PAGE
2
ועדת הכספים
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1169 >
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 10:30

<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

רוברט אילטוב
אורי אריאל
אבישי ברוורמן

מגלי והבה

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

שכיב שנאן

>
שר האוצר ד"ר יובל שטייניץ
יצחק כהן - סגן שר האוצר

דורון כהן - מנכ"ל משרד האוצר

גל הרשקוביץ - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס - היועץ המשפטי, משרד האוצר

עו"ד אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נמרוד פפיר - יועץ שר האוצר

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

טמיר כהן

חבר המתרגמים – אהובה שרון
<הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 12) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012>

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת התוצאה התקציבית (תיקון מס' 12) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012.
הממשלה החליטה להגדיל את יעד הגירעון ולהגביל אותו לשלושה אחוזים.

אני מקדם בברכה את שר האוצר שהגיע לישיבת הוועדה עקב חשיבות הנושא. ביקש ממני שר האוצר להעלות את הנושא היות ואנחנו עומדים בפני שינויים בנושאים של יעד הגירעון.

אדוני השר, אני מבקש ממך להסביר לוועדה את הצעת החוק הזאת, את הרעיון ואת הדחיפות שבעניין.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה רבה גם על הכינוס המהיר של הוועדה בראשותך. אני רוצה קודם כל לציין שאנחנו רואים - דווקא היום אני רוצה להזכיר את זה עוד פעם – מה קורה בעולם. הגיע הזמן שהאסימון ייפול למי שעוד לא נפל. העולם במשבר כלכלי נורא ולצערי הרב המשבר הזה עוד לא נגמר. האיום או התחזית השלילית לגבי הדירוג של גרמניה, שהיא עד היום הייתה היחידה מבין מעצמות הכלכלה הגדולות של המערב שנשארה עם דירוג מושלם, כי לארצות הברית כבר הורידו, לצרפת, לאיטליה ולספרד. גרמניה בעצם הייתה המדינה הגדולה היחידה שנשארה יציבה. העובדה שגם בארזים נפלה שלהבת, ואנחנו שומעים על אזהרה שלילית לגבי דירוג האשראי או תחזית שלילית של גרמניה, צריכה להדליק כאן את הנורות האדומות.

המצב לא פשוט והוא משפיע על כלכלת ישראל. בארצות הברית המצב סביר מינוס. יש התאוששות אבל איטית יותר מכפי שחשבו. אירופה על סף קריסה ואפילו מדינות הבריקס – בעיקר סין והודו, ברזיל ורוסיה כאשר עיקר המשקל הן סין והודו – בסין אנחנו רואים האטה, בהודו אנחנו רואים האטה אפילו יותר חמורה, בברזיל הצמיחה נעצרה לחלוטין ורוסיה עדיין צומחת. זאת אומרת, אם אנחנו מחלקים את העולם הכלכלי לשלושה חלקים: ארצות הברית זה סביר מינוס, מדינות אירופה זה גרוע מאוד ומנוע הצמיחה שקיוו שיצעיד את העולם, שזה סין, הודו וברזיל, גם הוא לא במצב הכי טוב.

הדברים הללו מאיימים על ההתאוששות הכלכלית של מדינת ישראל ועל כלכלת ישראל. אנחנו חלק מהעולם.

אדוני היושב ראש, אני הייתי כאן בוועדה באוקטובר שנה שעברה ואמרתי שאנחנו מתחילים לראות השפעה - כי כבר אז היה ברור שהמשבר באירופה לא עובר אלא מתעצם - של האטה מסוימת על כלכלת ישראל. באוקטובר לפני תשעה חודשים הייתי כאן בוועדה ואמרתי שפעם ראשונה אנחנו מזהים סימנים ראשונים להאטה מסוימת. המשק עדיין צומח אבל בקצב פחות מהיר מאשר ב-2010-2011. מה שקורה בעולם התחיל להשפיע עלינו לקראת סוף 2011-תחילת 2012.

אי לכך ובהתאם לזאת גם יש לנו ירידה בהכנסות המדינה מתחילת השנה שמסתכמת בשני מיליארד ו-800 מיליון שקלים ביחס לתחזית המתוקנת שהצגתי כאן באוקטובר שנה שעברה.

בכמה זה פחות מהתחזית הראשונה?

הרבה פחות. לכן היעד של הגירעון של אחד וחצי, אותו קבענו באפריל 2009, לפני כארבע שנים, הוא יעד שמסתבר שהיה יומרני מדי וכרגע הוא לא ריאלי, לאור ההתפתחויות בעולם ואנחנו חלק מהעולם. לכן ברור שצריך לקבוע יעד חדש.

אני רוצה להדגיש אדוני היושב ראש שאין גורם מקצועי אחד שחשב שצריך להישאר ביעד הלא ראלי של אחד וחצי כי הדבר הכי גרוע הוא להישאר ביעד ולא לעמוד בו, ואין כאן טייסים אוטומטיים. אנחנו הולכים לתקציב חדש, התקציב נגמר, אז אי אפשר לדבר על טייסים אוטומטיים ל-2013. לא היה גורם מקצועי אחד שחשב שהיעד צריך להישאר אחד וחצי, כפי שנקבע באפריל 2009, ולא היה גם גורם מקצועי אחד שחשב שצריך ללכת לגירעון התוצאתי בלי לעשות כלום שהמשמעות היא גירעון של ארבע פלוס. לא היה גורם מקצועי אחד שחשב שההכנסות יורדות, אז גם ב-2013 הגירעון, אם הוא יהיה ארבע, משהו בין ארבע לארבע וחצי, זה בסדר. לא היה גורם אחד שחשב שצריך להשאיר את זה ללא טיפול ולא היה גורם אחד שחשב שצריך להשאיר את היעד של אחוז וחצי.

לכן קבענו יעד חדש. אני מבקש להציג את השקף הראשון. זה החוק שנמצא בפניכם שעבר אתמול ברוב גדול במליאת הכנסת והוא קובע יעד ריאלי. אני אומר דבר שיש בו מתח מסוים. יעד ריאלי אבל יומרני.

לא צריך שקפים.

הבאתי רק שלושה שקפים. זה יעד ריאלי אבל יומרני. זאת אומרת, זה יעד שלא פשוט לעמוד בו. קשה לעמוד בו אבל אפשר לעמוד בו.

החוק שלפנינו מתווה מתווה חדש. היעד ב-2013 הוא שלושה אחוזים, יורד בהדרגה עד לשני אחוזים ב-2016 ועד לאחוז וחצי ב-2019. אני רוצה להסביר על קצה המזלג מדוע בחרנו ביעד הזה.

כפי שאמרתי, לא היה גורם אחד שחשב שצריך להישאר באחד וחצי כי המשמעות של להישאר באחד וחצי היא עוד 15 מיליארד. גם כך נצטרך להטיל מסים ועוד אין לנו את התחזית הסופית עליה אנחנו עובדים בימים אלה, אבל דבר אחד ברור והוא שכל אחוז גירעון, זה עשרה מיליארד שקלים. זאת אומרת, אם היינו נשארים באחד וחצי במקום שלוש, על מה שנחליט צריך להוסיף על זה עוד 15 מיליארד הטלת מסים והטלת מסים נוספת על מה שממילא נצטרך להוסיף של עוד 15 מיליארד פוגעת גם בכלכלה וגם באזרחים.

זה ברור. הנושא של הגדלת יעד הגירעון, יש ויכוח אם זה שניים וחצי אחוזים או שלושה אחוזים אבל זה ברור. למה זה דחוף? זה תקציב 2013.

אני כבר אסביר, אבל קודם כל אני רוצה להסביר את זה בקצב המזלג. ההפרש בין אחד וחצי לשלוש הוא או עוד 15 מיליארד שקלים מסים שזה פוגע גם בצמיחה וגם באזרחים, בנוסף למה שממילא נצטרך, או יעד לא ריאלי שלא נעמוד בו שזה הכי גרוע, לא לעמוד ביעד.

לכן קבענו שלושה אחוזים.

אדוני השר, אנחנו מנסים להבין מה "ממילא נצטרך". את המשפט ממילא נצטרך.

אני אשמח לענות על כל שאלה.

אנחנו יכולים להגיע רחוק, אבל צריך להגיע התקציב. אני שאלתי אתמול את השר. צריך להגיע תקציב. הדיון על התקציב יהיה בתקציב. שם גם נדע כמה מקצצים, כמה מסים מטילים וכולי. השר לא יודע להגיד את זה עכשיו.

אני תכף אגיד מה אני יודע להגיד.

להישאר בארבעה אחוזים, לא להוריד את הגירעון התוצאתי לשלושה אחוזים אלא להישאר בארבעה אחוזים או ב-4,5 אחוזים, זה לא בריא ולא טוב כי זה היה פוגע במעמד של ישראל בשווקים הבינלאומיים.
לכן קבענו את השלושה אחוזים כאשר כל הוויכוח המקצועי היה בין אלה שחשבו שצריך ללכת על שלושה אחוזים לשניים וחצי אחוזים. בסוף הוויכוח היה בין שניים וחצי לשלושה אחוזים. אני קבעתי את היעד על שלושה אחוזים, אחרי התייעצות גם עם ה-OECD, עם אנחל גוריה, גם עם גורמים בינלאומיים כאשר השאלה שעמדה בפנינו, והסיבה שקבענו שלושה אחוזים, כי זה עדיין מסטריכט, ולא פחות חשוב, כי זה הגבול הסביר שמשאיר אותנו בטווח הביטחון שאנחנו גם מראים לכל העולם שיחס החוב-תוצר בישראל ימשיך לרדת, שזה הכי חשוב לשווקים הבינלאומיים ולדירוג האשראי.
הדבר הכי חשוב הוא שגם במתווה של שלושה אחוזים, תחת הנחת צמיחה ממוצעת או של שלושה אחוזים או של שלושה וחצי או של ארבעה, שזה תואם את העשור האחרון, אנחנו ממשיכים להוריד את היחס חוב-תוצר וממשיכים להגיע בשנת 2020 לאזור של שישים אחוזים, שזה היעד שקבענו.

בשלושה אחוזים אתה מוריד יחס חוב-תוצר בשנה הבאה?

בשלושה אחוזים. תלוי מה הצמיחה, אבל כנראה שכן.

מהי הנחת הצמיחה?

הנצחת הצמיחה הרשמית כרגע היא 3,7 ואני מניח שנצליח להוריד אותה, אבל עוד אין לנו חדשה. גם בהנחת צמיחה קצת יותר נמוכה, היחס ירד ובכל מקרה לא יעלה. אנחנו המדינה המערבית, אחת הבודדות, שבשלוש השנים האחרונות יחס החוב-תוצר שלה ירד למרות המשבר ואנחנו נמשיך להוריד את היחס חוב-תוצר לאזור של השישים אחוזים.

איך? אתה גומר את הרבעון האחרון ב-2,4. איך אתה מגיע ל-3,7?

אתה מוכן לתת לי לסיים את דבריי?

ודאי.

הוא עוד לא סיים את דבריו. הוא לא אמר 3,7.

אמרתי שזאת תחזית הצמיחה הקודמת. אנחנו מניחים שהיא תהיה נמוכה יותר. אנחנו נצא עם תחזית חדשה שעוד אין לנו אותה. אני אומר שבכל מקרה גם בצמיחה יותר נמוכה, נעמוד בשלושה אחוזים. יחס חוב-תוצר לא יעלה וסביר להניח שאפילו ימשיך לרדת במעט גם בשנה הבאה. בכל מקרה, במתווה החדש, אתם יכולים לראות את זה, בהינתן הכלל הפיסקאלי במתווה החדש, היחס חוב-תוצר ממשיך לרדת עד לאזור השישים אחוזים, שזה מה שחשוב.

זה היה השיקול לשלושה אחוזים. אני רוצה להדגיש שגם אם היינו קובעים שניים וחצי אחוזים, זה עוד חמישה מיליארד מסים אבל נניח שפתאום יש קריסה גלובאלית והגירעון קופץ בחמישה-שישה אחוזים, אין הבדל גדול בין שמונה וחצי אחוזים לבין תשעה אחוזים או בין שבעה וחצי אחוזים לבין שמונה אחוזים. לכן החצי אחוז דווקא מבחינת רשת ביטחון או טווח ביטחון למשבר, הוא לא מהותי מבחינתנו. לכן קבענו את זה לאחר הרבה דיונים על שלושה אחוזים.

אני רוצה להדגיש. שלושה אחוזים זה יעד יומרני. אני מגבש כבר בימים האלה, בשבועות הקרובים ובימים, חבילה של צעדים, חבילה ראשונית של צעדים שיאפשרו לנו לעמוד ביעד הזה. אנחנו עוד לא גיבשנו אותה באופן סופי.
חייבים לומר את האמת בלי כחל וסרק. אנחנו עובדים בימי אלה ממש על התחזית המעודכנת של ההכנסות ועל הצעדים שנדרשים, חבילת צעדים שנדרשים, ואני מתכוון ממש בימים, בשבועות הקרובים, להביא אותה לממשלה, עוד לפני אישור התקציב הסופי. כמובן שברגע שנביא אותה לממשלה, נשמח גם להציג אותה כאן. חבילת צעדים שתאפשר לנו לעמוד ביעד הזה.

ביררנו גם עם חברות הדירוג רק לפני חודש והן אמרו שהן לא מתרגשות מיעד של שלושה אחוזים ובתנאי שנציג בהקדם, תוך מספר שבועות, גם צעדים רציניים שמצביעים על האחריות ועל הרצינות של מדינת ישראל לעמוד ביעד הזה. לכן במהלך הימים והשבועות הקרובים, אנחנו ממש עכשיו בהכנות, נביא לממשלה צעדים שמאפשרים, לפחות צעדים ראשוניים. יכול להיות שלקראת סוף השנה נראה אם יש צורך בעוד שינויים בהמשך השנה, אבל חבילת צעדים ראשוניים לא פשוטים. אנחנו נדרשים כאן לאחריות ולהחלטות קשות כדי לעמוד ביעד הזה.

מה למשל?

אמרתי, אני לא רוצה להיכנס כי יש כל מיני אופציות.

כיוונים. לא פרטים אלא כיוונים.

בתחום המיסוי, אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

זה נכון מה שהתפרסם בתקשורת שמדובר על קיצוץ?

אנחנו נצטרך גם לבצע קיצוץ מסוים כבר ב-2012 אבל זה לא העיקר. כאן אני מדבר יותר על צעדי מיסוי לקראת 2013 של עמידה ביעד.
אני רוצה להדגיש ובזה אני מסיים שיש למדינת ישראל את היכולת. למדינת ישראל יש סיכוי לא מבוטל ואפילו סביר להמשיך לעבור את המשבר הנורא הזה, את הקטסטרופה הגלובאלית הזאת, יחסית בשלום ובלי פגיעה מהותית בכלכלה ובאזרחים. בלי הקטסטרופה שאנחנו רואים באמריקה ובאירופה. אבל כדי להמשיך לעבור את זה בשלום, כמו שעשינו בשלוש השנים האחרונות, אנחנו נדרשים לשים את הפופוליזם בצד, לגלות אחריות ורצינות כולל בעמידה ביעד הגירעון.

הדחיפות הנובעת מכך היא מאוד פשוטה. כל חברות הדירוג וכל המשקיעים בעולם מסתכלים עלינו, ברגע שיש לנו את היעד החדש הזה, שהוא ריאלי. אנחנו עושים שני דברים. ראשית, אנחנו קובעים יעד שהוא ריאלי, זאת אומרת שברור שאפשר לעמוד בו, ושנית, מיד אחרי הקביעה, אנחנו רצים להציג את הצעדים כמה שיותר מהר שיאפשרו לעמוד בו. כל עוד אנחנו נשארים ביעד לא ריאלי, שברור שאין סיכוי לעמוד בו, של אחד וחצי אחוז, אנחנו יוצאים מכלל איפוס כלכלי כיוון שיש לנו יעד שהוא ריאלי. אנחנו גם לא יכולים להציג צעדים לעמוד ביעד שהוא ממילא לא ריאלי. לכן יש דחיפות עצומה גם להציג יעד גירעון ריאלי שמאזן נכון. מצד אחד יצטרכו להטיל מסים ולנקוט בצעדים אבל לא עוד 15 מיליארד, שזה מה שהיה קורה אם היינו קובעים יעד לא ריאלי, שמאזן נכון בין הרצון שלנו למתן את הנטל, את העלאת המסים – לא לבטל אלא למתן, ואני מדגיש לא לבטל כי יהיו מסים, אלא למתן – ובין מצד שני הרצון שלנו לא להיכנס לטווח המסוכן שבו יתעורר ספק לגבי היציבות הפיננסית והכלכלית של מדינת ישראל. לכן אנחנו צריכים לקבוע מהר יעד ריאלי, כי ברור לכולם שהיעד הקודם לא ריאלי, ומיד אחרי הקביעה אנחנו צריכים כמה שיותר מהר להביא צעדים של עמידה ביעד הזה, שיוכיחו לכל העולם ואשתו כמו שאומרים שאנחנו רציניים. אנחנו קובעים יעד ריאלי ואנחנו נוקטים בצעדים קשים וריאליים כדי לעמוד ביעד הזה.
לכן אדוני היושב ראש, הנושא הוא אכן דחוף. מה שקרה הבוקר עם תחזית שלילית לגרמניה הופך את הנושא הזה לדחוף שבעתיים כי אנחנו רוצים להגן על ישראל הקטנה ממה שקורה בעולם הגדול. מה שקרה היום בגרמניה זה עוד סימן לא טוב לתקופה הקשה שאנחנו צריכים להתמודד אתה. תודה.

תודה רבה. לפני שאני מאפשר לחברים, אני מבקש לומר. אני לא חולק על העניין של העלאת יעד הגירעון לשלושה אחוזים. אני חושב שזה נכון. המשמעות של העניין היא שאם אנחנו לא מעלים את זה לשלושה אחוזים אלא מעלים לפחות, אנחנו נצטרך להטיל יותר מסים ונצטרך לפגוע יותר באזרחים כשיש מחאה חברתית צודקת. אני לא מדבר על מחאה חברתית אלימה. יש באמת בעיה שהיא בעיה מאוד קשה מבחינת ההתנהלות הכלכלית במדינת ישראל. הכלכלה חזקה אבל מעמד הביניים והשכבות החלשות סובלות. בדבר הזה צריך לטפל. אם אתה לא מעלה את יעד הגירעון, אתה תצטרך להביא את הכסף ממקומות אחרים ובוודאי שתהיה פגיעה באזרחים.

אני לא בטוח שעמדתו של נגיד בנק ישראל שצריך להעלות את זה לשניים וחצי אחוזים היא עמדתו נכונה. אני לא חולק עליו מבחינה מקצועית.

אני מאוד מכבד את בנק ישראל ואת הנגיד.

אני עוד יותר.

ביני לבינו היה דיון וויכוח מאוד מקצועי, מכובד וענייני.

אני עוד יותר מכבד את הנגיד. אני חולק עליו בעניין הזה וחלקתי עליו גם כאשר הוא עשה את הצעדים לגבי הנושא של המשכנתאות והדיור. אני חושב שהוא לא לקח בחשבון את הנושא החברתי שהוא נושא לא פחות חשוב ובמידה מסוימת אפילו יותר חשוב מהנושא הכלכלי. הנושא הכלכלי צריך להיות יציב וחזק, אבל גם הנושא החברתי צריך תמיד לקחת אותו בחשבון. הוא חלק מהמכלול. היציבות של מדינת ישראל היא לא רק היציבות הכלכלית שהיא חשובה מאוד. אם חס וחלילה היציבות הכלכלית תיפול, הכול ייפול ולכן היציבות הכלכלית היא בעלת חשיבות מדרגה עליונה ואין ויכוח לגבי העניין הזה, אבל לפעמים כאשר מדברים על היציבות הכלכלית, שוכחים את היציבות החברתית. היציבות החברתית מסכנת את החברה הישראלית. אנחנו רואים את זה ואנחנו יודעים שהיא חלק מהעניין.
אני מזהיר, לפני שאנחנו הולכים לתקציב 2013, אני מזהיר לפני שאתה הולך לעשות צעדים, ואמרת שאתה הולך לעשות צעדים שהם יהיו צעדים לא קלים, צריך לעשות את הצעדים האלה אבל צריך לקחת חשבון שמאחורי הצעדים עומדים אזרחים שאינם יכולים להגיע לדירה, מחירי המזון גבוהים, המחירים של הדלק, המחירים של החשמל ושל המים גבוהים. צריך לדעת לאזן את זה. זאת תהיה החכמה וזה יצטרך להיות לנגד עיניך גם כשאתה מביא את זה לממשלה.

מה שאמרת לי אתמול ולכן גם שמתי את זה מהר על סדר היום, ומה שאמרת עכשיו, שאתה חושש מהעניין שאם לא יאושר עכשיו יעד הגירעון, אפילו שמדובר על שנת 2013, ולא יינקטו צעדים בשבועות הקרובים, עלול דירוג האשראי של ישראל לרדת.

הכול צריך להיות ריאלי. יעד ריאלי וצעדים ריאליים.

הבנתי. אני לא מבין בכלכלה אבל הבנתי מה שאמרת.

לא, אתה מבין לא רע.

אני מבין שזה עלול לגרום לכך שישראל שצלחה בשלום את כל השנים הללו של המשבר התקציבי בעולם, המשבר הכלכלי בעולם, צלחה אותו בסיעתא דשמיא באופן כזה שדירוג האשראי של ישראל לא רק שלא ירד אלא אפילו עלה ואלמלא הנושא הביטחוני שריחף ברקע, יכול להיות שהוא היה עולה עוד.

שוב אני חוזר ואומר שאסור לחזור על השגיאה הזאת של משבר חברתי כי תוספת למשבר חברתי יכולה לגרום כאן לנזק גדול.

זאת עמדתי ולכן על פי בקשתך הבאתי את הנושא לדיון.

חבר הכנסת אבישי ברוומן ואחריו חבר הכנסת ציון פיניאן.

אני אדבר אחר כך. יש לי דיון.

שב כאן. יש כאן בעיות יותר חשובות. תתעניין בגורל הכלכלה. על מה אתה הולך לדון?

על מה שאתם עושים. ציון, על מה שהם עשו. משבר הכלכלה מעניין אותם.

את מי?

את מי שהוא הולך להצביע עבורם. משבר הכלכלה מעניין אתכם. מעניין אתכם רק החרדים. משבר הכלכלה מעניין אתכם?

היושב ראש, אולי תלמד מוועדת החוץ והביטחון? שם הכול שקט. באתי משם. אף אחד לא מדבר וכולם שומעים.

חבר הכנסת ברוורמן, בבקשה.

אדוני כבוד שר האוצר, כבוד סגן שר האוצר, יושב ראש ועדת הכספים, חבריי חברי הכנסת ופקידי האוצר. אני רוצה להציג בצורה ברורה את הבעיה שלי והבעיה של עם ישראל עם ההתנהלות הכושלת של משרד האוצר ואני רוצה להסביר את הדברים בצורה מסודרת. תרשה לי חבר הכנסת כהן, אני מקשיב לך ותן לי לומר את דבריי.

הוא עבר לאופוזיציה. זה לגיטימי.

אדוני שר האוצר, מה שאני הולך לומר לך לא שייך לאופוזיציה ולא שייך לפילוסופיה אלא שייך לכלכלה. אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה. הוויכוח היום בעם ישראל, נראה כאילו הוא הוויכוח הגדול שיקבע את גורלו של העם היהודי, האם הגירעון יהיה שניים וחצי אחוזים או שלושה אחוזים. אני מסכים לחלוטין. אם זאת הייתה הבעיה, אין הבדל משמעותי בין שניים וחצי אחוזים לשלושה אחוזים ואפשר ללכת לשלושה אחוזים. אני שואל את עצמי עכשיו איך אנחנו בהתנהלות הגענו למה שהגענו כאשר הצמיחה בזמן ההצלחה הגדולה לא חלחלה למעמד הביניים והקבוצות החלשות ואיך הגענו לגירעון הזה שחלק גדול הוא המצאה נהדרת של שר האוצר, אותו תקציב, התקציב המפורסם, התקציב הדו-שנתי. אני רוצה להסביר את ההתנהלות הכושלת של האוצר.
דבר ראשון. אומר עכשיו שר האוצר שפתאום העולם התרסק. אני רוצה להזכיר לשר האוצר שכאשר אותם אלה שעושים תחזיות – דיברנו גם כאן וגם במקומות אחרים כאשר הסכנה לקיום אירופה כבר הייתה ברורה. גם אני אמרתי, גם כאן וגם במקומות אחרים, שהיורו לא יחזיק מעמד ולכן אין ל-2012 שום בסיס לצמיחה שהייתה. מכיוון שזה מאוד נוח להרביץ תחזיות שאין להן בסיס כדי להגדיל הוצאות, כך נקט שר האוצר. במקביל עשה שר האוצר דבר נוסף. נוצרה כאן ועדה שקראו לה ועדת טרכטנברג. בשום מדינה בעולם בה יש שר אוצר, לא ממנים ועדה נוספת. אותה ועדת טרכטנברג המליצה כל מיני המלצות והשאלה הבסיסית אם הייתה ועדת טרכטנברג במדינה מתוקנת, מיד אחרי ועדת טרכטנברג היו שואלים במשרד האוצר מאיפה הכסף.

הכסף כמובן לא תוקצב אלא אמר שר האוצר שהוא שולט בתקציב הביטחון וגם יהיה קיצוץ בתקציב הביטחון. אמר שר הביטחון כבר לפני שנה לאדוני שר האוצר שהוא ממליץ לו ללכת על גירעון של שלושה אחוזים, תקציב הביטחון יגדל ושר האוצר השתלח בו ואמר שהוא לא מבין על מה הוא מדבר. מה קרה כאן?
עד היום אני יושב בוועדת כספים וישבתי בכל ימי חיי בהרבה מאוד מקומות, ועם כל הכבוד לידידי הרב גפני, אין לי מושג, ולאף אחד כאן אין מושג, לגבי המספרים של התקציב. בא עכשיו שר האוצר ומבקש שניתן בהם אמון כי העולם באמת מתפרק ואכן העולם מתפרק. כבר ידענו שהוא מתפרק וזאת לא השאלה. אף אחד לא יודע את המספרים. אין שקיפות טוטאלית. דבר כזה לא קיים בשם מקום אחר. לכן אין כאן שקיפות. התקציב הדו שנתי, מדוע הייתה הטעות הגרועה ביותר? ואמרתי את זה בעבר לגבי התקציב, משום שהרציונאל של שר האוצר לתקציב הדו שנתי היה שהוא יגרום ליציבות, כך שחברי הכנסת הפרועים לא יוכלו להציע הרבה מאוד הצעות חוק פופוליסטיות ואז תהיה מסגרת תקציבית. אבל מאיפה בא הגירעון? מאי שליטה על הממשלה משום ששר האוצר ופקידיו נרדמו בשמירה ואם היה תקציב חד שנתי, כבר מזמן היינו מבחינים שאפשר לשנות את התקציב.

לגבי טרכטנברג כבר אמרתי וגפני הוסיף. זה היה הספין הגדול ביותר. בסופו של דבר לא היה לא מקור תקציבי ולא שום דבר אחר ולכן גם שום דבר לא מיושם.

כאן אני בא לשאלה הבסיסית. מכיוון שרבים מאתנו יודעים שמכיוון שאין כאן שקיפות, לכן כל ההנחות האלה, גם לגבי ירידת הגירעון, הן לא ברורות כי אף אחד כאן לא מקבל מספרים. לפני חודשים היו צריכים לתת כאן לאנשים מספרים ולהציג, והנה עכשיו אדוני אומר לך שר האוצר שהשבוע הוא יפרסם את כל הקיצוצים ואת כל הדברים בתקציב.

לא, הוא לא אמר את זה.

אתה תראה שהוא יעשה את זה, אבל אני לא יכול לגלות לך עד שאני אפרסם את זה כי מהי ועדת הכספים? ועדת הכספים במדינת ישראל היא גוף שהוא חסר כל משמעות כי לא נותנים לו לפני כן את המספרים שלא כמו במקומות אחרים שיש שלושים כלכלנים שמכינים תקציב אלטרנטיבי. ועדת הכספים היא חותמת גומי ואז מביאים את אנחל חריה. מיכאל ברונו לא היה מביא את אנחל חריה, נסים לויתן לא היה מביא את איתן ברגלס.

אני מסכם. החשש שלי שהאוצר לא מנוהל. כבר אמרנו שפקידי האוצר לא צריכים לנהל את השרים. צריך לעשות רפורמות. צריך לתת לאנשים ניהול ותפוקות. שר האוצר כל שישה חודשים בא ונותן לנו איזו סקירה כללית. אין ניהול באוצר.

ברור לחלוטין שיש כאן רוב וברור שהגירעון הזה יאושר. אני ממליץ להצביע נגד עד שנראה את המספרים. אני אומר לכם שהדבר הזה, ההתנהלות הזאת תמשיך. אני לא רואה תקציב מסודר ולא ברור לי מה קורה כאן. לכן אני אומר שהבעיה היא התנהלות משרד האוצר שהיא התנהלות כושלת בכל סטנדרטים ולכו תראו את הפרסומים של שר האוצר על התקציב הדו שנתי שמגיע לו פרס נובל עבורו.

תודה רבה. היית צריך לומר משפט אחד לגבי זה שהכלכלה בכל אופן הצליחה.

אני רוצה להסביר לך על הכלכלה. תקשיב.

הכלכלה הצליחה במבחן התוצאה.

הוא מאמין בקדוש ברוך הוא שהוא זה שמנהל את העולם.

אני רוצה להסביר בצורה מאוד פשוטה. אני הסברתי שלישראל יש יציבות פיננסית רק בגלל סיבה אחת. נתניהו רצה להעתיק את וול סטריט, שיהיו לך הרבה מאוד קרנות של הון סיכון וכולי. הבירוקרטיה הישראלית עצרה בעדו. ועדת בכר גם לא הצליחה. לכן הייתה לנו קרן מרקסון אחת. יש לנו יציבות פיננסית אבל אתה אדוני יודע – ורוב העיתונות לא כותבת על זה אבל הציבור מבין – שזאת החברה האי שוויונית ביותר ביוקר המחיה. אז בא שר האוצר, ומה הוא אמר? אנחנו נפתור את הבעיה. עכשיו הוא אומר שיש לו גירעון מפני שהוא לא ניהול שום דבר והוא יטיל מסים עקיפים כי זאת הדרך הנוחה בשבילו כדי לפגוע.
עם הניהול הזה אנחנו לא נגיע רחוק ובמשבר שיתמשך עם ניהול כזה, הציבור ישלם מחירים יותר גבוהים. אם לא ינהלו את משרד האוצר אחרת, שום תקומה לא תהיה כשננפנף בגרמניה.

תודה רבה. פניה.

דרך אגב, אני חושב שהכלכלה הצליחה עד עכשיו בגלל שבשנתיים האחרונות ברוורמן היה שר בממשלה. עכשיו היא הולכת להיכשל כי הוא באופוזיציה. זה ההסבר הכי טוב.

גם כשהייתי בממשלה, אמרתי לך.

כל עוד היית בממשלה זה הצליח. עכשיו זה כישלון.

לא. אמרתי לך, גם לנתניהו, שהטעות שלו על הורדת מסים ישירים ומסים עקיפים. אדוני, צריך לנהל ולא רק לתת סיסמאות.

תודה. פניה. אחרי חבר הכנסת שי חרמש. אם אפשר, בקצרה.

למה? הראשון מדבר ארוכות והיתר מקצרים?

כמה שאת רוצה.

זה לפי גודל המפלגה.

רציתי להגיד את זה לשי חרמש.

עד עכשיו הייתה כאן מלחמת אגו ועכשיו, כשצריך לדבר לעניין, אומרים לקצר כי אין זמן. אני מכבדת את כל מי שנמצא סביב השולחן.

פניה, אני מבקש ממך שתחזרי מהדברים.

אני אעשה מה שאני חושבת.

רבותיי, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, יש לך את כל הזמן שבעולם. את יכולה לדבר כמה שעות.

אני אתחיל בשורה האחרונה ואחר כך אני אפתח את זה.

בבקשה. הבמה לרשותך.

אתם מביאים לכאן את ההחלטה להעלות את הגירעון לשלושה אחוזים. אני אומרת שאנחנו עומדים במצב בו אין לנו ברירה אלא לתמוך בהחלטה הזאת, אבל – וכאן אני פותחת סוגריים והסוגריים כנראה יהיו ארוכים – סליחה שאני אומרת לך, אבל כשעומד שר האוצר על במת הכנסת ומתחייב שהגירעון לא יגדל, אני מסתכלת על זה בזווית אחרת. אני חוששת שההכרזה הזאת מערערת את האמינות של מדינת ישראל. אני בטוחה שזה הרצון שלך אבל אני לא בטוחה שזאת היא המציאות. לכן אני חושבת שבזמנים כל כך קשים כמו שתוארו כאן על ידך ועל ידי חבר הכנסת ברוורמן, לא יכולים לתת אפשרות ולהתחייב על מה שאנחנו לא יודעים. אנחנו נמצאים באי סערה ולומר שאתה מתחייב על הגירעון של שלושה אחוזים גם בעוד שנה או משהו כזה או אפילו בנתיב ירידה, אני חושבת שזה יותר מדי יומרני. אני חוששת שהיומרנות הזאת יכולה לערער את המצב שלנו באמינות כלפי דירוג האשראי הבינלאומי, דבר שיפגע בנו יותר מכל דבר אחר. אנחנו בנינו את עצמנו, בזכותך ובזכות הקודמים לך, ובאמת ניסינו לשמור על היציבות של הכלכלה.

כשאתה אומר שאנחנו נעשה צעדים קשים, אני הייתי רוצה לראות כאן לא רק חבילה של צעדים קשים ולא רק הכרזות על הצעדים הקשים אלא הייתי רוצה לדעת ולשמוע מהי המדיניות הכלכלית שלנו כי חוץ מהגדלת הגירעון באחוז וחוץ מקביעה שיהיו צעדים, אני לא יודעת מהי המדיניות שלך. הקביעה של הגירעון, זאת לא מדיניות. אני רואה שעם המדיניות של העלאת מסים יש לנו בעיה בגביית המסים. הבורסה שלנו מדשדשת ואנחנו לא גובים ורואים שבשנים האחרונות לא גובים ואתה יודע שאתה לא גובה מספיק מסים.

אני יודעת שוועדת טרכטנברג קבעה והיו מסקנות. אנחנו בוועדה הזאת התנגדנו לוועדה שאת שמה אנחנו משתדלים לא להזכיר כאן בוועדה אבל היא קבעה מהיכן צריך להגיע הכסף ואני מסכימה. חלק היה מתוכנן לבוא ממסים שלא הגיעו וחלק היה מתוכנן, שלושה מיליארד, להגיע מתקציב הביטחון. איפה הכסף הזה? אם אתה עומד ומתחייב שאתה תעמוד בזה, למה לא עמדת כעומד בסכר הזה ודורש את הכסף הזה חזרה, אם הלכת להטבות?

הוועדה הזאת אמרה למי לתת וממי לקחת. נתנו את זה וזה רק אומר שלא עמדנו, לא צפינו מה שיקרה ולא אמרנו מהיכן ניקח את זה.

אני אומר לך ממי לקחנו את זה בסופו של דבר או ממי ניקח את זה בסופו של דבר. בסופו של דבר הייתה מחאה של אנשים שקורסים תחת נטל המסים ומה שאנחנו לוקחים, אנחנו פתחנו ובאמת הלכנו לקראתם ונתנו חינוך חינם מגיל שלוש ומעלה לכולם אבל נטל המסים ייפול שוב על אלה שמשלמים מסים. אלה שיצאו למחאה כי הם קרסו תחת נטל המסים, יקרסו עוד יותר תחת הנטל הנוסף של המסים.
אולי צריך לשנות מדיניות? אנחנו באמת נמצאים בתקופה של המשבר.

איזה מהם? איזה משבר?

כלכלי.

אבל איפה? באירופה? בארצות הברית?

כל העולם. ארצות הברית בשבוע שעבר הנפיקה אג"ח ממשלתי בחובה. הם מוכרים מאה שקלים ממשלתי כדי לקבל תשעים ושבע אגורות או משהו כזה. אז על מה אתה מדבר עכשיו? כל העולם בסערה.

ההבדל ביני לבינך הוא שאני מצביע נגד ואת מצביעה בעד.

בשבוע שעבר גם אתה היית מצביע בעד.

נכנסתי פעם לחנות שמוכרת כל מיני שלטים שמדביקים במכוניות. היה שם שלט אחד שממש אהבתי אותו, בו היה כתוב: "טוב למות למען האידיאלים" אבל צריך למות לאט כי האידיאלים משתנים ולפעמים אתה מת בשביל האידיאל הלא נכון. לפני שלוש שנים התאהבנו בנושא ריכוזיות כי באמת זאת הייתה תקופה בה היינו צריכים לחסל את הריכוזיות ולחסל את הטייקונים וכולם מאוהבים באידיאל של חיסול הטייקונים.

לא לחסל.

אני מדברת ציורית.

בואו נראה מה קורה היום. קודם כל, אני לא נגד. המסקנות טובות אבל צריך לחשוב על זה בהיגיון.

צריך לעשות את זה בזהירות.

מאוד בזהירות.

אבל האידיאולוגיה לא השתנתה.

חלק מהם כבר איבדו את רוב הנכסים שלהם, הנכסים שמושקעים בפנסיות שלנו. אם אנחנו נטיל עליהם מס נוסף, מי שבסופו של דבר יינזק, יכול להיות שזה יהיה בדיוק הציבור שהשקיע וחסך את הפנסיה. אני לא רוצה להיכנס כי אני מקווה שהריכוזיות תגיע לכאן ונרחיב את הנושא ונדון בו, אבל זה חלק. כל הדברים האלה הם באמת החלק של המדיניות של המיסוי, מה אנחנו עושים, ורק לקבוע מה תהיה חבילת המיסוי ומה יהיה יעד הגירעון – זאת לא המדיניות. יכול להיות שיש מדיניות ואולי אני לא מודעת לה, אבל הייתי מצפה שכשאתה מגיע, כשכל המשרד המכובד שלך מגיע לכאן ואתם מציגים לנו את יעד הגירעון, שתציגו לנו את המדיניות ותאמרו איך אתם רואים לא רק את חבילת הצעדים הקשים ולא רק את המסים, למרות שכולם כאן מבינים שיהיה נטל והנטל שוב יהיה על אותם המסכנים שאנחנו ראינו אותם במחאה החברתית.

יש עוד שתי נקודות קצרות אליהן אני רוצה להתייחס בחבילת הצעדים הקשים.

אגב, אני לא ביקשתי מהשר שהוא מגיע לכאן עם יעד הגירעון שיבוא עם המדיניות.

אני יודעת.

נבוא עם התקציב, אני מקווה.

אני מציע לך לזכור שעם כל הכבוד לוועדת טרכטנברג, הם לא הציעו להוריד מסים על מעמד הביניים. מי שהוריד מסים למעמד הביניים, אלה אנחנו ולא טרכטנברג.

אני זוכרת מצוין את הדיונים שלנו.

הורדנו את המסים למעמד הביניים.

בסופו של דבר זה יחזור עכשיו כי לא תהיה ברירה אלא שזה יחזור במסים עקיפים.

אדוני סגן השר, אתה מפריע לחברת הכנסת פניה קירשנבאום.

שאומרת דברי טעם. לחלק אני מסכים ולחלק לא, אבל הכול דברים נבונים.

כבוד השר, כשאתה הולך להגדיל את יעד הגירעון, כשאתה הולך לחבילה של צעדים קשים, לא היה מנוס, מעבר למיסוי נוסף של האזרחים, גם לצמצם את הפעילות הממשלתית ולקצץ בפעילות המשרדים. החשש שלי הוא שתמיד זה ייפול דווקא על החלשים כי איפה יותר קל לנו לקצץ? יותר קל לנו לקצץ ברווחה, יותר קל לנו אולי לקצץ בבריאות ויותר קל לנו אפילו לקצץ במדען הראשי למשל. דווקא שם, דווקא המדען הוא זה שמפתח את ההיי-טק, הביולוגי או הטכנולוגי, לא משנה, הוא מי שימנף את הפעילות הכלכלית של מדינת ישראל, ויכול להיות שבקיצוץ הזה אתה יורה ברגל אתה תצטרך לצעוד לעתיד שלך.
אני מתייחסת להערות שלך כפי שאני רואה אותן ואני מקווה שתיקח את זה לתשומת לבך.

אני לא יכולה באותה נשימה לא להזכיר את הפגיעה בחקלאים. אני יודעת שזה שייך לחקלאות, אני יודעת שזה שייך לתמ"ת ואני יודעת שזה לא ממש אתה, אבל אתה השר האחראי על התחום הפיננסי והכלכלי. אני אומרת ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק.

מה את אומרת לגבי החקלאות.

אני צופה שהפגיעה הכי קשה שתהיה בעתיד, מעבר לרווחה ומעבר לבריאות, תהיה באמת בפיתוחים של המדען הראשי ושל החקלאות. אני אומרת ששני התחומים האלה, אנחנו לא יכולים להביא לחיסולם ואני מבקשת ממך להיות שם עם היד על הדופק. תודה.

אני מודה לך. חבר הכנסת שי חרמש ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

כמו בסרט תורכי, התוצאה הסופית ברורה ולכן אני מציע למיעוט להציג את הדברים ביריעה רחבה וברשותך, אני מבקש לא לקצר.

אדוני ראש הממשלה.

אתה רוצה לפטר את ביבי?

אלוהים, שמור אותי מידידיי, עם שונאיי אני מסתדר לבד.

התחלת לפחד כי מופז איים עליך?

את מי מינית לראשות הממשלה?

באהבה רבה את יובל שטייניץ אבל זה ברמה האישית בינינו.

אתה פשוט נמצא במפלגה שראשי ממשלה קמים והולכים כל אחד נהיה ראש ממשלה, זה פורש וזה חוזר. אתה מערב ראשי ממשלה עם מציאות.

אדוני, אני לא רוצה לפגוע ביושב ראש, אבל במקום לדון בבעיות קיומיות של כלכלת ישראל, אתה זורם למקומות שאינם רלוונטיים לדיון.

לא, אני בדיון. אתה הגעת לראש הממשלה

מה שגפני אומר, זה מעניין.

שי, לא שמעת. אמרת ליובל אדוני ראש הממשלה.

כן. על זה אנחנו דנים כרגע.

זה מכוון.

אתה יכול להגן על זכותי לדבר?

כן.

שי, תחזור בך מיד ותגיד שזאת פליטת פה. אל תסבך אותי עם אף אחד.

גפני, אני מתנצל. אני חבר אישי של יובל ואני לא רוצה לגרום לו נזק.

בשיחות לא מעטות שדיברנו על מתווה המס היורד, אמרתי לך שמתווה המס יורד של מדיניות נתניהו, אולי, אני לא יודע אם נכון, מאיצה את הפעילות הכלכלית אבל מגדילה את הפערים החברתיים. הסכמת אתי בעקרון אבל אמרת לי דבר אחד: העקביות והאמינות זה שם המשחק. אמרת לי שאתה מסכים אתי שהתהליך הזה מגדיל את הפערים בחברה. אתה אמרת לי את זה אבל אמרת שנתחיל כרגע לשנות מתווה, עם ישראל מתרגל למתווה יורד של מסים, נבלבל אותו.

אני בא כרגע לכאן ומוצא שינוי, דורון, לא לשנה. גפני, ברשותך, תן לי לרגע אחד להיות בוכלטר. אני רוצה להיות בוכלטר ולא כלכלן. גפני, אתה יודע מה זה בוכלטר באידיש.

אתי אי אפשר לדבר בכלל, לא באידיש ולא בעברית, אם מדברים לא לעניין.

לא התכוונת למה שאמרתי, נכון?

אני מתכוון למה שאני אומר.

זה אישי?

לא. רק ציבורי.

יובל, מה שהצגת כאן הוא לא שינוי חד שנתי. בהתאם לשינוי החד שנתי, בעוד שנתיים היו צריכים להביא אפס גירעון. אני לוקח את הרשימה הזאת של חמש שנים ומחבר אותה. בוכלטריה. הנהלת חשבונות. לא מודלים. אני אומר שהיינו צריכים להיות היום באחוז וחצי, בעוד שנה באחוז וחצי, בעוד שנתיים באפס. תוך כדי השיחה כאן, היה לי מספיק זמן, חיברתי את המספרים. אמרתי, הפער ב-2015, אפס.

אחד.

אחד. סליחה. במספר כאן נתתי אחוז אחד. חיברתי את הספרים ואמרתי מה השינוי המצטבר במודל הזה לחמש שנים. האוצר בא כרגע ואומר שהוא מציע שינוי מודל לחמש שנים. אתה לא בא ואומר אד-הוק כרגע, לשנה הזאת שלוש ומשנה הבאה חוזרים למודל של אפריל 2009.

אנחנו יותר נמוכים מהיכן שהיינו.

אני לא שואל איפה אתם נמוכים כי לדעתי אתה גומר את השנה הזאת בדצמבר בארבעה אחוזים וגם אתה יודע את זה. אתה לא גומר את זה בשניים וחצי אלא אתה גומר את זה בארבע. הפער הוא 15 מיליארד.
אני לוקח את חמש השנים ואומר מה הדלתא בין המודל של דורון כהן כממלא מקום מנכ"ל משרד האוצר באפריל 2009 לבין דורון כהן כמנכ"ל משרד האוצר באוגוסט 2012. הפער הוא סדר גודל של בין 47 ל-55 מיליארד שקלים, תוספת גירעון מצטבר. בואו נדבר על זה.

זה לא נכון. תסתכל על 2009.

לא, אני מסתכל קדימה.

המתווה היה עשר שנים.

בשינוי כרגע, מה נגרם? הוא לא שינוי ל-2013 משום שאם אתם מתכננים את השלטון גם לחמש השנים הקרובות – ואני מבין שזאת התוכנית שלכם – ואתה אומר שלא משנים באמצע הדרך כי יש אמינות ואסור לאבד אותה, אתה מכריז כרגע על תוכנית חומש כמו בברית המועצות. תוכנית חומש של גירעון בתקציב לחמש השנים הקרובות. הדלתא בתוכנית של אפריל 2009 לבין היום היא סדר גודל של למעלה מחמישים מיליארד שקלים תוספת בגירעון. בוא נדבר על המספרים האלה. קודם כל, בואו נאמר אמת. לא באים כרגע לעשות שינוי ב-15 מיליארד אלא צריך למעלה מחמישים מיליארד.
אני גם לא קונה את הנתונים ואני אומר לך שנתוני בנק ישראל, מוסד לא פחות מכובד מדורון, מגל וממך. קודם כל, בנק ישראל מוחה נגד העניין הזה. הוועדה המוניטרית טוענת שזאת שערורייה. באים ואומרים שלא תגיע לא לשלושה אחוזים, ודאי לא לארבעה אחוזים, במודל צמיחה. הרבעון האחרון של 2012 יישק לשני אחוזים בשעה שהתחלנו אותו ב-3,7.
מתארים לי כאן תיאור של ברוך בגרמניה והורדת הגירעון בארצות הברית אבל עוד לא דיברנו על שינויים גיאו-פוליטיים שיכולים לפרוץ מחר בבוקר ואז הכול משתנה. במציאות כזאת כרגע כשאתם מגדילים את הגירעון המצטבר לחמש שנים, כשאתה מציג נתונים אקסטרניים שמחמירים את המצב, שלא אמרת אף נתון אחד לטובתנו, שהכלכלה הישראלית, ארבעים אחוזים ממנה לא נמצאת בכלל בארץ אלא היא יוצאת החוצה ואם לא קונים שם, לא ייצרו בארץ. זאת אומרת, מתווה של הצמיחה יקטן, גם מתווה של תעסוקה יקטן וגם מתווה של גביית מסים יקטן. אתה השנה לא תקבל גרוש מהבורסה. חסרים לך רק ארבעים מיליארד שקלים שם.

כשאני רואה את המספרים האלה, זה כמו בקונדיטוריה בה מוכרים קופסאות של שוקולד. אתה לא יודע מה יש בפנים אלא אתה יודע רק מה המחיר. המחיר הוא שלושה אחוזים וגם זה זמני בלבד. אני אומר בדרך של ברוורמן, בואו תפתחו את הנתונים. אני לפחות יודע מאנשים מתוככם שיש טייס אוטומטי של בין 35 ל-40.

גפני, אני מדבר לא לעניין אבל תקשיב.

לא דיברנו עליך.

לא צריך לדבר עלי. צריך להקשיב לי.

לא ראיתי בתקנון שאני חייב להקשיב. זה מופיע בתקנון?

שי, אני מקשיב לך אפילו בלי התקנון.

עזבו את היחידה שיש לי באופוזיציה ותסלח לי, אני אומר את זה כאן לפרוטוקול, ככלכלן מקצועי. אין לי מקצוע אחר. אני רפתן וכלכלן. זה מה שאני יודע לעשות. אני לא יודע לגדל אבטיחים.

הטייס האוטומטי שאתם יודעים הוא טייס אוטומטי של הסכמי השכר, של מעונות היום, של התחייבויות לברודט, של כל הדברים שכבר התחייבתם עליהם, הוא 35 מיליארד שקלים. חבר'ה, זה ממקורותיכם אבל לא להכניס את זה לפרוטוקול כי אסור לפרסם את זה. 35 מיליארד שקלים, יש לך טייס אוטומטי בינואר 2013 אם רוצה או לא רוצה.

חבר'ה, תפסיקו לבלבל אותנו. אני יושב כאן ואני אומר לך שוב שאני חוזר לקונדיטוריה וקונה קופסה סגורה. המשקל לא משקל, השוקולד לא שוקולד, המילוי בפנים לא מילוי והמחיר של שלושה אחוזים, גם הוא לא מחיר אלא הוא זמני בלבד.

תודה על רשות הדיבור.

תודה רבה. אני לא יודע למה אמרת אופוזיציה בדבריך. הבנתי את הקונדיטוריה.

אמרתי אופוזיציה כי מה שנשאר לנו זה רק למחות.

למה אתה אומר את זה? אתה קיבלת כאן תפקידים ביצועיים ממש.

ועשיתי אותם גם לא רע.

אני לא יודע מה עשית. מה שעשית, אני בודק עכשיו.

חבר הכנסת יצחק וקנין ואחריו חבר הכנסת מגלי והבה.

אני רוצה להגיד לכם משהו רבותיי. אני לא כלכלן, להבדיל ממך, שי.

אתה גם לא רפתן.

אני מוכן לחזור אחורה קצת עם הפרוטוקולים ולהראות איך אתם גם אומרים דברים אחרים.

על הגירעון, אף פעם לא.

בדיוק הפוך.

אני על הגירעון, אף פעם לא.

על הגירעון.

אני לא. זה היה הוויכוח עם ברוורמן. אני לא.

ההבדל ביני לביניכם הוא שאני יושב כאן כל הזמן בישיבות.

גם אני.

כן. אני יושב כאן כל הזמן, כבר 12 שנים רצוף וחמש שנים גם הייתי ממלא מקום. אני זוכר שדווקא בשנים האחרונות אנחנו אמרנו – אנחנו ולא אחרים – וחלקנו על דעתו של בנק ישראל בנושא של יעדי הגירעון. אפילו אבישי לא פעם אמר שאחוז וחצי הוא לא דבר מקודש ואפשר להגיע ל-2,2 אחוזים.

השאלה על מה מוציאים את זה.

אני זוכר.

הוצאות.

חבר'ה, אתם אמרתם. אני לא כלכלן ואפילו לא מבין מה זה יעד גירעון. אני סתום לגמרי.

לא, אל תגיד את זה. אסור להגיד את זה. לפי התקנון אסור להגיד את זה.

אני לא הייתי באופוזיציה אלא הייתי כל הזמן בקואליציה אבל גם בממשלה הקודמת שהיא הייתה של קדימה עמד רוני בר-און שר האוצר ועמדו אנשים אחרים ואמרו את המצב השחור משחור שהיה אי אפשר לתאר. אני זוכר את התחלת הקדנציה הזאת.

כמה היה הגירעון אצלו? אפס.

לא.

התמונה הייתה שחורה לגמרי. אני מזכיר שוב את הדיונים שהתקיימה כאן עם ההסתדרות, את המצ'ינג שאמרנו שנעשה למפעלים. אל תספרו סיפורים. אני זוכר את הכול. כאן בשולחנות האלה, דיברנו ע כך.

מה אנחנו עושים? התמזל מזלנו ואני אומר שהקדוש ברוך הוא מרחם עלינו מהשמים. חבר'ה, כלכלה היא לא גאונות לא של יובל שטייניץ, לא של אבישי ברוורמן, לא של יצחק וקנין ולא של משה גפני. כלכלה, זה הקדוש ברוך הוא. ארץ אשר עיני השם אלוקיך בה מראשית השנה עד אחרית השנה. תבין, אני תמה על כל הדיבורים שלנו. בשנתיים האחרונות כלכלות מתרסקות לעינינו כל רגע, כולנו ראינו את המצב בשנת 2008 ואת ההידרדרות. מה ששמעתי כאן, חבל לכם על הזמן. קרה מה שקרה ומדינת ישראל, התמזל מזלנו. צריך לפעמים גם קצת אומץ לפרגן ולומר גם דברים חיוביים. הכלכלה שלנו במזל גדול, סיעתא דשמיא גדולה, הלכה בדרך הנכונה. אני בין אלה שצעקתי כאן הכי הרבה לגבי השיכון וגם היום אני צועק כיוון שאני חושב שזאת פצצה חברתית שמישהו צריך לתת את הדעת עליה כי אם אזרח במדינת ישראל לא יכול לקנות דירה כי המחירים הם בשמיים, כי שליש מזה הולך לאוצר, ואנחנו לא עושים חשבון פשוט איך אנחנו מורידים את המחיר לדירה לזוג צעיר, זאת בעיה שלנו.

עם התקציב הזה הוא יקנה דירה?

גם היום אני ואתה ושר האוצר וכל אחד מאתנו מחויבים לעשות סדרי עדיפויות בתקציב.

אבל לא מדברים על זה.

המציאות הכלכלית במדינת ישראל בשלוש-ארבע השנים האחרונות הייתה טובה מבחינת הניהול הכלכלי אלא שאני חושב שהיה צריך לעשות סדרי עדיפויות במספר דברים כדי למנוע. אני חושב שאם נפתור את בעיית הדיור הציבורי לזוגות הצעירים, אנחנו פותרים תשעים אחוזים מהמחאה. תאמינו לי, תשעים אחוזים מהמחאה היא הדיור וזאת אבן הנגף המרכזית של מדינת ישראל.

לגבי מה שצריך להיות. אני אומר לכם שיעד הגירעון, לדעתי זה לא דבר מקודש. יש מציאות לפיה חייבים להגדיל את יעד הגירעון. צריך להגדיל אותו כי זאת המציאות, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו בבור גדול.

גם אצלך בבית היית עושה את זה?

בעיקר כאשר זאת שנת בחירות.

גם אם לא הייתה שנת בחירות, המציאות הייתה מחייבת את האוצר לעשות את המהלך הזה. יש הקטנה במסים, בהכנסות ובעוד דברים אחרים.

גם אצלך בבית היית עושה את זה?

כן.

חבר הכנסת וקנין, אני לא מסכים שתענה לו. הוא מפריע באופן סדרתי.

שי, איך אתה היית מדבר לו היית בקואליציה?

אותו הדבר. דיברתי בקואליציה אותו הדבר. התנגדתי להעלאת הגירעון. אני עקבי בעניין הזה.

את זה תספר למישהו אחר.

אבישי, תגן עלי. אני כל הזמן הייתי עקבי בהעלאת הגירעון. דיברתי אישית עם יובל על כך.

אני אמרתי את זה בכל הישיבות.

שי, אני לא רוצה להוציא אותך אבל אתה לא יכול לעשות את זה. זה גם לא מנומס.

כשאני הייתי צריך לתקוף בנושא של הבינוי, לאורך כל הדרך תקפתי. אני יכול לומר שמבחינת הניהול הכלכלי בארבע השנים האחרונות, צריך להגיד כל הכבוד לשר האוצר ולצוות שלו. הם עשו עבודה טובה ובסך הכול הייתה סיעתא דשמיא גדולה ואנחנו נמצאים במצב כזה.

אבל למה הם מקלקלים עכשיו? אחרי שלוש שנים טובות, למה לקלקל?

איך הדברים ייבחנו? הרי אתה לא יכול לבוא ולקבל החלטה ברגע מסוים ולומר שמחר בבוקר תראה את התוצאה. יש כאן בעיה ואנחנו רואים מה קורה בכל העולם. מדינת ישראל לא מנותקת מהעולם. אנחנו מדינה מוטת יצוא וכל אחד מבין שהמציאות הזאת מחייבת אותנו לעשות מספר צעדים. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא. אני אומר לכם שאין לי על מה להישען אלא רק על הקדוש ברוך הוא. המציאות של כלכלה, היא לא גאונות של אף אחד אלא זה רק בורא עולם. תודה רבה לכם.

תודה. חבר הכנסת מגלי והבה. אורי, אתה רוצה לדבר?

אני יכול להוסיף אחרי הדברים שנאמרים כאן.

אדוני היושב ראש, אני אהיה הגון ואני אגיד שאני מצביע נגד. אני אומר זאת בהתחלת דבריי.

בסדר. כל אחד מצביע לפי מצפונו. היו כמה שביקשו ממני שאני אקרא להם לפני ההצבעה ולכן אני שואל. אורי, אם אתה רוצה רשות דיבור, אין בעיה.

אני אבקש דקה.

בסדר.

כשאנחנו מתייחסים לכלכלה יציבה, קודם כשהייתה כלכלה יציבה בממשלה הקודמת נתנו לה שבחים. ירדו עליה. כשהכלכלה יציבה ושומרת על עצמה, גם נותנים שבחים. כשאני מסתכל על מקבלי ההחלטות והם רוצים להגדיל את הגירעון ואומרים לפי תוכנית, אפילו כתבו עד 2019.

2020.

בסדר, נתת עוד שנה, עד 2020. חבל שוקנין יצא.

נדמה לי שהוא חבר ועדת הכנסת. בוועדת הכנסת יותר מעניין מאשר אצלנו.

ודאי. אני עוד לא התחלתי לדבר וכבר מפריעים לי. אני רואה את אותם ציבורים שמגיעים אלינו. אנחנו מדברים על הבעיות שהיינו צריכים לפתור כאן בנושא הדיור ובנושא הדיור הציבורי. אני מדבר על שרים בתוך הממשלה הזאת. שר השיכון מאשים ואומר שנושא הדיור הציבורי והדיור בכלל, פתרון הדיור, זה האוצר, הוא זה שמעכב, הוא זה שלא נותן. את האזרח כרגע מעניינת היציבות הכלכלית, בהחלט כן, אבל מעניין אותו איך הוא יקנה את הדירה שלו ואיך יהיה לו היכן לגור. זה לא תוקן ולא השתפר.
כשאנחנו מדברים על הבעיות האחרות בנושא העלאות המחירים, בנושא השינוי הקטסטרופאלי שאנחנו רואים אותו מבחינת רמת האזרחים בכל הארץ, יכול להיות שבאמת כשאנחנו מדברים על 730 אלף עניים במדינת ישראל, או כאלה שנמצאים מתחת לקו העוני, הם לא מעניינים את מקבלי ההחלטות אלא מעניין אותם לשמור על יציבות כלכלית. זה חשוב אבל בצעד הזה הגדלת הגירעון היא לא בכיוון הזה. מצד אחד אנחנו לא פותרים את הבעיות הכלכליות שלנו מהן אנחנו סובלים והמצב הולך ונעשה יותר קשה ולדעתי הולך להיות יותר קשה, והיום אנחנו מנסים לתרץ ולהאשים שזה בגלל חוסר היציבות באירופה וחוסר היציבות בארצות הברית. אנחנו יודעים שיש כאן חוסר מבחינת חלוקה הגיונית של העוגה ואנחנו יודעים להיכן הולכים מיליוני שקלים ולא רק מיליון אחד ושני מיליוני שקלים. מיליוני שקלים בהסכמים הקואליציוניים. אנחנו מכירים ויודעים את זה ואנחנו יודעים שהכסף הזה לא מושקע בכיוון הזה כדי לנסות למנוע את הפגיעה בנושא הגירעון. תחסוך היכן שצריך ותצמצם היכן שצריך אבל אל תחליש את החלשים.

לצערי הרב כולנו יודעים לדבר ואני חלק מהקבוצה שיושבת כאן. אנחנו רואים את הבעיות של הציבור בישראל, אלה שמתחת לקו העוני, ואני לא מדבר על הרשויות שבאות לבכות כאן ועל מצבם הכלכלי של המפעלים בפריפריה. הרשימה היא ארוכה. בא האוצר ואומר שהוא רוצה לשמור אבל שניתן לו קצת, איפה הולך הקצת הזה? על הגדלת חצי אחוז גירעון? לאן זה הולך? כמו שאמר אורי אריאל, מתקרבת שנת בחירות ולכן ניתן לחלק? אז בבקשה, שיתחילו לחלק אבל יש אחריות.
אנחנו גם שומעים את בנק ישראל. קטונתי אבל אני בין אלה שנתנו מחמאות לראייה הכלכלית החשובה בראייה אזורית ובראייה בינלאומית והפנימית. בנק ישראל אומר שיש בזה סכנה מבחינת הגדלת הגירעון ולא אחזור על דברי חבריי כאן. העניין הוא לא פוליטי, לאיזה קבוצה אתה שייך, אלא מה שכואב לי, מה שתיארתי על השכבות החלשות, על המפעלים הקורסים, על עליות המחירים, על הרשויות שלא יכולות לעשות שום דבר חוץ מאשר להסתכל על הרשות ולהבטיח משכורת בסוף החודש או להבטיח שהעובדים לא ישבתו. כשאנחנו רואים את התמונה הכללית, כל הדבר הזה עליו אנחנו מדברים הוא בעוכרנו, במיוחד אלה שמנסים להרגיע אותנו עד 2020, אני לא בטוח שזה משרת. צריכים להיות מספיק אמיצים לשמור על הגירעון שקבעו אותו ולנסות לשנות בסדר העדיפויות הקיים תוך התחשבות באוכלוסיות החלשות.

תודה רבה. אחרון הדוברים חבר הכנסת אורי אריאל.

ואחריו אני.

בסדר.

תודה אדוני היושב ראש. שר האוצר, אני יכול להסכים בגדול לאמירה שניהלתם כלכלה אחראית במשך שלוש שנים ואני לא מבין למה אתם מתים לקלקל את זה. יש שנת בחירות, כולנו יודעים ומכירים, בסדר, צריך לחלק קצת לבוחרים – פעם קראו לזה להיטיב עם העם – אבל אני מציע לכם לשקול את זה עוד פעם ולקחת את זה לאחור. זה לא הפתרון. נדמה לי שאפילו אתה התנגדת לזה אלא שבדיונים משותפים בסוף החליט ראש הממשלה לעשות את זה כך. אם אני טועה, תקן אותי.

אתה טועה.

יש לכם אוצרות ביד. בניגוד לחוק אתם לא מביאים את חוק ששינסקי. חוגגים על הכסף שם. הכנסתם בדרך את הביטחון שאף אחד מחברי הוועדה, כולל אתה, לא רצינו. תקן אותי שוב אם אני טועה.

לא. הפעם אתה צודק. בקודם אתה טועה, אבל כאן אתה צודק.

בדרך ראש הממשלה הכניס את הביטחון. עניין שולי. שם צריכים רק שלושים מיליארד, ארבעים מיליארד והרואים לרחוק בתוכניות הסוף כמו שאתם מדברים כאן, רואים חמישים מיליארד. זה כבר לא אחראי וסליחה על הביטוי, זה אפילו לא רציני. זה לא מכבד אתכם ואת הדרך בה נקטתם עד עכשיו. היתרון הוא שאתם עוד יכולים לתקן את זה. אני מציע גם לחברי הוועדה שמתגייסים כאן, אחרי דיון מעמיק הבנתם שהגירעון מצוין, אז תצביעו בעד.

לא. אני תכף אומר.

אם לא, אז לא. אני נותן עצה. אני לא מסכם את הדיון אלא אתה תעשה זאת. לסיכום דבריי, אני מציע שהוועדה תקבל עוד נתונים, תביא עוד מומחים ותשקול את העניין. זאת לא החלטה להיום אלא אפשר לשוב אליה מחר.

אתה לא היית כששר האוצר דיבר.

נכון. ניהלתי את הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני אסכם. תודה. חבר הכנסת שכיב שנאן.

אדוני היושב ראש, שמעתי בקפידה את דבריו של שר האוצר ולצערי הרב, בגלל אילוץ של מעבר לוועדת הכנסת, נבצר מאתנו לשמוע את דבריהם של חברי הכנסת שדיברו. מתוך דבריו של שר האוצר היה ניתן ללמוד הרבה מאוד נתונים שמלמדים על כך שאנחנו כמדינה לא יכולים להתנתק מהעולם ולא יכולים ללכת ולעשות. מספיק יש גדרות מסביבנו ואי אפשר לגדר את עצמנו כלכלית. הגדרות שיש מסביב למדינת ישראל לא מונעות את ההשפעה הכלכלית העולמית עלינו.

שר האוצר וצוות משרדו בא לכאן עם הצעה שאני בטוח ומאמין שהיא לא קלה גם להם. הם לא באים מתוך אמונה שזה הדבר הגדול שצריך לעשות והיו מעדיפים לא לעמוד בסיטואציה הזאת אלא היו מבקשים ללכת למהלך אחר לגמרי, אבל יש מציאות כלכלית ויש מצב כלכלי שאנחנו לא יכולים שלא להתחשב בו ולא יכולים שלא להבין שאם מומחים, אנשים שתחום האחריות שלהם הוא התחום הזה, אומרים כך, אנחנו במצב שחייבים לראות שההצעה שלהם היא הרע במיעוטו. שר האוצר דיבר על כך שהוא התחשב מאוד בעמדתו של נגיד בנק ישראל, שגם אותה למד וגם אותו פגש. אם זה הסיכום, אני מבקש שנכבד את המצב ונעזור לו להציל את מדינת ישראל.

תודה רבה. רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון ואנחנו עוברים להצבעה.

אני גם אומר איזו מילה?

אם אתה רוצה.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. היה יעד גירעון קודם, מתווה של חמש שנים. ב-2009 אנחנו, באפריל, עת גיבשנו אותו, ההנחה הייתה – לא רק אצלנו אלא בכל העולם – שהמשבר יימשך שנה-שנתיים ואחר כך העולם יתאושש באופן משמעותי. לכן קבענו יעדי גירעון הולכים ויורדים וב-2012, ב-2013 ו-2014 יורדים יותר. מה שקרה זה שאנחנו התאוששנו אבל העולם שכח להתאושש. זה משפיע עלינו ולכן יש האטה או הצמיחה פחות גבוהה מכפי שחשבנו שתהיה. לכן יעד הגירעון הקודם היה יומרני. אם העולם היה מתאושש לא כמו ישראל אלא פחות מישראל, אם אירופה וארצות הברית היו מתאוששים לא ב-2010 אלא ב-2011, יעד הגירעון הקודם היה ריאלי. מאחר שאירופה לא התאוששה וגם לא ארצות הברית והעולם כולו, היעד הקודם לשנת 2013 הפך ללא ריאלי ולכן קובעים יעד חדש שהוא תוצאתי. זה לא השמונה או העשרה אחוזים שאהוד ברק דיבר עליהם בזמנו כשאמר אפשר גם לעשות גירעון של עשרה אחוזים ולהזרים עשרות מיליארדים. זה בכלל לא להזרים אפילו שקל אחד לתקציב. זה הכול עניין של הוצאות והכנסות. זה רק עניין של הוצאות והכנסות. זאת לא מסגרת ההוצאה של מסים וגירעון. זאת רק מסגרת הגירעון מול ההכנסות. את המסגרת התקציבית אנחנו נביא תוך חודש-חודש וחצי ושם נטפל בהוצאות. כאן אנחנו מטפלים רק בגירעון.

לכן אני מבקש מהוועדה לאשר את זה לאור מה שקורה בעולם, לאור מה שקורה אצלנו, לאור המגעים שלנו עם כל סוכנויות הדירוג. חשוב לאשר יעד גירעון ריאלי ולאחר זמן קצר לאשר גם את היעד בו צריך לעמוד . זה כורח המציאות.

תודה רבה. אני רוצה לומר משפט כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים. הנושא איננו דיון על המדיניות הכלכלית.

לא בשלב הזה.

הנושא הוא לא המדיניות הכוללת. המדיניות הכוללת, לפי דעתי גם שר האוצר עדיין לא יודע מכיוון שהוא עדיין לא גיבש את שורת הצעדים עליהם מדובר. אני סברתי שאת יעד הגירעון, שזאת מדיניותה של ועדת הכספים מאז ומתמיד, במקום לפגוע באזרחים או במקום לפגוע בכל מה שנלווה לעניין הזה, אפשר להגדיל את יעד הגירעון עד גבול מסוים. אנחנו עובדים בגבול. אני סברתי שאפשר להביא את זה אחרי הפגרה.

בשבוע הבא, אחרי שנדע את הנתונים.

הוא לא יכול להביא. בא שר האוצר ואומר שהוא חייב את זה עכשיו כי בעקבות ההחלטה על הגדלת יעד הגירעון---

זה לא יכול להיות בשבוע הבא?

אתם לא תצביעו בעד אבל זה לא רלוונטי ולא מעניין אותי מה תצביעו. כל אחד מצביע על פי מצפנו.

אנחנו יכולים לעזור.

לכן ההצבעה עכשיו כאשר קיים החשש שישראל עלולה להיפגע בנושא של יעד הגירעון.

אני מבקש להביא את החוק של יעד הגירעון להצעה. אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להקריא את החוק.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 2) (שינוי תוואי הפחתת הגירעון), התשע"ב-2012

1.
תיקון סעיף 5


בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, בסעיף 5 –
סעיף 5 מדבר על תקרת הגירעון והוא קובע שנות כספים שונות בהן תקבע הממשלה את שיעור הגירעון הכולל מן התמ"ג לפי ההוראות הקבועות ועכשיו קובעים כלהלן:


(1)
בפסקה (8), במקום "1.5 אחוז" יבוא "3 אחוזים".
פסקה (8) מתייחסת לשנת התקציב 2013 והיה קבוע בה גירעון שלא יעלה על 1.5 אחוזים. השינוי המבוקש כאן הוא לשלושה אחוזים.

אפשר עד שלושה אחוזים?

זה מופיע. לא יעלה על שלושה אחוזים.

כל מי שמצביע, להוציא שניים, לא השתתף בדיון הזה.

לא נכון. אני הייתי בדיון בהתחלה ושמעתי את שר האוצר. הוא עושה מאתנו סמרטוטים. היינו בדיון, שמענו את הדיון ומצביעים בהתאם לו.

(2)
במקום פסקה (9) יבוא:

פסקה (9) קובעת שבשנות התקציב 2014 ואילך שיעור הגירעון לא יעלה על אחוז אחד. השינוי המבוקש כעת הוא:


"(9)
בשנת התקציב 2014 – באופן שלא יעלה על 2.75 אחוזים.


(10)
בשנת התקציב 2015 – באופן שלא יעלה על 2.5 אחוזים.


(11)
בשנת התקציב 2016 – באופן שלא יעלה על שני אחוזים.


(12)
בשנות התקציב 2017 עד 2018 – באופן שמדי שנה יפחת משני אחוזים.


(13)
בשנות התקציב 2019 ואילך – באופן שמדי שנה לא יעלה על אחוז וחצי".

אנחנו מצביעים על אישור הצעת החוק כפי שהוקראה על ידי היועצת המשפטית. לספור את הקולות.

הצבעה
בעד אישור הצעת החוק – 7

נגד אישור הצעת החוק – 3

הצעת החוק אושרה

הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית. אדוני השר, אני מודה לך. אני מודה למנכ"ל. אניח מודה לממונה על התקציבים. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>