של בית הספר. אסביר מה זה בעלות, למי שלא משפטן כאן – יש מנהלת בית ספר, שזה תפקיד, ויש בעלות, שהיא העמותה, שהמשרד והמדינה עובדים מולה, והיא הצינור להעברת הכסף לתוך בית הספר. הגברת הזאת משמשת בשני תפקידים: היא גם מנהלת העמותה והיא גם מנהלת בית הספר. אז משרד החינוך השעה אותה מתפקידה כמנהלת בית הספר, אבל המנהלת הזאת המשיכה להגיע יום-יום לבית הספר, המשיכה לתת הוראות בבית הספר כאילו מנהלת רגילה, והפיקוח ההדוק, הצמוד לא ידע מזה בכלל בלי שיידענו אותם. בהליך ביקור סדיר מי שפונה לעירייה זה המנהלת המושעית. פנייה ודיווח על ילד שאינו מבקר ביקור סדיר לפי החוק, אמור לעשות המנהל ולא הבעלות, ומי שפונה, זו המנהלת. הכול ליצנות שלמה וגדולה, שמצוירת בציור, ולכן זה כואב פי עשרה, כאילו נעשה משהו. הכול בכאילו. עובדים על מי – על ילדות בנות 6, 7, שרוצות להתקבל לכיתה א' בבית הספר ליד הבית, ושולחים אותן לבית ספר בשכונה מרוחקת? או ילדות שרוצות להתקבל לכיתה ט', ולא מתקבלות לבית הספר אך ורק כי הם מזרחיות? אני חושב שהגזמתי. מספיק.
היו"ר עינת וילף
אני לא חושבת שהגזמת. אני חושבת שזה היה מאוד חשוב.

תכף משרד החינוך יתייחס, כמובן. יש כאן גם בסוף חברה עם נורמות פנימיות. כמה עוד אנשים כמוך מוכנים להיאבק מבפנים על השינוי הזה, לחשוף את התופעות האלה, ועדיין, לתפישתך, מה היית מצפה ממשרד החינוך לעשות, כשלצורך העניין, יש חברה שמשתפת פעולה עם נורמות פסולות, כלומר לצורך העניין מקשיבה לרבנים, לא מערערת?
יואב ללום
קודם כל, אין רבנים שעומדים מאחורי התופעה הזאת. זאת פיקציה. אני רוצה לראות את הרב הגבר הראשון, שיעמוד ויגיד: כן, אני בעד גזענות, אני בעד מכסות, כי ברגע שהוא אומר את זה, הוא לא רב. יש שולחן ערוך, יש "ואהבת לרעך כמוך", יש עוד הרבה כללים ביהדות שהוא לא עושה אותם. אין אף רב שעומד מאחורי התופעה. יש אולי רבנים שעוצמים עיניים בפני התופעה, אבל אין אף רב שנותן הכשר לתופעה. מי נותן את ההכשר לתופעה – אותם מנהלי מוסדות, אותם חברי כנסת – גפני, מקלב, ליצמן, פרוש, כל החבר'ה, וגם אלי ישי, אריאל אטיאס וכל החבר'ה בש"ס – הם נותנים את הגב, הם מבצעים את זה דה פקטו, כי בסופו של יום הבנות של אלי ישי והבנות של אריאל אטיאס והנכדות של הרב עובדיה וכל הבנים והבנות של הרב עובדיה יוסף לומדות בסמינרים ליגה א', אז למה הם צריכים לשנות את המערכת, את הדרך?
חיים אמסלם
ואם הם ישנו, הילדים שלהם לא יהיו- - -
יואב ללום
הילדים שלהם יהיו בליגה ג', אפילו זה לא.

בכל מקרה, אנחנו הצגנו בפני משרד החינוך כמה תרחישים אפשריים לטיפול בבעיה בצורה רצינית. לצורך העניין, אמנה שני סוגים: סוג אחד הוא בתי ספר אזוריים. התשובה הראשונה שישר שולפים לי: בתי הספר הסמינריים, כולם נמצאים במרכז העיר. מה זה אזורי? איך אדע לקשר? אז מה? אפילו אם הם באזור המרכז, אתה יכול להגדיר מראש, עוד כשילדה בכיתה א'- - -
היו"ר עינת וילף
כשאתה אומר: בתי ספר אזוריים, כלומר שיהיו אזורי רישום במגזר החרדי, וכל שכונה - כמו שקיים בכל מדינת ישראל.
יואב ללום
בסופו של יום ילדה צריכה לעשות שיעורי בית, והיא צריכה חברה שגרה לידה, ולא גרה בשכונה בקצה השני של העיר, אבל את זה משרד החינוך אוטם את אוזניו מלשמוע.
היו"ר עינת וילף
זה המצב בכלל בתי הספר היסודיים במדינת ישראל.
יואב ללום
נכון, אבל בירושלים ניר ברקת קצת מכרסם את זה, אבל נכון – יש חוק בתחום הזה. גם בתחום הזה, כמי שעסוק בעוד שדולות- - -
היו"ר עינת וילף
כל בית ספר הוא באזור רישום, וכל מי גר שם- - -
יואב ללום
והוא לא יכול לקבל מאזורים אחרים. אני לא פוגע לו חלילה באוטונומיה הדתית וגם הקריטריונים, וגם הקריטריונים צריכים להיות מסודרים, כי אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שיפסלו ילדה רק בגלל שאמא שלה נוהגת ברכב, אבל כשהיא הבת של הרב הנכון, מותר לה עדיין להתקבל. אני עדיין לא מביע דעה, אם הקריטריון הזה כשר או לא כשר. בעיניי, הוא פסול, אבל נגיד שזה קריטריון כשר - אם אמא שלה נוהגת ברכב, לא מקבלים את הילדה לבית הספר, אבל אם היא הנכדה של הרב שטיינמן – אפשר – זאת רק דוגמה.
דורית מורג
הנהיגה היא קריטריון פסול.
יואב ללום
הוא פסול, אבל פועלים על-פיו בשטח.
היו"ר עינת וילף
ברור. בדברים האלה מי שמכיר את השטח, יודע איך זה עובד. אנחנו יכולים לשבת עם כל הכללים, אבל אם בסוף השטח נראה כך, צריך לשמוע את הפתרונות שעולים מתוך השטח.
יואב ללום
אומר את הפתרון השני, שהוא, בעיניי, הרבה יותר טוב: בתי ספר מזינים. זה אומר: ילדה מתחילה ללמוד בכיתה א' – היא יודעת איפה תמשיך ללמוד בכיתה ט'. היא לא צריכה לעבור הליך הרשמה, היא לא צריכה לעבור אודישנים. היא יודעת איפה היא מתחילה כיתה א', ואיפה היא ממשיכה בכיתה ח'. וכאן אני מוציא מהמשוואה בעיה גדולה, שלצערי הרב, משרד החינוך אשם בה, כי הוא אפשר אותה – לא אני. בפועל משרד החינוך בשנת תשמ"ט, 1989, בשנת הפילוג הנורא בתוך יהדות התורה האשכנזית החרדית, חל פילוג בין הציבור הליטאי לציבור החסידי, ובראשו חסידות גור, האדמו"ר מגור. וקמה חסידות גור, שהיא חסידות מאוד גדולה, עם 10,000 בתי אב, והחליטה לפתוח לעצמה מסגרות חינוך, כי צריך פרנסה לזה, וכי צריך לדאוג לשידוכים – בנות שלומדות עם הליטאים אחרי זה לא רוצות להתחתן עם בחורים חסידי גור – הכול נתונים סוציולוגיים אקדמיים, שאני משתמש בהם. משרד החינוך אמר: בסדר, מוכר שאינו רשמי – אתם רוצים לשמור על התרבות שלכם, חסידי גור – נאפשר לכם. תקימו לעצמכם – ואין לי בעיה עם זה, שהם הולכים ומקימים לעצמם; יש לי בעיה עם כאלה שנשארים בתוך בית הספר, ומוציאים ממנו את הבנות החוצה.
היו"ר עינת וילף
הבעיה גם שהמדינה מממנת את זה.
יואב ללום
אני לא מדבר על המקרה של האתיופים, ששם זה בכלל משהו מיוחד במינו. לכן, ברגע שאנחנו הולכים על בתי ספר מזינים, יהיה אפשר להגדיר מראש, שבתי ספר שהם חסידות ספציפית, ימשיכו גם לתיכון של החסידות הספציפית, ושם יש 100 אחוז אשכנזיות, כי לצערי, כמעט ואין חסידי גור ספרדים. וכשיש חסיד גור ספרדי, הבת שלו מתקבלת. כשיש חסיד גור בעלז, הבת שלו מתקבלת לבית הספר. בעיניי, אם אני לא רוצה שהבת שלי תלמד בגור, ולא רוצה שהבת שלי תלמד בבעלז, בעיניי, זה לא אפליה. אבל כשאני רוצה שהבת שלי תלמד בסמינר מנדלסון שרנסקי ליברמן – אני לא רוצה, אבל נגיד שהייתי רוצה - לא יאפשרו לי, כי יש המכסות הקדושות שלא מאפשרות. ברגע שאני מגדיר בתי ספר מזינים, הילדה יודעת: היא מתחילה כיתה א', את כל השקט הנפשי של המשפחה אנחנו מרוויחים, אין מלחמות - ילדה מתחילה כיתה א', היא מסיימת י"ב באותו בית ספר, אף אחד לא יגיד לה באמצע: קומי ותלכי, זה גם מחייב את האחריות של בית הספר לשמר את הבנות, לדאוג להן, ולא להגיע למצב שיש בנות שמגיעות לכיתה ח' בלי שעשו להן שום אבחונים, בלי שטיפלו בהן בשום בעיה חינוכית, כי מה שיהיה יהיה. לכן אלה שני הפתרונות שלדעתנו, יכולים להיות פתרון אמתי של התופעה. בסופו של יום, מי שלא מוכן להתכוונן תחת הפתרונות האלה, שיתחבט ויממן את בית הספר בעצמו, וכבר יש לנו תקדים כזה בעמנואל.
היו"ר עינת וילף
בעיניי, מה שאמרת בסוף הוא הפתרון היחיד, כי כמעט כל דבר שאמרת, חברה שמתעקשת לשמר נורמות פסולות כאלה, בסוף תתארגן סביב כל הצעה שתהיה. בדיוק כמו שחבר הכנסת אמסלם דיבר על תחכום ותחבולות, כלומר ככל שמשרד החינוך מחזק חקיקה או כללים או ערר, והכול נעשה על-פי חוק, יהיו אזורי רישום – כולם ישנו את איפה שהם גרים, יהיו בתי ספר מזינים – כל הצרות יעברו לגיל 5 ולא לגיל 11. הבעיה היא בעצם העובדה שהמדינה מממנת מערכת חינוך, שערכיה מנוגדים- - -
יואב ללום
אבל מי שמגדיר את ההזנה של בית הספר, יש לו שיקול דעת מנהלי, פתוח, לבוא בתחילת כל שנת לימודים, ולומר: בבית הספר הזה נהיה לי יותר מדי מעדה מסוימת, אז אני עושה אינטגרציה וקובע שההמשך של בית הספר הזה יעבור לשם. אני רוצה שתבינו את הנתונים. הסמנרים הנחשבים בירושלים – שרנסקי, ליברמן ומנדלסון - אנחנו מדברים על כל שנתון של כיתה ט', י', י"א, י"ב - על 9 כיתות, אז מה כל כך קשה לשים ב-9 כיתות האלה כמה כיתות דווקא בסמינרים היותר חזקים, כי יש לנו מצב נתון היום שיש בתי ספר יסודיים, שיש בהם 100 אחוז ספרדיות.
היו"ר עינת וילף
תודה. חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
אוסיף רק על מה שאמרתי – כתוב: זעקת סדום ועמורה כי רבה, ולקב"ה נמאס מסדום, והוא הפך אותה. למה הוא הפך אותה? כי היה שם בית משפט. זה לא שלא היו שם קריטריונים; היה בית משפט. הקריטריונים יוצרו כדי לעוות את הכול. הכול היה מעוות. אני לא רוצה להכניס פה רוח נכאים. מדינת ישראל ישבה שלושה חודשים כמו תרנגולת בידי השוחט, מדינה שלמה רעשה, לראות, מה לעשות, אולי להצליח משהו בגיוס. ישבנו בוועדות. יצא משהו?
היו"ר עינת וילף
חכה. עוד מעט 1 באוגוסט.
חיים אמסלם
הלוואי. האמת נמצאת בשום מקום, היא נעדרת. ואני לא בא להאשים את הדרג המקצועי של משרד החינוך.
יואב ללום
גם אני לא.
חיים אמסלם
אני יודע שהדרג המקצועי אכול מבפנים. הבעיה היא בעיה פוליטית. פתרון הבעיה יהיה כאשר מדינת ישראל לא תסכים לתת כסף לרשע, לא תסכים לאפשר פשע ופגיעה, ולא תאפשר בסופו של יום לייצר כאן תרבות כזאת של טריקים וקומבינות, בכל התחומים – לא רק בנושא הזה.

אנחנו נעקוב, אני מברך אותך, עינת, על הדיון החשוב הזה היום. אני חושב שבסופו של יום, כשהמערכות, החל מהמערכת הפוליטית ועד המערכת המקצועית, תבינה, שהסיפור הזה יהיה בעוכרינו, כמו שהתעוררה מדינת ישראל 64 שנה להבין שההסדרים שאפשרו בנושא הגיוס השתוללות כזאת היו לא בסדר, גם פה – אותו דבר. זו השתוללות, מה שקורה במגזר החרדי, והציבור, לצערנו, הוא מסכן, הוא מאוים, כמו בנושא ההוא. רוב ציבור החרדים לא אוהב את הדברים האלה. גם מי שנאלץ לשתף פעולה, נפשו סולדת מהדברים האלה; הוא מוחזק בגרגרת באין ברירה. הוא נכנס למצבים, שהוא חייב לשתף פעולה - אחרת יבולע לו. גם לי יש דוגמאות. אני לא רוצה להוסיף, חבל על הזמן. אתה מדבר כל הזמן על סמינרים, אני מדבר גם על הבנים. גם בישיבות.
יואב ללום
שם השוק חופשי לגמרי.
חיים אמסלם
אבל אין מה לעשות כרגע.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אוסיף, באחרונה, כשעשינו במסגרת ועדת פלסנר ביקורים בבסיסים, ונפגשנו עם מי שמשרתים, הם דיברו על סוג חדש של אפליה, בגני הילדים, כנגד ילדים של מי שהאבות שלהם משרתים בצבא, כלומר אבות שמשרתים בצבא, אנחנו מנסים לעודד את זה, יודעים היום שהילדים שלהם, מעצם זה שהם שירתו בצבא, לא יתקבלו לגני ילדים מסוימים.
יואב ללום
תדגישי שאת מדברת על כאלה שהלכו לשח"ר ולא חלילה לגולני.
חיים אמסלם
והכול במימון מדינת ישראל.
היו"ר עינת וילף
בבקשה, משרד החינוך.
דורית מורג
אני רוצה לומר שמשרד החינוך עשה דרך מאוד ארוכה. יש היום קריטריונים מאוד מובנים להליכי קבלה של בנות לסמינרים. יש תהליכי ערר מאוד מובנים.
היו"ר עינת וילף
האם כל בית ספר חייב לפרסם מראש את הקריטריונים, והם שקופים וברורים?
יואב ללום
הוא לא מפרסם.
דורית מורג
לפי הנחיות, צריך לפרסם את התקנון. משרד החינוך מכבד את הנושא של אורח חיים, כלומר בת שמתקבלת או בת שפונה, צריכה לכבד את אורח החיים המיוחד של בית הספר, אם התקנון משקף את אורח החיים- - -
היו"ר עינת וילף
אבל זה רק אורח החיים בתוך בית הספר; לא אורח החיים של ההורים.
יואב ללום
ממש לא.
היו"ר עינת וילף
אני יודעת שלא. ברור שהשטח שונה מהמצב הרשמי. אני לפחות מנסה להבין רשמית, מה כן קיים.
דורית מורג
מכבדים בנושא של החינוך החרדי, וזה נפסק גם בבג"ץ עמנואל. יש התייחסות לאורח החיים של בית הספר. הוא גם משפיע על אורח החיים בבית.
היו"ר עינת וילף
למה אורח החיים בבית הוא קריטריון מקובל על משרד החינוך?
דורית מורג
אורח החיים – הוא מקובל גם על בית המשפט, אורח החיים בבית, איך שהבית אכן מתנהל לגבי שמירה על אורח החיים החרדי, נלקח בחשבון. עדיין, יש, כמובן, פרמטרים פסולים לחלוטין, שנפסלים מתוך תקנונים. אם דיברנו כאן על מניעת נהיגה, אבל, למשל, אם יש טלוויזיה בבית או אין, זה פרמטר משמעותי. מכבדים גם את אורח החיים בבית בכל הליכי הקבלה של בית הספר.
היו"ר עינת וילף
בעיניי, זה מזעזע, מה שבית המשפט מוכן לקבל. זה שלילד יש טלוויזיה בבית, בבית ספר זה קביל כקריטריון.
דורית מורג
זה קביל גם על בית המשפט, משום שבניגוד לאוכלוסייה הכללית, יש התחשבות באורח החיים החרדי. ההתחשבות הזאת, כמובן, לא צריכה להביא לאפליה בין ספרדים לאשכנזים, כי יש הרבה מאוד בקהילות הספרדיות, שאורח החיים שלהם הוא אכן חרדי, ושהם אכן צריכים להתקבל לבתי הספר האלה. כלומר העובדה של התחשבות באורח החיים, וזה עלה מאוד ברור בבג"ץ עמנואל, עדיין אינה צריכה לאפשר אפליה בשום דרך שהיא. אפליה עדתית היא נושא פסול, היא בניגוד לחוק, היא בניגוד להלכה הכללית במדינת ישראל – לא רק כלפי תלמידים. היא בניגוד לחוק בכלל, ו-וודאי כלפי תלמידים.
היו"ר עינת וילף
אבל כשאתם מקבלים נתונים ששנה אחר שנה זה רק 18 אחוז באופן קבוע, הרי זה מעלה חשד כבד. לא צריך יותר עדויות מזה.
דורית מורג
קודם כל, הנושא של מכסות הוא פסול לחלוטין. כשבית ספר מכריז על מכסות קבלה בין עדות שונות, זה כשלעצמו מפריע. אסור לבית הספר להכריז על מכסות.
היו"ר עינת וילף
הוא לא יכריז על זה, אבל אסור שהתוצאה תהיה כזאת.
דורית מורג
משרד החינוך הלך דרך ארוכה, פרסם קריטריונים מאוד נוקשים ומפורטים, מהם תהליכי הקבלה בבית הספר. משרד החינוך הקים ועדות הערר, ובהן יושבים אנשי משרד החינוך ויושבים גם משפטנים, כלומר האמירה שוועדת הערר היא לא ועדה שאכן בודקת את הדברים - היא בודקת את הדברים. לומר דברים כנגד הוועדה – היא גובלת בלשון הרע.
יואב ללום
אשמח שתתבעי אותי.
היו"ר עינת וילף
האם כשאתם רואים תוצאות שנה אחר שנה, שנשמרים מספרים מסוימים בסמינרים מסוימים- - -
דורית מורג
המפקחת על החינוך החרדי בודקת, וזה נאמר על-ידי בלה רדונסקי ועל-ידי שוש – יש בדיקה של המתקבלים לבית הספר. עדיין, צריך גם להיות תהליך במגזר החרדי עצמו.
היו"ר עינת וילף
האם יש היום מנגנון, שאם רואים, למשל, שזה מספר קבוע שנה אחר שנה, האם יש מנגנון, שמשרד החינוך אומר: דגל אדום?
דורית מורג
משרד החינוך בודק את הליכי הקבלה.
היו"ר עינת וילף
ברמה האינדיבידואלית.
דורית מורג
וכמה נרשמו, כמה התקבלו. ואכן הנושא של מכסות נבדק על-ידי מפקחת, ונמצא כלא נכון.
היו"ר עינת וילף
חשפו בפניכם כאן תיאור, שנרשמות רק מי שיודעות שיתקבלו. זה מאבק אכן של חתול ועכבר, עד שבסוף יישברו הנורמות האלה, או לכל הפחות, לא יהיו יותר במימון המדינה – אחד מהשניים. כמו שאמר כאן באחרונה מישהו, שכנראה, הרבי מסאטמר צדק- אני יכלה לכבד, לצורך העניין, לא את אורח החיים של העדה החרדית, אבל לכבד את זה שהם לפחות כסף מהמדינה לא לוקחים. אז מי שלוקח כסף מהמדינה, ומי שהמדינה נותנת לו כסף, אנחנו צריכים להיאבק למען הערכים של מדינת ישראל. זה אומר שגם אם חוקית משהו בסדר, אבל מהשטח חושפים בפנינו שמתקיימים מנגנונים חוקיים, אבל עדיין מפלים, אנחנו צריכים להמשיך עם המשחק הזה של חתול עכבר עוד צעד, ולומר: אם יתברר לנו - לא על פני כל הסמינרים; שבסמינר בודד בכל שנה באופן עקבי על פני 4-3 שנים יש רק 18 אחוז, אנחנו נראה בזה אפליה, ולא אכפת לנו אם התהליך היה חוקי מראשיתו ועד סופו.
דורית מורג
הלכו כאן כבדת דרך מאוד ארוכה בכל המנגנונים האלה שמשרד החינוך כפה אותם ומקיימים אותם. כמובן, צריכה להיות גם קריאה לאותן בנות שלא התקבלו לפנות, כי אם קשה מאוד לעלות על אותם קריטריונים חסויים שמר ללום דיבר עליהם, צריך להיות עידוד של אותן בנות שחושבות שהן אכן הופלו בתהליכי הקבלה, לפנות לוועדת הערר, לפנות לבתי הספר, כי בלא פנייה כזאת קשה יותר לחשוף. היתה בדיקה פרטנית של מכסות. התגלה שאין מכסות.
יואב ללום
יש מכסות.
היו"ר עינת וילף
אשווה את זה לנושא אחר שבו המדינה הלכה כברת דרך - הטרדה מינית. נכון, חשוב שיש נשים שיתלוננו, ונדרש מהן הרבה מאוד כדי לעשות זאת, אבל המדינה גם הבינה, שיש לה תפקיד לפעמים, לפתוח בחקירה, אם אין מתלוננת רשמית. לכן גם כאן יש להבין שהאחריות היא גם עלינו, שאנחנו מאפשרים את זה. לכן אם התוצאה – גם אם כל התהליך היה חוקי - היא כזאת שברור שמתקיימת אפליה, וברור לכם הרי שאם שנה אחר שנה יש אחוז קבוע, כפי שהיה באותן אוניברסיטאות אמריקאיות ביחס ליהודים במשך עשרות בשנים, ותמיד זה היה אחוז קבוע - אם יש אחוז קבוע, יש אפליה. לכן צריך, לצורך העניין, לפתוח בחקירה, ולנקוט את הסנקציות, גם אם אף מתלוננת לא באה קדימה.
דורית מורג
הנושא של מספר הנרשמים, של מי פונה וזהות הפונות נבדקות על-ידי המפקחות במשרד החינוך וכן על-ידי המפקחת על הנושא במשרד החינוך. יש אכן בדיקה של הליכי הקבלה, של ההליכים בסמינרים. עדיין, אם יש מיעוט פונות, זה תהליך בחברה החרדית, שיכול להיות שבמשך הזמן יהיו יותר פניות. הפניות הללו נבדקות בתשומת לב. בנוסף, נבדקים הליכי הקבלה הכלליים.
היו"ר עינת וילף
אני חושבת שכולנו הבנו שהיום משרד החינוך – נתייחס כרגע לתהליך. כמו שלמדנו כאן, החברה החרדית התארגנה סביב התהליך הזה כדי להמשיך בתהליכי האפליה. זה אומר שנדרש כעת שלב יותר משמעותי ממשרד החינוך, זה אומר הליכה אקטיבית נגד אותם מקומות שבהם התוצאה, ללא קשר לתהליך, באופן מובהק מעלה דגל שחור של אפליה. לכן זה התהליך. יש לכם הסמכות לעסוק בזה, וגם אם אף אחד לא מתלוננת, וגם אם לא נרשמת יותר אחת מאשר מקומות שיש, עדיין למשרד החינוך יש אחריות לומר: המספרים האלה לא יכולים להתקיים, גם אם התהליך הזה הוא נכון לכל הדרך.

תכף נעבור לדון בתלמידים שהוריהם מהעלייה מאתיופיה – שם משרד החינוך נוקט את הגישה הזאת: אם יש בית ספר שהמספרים לא מסתדרים - מפרק את בית הספר.
היו"ר עינת וילף
כי אין שם לובי פוליטי נגד.
דורית מורג
בודקים את מספר הפונות, בודקים את הליכי הקבלה ואת התוצאה. תוצאה של מכסות נבדקה, ולא נמצאה. ועדיין יש מקום לפניות פרטניות, להליכים שיתקיימו גם בתוך החברה החרדית.
היו"ר עינת וילף
זה ודאי חשוב, ואנחנו מעודדים את זה.

אני מבקשת את המספרים של כל אחד מהמוסדות על פני ארבע השנים האחרונות, ואז נראה אם התוצאות הן כאלה שלא מעלות.
יואב ללום
אני מבקש להציע הצעה שהציע חבר הכנסת אמסלם שני יו"רים לפניך בוועדה הזאת - להקים ועדת משנה לנושא הספציפי הזה, שבה יהיו חברים גם חברי כנסת, וניתן גם לגפני ביטוי שם. כל חברי הכנסת יהיו שם, מכל הכיוונים, וגם נציגי משרד החינוך וגם נציגי עמותות, כמונו, ופעם אחת ולתמיד נעשה עבודה רצינית בנושא הזה.
היו"ר עינת וילף
אני לא רוצה שזה יהיה ועדת משנה, כי הדבר הזה משפיע לא רק על הציבור החרדי; הדבר הזה אוכל בחינוך הציבורי במדינת ישראל. בגלל שיש כבוד לאורח חיים, מתחיל תהליך ההפרטה בכלל מערכת החינוך הציבורית. לכן מה שמאפשרים בחינוך החרדי, נכנס לחינוך הציבורי במדינת ישראל, וזה לא עניין לוועדת משנה. החל במושב הבא אחת בשבוע אני מתכוונת לעסוק בנושא הזה.
חיים אמסלם
סיעת העצמאות עלולה לקבל הרבה קולות מהחרדים...
היו"ר עינת וילף
אחת לשבוע החל מהמושב הבא אני מתכוונת לעסוק באופן קבוע בכל מנגנוני ההפרטה, הסמויה והלא סמויה, ואין ספק שהנושא החרדי, שגם יוקדש לו דיון מיוחד השבוע, וזה לא עניין לוועדת משנה, כי זה משפיע על כל מערכת החינוך היום באופן מאוד בעייתי, וזה אוכל במערכת הציבורית.

נעבור לנושא של התלמידים שהוריהם מהעלייה מאתיופיה. האם יש התייחסות לנושא החרדי לפני שנעבור לנושא הבא?
דורית מורג
בעניין אזורי רישום, אזורי רישום, לגבי בתי הספר הרשמיים, הם על-פי חוק, בבתי הספר היסודיים ובחטיבות הביניים. ככל שמדובר בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, יש בחירה.
חיים אמסלם
ומדוע? אם הבעיה כל כך כואבת, ואין פתרון אחר- - -
יואב ללום
זה תקנות שהשר יכול להתקין, למיטב ידיעתי.
דורית מורג
מדובר בשינוי חקיקה שישפיע גם על כל בתי הספר העל-יסודיים במדינת ישראל.
היו"ר עינת וילף
נכון שהמוכר שאינו רשמי הוא רעה חולה, וזו הסיבה שאני מתכוונת לעסוק בזה באופן יסודי, אבל בסך הכול זה מה שהוא מבקש למרבית תלמידי ישראל ביסודי – הם הולכים לבית הספר במקום מגוריהם. אין לחץ, אין דרמה, חוץ מכמה בתי ספר אזוריים, לא צריך לשלם גם. הוא מבקש דבר מאוד פשוט, ואין ספק, בעיניי, לפחות, שבמקום שניקח את הנורמות מהמגזר החרדי לתוך החינוך הציבורי שלנו, אנחנו צריכים לעשות בדיוק את הכיוון ההפוך.

בבקשה.
רינה כהן
בקשה קצרה של המועצה הציבורית להורים בישראל מהוועדה ומיושבת-ראש הווועדה. הורים יכולים לשמש בתוך התהליך החברתי הזה, ואנחנו מצויים בתוך תהליך חברתי, יכולים לשמש כמנגנון לצמצום האפליה, ולשם כך, בנוסף למנגנונים שיש, שעושים את המקסימום שהם יכולים לעשות, ואולי גם מעבר, הבקשה היא שהוועדה תקיים דיון, איך מיידעים את ההורים על זכויותיהם, ואיך מסייעים להורים להגיש את העררים האלה, כי בוועדות יושבים משפטנים, יושבים אנשי מקצוע. הורים הם עמך, וזקוקים לסיוע בתהליך הזה. אני חושבת שדיון בנושא הזה יקדם את הנושא, וההורים הם גורם שהוא זה שכשהוא יפעל, תצטמצם האפליה בקצב שהיא תצטמצם, אבל בלי הורים לא נראה לי שהסיפור הזה ילך.
היו"ר עינת וילף
כבר אבקש תשובה. ממשרד החינוך, מה נעשה מעבר לחבות על הבעלות ליידע את ההורים, לצורך העניין – קמפיין, מכתבים על גב אוטובוסים, כדי שאם אין טלוויזיה, יידעו את זה, שהם רשאים לערער? האם נעשה איזשהו דבר כדי שהורים יידעו את זה?
דורית מורג
פרסום בחוזר מנכ"ל.
יואב ללום
יש את זה לכל הורה בבית...
דורית מורג
באתר של המשרד.
רינה כהן
באוכלוסייה החרדית אין הטכנולוגיה המתקדמת הזאת.
היו"ר עינת וילף
זה יהיה אחד הסיכומים וההמלצות.
יואב ללום
הגברת מורג, חברתי למקצוע, אמרה כאן משפט, שהיא לא מבינה, למה אני כועס אחרי כל הפעילות.
היו"ר עינת וילף
היא לא אמרה את זה.
יואב ללום
הסברתי את תרגום הדברים. בסדר, מתנצל. אני רוצה רק לומר – מבקר המדינה כתב דוח מאוד מקיף בנושא הספציפי הזה. מבקר המדינה תקף בדוח שלו את המושג שנקרא, שמקבלים אחיות. אותם בתי ספר שמשמרים את ההומוגניות שלהם, דואגים לשמר אותה בהליכים מאוד חוקיים. הם מקבלים קודם כל את האחיות. יש לי נתון של מנהל האגף לחינוך חרדי בירושלים, שאומר ש-80 אחוז מהמקומות נתפסים על-ידי אחיות. עכשיו נשאר לריב רק עם ה-20 אחוז שנשארו במשחק הכיסאות המוזיקליים האלה, ומשרד החינוך בתגובה שלו ובהנחיות חדשות שהם מדברים עליהן, אישר מחדש, למרות דוח מבקר המדינה, את האחיות, ונתן להן הכשר בהכשר משרד החינוך.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה, ובמיוחד תודה על הבאת הדברים מהשטח, כי בלי זה לא נוכל להיאבק בתופעה. אכן תם ולא נשלם, בשום צורה שהיא.

אני עוברת לנושא הילדים של היהודים שעלו מאתיופיה. זיוה מקונן-דגו, בבקשה, מנכ"לית אגודה ישראלית למען יהודי אתיופיה.
זיוה מקונן-דגו
שלום. האמת, שאנחנו יום אחרי תשעה באב, שחרב הבית השני, כך אומרים חז"ל, בגלל שנאת חינם. לפי המצב הזה, איני יודעת אם אנחנו קרובים, ואני תמהה לאור הדברים שנאמרו גם על-ידי חבר הכנסת אמסלם וגם על-ידי עו"ד ללום.

לגבי תלמידים יוצאי אתיופיה, אני רוצה לתת סקירה, ועל הקושי שאתו מתמודדת קליטת יוצאי אתיופיה בכלל ובמערכת החינוך בפרט. כיום נמצאים 18 בתי ספר, שהם מעל 50 אחוז יוצאי אתיופיה, ולא בגלל שאותם – הטענה של משרד החינוך רוב הזמן, שרוב האוכלוסייה יוצאת אתיופיה נמצאת בישובים ריכוזיים, אבל אין אף שכונה בישראל שיש בה 50 אחוז יוצאי אתיופיה. גם אם נלך לאותם ישובים שיש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, קריית משה ברחובות או ראשון לציון, רמת אליהו, נראה שיש שם מקסימום 37 אחוז מהתושבים. למרות זאת יש בתי ספר שהם מעל 90 אחוז יוצאי אתיופיה. משרד החינוך החליט שהוא סוגר את בתי הספר הללו, ומפזר אותם.

עצם העובדה שהגענו למצב כזה שיש חמישה בתי ספר מעל 90 אחוז יוצאי אתיופיה, ואנחנו מדברים על בתי ספר ממלכתיים וממלכתיים-דתיים; אנחנו לא מדברים על מוכר ואינו רשמי אלא בתי ספר באחריות משרד החינוך ב-100 אחוז.
היו"ר עינת וילף
בעבר הם הלכו רק לבתי ספר ממלכתיים-דתיים. היום יש גם הליכה לבתי ספר ממלכתיים?
זיוה מקונן-דגו
כן. היסטורית, היו החלטות שונות ומשונות, אם אנחנו מדברים על שנות ה-80, שילדים מעל גיל 12 הוצאו לפנימיות בהחלטה גורפת, ואחר כך, בשנות ה-90, היתה החלטה של 25 יוצאי אתיופיה, מכסות, ואז ראינו שילד, גם אם אח שלו בא להיכנס לבית ספר מסוים, לא ניתן לו, כי הוא עבר את המכסה. היה בג"ץ על זה וכו'. אבל העובדה היא שהרשויות המקומיות מאפשרות ומסלילות את אותם ילדים, להיכנס לאותם בתי ספר מוחלשים – אני מציינת, ולרכז את יוצאי אתיופיה. אם אנחנו מדברים על בית ספר נר עציון, שבשנה שעברה משרד החינוך ב-2 בספטמבר סגר אותו והתפזר, ילדים הובאו משכונות אחרות לאותו בית ספר, ילדים יוצאי אתיופיה. עיריית פתח תקווה היתה אחראית לרכז ולייצר בית ספר ליוצאי אתיופיה בלבד. אם נלך לבתי ספר כמו בנתניה, ארבעה בתי ספר שהפכו להיות מעל 70 אחוז. איך זה נוצר בעיר גדולה כמו נתניה, שנוצרים בתי ספר כאלה? השנה משרד החינוך, כמו שציינתי, החליט שהוא סוגר את בתי הספר האלה, ומפזר אותם לכל מיני שכונות, שהם יוצאים בהסעות, כשאנחנו יודעים שהחברים שלהם, שנמצאים באותה שכונה, לומדים בבתי ספר שונים – שכונתיים או חוץ-שכונתיים - אבל מבחירה.

נלך לבית ספר רשב"י, שהשנה הוחלט שהוא נסגר – בית ספר בבאר יעקב, בית ספר ממלכתי-דתי יחיד. בית הספר, הוחלט שהוא נסגר בשנה שעברה, ב-31 באוגוסט. ההורים מחו, לא היו מוכנים שבית הספר ייסגר, כי סגירת בית הספר אומרת שהילדים האלה יוצאים מחוץ ליישוב. אנחנו תמכנו בהורים, משרד החינוך קיבל את ההחלטה, והתלמידים הללו נשארו בבית הספר. השנה נסגר בית הספר, והילדים נתבקשו להירשם לבתי ספר אחרים. משרד החינוך, ראש האגף הממלכתי-דתי, חמ"ד, ד"ר הרב ליפשיץ, היה מעורב אישית כדי שהילדים האלה יתקבלו לבתי ספר בסביבה הקרובה. בתי הספר לא היו מוכנים לקבלם. בית ספר בבית דגן – מנהל בית ספר שלא ידע מה לעשות עם העניין, שלא רצה לקבל את ההחלטה, לקבל את הילדים האלה, הוא זימן את ההורים כדי לדון, האם מקבלים או לא. ההחלטה היתה חד-משמעית – חוץ משלושה הורים שהיו בעד, כל שאר ההורים התנגדו, לקבל את התלמדים האלה. משרד החינוך התקפל, קיבל את ההצעה הזאת, והילדים האלה, רובם, ללא בחירתם, ללא רצונם, הולכים לבתי ספר ממלכתיים בתוך הישוב – אגב, אני שמחה על ההחלטה הזאת שלהם, ואני אשה שומרת מסורת, אבל בהחלט שמחה שההורים האלה הגיעו להחלטה שרובם שולחים לבית הספר הממלכתי, עם כל הצער. וההורים שהתעקשו כן להישאר במגזר הממלכתי-דתי, נאלצו ללכת לאותם בתי ספר שכעת יש בהם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה – בית ספר ישורון ובית ספר אריאל בראשון לציון, והם מהווים מעל 30 אחוז יוצאי אתיופיה, כלומר בשנה הבאה או בעוד שנתיים נגיע שוב לאותו מקום של 50 אחוז יוצאי אתיופיה, ובאים לפזר אותם. לכן האחריות היא של שני המוסדות – אחד, גם של משרד החינוך, שצריך לעקוב ולאכוף וליישם, והדבר השני – הרשויות המקומיות, שניתנת להם יד רחבה, לעשות מה שהם רוצים, ובתי ספר לא רוצים לקלוט.

אם אנחנו מדברים על מספר התלמידים יוצאי אתיופיה בסך הכול – אנחנו מדברים על 35 אלף תלמידים יוצאי אתיופיה, 36,158. במערכת החינוך היהודית, דוברי העברית, נמצאים מיליון ו-148. האחוז שלנו באוכלוסייה הוא 3.1 בלבד, אז ההיווצרות של בתי ספר, 95 אחוז או 100 אחוז יוצאי אתיופיה, זה מקומם, זה לא ייאמן, איך נוצרים הדברים הללו. ואנחנו יודעים – זה לא רק בבתי הספר, התופעה הזאת; גני הילדים, בבאר שבע, שראינו שהם קולטים רק את יוצאי אתיופיה, ואם זה בבית שמש השנה, שנחשף, וכו'.

אנחנו יודעים גם שבתי הספר שנאלצו לקלוט את התלמידים יוצאי אתיופיה מנר עציון בפתח תקווה הם טוענים שלא קיבלו את כל המשאבים כדי לתמוך באותם ילדים. העובדה שהושעתה מנהלת בית ספר השנה, שהחלטה לא לקבל תלמידים חדשים יוצאי אתיופיה בבית הספר שובו, זה בגלל שלא קיבלה את התקצוב שהובטח לה על-ידי משרד החינוך. משרד החינוך לא יכול להחליט שהוא מפזר את התלמידים האלה, ובסוף באמת לא לתת להם את התמיכה ואת הליווי.

המצב של איך בתהליך של במשך 10-7 שנים בית ספר שהיה 15 אחוז יוצאי אתיופיה, והופך להיות 90 אחוז יוצאי אתיופיה, ואני חוזרת לבית ספר רשב"י בבאר יעקב. בתשס"ה בית הספר הזה, היו בו 13 אחוז יוצאי אתיופיה בלבד. בתשס"ח הפך להיות בית הספר ל-79 אחוז יוצאי אתיופיה. זה לא כי בבאר יעקב כל האנשים שומרי המסורת עקרו מהעיר, אלא פשוט הוציאו את ילדיהם מבית הספר, והעבירו אותם לנס ציונה, לראשון לציון או לישובים קרובים אחרים, וכיום אנחנו נמצאים בבית ספר שהוא 95 אחוז יוצאי אתיופיה, כלומר התהליך של הורים שמוציאים את ילדיהם, כי הם לא רוצים שילמדו עם תלמידים יוצאי אתיופיה, זה באחריות הרשות המקומית שמאפשרת את זה, ומשרד החינוך רואה את זה.

אצלנו לא צריך לראות שמות משפחה; אצלנו מספיק שרואים את הנוכחות של הצבע, והורים בוחרים לא להכניס את הילדים שלהם.

לגבי הפערים בחינוך, הפערים בחינוך בקרב תלמידים יוצאי אתיופיה הם מאוד גדולים. אנחנו יודעים שאחוז התלמידים שנמצאים מפוזרים בשאר בתי הספר הוא הגדול, כלומר בבתי ספר מ-50 אחוז עד 95 אחוז נמצאים רק תלמידים 8 אחוז תלמידים יוצאי אתיופיה מתוך 35 אלף תלמידים. רוב התלמידים מפוזרים, ורובם נמצאים עד 30 אחוז, ועדיין הפערים גדולים. זה מראה שהפערים נוצרים לא כי הם נמצאים בבית ספר כזה או אחר, אלא כי יש גם הדרה בתוך בית הספר, והם התלמידים שיושבים בספסל האחורי בכיתה, כלומר כשמדברים על אינטגרציה – זה לא רק כמותי אלא גם אינטגרציה איכותית.

משרד החינוך ראה את נתוני הפערים בשנה שעברה, הצגנו אותם בפני ד"ר שושני, המנכ"ל לשעבר - נתוני המיצב שהיו חשופים לכול, והוא החליט שהוא מתגמל את התלמידים שעלו מיוני 2006 ב-1.75 שעות שבועיות בבית הספר. אין לי מושג למה ואיך, אני לא מכירה התקדמות כל כך של תלמידים, אבל השעות קוצצו ל-0.5 השנה. אשמח לדעת. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה. רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה, משרד החינוך, בבקשה.
רחל מתוקי
תודה. ברשותכם, לפני שאתייחס לפרטים שאותם ציינה הגברת מקונן, אתייחס למדיניות משרד החינוך בכלל ובשנה האחרונה בפרט. הנושא של שילוב תלמידים בני הקהילה האתיופית בשנה האחרונה נמצא על שולחנו של שר החינוך ושולחנה של מנכ"לית המשרד. לפני כשנה ניתנה הנחיה מאוד ברורה של שר החינוך, להגיש לו תוכנית מפורטת פר כל בית ספר בתוך רשות, שמדברת על שילוב בני הקהילה ואינטגרציה נכונה, כך שהקהילה הקולטת באמת תהיה קהילה קולטת, ולא הנקלטת תהפוך לקולטת. בהחלט דיברנו על צמצום אחוז מהקהילה בתוך בתי הספר מתוך עיקרון השילוב. כל המחוזות ערכו מיפוי מדוקדק יחד עם הרשויות המקומיות. הרשות המקומית היא שותפה שלנו בהליכים הללו, ונבנתה תוכנית שמפוקחת ברמה שבועית על-ידי מנכ"לית המשרד. לראיה, בתום שנת הלימודים הזו ולקראת שנת הלימודים הקרובה יפוזרו שלושה בתי ספר של מעל 90 אחוז שתלמידיהם היו בני הקהילה. גם הושעתה מנהלת בית ספר בשל אפליית בני הקהילה.
היו"ר עינת וילף
כל התלמידים יודעים איפה יהיו רשומים?
רחל מתוקי
אכן. זה תהליך שנעשה לאורך שנה, תהליך מסודר. ההורים היו שותפים, הארגונים. גם במחוז שלי היתה עמותה שמייצגת את הקהילה. התהליך נעשה נכון, יחד עם ההורים ויחד עם בתי הספר הקולטים.
היו"ר עינת וילף
אם תוכלי להרחיב על בתי הספר הקולטים – איך מבטיחים שהתהליך הזה מסתיים, כלומר שלא עוברים תלמידים, וכמו שתואר כאן, הורים מוציאים, וחוזר חלילה? איך מבטיחים שיש תחנה סופית, כלומר שהקליטה בבית הספר היא מוצלחת? המטרה היא לא רק לראות את המספרים ולהרגיש שפיזרנו למקום אחר, אלא להבטיח שכולם מרוויחים מהתהליך הזה, ושבית הספר הקולט מרוויח, אז מה נעשה?
רחל מתוקי
ברשותך, אתן דוגמה מהמחוז שלי. במחוז שלי פוזר בית ספר יבנה בחיפה, 99 אחוז מתלמידיו היו בני הקהילה. התהליך ארך שנה שלמה, וזה אומר שגייסנו ראשית את הקהילה שבה גרים התלמידים יחד עם הרשות המקומית, מגשרים נכנסו לבתים וערכו פעילות הסברה. נעשה פיזור – בסך הכול בחיפה, למרות שזו עיר גדולה, וזה חלק מהבעיה של ריבוי בני הקהילה – בעיר חיפה, שיש בה מעל 50 בתי ספר יסודיים בחינוך שאינו רשמי, רק חמישה שייכים לחינוך הממלכתי-דתי. בני הקהילה, בעיקר מבני הפלשמורה, שזקוקים להליכי גיור, נרשמים קודם כל לחינוך הממלכתי-דתי, כך שאחוז התלמידים - - - בתי הספר הוא גבוה בלי קשר להדרה כזאת או אחרת.
היו"ר עינת וילף
אבל היום יש לנו דור שהולך לחינוך הממלכתי.
רחל מתוקי
נכון, ואנחנו רואים את זה גם במונחים הולכים וגדלים, ואנחנו מברכים על כך – לא מטעמים אידיאולוגיים; באמת מטעם השילוב.

לאורך השנה נעשה תהליך שבו הוחלט יחד עם צוות בית הספר ויחד עם ההורים, אילו משפחות או אילו תלמידים אחים הולכים לאילו בתי ספר. תהליך המעבר בין בית הספר שפוזר לבין בתי הספר הקולטים היה לאורך השליש האחרון של שהשנה. התלמידים ביקרו בבית הספר, מנהל בית הספר פגש את התלמידים, הם מכירים את הכיתות שבהן ישולבו, ובמקרים מסוימים אפילו היוו חלק מהכיתות – באו כקבוצה.
היו"ר עינת וילף
האם נעשות פעולות במהלך הקיץ, להבטיח שמתחילים את שנת הלימודים באופן שיאפשר להם שילוב מלא בכיתה?
רחל מתוקי
במהלך השנה נעשו פעולות, במהלך הקיץ, ואנחנו נמשיך ונעקוב לאורך השנה אחר כך התלמידים. לראיה – מנכ"לית המשרד עוקבת באופן אישי אחר השתלבותם של התלמידים מנר עציון שנסגר לפני כשנה, במוסדות החינוך השונים. ברור לנו, בטח לי כמנהלת מחוז, ולעמיתיי, שנמשיך ונעקוב אחר התלמידים.
היו"ר עינת וילף
אילו דברים מעלים בתי הספר הקולטים? אילו בעיות הם מעלים, כשרוצים להבטיח שהם יצליחו – מה הם מעלים מהצד שלהם?
רחל מתוקי
אני רוצה להתייחס לנושא של הדרת תלמידים בתוך בית הספר, ואת הנושא הזה אני רוצה לדחות על הסף. יהיה לא נכון ואפילו פוגע לומר שמנהלי מוסדות החינוך או המורים מדירים תלמידים בתוך בתי הספר. ראשית, יש העדפה מתקנת בתקצוב של בני הקהילה, ולא חשוב באיזה בת ספר הם לומדים – בין אם הם לומדים בממלכתי ובין אם הם לומדים בממלכתי-דתי, וגם אענה לשיטה החדשה של התקצוב. זה לא שהורדנו תקצוב, אלא שינינו את הדגשים בתקצוב על-פי שלבי גיל וכו'.

בנוסף לתקן הרגיל של בית הספר, שאותו מביא כל תלמיד, תלמידים בני הקהילה מקבלים שעות נוספות לתגבר, להתרים אותם לפני, בעיקר במקצועות רבי מלל. זה נכון לכל אוכלוסייה – אי-אפשר לחשוב שבית הספר הוא חזות הכול; כדי לקדם את בני הקהילה ברור לנו שככל שנחבר את הבתים, וככל שתיעשה פעילות יותר הוליסטית קהילתית עם המשפחות, כך הסיכוי שלנו להצליח, גבוה יותר. איפה שיש שיתוף פעולה נכון עם הרשות המקומית, עם הקהילה, עם מנגנונים מסייעים בקהילה לחבר את הבתים לתהליך החינוכי, התלמידים מצליחים יותר. בסוף יש רצף היום ויש מנגנונים נוספים שתומכים בבני הקהילה, והם מוחלשים.

נכון שמנגנון הרישום הוא שכונתי, ומי שאמון והרשם הוא הרשות המקומית, והרשות המקומית מגישה לנו, משרד החינוך, לאישור את אזורי המיפוי, אבל אנחנו גם על אזורי הרישום מפקחים. ראשית, פעם אחת באזור המיפוי יש לנו קושי להתמודד עם הרישום לבתי הספר בחינוך הממלכתי-דתי בשל מספרם הנמוך ברשויות. נתתי דוגמה למספר כל כך קטן בעיר השלישית בגודלה במדינת ישראל. אבל לפי חוק, כשתלמיד מקבל אישור על רישום, כתוב לו למטה שתוך 14 יום הוא יכול להגיש ערעור. הערעור הראשון שהוא מגיש הוא לרשות המקומית. הרשות המקומית מקיימת ועדה, ובוחנת את בקשת התלמיד, ונותנת לו תשובה. אם התשובה שלילית – הטופס הוא אחיד – ההורה יודע שהוא יכול לערער למשרד החינוך. אני אומרת את זה בשם עמיתיי, בטח בשם המחוז שלי – ברגע שמגיעה אל שולחני בקשה של תלמיד בן הקהילה, היא נבחנת משיקולים אחרים. לנו יש עניין לפזר את הילדים, גם אם הם גרים בשכונות מוחלשות, ולאפשר להם ללמוד בשכונות חזקות יותר, אם ההורים מעוניינים בכך.

יש הרבה מאוד תוכניות ומנגנונים, לחזק את בני הקהילה בתוך בתי הספר גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי . כפי שאמרתי, בית ספר הוא לא חזות הכול.

גם שר החינוך וגם מנכ"לית המשרד קיימו שולחן עגול עם נציגי הקהילה, עם העמותות השונות, כדי שכל התהליכים שהשר והמנכ"לית מובילים, ייעשו בשיתוף בני הקהילה, כי הנגישות והרגישות הרב-תרבותית היא קריטית כאן כדי לעבוד נכון. אף אחד לא חושב שזה נכון לעשות זאת ללא נציגי הקהילה. אני רואה שגברת מקונן מהנהנת.

החוזר שהזכירה עו"ד רדונסקי, שפורסם בחודש ינואר האחרון, שמדבר על איסור אפליה בקבלת תלמידים, נכון לא רק לאוכלוסייה החרדית; הוא בהחלט נכון גם לאוכלוסיית עולים בכלל ולכל אוכלוסייה בחינוך הממלכתי. נכון שקל לנו יותר, כי כאן מדובר – רוב המקרים ורוב התלמידים לומדים בחינוך הרשמי. מכיוון שהחינוך הרשמי מפוקח ובבעלות המדינה, קל לנו יותר לאכוף תופעות של אפליה, ולטפל בהן.
היו"ר עינת וילף
בתי הספר הקולטים, מה הם אומרים לכם שהם צריכים כדי להצליח?
רחל מתוקי
הטיפול הוא טיפול פרטני, כלומר אם בית ספר אומר: אני זקוק ל-X שעות לתגבר בתחום הזה והזה, הוא מקבל את זה. אני רוצה לומר על שני מקורות תקציב: המקור התקציבי הראשון הוא המקור שהמטה מקצה, וזו ההקצאה שהולכת על-פי נוסחה מסודרת של מספר תלמידים במוסד ומספר השנים שבו התלמיד נמצא בארץ. המקור התקציבי הנוסף הוא המקור של סל מנהל המחוז. לכל מחוז יש סל מנהל המחוז, שמופנה לחיזוק אוכלוסיות כאלה ואחרות. הנושא של חיזוק בני הקהילה האתיופית וקידומם, ואני מסכימה שהישגיהם מטרידים אותנו מאוד, נמצא על שולחננו. אחד הדברים שאני עשיתי לקראת שנת הלימודים הבאה במחוז שלי עבור בני הקהילה האתיופית בחינוך הממלכתי-דתי – לקחתי מורים מקצועיים, שהם מורים על כמה בתי ספר – למשל, מורה למתמטיקה, כי מתמטיקה זו נקודת חולשה, ומכיוון שבתי הספר מאוד קטנים, ולא יכולים להעסיק מורה במשרד מלאה, לקחתי מורה, ואמרתי: הוא על-אזורי, מומחה תוכן, יגיע לארבעה בתי ספר, ויחזק רק את בני הקהילה – רק אותם. הנושא הזה מטריד אותנו, הוא נמצא על שולחננו. הרשות המקומית היא שותפה מלאה שלנו לתהליכים האלה. גם היא משקיעה משאבים בחיזוק בני הקהילה. החכמה היא לעשות את איגום המשאבים נכון. איפה שיש איגום משאבים נכון בין המשרד, הרשות המקומית ותומכים נוספים כמו ג'וינט, משרד הקליטה וכו', אנחנו רואים שילוב נכון יותר.

בנוסף, נבנו, פרט לפיזור, תכניות לחיזוק – למשל, בדרום נתניה נבנתה תוכנית לכל בתי הספר בדרום נתניה, בקריות, שיש כניסה מסיבית של משפחות לדיור הקבע, נבנתה תוכנית הוליסטית. אני יכולה לספר על תוכנית שהיא אמיצה מאוד מבחינת החינוך הממלכתי-דתי ורבני החמ"ד, שאומרת: לא עוד שילוב התלמידים בחינוך הממלכתי-דתי, שהוא קטן, וקשה לעשות בו את השילוב הנכון מבחינת אחוזים; אנחנו בחרנו בתי ספר הטובים ביותר, הממותגים גבוה ביותר בחינוך הממלכתי בקריית ביאליק, ופתחנו בתוך בתי הספר הללו נתיב ממלכתי-דתי. הילדים שהגיעו לומדים, ואני מחזקת את החמ"ד, את הרב ליפשיץ ותת רבני החמ"ד. הילדים לומדים בתוך החינוך הממלכתי את לימודי הקודש ואת לימודי השפה בנפרד, אבל משולבים מלא במקצועות האחרים – בחשבון, באנגלית, בספורט, בכל הפעילות החווייתית. בעיניי, הדגם עבד שנה אחת מוצלח מאוד, ובשנה הבאה אנחנו מכפילים אותו - עושים את זה בשני בתי ספר. אנחנו כל הזמן מנסים להיות יצירתיים, ולמצוא את השילוב הנכון לקליטה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. משרד הקליטה, בבקשה.
שרי פייר
אני מצטרפת לדברי עמיתתי ממשרד החינוך, שאנחנו פועלים אתם בשיתוף פעולה מלא. לנושא שבית הספר הוא לא חזות הכול, הוא הלבה, אבל צריכים להצטרף אליו מעגלים נוספים, וההישגים מטרידים את כולנו. לכן אנחנו במסגרת החינוך הלא פורמלי מסייעים לילדים עולים בכלל ולילדים עולים ובני עולים יוצאי אתיופיה. הדגש שלי הוא בני עולים, כי המחקר האחרון של ברוקדייל מאושש את מה שלצערי, רבים מאתנו יודעים – שהבעיות לא נעלמות בדור השני, להפך – בקרב יוצאי אתיופיה הן אפילו מתגברות. אנחנו מפעילים תוכניות לחינוך לא פורמלי שבמסגרתן תלמידים יוצאי אתיופיה מקבלים שבע שעות שבועיות תוספתיות במקצועות הלבה, ובמחוז חיפה אנחנו עובדים יפה יחד, ועוד שעתיים של ארגז כלים, של העשרה, של פנאי איכותי, העצמה אישית, העצמה חברתית. בקיץ אנחנו מפעילים בכל רחבי הארץ, ב-32 ישובים, בכ-40 מוקדים תוכנית פלא שלנו, שהיא תוכנית לחטיבות ביניים ולחטיבה העליונה, ובמסגרתה אנחנו מפעילים תוכנית מעברים – לעשות הכנה נוספת לקראת שנת הלימודים ומתן ארגז כלים.

שאלת לגבי צרכים של בתי ספר. אני רוצה לחבר את זה גם לצורכי הילדים. ראינו שיש חשיבות רבה מאוד בהפעלת מגשרים – גם כאן, גם בפרויקט אופק לבגרות. זה לקח שאנחנו מפעילים אותו. בנוסף, יש חשיבות לשילוב ילדים בנושא תקשוב, וכך אנחנו מפעילים יחד עם עמותת מחשב לכל ילד, ואנחנו שמים דגש ועין איתורית על עולים וגם על יוצאי אתיופיה, ומחלקים ערכות מחשב וקורסי מחשב לילדים.

בנוסף, יש תופעות של ילדים שמרגישים פחות טוב בבית הספר, ואז מתחילות סכנות לפוטנציאל לנשירה – בהתחלה סמויה ואחר כך גלויה, ואנחנו רואים את הביטוי לזה גם לנוער מתגודד אחר הצהריים. שם האינטגרציה מושלמת. בגנים אנחנו יכולים למצוא מכול בכול, וגם בשעות האלה אנחנו נותנים סיוע תוך כדי טיפול בילדים גם מול בתי הספר ומול משרד החינוך.

במסגרת כל התוכניות שעליהן דיברתי אנחנו מסייעים לכ-3,000 ילדים יוצאי אתיופיה.
היו"ר עינת וילף
מה התקציב הכולל של כל התוכניות?
שרי פייר
תוכנית פלא – 15 מיליון לשנה, תוכניות אופק לבגרות ליוצאי אתיופיה, החלק של המשרד – מיליון ו-600, לגבי נוער מתגודד – 400 אלף לכל ישוב, תקציב מאוד נכבד, לגבי מחשב לכל ילד – 250 אלף שקל.

בנוסף, אנחנו חושבים שחשוב לפתח דרך הקהילה ודרך מרכזי צעירים, אנחנו מנסים לפתח ולמנף מנהיגות צעירה, שיובילו גם ערים פריפריאליות לשינוי.
היו"ר עינת וילף
תודה. עו"ד דבי גילד-חיו, בבקשה, האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד-חיו
הכותרת של הדיון היתה מאוד רחבה, ואני עשיתי רשימת נושאים שאנחנו מטפלים בהם. כמובן, הנושאים שעלו פה לדיון הם ברשימה שלי – אפליה בקבלה ובכלל של הקהילות, גם בקרב הקהילה החרדית וגם האתיופית, אבל בעינינו, יש המון תופעות במערכת החינוך שגורמות לאפליה ולהגדלת פערים. הרשימה שלי ארוכה. אספר עליה בקצרה, ואספר עליה בקצרה, ופשוט לשים את זה על השולחן מתוך תקווה שבהמשך גברתי היושבת-ראש תדון בהרחבה בסוגיות השונות ובכלל בתופעה הבעייתית הזאת.

אפליה בקבלה של חרדים ואתיופיים זה בראש הרשימה שלי, אבל יש עוד נושאים רבים – אפליה והגדלת פערים שנובעת מתופעות הפרטה שונות, שאני חושבת שהעיקריות בהן זה המגמה ההולכת וגדלה של הקמה של בתי ספר פרטיים שמשרד החינוך מסיבות שונות- - -
היו"ר עינת וילף
לא פרטיים; בתי ספר שבוררים את תלמידיהם, אבל ממומנים על-ידי מדינת ישראל.
דבי גילד-חיו
הם "סו קולד" פרטיים.
היו"ר עינת וילף
המדינה מממנת את בתי הספר האלה.
יואב ללום
בחלק מהמקרים ב-100 אחוז.
דבי גילד-חיו
גם בתוך בתי הספר אנחנו רואים את הדבר של כאילו מגמות פרטיות, שזה כל מיני מגמות שעולות כסף, או יש להן תנאי קבלה מיוחדים, וזה גם התהליך, שבוררים, מי התלמידים שיגיעו למקום הזה, וזה אליטיזם כזה בתוך בתי ספר, תוך אפליה של אוכלוסיות מוחלשות יותר. זה גם דרך לעקוף את ה"סו קולד" בתי ספר פרטיים – מגמות מאוד מדאיגות.
היו"ר עינת וילף
אתם לא מתנגדים לעיקרון לכיתות מוגברות? כלומר איפה מבחינתכם עובר הקו? יש מקום, כמו שיש 5 יחידות מתמטיקה, איפה, מבחינתכם, עובר הקו?
דבי גילד-חיו
מערכת החינוך צריכה אולי לעשות לימוד למצוינות, אבל הבחירה של אנשים למקומות הללו לא יכולה להיות על בסיס סוציו אקונומי, שזה בדרך כלל מה שקורה, או תנאי קבלה בלתי-אפשריים לאוכלוסיות מוחלשות – זה מה שקורה במקומות הללו. את רוצה לעשות מקום של מצוינות – בסדר, אבל שהקבלה תהיה אובייקטיבית, ותאפשר למגוון אוכלוסייה להגיע למקומות. מי שבאמת מצוין, מחונן - שהמדינה תשקיע בו, אבל לא ייתכן שמי שאין לו כסף, לא יוכל להשתתף במקומות האלה.

צריך גם לזכור שכשיש מגמות ייחודיות ובתי ספר ייחודיים, בדרך כלל זה לא כל כך חשוב, אם לומדים ספורט או מוזיקה; יש לזכור שהיתרון הגדול של האנשים שמגיעים למקומות האלה הוא זה שאתה יושב בכיתה עם אוכלוסייה מאוד חזקה, עם חינוך אליטיסטי כאילו, שבא על חשבון אחרים, ובכיתות האחרות ובבתי הספר האחרים נשארים ריכוזים של אוכלוסייה מוחלשת יותר, בלי החיזוק, כלומר יש לזה הרבה הלשכות מעבר. כמובן, מי שיכול להגיע למקומות האלה - אני יודעת שלפעמים אומרים שפה ושם עוזרים לכמה תלמידים לקבל סיוע כלכלי, אבל עדיין התופעה היא כזאת שמקדמת את האוכלוסיות החזקות יותר.

תשלומי הורים – זה קשור לזה באופן מסוים – מוטלת מעמסה כל כך כבדה, שאוכלוסיות מוחלשות לא יכולות לעמוד בה. יש עוד נושאים שקשורים –אופן התקצוב של בתי ספר, בעיקר תיכונים, שיש אפשרויות לגייס כספים פרטיים לתיכונים, ואז יש בתי ספר במקומות מסוימים או בעלי קשרים מסוימים, שיכולים להכניס הרבה יותר כסף ממקומות אחרים. מותר, למשל, בתיכונים ובכלל להשכיר מבני ציבור – הכסף הזה הולך לאותו בית ספר. אם בית ספר נמצא במרכז תל-אביב, סביר להניח שיהיה לו קל יותר להשכיר את מבניו לצורכי חוגים, למשל, ובמקומות אחרים, אין להם הפריבילגיה הזאת. זה עוד ועוד פערים בתקצוב שיש להתייחס אליהם.

נושאים אחרים הם כל הנושא של היעדר כיתות לימוד, שאנחנו רואים שבאוכלוסיות מוחלשות יש חוסר אדיר בכיתות לימוד. היו דיונים בוועדה במהלך השנים על המקרה הספציפי, למשל, של מזרח ירושלים ובחוסר האדיר בכיתות לימוד, אבל בכלל באוכלוסייה הערבית, ובעוד מקומות שחסרות כיתות לימוד.
יואב ללום
גם באוכלוסייה החרדית.
דבי גילד-חיו
נכון. אני מודה שאני פחות מתמצאת בזה, אבל אני יודעת שיש מחסור בכלל, חותך, של אלפי כיתות לימוד.
יואב ללום
לומדים בקונטיינרים. ובזה גפני צודק.
דבי גילד-חיו
בכלל בתשתיות ובעיות מהסוג הזה.

הלימודים בכפרים הבלתי-מוכרים בנגב - יש גם שכונות בלתי-מוכרות בארץ, למשל, בלוד ובמקומות אחרים, ואז יש בעיה עם הכרה בתשתיות, כולל תשתיות של חינוך או של הסעה, שכמובן, חינוך הוא זכות יסוד, שהמצב התכנוני של מקומות מהסוג הזה לא צריך להשפיע על אספקת זכות חינוך. יש מקומות שהילדים צריכים ללכת קילומטרים כדי להגיע לבתי ספר אחרים בגלל שבשכונה שלהם, שהיא בלתי-מוכרת, אין חינוך. צריך לראות, איך מטפלים בתופעות האלה. זה על קצה המזלג כמה מהתופעות. חשוב לראות את זה כמכלול. תודה.
היו"ר עינת וילף
את צודקת לחלוטין. אני מצטערת, אני צריכה להביא את הדיון לסיום. הסיום שלך הוא חשוב במיוחד, כי הוא מביא אותנו למעגל השלם, ואני מתכוונת לעסוק בזה בכל המושב הבא. מנגנוני האפליה הולכים, ככל שמשרד החינוך, ככל שהמערכת החוקית מנסה להיאבק באמצעים הרשמיים, הולכים ומתרבים מנגנונים פחות רשמיים לצורך האפליה. היא קיימת, ומוצאים כל הזמן דרכים שעומדים בכל הקריטריונים והחוקים והוועדות, ועדיין התוצאה הא תוצאה של אפליה.

את הצבעת על התופעה שקשורה קשר הדוק בין כל המבנה של החינוך החרדי ומה שאנחנו מאפשרים שם, לבין מנגנוני הפרטה רחבים יותר במדינת ישראל, שמתאפשרים אך ורק כי אפשרנו מלכתחילה לקבוצה מסוימת, לקבל מימון מדינה לחינוך, שנוהג לא לפי ערכי המדינה. שום דבר ממה שנאמר פה - אנחנו לחלוטין בעד שהמדינה תייצר חינוך, אם ראוי לכך, נבדל, מצוין, לקבוצות שיש להם ילדים בעלי יכולות מסוימות ואיכויות, אבל זה צריך להיות חינוך ממלכתי, ציבורי, ועל-פי קריטריונים מאוד ברורים של מי שהתקבל.

דווקא הדיון במה שנוגע לתלמידים מהעלייה מאתיופיה מראה עד כמה חשוב שהמערכת באפליה נעשה בתוך המערכת הממלכתית. ברגע שנעשה במערכת הממלכתית, גם אם התופעות קיימות, לפחות קיימים הכלים להיאבק בצורה מלאה. ברגע שזה נעשה במערכת שהא לא ממלכתית, הדברים הם הרבה יותר בעייתיים, ולכן אנחנו רואים שיש זליגה למערכת שהיא לא ממלכתית, כדי לאפשר מנגנונים של אפליה. אכן הדברים שדיברת עליהם ברשימה – בשבועות האחרונים בוועדה לקחתי כמה תימות בסיסיות לדיונים – הנושא של שקיפות בדיון הציבורי, של מעמד המורים והמאבק באלימות. במושב הבא נוסיף את כל הדיון של העיסוק במנגנוני האפליה, ההפרטה, החינוך המוכר שאינו רשמי. אני יודעת שכשמנהלים מאבק מסוים יש שינוי – בעבר היתה תמיכה גדולה במנגנונים האלה; היום רשמית המדיניות היא נגד. לצערי, עדיין בתי המשפט בגלל החקיקה, ממשיכים לתמוך במהלכים האלה. יש לנו הרבה עבודה גם כמפקחים, אבל במקרה הזה גם כמחוקקים, כדי להגיע למצב שכל החינוך במדינת ישראל הוא חינוך ממלכתי וחינוך ציבורי.

אנחנו ביקשנו כאן כמה נתונים. אנחנו מבקשים לקבל אותם. במיוחד מבקשים לקבל את הנושא של בתי הספר החרדיים, שממומנים על-ידי המדינה, התוצאות שלהם בארבע השנים האחרונות. גם אם ההליכים היו תקינים, אנחנו מבקשים לראות את התוצאות.

ניכר שיש רצון טוב מובהק במשרד החינוך, יש הקפדה על מנגנונים, הולכת וגדלה. ועדיין אנחנו רואים שיש פער עם מה שקורה בשטח. יש נורמות, יש חברות שמגיעות עם נורמות מסוימות, והמאבק הוא כל העת על הנורמות הממלכתיות אל מול נורמות מסתגרות. זה חלק מהמאבק שאנחנו נמצאים בו.

אני מודה לכם על הדיון הזה, על הבאת הנתונים האלה, במיוחד בשידור, בפני ציבור, כדי שיהיה מודע לזכויותיו. אכן תם ולא נשלם, ונעסוק בכל הנושאים האלה גם במושב הבא. יש דיון מיוחד על החינוך החרדי כבר בשבוע הקרוב. תודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים