ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 30/07/2012

בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע?ג - איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?

פרוטוקול

 
הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 687

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"א באב התשע"ב (30 ביולי 2012), שעה 11:00
סדר היום
בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע״ג - איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?
נכחו
חברי הוועדה:
עינת וילף – היו"ר
מוזמנים:
עירית ליבנה - מפקחת על תחום הבריאות, משרד החינוך

ערן הכהן - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירה חונוביץ - אחות מפקחת ארצית, משרד הבריאות

פרופ' יונה אמיתי - מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר מנואל כץ - רופא אחראי, משרד הבריאות

אודי קלינר - עוזר ראש שירותי בוה"צ, משרד הבריאות

רות דיין מדר - מנהלת תחום בריאות, מרכז השלטון המקומי

יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

מוריה אשכנזי - יושב ראש חטיבה, אחיות בריאות הציבור

עו"ד מלי כ"ץ מגן - אלו"ט

נמרוד אלטמן - מנכ"ל "נטלי"

דורון קוטלר - מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, "נטלי"

רינה הכהן - מועצה ציבורית להורים בישראל

עו"ד מירב שאול שלם - "נטלי"

עו"ד דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

אבישי זהר - "נטלי"

דרור שודרון - המשמר החברתי

חיה שיזף מיכאלי - המשמר האזרחי
רכזת בכירה בוועדה
רבקה וידר
קצרנית פרלמנטרית
שרון רפאלי

בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע״ג - איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?
היו"ר עינת וילף
אני פותחת ישיבה של ועדת החינוך, התרבות והספורט כחלק מסדרת ישיבות שמתקיימות השבוע של הכנה לשנת הלימודים תשע"ג, ומעלה סדרת נושאים. עסקנו בדיון הקודם בשאלת אפליה, בעיקר בקבלת תלמידים בבתי הספר, ועכשיו אנחנו עוסקים בדיון שנתתי לו את הכותרת, ובכוונה – "בריאות התלמיד לקראת שנת הלימודים תשע"ג – איך חוזרים מהמהלך האסוני של הפרטת שירותי בריאות התלמיד?".

אני אציין כמה דברים ברמה האישית: אני מאלה שמאמינים שבתחומי הייצור והכלכלה הכללית שבה מייצרים דברים יש הצלחה לשוק החופשי. יש שני תחומים שלא נענים לכללים של החוק החופשי: בריאות וחינוך. בשני התחומים האלה – וזה גם מוכח, לא צריך להיות אידיאולוג לא מן הצד הסוציאליסטי ולא מן הצד הקפיטליסטי, פשוט צריך לראות מה עובד. והמדינות שיש להן התוצאות הטובות ביותר הן בחינוך והן בבריאות הן מדינות שבהן הדברים האלה מסופקים באופן ציבורי. יש משהו באופן שבו אנחנו צורכים חינוך או צורכים בריאות, שהוא שונה מהאופן שבו אנחנו צורכים "קורנפלקס". לכן נדרשת כאן חשיבה אחרת. היום גם חסידי השוק החופשי, כולל באגף התקציבים וכולל בתחומים רבים, מודים שכשזה מגיע לחינוך ולבריאות יש יתרונות לאספקה הציבורית.

הסיפור של האחיות בבתי הספר זה פשוט מקרה שלוקח את שני התחומים האלה, גם חינוך וגם בריאות, והפריט אותם במהלך שאין דרך אחרת מאשר לקרוא לו, אלא אסון. גם הביא לתוצאות גרועות וגם לא עולה פחות – אם לא עולה יותר מאשר עלה בעבר. היו על זה שישה או שבעה דיונים בכנסת בוועדת חינוך, בוועדה לזכויות הילד ובוועדת בריאות - -
יונה אמיתי
שלושים וחמישה.
היו"ר עינת וילף
שלושים וחמישה ספרתם, אז אני עוד חדשה, כנראה, לסיפור הזה. אבל לפחות מאז שאני זוכרת.

לפחות הדיונים האלה לא לגמרי היו לשווא כי התחילה חזרה מסוימת בשנה האחרונה עם הלאמת השירותים במחוז דרום. אנחנו נשמע על זה, אבל נדמה לי שמובהק שזה היה מהלך נכון. עכשיו השאלה היא איך מלאימים את כל השאר. היה כאן דיון עם מנכ"ל משרד הבריאות, וגם הוא עצמו אמר – מהלך מיותר, אסוני, גרוע, רוצים לחזור ממנו. שלא לדבר על זה שכתוצאה מהמהלך הזה גם מגיעים לכל מיני דברים ביזאריים, כגון בקשות לאפשר למורים להזריק לילדים שחווים בעיות. כלומר ברור שמורים לא צריכים להיות בסיפור הזה, והם לא צריכים בכלל להידרש לנושאים כאלה. מי שצריך להידרש אלה האחיות בבתי הספר. לכן אני רוצה לשמוע בעיקר איך מלאימים את זה בחזרה כי הכישלון הוא מלא.

אני מבקשת להתחיל עם משרד הבריאות שיציגו איך הם רואים את המהלך מנקודת מבטם, איך הם רואים את ההלאמה במחוז דרום מנקודת מבטם, ומה הם מציעים לעתיד.

מי ידבר מטעם משרד הבריאות?
איתמר גרוטו
פרופ' איתמר גרוטו, אני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך.
איתמר גרוטו
אנחנו אחראיים להפעלת שירותי בריאות התלמיד. אנחנו נמצאים במהלך הזה הרבה מאוד שנים. בשנה האחרונה חל שינוי בעניין הזה. קודם כול קיבלנו כמשרד הבריאות הפעלה במחוז הדרום ואשקלון. אני חייב לציין שההתארגנות שם לא הייתה פשוטה כלל ועיקר, החל מזה שקשה לנו לגייס אחיות, ועדיין אין לנו היקף האחיות הנדרש. לכן עשינו כל מיני תגבורים מכל מיני טיפות חלב ואפילו מאזורים אחרים בארץ כדי לתגבר את המחוז. בסופו של דבר ראינו שיש גם קשיים. הקשיים של החזרה למדינה זה לא דבר מובן מאליו וטריוויאלי שאפשר לעשות אותו במהלך מידי, זה גם לקח לנו כמה חודשים להתארגן. בעצם נכנסנו לתת את השירות הזה רק ב-1 במרס.

יחד עם זאת הצלחנו להגיע להישגים יפים והצלחנו להביא את רמת הכיסוי של הפעולות, לפחות, כך שהיא דומה לשאר מחוזות הארץ. זה היה מצב שונה בשנה שלפני כן, מחוז דרום היה מופלה לרעה ברמת כיסוי החיסונים שלו והפעולות בגלל הקושי לעבוד שם, וזה לא משנה אם זה משרד הבריאות או חברה פרטית. נתנו מענה לסוגיה הזאת, כולל גם השלמות של חיסונים לילדים שפספסו בשנים קודמות. כך שאני חושב שהמהלך בהחלט היה מוצלח ונכון ונתן מענה לבעיה הזאת.

לגבי שאר הארץ בסך הכול בשנה האחרונה חל, לעמדתנו, שיפור ניכר גם בשירות שניתן על-ידי החברה, כאשר בעצם יש כאן עניין של עקומת למידה. אחת הבעיות של ההפרטה זה נושא של ההחלפות החוזרות ונשנות, במיוחד בגלל כל מיני אילוצים של בתי משפט ועתירות למיניהן זה מתחלף. לכן כשחברה נכנסת לאיזשהו תלם אנחנו בהחלט רואים מגמה של שיפור. בסופו של דבר הגענו, לפחות מבחינת אחוזי כיסוי הפעולות לרמות גבוהות – 190% בכל החיסונים. אלה הישגים שקשורים - - -
היו"ר עינת וילף
עדיין, האם יש סיבה להניח מהניסיון שלך על הזמן הקצר שהמדינה התארגנה ולקחה בידיים את מחוז דרום – האם יש סיבה להניח שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה? אני לא מדברת על זה שהיא השתפרה לעומת מה שהיה.
איתמר גרוטו
אני לא חושב שחברה פרטית תעשה את זה טוב יותר מהמדינה, אבל אפשר להגיע עם חברה פרטית להישגים דומים אם עובדים איתם נכון בבקרה נכונה. גם אנחנו לומדים את התהליך הזה, איך לעשות בקרה, כולל מכרז חדש שאמור להתפרסם עכשיו, שיכלול בין היתר – אחת הבעיות היא שהן עובדים עם מעט אחיות - -
ערן הכהן
משרד הבריאות היא רגולטור הרבה יותר טוב מחברה פרטית מאשר מול עצמו.
יצחק קדמן
ראינו, ראינו איזה רגולטור הוא משרד הבריאות.
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת, לפי הסדר.
איתמר גרוטו
אחד הדברים שלמדנו במכרזים הקודמים הוא היתרון שיוצא כל פעם מכיוון שבית המשפט העליון לימד אותנו, שצריך לחייב את החברה ולמדוד אותה, לפי מספר האחיות. זאת אומרת שתהיה יעילות מקסימלית. האוצר יגיד לכם שהמכרז בנוי בצורה מאוד לא יעילה כדי לאפשר שיהיו מספיק אחיות בבתי הספר.
היו"ר עינת וילף
אז אם נתחיל מהסוף – אם בסוף הערכתך כגורם המקצועי שחברה פרטית לא תעשה את זה טוב יותר מהמדינה – אני גם מבינה שהיא לא תעשה את זה זול יותר מהמדינה – אז למה לקחת את השירות החיוני הזה ולהוציא אותו מידי המדינה כשהניסיון מראה שההלאמה במחוז אחד הייתה טובה. אני שואלת אותך כגורם המקצועי, מדוע לא להחזיר את כל השירות הזה לידי המדינה?
איתמר גרוטו
לו היינו בדיון הזה לפני שהמהלך הזה היה מתבצע אני מקווה שהיו לנו הכוחות לבלום אותו. כרגע אנחנו נמצאים בנקודת מצב מסוימת שמעורבת בזה גם העמדה של המנכ"ל, כמו שהזכרת בעצמך, וגם של סגן השר, שהשירות הזה יינתן בידי המדינה. כרגע מה שחוסם אותנו זה ההיבטים הפרקטיים של הביצוע.
היו"ר עינת וילף
מה חוסם את ההלאמה?
איתמר גרוטו
ההיבטים הפרקטיים. כדי לבצע מהלך של החזרה אנחנו צריכים לקבל הרבה מאוד תקנים וצריכים גם לגייס אחיות בתנאי המדינה. בדרום קיבלנו תמריצים מיוחדים כדי למשוך אחיות. קשה לנו גם בטיפות חלב היום להשיג אחיות כי בעצם יש מחסור באחיות. למשל, בחברה פרטית זה יתרון כי היא יכולה לשלם יותר, וכך להשיג יותר אחיות.
היו"ר עינת וילף
למה חברה פרטית יכולה לשלם יותר אם היא מקבלת את הכסף מהמדינה?
איתמר גרוטו
כי אנחנו מוגבלים בכללי הסכמי השכר של האחיות ונציבות שירות המדינה שלא חלים על חברה פרטית.
היו"ר עינת וילף
כלומר החברה שקיבלה את המכרז משלמת לאחיות יותר ממה שלמדינה מותר לשלם?
איתמר גרוטו
זה המינימום. בפועל הם משלמים גם יותר. יש לנו נתונים על זה כשערכנו את המכרז הקודם. אחת הבעיות היא שקיבלנו מהם נתונים, והם ידעו גם להגיד בעצמם שהשכר הממוצע מעט יותר גבוה ממה שניתן במדינה בממוצע.

אם ממשלת ישראל תקבל היום החלטה שהיא מחזירה את השירות ב-1 בספטמבר לכל המדינה, יהיה לנו מאוד קשה להתארגן למהלך כזה.
היו"ר עינת וילף
אבל אם יחזירו לכם עוד מחוז, לצורך העניין; אם היה עכשיו עוד מחוז, על איזה מחוז היית מצביע כמחוז הבא בתור להחזרה לשירות המדינה?
איתמר גרוטו
המחוז שיש בו הכי הרבה קשיים היום זה מחוז ירושלים.
היו"ר עינת וילף
בירושלים. כלומר אם המדינה מקבלת החלטה להחזיר את מחוז ירושלים לידי המדינה יש יכולת להתארגן למחוז.
איתמר גרוטו
זה ייקח לנו זמן, לא נהיה מוכנים ב-1 בספטמבר, ב-27 באוגוסט, למעשה.
יצחק קדמן
גם החברה הפרטית לא תהיה מוכנה ב-1 בספטמבר.
היו"ר עינת וילף
זה נכון, אבל כרגע אני רוצה להתעניין במדינה.
איתמר גרוטו
זה יכול לקחת כמה חודשים, אבל זה אפשרי מבחינת ההתארגנות. יש לנו קשיים בירושלים לגייס אחיות לטיפות חלב, ואין לנו מספיק אחיות באזור בית שמש, למשל ובאזורים אחרים במחוז.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. העמדה המקצועית היא שרצוי שזה יינתן על-ידי המדינה, זה הדבר הנכון. המהלך יצא לדרך, אבל לדעתי תהליך ההשבה שלו זה אחד המקרים שיש בהם קונצנזוס נדיר. אתה אומר, אם אפשר המחוז הבא – מחוז ירושלים.
איתמר גרוטו
אני חייב לציין שאנחנו יודעים גם לעבוד כרגולטור מול חברה ולהביא אותה להישגים שזה גם חשוב, כי ללא מעורבותם של סגן השר עצמו והמנכ"ל – באמת, לשבת להם על הראש, לצורך העניין - -
היו"ר עינת וילף
אבל זאת לא המטרה.
מוריה אשכנזי
זאת גם לא השיטה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. עוד מישהו רוצה להתייחס ממשרד הבריאות, בבקשה?

משרד האוצר, ערן הכהן, רפרנט בריאות באגף תקציבים, ספר לנו למה זה לא מהלך אסוני.
ערן הכהן
קודם כול יש עובדות.
היו"ר עינת וילף
מהן?
ערן הכהן
אנחנו לא יודעים לשחזר מתי היו שיעורי כיסוי חיסונים בעבר כמו שהם השנה.
מוריה אשכנזי
אני יכולה לתת לך תשובה על זה.
היו"ר עינת וילף
כל אחד ידבר בתורו.
ערן הכהן
סך הכול רואים שירות שמרוצים ממנו - -
יצחק קדמן
מי מרוצה?
היו"ר עינת וילף
שנייה, בוא נשמע.
ערן הכהן
כנראה, לא אתה, אבל יש תלמידים.
יצחק קדמן
אף אחד לא מרוצה מהשירות הזה.
יונה אמיתי
איש אוצר צריך לבוא עם מספרים.
היו"ר עינת וילף
ערן, הנתונים שאתה אומר, אם תוכל להציג לנו אותם אחד לאחד. כשאתה אומר "כיסוי", אתה אומר "מרוצים" - -
ערן הכהן
אין לי פה שיעור הכיסוי.
יונה אמיתי
אז על מה אתה מדבר? תביא נתונים. איש האוצר צריך לבוא עם מספרים. בהחלט.
ערן הכהן
האמת היא שבמקרה הזה משרד הבריאות אמור לבוא עם שיעורי כיסוי.
יונה אמיתי
אתה דיברת על שיעורי כיסוי, אז תביא את המספרים.
יצחק קדמן
הם בכלל לא מבינים מה התפקיד של אחות בית הספר.
היו"ר עינת וילף
חברים יקרים, כל אחד ידבר, אני מבקשת לא להתפרץ. בבקשה.
ערן הכהן
השירות הוא הרבה יותר גמיש לצרכים של משרד הבריאות. המכרז החדש, וזה משהו שאיתמר לא אמר, הותאם לדרישות המקצועיות של משרד הבריאות, כלל תוספת תקציבית רחבה, ובעצם כלל דרישה למספר אחיות. אני מדבר על המכרז החדש שכרגע פורסם.
היו"ר עינת וילף
אבל עדיין – הגורם המקצועי, משרד הבריאות, אומר לכם שטוב יותר שזה יהיה בידי המדינה. מדוע לדחוף אותם למהלך שבסדר, הם לומדים להיות רגולטור, אבל למה לדחוף אותם לזה?
ערן הכהן
אני רוצה להגיב על הכול, אפילו גם מההתחלה. קודם כול הדבר שאמרת בהתחלה ששירות ציבורי במערכת הבריאות הוא הרבה יותר יעיל – אנחנו מסכימים עם זה; מדובר על שירות במימון ציבורי במערכות בריאות בעולם. כשאת עושה השוואה בינלאומית על מימון ציבורי במדינות העולם, אכן, מדינות שמתנהלות במימון ציבורי מתנהלות טוב יותר. כשאת מסתכלת על מודלים של הפעלה, האם מחוץ למדינה, והאם דרך חברות פרטיות – שוב, במימון ציבורי – את לא מגלה דווקא קשר. בטח שיש קשר בין מחוץ למדינה, זאת אומרת קופות החולים הם הגופים חוץ-ממשלתיים ומאוד יעילים, וגם שמעתי אמירות של הפרטה שמעבירים דברים לקופות, אבל באמת מערכת הבריאות הישראלית היא מאוד יעילה בזכות מודל ההפעלה שלה, שדרך אגב, הוא חוץ ממשלתי במימון ציבורי. זה קודם כול. את יכולה לדבר עם כל כלכלן בריאות שיגיד לך שמימון ציבורי הוא באמת המפתח למערכת בריאות יעילה, טובה ונכונה, ומגיעה גם לתוצאות.
היו"ר עינת וילף
טוב לדעת שזאת העמדה הרשמית של משרד האוצר.
ערן הכהן
זאת העמדה הרשמית מאז ומתמיד של משרד האוצר, ואת יכולה גם לראות את ההתנהלות שלנו לאורך השנים האחרונות – הראשונים שמתנגדים לשר"פ. אני אומר את זה פה על השולחן, ואני אומר את זה בכל מקום. מדובר לא על שירות מופרט, מדובר על שירות במימון ציבורי. מי שלא מבין את זה - - -
היו"ר עינת וילף
אבל אפילו אתה מבין שאספקה על-ידי המדינה או גורם חיצוני – אין בכך קורלציה כך או אחרת.
ערן הכהן
אני לא הבנתי מה זה "אפילו אתה מסכים". אני אומר – במימון ציבורי ויעיל. המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי. המודל הזה הוא מודל במימון ציבורי עם אספקה – בין אם אספקה פרטית ובין אם אספקה ציבורית ברגולציה ציבורית. אין בכלל מה להשוות בין הרגולציה שמערכת הבריאות עשתה על השירות הזה כשהשירות היה מחוץ לאספקה הישירה לבין הרגולציה שהמערכת עשתה על השירות הזה שהוא בתוך המדינה. אין מה להשוות בין מספר הבקרות בבתי הספר, במספר המפקחים שאתם מפנים לדבר הזה. מערכת המחשוב שספק בכלל אם הייתה נולדת אם האספקה הייתה עדיין במדינה - -
יצחק קדמן
- - -
ערן הכהן
אמרתי שספק אם היא הייתה מצליחה לעלות לאוויר - -
היו"ר עינת וילף
אבל אלה דברים לא קשורים.
ערן הכהן
זה מאוד קשור לאספקה פרטית במימון ציבורי, ברגולציה ציבורית, מערכת המחשב כי זה צורך של המערכת. אמרתי – ספק אם הייתה יוצאת לאוויר - -
יצחק קדמן
במשרד האוצר אין מערכת מיסוי?
דבי גילד חיו
- - -
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת - -
ערן הכהן
אפשר לסיים? נתַנו המון כסף שהוקצה למערכת המחשוב.
דבי גילד חיו
והיום - - - שירות גרוע?
היו"ר עינת וילף
אני מבקשת לא להפריע.
ערן הכהן
אם זה מה שהבנת- -
דבי גילד חיו
כן, הבנתי שהקופה לא יכולה - - -
היו"ר עינת וילף
דבי, בבקשה.
דבי גילד חיו
הם רגולציה, והם לא יודעים - - -
ערן הכהן
אני לא יודע איך הבנת את זה ממה שאמרתי.
דבי גילד חיו
אתה אמרת שאם המדינה - - -
היו"ר עינת וילף
דבי, בבקשה. כל מי שמבקש לדבר שישלח פתק.
ערן הכהן
ספק אם מערכת המחשוב הזאת הייתה עולה לאוויר. זאת אמירה אפריורית כי היא עלתה לאוויר פשוט בזמן שזה היה ספק פרטי, ולא בזמן שזה היה באספקה ציבורית.

אני רוצה לדבר על "אחות בכל בית ספר", אבל זה משהו שעלה פחות - - - אז אולי אדבר על זה אחרי זה כי אנשים מקשרים חזרה למדינה ל"אחות לכל בית ספר", וגם משרד הבריאות היום לא מפעיל היום אחות לכל בית ספר. שמעתי פה אמירת ביניים כזאת, וזה לא קשור. אני לא בטוח שמשרד הבריאות ישתמש במודל הפעלה אחר מהחברה הפרטית. באשר למשכורות של אחיות – המשכורות במכרז, והחברה מתחייבת לשלם את כל הסכמי השכר שמשלמים במדינה. ברור שחברה פרטית, אנחנו לא אומרים להם לא לשלם יותר. אלה דברים שאני כרגע רוצה להגיד, ואולי יהיו לי תגובות גם לדברים אחרים שייאמרו פה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. ניתן לך להתייחס בהמשך.

עוד ממשרדים ממשלתיים? ממשרד החינוך מישהו מבקש להתייחס?
עירית ליבנה
אני מפקחת הבריאות במשרד החינוך. בגדול אנחנו נאפשר ואנחנו מסייעים לכל מי שייתן את השירות. אנחנו מאפשרים אותו, אנחנו חוזרים ומיידעים ודואגים לתפעול שלו ללא הבדל מבחינת מערכת החינוך. האחריות של משרד הבריאות – מקבלים מהם את ההנחיות, וכל מידע שהספק מבקש זה באמצעות משרד הבריאות, והפנייה אלינו היא תמיד דרך משרד הבריאות. אנחנו רק רוצים שיהיה שירות טוב לילדים, ומבחינתנו אנחנו משלימים בחינוך לבריאות ובכל מה שנדרש כמניעה אמיתית.
היו"ר עינת וילף
אני רוצה שבכל זאת תיתני לי קצת תחושה, "בשר" – איך את רואה את זה בהשוואה כשזה ניתן על-ידי המדינה לבין כשזה ניתן על-ידי חברה פרטית. אני רוצה גם שתתייחסי לאמירות כמו שמכיוון שהשירות הזה ניתן מדי פעם מגיעים לבית הספר, אין נוכחות קבועה או סמי-קבועה, עולות שאלות של התמודדות של מורים עם מצבי בריאות. מה היה ומה יש? כלומר מה את רואה מתוך בתי הספר?
עירית ליבנה
קודם כול ברמה האישית לדעתי כשהשירות יהיה מתוקצב בצורה טובה יותר ובאמת ייתן את המענה האמתי שיוכל להשלים לנו את העבודה החינוכית ולהפך – זה ייראה אחרת. כלומר כל אחד יכול כשיש כסף; כשאין כסף אז אף אחד לא יכול. אני לא ערה יותר לבעיות אחרות. אני 19 שנה בתפקיד, וההפחתה באחות בית הספר, כמו שאמרת, אם פעם הייתה אחות פר תלמידים, הרבה שנים זה כבר לא קיים, גם כשמשרד הבריאות – וזה שורש הבעיה. כי אם אנחנו מדברים על כתובת להורה, כתובת לתלמיד זה לא קיים כבר הרבה שנים. לכן מה שאנחנו עושים כדי לעשות השלמה זה לצייד את אנשי ההוראה במידע בחינוך לבריאות כדי שהילדים לא ייצאו קירחים מפה ומפה. אנחנו כן חושבים שצד החינוך לבריאות, אנחנו משלימים אותו. אני לא יכולה להגיד שפעם היה יותר מכיוון שזה עבר, זה לא רלוונטי לדיון פה. אם שירות צריך להיות מניעתי שכולל גם הסברה וגם את בדיקות הסקר, כפי שמשרד הבריאות קובע – העיקר שייעשה. זה לא רלוונטי מה ההתייחסות שלנו כי האחריות היא של משרד הבריאות, ואנחנו מכבדים ופועלים על פי בקשותיהם והנחיותיהם.
היו"ר עינת וילף
מבחינת האוצר, האם במשך השנים הייתה ירידה בתקצוב השירות בכלל?
ערן הכהן
היה שינוי במודל מבחינתנו. כשאני מסתכל היסטורית אני מנסה לשחזר חלק מהדברים. ברור שאם פעם זה הופעל במודל של "אחות לכל בית ספר" שהוא אולי עדיף לילד, צריך לשאול אם הוא עדיף ברמה הלאומית. ברור שזה לא המודל שמדובר עליו היום, זה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה ישירה, וזה לא המודל שמדברים עליו במשרד הבריאות בהפעלה חיצונית. שוב, הכול במימון ציבורי.
יצחק קדמן
התשובה היא כן. כל ההתפתלויות האלה.
ערן הכהן
השירות הוא לא מופרט, אלא במימון ציבורי. היה שינוי מאוד גדול במספר האחיות לאלף נפש במדינת ישראל. אנחנו במחסור חמור באחיות במדינה. אנחנו עושים הרבה דברים בשביל לייצר גידול במספר האחיות, ואני מדבר על מספר האחיות בכלל גם במערכת האשפוז. אנחנו מנסים לייצר הרבה מנגנונים בשביל לעודד אנשים ללמוד סיעוד ולעודד גידול באחיות. אנחנו רואים היום מחסור מאוד חמור במערכת האשפוז באחיות. גם בהשוואה בינלאומית – אנחנו קצת מעל הממוצע ברופאים, ומתחת לממוצע באחיות ביחס ל-OECD. ברור שבעולם שאנחנו עם הרבה פחות אחיות זה לא נכון להפנות אחות לכל בית ספר. זה ברור לכולם, לכל מערכת הבריאות. אולי בפריזמה הזאת יגידו, אולי זה עדיף או אולי לא עדיף, אבל זה בכלל לא על השולחן. זה בכלל לא רלוונטי היום, אחות לכל בית ספר, גם כשמדברים על הכפלת מספר האחיות. במכרז הזה דרשנו מהספק כמדינה גידול במספר האחיות. זאת אומרת אחד מהתנאים למכרז הוא שיהיו פשוט יותר אחיות בידי הספק. אף אחד לא מדבר אפילו על משהו שמתקרב לאחות לכל בית ספר.
יצחק קדמן
תגובה לשאלה שלך שהיה קיצוץ תקציבי רציני בתקציב מאז 2003, ולא יעזור כל ההתחכמויות האלה. זה לא רק שאלה כמה אחיות יש או אין – היה קיצוץ הדרגתי בתקציב – כותב על זה דוח מבקר המדינה - -
ערן הכהן
בשנים האחרונות התקציב רק גדל.
יצחק קדמן
- - אתם לא יכולים להתעלם מזה.
דבי גילד חיו
כשאתם מפריטים אתם יודעים לתת המון כסף.
יצחק קדמן
אומרים פה דברים לא נכונים.
ערן הכהן
תסביר לי רק, אם אמרת - - - מה אמרתי לא נכון?
מוריה אשכנזי
הרבה דברים אמרת לא נכון.
קריאה
הכול.
היו"ר עינת וילף
ערן, אתה תוכל להתייחס? כל אחד ידבר בתורו. משרד הבריאות ביקש להתייחס שוב: מירה חונוביץ, אחות מפקחת ארצית, בבקשה.
מירה חונוביץ
רציתי להגיד שני דברים: לגבי התקציב, גם אם הוא עלה בשנים האחרונות שאחרי המכרז, בתקופה שמשרד הבריאות נתן את השירות היה ייבוש תקציבי, והתקציב הזה הלך וקטן במשך השנים עד שהגענו למצב שבאמת לא יכולנו להפעיל. לגבי מה שעירית אמרה, קודם כול אני מאוד שמחה על הגישה החיובית שלהם שהם משתפים פעולה עם כל אחד, כי הם רוצים את בריאות התלמידים ואת השירות הכי טוב וגם אנחנו. אבל להבדיל מהחברה הפרטית המודל של משרד הבריאות היה שהאחיות עובדות באזור – גם בטיפות חלב וגם בבתי ספר; טיפות חלב נתנו גיבוי, ולמנהלים, גם כשלא הייתה אחות כל יום בבית ספר הוא ידע מי האחות הקבועה, והוא יכול היה תמיד ליצור קשר, מה שהיום לא קיים. מהגורם הזה אי אפשר להתעלם היום. היום הוא לא קיים.
היו"ר עינת וילף
כשלקחתם ממחוז דרום החזרתם מודל של אחיות קבועות לקבוצת בתי ספר?
מירה חונוביץ
כן, בשיעור גבוה מאוד. כי באזור מסוים יש טיפות חלב, ואחיות יוצאות מטיפות חלב לבתי ספר וחוזרות. וזה המודל הכי טוב שיכולים ככה להפעיל. אם אנחנו מדברים על הקצאה של אחות לכל בית ספר או מה שערן אמר, גם פסיכולוג לא תמיד יש במשרה מלאה וגם עובד סוציאלי בבית ספר אין במשרה מלאה. זה תמיד מתוקצב לפי מספר ילדים וגם האחות צריכה להיות מתוקצבת. אנחנו צריכים להיות ריאליים. אבל אנחנו בהחלט מדברים על כתובת קבועה שמנהל בית הספר יידע, והוא יידע לפנות לאחות כשיש לו שאלות בתחום של בריאות. זה גורם מאוד חשוב שאי אפשר להתעלם ממנו היום.
היו"ר עינת וילף
כלומר מה שייחד את האספקה של המדינה בתחום הזה לעומת גורם פרטי זה היכולת שיהיה גורם קבוע, בין אם זה בבית הספר או אחות לכמה בתי ספר, שהמורים והמנהלים יידעו שיש להם על מי לסמוך, וכמובן, התלמידים.
איתמר גרוטו
זאת גם הדרישה היום מהספק הפרטי, שתהיה אחות קבועה, שמנהל בית הספר יידע למי הוא צריך להתקשר.
היו"ר עינת וילף
אבל היא לא מקושרת לטיפת חלב.
איתמר גרוטו
לא.
היו"ר עינת וילף
טוב, זה היה חשוב. עוד מישהו ממשרדי הממשלה?
יהודית גידלי
ממשרד הבריאות.
היו"ר עינת וילף
מה השם?
מנואל כץ
אני מנואל כץ, רופא אחראי לאם וילד במשרד הבריאות במחוז הדרום.
היו"ר עינת וילף
טוב מאוד.
מנואל כץ
אני הייתי יושב ראש ועדת מומחים במשרד הבריאות בנושא של בריאות התלמיד, וכתבנו את ההמלצות למנכ"ל ולסגן השר בנושא בריאות התלמיד. לכן מה שדנו פה בעניין הצלחת הדרום עד היום, העניין גם כתוב בהמלצות. מההמלצות מאוד ברור שהוועדה – גם רופאים, גם אחיות וגם אנשים במנהל הציבורי וגם בקופות החולים שהיו חלק מהוועדה הזאת – היינו בטוחים שהאחריות והתפעול של השירות לבתי הספר צריך להיות בידי המדינה. אחד הנתונים הבולטים בהצלחה בדרום הוא להשתמש בתשתיות הקיימות, בידע ובניסיון בהפעלה של השירותים על ידי האחיות של טיפות חלב ואחיות של בית הספר. הצוות של האחיות, הנהלת המחוז, לקח חלק גדול מהאחיות של טיפות חלב כדי לעשות שינוע מתאים וכדי להתמודד עם נושא החיסונים שהיה נושא קשה ביותר. היו אזורים בנגב עם אפס אחוז חיסונים, בעיקר באזור הבדואי. גם בבאר-שבע, לצערנו, היינו בממוצע של 25%-20% חיסונים. באזורים מסוימים 40%, אבל באזורים אחרים פחות מ-10% בחיסונים בשירות התלמיד. כרגע מגיעים למספרים קרובים ל-90% ברוב האוכלוסייה.

התשתית של משרד הבריאות, כולל הידע והניסיון עושה את ההבדל. שם יש העניין של ההתמודדות לא רק עם הנושא של החיסונים שהוא חלק חשוב, אבל לא העיקרי בנושא בריאות התלמיד. נושא של בריאות התלמיד קשור בעיקר בנושא של Health Promotion – קידום בריאות, אורח חיים בריא. אני רוצה להתייחס במשפט למה שקורה בעולם. בתפקידי אני גם יושב ראש ארגון בינלאומי בנושא של קונצנזוס ורפואת ילדים – זה מאחד את כל הארגונים האקדמיים הבינלאומיים, ואני אוהד של ארגון הבריאות העולמי. בעוד ארבעה חודשים יהיה דיון בז'נבה בנושא של בריאות התלמיד באירופה. הנתונים שפורסמו ב- - - אומרים שהאחריות והביצוע של עבודת הרופאים והאחיות במערכת בריאות התלמיד נמצא במדינה. רוב המדינות האירופיות עושות את זה על-ידי המדינה עצמה – חלק על-ידי רשויות מקומיות וחלק מאוד קטן על-ידי קופות החולים. הנושא הוא שונה בארצות-הברית - -
היו"ר עינת וילף
שנייה אני עוצרת אותך פה.

ערן, אם יתברר לך שהנתונים העולמיים מראים שבכל מה שנוגע לבריאות התלמיד, לא למערכת בריאות כללית – יש יתרון גם לא רק למימון הציבורי, אלא על האספקה הציבורית על-ידי המדינה, על ידי הגורמים הציבוריים שמבטיחים את הקביעות. הרי לשים בחוזה או במכרז שהאחות תהיה קבועה – אבל המכרז עצמו הוא לא קבוע; רק גורם מדינתי יכול לאורך זמן להבטיח את הקביעות הזאת. אם תראה את הנתונים האלה, תהיה חשיבה מחדש על כל הפרויקט הזה ונכונות להתחיל מחדש מהלך של הלאמה?
ערן הכהן
בלי קשר יש כל הזמן חשיבה ודיונים. זה לא איזה דיון זר שאני ופרופ' גרוטו מנהלים עכשיו ולא נפגשנו, כפי שאנחנו מדברים בטלפון כמה פעמים בשבוע על הרבה דברים, ויש חלופת רעיונות, וגם על המכרז הזה היו הרבה מאוד דיונים כדי לשקף את דרך הייצור הכי נכונה שגורמי המקצוע במשרד הבריאות, בהינתן כל האילוצים, חיים איתה. זאת מערכת קצת יותר מורכבת מלהגיד עכשיו – נראה השוואה בינלאומית – והשוואות בינלאומיות במערכות בריאות הן מאוד בעייתיות. זה קודם כול מדינות עם הרבה יותר אחיות, הרבה פחות אחיות – אני לא יודע.
יצחק קדמן
שאלה כל כך פשוטה – תשובה כל כך מסובכת.
ערן הכהן
שאלה מאוד פשוטה. אני יודע שהכול פשוט כשאתה מציג את זה.
יצחק קדמן
- - -
היו"ר עינת וילף
ד"ר קדמן, ערן, אני מבקשת. אני מיד חוזרת אליך. אנחנו נשמח לשמוע את התוצאות של אותו דיון בז'נבה. הנתונים שאתה מביא כבר היום הם חשובים. ממה שעולה כאן באופן מובהק בגלל החשיבות של קביעות האחות לאורך זמן מול בית הספר, ולא במכרז שצריך להתחדש, המגמה צריכה להיות חד משמעית – להחזיר את השירות הזה לידי המדינה ולהתחיל בהקדם עם מחוז ירושלים, כפי שנאמר כאן.

בבקשה, ד"ר כץ.
מנואל כץ
אני אסיים עם משהו מאוד פשוט שלא שמעתי כאן, ואני מצטער על כך, כי לדעתי, העניין הוא ערכי. כל אחד יכול לעשות את העבודה הזאת, כל אחד יכול לעשות את הפעולות. אם אתה סופר, ואתה עושה - - - מבחינתי זה בסדר. זה מה שנעשה היום, וזה בסדר אם זאת ההחלטה. אין לי דיון בעניין הזה. לדעתי, העניין הוא ערכי. אני אגיד אמירה הרבה יותר חזקה: מבחינתי בריאות התלמיד היא הרבה יותר ערכית מהצורך שהמדינה תיקח את זה ממה שהיום טיפות החלב. אחר כך אפשר לדון למה אני אומר את זה, אבל אם יש משהו רלוונטי היום לחברה הישראלית זה כל הנושא של בריאות לא רק בהיבט של בדיקה פיסיקלית שאין לה משמעות עניינית וערכית, אלא נושא של אורח חיים בריא, אלימות במשפחה ואלימות בבית הספר, הנושא של סקר בריאות נכון, להתמודד עם כל הילדים עם בעיות מיוחדות כדי שהם ישתלבו בחברה בצורה הנכונה. אנחנו מדברים על פחות או יותר בין 20%-15% מהילדים בבית הספר שצריכים התייחסות מיוחדת וצריכים לתת את הזמן ואת המעקב המתאים לעניין הזה. מעקב זה אומר, להסתכל על הילד, להסתכל על התוצאות של הבדיקות הקודמות, לעשות את הקשר עם השירותים הנלווים ועם השירותים הראשוניים הבריאותיים שהם קופות החולים. מישהו צריך לעשות את זה.

הזיקה של רופא ואחות או אחות ורופא – כי אני עדיין חושב שהאחות היא הדמות שהיא מתאמת הבריאות בתוך המערכת הזאת – וזה נכון גם בכל המחקרים שנעשו, וזה נכון גם באירופה וגם בארצות-הברית ובאסיה. 70%-60% מהמדינות האלה עברו רפורמה בשמונה השנים האחרונות בדיוק כמו שאנחנו עושים כי יש רה-דיון בנושא הזה.

הנושא של המעקב אחר אותם ילדים שזקוקים לשירותים מסודרים, ומעקב נכון, והוא הכרחי וחלק בלתי נפרד מהצרכים של המכרז הזה המיוחד. זה אחד הנושאים הבולטים פה.

שוב, אין לי שום בעיה ברגע שאנחנו עושים "וי" על התהליך. יש לי בעיה מאוד רצינית כאשר אנחנו לא מספיק רציניים בהיבט הערכי. בג"ץ אמר את הדברים, ואני חושב שהשופט רובינשטיין אמר את זה מאוד ברור בפסקה האחרונה באיזשהו דיון בבג"ץ, שאין לנו שום ספק מבחינה ערכית. הוא לא השתמש במילה "מקצועית" ולא במילה של "בריאות הילד" – הוא אמר שמבחינה ערכית זאת חובתה של המדינה לקחת את השירות על עצמו, לא רק כרגולטור, אלא גם כמפעיל.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. פרופ' יונה אמיתי, איגוד רופאי הילדים, בבקשה.
יונה אמיתי
אני מדבר מטעם איגוד רופאי הילדים, ואני יושב ראש חיפ"ה – החברה הישראלית לרפואת ילדים בקהילה". מה שיותר רלוונטי הוא ששמונה שנים ניהלתי את המחלקה לאם, לילד ולמתבגר במשרד הבריאות, שהיא המחלקה שיחד עם הסיעוד הפעילה את השירות הזה. לכן אני מכיר את זה מכה זוויות לאורך זמן.

לדעתי, יש הסכמה גורפת בפורום הזה, אולי חוץ מאדם אחד, שמעבר לעיקרון של מי שיפעיל, זה התקציב. בסיס התקציב לשירות הזה נשחק בצורה בלתי רגילה ממשהו כמו 70 מיליון שקל כשהיו 1 מיליון תלמיד, למרות העלויות של השכר במשך 15 שנה. היום זה קצת יותר מזה על 1.25 מיליון תלמידים.
היו"ר עינת וילף
אם אני זוכרת נכון המכרז הפעם כבר קרוב ל-120 מיליון שקלים.
ערן הכהן
120 זה סך העלות כולל מה שבמשרד הבריאות.
איתמר גרוטו
כולל הדרום, בלי המכרז. זה 120 מיליון, זה לא 70.
מוריה אשכנזי
אבל המכרז זה 90 מיליון.
ערן הכהן
צריך להסתכל לא רק על המכרז, אלא על כל התקציב לכל המדינה, מן הסתם. זה עוד תמריצים - -
יונה אמיתי
הנתון המכריע הוא שבשנה האחרונה שבה השירות ניתן על-ידי המדינה באופן ישיר זה היה 54 מיליון שקלים, וזה היה לפני חמש שנים. זאת אומרת הקפיצה הגדולה בתקציב קרתה עם ההפרטה, ליוותה את ההפרטה ושימנה את ההפרטה, ונתנה לה בכסף נוסף, שהוא מוצדק, דרך אגב, הזדמנות להצליח במקום שהשירות נחנק. הייתי באותם שנים בשירותי בריאות הציבור. זה ירד עד 54 מיליון שקל כשהיו פה 1,100000 תלמידים. זאת אומרת המניפולציה הזאת של הזזת התקציבים כשהשירות הוא פרטי יוצרת עולם חדש, וכל השוואה היא בלתי נכונה. כי אם אותו כסף היה הולך לשירותי הבריאות לתלמיד עם הפעלה אינטגרטיבית עם טיפות החלב, כמו שד"ר מנו כץ ומירה חונוביץ אמרו, זה היה עולם אחר. בכל מקרה,נכון שיהיה תקציב מותאם, והאוצר חנק את השירות הזה. פלא שלא היה מחשוב?
היו"ר עינת וילף
לצורך העניין, 120 מיליון שקלים היום היו בבסיס תקציב משרד הבריאות לאספקת השירות הזה, לא למכרז. זה מאפשר למשרד הבריאות לעשות את זה ברמה - - -
יונה אמיתי
להערכתי, כן כי השירות נחנק. האוצר עשה את כל המהלכים שאפשר כדי שזה ייכשל תחת המדינה, ושרי האוצר לדורותיהם נותבו למסלול הזה שלא ברצונם.
יצחק קדמן
זה תמיד ככה, זה התכנון בהפרטה. יבש והפרט.
יונה אמיתי
לכן כל השוואה היסטורית שאתה מביא פה, ושלא היה מחשוב לפני כן זאת מניפולציה בוטה ולא הוגנת בכל קנה מידה. וזה מספרים.

הנושא השני והחשוב זה שיטת ההפרטה. אני מסכים מאה אחוז עם מה שאמרה חברת הכנסת וילף שיש שירותים שלא מפריטים. בריאות התלמיד זה תשתית לאומית. תשתיות לאומיות זה לא רק רכבות וכבישים. תשתית לאומית של בריאות התלמיד, חינוך התלמיד היא בכל קנה מידה הדרך הנכונה לבנות את הדור הבא ולא לשלם טבין ותקילין על כל מיני דברים שמשלמים עליהם כשלא עושים את זה.

הבעיה היא בשיטת המדידה. כשהמכרז אומר, נראה כמה עושים חיסונים, וכמה עושים פרוצדורה כזאת או אחרת, מנתבים את האחיות להיות מבצעות טכניות של פעולה - -
דבי גילד חיו
קבלני חיסונים.
יונה אמיתי
- - תוך התפשרות קשה מאוד על איכויות וגישה הומניטרית - -
מוריה אשכנזי
זאת האמת.
דבי גילד חיו
תבקשו מהמורים שיעשו חיסון ותחסכו הרבה כסף.
יונה אמיתי
- - באחד הדיונים הייתה פה חברת הכנסת אורלי לוי, והיא תיארה מניסיונה האישי את הטראומה שבתה עברה כשעשו את השירות בצורה כזאת. אחרי זה היא לא הייתה מוכנה ללכת לרופא. זאת אומרת שיטת המדידה של פרוצדורות מוציאה את הנשמה מהשירות. היא יוצרת אחיות שכל מה שהן צריכות לעשות זה "וי", ולרוץ לילד הבא. עכשיו אפשר להראות כיסוי חיסונים גבוה. אגב, אף פעם לא הגיע ל-97% שזה היה המצב בשירותי בריאות התלמיד בשנות האלפיים הראשונות כשהופעל על-ידי המשרד - -
מוריה אשכנזי
עם פחות כסף.
יונה אמיתי
98%-97%. זה לא רציני כשנציג האוצר, המספרים, החישובים והאחוזים הם בסיס העבודה שלו – בא לפה בלי מספרים ואומר בהכרזה רטורית שזה אף פעם לא היה יותר טוב.
היו"ר עינת וילף
משרד הבריאות, כיסוי החיסונים לפני תחילת תהליך הייבוש של השירות הזה.
איתמר גרוטו
באזור ה-94%.
היו"ר עינת וילף
94% לכלל מדינת ישראל.
יונה אמיתי
לא נכון. פרופ' איתמר גרוטו, אני הייתי בצוות לפני שנכנסת לתפקידך, שעבר למספרים, בדק אותם והוציא דוחות לאומיים. שירותי הסיעוד הוציאו דוחות כאלה. המספר 97% לקוח מהדוחות האלה.
היו"ר עינת וילף
בשנת 2000, כמה זה היה?
יונה אמיתי
אני מדבר על שנת 2001, 2002 ו-2003.
יצחק קדמן
יונה, תקנה את ה-94%, זה הרי - - -
היו"ר עינת וילף
זה יפה שהוויכוח הוא בין 94 ל-97 אחוז אבל הדברים הם - - -
מוריה אשכנזי
אבל הם היו 97%.
יונה אמיתי
הנקודה היא שברגע שחיסונם עוצבו כ"חוד החנית" – ואני מסכים שבתנאים של לקיחת אחריות בתנאים קשים החיסונים הם בחזית– וזנחו פעולות אחרות. למשל ביצוע בדיקות ראייה ושמיעה, למשל – אני לא חושב שהשירות שניתן השנה יכול להתגאות בביצוע בדיקות ראייה ושמיעה באחוזים גבוה.

המעקבים – המעקב אחר ילד שנמצא ליקוי בבדיקתו היו באחוזים מאוד ירודים בשנה שעברה. אם זה השתפר או לא אני לא יודע. אבל אני עובד כרופא בשטח, ואני לא רואה שזה מתבצע בצורה מספיק טובה.

העניין הוא כזה – אחיות שעובדות בשירות שכל שנה הולכים להעביר אותו ממכרז למכרז, שוברים להם את תחושת השייכות, גאוות המקצוע, המוטיבציה, החלוציות – כל המילים האלה שבונות שירות ממלכתי. אגב, אני מעדיף את המילה "שירות ממלכתי" מאשר "הלאמה". "הלאמה" זה נכון, אבל "ממלכתי" זה יותר - -
היו"ר עינת וילף
יותר בן-גוריוני.
יונה אמיתי
- - תיאור אידילי יותר. לכן כאשר באותו תקציב נותנים לאחיות מסגרת קבועה, גיבוי של אחיות טיפת חלב, פריסת התשתיות הארצית שיש למשרד הבריאות בטיפות החלב, האפשרות לשנע אחיות בקיץ מבתי הספר לטיפות החלב, ובעונות אחרות לתת גיבויים בהתאם לצרכים – הגמישות הזאת. נכון שגמישות וניידות הן אמות מידה להפרטה, אבל פה זה דווקא כישלון, כי מוציאים מהאחיות את תחושת השייכות, הקביעות, גאוות המקצוע ודברים שהופכים את השירות - -
היו"ר עינת וילף
יותר מזה, זה בעל ערך לשירות עצמו.
יונה אמיתי
עוד נקודה אחת שנראית לכאורה לא שייכת לדיון, אבל כל פעם אני מזכיר אותה: מה קורה בכיתות א'-ט' אנחנו יודעים פחות או יותר, אבל בריאות התלמיד צריכה להיות עד כיתה י"ב. זאת בעיה אנאכרוניסטית של החוק. כשחוק שירותי בריאות התלמיד נקבע לכיתות א'-ט' הוא ליווה את חוק חינוך חובה שהיה אז א' עד ט'. אנחנו כבר 17 שנים לא שם. מה קורה בכיתות י'-י"ב? גם שם יש תלמידים. איזה שירות ניתן להם? מעט מאוד ידוע על זה. זה כספים לא מסומנים מספיק טוב, ההפעלה היא דרך הבעלויות – משרד החינוך מקבל איזשהו סכום, מפעילי בתי הספר עושים אותם, ויכול להיות מצב שיש בתי ספר שזה לא קיים בכלל. יש בתי ספר שיש קצת, יש בתי ספר שזה קיים בצורה חלקית, ויש בתי ספר שיש בהם שתי אחיות – אחת מ-א' עד ט', והשנייה מי' עד י"ב. זה ניהול לא נכון בקונספט, זאת הזנחת שכבת תלמידים מאוד חשובה, ואני כמו קאטו ברומא חוזר על זה: כל פורום שדן בנושא הזה חייב - -

מילה אחרונה – העיתוי. שלוש פעמים הוחלף השירות בעיתוי הכי גרוע שיכול להיות: פעם אחת זה היה ב-17 באפריל 2007. זה היה הרקע לפרישתי ממשרד הבריאות – כשהעבירו את השירות באמצע שנת לימודים. אמרתי, אם כבר תעבירו, תעבירו את זה ב-1 ביולי שיהיה זמן להתארגנות; פעם שנייה ההעברה הייתה בספטמבר, אוקטובר, נובמבר עד שהשירות התחיל לפעול. וגם עכשיו – המכרז ייגמר עוד מעט; אם יזכה המפעיל הזה אז יש לו יתרון מסוים שהוא כבר נמצא שם, ואם יזכה מפעיל אחר הוא יצטרך להתארגן מחדש תוך כדי שנת הלימודים. העיתוי בהגדרה הוא לא נכון.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

האם משרד החינוך או הבריאות אי פעם הגישו הצעת חוק ממשלתית לכך ששירותי בריאות התלמיד יעקבו אחרי חוק חינוך חובה, ושכל הרחבה, למשל, תחייב הרחבה גם בשירותי בריאות לתלמיד?
עירית ליבנה
היה ניסיון של תמר גוז'נסקי - -
מוריה אשכנזי
הייתה המלצה בוועדת אמוראי.
היו"ר עינת וילף
אבל מאז לא הייתה הצעת חוק או ניסיון - -
יונה אמיתי
ההמלצה המקצועית שלנו כשהייתי במשרד, שעברה קריאה ראשונה ושנייה, ונעצרה שם.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, פעם אחת בכנסות קודמות. אז קודם כול כבר קנינו, וננסח - -
מוריה אשכנזי
הבעיה היא גם שהיא נכשלת בוועדת שרים.
היו"ר עינת וילף
בסדר, אבל קודם כול שתהיה הצעת חוק על סדר היום.

רק כדי להבין, דבר מאוד בסיסי: משרד האוצר מתקצב את זה ב-120 מיליון שקלים. אם משרד הבריאות אומר לכם מקצועית – כי אתם הרי לא הגורם המקצועי בנושא הזה – שלטובת בריאות ילדי ישראל יותר נכון שזה יישב אצלם במשרד הבריאות. ברמה הכי בסיסית – מה אכפת לכם?
ערן הכהן
קודם כול אנחנו כבר לא שם - -
היו"ר עינת וילף
אנחנו רוצים לחזור לשם. אני אומרת לך כמחוקקת, כחברת כנסת - -
ערן הכהן
לפני מספר חודשים היה סיכום בין-משרדי לגבי מודל ההפעלה לשנים הקרובות. היה הדיון המקצועי הזה, שר הבריאות הגיע עם דרישות, גם סגן השר היה שם, מנכ"ל משרד הבריאות היה שם, ושני המשרדים הסכימו על מודל ההפעלה - -
היו"ר עינת וילף
הניסוח הנכון יותר הוא שמשרד הבריאות נכנע.
ערן הכהן
ממש, ממש, ממש לא.
יצחק קדמן
ממש כן.
ערן הכהן
- - -
יצחק קדמן
ממש כן. סגן שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות המליצו להחזיר את זה לידיים ממלכתיות. זה שאתם חונקים אותם וסוחטים אותם - -

יש פרוטוקול.
ערן הכהן
אני ישבתי בוועדה שהוא ישב שם. הוא אמר, מהרבה סיבות אני מאמין שלטווח ארוך זה צריך להיות במדינה. זה מה שסגן שר הבריאות אמר. כרגע אני לא מאמין שמשרד הבריאות יכול להפעיל את זה, הוא אמר את זה. הוא אמר שכרגע הוא הגיע להסכמה, והוא עומד מאחוריה שלמספר השנים הקרובות - -
היו"ר עינת וילף
אני אחזור על המשפט שאמרת במובלע: סגן שר הבריאות, שהוא שר הבריאות לכל עניין ודבר, ומנכ"ל משרד הבריאות, אמרו במפורש שהם חושבים שהדבר הנכון זה להחזיר את זה לידי המדינה. המילה האופרטיבית היא "כרגע". לכן המטרה היא להחזיר את זה, כלומר לבנות תהליך של חזרה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז.
ערן הכהן
המטרה היא לבנות תהליך כדי לספק את השירות הכי טוב לילדי מדינת ישראל - -
היו"ר עינת וילף
גם מוסכם על כולם שהשירות הכי טוב יהיה בתוך המדינה.
ערן הכהן
זה רחוק מאוד ממה שאת מפרשת את זה, להיות הכי טוב. זה לא מה שאנחנו רואים מבחינת רגולציה של משרד הבריאות - -
יצחק קדמן
לא ייאמן.
היו"ר עינת וילף
אבל בשורה התחתונה, משרד האוצר שהוא אינו הגורם המקצועי – אם משרד הבריאות היה אומר שאנחנו יכולים להיכנס למהלך שתוך חמש שנים זה חוזר למדינה, בשנה הקרובה ירושלים ועוד שנתיים עוד מחוז, וכדומה – לכם כמשרד האוצר, עם אותו תקציב שהולך עכשיו למכרז, אין בעצם עמדה כך או אחרת, לא יכולה להיות עמדה כך או אחרת. אם הגורם המקצועי אומר שעם אותו כסף, לטובת התלמידים אנחנו נעשה עבודה יותר טובה – תנו לנו חמש שנים שבהן זה חוזר לידי המדינה.
ערן הכהן
זה יהיה בדיונים בין משרדי האוצר לבין הבריאות – לא כאן. זאת התשובה הכי טובה שאני יכול לתת.
היו"ר עינת וילף
אוקיי, אנחנו כאן בוודאי נעודד את זה. תודה.
איתמר גרוטו
אני שוחחתי עם סגן השר ליצמן לפני הדיון. הוא לא יכול היה להיות פה בגלל שיש ישיבת ממשלה במקביל. הוא התכוון להיות. העמדה שלו אכן אומרת שצריך לתת לזה עוד זמן. אני חייב לציין שזאת העמדה הפוליטית שלו, בשנתיים הקרובות לא להעביר את זה למדינה.
קריאה
מאיזו סיבה?
יצחק קדמן
אילוצים.
היו"ר עינת וילף
זאת לא עמדה - -
מוריה אשכנזי
אבל מה הנימוקים?
היו"ר עינת וילף
כי הוא הסכים - -
יצחק קדמן
לא נותנים לו. כי הוא לא יודע שהוא לא יכול. קושרים לו את הידיים, מה הוא יגיד?
היו"ר עינת וילף
אני מתחילה לפנות אל הדוברים שביקשו לדבר.

מוריה אשכנזי, בבקשה – יושבת ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור בהסתדרות האחיות.
מוריה אשכנזי
אני מצטערת שלא יכולתי להציג את המצגת, אבל אני אקרא מתוכה. קודם כול הכותרת שמופיעה במכרז, מטרות העל של שירות בריאות בתי הספר הן: מימון הפוטנציאל הבריאותי של התלמיד, רפואה מונעת וקידום בריאות.

אני מצטטת מתוך המסמך עצמו את האידיאולוגיה שאמורה להיות בנושא בריאות התלמיד: "אוכלוסיית תלמידי כיתות א' עד ט' מצויה בגיל קריטי מבחינת ההתפתחות הגופנית, הקוגניטיבית והחברתית. היא חשופה למחלות זיהומיות, להפרעות בתזונה ובגדילה, התפתחות מצוקות אישיות והתנהגויות סיכוניות. בית הספר מהווה מסגרת מתאימה לביצוע פעילויות של קידום וחינוך בריאות באמצעות צוות הבריאות והצוות החינוכי".

אני מתייחסת לנושא של רפואה מונעת: המטרה היא לספק שירותי רפואה מונעת על ידי בדיקות מעקב וחיסונים. לא להתמקד רק בבקשה לחיסונים מאחר שיש מטלות נוספות, שהן למעשה נותנות את הדעת על בעיות בריאות של הילד עצמו, שהן לאו דווקא התפרצות של מחלה מדבקת.

קידום בריאות – "בנושא של קידום בריאות תפקידי צוות הבריאות בבית הספר כוללים מסגרת מתאימה ביותר לביצוע פעילויות של קידום בריאות וחינוך לבריאות; איתור אוכלוסיות בסיכון שכרוכות בהן בעיות של התפרצות מחלות זיהומיות, הפרעות בתזונה וגדילה, התפתחות מצוקות אישיות כמו התעללות מינית, התעללות פיזית, התעללות מילולית; התנהגויות סיכוניות כמו אנורקסיה, אובדנות, דיכאון ועוד".

לקחתי על עצמם הפעם נושא לא של החיסונים, כי יכול להיות שיציגו אחריי את הנושא של האחוזון הגבוה שהחברה הפרטית הזאת הצליחה להגיע לכיסוי של חיסונים. אבל מעבר לזה - -
דבי גילד חיו
בלי הדרום, כמובן.
מוריה אשכנזי
גם לדרום יש לי תשובה. אם אני אתחיל מהדרום – הם קיבלו את זה ב-1 בינואר עם כיסוי חיסונים כמו שד"ר מנו כץ אמר כבר, שהיו מקומות עם אפס חיסונים במהלך של שנה וחצי. החברה הזאת קיבלה כסף, שילמה משכורות לאחיות והגיעו לרמת חיסונים של אפס בדרום באוכלוסיות החלשות.

אני אומרת את זה בריש גלי: המטרה הייתה שזה ייכשל מבחינתו של האוצר להוכיח שבאיזשהו מקום השירות הזה כבר לא יכול לקום ולהתקיים מחדש, וציפו ששם יהיה כישלון. ובכן, התהפכה הקערה על פיה. מ-1 במרס כשהשירות עבר במשותף עם טיפות החלב – וזה מתחיל לחזור גם באיזשהו מקום שאני גם בתור אחות טיפת חלב הייתי גם אחראית על בתי ספר. המשפחות הכירו אותי, מנהלי בתי הספר ידעו לפנות אליי. אני הכרתי כל בעיה, וכל נושא שהיה עם ילד יכולתי לדעת מגיל אפס, מההיריון של האם.

מה שקורה היום בפועל, אם אנחנו מסתכלים על העלייה ברמת החיסונים – וחבל שלא נתתם לי פה את האפשרות למצגת – רואים שלמעשה, במחוז באר-שבע ואשקלון במהלך של שלושה חודשים – לא שנה וחצי – עם היערכות של אחיות בריאות הציבור ברחבי הארץ – וש"נטלי" לא תבוא ותאמר לי פה שאנחנו הוצאנו אחיות ממקומות אחרים – הם גם כן מריצים אחיות מהצפון לאיזה בית ספר חרדי ששם גם זורקים עליהם אבנים. כך שהשירות שניתן כאן, ההיענות של אחיות בריאות הציבור, שלנו, מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה באמת חייב להישאר – הגיעו לאחוזים נכבדים במשך שנה וחצי שהיה כיסוי חיסונים של 20% או קרוב ל-30% - הגיעו כמעט למסה של 90%. זאת אומרת שבאיזשהו מקום גם אם נחליט פה שהשירות יעבור מ-1 בספטמבר למדינה תהיה פה אחריות של הירתמות של כל האחיות מתוך ראייה ממלכתית שהשירות הזה חייב להיות בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר.

אני רוצה להתייחס דווקא לנושא של המעקבים. אני גם עשיתי כמה שיחות עם אחיות. שאלתי אחות אחת, כמה בתי ספר יש לך? שבעה עשר בתי ספר. שמעתם? שבעה עשר. מה קורה עם המעקבים? מתי עשיתם בדיקות ראייה? בדיקות ראייה עשינו בסביבות ינואר-פברואר. מה עשיתם עם כל המעקבים? נתנו את הפתקה להורים. איפה הם יושבים עכשיו? שמונה חודשים אחרי, כששנת הלימודים כבר הסתיימה. הם יושבות עכשיו במרכזים ומצלצלות להורים. מה קרה עם זה? אני בתור אחות דאגתי שאם ילד שהיה במעקב ומצאתי איזשהו ליקוי עקבתי אחריו אם הוא קיבל טיפול, ומתוכם אפילו את הנתונים שמתוך איקס מטופלים שנשלחו לבדיקות, כמה קיבלו טיפול. היום זה לא קיים. מה הם יראו לכם היום פה מספרים? שהם עשו 75% ככה ו-75% ככה? לא, זה לא זה. זה המעקב שלי בתור אחות – להכיר את השירות ואת התלמיד לפני ולפנים. זה לא קיים. מאחר שאותה אחות אמרה לי, יש לי שבעה בתי ספר. איך היא יכולה להכיר? היא אומרת שהיא אפילו עוד לא הספיקה לבדוק את המעקבים בבית ספר אחד. מתי היא עושה את זה? חברת "נטלי" צריכה להציג עכשיו את הנתונים שהיא עשתה כדי שהיא תקבל את הכסף. לא בשביל משהו אחר. איפה הילד? איפה התלמיד?

כשמדובר בבדיקות שמיעה – בדיקת שמיעה שנמצא בה ליקוי, צריך עליה פעם שנייה. מי עשה את זה? קלינאית תקשורת. לא האחות יודעת, לא המנהל – אף אחד לא יודע, רק ההורה ואותה קלינאית תקשורת שקיפצה מבית ספר לבית ספר. איפה המעקב אחרי בדיקה שנייה שיש לה מחויבות לעשות אותה? לא, אז הם יגישו לכם פה, אני לא יודעת מה שהם הולכים להגיש, אבל בוודאי הם הולכים להתהדר בנתונים שלהם. הנתונים האלה היו מספרים עבור כסף ולא יותר. הדבר הזה צריך להיעצר כבר היום עם החלטה שאפילו מבחינת 1 בספטמבר – המכרז הזה כבר פעם אחת בוטל לפני חצי שנה, שיבטלו אותו לחלוטין שוב, כי גם האחיות, נמאס להן; הן מרגישות שהן סחורה עוברת לסוחר. אני עוברת מקבלן לקבלן, אני מקבלת SMS במירס שלי – איפה את? אתה לא בבית הספר בכלל – מסתבר שהיא כן נמצאת בבית הספר. אלה אחיות שהיו במערכת. ב-2007 עוד היו 600 אחיות. הן ברחו מהשירות הזה כי נמאס להן לעבוד בצורה כזאת. זה לעבוד תחת שרירות של קבלן.

אני אדבר על עוד נושא: הניהול. למה אני צריכה עוד רופא, עוד אחות אפידמיולוגית ועוד מפקחת כאשר יש לי פה ראש הרשות, יש לי המפקחת הארצית, יש לי האפידמיולוגית – כל התחומים נמצאים בתוך המשרד – בשביל מה אני צריכה לזרוק כסף לבעלי שררה עם כביכול פיקוח? בשביל מה? יש לי האנשים, וככה התנהלנו כל השנים. זה כסף זרוק.

מדובר על 120 מיליון? אני מצפה שברגע שהן תשמענה שהשירות עובר, קודם כול הן תרגשנה את עצמן בטוחות. אני לא צריכה להיות אצל קבלן שיעיר לי, שיאיים עליי שאם לא אביא תפוקה אני לא אקבל משכורת. אני שומעת את התלונות האלה יומם ולילה. ממש כך. עצם העובדה שהשירות יעבור למדינה עם כל הקשיים שמחכים – גם הדרום וגם אשקלון מתמודדים עם קשיים. אבל איכשהו מחברים את השירות של טיפת חלב עם שירות הבריאות לתלמיד וזה איחוד מחדש של שירות שצריך להינתן אך ורק בידי המדינה ולא בידי אף אחד אחר. תודה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה לך. פרופ' גרוטו, כשאתה שומע כאן את הדברים האלה שאומרים לך בפירוש. כלומר אתה דיברת על כך שהקבלן נותן עוד כסף לאחיות, אבל אתה שומע כאן אמירה ברורה מצד האחיות, שאם זה עובר לרשות המדינה תהיה התגייסות, תהיה נכונות. למה שלך יהיה יותר קשה להשיג אחיות מאשר לקבלן?
איתמר גרוטו
א', אני נתקל בזה בטיפת חלב. הבעיה שלנו היא שבאמת מאז תהליך ההפרטה חלק גדול מהאחיות שעבדו קודם באמת ירד מספרן וחלקן כבר עובדות במקומות אחרים.
היו"ר עינת וילף
כלומר עזבו בכלל את מערכת בריאות התלמיד.
איתמר גרוטו
אני יודע כמה היה לי קשה לגייס אחיות בדרום הארץ.
היו"ר עינת וילף
אתה אומר שעצם מהלך ההפרטה גרם לאחיות בכלל לעזוב את כל מערך בריאות התלמיד.
איתמר גרוטו
זאת תקלה שקרתה.
היו"ר עינת וילף
כלומר עכשיו הצורך להחזיר אותן למערך הבריאות לתלמיד זה לא רק מהקבלן למדינה.
איתמר גרוטו
- - - במקומות אחרים.
היו"ר עינת וילף
הבנתי, תודה רבה. דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח.
דבי גילד חיו
אני חייבת להגיד שאני מרגישה מאוד נסערת בדיון הזה. ישבתי פה בהרבה דיונים. אבל לשמוע שוב ושוב ושוב – ועוד בשנה כזאת אחרי המחאה החברתית ואחרי שהתקשורת עוסקת סוף-סוף בנושא הזה במהלך השנה האחרונה – שוב ושוב ושוב את המנטרות האלה ש"הפרטה זה הכי טוב" ו"הגופים הציבוריים יודעים לתת את זה הכי טוב" ו"אנחנו רוצים שהמדינה תהיה רק רגולטור" וכולי וכולי – בעוד שבו זמנית יושבים פה מומחים בבריאות של תלמידים, ואומרים, לא, זה לא נכון, והשירות הזה לא טוב בצורה הזאת. והמנטרה נמשכת ונמשכת. זה פשוט לא ייאמן, אין לי מילים אחרות.

יושב פה בחור צעיר שמייצג משרד – אני לא מדברת עליו באופן אישי – באים עם אותה מנטרה שאנחנו שומעים שנים על גבי שנים ולא מזיז לו. האוזניים שלו אטומות, אני חושבת שהוא בא עם אטמי אוזניים, אולי הוא שומע מוסיקה, אני לא יודעת מה. יושבים אנשים מהמקצוע פה, כולל משרד הבריאות שמתפתל בין ההסכמים הפוליטיים שנעשו שם, אבל כולנו יודעים שהם לא לוקחים את כל השירות לעצמם אך ורק מכיוון שלא נותנים להם את הכסף לעשות את זה – והאוזניים אטומות. יושבת פה מי שמייצגת את האחיות, יושבים פה מומחים של בריאות, וכולם אומרים – השירות שנותנים אותו באופן פרטי הוא חרה במובן זה שהוא קבלני – באים, נותנים חיסון. אתם יודעים מה, אמרתי לו קודם בהערת ביניים, שיכשירו כמה מורות בבית הספר שייתנו חיסון - -
היו"ר עינת וילף
חס וחלילה.
דבי גילד חיו
אני אומרת את זה, כמובן, בציניות שבעניין, שלא יובן לא נכון.
יצחק קדמן
זה לא ציני, הייתה הצעה כזאת.
דבי גילד חיו
אני אומרת את זה בציניות. בשביל מה אנחנו צריכים להוציא 120 מיליון?
היו"ר עינת וילף
יש בקשות כאלה.
מוריה אשכנזי
הייתה הצעה שהמזכירות והשרתים ייתנו את העזרה הראשונה. גם זאת הייתה הצעה.
דבי גילד חיו
נכון.

הרי הוא רוצה בקבלנות. ואז גם יחסכו את הוצאות הנסיעה, ואולי זה יותר מ-120 מיליון. בשביל מה צריך את זה אם כל העניין הוא מי נותן בקבלנות? שמענו את הסיפורים על עשר דקות לתלמיד וחמש דקות לתלמיד – שמענו את כל הדברים האלה. יושבים פה אנשים ואומרים למשרד האוצר, שהשירות לא צריך להיראות ככה, לשירות יש מטרות שהן מעבר למתן החיסונים. עכשיו בטח ידבר בחור מ"נטלי" ויסביר כמה הם בקבלנות שלהם עשו הספק טוב. כמובן, בלי האזור של הדרום שהוא האזור הכי בעייתי, ועוד מעט גם בלי האזור של ירושלים שהוא השני הבעייתי אחר כך. בסוף יישאר להם במקומות הכי קלים והכי נוחים שההורים בהתנדבות באים לקבל את הטיפולים האלה כי יש להם מודעות ומכיוון שקל להגיע אליהם, והם יראו שהם נותנים 100%. ברור שהם נותנים 100%, כי במרכז תל-אביב קל לתת 100%. אבל בירושלים, בבאר-שבע ובכפרים הבלתי מוכרים - -
מוריה אשכנזי
גם במרכז תל אביב כבר אי אפשר לתת חיסונים כי אין אחיות.
דבי גילד חיו
לא משנה, אני רק מתכוונת לכך שנציג משרד הבריאות הסביר שהם בוחרים מה הם ייקחו, אם בכלל, לפי זה שהם בוחרים את המקומות הכי קשים והכי בעייתיים שהם רוצים לכסות אותם. המדינה מודה שאת המקומות הכי בעייתיים היא תיתן כי היא עושה את זה הכי טוב, אז באיזה אבסורד אנחנו נמצאים פה?

אני רציתי להגיד עוד דבר אחד לפני שהם ייתנו את הנתונים שלהם: צריך לקחת בחשבון עוד משהו שקשור להפרטה: גם אם הם יציגו נתונים הכי טובים בעולם בקבלנות הזאת שדיברתי עליה אנחנו אנחנו לא יכולים לדעת בדיוק. אומרים פה, עקומת למידה. אם צריך עקומת למידה של שנה וחצי אז מה הם יעשו כשיתחלף מכרז? כל פעם תהיה עקומת למידה של שנה וחצי? אני פשוט לא מבינה. אבל מעבר לזה ידוע בהפרטות שאתה נמצא במערכת שכשיש דד-ליין, הגרזן הזה, של המכרז שיוצא, ברור שהעבודה תיראה אחרת. עובדה שבשלושה חודשים הם עשו מה שהם לא עשו בשנה וחצי. זאת לא עקומת למידה בחמש דקות. הגרזן של המכרז עמד על ראשם, אנחנו לא יודעים מה יהיה אחרי כן. אולי הם יזכו, ואחר כך תהיה הידרדרות כמו שראינו קודם? אנחנו לא יכולים לדעת את הדברים האלה.

כל שאר הדברים אנשים פה אמרו: על השיטה. אנחנו בדיוק הוצאנו דוח באגודה לזכויות האזרח על השיטה שמייבשים את השירות, אחר כך מפריטים את השירות; אחרי שפתאום נותנים תקציבים גבוהים יותר לשירות הפרטי מאשר שנותנים לשירות שהמדינה נותנת אז אומרים, הנה ההוכחה שלנו שהגופים הפרטיים עושים את זה יותר טוב. בינתיים המשרד הממשלתי במהלך השנים מאבד את המקצועיות שלו ואת היכולת שלו בכלל לפקח ולהיות מעורב בתהליכים האלה. אלה תהליכים ידועים, ואנחנו רואים את זה שוב ושוב. פשוט קשה מאוד לשבת פה ולשמוע את אותה מנטרה כשיושבים פה אנשים ומסבירים מקצועית שזאת הדרך הלא נכונה.
מוריה אשכנזי
אני רוצה רק להוסיף שמבקר המדינה בדוח שלו ב-2010, כשהוא פנה למשרד האוצר, משרד האוצר ענה שכאן יקום חיסכון בכסף. ובכן, מיליון שקל שקיבלה - - - ועד נכון להיום התעריף רק מאמיר. מיעד נכון להיום התעריף רק מאמיר.
היו"ר עינת וילף
חיסכון בכסף אין פה.
מוריה אשכנזי
והשירות הוא גרוע. חד וחלק. אתה רחוק עולם ומלואו מהמציאות המקצועית של מה שצריכה לתת המערכת הזאת שנקראת "בריאות התלמיד".
היו"ר עינת וילף
ב-120 מיליון שקלים – חיסכון במהלך הזה אין כאן. זה במובהק. זה גם לא מהלך שצריך לחפש בו חיסכון.
יצחק קדמן
הם לא רוצים לחסוך, הם רוצים להפריט. יעלה כמה שיעלה, העיקר שהם יפריטו.
מוריה אשכנזי
איך הופרט? למי הופרט? למה הפרטת אותו?
ערן הכהן
השירות הורחב במהלך המכרז - -
היו"ר עינת וילף
אלה הטיעונים שלך, הם לא נתמכים כאן על-ידי אף אחד.
ערן הכהן
מה? יש פה ראש שירותי בריאות הציבור שאת יכולה לשאול אותו אם השירות לא הורחב ביציאה למכרז הזה.
יצחק קדמן
למה הוא הורחב?
היו"ר עינת וילף
לעומת המכרז הקודם. אבל 120 מיליון שקלים לעומת תקופה שזה היה בידי המדינה – חיסכון בכסף אין כאן. עזוב את השירות, אין חיסכון.
מוריה אשכנזי
אף אחות לא תבוא.
יצחק קדמן
פחות שירות, יותר כסף. אין לך מושג על מה אתה מדבר.
היו"ר עינת וילף
120 מיליון שקלים זה לא פחות ממה שכשזה היה בידי המדינה.
ערן הכהן
אם תצעק יותר חזק - - -
יצחק קדמן
אין לך מושג.
היו"ר עינת וילף
אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה על השירות – 120 מיליון שקלים זה לא חיסכון בכסף.

ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
גברתי, קודם כול אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזאת אף על פי שהיו כבר עשרות ישיבות כאלה שכולן, אבל כולן, בין אם הן נעשו בוועדת חינוך או בוועדת עבודה ורווחה - -
היו"ר עינת וילף
בסוף נכניע אותם.
יצחק קדמן
- - או בוועדה לזכויות הילד או בוועדה לביקורת המדינה – בכל הוועדות האלה היו דיונים ויותר מפעם אחת. בכולן הייתה הסכמה גורפת על המסקנה. בכולן. ויש רק גורם אחד שיודע טוב יותר מכולם ומצפצף על כולם, והוא היחידי שיודע והיחידי שמבין גם בדברים שאין לו מושג בהם – וזה משרד האוצר שעושה מה שהוא רוצה.

במדינה מתוקנת הייתה קמה ועדת חקירה לבדוק את הניסוי הרפואי הגדול ביותר שנערך על ילדים בלי שקיבל אפילו את אישור ועדת הלסינקי. על כל ניסוי רפואי הכי קטן דורשים אישור ועדת הלסינקי כדי לבדוק מה קורה אם עושים ניסוי על בני אדם. עשו פה ניסוי על למעלה ממיליון תלמידים; פגעו אנושות בבריאותם של ילדי ישראל בכיסוי החיסונים, באי מתן עזרה ראשונה כמו שצריך, באי קיום בדיקות ראייה ושמיעה, באי מתן חינוך לבריאות. הייתה פה המשכיות של שנים של כישלון מוחלט על חשבון בריאות ילדי ישראל, ואף אחד לא נותן את הדין.

אני רוצה להזכיר לך, גברתי: יש דוח בוטה, מפורט, קשה של מבקר המדינה על כל תהליך ההפרטה. הוא כותב שם - וזה מבקר המדינה, זה לא אני – שכל הליך ההפרטה נעשה ללא בדיקה כמו שצריך, ללא תכנון כמו שצריך, בלי להבין בכלל מה זה עוזר. אגב, את טועה, מוריה, מבקר המדינה כותב שם שלו היו חוסכים כסף – מילא, אבל הסתבר שנותנים שירות הרבה יותר גרוע בהרבה יותר כסף. וזה לא מקרי. מפני שהתהליך התחיל – וזה תמיד כך - כשהאוצר רוצה להפריט מערכת הוא קודם כול פוגע בה: הוא מקטין את התקציבים, הוא לא נותן לה לפעול, הוא לא מאשר תקנים, הוא לא נותן לשפץ מבנים, הוא לא נותן כלים, ואחר כך הוא אומר – תראו איזה שירות גרוע, בואו נעביר אותו לידיים פרטיות, תראו כמה שזה נפלא. אחר כך מתחילים להזרים כספים – וזה גם פשע, למדינת ישראל אין עודף משאבים ותקציבים. זורקים פה כסף על ארגונים פרטיים, מערכות שקיימות למטרות רווח – ואין לי שום טענה לא ל"נטלי", לא לאגודה לבריאות הציבור, לא למד"א ולא לכל הזוכים שעוד יזכו בכל המכרזים האלה. הם רוצים לעשות כסף – זכותם המלאה. הם אפילו מחויבים להרוויח, לפי החוק כי הם גופים פרטיים שפועלים למטרת רווח. ובתוך כך הורסים שירות יקר.

השירות נהרס לא רק בגלל כמות החיסונים – זה מדד אחד בלבד. צריך להבין, וגם את זה כותב מבקר המדינה ואומר הבג"ץ: יש פה עניין של תפיסת עולם מה זה השירות הזה. השירות הזה זה לא קבלנות חיסונים ובדיקות שמיעה, זה שירות כוללני שצריך להכניס תפיסת בריאות לבית ספר. לא יכול להיות בהגדרתו, by definition, שהשירות יהיה שירות כוללני עם עובדי קבלן מופרטים שצריכים לעשות אספקה ולסמן "וי" על מוצר כזה או אחר. אין היום. זה לא שהיה קודם כי ייבשו את השירות. אין היום אחות בית ספר במובן הזה שאין כתובת מרכזית שרואה את הילדים ואת המערכת בצורה כוללנית. אין מי שרואה אותם. וזה לא משנה כמה נפלא יהיה ספק כזה או אחר – הוא לא יכול לעשות את זה. אין לו תפיסה של מדיניות, אין לו תפיסת עולם רחבה, הוא לא יכול להיענות לאתגרים.

אני שומע ממשרד הבריאות שמכת מדינה זה השמנה של ילדים. יש בעיה קשה מאוד בעניין הזה. בשביל זה אתה צריך מישהו – אין היום חדרי אחות בבתי ספר, אין איפה לשמור את התיקים, אין איפה להחזיק - -
איתמר גרוטו
זה קשור למשרד החינוך.
יצחק קדמן
זה לא מקרה שאין חדרי אחיות כי בתי ספר צודקים, הם אומרים, מה, נחזיק פה חדר ריק כשאין אחות רק כדי שיקראו לו "חדר אחות"? יש קטסטרופה בנושא הטיפול של העזרה הראשונה. לא מספיק ניתנה תשומת לב לעניין הזה, אבל יש קטסטרופה בעניין של טיפול בעזרה ראשונה – גם את זה הפריטו.
ערן הכהן
חלק ממנו זה אחריות משרד החינוך. זה לא השירות הזה צריך לתת לו את המענה. יש שני שירותים - -
יצחק קדמן
השירות הזה צריך לתת לו את המענה, כי הוא גם הופרט. אולי אתה לא יודע, שירותי העזרה הראשונה בבתי הספר הופרטו.
ערן הכהן
"מופרד" אמרתי, מופרד.
יצחק קדמן
הופרט, מופרד, לא מופרד, הופרט. זה חלק מהעניין.
ערן הכהן
יש שירותי בריאות שהם לא דרך המכרז הזה; עושים פה סלט מכל מיני שירותים של כל מיני משרדים- -
יצחק קדמן
"כל מיני משרדים" – זה הכול אותו דבר.
ערן הכהן
- - - זאת פשוט דמגוגיה זולה.
יצחק קדמן
בשונה ממך אנחנו רואים את הילד שצריך לקבל את השירות ולא השאלה איזה מערכת ארגונית נותנת או לא נותנת. הכול קשור לבריאות הילד, והכול קשור לתפיסת העולם שלכם. יהיה מה שיהיה, נפיל את הגג על כולנו – העיקר נפריט את המערכת.

אני רוצה להקריא לכם משפט, ואני אגיד לכם תכף מאיפה זה לקוח: "הוועדה דנה באפשרויות שלעיל וממליצה שמשרד הבריאות יהיה האחראי הישיר לניהול, לארגון ולהפעלה של שירותי בריאות לתלמיד. ניסיון מארבע השנים האחרונות ומכמה ספקים מלמד כי מתן וניהול השירות על-ידי ספק פרטי נכשל". אתם יודעים מי אמר את זה? את זה אמר דוח של ועדת מומחים שמינה מנכ"ל משרד הבריאות. זה מסמך של משרד הבריאות, הם אמרו את זה. עכשיו אני שומע כאילו משרד הבריאות בעד הפרטה. תקראו את המסמך הזה. מי שלא מאמין לי, הוא נמצא אצלי פה ביד.
היו"ר עינת וילף
שיהיה ברור, כדי להציל אותם גם קצת מעצמם: משרד הבריאות לא בעד הפרטה. משרד הבריאות מבהיר שהדבר הנכון הוא להחזיר את השירות הזה לידי המדינה. משרד הבריאות טוען שלכאורה כרגע אין לו היכולת לעשות את זה מיד. אנחנו טוענים שלו משרד הבריאות היה מתעקש ונלחם קצת יותר כולם היו מתגייסים כדי לאפשר לזה לקרות. ולכל הפחות שתהיה תכנית שאומרת שתוך חמש שנים, שנתיים, תוך שלוש אנחנו רוצים לראות את זה בחזרה אצלנו, והנה השלבים – הנה מחוז אחר מחוז, איך זה קורה כדי שזה יחזור אלינו. אז אנחנו קצת עוזרים להם וכן מאמינים בזה - -
יצחק קדמן
בניגוד גמור למה שנאמר פה סגן שר הבריאות אמר לי באופן איש – אילו אני הייתי בתפקיד כשהתחיל תהליך ההפרטה לא הייתי מסכים לזה בשום פנים ואופן. הוא אמר לי יותר מזה – אם אתה שואל אותי היום אם צריך להחזיר את זה לידיים ממלכתיות בניהול ובתפעול של העניין, התשובה היא כן. אני לא יכול לעשות את זה בבת-אחת כי אין לי הכוח הכלכלי והפוליטי לעמוד מול אלה שמתנגדים לזה. זאת התשובה הנכונה. גם מנכ"ל משרד הבריאות – גם איתו שוחחתי – אמר לי אותם דברים בדיוק. להגיד פה שצמרת משרד הבריאות תומכת בהפרטה זה פשוט לא אמת. הם אמרו דברים אחרים, קושרים להם את הידיים מאחורי הגב, ואז עוד מצפים מהם שישירו אחרי זה.

אני רוצה לסיים במשפט אחד: עוד לא מאוחר. אנחנו עשינו נזק נוראי, ואף אחד לא נותן את הדין על זה, ואף אחד לא משלם על זה. עוד לא מאוחר. אפשר, כפי שהוכח באזור הדרום, ויהיו לא מעט קשיים וצריך לעמוד על זה שבהחזרת השירות לידיים ממלכתיות אותו כסף שהיו מוכנים לזרוק על חברות פרטיות יגיע לידיים ממלכתיות – לא אגורה אחת פחות - -
היו"ר עינת וילף
חד משמעי.
יצחק קדמן
- - וצריך להצמיד את זה לפי גידול במספר התלמידים. כי מה שעשו הרבה שנים היה אותו סכום – מספר התלמידים גדל וחשבו שלא מקצצים. זה קיצוץ. כשאתה לא מצמיד את זה למספר התלמידים אתה מקצץ בשירות, ואחר כך לא פלא שהוא לא ניתן. תחזירו למען השם, למען בריאות הילדים, למען כלכלת ישראל שאתם בזבזתם כספי עתק על שירות גרוע – תחזירו את האחות לבית הספר כשירות ממלכתי.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.
מוריה אשכנזי
אני רוצה רק לציין את מעמד הילדים שהפך להיות – חלק הם ילדים ששייכים למדינה, וחלק מהתלמידים מופרטים. רבותיי, כולם כאחד הם דור העתיד שלנו. אסור לדבר הזה להימשך. הילדים צריכים להיות של כולנו, ילדי המדינה. לא של אף חברת קבלן אחת.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ערן, המלצה לחבריך: ביום שתבנו רציף פרטי בנמל באשדוד– תפריטו את שירותי הבריאות לתלמיד. בסופו של דבר במקום שכן צריך להיאבק ואיפה שכן צריך להפריט – לא עושים את זה. מקומות שחונקים אותנו בגרון – נמלי ישראל, בשדות התעופה – נכנעים. במקומות שבמובהק כל הגורמים המקצועיים מאל"ף ועד תי"ו– ועוד עכשיו יצטרפו אצלנו, כנראה, עוד רבים בז'נבה שיגידו אותו דבר. שירותי בריאות התלמיד צריכים לא רק להיות במימון ציבורי, הם צריכים להיות גם באספקה ציבורית. זה צריך להיות שירות ממלכתי. הוא טוב יותר כשהוא שירות ממלכתי. אף גורם מקצועי – ואתה לא גורם מקצועי בנושא הזה – לא אומר אחרת. משרד הבריאות רוצה לקחת את זה בחזרה לידיו עם התקציב של 120 מיליון שקלים בתוכנית מדורגת שלדעתי לא צריכה לקחת הרבה זמן. תוך שנתיים-שלוש להחזיר את זה לידי המדינה, מחוז אחר מחוז. כל רגע שעובר אנחנו מבזבזים. אחיות שעוזבות את כל השירות בכלל, הן גם לא אצל הקבלן. ואז צריך להחזיר אותם ממקומות אחרים, ואז אנחנו מתמודדים עם המחסור הכולל. אחיות שהיו לנו, והן בוודאי לא רוצות לעבוד בתנאים האלה.

אנחנו בוועדת החינוך של הכנסת נאלצים לקיים דיונים מהירים על קטסטרופות מקומיות: אחיות שמורצות מפה לפה ונתקלות בבעיות. השירות הזה הוא פשוט כישלון. שום דבר אחר לא יצליח. אין לך גורם אחד. בהרבה דברים אחרים יש ויכוח מקצועי. כאן אין ויכוח מקצועי. לא מאשימים. "נטלי", אתם עושים את המרב. מי שמקבל את זה עושה את מה שהוא יכול. מראש זה לא צריך להגיע אליכם. זה לא אתם אשמים שאתם בסיטואציה הזאת. יש מכרז, ודאי שתיגשו אליו ותנסו להרוויח כסף. זה לא צריך להיות אצלכם מלכתחילה. ואם נצטרך לקיים בכנסת מאה דיונים – נקיים בכנסת מאה דיונים עד שבסופו של דבר הגלגל הזה ייסוב לאחור כי זאת היית הטעות. ההנחה שמרגע שנעשתה טעות לא חוזרים בנו היא לא דרך לנהל מדיניות. מדיניות, אם היא הייתה טעות – חד משמעית. לכן אני מאוד מקווה שתלך לחבריך ותגיד להם, קודם כול רציף חדש, פרטי בנמל אשדוד כדי שתהיה . כשזה יקרה בואו נחזור ונדבר על הפרטה במקומות הנכונים. במקום שהוא צריך להיות – שם אתם לא עושים את זה; במקום שזה לא צריך להיות – שם אתם עושים את זה. וזה בדיוק הפוך ממה שנאמר כאן. וכמו שנאמר כאן – תחזירו את זה. ועם כל הכסף שנתתם לשירות הפרטי כדי להוכיח ששירות פרטי הוא דבר טוב.
ערן הכהן
נראה לי שהדוברים האחרונים קצת סילפו את מה שהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות אמרו, ומה שאמר סגן השר - - -
היו"ר עינת וילף
מה שסגן השר הציע.
ערן הכהן
- - ואני שמעתי משהו קצת אחר.

בנוסף לכך, כדי שלא תהיינה אי הבנות, התקצוב לאספקה של המדינה בדרום לא נופל מהתקצוב של האספקה במשרד. זה לא שהמדינה היום מספקת בפחות או יותר כסף, היא מספקת כמעט באותו מודל - -
מוריה אשכנזי
אבל המדינה הצליחה פה.
היו"ר עינת וילף
אבל זה מה שאנחנו רוצים.
מוריה אשכנזי
מאפס אחוזי כיסוי חיצוניים הגענו ל-87% - - -
היו"ר עינת וילף
מוריה, בבקשה.
ערן הכהן
אני בטוח שאת עומדת מאחורי הנתונים של החל מאפס ועד 95%. זאת אמת לאמיתה בדיוק כמו כל שאר הדברים שאמרתי - -
היו"ר עינת וילף
ערן, מה שבטוח. אנחנו אומרים – טוב שהמדינה מתוקצבת כמו המכרז, אנחנו רוצים שכל המדינה לא תתוקצב כמו המכרז ולא יהיה מכרז.
ערן הכהן
אמרתי, בדיוק באותו מודל שהם מבצעים הם יבקשו את זה מהמכרז.
היו"ר עינת וילף
בהבדל אחד: באיזשהו שלב צריך לצאת למכרז חדש. למדינה יש יציבות, ובמקרה הזה יש מקומות שבהם היציבות של המדינה היא גרועה.
ערן הכהן
עינת, יש יתרונות, ויש חסרונות, ויש גם נתונים.
היו"ר עינת וילף
יש תחומים שבהם היציבות שהמדינה נותנת גורמת לדברים להתנוון. שם אכן טוב שזה לא יהיה בידי המדינה. זה לא באחריותך, אני אומרת שתגיד לקולגות שלך. אבל יש מקומות שבהם היציבות היא קריטית להצלחת השירות כמו במקרה של האחיות. לכן זה כן צריך להיות במדינה. כי גם אם המכרז יהיה אחראי על אחות – המכרז עצמו לא יציב, כל המבנה של המכרז הוא לא יציב. הוא צריך להתחלף אחרי תקופה כי ככה צריך לבנות - -
ערן הכהן
- - - נשאר.
היו"ר עינת וילף
אנחנו צריכים שהאחיות יישארו, לא הרגולטור. במקרה הזה צריך שהאחיות יישארו. בניגוד לרואי חשבון של בנקים שראוי להחליף אותם מדי פעם, כאן את האחיות אין מקום להחליף.

אנחנו עכשיו ממשיכים את הדיון. "נטלי" ביקשה להתייחס.
נמרוד אלטמן
שמי נמרוד אלטמן, אני מנכ"ל "נטלי". אני ישבתי בשקט ובסבלנות והשתדלתי לא להתפרץ לדברי אחרים. הכנו פה שלושה שקפים, ואני מבקש שייתנו לנו לדבר ולהציג. אנחנו לא נכנסים לוויכוח הציבורי, האם זה צריך לחזור לשירות המדינה באופן מלא או להישאר בחברה פרטית, זה לא הדיון שלנו. אנחנו קיבלנו על עצמנו משימה לפני שנה וחצי, והמטרה שלי היא להראות מה "נטלי" עשתה כשהעובדות שאני מציג מגובות במערכת ממוחשבת של משרד הבריאות שנקראת "רחלי". לראשונה זה 60-50 שנות שירות אפשר להסתכל על הנתונים מתוך מערכת מחשב ולא בדוחות ידניים או בפתקים כמו שזה נוהל בעבר.

בהמשך לנתונים שנזרקו לחלל האוויר על-ידי מספר חברים בפורום המכובד כאן, אפשר לראות שמעבר לחיסונים יש בפעם הראשונה תוצאות שיא בכיסוי של פעולות שהן מעבר לחיסונים. 91% בבדיקות ראיה – אני לא חושב שהיה נתון כזה בעשרים השנה האחרונות; כמעט 90% בבדיקות שמיעה; אומדני גדילה – 87%; ובדיקות רופא שבשנה הבאה הבנו שהם לא יהיו – גם קרוב ל-90%. יתקן אותי פרופ' אמיתי – אלה נתונים מאוד גבוהים שאני לא זוכר שהיו בעבר.

מכיוון שאנחנו ערים לצורך בנוכחות של אחות בבית ספר ובעבודה טובה עם ארגון האחיות השתדלנו לפעול כמה שאפשר במסגרת מגבלות התקציב. חשוב להבין שבנינו מודל פעולה יחד עם הגורמים המקצועיים של משרד הבריאות, וכל הפעולות שביצענו היו בהנחייתו, והמטרה שלנו הייתה לעמוד בהנחיות של משרד הבריאות. לכן ביצענו מספר פעולות שאנחנו מגדירים אותן פעולות איכותיות ולא כמותיות, והשתדלנו כמה שפחות למזער את הדברים שאותם שמענו במהלך הוועדות בשנה שעברה, כי ישבתי במספר ועדות ושמעתי אותם דברים.

אז קודם כול אנחנו מכבדים את כל ההסכמים הקיבוציים עם האחיות. ואם יותר לי – הזכירו קודם שלפעמים מקבלים קצת מעבר להסכמים באזורי ספר שיש בהם מיעוט של אחיות – אז אנחנו בעצם שילמנו מעט יותר מההסכמים הקיבוציים כדי למשוך אותן לתוך השירות הזה. קשה מאוד להביא אחיות חדשות לתוך השירות בגלל הבעיות שהוזכרו קודם. אנחנו מתמודדים עם זה בכל המדינה, לא רק בבאר-שבע. תל-אביב וירושלים אלה מקומות שבהם קשה מאוד לגייס אחיות; להגיע לתוצאות שראינו גם באזורים שלכאורה הורים מתנדבים לשלוח את הילדים זה לא פשוט בכלל. מעבר לכך, אנחנו בקשר טוב ורציף עם ארגון האחיות ומשתדלים לשתף אותם בכל פעולה שאנחנו עושים. אני מקווה שמוריה יכולה להעיד על כך.

מחשבנו את המערך – זה משהו שיכול להיות שיכול היה להתבצע במסגרת המדינה, אבל עובדתית זה התבצע על-ידנו: כל אחות מגיעה לבית ספר עם מחשב נייד. היא מקישה את כל הפעולות לתוך המחשב. זה מתועד, זה כבר לא על כרטיסי התלמיד שהיו פעם, כשהרעיון הוא שבעצם התיק הרפואי הוירטואלי הזה מלווה את הילד עד הצבא. כל הפעולות שאתם ראיתם קודם – כולן מתועדות בתוך מערכת המחשב, ובכל רגע נתון הגורמים המקצועיים יכולים להיכנס ולפלח את הנתונים ברמה של מחוז, בדיקה, כיתה, שכבה. למשל, בכיתות א' במחוז תל-אביב קיבלו 91%. אפשר לראות אלו בתי ספר לא חוסנו, אפשר לחזור אליהם ולהגיע אליהם בהמשך. אלה דברים שנעשים בפעם הראשונה מאז שהשירות קיים.

עשינו שתי פעולות שהמטרה שלהן הייתה להרים את רמת הבטיחות של השירות. התקשרנו עם בית מסחר לתרופות "פרומדיקו", ואת כל שרשרת הקירור של החיסונים שבעבר נוהלה בצורה אחרת – אני לא אומר יותר טובה או פחות טובה, אבל היום אנחנו ברמה מאוד גבוהה של שרשרת החיסונים עם מערכות קירור שיש בהם לוגרים ששומרים על הטמפרטורה של החיסונים. אלה דברים שלא היו מעולם בשירות, ואנחנו הכנסנו אותם לתוך השירות. שוב, זה בהובלה של פרופ' גרוטו ושל סגן השר.

למעלה מ-1,000 בקרות של משרד הבריאות נעשו במהלך השנה. יש למשרד הבריאות, אם אני לא טועה, כ-40 מפקחות שמגיעות לבתי הספר לביקורות פתע ולביקורות מתואמות, ובעצם אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות ברמה ממש כמעט יומיומית, כולל בקרות חודשיות, ומשתדלים להפנים כל בקרה שעולה ברמת האיכות. אנחנו כרגע לא מדברים על כמויות כי בכמויות אני חושב שאנחנו בסדר. חבל שאי אפשר להמשיך, כי המגמה הזאת הייתה רק ממשיכה. אנחנו משקיעים יותר ויותר כספים בתחום האיכות. הקמנו מוקד פניות ציבור להורים. בגלל הסיפור של הקשר עם ההורה, והעובדה שאי אפשר לשים היום אחות בכל בית ספר רצינו ליצור מצב שלהורים תהיה כתובת, ואם להורה יש שאלה לא רק מול בית הספר, אלא רוצה להתייעץ במשהו מקצועי, יש מוקד פניות ציבור שעומדת בראשו אחות מוסמכת ונותנים מענה להורים; בנוסף לזה הקמנו מערכת לניהול סיכונים עם עורך דין שמתמחה בניהול סיכונים במערכות בריאות – אלה דברים שלא היו בשירות הזה, ו"נטלי" השקיעה את מיטב כספה. לא מחפשים פה רווח, אלא מתייחסים לשירות הזה כמשימה לאומית.

ובמשפט מסיים שמתחבר לעניין של משימה לאומית חשוב לי להגיד שני דברים: לא משנה לנו כרגע מה תהיה החלטה, אבל חשוב מאוד בשביל השירות הזה שתהיה המשכיות. כל החלטה שלא תתקבל, חשוב שהיא תהיה לאורך שנים כי ה"קאט" הזה שיש – זה מתחבר למה שאמר פרופ' אמיתי לגבי העיתוי – חשוב שזה יהיה תהליך ארוך, שזה לא יהיה תהליך של "זבנג" כי בסופו של דבר הנפגעים הם הילדים. בשנה שעברה קיבלנו את השירות הזה בתוך שנת הלימודים. היינו צריכים ללמוד תוך כדי תנועה. והשנה הזאת שהתחלנו בעצם כמו שצריך, אפשר לראות מה קרה לתוצאות ואם נותנים לעבוד בצורה מסודרת אז אפשר לתת מענה. בסופו של דבר מה שחשוב לי במסר הוא ש"נטלי" בסופו של דבר קיבלה משימה. המטרה של "נטלי" הייתה לעמוד במשימה, ובמשימה הזאת "נטלי" עמדה בהצלחה. זה מה שחשוב. שמעתי "כישלונות", והכישלון הוא לא אצל "נטלי", "נטלי" במשימה שלה עמדה בהצלחה מרובה.
יצחק קדמן
למה רוצים להחליף אתכם אם זה כל כך נהדר?
היו"ר עינת וילף
לפחות אנחנו יכולים להסכים על החשיבות של ההמשכיות והיציבות, אבל שוב הטענה היא שאת ההמשכיות והיציבות יכולה לספק לאורך זמן רק המדינה.

עורכת הדין רות דיין מדר, אחראית על תחום הבריאות בשלטון המקומי, בבקשה.
רות דיין מדר
אני רוצה להביא את עמדת מרכז השלטון המקומי. אנחנו רואים חשיבות רבה בשירות הזה. אכן צריך להרחיב ולתת את זה מהגיל הרך ועד י"ב, לא רק להוסיף את החלק העליון אלא גם להתחיל מלמטה. אנחנו רואים קושי רב בכך שהאחיות נאלצות כל פעם להיות תחת מעסיק אחר. מספר פעמים פנינו למנכ"ל משרד הבריאות וגם לסגן השר ליצמן, ואמרנו שבמידה שהמדינה לא יכולה לקחת את האחיות תחתיה, אנחנו כשלטון מקומי מוכנים להעסיק את האחיות, משרד הבריאות יתקצב, יפקח, ידריך, יכשיר, אבל אנחנו ניתן את המטריה כמעסיק כמו שאנחנו עושים עם עובדי הוראה, עם עובדים סוציאליים, עם פסיכולוגים וכדומה. זה החלק שלנו בעניין כדי שהשירות הזה יהיה שירות יציב, והאחיות תוכלנה להחזיר לעצמן את תחושת השייכות והכבוד שנרמס מהן כל פעם במעבר מגוף לגוף פרטי.
היו"ר עינת וילף
ומה התשובה שקיבלתם על ההצעה הזאת?
רות דיין מדר
שמחנו לשמוע שמשרד הבריאות לקח את הדרום והלאים את השירות או לקח את השירות כדי שהוא יהיה שירות ממלכתי, וציפינו ורצינו לשמוע שבאמת יש המשכיות לירושלים או לכל מקום אחר. אין ספק שאנחנו רוצים שקודם כול השירות יהיה אצל המדינה, אבל בהיעדר המלצנו ללכת על אופציה שנראית לנו פחות רעה.
היו"ר עינת וילף
יופי, חשוב מאוד. תודה רבה.

עוד בנושא הזה? יש לי עוד כמה נושאים אחרים, אבל עוד בנושא הזה?

אני מבינה שמשרד הבריאות התחייב לתקופה מסוימת ל"שקט תעשייתי" מול האוצר, אבל מה מונע מכם לנהל את הדיון על התהליך ההדרגתי שבו – לפחות תכינו תכנית, שבה אתם אומרים שתוך שנתיים-שלוש זה חוזר אלינו. בפעם הבאה שהמכרז מתחלף כבר הכול יהיה אצלנו כי באמצע אנחנו לוקחים את ירושלים ואחרי זה לוקחים את הצפון, ותוך שנתיים-שלוש הכול בידי המדינה. לפחות תכינו את התכנית.
איתמר גרוטו
אין לנו מניעה להכין תכנית ולעשות משא ומתן עם האוצר על זה.
היו"ר עינת וילף
אוקיי. אז אם לפחות נצא מזה אני מאוד אשמח. אמנם אנחנו ועדת החינוך, אבל אם אתם יכולים בכל זאת לשלוח לנו עד תחילת המושב הקרוב תכנית - -

למה אתם צוחקים?
קריאה
כי זה נורא קצר.
היו"ר עינת וילף
להכין את התכנית? אז תגידו לי אתם כמה זמן אתם צריכים בשביל להכין תכנית כזאת?
איתמר גרוטו
צריך משא ומתן עליה.
היו"ר עינת וילף
המשא ומתן הוא דבר נפרד. להכין את התכנית.
ערן הכהן
את רוצה שמשרד אחד יגיש לא בשם הממשלה תכנית - -
היו"ר עינת וילף
קודם כול שיכין מקצועית איך הוא רואה תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה.
יצחק קדמן
יש לכם זכות וטו גם על זה?
היו"ר עינת וילף
מותר למשרדים לתכנן תכניות ולא לאשר אותן עם האוצר.
ערן הכהן
רק שאלתי אם את רוצה שמשרד הבריאות יגיש את זה לך, לכנסת?
היו"ר עינת וילף
כן. גם לפני שזה מוסכם, לפחות שתהיה להם עמדה מקצועית איך זה חוזר לידי המדינה. אחרי זה נראה איך מתקיים המשא ומתן. זה כן יכול להיות עד תחילת המושב? אין בעיה. אז אין מקום לצחוק.

התכנית תוגש לוועדה, ואנחנו גם ננהל דיון מעקב כדי שלפחות תציגו מקצועית איך אתם רואים תהליך של חזרת השירות הזה לידי המדינה. לפחות שהדבר הזה יעמוד על סדר היום ונוכל להתחיל לדבר כולנו על התכנית הזאת, ואיך גורמים לה אחרי זה גם להתרחש.

בנושא אחר: אני רוצה לשאול את משרד החינוך – התופעה ההולכת ומתרחבת שאנחנו שומעים עליה של הורים שמסרבים לחסן את הילדים שלהם. מה אפשר או אי אפשר? מה מותר חוקית? נשמח להתייחסות. לדבר הזה יש משמעות לכלל בריאות הציבור. האם מבחינה משפטית אנחנו בלי סנקציות בכלל? כלומר האם יש משהו שאפשר להגיד להורים שהילד לא בא לגן או לא בא לבית הספר – מה הטווח של מה שמותר להגיד? מי מכם רוצה להתחיל?
עירית ליבנה
אני אתחיל. ברגע שהחוק מאפשר להורים לא לחסן לנו כמשרד החינוך, עם היועצת המשפטית שישבה פה קודם – לא נוכל להגיד שילד לא ייכנס, אם לא יהיה שינוי מהותי בחקיקה. מה שהחוק מאפשר אנחנו יכולים לתרגם למהלך מעשי של מערכת החינוך. אבל שוב, האמירה פה של משרד הבריאות היא שברגע שיהיה שינוי או הנחיה או בקשה ממשרד הבריאות אלינו אנחנו נבחן את זה משפטית וארגונית. כי להגיד לילד לא להיכנס לכיתה, ומצד שני חוק חינוך חובה מכריח את הוריו, יש פה התנגשות בין החקיקה הזאת לעומת האחרת. אבל הבסיס הוא החקיקה שמאפשרת להורים שלא לחסן את ילדם. פה משרד הבריאות צריך לתת את המענה.
היו"ר עינת וילף
בבקשה.
איתמר גרוטו
קודם כול הנושא הזה עלה לדיון אצלנו. יש לנו ועדה מייעצת של מומחים למחלות זיהומיות ולחיסונים והתכנסנו יחד גם אנשי משפט, אתיקה וחינוך והחלטנו כנגד הצעה מהסוג הזה.
היו"ר עינת וילף
נגד סנקציה חריפה.
איתמר גרוטו
כנגד סנקציה של כניסה למוסדות חינוך. גם במקומות כמו בארצות הברית קיימת אפשרות לתת לאנשים, על רקע אידיאולוגי למשל, ואז בעצם לא הועלנו בעניין הזה כי יש אפשרות לוותר אידיאולוגית על חיסונים. לכן ההצעה של איגוד רופאי הילדים לא מצאה חן בעיני המשרד, ואנחנו לא חושבים שהכיוון הנכון הוא סנקציות בהקשר הזה.

יש אמירה נוספת שכביכול יש עלייה במספר ההורים שמסרבים לחסן את ילדיהם. זה לא משתקף בנתונים שלנו באופן חד משמעי. זה יותר רעש תקשורתי.
היו"ר עינת וילף
על כמה זה עומד בערך?
איתמר גרוטו
בבריאות התלמיד יש מערכת ממוחשבת ושם זה מגיע עד 2%.
היו"ר עינת וילף
כלומר כשמגיעים לכיתה א'.
עירית ליבנה
לא.
איתמר גרוטו
2% בסך הכול. בטיפות חלב זה מגיע אולי ל-4%-3% שחלקם זה סירוב וחלקם זה כל מיני קשיים כמו למשל חרדים שזה משפחות גדולות ולא כולם מגיעים יחד, וזה לא בדיוק סירוב אלא שלא מגיעים בזמן.
היו"ר עינת וילף
כמה סירוב יש?
איתמר גרוטו
הסירוב בפועל קטן מ-5%, לדעתי.
היו"ר עינת וילף
אבל אמרת 3%-2%.
איתמר גרוטו
זה בבתי ספר. יש לנו נתונים על בתי ספר. בטיפות חלב זה יכול להיות שמישהו מסרב לקבל חיסון או שהוא לא בא בכלל לטיפת חלב.
היו"ר עינת וילף
בטיפות חלב עד גיל 6 כמה לא מתחסנים?
איתמר גרוטו
אחוז הכיסוי החיסוני שלנו לחיסונים השונים נע בין 96%-94%.
יונה אמיתי
בין אלה שמגיעים לטיפות חלב, אבל לא סופרים את אלה שלא מגיעים.
יצחק קדמן
לא מגיעים אתה לא יודע.
איתמר גרוטו
אותו דבר כשאמרת על בתי הספר קודם כשחישבת את האחוזים, אני לא יודע אם - - - לשנתון הסטטיסטי.
היו"ר עינת וילף
אז מתוך כלל הילדים עד גיל 6 כמה מגיעים לגיל 6 בלי שעברו את החיסונים?
איתמר גרוטו
פחות מ-5%. אין מגמה של שינוי בעניין הזה.
היו"ר עינת וילף
מתוך 5% האלה שאתה אומר שזה יציב לאורך זמן, האם יש חלק גדל יותר של אידיאולוגיה?
איתמר גרוטו
אנחנו לא יודעים מה הסיבות - -
יונה אמיתי
יש תשובה חלקית.
איתמר גרוטו
אנחנו מיפינו כיסים שלא מתחסנים. לקחנו אזורים מסוימים בארץ ומצאנו למשל שזה קיים במרכז תל-אביב שאני מניח ששם זה יותר אידיאולוגיה מאשר נגישות. לעומת זאת יש מקומות אחרים, של חרדים, ששם הבעיה היא לפעמים יותר נגישות מאשר אידיאולוגיה. מנסים לטפל יחד עם ראשי הרשויות בנפרד. בכל מקום כזה זיהינו כיס.
היו"ר עינת וילף
האם זה מתרחב במרכז תל-אביב?
איתמר גרוטו
אנחנו לא רואים מגמה של התרחבות. יש חשש כי הנושא הזה כל הזמן עולה לדיון, וכמו שאתם יודעים הדיונים האלה לא ממש מאוזנים. אף על פי ש-95% מהאוכלוסייה מצביעים ברגלים, כשרואים סרט כזה כמו שהיה בשבת זה נראה כאילו זה 50%-50%, וזה לא מציג את התמונה.
היו"ר עינת וילף
אז מה ההמלצה כעת? אם אני זוכרת נכון כן היו כוונות להטיל סנקציות כלכליות. כלומר לא למנוע חינוך.
איתמר גרוטו
יש חוק אחד שעבר בזמנו שמדבר על כך שהתוספת לקצבת הילדים תהיה מותנית בביצוע החיסונים שחשובים למשרד הבריאות. זה כרגע נושא שנמצא בבג"ץ.
היו"ר עינת וילף
תודה. פרופ' אמיתי, בבקשה.
יונה אמיתי
באיגוד רופאי הילדים יש חשיבה מחודשת, עדיין לא החלטה, אבל חשיבה יצירתית שקשורה במהלך של חינוך חינם ממלכתי מגיל 3, לשלב את המהלך הזה ברעיון הבא. גם אנחנו, איגוד רופאי הילדים, חושבים שצריך לחייב בחוק. אבל יש דרך ביניים. מה שעושים בארצות-הברית הוא וריאציה. בארצות הברית כבר הרבה מאוד שנים השלימו את הפער הגדול שיש לאמריקנים בחיסון ילדים שהוא לא כל כך טוב לפני גיל 6 – הוא מגיע אולי ל-85%, 86%, 87%, 88% ול-97% בגיל בית ספר. איך הם עשו את זה? שם יש בחוק התניה להיכנס לבית הספר בהשלמת החיסונים. אני לא חושב שזה נכון שנעשה את זה בישראל - -
היו"ר עינת וילף
אי אפשר גם.
יונה אמיתי
אבל גם בארצות-הברית יש כמה נקודות יציאה מזה: אחת, על רקע התווית - - - רפואית שזה כמובן כל המדינות; שנית, שההורה חותם שעל רקע התנגדות דתית, וזה ב-49 מתוך 51 המדינות; ויש כ-20 מדינות מתוך 51 שבהן יש סעיף נוסף – על רקע אידיאולוגי, תפיסת עולם.

לדעתי – וזה עדיין לא החלטה של איגוד רופאי הילדים, אבל זה נמצא בדיון – שאם נבוא בחקיקה – וצריך להיזהר במלל של החקיקה – בדרישה פורמלית שלפני כניסה לחינוך ממלכתי חינם בגיל 3 ההורים יביאו פנקס חיסונים שמראה את השלמת החיסונים, ויהיו שלוש נקודות יציאה: אם ההורה מתנגד אידיאולוגית שיגיד את זה, וייתן לילד אפשרות לא להתחסן. אבל מתוך סקרים שעשינו, כולל סקר לפני שנה ב-525 ילדים, כ-10% מההורים לא מחסנים בכלל או מחסנים חיסון חלקי ונוצרים פערים. כמחציתם אמרו שזה לא על רקע התנגדות אידיאולוגית. זאת אומרת יש כיסים גדולים באוכלוסייה – ואני לא רוצה לתייג אותם, חרדים או לא חרדים – שלא מחסנים לא מכיוון ש"הרב אמר" או שקראו אתמול באינטרנט משהו, אלא בגלל סוג של הזנחה. אותם אנחנו היינו רוצים להביא לחיסון. שהדרישה הזאת לא תהיה אולטימטיבית, אבל ההורה ייקרא לסדר לפני שהוא מביא את הילד. אולי ככה אלפי ילדים – 4%-3% זה 6,000 ילדים בשנה – יגיעו דרך התזכורת הזאת לחיסון. הלינקינג הזה של חוק חינוך חינם בגיל 3 נותן למדינה כלי נוסף שלא היה לה בעבר בפער השנים 6-3 להשלים חיסונים לאלפי ילדים בלי לשלוח אף אחד לכלא, בלי לנקוט סנקציות.
היו"ר עינת וילף
אמרת שהנושא הזה יציב כבר הרבה שנים. האם יש מחלות שחזרו בשנים האחרונות או שגם זה רק תקשורת?
איתמר גרוטו
אנחנו רואים מדי פעם התפתחויות של מחלות לא שחזרו אלא שמופיעות בתדירות מסוימת אף על פי שאנחנו מחסנים נגדן. כמו שאמרתי קודם, הבעיה שלנו בכיסים, שנוצרת אוכלוסייה מספיק גדולה מחוסנת, למשל במגזר החרדי ולפעמים במגזר הבדואי. אנחנו רואים את זה עכשיו בילדי מסתננים. אלה הקבוצות שאנחנו רואים שם את ההתפרצויות.
היו"ר עינת וילף
הבנתי. ד"ר קדמן, בבקשה.
יצחק קדמן
הדיון הזה הוא חשוב, והוא התקיים ביום עיון שעשתה לא מזמן חיפ"א. אני הבעתי שם, ואני מביע גם פה עמדה מאוד ברורה: א', אנחנו בעד חיסונים. חיסונים זה אחד הנושאים שהצילו ילדים בישראל וברחבי העולם; ביערה מחלות קשות, וטוב שהמערך הזה יהיה מערך יעיל, טוב, נגיש – כדי למנוע מחלות וכדי למנוע מקרי מוות. יחד עם זה צריך לזכור כמה דברים: א', לישראל, לשמחתנו, יש כיסוי חיסונים מהגבוהים בעולם. אי אפשר להשוות את זה לארצות הברית שבחלקה יש חיסונים של עולם שלישי - -
יונה אמיתי
עד גיל בית ספר.
יצחק קדמן
- - לכן למידה מארצות-הברית היא לא בדיוק טובה בעניין הזה.

דבר שני, אנחנו צריכים לעשות שינוי בתפיסה שבה אנחנו מיישמים מדיניות ומקדמים נושא בריאות באמצעות סנקציות פליליות או כלכליות או אחרות. רוב התושבים במדינת ישראל, גם אלה שלא חיסנו, אין להם התנגדות אידיאולוגית. בחלק מזה זה חוסר נגישות. אני מציע לכם לקרוא מה שכתב משרד הבריאות – על המאמצים שהוא השקיע, איך מקדמים נגישות בקרב האוכלוסייה הבדואית. התוצאה הייתה שברגע שהשקיעו באחיות, בנגישות של המערכת לאוכלוסיות שהיו מנותקות עלה אחוז כיסוי החיסונים בצורה דרמטית.
היו"ר עינת וילף
אבל הרעיון שעלה כאן, למשל, הוא שבעת רישום לחוק חינוך חינם – הוא לא חובה עדיין – בגיל 3, שיביאו פנקס חיסונים.
יצחק קדמן
אפשר לבקש פנקס חיסונים. אני נרתע מזה שאנחנו נעשה את זה באמצעות חקיקה ובאמצעות סנקציות, ובוודאי לא באמצעות זה שהילד יישאר בחוץ. אנחנו לא רוצים להעמיק את הבעיה שהיא לא רק רפואית.
יונה אמיתי
דרישה מנהלתית עם אפשרות לחתום - -
יצחק קדמן
דרישה מנהלתית היא טובה. מה שעוד יותר טוב, והרבה יותר טוב מזה – ואני בטוח שמשרד הבריאות יסכים לעניין הזה – זה להעמיק את ההסברה. יש חששות אצל הורים. גם כאלה שהם לא מתנגדים אידיאולוגיים שרופים, חוששים. הם קראו מאמר באינטרנט, הם ראו תכנית בטלוויזיה. הם מתמלאים בחשש. אנחנו פחות מדי עוסקים בהסברה.
היו"ר עינת וילף
אחד הדברים שאני שוקלת הוא שיכול להיות שצריכה להיות חקיקה נגד תשדירים בטלוויזיה שלא מבוססים על נתונים מדעיים.
יצחק קדמן
לדעתי, אפשר יהיה לסגור מחצית מהתכניות.
היו"ר עינת וילף
לאחרונה היה כל סיפור הסרטן שכל פעם מוצאים תרופה חדשה לסרטן. עם כל הכבוד, חלק מהתשדירים האלה הם מסוכנים ממש, ואני בטוחה שאתם חושבים כך גם. כלומר יש אנשים שחושבים שאפשר לשתות מיץ ונרפאים מסרטן ולא הולכים לטיפולים אחרים.
יצחק קדמן
התרופה העיקרית היא באמת לדבר עם הורים ולא רק לתת להם איזה "ברושור" ביד ובזה נחשוב שיצאנו ידי חובתנו. צריך לפלח איפה הבעיה מתמקדת, באלו קבוצות ובאלו אזורים גיאוגרפיים. עם אותן אוכלוסיות צריך לעבוד בהסברה מתאימה, אפילו אישית, וזה יפתור חלק ניכר מהבעיה. תישאר בעיה – ואותה לא נפתור גם עם סנקציות – של אותו אחוז קטן ביותר, שברירי אחוז, של מתנגדים אידיאולוגית שמרוכזים בגליל באיזשהו מקום ובעוד כמה מקומות נוספים, שאיתם לא יעזור גם אם תעשה סנקציה. הוא שולח את הילד שלו גם לחינוך ביתי ולא לחינוך הרגיל גם מסיבות אידיאולוגיות. אפילו בארצות-הברית ויתרו על הקבוצה הזאת. אני מציע שנבודד אותה, ועם האוכלוסייה שכן מעוניינת רק מפחדת – שנדבר איתם, נסביר להם – אנחנו נפתור ככה את הבעיה בצורה הטובה ביותר.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. ד"ר כץ, בבקשה.
מנואל כץ
אני מברך על היוזמה לדבר גם על הנושא הזה שנמצא בפרוטוקול של הכנסת. אנחנו מבורכים בזה שאנחנו מדינה מהחשובות ביותר בנושא של כיסוי חיסונים. את יכולה לשאול למה אנחנו מעלים את הנושא – אנחנו מעלים את הנושא כי לווירוסים ולחיידקים אין ואקום. אנחנו נוכחנו לראות בשנים האחרונות שיש צורך ביותר חיסונים; יותר חיסונים לאבעבועות רוח, יותר חיסונים לשעלת, יותר חיסונים לאותן המחלות המדבקות שפשוט הורגות. היו תינוקות שנפטרו בשנתיים האחרונות בגלל שעלת, גם חצבת. זאת אומרת זה לא רק עניין של התפרצויות וכיסים שהם מאוד חשובים, אלא זה כמו פצצה שכל רגע עלולה להתפוצץ. אנחנו צריכים להיות מאוד גאים בזה שיש לנו כיסוי חיסוני כמו שיש לנו, אחד מהטובים בעולם. אבל אנחנו צריכים להיות גאים גם על כך שאנחנו מביאים את זה לדיון ומביאים הצעות כמו ההצעה של ארגון רופאי הילדים שצריכים לשקול האם זה לא צריך להיות גם הצעת חוק – דיון שמביא את המשמעות של העובדה שאין ואקום. זה הנושא הרלוונטי ביותר. אנחנו מחסנים את הילדים מאבעבועות רוח ומשעלת, אבל צורת ההתחסנות היא לא הנכונה ביותר. מחלקים חיסונים, החיסון מגיע בזמנים לא נכונים מבחינת הכיסוי של נוגדנים; ילדים יכולים להידבק שוב מאותן מחלות; יכול להיות חולה, אמנם פחות, אבל מדבק יותר או מדבק באותה צורה. זאת המשמעות של הדיון הזה. בזה אנחנו צריכים להביא את החותם שלנו ולהגיד, אולי הגיע הזמן לחוק חדש בנושא הזה.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

מוריה אשכנזי, דוברת אחרונה, בבקשה.
מוריה אשכנזי
כאחות בריאות הציבור אני מתנגדת לחלוטין לכפייה או לאיזושהי סנקציה מאחר שאנחנו לא יכולים לפגוע גם בחלק הזה. אנחנו צריכים לדעת לכבד זה את זה עם השקפת עולם. הייחודיות של אחיות טיפות חלב, שלנו לפחות, זה קודם כול בהסברה ואפילו בעיסוק, זאת אומרת בכיוון של ביקורי בית. אנחנו מחפשים את המטופלים האלה כדי להביא אותם למצב שהם יחוסנו. אבל מעבר לזה לכפות, בשום פנים ואופן לא. בנוסף לכך יש בעיה בשנה הראשונה וגם בתחילת השנה השנייה של הילד שהורים מתחילים לבקש לפלג את החיסונים; לא רוצים שביום אחד ילד יקבל חמישה או שישה חיסונים בבת אחת. זאת בעיה מתמשכת בקבוצות גיל שזה לא מתאים אחר כך. כלומר יש כל מיני בעיות טכניות וגם נהלים שאני לא יכולה להמשיך אותם. אבל בעיקרון הייחודיות שלנו זה בכך שאנחנו כן מאתרים את המשפחות ומנסים לשכנע. אבל כפייה – בשום פנים ואופן לא.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה. מאחר שביקשת, משפט אחרון.
יצחק קדמן
מאחר שנמצאים פה אנשי משרד הבריאות, אנשי משרד החינוך וגם נציג של האוצר אני מבקש שבאיזשהו פורום תידון הבעיה הקשה של סייעות רפואיות לילדים עם מחלות קשות שנמצאים עכשיו בגילאי 3, לפני 5. אין לילדים האלה פתרונות, זה דברים קורעי לב שאין להם פתרון. אנחנו הרחבנו את החינוך חינם מגיל 3, ויצרנו מצב שהכיסוי של סייעת רפואית שקיימת מגיל 5 ואילך אינו קיים בשכבת הגיל הזאת, וזאת בעיה נוראית. היא לא גדולה מבחינה מספרית, אבל היא קורעת לב בגלל חוסר היכולת של הילדים האלה להשתלב בגני ילדים. מוכרחים למצוא לעניין הזה פתרון.
היו"ר עינת וילף
תודה רבה.

אני סוגרת את הנושא השני. ניכר שיש בו עדיין דיונים והתלבטויות. כאן חוות הדעת המקצועית היא יותר רחבה.

אני אשמח לקבל את ההצעות שעומדות על סדר היום. לפחות ברמה בלי סנקציה, אבל ברמה מנהלית לבקש ממי שנרשם לחינוך חינם בגיל 3 להראות פנקס חיסונים – זה לא רעיון רע. אני מבקשת שתשקלו כהנחיה מנהלית שאין סנקציה בצדה, אבל היא לפחות גורמת לכך שהורים בודקים, מוציאים פנקס חיסונים - -
עירית ליבנה
ויביאו פנקס חיסונים, מה יעשו איתו? מי יבדוק את זה?
היו"ר עינת וילף
שוב, זה נראה רעיון מעניין - -
עירית ליבנה
אבל מי יבדוק את זה? צריך לחשוב. לכן הכדור הוא בידי משרד הבריאות.
היו"ר עינת וילף
בסדר, נוצרה כאן הזדמנות, ואני מבקשת לפחות לבחון אותה ולשקול אותה. כאן ניכר שיש הרבה דעות אחרות, ולכן לא סוגרים עם אמירה חד משמעית בניגוד לדיון הקודם שבו הייתה אמירה מאוד חד משמעית.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים שלמרות כל האמוציות כולם בסך הכול הכבידו. אני מקווה שאנחנו נצא מכאן בעוד שנתיים במצב שהכול חזר לידי המדינה. אני חושבת שזה חזון משותף לכולנו. גם אם נצטרך לזמן את האוצר לעוד עשרות דיונים בכנסת – אולי בסוף תהיה כל כך אומלל מהדיונים בכנסת שבסוף תיכנע.
ערן הכהן
אולי גם את תשתכנעי.
היו"ר עינת וילף
זה לא יקרה. תודה רבה ונתראה מחר בדיונים הנוספים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.

קוד המקור של הנתונים