ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/07/2012

דיון בבקשה להכריז על פרישה מסיעת "קדימה" - פניית חה"כ שאול מופז, יו"ר תנועת קדימה.

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכנסת
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 301>
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 11:00
סדר היום
<דיון בבקשה להכריז על פרישה מסיעת קדימה – פניית חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש תנועת קדימה.>
נכחו
חברי הוועדה: >
יריב לוין – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אופיר אקוניס

עינת וילף

נסים זאב

אחמד טיבי

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

דוד רותם
טלב אלסאנע

אריה ביבי

מיכאל בן-ארי

אבי דואן

ניצן הורוביץ

מגלי והבה

דב חנין

אכרם חסון
ישראל חסון

יעקב כץ

אורי מקלב

מרינה סולודקין

יוחנן פלסנר

כרמל שאמה-הכהן

מאיר שטרית

יוליה שמאלוב-ברקוביץ

שכיב שנאן

עתניאל שנלר
מוזמנים
>
ירדנה מלר-הורוביץ מזכירת הכנסת



איל ינון - היועץ המשפטי של הכנסת
ייעוץ משפטי
ארבל אסטרחן
מנהלת הוועדה
אתי בן יוסף
רשמים פרלמנטריים
הילה מליחי
אור שושני
<דיון בבקשה להכריז על פרישה מסיעת קדימה – פניית חבר הכנסת שאול מופז, יושב-ראש תנועת קדימה>
היו"ר יריב לוין
רבותי, תודה רבה. נא לשבת מסביב. אני פותח את הישיבה. צהריים טובים. אני פותח את הישיבה כאשר על סדר-יומנו דיון בבקשתו של יושב-ראש סיעת קדימה, חבר הכנסת שאול מופז, להכריז על ארבעה מחברי הכנסת של סיעת קדימה – חברי הכנסת: אריה ביבי, אבי דואן, יוליה שמאלוב-ברקוביץ ועתניאל שנלר – כמי שפרשו מסיעתם. אני רוצה לומר כבר בפתח הדברים לחברי הכנסת, הדיון הזה הוא דיון מעין שיפוטי באופיו, דומה למה שאנחנו מכירים בדיונים שעוסקים - - -
אחמד טיבי
אפשר לסגור את הישיבה כי יש - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אפשר - - -
אחמד טיבי
יש היבטים לישיבה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אני מודיע לך - - -
אחמד טיבי
אבל אפשר לסגור את הישיבה לאלתר.
היו"ר יריב לוין
אני לא אסבול לא את הבדיחות האלה. זה לא מצחיק אף אחד. זה לא המקום וזה לא הזמן.
אחמד טיבי
מפציצים מדינה אחרת - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי. מספיק.
אחמד טיבי
אז תפציצו.
היו"ר יריב לוין
מספיק עם ההפגנות. הדיון הוא דיון מעין שיפוטי. דיון שחברי הכנסת שרשאים להצביע במסגרתו הם רק מי שנמצאים במהלך הישיבה לפחות מחצית מזמנה. ולכן אני מבקש להבהיר שמנהלת הוועדה, אתי, תערוך כאן רישום מסודר של הכניסות והיציאות של חברי הכנסת. ומי שלא ימצא לפחות במחצית זמן הדיון, לצערי, לא נוכל לאפשר לו להצביע.
התקנון, כפי שאמרתי, קובע בעניין הזה סדרי דיון מיוחדים. הוא מאפשר לחברי הכנסת שעניינם נדון כאן להיות מיוצגים, אם ירצו בכך, על-ידי עורך דין, להסמיך חבר כנסת אחר לדבר בשמם, או כמובן לייצג את עצמם. אני רוצה גם לומר משהו בעניינו של מועד הדיון. היתה לי התלבטות לא פשוטה בסוגיה הזו. סעיף 61 לחוק הכנסת מחייב לקיים את הדיון בישיבה שהיא סמוכה לאחר הבקשה שמוגשת. אנחנו נמצאים ערב יציאה לפגרה. היה ברור שבלתי ניתן לקיים דיון כזה בפגרה מכיוון שאנשים יאמרו, ובצדק, שנבצר מהם להיות נוכחים. אני חושב שטענתם תהיה חייבת להתקבל. סברתי שגם לא נכון לקיים את הדיון ביום רביעי בבוקר, מה שהיה משאיר בידנו פרק זמן תחום וקצר מאוד עד תחילת דיוני המליאה. ולכן, בלית ברירה – ונדמה לי, כבחירה, וגם בברירה שמתיישבת עם הוראת החוק, וגם שמאפשרת לקיים דיון מסודר – הדיון נקבע להיום.
ישראל אייכלר
יכולת לעשות את זה אחרי הפגרה.
היו"ר יריב לוין
לא יכולתי. הסברתי כבר קודם למה. הוראת החוק אומרת בסמוך לאחר הבקשה. אני אומר באשר לסדרי הדיון, אני אבקש סקירה שייתן היועץ המשפטי של הכנסת ביחס להיבטים השונים של הדיון הזה. אחר כך אנחנו נשמע את הנימוקים ופירוט הבקשה. אני מבין שחבר הכנסת מאיר שטרית, מטעמו של חבר הכנסת מופז, הוא שיציג אותם.
מאיר שטרית
אני מטעם קדימה.
היו"ר יריב לוין
לאחר מכן אני אאפשר לכל אחד מארבעת חברי הכנסת שנוגעים בדבר – ככל שירצו – להציג איש-איש את עמדתו ואת טיעוניו. בעקבות זאת, אני אפתח את הדיון לדיון בהשתתפות כל חבר כנסת שירצה להביע את דעתו, להתייחס, לשאול שאלות את מי מהנוגעים בדבר. ובסופו של דבר תתקיים הצבעה שמית על בסיס הבדיקה מי אכן רשאים להשתתף בהצבעה.
כרמל שאמה-הכהן
כבוד היושב-ראש, רק מי חתום על הפנייה אליך?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת מופז.
כרמל שאמה-הכהן
לא סיעת קדימה.
היו"ר יריב לוין
לא סיעת קדימה.
כרמל שאמה-הכהן
רק מופז אישית.
היו"ר יריב לוין
רק חבר הכנסת מופז, בתוארו כיושב-ראש סיעת קדימה.
זאב אלקין
אדוני, אפשר הצעה לסדר?
היו"ר יריב לוין
רגע, עוד לא. רק דקה אחת. אני מבקש עוד דבר להבהיר ולהדגיש לכל חברי הכנסת – אין ואסור שתהיה בדיון הזה לא משמעת סיעתית, לא משמעת קואליציונית או אופוזיציונית. אין כמובן התייעצויות סיעתיות. כאן כל אחד עומד לעצמו, עם הבנתו את הדברים, השקפתו וראייתו. אני מבין שחבר הכנסת אלקין ביקש איזושהי הצעה לסדר לפני כן. אני רק מבקש לעשות מעבר על השמות של חברי הוועדה, לוודא מי מחליף כאן במידה וישנם חילופים, על מנת שאנחנו נוכל לעקוב אחרי הדברים. זאב אלקין, אופיר אקוניס – נמצא. חבר הכנסת אורי אורבך – איננו. אני גם לא רואה מישהו מטעמו.
זאב אלקין
חבר הכנסת כרמל שאמה יושב על משבצת - - -
היו"ר יריב לוין
שאמה על משבצת כממלא מקום של הבית היהודי.
זאב אלקין
הבית היהודי יושב על משבצת של הליכוד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שלמה מולה – מי מחליף אותו? חברת הכנסת סולודקין. חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילה.
ציון פיניאן
חבל שהוא לא נמצא, שיספר לנו לאן הוא הולך.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת יואל חסון – מי מחליף אותו? חבר הכנסת יואל חסון?
אכרם חסון
אני מחליף אותו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אכרם חסון. חבר הכנסת אילן גילאון.
זאב אלקין
רגע, ואם עד תום הישיבה - - -
היו"ר יריב לוין
מחליף אותו חבר הכנסת – אני ראיתי קודם את חבר הכנסת הורוביץ. אני לא יודע - - -
ישראל חסון
לא, מאיר שטרית - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית מחליף אותו?
מאיר שטרית
את מי?
ישראל חסון
את גילאון.
היו"ר יריב לוין
הוא יכול, כי הוא יושב על מקום של קדימה. בהנחה שחבר הכנסת הורוביץ לא יבוא, הוא יכול. רבותי, אני רק מבקש להזכיר לכם שאם יבואו חברי הכנסת החברים, הם באים במקום האחרים, ועלול להיות מצב שהם לא יוכלו להצביע. זה צריך להיות ברור. חבר הכנסת דוד רותם, ישראל ביתנו.
רוברט אילטוב
דוד יהיה תוך כמה דקות.
היו"ר יריב לוין
הוא יהיה. חבר הכנסת אילטוב נמצא כאן. חבר הכנסת איתן כבל – האם יש כאן מישהו מטעם מפלגת העבודה? אני לא רואה כרגע. חברת הכנסת עינת וילף – נמצאת. חבר הכנסת אברהם מיכאלי – איננו כאן. האם יש, חבר הכנסת זאב, מטעם ש"ס מישהו מחליף? הנה, נכנס חבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת נסים זאב – נמצא. חבר הכנסת אייכלר – נמצא. חבר הכנסת טיבי – נמצא. וחבר הכנסת ציון פיניאן – אני ראיתי אותו קודם כאן בתחילת הישיבה.
ציון פיניאן
נמצא.
היו"ר יריב לוין
נמצא פה. בסדר גמור. חבר הכנסת אלקין, רצית הצעה לסדר. בקצרה בבקשה.
עינת וילף
רק שאלה, הישיבה מוגבלת בזמן?
היו"ר יריב לוין
לא, הישיבה עד תחילת המליאה. נוכל לשבת פה חמש שעות אם נרצה. אני לא בטוח שצריך, אבל אם צריך – אפשר. בבקשה. חבר הכנסת אלקין, בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני רציתי הצעה לסדר הדיון. הרי אתה ציינת, בצדק, שמדובר בנושא מעין שיפוטי. והסוגיה שתעמוד פה על סדר-היום היא למעשה ההחלטה מהו המעשה שנחשב - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני מבקש שקט. אי-אפשר יהיה לנהל את הדיון הזה ככה.
זאב אלקין
והסוגיה שתעמוד על סדר-היום היא ההחלטה מהו המעשה שלפי החוק נחשב בגדר הפרישה. ולכן אני הייתי מבקש מהדוברים – במיוחד מאלה שמציגים את הבקשה, מהדוברים השונים בשם סיעת קדימה – תוך כדי דיון על הסוגיה עצמה, לספק לנו חומר השוואתי. אני הייתי מבקש מכל אחד מהם לספר באיזה מעשים או ניסיונות של פילוג – או בקדנציה הקודמת או בקדנציה הזאת – הוא היה שותף.
דב חנין
אולי גם חבר הכנסת אלקין יוכל - - -
זאב אלקין
אני תיכף אגזור את זה גם על עצמי.
קריאות
- - -
דב חנין
- - - הקדנציה הקודמת - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חנין.
זאב אלקין
בוודאי, בוודאי. אני אגזור את זה על עצמי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חנין, אני מציע לך שני דברים: אל תפריע לו ואל תיתן לו רעיונות.
כרמל שאמה-הכהן
לא, זה לא מוצא חן בעיניו מה שהוא אומר. צריך להבין אותו.
זאב אלקין
אני חושב שזה יספק לנו לא מעט חומר השוואתי. והיות וציין חבר הכנסת דב חנין, בצדק, שבקדנציה הקודמת הייתי שותף בצורה שונה של פעילות לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופת אולמרט, ואני גם מודע לכמה ניסיונות התפלגות מקדימה בתקופה הזאת, אני גם מתחייב שאם מישהו מהדוברים ישכח, חס וחלילה, חלק מהדברים שטרם פורסמו, אני יכול להשלים את הדברים בסוף הדיון. ויכול להיות שיהיו כמה דברים מעניינים שנלמד כאן ונשמע כאן.
אחמד טיבי
זה לא איום, זו הבהרה.
זאב אלקין
חס וחלילה, זו הבהרה והצעה.
כרמל שאמה-הכהן
הוא התחייב. הוא אמר שהוא יפרסם את זה.
זאב אלקין
בוודאי. כי אני חושב שבלי תמונה השוואתית לא נוכל לקבל הכרעה בדיון הזה ולהחליט מה נחשב פרישה ומה לא.
ציון פיניאן
צריך לכבד את חבר הכנסת אלקין, שהוא קרא את המפה לפני כמה שנים. כל הכבוד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אלקין, תודה. חבר הכנסת זאב, הצעה לסדר במשפט.
נסים זאב
רק במשפט אחד. אדוני היושב-ראש, מכיוון שאני משוכנע שהמכתב של חבר הכנסת מופז הוא אך ורק על דעת עצמו כמעט – כי למעשה קדימה מפולגת לפחות לשלוש קבוצות, לפחות - - -
מאיר שטרית
אתה מדבר בשם מי?
נסים זאב
בשם קדימה.
מאיר שטרית
אתה לא יכול לדבר בשם קדימה.
ישראל חסון
אתה מכניס קטגוריה רביעית כבר.
נסים זאב
יש את הקבוצה של ציפי לבני - - -
זאב אלקין
יש לו פיצול אישיות.
נסים זאב
תשמעו, אני צרוד קצת. תנו לי לדבר. יש את הקבוצה של ציפי לבני, שהיא כבר מונה עם חיים רמון שמונה חברי הכנסת.
היו"ר יריב לוין
מה ההצעה לסדר?
נסים זאב
אז ההצעה היא שכל עוד שלא ראינו חתימתם של לפחות רוב הסיעה, אי-אפשר לקיים דיון כזה.
היו"ר יריב לוין
טוב, תודה. גם חבר כנסת אחד יכול לבקש. חבר הכנסת שטרית. בבקשה.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, מאחר ומדובר פה על הסכם שנחתם, אנחנו מבקשים לראות את ההסכם הזה. האם יש הסכם חתום? נציג אותו לכנסת, נציג לוועדת הכנסת. לראות את ההסכם שנחתם - - -
היו"ר יריב לוין
חברי הכנסת שמעו את הבקשה. חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ
יש לי הצעה לסדר שאולי עוד אפשר להביא את עורך הדין וייסגלס שאמר אתמול שכל הקמת קדימה היתה אך ורק כדי לפרק את גוש קטיף.
היו"ר יריב לוין
טוב. חבר הכנסת כץ, תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
איל ינון
אדוני יושב-ראש הוועדה, רבותי חברי הכנסת - - -
מאיר שטרית
את גוש קטיף הליכוד פירק, לא קדימה. הליכוד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית.
יעקב כץ
לכן יש את האיחוד הלאומי, שעלתה כאלטרנטיבה לשתי המפלגות.
רוברט אילטוב
החלק הטוב של הליכוד.
איל ינון
הנושא העומד על סדר יומה של הוועדה ואופן יישומו של סעיף 6א רבתי לחוק יסוד: הכנסת העוסק בפרישה מסיעה, מעוררים את השאלה מהו היחס והאיזון הנכון בין היותו של חבר הכנסת שליח של מפלגה וחלק מסיעה בכנסת, לבין היותו יחידה חוקתית עצמאית.
מתח בסיסי זה הוא מאבני היסוד של ההוויה הפרלמנטרית הישראלית, כאשר מחד גיסא, חבר הכנסת אינו נבחר בבחירות אישיות וישירות, אלא במסגרת רשימה המוגשת על-ידי מפלגה, במטרה לייצגה בכנסת. גם חלק ניכר וחשוב מהכלים הפרלמנטריים הינם כלים סיעתיים, ואינם מצויים בשליטת חבר הכנסת הבודד. זאת ועוד, כוחה של סיעה – בין אם היא בקואליציה, ובין אם היא באופוזיציה – נובע במידה רבה מיכולתה להציג חזית אחידה בכנסת, במיוחד בנושאים בעלי חשיבות. לכן מצב שכל חבר כנסת עושה שבת לעצמו, ופועל ומצביע תוך התעלמות מהחלטות הסיעה, עומד לכאורה בניגוד לכלל המסדר של המערכת הפוליטית פרלמנטרית שלנו.

מאידך גיסא, חברי הכנסת, כבודדים, נחשבים כאמור כיחידה חוקתית עצמאית, ובמסגרת זו נתונה להם הזכות החשובה ביותר מבין הזכויות הפרלמנטריות, היא זכות ההצבעה במליאת הכנסת, אותה לא ניתן לשלול, ובסופו של יום, אף לא ניתן להכתיב לחבר הכנסת כיצד להצביע. לצד זכות ההצבעה קיימים גם לא מעט כלים פרלמנטריים אישיים שאינם תלויים בסיעה. ומעל לכל אלה, עומדת לחבר הכנסת זכות היסוד להתבטא באופן חופשי בעניינים פוליטיים, גם אם עמדתו אינה עולה בקנה אחד עם עמדת הסיעה, וכוללת ביקורת נגד הסיעה וראשיה.
על המתח המובנה הזה יש להוסיף שני רציונלים נוספים הרלוונטיים לענייננו, ושאותם ראה המחוקק לנגד עיניו. האחד, הוא הרצון שלא לפצל את הזירה הפוליטית, המפוצלת ממילא, לרסיסי סיעות שלא זכו לאמון בבחירות. והשני הוא למנוע את תופעת ה"כלנטריזם", היא תופעת המעבר בין סיעות כנגד קבלת טובות הנאה.
כיצד בחר המחוקק לאזן בין מגמות סותרות אלה, וכיצד הביא לידי ביטוי את שני הרציונלים, עליהם עמדנו זה עתה? מצד אחד, מאפשר החוק לחלק מסיעה, המהווה לפחות שליש ממנה, או שבעה חברים בסיעות גדולות, להתפלג ולהקים סיעה חדשה. כך, במצב שבו חלק משמעותי מחברי הסיעה אינו מסכים עם החלטות הסיעה ועם דרכה, יכולים אותם חברים לעזוב את הסיעה ולהקים סיעה חדשה מבלי שתהיה לכך כל נפקות שלילית כלפיהם. להיפך, הם אף זוכים למלוא ההכרה והמעמד הנגזרים מהיותם סיעה חדשה בכנסת.

כזכור, בכנסת הנוכחית אף היתה דוגמה לכך, כאשר ועדת הכנסת אישרה את התפלגות סיעת העצמאות מתוך סיעת העבודה. מצד שני, קבע המחוקק את מושג "הפרישה", להבדיל ממושג "ההתפלגות", כמעין אות קין המוטבע על מצחו של חבר כנסת בודד, או קבוצה של חברי כנסת שאינה מגיעה כדי שליש מהסיעה, הנוקטים פעולות מסוימות כנגד הסיעה ועמדותיה, ואינם מתפטרים מהכנסת. על הפורש – להבדיל מהמתפלג – מוטלות שורה של מגבלות חמורות. הוא לא יכול להתמודד בבחירות הבאות במסגרת רשימת מועמדים שהגישה מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת היוצאת. הוא לא יכול להתמנות באותה כנסת לשר או לסגן שר. הוא לא יצורף לסיעה כלשהי בתקופת כהונתה של אותה הכנסת. והוא לא יהיה זכאי למימון מפלגות.
עתה נשאלת השאלה מהי פרישה מסיעה. חוק יסוד: הכנסת מגדיר פרישה מסיעה כך – ואני מצטט – "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון בממשלה או אי-אמון בה; ואולם הצבעה כאמור לא תחשב כפרישה אם חבר הכנסת לא קיבל כל תמורה בעד הצבעתו". כלומר, מה שניתן להסיק מפורשות מלשון הסעיף הוא שהמחוקק סבר כי הצבעה שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אי-אמון בממשלה, כאשר הובטחה לחבר הכנסת תמורה בעד הצבעתו, מהווה פרישה מסיעה על כל הסנקציות הנלוות לכך.

האם פרישה מתמצית במקרה זה בלבד? התשובה לכך שלילית. כאשר הגדרה בחוק מתחילה במילה "לרבות", כפי שבמקרה שלפנינו, יש בכך כדי להבהיר שאין מדובר בסיטואציה יחידה, וכי יתכנו מקרים נוספים שבהם התנהגותו של חבר כנסת תחשב כפרישה. כיצד נדע מהם אותם מקרים נוספים הנחשבים כעילה להכריז על חבר כנסת כפורש?
בראש ובראשונה, ניגש לתקדימים. אולם, בעניין שלפנינו קשה ללמוד מהתקדימים, שכן יש בידנו רק תקדים אחד שבו קיבלה ועדת הכנסת בקשה של סיעה להכריז על אחד מחבירה כפורש. היה זה בשנת 2006, בשלהי הכנסת ה-16, עת הכריזה ועדת הכנסת על חבר הכנסת מיכאל נודלמן כפורש, לאחר שסיעתו הביאה בפני ועדת הכנסת רצף של מקרים שבהם הוא פעל נגד סיעתו, ובשיתוף עם סיעה אחרת. הפניה אז לוועדת הכנסת פירטה מסכת ארוכה מאוד של מעשים שבהם ראתה הסיעה בהתנהגותו של חבר הכנסת נודלמן משום פרישה. באותו מקרה טענה הסיעה – ואני מצטט – כי "חבר הכנסת נודלמן הצביע בניגוד לעמדתה ובהתאם לרצונו של ראש הממשלה בהצבעות רבות מאוד, חלקן בנושאים מהותיים מאוד. הסיעה צירפה לפנייתה פירוט של 28 הצבעות אי-אמון במשך תקופה של שנה וחצי בנושאים שונים, שבהם הצביע חבר הכנסת נודלמן בניגוד לאופן שבו הצביעו יתר חברי הסיעה.

עוד צוין בפנייה אז כי חבר הכנסת נודלמן ביקש לא להיות מוזמן לישיבות הסיעה העוסקות בעניינים פוליטיים ופרלמנטריים. אגב, חבר הכנסת נודלמן הגיש ערעור לבית המשפט המחוזי על החלטת ועדת הכנסת, אולם הערעור נדחה, והוא התפטר מהכנסת מיד לאחר מכן כדי שלא יחולו עליו אותן סנקציות חמורות שחלות על פורש. התקדים – אף שהוא בודד – בכל זאת מקדם אותנו במובן זה שהוא מצביע על מבחן שהוא שילוב בין איכות לכמות. כלומר, שהפעולות הננקטות על-ידי חבר הכנסת הן משמעותיות ביותר, ושהן ננקטות לאורך זמן.
משעמדנו על התקדימים – או ליתר דיוק, על היעדרם של התקדימים – עלינו להמשיך במלאכת הפרשנות. כלל בסיס בפרשנות החקיקה הוא שככל שהסנקציות אותן מטיל המחוקק חמורות ויש בהן פגיעה בזכויות יסוד, מתחייבת פרשנות מצמצמת לסעיף שבגינו מוטלות הסנקציות. כשמחילים את כלל הפרשנות הזה על הסיטואציה שלפנינו עולה כי עצם העיסוק של חבר הכנסת בהתפלגות, או בהבעת רצון להתפלג, אין בהן כשלעצמן כדי לבסס עילה להכרזה על פרישה, שכן התפלגות היא דבר לגיטימי על-פי החוק. וגם אם הניסיון להתפלג בסופו של דבר לא צלח, אין בכך כדי להפוך ניסיון זה באופן אוטומטי לפרישה פסולה.

אולם – וזאת יש להבהיר עתה באופן ברור – משעה שניסיון ההתפלגות לא צלח, עומדות בפני חברי הכנסת המעורבים בכך שתי אופציות. האחת, אם הם אינם רואים עוד את עצמם כחלק מסיעתם, עליהם להתפטר מהכנסת ולהחזיר לסיעה את המנדט. השנייה, אם הם מעוניינים להמשיך לפעול כחלק מהסיעה, עליהם לנהוג, ככלל, בהתאם למשמעת הסיעתית החלה על כל חברי הסיעה. ואם באופן מתמשך, עקבי וברור יפעלו בניגוד למשמעת הסיעתית, הם, כמובן, מגבירים עד מאוד את הסיכון שהם יוכרזו כפורשים.
סיכומם של דברים, עמדתנו היא כי במקרה הנוכחי, ונוכח הבקשה כפי שהוגשה לוועדת הכנסת, לא מתקיימים המבחנים להכרזה על ארבעת חברי הכנסת כמי שפרשו מסיעתם. אולם, אם ימשיכו להתבטא ולפעול בניגוד להחלטות הסיעה, הם עלולים למצוא את עצמם בדיון נוסף כמו זה שאנו נמצאים בו כעת, כאשר עוצמת הראיות נגדם תבסס עילה להכריז עליהם כפורשים. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת שטרית, תראה - - -
נסים זאב
אפשר להצביע - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב.
נסים זאב
יש כאן מסקנות של היועץ המשפטי, בשביל מה צריך את - - -
דוד רותם
לא הבנתי, ממתי המסקנות של היועץ המשפטי מחייבות אותך?
נסים זאב
לא מחייבות - - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, תודה רבה לכל המעירים ולכל ההערות. חבר הכנסת שטרית, תראה, אני רוצה לפנות אליך בצורה רצינית. נדמה לי שגם אתה מבין שעל בסיס הנייר הזה של חבר הכנסת מופז – אני הייתי כמעט מתפתה לומר "א-צעטעלע" הזה שלו – אי-אפשר לקבל החלטה מהסוג הזה. כשכתוב ביחס, למשל, לחברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ – שלפי הפרסומים בתקשורת, גם חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ סיכמה עם ראש הממשלה על פרישה מקדימה תמורת תפקיד של סגנית שר התקשורת – אפילו את העתק הפרסומים - - -
דב חנין
אדוני יושב-ראש הוועדה, אתה מתעקש לעצום את העיניים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת – אל תפריע לי. תודה.
דב חנין
אתה מתעקש לעצום את העיניים.
היו"ר יריב לוין
מותר לי לשאול? תודה.
דב חנין
מותר לשאול.
היו"ר יריב לוין
תודה.
זאב אלקין
יריב, מפלגה שמתנהלת לפי התקשורת, מה אתה מצפה?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אלקין, אני לא צריך עזרה, תודה.
זאב אלקין
- - - זה בסדר, זה עקבי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך בצורה כנה, כאשר הוגש לי המכתב על-ידי נציגיו של חבר הכנסת מופז, אני אמרתי להם בו במקום, אחרי שעיינתי בו, שנדרש ויש צורך להביא ראיות ואיזשהו בסיס של טיעון הרבה יותר עבה ומוצק, כפי שגם שמענו מהיועץ המשפטי. אני גם הצעתי להם שככל שיש בידם חומר כזה, שיעבירו אותו, שנוכל להפיץ אותו, שאפשר יהיה להתייחס אליו. אני לא קיבלתי שום דבר עד רגע זה.
זאב אלקין
קיבלת. חבר הכנסת שטרית - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אלקין, באמת. אני אומר גם לך, חבר הכנסת שטרית - - -
ישראל חסון
חבר הכנסת אלקין, אני רואה שאתה מאוד נפוח למראה - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, תודה. חבר הכנסת שטרית, אני אומר לך שני דברים. האחד הוא שאני באמת מקווה שתביא תביא בפנינו משהו שבאמת יכול לשמש בסיס אמתי לדיון. בי"ת, ככל שיש חומר – העתקים של מסמכים, צילומים, או כל דבר אחר שאתה מעונין שיחולק כאן בין חברי הוועדה, אנא תעביר אותו. הצוות של הוועדה לרשותך, ואפשר יהיה להפיץ אותו ולחלק אותו בין כולם. בבקשה.
דוד רותם
אפשר לשאול שאלה?
היו"ר יריב לוין
כן, אני אאפשר את זה. כן, בבקשה.
דוד רותם
כאשר חבר כנסת מצהיר שסיעה היא רק כלי, זה לא המהות, ואת הכלי הזה, כשהוא לא משרת את המטרות, אפשר לשבור – מה זה?
איל ינון
בהחלט אפשר לשבור את הכלי הזה, בתנאי שעומדים בסעיף. והסעיף מדבר על התפלגות שהיא התפלגות לגיטימית. ברגע שיש ניסיון לבצע התפלגות, כלומר לקחת שליש מהסיעה – או שבעה חברים, במקרה של סיעה גדולה – הרי שבהחלט אפשר לשבור את הסיעה. המחוקק הכיר באופציה הזאת כאופציה לגיטימית לכל דבר ועניין, ואף נתן לה מעמד, נתן לה מימון, לא פגע בה בשום דרך כלשהי. ולכן התשובה היא ברורה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, גם שאלה.
היו"ר יריב לוין
כן, בבקשה.
דב חנין
הערה ליועץ המשפטי. תודה אדוני היושב-ראש. אני שמעתי, אדוני היועץ המשפטי, בעניין את חוות הדעת שלך, אבל אני חייב לומר לך שהיא מעוררת אצלי כמה וכמה קושיות קשות. קודם כל, המחוקק כותב בצורה מפורשת "לרבות הצבעה" – הצבעה – "של אי-אמון או אמון בממשלה", לא הצבעות. המבחן הכמותי של תקדים נודלמן הוא לא רלוונטי. בסדר, אז בפעם היא נודלמן עשה את הדברים באופן סדרתי. אני מאוד חושש שהפרשנות שאתם נותנים מרוקנת לחלוטין את תוכנו של החוק, כי בעצם, לפי טעמי, הסעיף הזה לחלוטין ברור – די בהצבעה אחת. אם אכן ניתנה תמורה בעד ההצבעה, די בהצבעה אחת כי אנחנו מדברים על שאלות משמעותיות וגורליות. ולפעמים הצבעה אחת קובעת גורלות בכנסת, כפי שכולנו יודעים.
בפרשנות שלכם היתה חסרה לי מאוד סוגיה שהיא לטעמי המנחה בפרשנות חקיקה, והיא כוונת החקיקה. כוונת החקיקה היתה בפירוש למנוע מצבים של – כפי שהגדרת אותם – "כלנתריזם". היה בפירוש ניסיון להגן על הסיעות ועל המפלגות מפני התפוררות שלהם. זאת היתה הכוונה. והכוונה הזו, לפי חוות הדעת שלכם, כמעט תרוקן לחלוטין מתוכן ממשי, כאשר נצטרך להגיע למצבים של אוסף ראיות שיטתי שבהם מראים התנהגות סדרתית. בפועל, התוצאה המעשית של הדבר הזה תהיה פגיעה משמעותית באחד היסודות של המערכת הדמוקרטית, וזו השיטה המפלגתית. אם אתם מחסלים את הדבר הזה, ואתם מאפשרים לחברי הכנסת כל אחד לעשות מה שהוא רוצה, ורק אם הוא מתחיל להתנהג כעבריין סדרתי אפשר יהיה לנקוט נגדו בצעדים, אתם פוגעים ביסודה של הדמוקרטיה, שהיא מערכת מפלגתית מסודרת.
איל ינון
קודם כל, ביחס לתקדים. תקדים – כפי שבוודאי ידוע לך, חבר הכנסת חנין – הוא כלי פרשני שאנחנו מחויבים להתייחס אליו. אני לא אמרתי – ואם צריך להבהיר, אני מבהיר – שהתקדים של נודלמן מחייב את ועדת הכנסת לנהוג בדיוק בהתאם למה שהיה במקרה נודלמן, אבל אני מחויב להביא את התקדים הזה בפני הוועדה. אני מניח שרוב חברי הכנסת לא היו מודעים למה שהיה בעניין נודלמן ולמה שנקבע בעניין נודלמן. אבל זה כמובן לא מחייב אותם. אם כי זו איזושהי אמת מידה שצריכה להיות לנגד עינינו. לגבי הנושא השני - - -
ישראל חסון
אבל אין לך אמת מידה נגדית שתיתן לך את טווח האפשרויות שלך. אתה נותן קיצון אחד ולא - - - לשום דבר אחר.
איל ינון
אני לא נותן קיצון. לא נתתי קיצון. אני שב ומבהיר, נתתי דוגמא יחידה שהיתה בתולדות הכנסת למצב שבו ועדת הכנסת הכריזה על פרישה כפויה – היו פרישות בהסכמה, אני מדבר על פרישה כפויה – כנגד חבר כנסת. זה המצב של נודלמן. זה מה שהיה שם. ועדת הכנסת בהחלט סוברני להחליט על אמות מידה אחרות ושונות מנודלמן. אבל חשוב שתדעו שאלה היו אמות המידה.
זאב אלקין
אם אני מבין נכון, ישראל שואל האם היו בקשות שנדחו. האם היו בקשות – אתה הבאת דוגמא לבקשה שאושרה. האם היו בקשות שהובאו בפני ועדת הכנסת ונדחו?
איל ינון
אני מניח שכן, אני לא יודע לומר בגלל שלא בדקנו. בדקנו רק בקשות שהתקבלו. וזו הבקשה היחידה שנמצאת אצלנו ברקורד, בלשכה המשפטית, שאי-פעם התקבלה. דבר שני – וגם פה אני מאמין שברמה העקרונית אנחנו רואים עין בעין – כשאנחנו מבצעים פרשנות של דבר חקיקה, אנחנו בהחלט צריכים להתייחס לעוצמת הסנקציות ולחומרת הסנקציות שקובעת אותה חקיקה כאמת מידה לפרשנות שאותה אנחנו מבצעים בסעיף שתוצאתו היא הטלת הסנקציות.
ואתה בוודאי תסכים איתי שאם מדובר בפגיעה בזכויות יסוד – ואני ציינתי את הפגיעה פה בזכויות, זו פגיעה בזכות ובאפשרות להיבחר לכנסת הבאה בכל אחת מהמסגרות הפוליטיות שנמצאות בכנסת הנוכחית. זו פגיעה בזכות לשמש כשר או כסגן שר. זו פגיעה בזכות לקבל מימון מפלגות. זו פגיעה בזכות להיות חלק מאחת הסיעות בכנסת הנוכחית. כלומר, יש פה ארסנל של סנקציות חמורות ביותר, שאין להן אח ורע בחקיקה כנגד חבר הכנסת. אז אנחנו מחויבים, על-פי כללי הפרשנות הבסיסיים – שוודאי מקובלים עליך בתחומים אחרים – לפרש את הסעיפים פרשנות מצמצמת, ולא פרשנות מקילה ומרחיבה. ואני חושב שזה כלל בסיסי בפרשנות, שאנחנו מנסים לנקוט בו גם - - -
דב חנין
פרשנות מצמצמת שעדיין לא מרוקנת מכל משמעות את כוונת החקיקה ביסודה.
איל ינון
ועדיין ציינתי – ואם צריך, אני אציין שוב – שחברי הכנסת שמעורבים בדברים כאלה הם לא חסינים לחלוטין. אבל בגלל שהמחוקק בחר להטיל סנקציות כל כך חמורות, הוא במידה רבה גם קשר את הידיים של עצמו במתן פרשנות לסיטואציות שבהן יחולו הסנקציות החמורות האלה. ולכן אני אומר, חברי הכנסת שהיו מעורבים בניסיון להתפלג, שלא צלח, אם הם ימשיכו – ואני אמרתי את זה במפורש, יש להם היום שתי אופציות. אם הם לא יכולים לחזור לסיעה שלהם ו"להיכנס לתלם" של המשמעת הסיעתית ומה שהיא גוזרת, אז עליהם להתפטר מהכנסת. ואם הם רוצים לחזור לסיעה, הם ככלל צריכים להיות ממושמעים, למעט חריגים מקובלים. אנחנו הרי לא מצפים מכל חברי הכנסת לעמוד בשורה אחת. מקובל ולגיטימי גם להיות אופוזיציה בתוך סיעה. והדברים קיימים ומוכרים. לכן אני לא חושב שזה נכון להציג את הדברים כאילו רוקנו לחלוטין מתוכן את הסעיף. אבל מצד שני, צריך להבין שעוצמת הסנקציות מחייבות זהירות רבה מאוד ופרשנות מאוד מצמצמת לסעיף הזה. וכך גם נקטה ועדת הכנסת לאורך השנים.
היו"ר יריב לוין
תודה ליועץ. חבר הכנסת ביבי.
אריה ביבי
כן, מילה אחת. אני חושב שההתכנסות הזאת מיותרת. כבר בשנה ראשונה במשפטים לומדים מה זה אקטוס ראוס ומה זה מנס ריאה. אקטוס ריאוס זה המעשה הפלילי. מנס ריאה זו הכוונה הפלילית, או הכוונה לעשות משהו. וכאן היתה כוונה, אבל לא ראינו עוד - - -
דב חנין
לא פלילית.
אריה ביבי
לא פלילית. היתה כוונה, אבל לא ראינו מעשה. כך שכל הישבה הזו מיותרת.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת שטרית - - -
קריאה
מדברים על העתיד.
היו"ר יריב לוין
אני רק מזכיר שיש טענות כלליות, אבל בסופו של דבר גם צריך התייחסות פרטנית לכל מקרה כי גם ההצבעה היא כמובן על כל אדם בנפרד.
מאיר שטרית
אני אהיה מאוד תמציתי.
היו"ר יריב לוין
בבקשה. לא, אתה יכול, יש לך את הזמן. אני לא מגביל אותך.
מאיר שטרית
אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה לומר שחברי הכנסת שניסו להתפלג הם חברים שלי באופן אישי, ואין לי שום דבר באופן אישי נגדם. בי"ת, אני מודה - - -
קריאה
לאף אחד אין נגדם.
מאיר שטרית
סליחה. אני מודה שכשקדימה נכנסה לממשלה, אני עצמי רציתי להתפלג וניסיתי לארגן שבעה חברים מהסיעה כדי לפרוש, לנוכח הכניסה של מופז לממשלה, שאני התנגדתי לה בכל תוקף. חשבתי שזאת טעות גדולה. לצערי, לא היו שבעה חברים. החברים האלה לא היו השותפים - - -
מרינה סולודקין
אבל אתה הצבעת בעד.
מאיר שטרית
והסברתי למה.
אריה ביבי
מאיר, היתה לך כוונה.
מאיר שטרית
אני אמרתי בפירוש. הנה, אני אומר.
יעקב כץ
גם כוונה וגם מעשה.
מאיר שטרית
אני אומר את זה בסיעה. אמרתי את זה לסיעה. להתפלג, אגב, זה דבר לגיטימי, נורמלי. כשקבוצת חברים בתוך מפלגה חושבת שמפלגה לא פועלת נכון ורוצים לשנות כיוון, מותר לחברים להגיד נמאס לנו, רוצים לצאת מפה, להקים סיעה חדשה, להתמודד מול הציבור בגישה אחרת.
זאב אלקין
מאיר, זאת היתה הפעם הראשונה בקדנציה הזאת ששקלת להתפלג?
מאיר שטרית
עברו לי בראש כל מיני רעיונות, כולל לעזוב את הכנסת, לנוכח מה שמתרחש בכנסת לא אחת. כולל לעזוב את הכנסת בכלל, לא אחת. ברצינות, זאת היתה הראשונה. ואני רוצה לומר לכם, למרות הפניות אלי - - -
ישראל אייכלר
אחרי הגילוי הנאות הזה של חבר הכנסת שטרית, אולי אפשר להצביע.
מאיר שטרית
לא אין מה להצביע. תן לי, אני אסביר לך. אני גם מודע – שמע, חברים, אני חי בתוך ריאליזם פוליטי, לא באוויר. ואני מודע לרוב שיש בוועדת הכנסת בכל מקרה, גם אם קדימה כולה תצביע בעד הפרישה, שיש רוב נגד זה. ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת. אני ער, אני חי בפוליטיקה. יחד עם זאת אני רוצה לומר את הדברים הבאים: הנקודה היא באמת לקבוע האומנם מהו מעשה שמחייב פרישה. - - - מבחינה תקנונית של הכנסת לגבי העתיד, לא רק על המקרה הספציפי הזה.

סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת חוקק בדיוק כדי למנוע את תופעת הכלנתריזם, שעליה אנחנו מדברים. התופעה היא לא חדשה במשכן. סעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת בא למנוע מצב שבו – כמו שראינו בפרשת אלכס גולדפרב בממשלת רבין. גולדפרב מונה לסגן שר בתמורה לתמיכה בהסכמי אוסלו בכנסת. מינוי לסגן שר היה טובת הנאה פוליטית בתמורה לתמיכה בעמדת הקואליציה. חשוב להדגיש שחוק היסוד מבדיל בין התפלגות מסיעה לבין פרישה מסיעה. חוק היסוד, וכן חוק הכנסת, מכירים באפשרות להתפלג, כאשר הרציונל הוא פילוג על רקע אידיאולוגי או רעיוני של קבוצה גדולה. דהיינו, אם קבוצת חברי הכנסת חלוקים בדרכה של הסיעה שבה הם חברים, ואינם יכולים לייצג את עמדותיהם נכונה, החוק מתיר להם, באישור ועדת הכנסת, להתפלג ולהציג את דעותיהם ואת דרכם בסיעה חדשה נפרדת, כמו שעשו סיעת העצמאות וסיעת העבודה.
לצד זאת, חוק היסוד מתייחס בצורה נבדלת לפרישה של חברי כנסת בודדים מסיעה שנעשית בעבור תמורה שניתנת לפורשים. יודגש כי ההגדרה של פרישה מסיעה בסעיף הנדון, איננה הגדרה סגורה החותמת בבירור את מגוון האקטים שניתן לפרשם כפרישה, ויש לבחון כל אקט של פרישה לאור הרציונל שבבסיס חוק היסוד. העובדה שההגדרה איננה סגורה מחייבת אותנו היום לצקת תוכן ממשי לחוק היסוד ולמנוע מצב שבו בשל פרשנות מצומצמת מדי, תסוכל התכלית שבבסיס החוק.
ארבעת חברי הסיעה שעניינם נדון היום ביקשו לפרוש מהסיעה הגדולה באופוזיציה ולחבור לסיעת הליכוד תמורת תפקיד בממשלה. על-פי הפרסומים – שאני העברתי את העתקיהם ליושב-ראש, אני מקווה שיפיצו אותם לכולם - -
היו"ר יריב לוין
ביקשנו שיצלמו.
מאיר שטרית
- - חלקם אף חתמו על מסמך המבטיח להם תפקיד בתמורה לחבירתם לליכוד. לכן ביקשתי, אדוני היושב-ראש, לבקש מראש הממשלה להציג את המסמך הזה. אני חושב שראוי שיראו מה כתוב במסמך הזה, גם מבחינת תקנון הכנסת, שיהיה חשוף - - - גם אם זה לא יצא לפועל. אבל היה מסמך. חלק מחברי הכנסת הגדילו לעשות והודיעו בעצמם, בקולם, כי קיבלו תפקידים בממשלה, וכי קיבלו החלטה להצטרף לליכוד. האם חבר כנסת שמודיע כי הוא קיבל החלטה לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד איננו בגדר פורש? הרי התיקון לחוק נועד למנוע בדיוק את המצב שבו חבר כנסת מבקש לעזוב את סיעתו לטובת תפקיד.
חברי הכנסת שעניינים נדון לפנינו הביעו את דעתם בצורה מפורשת כי אינם רואים את עצמם חלק מקדימה, וכי הם מבקשים לעזוב את קדימה ולהצטרף לליכוד תמורת תפקיד בממשלה או בכנסת. משחברי הכנסת הללו לא התפלגו, הרי שפעולותיהם ומעשיהם מהווים פרישה מסיעה, וכך מתבקשת ועדת הכנסת להחליט. על זה מבססים את הדיון. אני ער למגבלות - - -
היו"ר יריב לוין
אני יכול לשאול שאלת הבהרה? שאלת הבהרה, הרי יש - - -
מאיר שטרית
אני רק אסיים את דברי. אני עומד לסיים, אמרתי שאני לא אאריך. אני ער למגבלות של הפרשנות, אני לא אומר כזה ראה וקדש. זה מעלה סוגיה עקרונית, לדעתי, בכנסת, מה נכון לעשות לגבי העתיד. גם לא במקרה הזה, מה נכון לעשות לגבי העתיד. הרי זה קרה היום בקדימה, מחר זה הולך לקרות בליכוד.
היו"ר יריב לוין
או שלא.
מאיר שטרית
מחרתיים זה יכול לקרות, וזה יכול לקרות.
היו"ר יריב לוין
או שלא.
מאיר שטרית
או שכן. קרה בליכוד כבר. אני הייתי בסרט הזה כבר.
היו"ר יריב לוין
אתה יודע מי היה אחראי לזה שזה קרה.
מאיר שטרית
בסדר, אבל אני הייתי בסרט הזה.
היו"ר יריב לוין
בשביל זה זה נראה ככה היום.
רוברט אילטוב
שם היה פילוג, לא פרישה.
היו"ר יריב לוין
אל תיקח אותי לשם.
רוברט אילטוב
שם היה פילוג, לא פרישה.
מאיר שטרית
זה קרה בליכוד לא פעם אחת. לפחות פעמיים.
יעקב כץ
אחרי הפריימריז.
מאיר שטרית
סלח לי, פעמיים. ב-1999, כראש סיעת הליכוד בכנסת וראש הקואליציה, בזמנו, בתוך סיעת הליכוד, בתוך הימין, היה לי מה שנקרא "כוח 17".
דוד רותם
רגע, מה הקשר בין הליכוד לימין?
מאיר שטרית
הליכוד הוא עדיין ימין בעיני. היה לי "כוח 17" בראשות מיכאל קליינר, דן מרידור, בני בגין, ועוד חברי כנסת רבים שהצביעו אי-אמון בממשלה. זאת אומרת, היו דברים מעולם.
יעקב כץ
דן מרידור על ארץ ישראל?
מאיר שטרית
כן.
יעקב כץ
דן מרידור?
מאיר שטרית
כן. תתפלא. הצביעו אי-אמון בממשלה. וגם אגב, בתקופה לפני ההתפצלות של קדימה מהליכוד, היתה הצבעה של חלק מחברי הסיעה באי-אמון בממשלה, נגד הממשלה. זאת אומרת, היו דברים מעולם שלא הובאו בסך הכול בסוף הדרך לפרישה. המפלגות החליטו לא לנקוט בצעד הזה, בהיותו צעד מאוד קיצוני, למרות שהיו דברים בעבר גם בליכוד.
אני אומר את הדברים האלה מכיוון שהרעיון הוא לחשוב – ואני אומר את זה לך, כיושב-ראש ועדת הכנסת – מה נכון לעשות בעתיד. לי ברור שיש רוב בסיעה הזאת ובוועדה הזאת לא לאשר פרישה, ובעיקר לנוכח חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת. אבל אני חושב שחשוב שהדברים יחשפו, גם לחברי הכנסת, גם לכנסת עצמה, מה באמת נחתם, אם נחתם, מה הוסכם, אם הוסכם. החברים נמצאים פה ויכולים לדבר בשם עצמם. הגישה של קדימה לרעיון הזה נועדה להגיד חברים – אני גם אומר לחברים בצורה ידידותית, אני מתפלא שהם חתמו על משהו לפני שיש להם שבעה של פרישה – אם רציתם לחתום, הייתם צריכים להבטיח שבאמת יכולים לפרוש. אני מתפלא - - -
מרינה סולודקין
טירונים.
מאיר שטרית
בסדר, אני חושב - - -
מרינה סולודקין
טירונים.
מאיר שטרית
טירונים – הם לא טירונים.
יעקב כץ
חבר הכנסת שטרית, גילוי נאות, אתך דיברו פעם? תענה. ספר, בלילה, ביום.
מאיר שטרית
לא. ממש לא.
אחמד טיבי
טירונים במחנה שנלר.
מאיר שטרית
ממש לא.
יעקב כץ
לא דיברו?
מאיר שטרית
לא.
יעקב כץ
חיים רמון?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת טיבי, אני דווקא חשבתי שאתה תתעורר כשהוא אמר "כוח 17".
אחמד טיבי
טירונים במחנה שנלר זה - - -
היו"ר יריב לוין
הלא "כוח 17" היה מנגנון הביטחון של ערפאת.
ישראל חסון
מה שמעניין, כצל'ה, זה שכל הזמן מדברים על מי דיברו. מי דיבר? אף אחד לא שואל - -
היו"ר יריב לוין
רבותי, סליחה. חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון
- - מי יוצר את הסטנדרט? אף אחד לא שואל. אבל אם דיברו איתי, יש לי בעיה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון מי ייצור את הסטנדרט, קדימה? אני רוצה להבין. בחייך, נו.
מאיר שטרית
מותר לנו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית. בבקשה.
ישראל חסון
- - - הסטנדרט זה אתם.
דוד רותם
הבוקר שמענו – ברדיו אמרו כולם שאתה איש ישר, לא כולם כמוך.
מאיר שטרית
לכן, אדוני היושב-ראש, מה שעומד על השולחן באמת זו בקשתו של מופז לנוכח תחושה שלו, שפה נעשה משהו נגד קדימה ובפגיעה די קשה בקדימה בראשותו. לכן זה מה שמבקשת קדימה, להביא להצבעה את ההחלטה הזאת.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת. אני רוצה להבין, כי התייחסת לזה בלב הטיעון – לפחות בצד שהוא יותר הצד המשפטי, והוא הרלוונטי – החוק הרי מאפשר לאנשים לבצע אקט של התפלגות כאשר יש להם מספר מספיק של אנשים. יותר מזה, אנחנו בכנסת הזאת אפילו – ואפשר להתווכח אם זה היה טוב או לא טוב – החלטנו כאן בחוק שהעברנו שהדבר הזה הוא חשוב ומוצדק, עד כדי כך שהקלנו אפילו את התנאים כדי לבצע אותו.
מאיר שטרית
לא בגלל זה זה נעשה.
היו"ר יריב לוין
לא חשוב, אבל זו עובדה. אנחנו לא בוחני כליות ולב, אנחנו יודעים שבחקיקה מה שקובע הוא התוצאה הסופית. הרי ברור שכדי שתוכל להתפלג, אתה צריך לבצע פעולות כאלה ואחרות כדי לנסות להתארגן ולהגיע לתוצאה של פילוג, כאשר תמיד יכול להיות מצב שהדבר נכשל. אם הגעת למספיק אנשים וביצעת את אקט ההתפלגות, אין חולק שהדבר הזה הוא בסדר ולגיטימי. השאלה היא איפה עובר הקו במובן הזה שאם אנחנו נשים את הקו במקום כזה שפעולות ההכנה האלה – שלפעמים גם לא מצליחות – במצב שהם נכשלו, בכל זאת אנחנו נראה באנשים פורשים ונטיל עליהם את מה שנטיל עליהם, בעצם נסכל את היכולת שלהם מלכתחילה להתארגן. כי הרי כשהם מתחילים להתארגן, הם לעולם לא יכולים לדעת מראש אם הם יצליחו. ולכן אני שואל, בראייה שלך, איפה עובר הקו הזה? סיכול מטרת החוק הוא דו-כיווני.
מאיר שטרית
ברשותך, אני אענה משפט אחד ואתן לישראל לענות.
היו"ר יריב לוין
כן, אין בעיה. בבקשה.
מאיר שטרית
אני אומר, הקו עובר בשכל. אנשים לא יוצאים החוצה לעיתונות - -
נסים זאב
הבעיה שכל אחד חושב אחרת.
מאיר שטרית
- - ואומרים א', ב', ג', ד', לפני שנעשה – הם רוצים להתפלג, אז אנשים לא מתפלגים או עושים איזשהו מעשה או פעולה לפני שזה סגור. כשברק החליט להתפלג, הוא ישר פנה לאנשים שלו, גיבש את הקבוצה, בא לוועדת הכנסת, אמר אנחנו פה, אנחנו מתפלגים, הנה האנשים. חתמו, יצאו. ככה עושים התפלגות. זה בחוץ, זה לא חכם, מי אחראי לזה? מי לא אחראי לזה?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית, תשמע, יש - - -
יעקב כץ
המדד, שחבר הכנסת שטרית כל הזמן צוחק. הוא לא יודע להפריד.
זאב אלקין
חבר הכנסת, אתה סיפרת לפני כמה דקות על ניסיון שהובלת, שגם כשל.
מאיר שטרית
אני מוכר בתור מי שאומר את מה שבליבו. פי וליבי שווים. אני אומר את האמת תמיד. לא מרמה, לא משקר, אומר את האמת על השולחן.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שטרית, השאלה - - -
דב חנין
יריב, אם מותר לעזור לחברי הכנסת, המבחן המשפטי הוא מאוד פשוט, הוא גמירת דעת.
היו"ר יריב לוין
כן, אבל אני אומר לך מה הבעיה. חבר הכנסת שטרית, תראה, הרי מדובר בשאלה שהיא באמת בלב המשטר הדמוקרטי אפילו, כי כולנו מבינים שמתיחת הקו במקום לא נכון עלולה ליצור מצב שכל שני וחמישי יבוא לכאן יו"ר או ראש מפלגה שלא מרוצה ממישהו, או שרוצה לאיים על מישהו וינסה לעשות כל מיני צעדים.
מאיר שטרית
אני אענה לך. אני לא מציע - - -
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לתת לך דוגמה. יש לי כאן כתבה שהתפרסמה ב"מעריב" ב-22.1. הכותרת שלה: "מופז מאיים – יהיה פילוג". אתה רואה? האם במצב הזה, לשיטתך - -
יעקב כץ
ציפי לבני היתה יכולה לבוא ולהגיד להוציא אותו.
היו"ר יריב לוין
- - לו היתה מופיעה כאן ציפי לבני, יושבת-הראש דאז, והיתה אומרת לי: תראה, כך הוא אומר, כך הוא מתכנן. כנראה שזה לא הצליח בסוף. האם אתה חושב שבמצב הזה אנחנו היינו צריכים להכריז עליו כפורש? הרי זה מה שמונח על - - -
קריאות
- - -
מאיר שטרית
אני אענה לך.
ישראל חסון
לא, מאיר - - -
מאיר שטרית
הוא שואל אותי באופן ישיר, אני אענה לו על העניין.
היו"ר יריב לוין
והדוגמאות, אגב, הן רבות. יש כאן אוסף שלם של דוגמאות.
מאיר שטרית
לא מעמידים אף אדם לדין על התבטאות. יש חסינות מהותית לכל חבר כנסת להגיד מה שעולה על דעתו.
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא העמדה לדין. אנחנו לא מעמידים פה לדין בכלל.
מאיר שטרית
בדיוק. אני אומר, אפשר להעמיד – גם אף אחד לא מציע להביא אותו לוועדת הכנסת בגלל התבטאות. אנשים חולקים עם ראשי הסיעות שלהם. מותר להתווכח איתם, מותר לריב איתם, מותר לא להסכים איתם ב-180 מעלות. מותר לריב בתוך המפלגה ולהגיד להם תסלחו לי, אתם לא מבינים מה שאתם עושים, זה עקום, זה הפוך. והיו דברים מעולם. על זה אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת.
רוברט אילטוב
עכשיו דודו רותם התווכח איתי.
מאיר שטרית
אף אחד עוד לא הובא לוועדת הכנסת בגלל זה. לכן הגבול הוא מאוד ברור. כשאתה עושה פעולה - - -
היו"ר יריב לוין
אבל נעשו פעולות, לא רק מחשבות בלב איש. אנחנו הרי יודעים.
מאיר שטרית
חכה, תן לי. כאשר אתה עושה פעולה ממשית של עזיבת הפלגה, אתה קצת עובר במידה מסוימת את הסף. תראה, למרות מה שאמרתי קודם, אני לא שמעתי אף אחד אומר אני עוזב, הולך לליכוד. לא שמעתי דבר כזה. תמיד שאלו אותי, אמרתי בשום פנים ואופן לא, לא בא בחשבון. אני – אני דיברתי אני או כל חבר כנסת אחר. במקרה הספציפי הזה נעשו פעולות, נחתם הסכם. השאלה האם ההסכם נחתם, האם הוא קיים. אפשר לשאול האם חתימת הסכם כזה של קבלת תמורה תמורת מעבר לליכוד הוא מהווה עבירה את הסף או לא. זו השאלה שעומדת בפני ועדת הכנסת. אני חושב שלגבי זכויות - - -
היו"ר יריב לוין
אוקיי, זה לא עלה מהמכתב ולא נשמע - - -
מאיר שטרית
כשמדברים על התבטאויות, אין שום מגבלה בהתבטאויות של חבר כנסת. הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, גם אם זה ב-180 מעלות נגד הסיעה שלו, והוא יכול להגיד נגד הסיעה שלו כל מה שהוא רוצה.
היו"ר יריב לוין
אבל תקרא את המכתב. אבל חבר הכנסת שטרית, כל המכתב שלכם מבוסס על טענה שהיו התבטאויות. זה מה שאתם אומרים.
מאיר שטרית
יריב, תקרא את הניסוח.
ישראל חסון
יריב, אני רוצה לומר לך שני דברים, די בקצרה.
היו"ר יריב לוין
רבותי, חבר הכנסת חסון ברשות דיבור. בבקשה.
ישראל חסון
יש פה שני גורמים שיודעים את האמת, ואני לא בטוח שהם מוכנים להשים את כל האמת על השולחן. הצד ששידל – שבכל דין הצד המשדל נושא באחריות לא פחותה מהצד המשתדל. בכל דין. והצד המשדל לא מונח פה על השולחן. זה דבר אחד.
היו"ר יריב לוין
ומה אמור היה להיות? מה הרלוונטיות - - -
ישראל חסון
אתה רוצה להגיד לי עכשיו האם חתימה על הסכם זה משהו שיש בו מהות, כן או לא?
היו"ר יריב לוין
לא, אני שואל מה - - -
ישראל חסון
רק שנייה, אני תיכף אענה לך.
היו"ר יריב לוין
אני עוד לא בשלב התשובה, אני בשלב הבנת - - -
ישראל חסון
אני רוצה לענות לך על כל הדיון הזה בשלושה משפטים, יריב, לא ביותר מזה. אני אומר לך שלי אין שום ספק שהניסיון לעשות פה צקצוק משפטי לדיון הזה – אתם מנסים לקבוע נורמה מאוד מאוד מאוד נמוכה ברמה המוסרית של ההתנהלות הפוליטית במדינת ישראל. אתם תנצחו פה פוליטית. פוליטית אתם תנצחו. אתם לא תקבעו פה נורמה משפטית, אתם לא תקבעו פה נורמה מוסרית. להיפך אתם תקבעו נורמה מאוד נמוכה. מבחינתי, אין שום ערך – אני שמח לראות את הזחיחות של האנשים, אני שמח לראות את היוהרה, ואני אומר לך, יש שיר מפורסם של אלתרמן "לאן נוביל את החרפה". אני אצא מכאן כשארבעת האנשים האלה היו חברים שלי, נשארים חברים שלי, אני חלוק מאוד על הדרך שהם עשו את הדברים. אני חושב שעשו בהם שימוש ציני, האנשים שמגנים עליהם פה, ורוצים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני.
מרינה סולודקין
ושרפו אותם.
ישראל חסון
זה מה שהם רוצים לעשות.
היו"ר יריב לוין
אני מרשה לחלק כל דבר שרוצים לחלק.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רגע, חבר הכנסת חסון באמצע הדברים שלו. כן.
ישראל חסון
עשו בהם שימוש ציני. מתכוונים להמשיך לעשות בהם שימוש ציני. וצריך לזכור שמי שקובע פה את הנורמה, לא פחות ממי שנעתר, זה המשדל. אז אני אומר לכם, יריב – אני אומר לכם – אם בסוף יש גרם – גרם – אחריות בכם, גרם – לא מאה גרם, גרם – אחריות בכם, אל תתנו יד לזה.
היו"ר יריב לוין
אז מה נעשה?
ישראל חסון
מה תעשו?
היו"ר יריב לוין
נטיל על אנשים החלטות - - -
ישראל חסון
להגיד לך מה תעשו? רק רגע, אני אומר לך - - -
היו"ר יריב לוין
- - שבית משפט מחוזי יפסול את - - -
ישראל חסון
סליחה רגע. סלח לי רגע.
היו"ר יריב לוין
- - על בסיס הבקשה הזאת? מה אתה - - -
כרמל שאמה-הכהן
אתם מכניסים אותנו לפוליטיקה של הסיעה שלכם.
ישראל חסון
הו, תודה רבה.
דב חנין
לא, אתם מנסים לנהל את האופוזיציה. זה מה שמייחד את הממשלה הזאת.
כרמל שאמה-הכהן
ממש לא.
דב חנין
אתם מנסים להתערב בעניינים של האופוזיציה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חנין.
זאב אלקין
אין אופוזיציה שאפשר לנהל.
היו"ר יריב לוין
אני לא מנסה כלום. אני לא יזמתי את הדיון הזה, והייתי מוותר עליו.
זאב אלקין
אם היה מה לנהל, אולי.
נסים זאב
יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.
ישראל חסון
אז תמשיך עם הזחיחות.
היו"ר יריב לוין
לא, אי-אפשר להציע. אי-אפשר להציע, חבר הכנסת זאב, כי חבר הכנסת חסון עוד לא סיים.
ישראל חסון
נכון, ותגן עלי מפניכם.
היו"ר יריב לוין
אני משתדל.
ישראל חסון
אוקיי. ואני אומר לך את הדבר הבא, אני מפה, אם היתה לי אלטרנטיבה לפנות לחברי, שהם יקבעו את הנורמה הנורמטיבית, ושייקחו אחריות למעשה. שהם ייקחו אחריות למעשה. ואיך אומרים בשפה השוביניסטית שלנו? – יוליה, תסלחי לי – תהיו גברים ותעמדו מאחורי המעשה שלהם. אל תגררו לנורמה הרדודה של ה"אלקיניזם" וה"ביביזם". זה הכול - -
היו"ר יריב לוין
אז תן להם ללכת בהסכמה. למה אתם לא נותנים להם ללכת בהסכמה?
ישראל חסון
- - זה הדבר היחיד. אוקיי, אני קורא להם - - -
היו"ר יריב לוין
למה אתם לא נותנים להם ללכת בהסכמה?
ישראל חסון
למה אתה לא נותן להם ללכת? אני אומר לך - - -
היו"ר יריב לוין
למה? אני שואל אותך, לפי שיטתך.
ישראל חסון
אתה נאחז בהם כי אתה רוצה להשתמש בהם.
היו"ר יריב לוין
אני לא נאחז באף אחד - -
ישראל חסון
אתה נאחז בהם כי אתה רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
- - אתה באת וקראת להם – אז תיתן להם ללכת בהסכמה, אם הנורמות הן כל כך חשובות.
כרמל שאמה-הכהן
שחרר אותם בהסכמה, באמת.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי - - -
נסים זאב
אני מבקש - - -
ישראל חסון
תפסיק להשתמש. חבר'ה, אל - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אין דיון. לא, חבר הכנסת זאב, אין כאן דיון עכשיו.
דוד רותם
תשחרר אותם - - -
היו"ר יריב לוין
אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי - -
זאב אלקין
תנהג בהם כמו שישראל ביתנו נהגו בך.
היו"ר יריב לוין
- - - הסוגיה של ההסכם, ואחר כך אני מבקש להתחיל לשמוע - - -
ישראל חסון
ישראל ביתנו לא - - - אני התייצבתי - - -
היו"ר יריב לוין
תודה, חבר הכנסת חסון. תודה.
ישראל חסון
אתה יכול לנסות להבין את כולם.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון
קטונת, יקירי. קטונת - - - רמטכ"ל ושר ביטחון. קטונת - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון
- - ביום שתתרום - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון.
ישראל חסון
- - - מספיק. מספיק להטיל רפש על כולם - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני מעיד, ממעט הידע שלי, על תרומתך הגדולה, אבל זה לא הנושא עכשיו.
ישראל חסון
פוליטיקאי קטן - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, תודה. רבותי, היועץ המשפטי התייחס - - -
ישראל חסון
- - - ככה. אני לא רוצה להירגע. אין לי בעיה אתך, יש לי בעיה - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. די. מספיק.
נסים זאב
יש לי שאלה ליועץ המשפטי.
היו"ר יריב לוין
לא, חבר הכנסת זאב, תודה. היועץ המשפטי יתייחס בקצרה לנקודה שעלתה כאן בנושא חתימה על המסמך, ואז אנחנו נעבור לשמוע את התשובות של חברי הכנסת שעניינם נדון, כפי סדר הא'-ב', קרי, נתחיל מחבר הכנסת אריה ביבי. בבקשה, היועץ המשפטי.
נסים זאב
אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת את היועץ המשפטי.
היו"ר יריב לוין
אחרי שנשמע אותם, אפשר.
נסים זאב
לא, את היועץ בנושא הזה.
איל ינון
עלתה פה הנקודה של החתימה על ההסכם, שכן היתה או לא היתה, כאיזשהו רף שאולי הוא צריך להיות אמת המידה והסמן לקבוע אם היתה פרישה או לא היתה פרישה. אני רוצה להסביר, חתימה על הסכם במסגרת התפלגות לגיטימית, אין בה כל דבר שלילי. היא חלק שהוא Built-in, הוא מובנה בתוך הסיפור של ההתפלגות, והוא מובן וברור מאליו. חתימה על הסכם שלא במסגרת התפלגות לא יכולה להתקיים כי הוא הסכם בלתי חוקי.
למה הוא הסכם בלתי חוקי? כי הסכם שבמסגרת פרישה ולא במסגרת התפלגות, שנותן טובות הנאה, קרי, תפקידים של שרים, סגני שרים, ראשי ועדות, לא יכול להתקיים כי החוק היום קובע שחבר כנסת שפורש שלא במסגרת התפלגות מהסיעה שלו, לא יכול להיות לקבל את התפקידים האלה, הוא לא יכול להיות שר או סגן שר, הוא לא יכול להיות חבר בסיעה אחרת. ולכן כל הסכם כזה הוא הסכם שלא מתקיים בכלל, והוא לא קיים בעולם המשפטי הפורמלי שלנו.
דב חנין
אדוני עושה פה קפיצה נחשונית. זה שהמשמעות המשפטית של ההסכם היא שהוא בלתי חוקי, עדיין לא מאיין את קיומו של ההסכם ברמה העובדתית. ברגע שמישהו חותם על הסכם כזה – יכול להיות שלהסכם אין שום תוקף, אבל זה נתון מכריע, לפי הבנתי, לשאלת הפרשנות, אם בן-אדם פרש מסיעה או לא. אם הוא חתם על הסכם בלתי חוקי, אז אתה אומר בגלל שההסכם הוא בלתי חוקי, אנחנו הלכנו כל כך רחוק כדי להגיד שההסכם - -
מאיר שטרית
כשאתה אומר "בלתי חוקי", למה אתה מתכוון?
דב חנין
- - הוא בכלל בלתי חוקי, אתה אומר אז אין בכלל הסכם, אז לא מתייחסים אליו.
איל ינון
אין הסכם כזה, לא מתייחסים אליו.
מאיר שטרית
אתה אומר שהוא לא מחייב, הוא לא בלתי חוקי.
דב חנין
לא, הוא לא תופס. הוא לא תופס.
קריאות
- - -
איל ינון
לא, הוא לא תופס.
מאיר שטרית
הוא לא מחייב.
איל ינון
הוא לא תופס, בסדר.
דב חנין
השאלה מה זה - - -
איל ינון
אבל במקרה שלנו לא עולה השאלה הזאת כי ברור שאם נעשה הסכם – ולא ידוע לנו שנעשה, אבל אם נעשה – הוא נעשה במסגרת הנושא של ההתפלגות, שהוא כאמור נושא לגיטימי. עכשיו, צודק חבר הכנסת שטרית – שהוא ותיק חברי הכנסת ויש לו ניסיון בזה – שחברי הכנסת שעשו את זה לא היו זהירים. אם הם חתמו, אם בכלל היה הסכם, הם עשו את זה לפני שהיה ברור להם שיש שבעה, ולא עושים – אבל האם בגלל חוסר הזהירות הזה ניתן להטיל עליהם משפטית, נכון להטיל עליהם משפטית, את ארסנל הסנקציות שעליהם אנחנו מדברים? התשובה לדעתי היא ברורה, היא שלילית. אגב, כל השימוש גם במונחים פליליים שעלה פה, הוא לא ממין העניין. אנחנו לא עוסקים במטריה פלילית. בין כך ובין כך, בין התפלגות ובין אם פרישה, לא מדובר בעבירה פלילית. לכן כל המושגים הפליליים שעלו פה אינם רלוונטיים, ואין טעם להשתמש בהם.
נסים זאב
רק שאלה קצרה ליועץ המשפטי. האם זה לא היה נכון – בעקבות הטיעונים של ישראל חסון – אולי שיושב-ראש הישיבה לפחות – מכיוון שהליכוד מעורב עם קדימה בעניין הזה, שהיושב-ראש לפחות לא יהיה איש ליכוד, שאולי איש ש"ס? אני הייתי מוכן להוביל את הדיון הזה. גם מבחינת הבג"ץ, אם יהיה מחר על החלטה שלנו על איזושהי טענה, אני יותר משוחרר מבחינת האינטרסים האלה, להחליט לכאן או לכאן.
היו"ר יריב לוין
טוב. חבר הכנסת זאב, תודה. אני עובר לחבר הכנסת אריה ביבי.
ישראל אייכלר
סליחה, עוד הבהרה משפטית אני רוצה. כשהם חתמו על ההסכם, הרי ברור שהם יתכוונו שאם יהיו שבעה, אז ההסכם יחול. האם המחשבה הזאת לא פוטרת אותם מהטענה שהם חתמו הסכם? כי כל ההסכם היה על דעת שתהיה התפלגות ולא פרישה.
זאב אלקין
הוא אמר את זה.
איל ינון
זה מה שאמרתי.
זאב אלקין
הוא אמר את זה. הוא אמר את זה.
ישראל אייכלר
אני רוצה לשמוע את זה מהיועץ המשפטי.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אני רוצה לומר שאין ולא היה הסכם שאני חתמתי עליו להיות סגן שר או משהו בנוסח הזה. זו ספקולציה של העיתונות בלבד. מפני שאני הייתי נציב שירות בתי הסוהר, הייתי יושב-ראש השדולה לשוטרים, ועם הספקולציה כיוונו לכיוון סגן שר לביטחון פנים. לא היה ולא נברא דבר כזה. ואם מישהו יביא לי מסמך שאני חתום עליו, אני פה, בכנסת, מוכן לאכול את הנייר.
דב חנין
רגע, בעל-פה דובר על זה?
אריה ביבי
לא דובר על תפקידים, אז כך שאתה יכול גם כן - - -
דב חנין
לא, אני שואל.
אריה ביבי
אז הנה אני אומר לך. חברים, כעת, לאור זה, במיוחד – סלח לי, חבר הכנסת. במיוחד שאני גם לא רוצה לתת כותרות, אז אני אסתפק במכתב שאני הכנתי, ואני כתבתי. אם תרצה, אני אתן לך את ההעתק. אני אקריא אותו, ובזה נגמר – אלא אם יהיו שאלות. אני מדבר על סעיף 61(ב) לחוק הכנסת, 1994, שקובע כי ועדת הכנסת לא תקבע שחבר כנסת פורש מסיעתו, אלא לאחר שבדקה את העובדות הנוגעות לפרידתו, ומצאה כי נתקיימו המבחנים שנקבעו בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת. בסעיף 6א לחוק יסוד: הכנסת נקבע כי פרישה מסיעה היא "לרבות הצבעה במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה בעניין הבעת אמון לממשלה או אי-אמון בה". ואני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאני השתתפתי יותר מכל חבר כנסת, והצבעתי בהתאם לסיעתי. זאת אומרת, לא היה מקרה שבסיעה קבעו משהו להצביע, ואני הצבעתי בניגוד לעמדת הסיעה.
כן נקבעו בחוק הכנסת התנאים להתפלגות סיעה. למותר לציין, כי אני לא פרשתי מסיעת קדימה. לא הצבעתי במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדת הסיעה, ולא ביצעתי כל פעולה המצדיקה קביעה כאילו פרשתי מסיעת קדימה. לא ניתן לקבוע קביעות מרחיקות לכת על פרישה כביכול מהסיעה על בסיס התבטאויות או כוונות גרידא. קביעה על פרישה כביכול על בסיס התבטאויות וכוונות תהווה פגיעה אנושה בחופש הביטוי ובחופש המחשבה, ותהיה מנוגדת באופן גמור לדין.
למותר לציין, שהחוק מתיר כאמור התפלגות של סיעה, וממילא מתיר הכנה וארגון לקראת התפלגות סיעה. ואת זה אתה אמרת, אדוני, בתחילת דבריך – לא ניתן לקבוע שהכנה להתפלגות מהווה פרישה. קביעה מעין זו תהווה פגיעה אנושה בחופש ההתאגדות, ותהפוך את הוראת החוק המתירה התפלגות מסיעה להוראה שלא ניתנת ליישום ולאות מתה. במדינת חוק מתוקנת לא מאשימים ולא מענישים אדם על כוונות, ואני אמרתי את זה. וגם לא מענישים על מחשבות. מעשה הפרישה טרם נעשה. בזה אני מסיים. אם תרצה העתק, בבקשה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אבי דואן, בבקשה.
אברהם דואן
צהריים טובים. אל"ף, המעמד כשלעצמו הוא מעמד מאוד לא נוח.
אברהם מיכאלי
אריה, צלם את זה, ושלכולם יהיה, כי יש מכתב נגדי פה.
היו"ר יריב לוין
יכולים לצלם ולהפיץ. אפשר לצלם את המכתב ולהפיץ אותו.
אברהם מיכאלי
כמו שהפיצו את הנגדי שלך, שיפיצו גם את שלך.
היו"ר יריב לוין
אין בעיה, זה יצולם ויחולק. בבקשה. חבר הכנסת דואן, בבקשה.
אברהם דואן
אל"ף, מה שאמרתי בראשית דברי, כל התהליך כשלעצמו הוא תהליך קצת ביזרי, ואני אגיד לכם גם למה. כאיש שהיה קרוב לשאול ברמה מאוד מאוד אישית ומאוד מאוד גבוהה – ולא אצטט שיחות אישיות ביננו וחשיבה משותפת. עשרות פעמים עלה נושא הפילוג בזמנה של ציפי לבני כיושבת-ראש. ואף פעם לא עלה לנו הרעיון הזה להביא את זה - - -
אברהם מיכאלי
אולי תאריך קצת?
כרמל שאמה-הכהן
רגע, עצור, אולי הוא רוצה למשוך את הבקשה עכשיו.
אברהם דואן
דבר אחד, אני, בשינוי מהתנהגותו, אני אשמור - - -
זאב אלקין
מותר להגיד את האמת.
אברהם דואן
אני אשמור על כבודו של שאול מופז. זה מה שהוא לא עושה אתנו, לצערי.
יעקב כץ
הקלטת את השיחות האלה?
אברהם דואן
אני לא מקליט שיחות. אני איש נאמן. אני עובד סוציאלי במקצועי. ניהלנו פגישות לנסות ולהתפלג. כן, ניהלנו שיחות לנסות - - -
יעקב כץ
אבל זה לא מוקלט.
כרמל שאמה-הכהן
אבל יש לו זיכרון טוב.
אברהם דואן
חברים, תקבלו את כל האמת כפי שהיא.
היו"ר יריב לוין
רבותי, לא צריך - - -
רוברט אילטוב
כצל'ה, אתה מקליט שיחות?
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
תנו לו להשלים משפטים בלי הפרעה.
יעקב כץ
לא, קצת "צעטאלאך" - - -
רוברט אילטוב
אבל אתה מקליט שיחות?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אילטוב, חבר הכנסת כץ. תאפשרו לו לדבר בלי הפרעה. בבקשה.
יעקב כץ
אגב, כולנו נוכל לדבר, כן, יריב?
היו"ר יריב לוין
אני אמרתי מההתחלה, כולם יוכלו לדבר.
רוברט אילטוב
כצל'ה, השיחה פה מוקלטת.
זאב אלקין
יריב, אתה רואה עד כמה הצעתי לסדר היתה מועילה? זה נותן הרבה חומר השוואתי.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אלקין. יש עוד מישהו שרוצה שאני אודיע לציבור שהוא נוכח בישיבה? תודה. חבר הכנסת דואן, בבקשה.
אברהם דואן
יחד עם זאת, אין לי כוונה להתעסק בשאול מופז, ולא ב"צעטאלאך" שהוא הביא לדיון פה. יש לי אכזבה קשה מהתנהלות שלו ברמה האישית. לא אחת היה צריך להעמיד אותו – עשרות פעמים בפני הפורום הנכבד פה על תהליכי החשיבה שלו. אבל לא הוא ה-Issue, ה issue-זה אנחנו בתוך העניין, ההתנהלות. אני מודה, היה ניסיון להתפלג מקדימה. מסיבות אידיאולוגיות, מסיבות חשיבתיות, מסיבות שאתה יכול לתרום או לא יכול לתרום בתוך המערכת הזאת. אנשים עושים את החשיבה שלהם. וטוב קבעה ועדת הכנסת והחוקה שנתנה את האפשרות הזו. ידידי ישראל חסון היה חבר בישראל ביתנו. עבר לקדימה. לציפי. יחד עם זאת, ידידי מאיר, דיברנו לא מעט, היו לנו שיחות על חשיבה של לעשות איזה מהלך כזה או אחר. חברים, העניין - - -
שכיב שנאן
גם מאיר היה שותף - - -
אברהם דואן
סליחה, אני מבקש לא להפריע.
היו"ר יריב לוין
די, נו. חבר הכנסת שנאן, קצת כבוד. הנושא הזה הוא עניין דיון עליו ברמה האישית. תנו לו לדבר בלי הפרעה. באמת.
אברהם דואן
התהליך שעוברים אנשים הוא תהליך דינמי בתוך פוליטיקה – ובקדימה יש הרבה דינמיקה בזמן האחרון. יש דינמיקה מאוד סוערת. היו חילופי יו"רים, היו שינויי תפיסות. סליחה, תזיז את המכשיר.
קריאה
הכול מוקלט.
אברהם דואן
בסדר, אז יש לך, בשביל מה להקליט פעמיים.
היו"ר יריב לוין
רבותי, אל תפריעו לו בבקשה.
אברהם דואן
הנושא הוא מאוד קרדינאלי ומאוד ברור, ואני שמח שהוועדה מעלה את הדברים. אנחנו כבני אדם, יש לנו תפיסות ואחת התפיסות הפוליטיות שמותר לנו לעשות שינוי חשביתי. השינוי החשיבתי הזה פוגע לפעמים באנשים. כי נוצרים קשרים בין גופים, בין אנשים פרטיים. יש אמוציות בתוך התהליך הזה. ובן-אדם מקבל בנקודת זמן החלטה שהוא אומר אני רואה את עצמי במקום אחר, עושה את הבדיקה. אני מודיע לכם חגיגית, לא היתה שום התחייבות לתפקיד – לא סגן שר, לא שר ולא שום דבר. נעשו דיאלוגים. אני ברמה האישית, כעובד סוציאלי, אחד החלומות והמאווים שלי זה להיות פעם שר הרווחה במדינת ישראל כדי לנסות להשפיע.
ישראל חסון
אבי, עם מי נעשו הדיאלוגים?
היו"ר יריב לוין
תן לו. תן לו לדבר - -
כרמל שאמה-הכהן
אל תפריעו לו.
היו"ר יריב לוין
- - אם אתה כל כך רוצה לשאול שאלה, תוכל לשאול שאלה.
ישראל חסון
עם מי נעשה הדיאלוג?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, זה כל כך לא מכובד. מדובר האנשים - - -
יעקב כץ
ישראל, הוא אמר שהדיאלוג הראשון היה עם מופז.
היו"ר יריב לוין
טוב, חבר הכנסת כץ, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.
יעקב כץ
- - - אתה לא היית.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כץ.
יעקב כץ
הוא לא היה פה.
היו"ר יריב לוין
זה לא חשוב אם הוא לא היה פה. אני מזכיר לכולם, מדובר באנשים שזה נוגע אליהם אישית. תכבדו אותם, תנו להם לסיים את דבריהם בלי הפרעה. מינימום. בבקשה.
אברהם דואן
הנושא המשמעותי, כמו שאמר יושב-הראש, יריב לוין, מדובר על אבי דואן פה, כחבר כנסת. המהלך וההחלטות שאנשים מקבלים מהסוג הזה הן החלטות לא פשוטות. המון חשיבה עולה, המון אמוציות עולות. יש חברים, כמו מאיר וישראל, בתוך סיעת קדימה, ועוד אנשים – שאני מאוד מעריך ומכבד – לא אחת נעשו דיאלוגים בתוך הסיעה עם אותם אנשים שנמצאים בתוך קדימה. ואני לא היחידי. וחברים, מבחינת דינמיקה שאמרתי לכם, קדימה כספינה בלב ים רועש, יש דינמיקה. עכשיו כל אחד, במאווים האישיים שלו עושה בדיקה איפה הוא רואה את עצמו. לא נעשה שום תהליך של חתימה. ברגע שנעשה דיאלוג סביב העניין, נעשתה בדיקה של המהלכים.
לפי אותו סעיף שהקריא היועץ המשפטי, אין פה – לא היתה הצבעה אחת, יקירי, שאני לא הצבעתי עם קדימה. יש כזה? אם יש, תתקנו אותי, חברי. מי שממייסדי קדימה זה גם אני. והיום אותם חברים, ואותו חבר בכיר, היושב-ראש, מסיבות שאינן ברורות לי, והן ביזריות, לבוא ולהפיל את התיק – בוא נעיף אותם. על מי הוא רוצה ליצור תרגיל מנהיגות? מה הוא יעשה בשבוע, שיהיו עוד שבעה או שמונה חברים שיחליטו שהם פורשים?
חברים, סוף מעשה במחשבה תחילה, שלו. אתה היית לפני כמה חודשים במקום הזה – להתפלגות, ברצון. יש באתר Ynet, בתאריך 11 בפברואר 2010, פורסם שיושב-ראש קדימה: "הדרך היחידה להשאיר אותי בקדימה היא לקבל עד סוף החודש הכרעה חד-משמעית לגבי הפריימריז. אם ציפי לבני והמנגנון שלה ינסו למרוח את ההחלטה, ולא תהיה הכרעה לכאן או לכאן בנוגע לפריימריז, אפעל לממש את האופציה של הקמת סיעה נפרדת". למה הוא לא הוזמן? למה אנחנו היום כן יושבים פה? יש לי אכזבה מרה מההתנהלות של הדברים. חברים, אנחנו בתנועה דמוקרטית, ומותר לאנשים לקבל החלטות. אפשר להשעות אנשים מחברות בכנסת. אפשר להשעות אותם משם. בסדר, לגיטימי. יחד עם זאת, יש את היושרה. ומה שאני מצפה בתוך המערכת הזו – אותי חינכו על ערכים של יושרה – לעשות את הדברים, ללכת איתם.
שלוש שנים וחצי אני עם האיש צמוד – האיש, אני מגדיר שאול מופז – הקרוב אליו ביותר. קרה משבר. האיש בחר בדרכו, אני בחרתי בדרכי. לא תהיה מילה רעה ולא יצוטט שום סיכום שהיה ביננו בעבר, כי זה חלק מהערכים של היושרה. אבל הפגיעה הגדולה ביותר זה המסמך הזה, והישיבה שלי בתוך הפורום הזה. לא אחת עמדתי בכוחותי למנוע ממנו פילוג ופרישה, ששאול אחרי הפריימריז הראשונים, שהפסיד והודיע על פסק זמן, אני שלושה ימים אצלו בבית לשכנע אותו מההחלטה, כדי להיות בתוך המערכת.

חברים, אני מצפה קצת להגינות בתוך המשחק הזה. אמרו לי אני נאיבי. נכון. אני עובד סוציאלי במקצועי, אני מאמין באנשים, אני אאמין באנשים. אם אני לא מאמין באנשים אני לא יכול לטפל בהם. אני מבקש שתפסיקו לגחך פה כי זה מאוד מפריע.
היו"ר יריב לוין
רבותי.
כרמל שאמה-הכהן
לא, באמת שיהיה שם סדר. בן אדם נלחם על חייו.
היו"ר יריב לוין
אני כבר אומר, הסדרנים, אני מסמיך אתכם פשוט להוציא כל מי שיפריע. אפילו בלי צורך בהנחיה נוספת. כן.
אברהם דואן
כרמל, המון תודה, אבל אני ממש לא נלחם על חיי, אני נלחם - - -
כרמל שאמה-הכהן
חייך הפוליטיים.
אברהם דואן
אני לא יודע, גם לא חיי הפוליטיים.
היו"ר יריב לוין
רבותי. כן, בבקשה.
אברהם דואן
יחד עם זאת, לפי הסעיפים, הייעוץ המשפטי שקיבלתי והמסמכים המונחים לנגד עיני, אני לא פורש מקדימה. מי שצריך לעשות חשיבה ולפרוש מקדימה הם אלה שכתבו את המכתב הזה ומציגים את התזה. הם מציגים את התפיסה. חלק מהנוכחים פה יושבים הרבה בזכותי, כיושב-ראש המטה. יש לי אכזבה מרה מערכים שהיו ערכים מאוד בכירים אצלי, של חברות, של דרך. אני ברמה האישית מאוד מאוד מאוכזב ומאוד מאוד פגוע. תודה.
נסים זאב
יש לי שאלה אליך, אתה כותב פה - - -
היו"ר יריב לוין
לא, זה לא הוא כתב.
קריאות
כתבו עליו.
נסים זאב
אלו לא המילים שלך?
כרמל שאמה-הכהן
זה הגיע מטעם מופז.
נסים זאב
לא, אבל המילים: "אני קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד". אני רוצה לדעת, אם תגיד לי שאלו לא מילים שיצאו מפיך, אז זה חשוב לפרוטוקול. כי פה כתוב: "הבנתי" - - -
היו"ר יריב לוין
למען הפרוטוקול, הכוונה למסמך שחילק לנו חבר הכנסת שטרית.
מאיר שטרית
בשם יושב-ראש קדימה.
נסים זאב
האם אתה אמרת את המשפט הזה: "אז קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד", או ניסית להצטרף לליכוד?
אברהם דואן
תראה לי איפה זה פורסם. אני לא ראיתי את המסמך הזה. אני לא ראיתי ולא שמעתי.
דב חנין
השאלה האם אמרת, לא אם זה פורסם.
נסים זאב
אני שואל אם אמרת את זה.
דב חנין
האם אתה אמרת כזה דבר או לא?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת דואן, יש טענה של חבר הכנסת מאיר שטרית – שאגב, טוב היה לו מראש היו מביאים לנו גם הקלטה – הוא טוען שישנה הקלטה של ראיון שלך בגלי צה"ל, שנערך בלילה שבין יום ראשון 22.7 ליום שני 23.7, ששם אמרת –ציטוט – "הבנתי שעם אישיותי, בתוך קדימה לא תהיה לי שום אופציה לממש את החזון והרצון שלי, אז קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד".
אברהם דואן
באם יהיו שבעה.
היו"ר יריב לוין
שואל חבר הכנסת זאב האם אמרת את זה. לא שזה - - -
אברהם דואן
אמרתי, אבל זה חלק מהציטוט, זה לא ציטוט שלם. באם יהיו שבעה.
אכרם חסון
סליחה, יריב, יש לי מה להגיד בנושא הזה, אם אפשר.
היו"ר יריב לוין
דקה, תן לו להשלים את התשובה שלו.
אכרם חסון
אולי הוא ישיב לדברים שלי, כי זה ממשיך את הדברים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, אני אאפשר לך, אבל תן לו להשלים את התשובה. שאל נסים זאב - - -
אכרם חסון
אבל זה אותם דברים.
היו"ר יריב לוין
תן לו לענות, אחר כך תשלים שאלה נוספת, אין בעיה.
נסים זאב
רק אם לא תהיה לך אופציה, אני הבנתי עכשיו. זו התשובה שלי.
אברהם דואן
לא, אני הבהרתי, באם יהיו שבעה, זה הסיפה של - - -
נסים זאב
לא, לא כתוב שבעה. זאת אומרת, אם לא תהיה לך אופציה אחרת - - -
היו"ר יריב לוין
הוא מסביר את התשובה, אל תשים לו מילים בפה.
אברהם דואן
לא דובר על אופציה אחרת, דובר שאם יהיו שבעה.
כרמל שאמה-הכהן
הוא מעולם לא התכוון לפרוש לבד.
היו"ר יריב לוין
הוא נתן תשובה. תודה. חבר הכנסת חסון, רצית לשאול שאלה, בבקשה.
אכרם חסון
אני רוצה להגיד שהדברים המרגשים של ידידי, אבי דואן, לא מתיישרים עם מה שפרסם ב"פייסבוק" שלו, בעמוד שלו. הוא כתב שם: "קיבלתי החלטה להצטרף לליכוד. קיבלתי תיק לא פשוט בימים אלו" – מדובר על סגן שר הרווחה – "אל לאזרחי ישראל לשכוח כי במקרה הטוב עומדת לרשותי שנה. אשתדל לפעול למען אזרחי מדינת ישראל, מקרי הרווחה והעובדים הסוציאליים בטווח הזמן הקצר העומד לרשותי". אני שואל גם את המשפטן המכובד כאן מה פרשנות הדברים האלה מבחינה חוקית, כי אני חושב – לכבודך, אני רוצה להגיד – שאתה לא נתת לנו את התמונה הברורה מבחינת החוק.
ואני אזכיר לך, ראש ראשות שעושה הסכם ולא מפרסם אותו, הוא מואשם בעבירה פלילית. יש ראשי ערים שהודחו על-ידי בתי המשפט. ראש הממשלה עשה הסכם. הוא לא פרסם אותו ולא שם אותו עד עצם היום הזה, ואף אחד לא יודע עליו. וחבל שידידי אלקין, שהוא מאדריכלי ההסכם הזה, והוא מוביל מהלכים כאלה לפרק מפלגות, היה חוסך לנו את כל הישיבה הזאת ברגע שהיה מביא מכתב כזה או הסכם כזה בצורה מכובדת ואחראית.
זה לכבודם של חברי הכנסת שאמרו את זה בצורה מפורשת, כתבו את זה ב"פייסבוק" שלהם. זה לא עוד ציטוטים של עיתונאים. לא כל פעם אנחנו נאשים את העיתונאים. הדברים האלה נמצאים. מי שנפגע מחברי הכנסת, שיתבע אותם לדין. שיוציא את דיבתם אם זה נכון. לכן אני אומר, גם הפרשנות המשפטית של כבודך לא התאימה לי מבחינת החוק. ולכן אני מבקש ממך, תן לנו פרשנות מדויקת, שאנחנו נבין מה קורה כאן. כל הניירת נמצאת מול העיניים שלך.

דבר שני אני רוצה להגיד לך, עוד חבר כנסת מהחברים המכובדים – והם ידידים שלי, אבל אני אישית רוצה להגיד לכבודו, אף אחד לא שלח אותי לכאן. בזכות גדעון עזרא, זכרו לברכה – שנפטר, וחבל שנפטר – שאני כאן, ובזכות עצמי נמצא כאן. אני גם רוצה שאלקין יסביר לנו מי חברי הכנסת שמנהלים כבר משא ומתן, שפעם אחת ננקה את הארובות שלנו ונצא - - -
כרמל שאמה-הכהן
מי לא?
יעקב כץ
לא יישאר אף אחד.
כרמל שאמה-הכהן
תשאל מי לא. מי לא?
אכרם חסון
אתה יודע מה, גם אם נישאר עשרה - -
זאב אלקין
אתה תישאר לבד.
אכרם חסון
- - אנשים שבאים לשרת את עם ישראל נאמנה ולא עובדים עליהם. יש אנשים בישראל שמתים, וראש הממשלה מתעסק איך לפרק מפלגה - -
היו"ר יריב לוין
אתה אופטימי, חבר הכנסת חסון.
אכרם חסון
- - צריכים להתבייש.
היו"ר יריב לוין
טוב. בסדר.
ציון פיניאן
רגע, אני בוועדת הכספים שמעתי על קבוצה שלישית.
היו"ר יריב לוין
היועץ המשפטי, בבקשה. תשובה לחבר הכנסת חסון. לגבי השאלה הראשונה, לא לאמירה.
איל ינון
קודם כל, אני מצטער שהפרשנות שלי לא מתאימה לך. אני לא יכול להתאים את הפרשנות - - -
אכרם חסון
היא לא מתאימה לחוק, לא לי. סליחה, לדייק בבקשה.
איל ינון
אז פה אנחנו חלוקים. אם אני הייתי חושב שהפרשנות לא מתאימה לחוק, כמובן שלא הייתי מביא אותה בפני הוועדה. אם לא הייתי חושב שהיא מדויקת, לא הייתי מעז לבוא ולפרט אותה. וכנראה שיש לנו מחלוקת על הפרשנות המשפטית - -
אכרם חסון
בהחלט.
איל ינון
- - וזה דבר בהחלט לגיטימי. לגבי העמוד ב"פייסבוק" – אין ספק שזה חלק מחוסר הזהירות עליה דיבר חבר הכנסת שטרית, אותה גם אני ציינתי. אני מניח שגם חבר הכנסת דואן מצטער בדיעבד שהוא לא היה זהיר מספיק, והתבטא - -
יעקב כץ
מי אמר?
אכרם חסון
זה רק חוסר זהירות, חוקית?
איל ינון
והתבטא - - -
אכרם חסון
אני שואל, בבקשה.
איל ינון
אבל על חוסר זהירות לא ניתן להטיל, מבחינה משפטית, מבחינת ההיגיון של הדברים והשכל הישר, את ארסנל הסנקציות המאוד מחמירות שקבעה הכנסת לגבי מי שפרש. ולכן אי-אפשר לקחת את השורות האלה מדף ה"פייסבוק", ועל זה לבסס את כל הנושא של הכרזה כפורש.
ניצן הורוביץ
אבל יש לי שאלה, לשם מה בכלל יש סנקציות על ח"כ פורש? מה הבעיה עם ח"כ פורש? למה אנחנו בכלל מענישים ח"כ פורש? כי הוא מזיק למפלגתו, כי הוא פועל בניגוד להוראותיה, כי הוא יוצר תדמית שלישית למפלגתו בציבור, כי הוא לוקח את מה שמסור לידי המפלגה ועושה בזה סחר-מכר אישי. הרי זה הרעיון. זה לא מתקיים כאן כל הדברים האלה?
איל ינון
לא, אז אני לא יודע אם חבר הכנסת הורוביץ היה בתחילת הדיון - - -
כרמל שאמה-הכהן
היתה סקירה רחבה.
איל ינון
נתתי סקירה מאוד רחבה על המתח ועל המגמות הסותרות שיש בחקיקה בין המעמד של חבר הכנסת כעצמאי לבין הנושא הסיעתי המפלגתי. יש אכן מגמות סותרות. יש מתח מובנה. הוא בא לידי ביטוי גם בהוראות האלה של פילוג ופרישה, כאשר המחוקק עוד בכנסת הזאת האפילו הקל על האפשרות להתפלג, כשהוא קבע שבעה ולא רק שליש לגבי סיעות גדולות. ויש את הנושא של הפרישה, שאותו כן ראה המחוקק כדבר שהוא רוצה להטביע בו אות קין.
איך אנחנו מפשרים בין המגמות הסותרות האלה? איך אנחנו מאזנים? זו שאלה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת. אבל אתה עכשיו שרטטת, או הצבעת, רק על צד אחד של המשוואה. יש צד שני של המשוואה, שבו גם בכנסת הזאת, ועדת הכנסת, שאנחנו עכשיו יושבים בה, החליטה לפלג את סיעת העבודה, לפי בקשתה, בין סיעת העצמאות לבין סיעת העבודה. כלומר הדברים האלה הם לגיטימיים והם מוכרים במערכת הפוליטית. המחוקק לא רצה לכלוא בכוח ובכל מחיר אנשים שהחליטו שהם לא יכולים עוד להיות באותה סיעה שבה הם נבחרו. זו בחירה מודעת של המחוקק לאפשר את המצב הזה של התפלגות.
והמחוקק השאיר רק פתח צר של מצבים שאותם הוא כינה "פרישה", שהוא לא בדיוק פירט לנו ונתן לנו את מלוא ההגדרה המדויקת של מה הוא רואה כפרישה, אלא הוא נתן רק דוגמה אחת. אבל ברור שלאור הארסנל של הסנקציות החמורות, אנחנו חייבים לפרש את זה בצמצום. ואז יוצא מצב כמו המצב שלפנינו – שהוא באמת קצת פרדוקסאלי, אני מסכים עם זה, אבל מבחינה משפטית הוא נכון – שבו ניסיון לעשות התפלגות, שהוא ניסיון לגיטימי שלא צלח, לא יכול להיות אוטומטית להיות מסווג כפרישה שהיא פרישה לא לגיטימית ואסורה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ, בבקשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
חברים יקרים, הגעתי לחיים הפוליטיים לאחר הקמה וניהול של שני גופי תקשורת גדולים בשפה הרוסית: ערוץ-9 והעיתון היומי "וסטי". לחיים הפוליטיים הגעתי לאחר בקשתו האישית של אריאל שרון. הוא לא לקח אותי לא מן היקב, ולא מן הגורן. לא הייתי מעולם בשום מפלגה פוליטית. לא השתייכתי מעולם לשום בית פוליטי. ולא עקרתי ממפלגת הבית תמורת תפקיד או תיק, כפי שעשו רוב חברי הכנסת של מפלגת קדימה, אותם אנחנו שומעים היום מדברים גבוהה גבוהה על מוסר ועל ערכים. חלקם אף עברו מספר פעמים מפלגה. למשל, חברת הכנסת מרינה סוללודקינה, אם יעירו אותה בלילה, לא בטוח שהיא יודעת באיזו מפלגה היא נמצאת. האם זה ישראל ביתנו, או שזה קדימה, או שזה ליכוד, או שזה כבר עבודה, כי היא כבר הודיעה שהיא עוזבת למפלגת העבודה. ועל כך אני מורידה בפניך - - -
מרינה סולודקין
שקר גס. שקר גס. יוליה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הגעתי לכנסת מתוך שליחות לשרת את עם ישראל, בניקיון כפיים - -
מרינה סולודקין
בושה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
- - ללא צביעות, עם יושרה והגינות. בדרך זו אני הולכת, ובדרך זו אני מאמינה. לא הסתרתי מעולם את הביקורת שלי, אותה השמעתי בפני יושבת-הראש הקודמת, ציפי לבני, על כך ששינתה את דרכו של אריק שרון, והביאה את מפלגת קדימה למחוזות שמאל קיצוניים, וניסיון לפלג את עם ישראל לרסיסים רסיסים. על מנת לשנות את הדרך, תמכתי בשאול מופז. אך לצערי הרב, התברר שברגע שהשמעתי ביקורת נוקבת כנגד יציאה מהקואליציה, הגיעו לאוזני שמועות כי שאול מופז מתחיל, חברים יקרים, את התהליך להפריש אותי מקדימה. וחלק מהאנשים שמסרו לי את האינפורמציה, לפני כל המאורעות הגדולים, נמצאים בחדר זה, ואולי מתחבאים עכשיו מאחורי איזה קלסר או איזשהו דף שהם מחזיקים.
דוד רותם
מי זה?
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני אסביר לך אחרי זה.
רוברט אילטוב
הם יצאו עם הדף החוצה.
דוד רותם
אני לא רואה קלסרים ואני לא רואה דפים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
האם הגענו לעידן, אדוני היושב-ראש, בו אסור להביע ביקורת כנגד יושב-ראש התנועה? האם הגענו לעידן שחברי הכנסת הפכו להיות מריונטות? האם העובדה שלא הסכמתי עם דרכו של היושב-ראש אומרת שצריך להפריש אותי? וזאת על מה? לאחר שאני עומדת ב-99.5% ממשמעת סיעתית, כמי שמצביעה באופן קבוע, על אף שאידיאולוגית, המפלגה הזאת נהיתה כמעט כמו מפלגת חד"ש, ואני מצביעה פעם אחרי פעם עם הסיעה, עם כאב לב גדול.
הניסיון הנלוז של שאול מופז להגיש היום בקשה להפריש אותי מהכנסת והסיעה, הוא ניסיון של סתימת פיות לכל מי שמתנגד לדרכו. לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתפלג, אבל לא לפרוש. לעשות זאת על-פי חוק. מותר להתארגן לקראת התפלגות, ואת זה שמענו גם ממך וגם מהאדון היועץ המשפטי של הכנסת, שחלק מהאנשים פה אפילו לא מאמינים כבר – היועץ המשפטי של הכנסת. הצביעות של האנשים שמדברים פה, שכל דקה חושבים איך לעזוב את קדימה, היא פשוט משגעת אותי. הציבור בישראל צריך לדעת – כל המצלמות שעומדות פה – המזל היחיד שיש לחברי כנסת ישרים, אמתיים, הגונים, זה ערוץ הכנסת.
פה, כרגע שזה בשידור חי, אנחנו רואים בדיוק את האנשים שמדברים מדוע הם רוצים להתפלג מהמפלגה הנוראית הזאת שקוראים לה "קדימה". הם יכולים להביע את דעתם ולהבין, ולא דרך עיתונאים שיושבים מאחורי אבי דואן, כאילו הם עובדים בשביל – איך לקרוא לזה? – יועצי האחיתופל של מופז, וכועסים עליו, על הצעד שלו. אתם עיתונאים. אתם אמורים להעביר אינפורמציה. אתם לא אמורים לשפוט אותנו. לא בגללכם אני בכנסת, ולא בגללכם אני לא אהיה בכנסת. תסלחו לי בבקשה, קצת סטיתי מהנושא.
כפי שאמרתי, מותר להתארגן לקראת ההתפלגות, והתארגנות זו איננה בלתי חוקית. חוק יסוד 6א, שעליו מושתת המכתב המגוחך הזה מונה דברים קיצוניים של מעשים שמביאים לפרישה. דברים אלה אינם דומים בעליל לדברים אותם מייחס אלי יושב-ראש התנועה, מופז. לומר שהיו שמועות שאני רוצה לפרוש, כמו שאמרתי, זה מגוחך בעיני. אני קיבלתי כרגע את מה שיש ליושב-ראש להגיד כנגדי. ותרשו לי, בבקשה, למרות שאני ישר שמתי את זה הצידה – איפה זה לגבי? יש פה ראיות חמורות כנגד חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. תראו מה כתוב, כפי שהקראת, אדוני היושב-ראש, "על-פי הפרסומים ח"כ יוליה שמאלוב-ברקוביץ חתמה על הסכם לפיו היא תפרוש מקדימה ותקבל תפקיד". בושה וחרפה ליושב-ראש מפלגת קדימה. רק לפני כמה זמן הוא קרא לראש ממשלת ישראל "שקרן". האם הוא חושב ששקרן משקרן פטור?
חוסר הרצון להיות במקום – כפי למשל זוג שרוצה להתגרש. אבל כל עוד הוא לא הגיע לרבנות, ולא קיבלו גט, הוא עדיין לא התגרש. ואם הוא פוגע, או היא פוגעת בו, בצורה חריפה – אלימות, שקרים – אז אפשר לבוא ולהגיד שנעשה פה משהו לא בסדר. אני כרגע מגישה כעגונה ביחס לקדימה. למותר לציין, אדוני - - -
כרמל שאמה-הכהן
עגונה בעי"ן ובה"א.
יעקב כץ
אדוני היושב-ראש, לפי הביטויים ההלכתיים, היא שייכת אלינו. אני מודיע שאני כבר הרבה פעמים פניתי אליה ואמרתי לה שמקומה אצלנו מובטח.
אברהם מיכאלי
אתה מוסיף עכשיו שמן למדורה.
יעקב כץ
אני רק מספר. גילוי נאות.
דוד רותם
אצלכם שום דבר לא מובטח.
אברהם מיכאלי
עוד גילוי נאות כזה ליוליה - - -
יעקב כץ
יוליה היא בחורה אידיאליסטית וטובת לב, והיא נהדרת - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
תודה רבה.
רוברט אילטוב
כצל'ה, בגלל זה התחלת ללמוד רוסית?
ישראל חסון
השיקול של כצל'ה, שיעשה עלי, אני מתחייב להשתדל.
יעקב כץ
גם עליך, נכון. כל הטובים אנחנו רוצים אצלנו.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למותר לציין, חברים יקרים - - -
דוד רותם
מתי אתה עוזב?
היו"ר יריב לוין
יש לי שלוש הערות ביניים למחר, חבר הכנסת רותם. אני רושם. בדיון אצלך, מחר, אני רושם שיש לי כבר זכות לשלוש הערות.
רוברט אילטוב
תרשום, תרשום.
היו"ר יריב לוין
אגב, שם התנאים לא כאלה טובים כמו כאן. טוב, חברת הכנסת ברקוביץ.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני מסיימת. למותר לציין, כי אני לא פרשתי מסיעת קדימה. לא הצבעתי במליאת הכנסת שלא בהתאם לעמדות הסיעה, ולא הצעתי פעולה המצדיקה קביעה כאילו פרשתי מסיעת קדימה. קביעה על-פיה פרישה, כביכול על בסיס התבטאויות וכוונות, תהווה פגיעה אנושה בחופש הביטוי וחופש המחשבה, ותהיה מנוגדת באופן גמור לדין.
אדוני היושב-ראש, אני מבקשת לדחות את הבקשה של יושב-הראש, שאול מופז, וכל חברי וידידי מקדימה, שכל כך רצתם מהר לתקשורת ברוסית, בעברית, בערבית – ישראל חסון אולי – אני רק רוצה לשאול, איך התחושה בלילה, כשאתם שמים את הראש על הכרית, כשמסביבכם המשפחות והידידים, איך אתם מסתכלים במראה על עצמכם? על הצביעות הזאת? על הצביעות הזאת, שהציבור בישראל קורא מהבוקר עד הלילה בתקשורת, שמראה – לפחות אני יכולה לדבר בשמי – את האנשים האידיאולוגיים שמרגישים רע מאוד מהשקר, מהצביעות, שאתם מפיצים בעם. המקום הזה בכנסת – צריך שלחברי הכנסת יהיו שתי תכונות ראשונות. אחת יושרה והגינות, השנייה זה אומץ. לצערי הרב, לא זה ולא זה אין לכם. ואני חושבת שכשאתה נמצא בשב"כ או במוסד, ושאול מופז הוא שר הביטחון, אז זאת הוכחה לחילוניים שיש אלוהים בישראל, שעדיין לא התפרקנו. תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
טוב, תודה.
נסים זאב
יש לי רק שאלה לחברת הכנסת - - -
ישראל חסון
יריב, מאחר והדבר הופנה אלי, אני רוצה - - -
היו"ר יריב לוין
אני אאפשר לך גם להתייחס.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
גם אליך.
נסים זאב
יש לי שאלה לחברת הכנסת. רציתי לדעת, כשכל העניין הזה מופנה כלפי ארבעה חברי כנסת, האם היו יותר חברי כנסת במשא ומתן בתחילת הדרך?
כרמל שאמה-הכהן
יותר זו מילה עדינה.
עתניאל שנלר
14.
נסים זאב
היו 14. זאת אומרת, זה חשוב שעם ישראל ידע.
עתניאל שנלר
חלק מהם יושבים בחדר הזה.
נסים זאב
לא משנה. שידעו שהיו 14 - - -
ישראל חסון
זה במשא ומתן הזה. אתה לא מדבר על המשא ומתן האחר.
נסים זאב
המשא ומתן הזה.
קריאה
עתניאל, אני מסכים שתגיד מי הם. אני אומר, בשביל הכבוד שלך, תגיד מי מהם.
נסים זאב
כמעט חצי המפלגה רצתה להתפרק, אז בפועל אולי - - -
זאב אלקין
יותר. יותר. נסים, יותר זה Understatement.
ישראל חסון
נסים, אני רוצה לספר לך - - -
דוד רותם
בוא נגיד ככה, כל מי שרוצה להצטרף לליכוד צריך לאפשר לו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם, ארבע הערות.
ישראל חסון
יריב, מאחר ואתה אמרת שהדיון פה הוא סמי-משפטי, ונזרקות פה אמירות כל הזמן, אני מבקש אחת מהשתיים: אם זה דיון סמי-משפטי כזה, בבקשה שישימו את העובדות על השולחן. אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, את זה אתם אמורים לעשות כשמבקשים בקשה - - -
ישראל חסון
את כל מי - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת חסון, כלל בסיסי הוא שמי שמבקש עליו הראייה. כאשר אתם מבקשים לנקוט כנגדם בסנקציות כל כך חריפות, אתם צריכים להביא את הראיות. הם, ברצותם יכולים להשיב, להזים את הראיות שלכם. הם לא צריכים להביא את הראיות להוכיח שהם בסדר. ההנחה היא שהם בסדר, אלא אם אתם תוכיחו אחרת. בואו נשים את הדברים על השולחן.
ישראל חסון
יריב, קיבלתי את סדר הדברים. אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם. אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולהתייחס לכמה אמירות. גם ביחס לדאגות השינה של חברת הכנסת יוליה. אני אומר לך שראש ממשלת ישראל לעיתים מסתייע גם בחברי כנסת מהליכוד, פנה לכל מי שזז בקדימה. אני אומר לך שבשנת 2009 הוא פנה גם אלי. הוא פנה גם אלי, אני סיפרתי את זה לתקשורת. אני אמרתי לראש הממשלה אז בצורה מאוד פשוטה, אל תנסה לנסות תרגילים למי שהמקצוע שלו 30 שנה היה לעשות תרגילים. זו היתה התשובה שלי. בלי תרגילים. אתה רוצה? דבר איתי על מה? דבר איתי על מהות. ואני מוכן להתחייב בפניך - - -
ציון פיניאן
אבל סיעתך נולדה בתרגילים. היא הוקמה בתרגילים. בתרגילים אפילו - - -
ישראל חסון
אני רוצה לומר לך רק דבר אחד - - -
ציון פיניאן
אתה יודע את ההערכה שאני מעריך אותך. היא נוצרה בתרגילים.
דוד רותם
היא נולדה בתרגילים של הליכוד.
ציון פיניאן
לא, בתרגילים.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם.
כרמל שאמה-הכהן
של מי שלא נשאר בליכוד.
היו"ר יריב לוין
ככה מנהלים ועדה?
דוד רותם
תלוי איזו ועדה.
היו"ר יריב לוין
הבנתי. אנחנו מחר נבדוק.
דוד רותם
מחר לא תבדוק שום דבר.
ישראל חסון
ציון, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא – וזה בדיוק מה שהתחלתי בדיון, שאמרתי ליריב – אם הדיון פה הוא גם נורמטיבי, בוא נדבר גם על הנורמטיבי. אתה יכול להיות חלוק, ואני יכול להיות חלוק על אוסלו, על ההתנתקות, על מיליון דברים אחרים. אבל זו תכלית שאם יש למישהו תפיסת עולם שהוא חושב שהוא עושה עם זה מעשה טוב למדינת ישראל, במסגרת הכללים הדמוקרטיים, היא תכלית ראויה. אני אומר לך, יכול היה יצחק רבין ז"ל לחשוב שיש איזושהי מטרה, שיש איזשהו חזון. יכול היה שרון – יבדל לחיים ארוכים – לחשוב מחשבה, שאני יכול להסכים אתו או לא להסכים אתו. זו תכלית ראויה.
אני מבין את המעשה. אני מבין את המעשה. המעשה גם על-פי ספר החוקים הוא מעשה לגיטימי של התפלגות. זה מעשה לגיטימי. זה לא במחשכים. שמת פה אמירה, שמת פה מטרה. המטרה היא משהו שנקרא מדינת ישראל ותפיסת עולמי של מה יעשה לה טוב. וציון, אני אומר לך, קיבלתי עשרות אלפי החלטות, בחלקן טעיתי. שחשבתי שאני עושה טוב למדינת ישראל, שעלו בחיים. בחלקן טעיתי. אני את זה אקח איתי לקבר כל החיים. אני לוקח את זה על המצפון שלי כל החיים. אבל עשיתי את זה ביושר מתוך כוונה להגיע לשם.

בדיון הנורמטיבי פה – יוליה, לך אני רוצה להגיד את הדבר הבא – אני אומר לך, אין לי שום בעיה להתווכח אתך על כל דבר ועניין. אני לא מרגיש יותר מוסרי ממך או פחות מוסרי ממך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
טוב שאתה אומר את זה.
ישראל חסון
אני לא אמרתי אף פעם שאני מרגיש יותר מוסרי או פחות מוסרי. אני אומר לך שאני חושב שהדין שלכם הוא לא כלפי החברים פה. הדין שלכם הוא כשליחי ציבור מול הציבור. את ואני נצטרך להמשיך לעמוד מול הציבור ולהגיד להם מה הלאה. אני אומר לכם, לפי דעתי – אם הציבור חשוב בעיניכם – השתמשו בכם. אני אומר לך - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני נראית אחת שאפשר להשתמש בה, אתה צודק. ממש כך.
ישראל חסון
את לא נראית אחת שאפשר להשתמש בה, את אחת שהשתמשו בה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
וזרקו.
ישראל חסון
אני אומר לך השתמשו. את יכולה להגיד לי כן, לא, אולי - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
ישראל, אני חושבת שכדאי שלא תמשיך.
קריאה
סליחה, ישראל, יוליה, אתם קצת נסחפים, לצערי.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני חושבת שאתה קצת נסחף. אני מבקשת שכל מה שיש לך להגיד, תגיד לי את זה אחרי זה בארבע עיניים, כי אתה כרגע ממשיך לחפור את הבור שכבר חפרתם לעצמכם היום בבוקר.
ישראל חסון
יוליה, לי אין בארבע עיניים להגיד. אני אומר לך, לי אין בארבע עיניים להגיד משהו שונה, שאני מתבייש להגיד אותו לציבור.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
הזמנים יגידו, והציבור יחליט. והציבור כרגע, ברוך ה', דרך ערוץ הכנסת רואה מה שקורה פה. והוא ישפוט. הוא ישפוט.
ישראל חסון
את מוכנה לתת לי להשלים? אני לא הפרעתי לך. את מוכנה לתת לי? אני חושב שזה לגיטימי לגמרי שיש לך דעה אחרת. אני חושב שלגיטימי לגמרי שהדעה שלך לא תתאים לדעה שלי, ולדעה שהסיעה הולכת בה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
שליש סיעה. ארבעה-חמישה אנשים. אי-אפשר לדעת שם מה קורה.
אריה ביבי
מה בדיוק השורה האחרונה שלך?
ישראל חסון
אני מנסה להגיע אליה. למה אתה בא רק בטענות אלי?
אריה ביבי
לא, תגיע אליה עכשיו.
ישראל חסון
תבוא בטענות אליה שהיא לא נותנת לי להגיע לשורה התחתונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אז תתחיל מהשורה התחתונה.
ישראל חסון
תראי, אני מתייחס אליך בהמון נימוס, אבל אני אומר לך, האחרונה שאני מוכן שתגיד לי מה לעשות, זה לא את. זה לא את. את לפני האחרונה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
למה?
ישראל חסון
מהסיבה הפשוטה - - -
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
בגלל שאני מקום 29?
ישראל חסון
לא, משום שיש לי אותן זכויות כמו שלך. זה הכול. יש לי אותן זכויות כמו שלך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
זה נכון.
ישראל חסון
אוקיי, אז תני לי לסיים.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אבל אתה גם לא יכול להגיד לי מה לעשות.
ישראל חסון
יוליה, תני לי לסיים. אני לא אומר לך מה לעשות. אני לא אומר לך מה לעשות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה רק רוצה לזרוק אותי.
ישראל חסון
אני לא אומר לך מה לעשות. אני אומר לך רק דבר אחד, את הצהרת שאת לא איתי. את הצהרת, לא אני.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אתה בעצמך לא עם עצמך. זאת הבעיה בקדימה, שאף אחד שם לא עם עצמו, ולא עם חברו, ולא עם קבוצה, ולא עם לא קבוצה. זאת הבעיה, והגיע הזמן שתעשו – ונעשה כולנו, הגיע הזמן שנעשה כולנו – סדר סוף סוף.
ישראל חסון
יוליה, אל תעשי לי סדר בארון, אני לא רוצה לעשות לך סדר בארון, בסדר? אני אומר לך, את לא איתי, תעמדי מול הציבור שלך, ועכשיו תעשי מה שאת מבינה. אני בפורום הזה, שעניינית הוא לא פורום נורמטיבי, הוא פורום פוליטי, הוא גם לא משפטי. אני לא יכול להכריח אותך לעשות כלום. את רוצה – ואני אומר לך, שכמו שיושבים פה חברים מקדימה שכואבים את המעשה הזה, אני אומר לך שיושבים פה חברים מהליכוד שלא אוהבים את המעשה.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אין ספק.
ישראל חסון
אין ספק. משני הצדדים יש את אותה התחושה. שנינו, שני הצדדים פה, סובלים סבל רב בגלל הסיטואציה הזו. עכשיו השאלה, לצערי, חוזרת לפתחכם, חברי. תצילו את כבודכם. לא את כבודי, את כבודכם. זה הכול. תישאו באחריות.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לחבר הכנסת ישראל חסון, הוא אומר שגם אתם וגם הם לא מרגישים טוב. יש פה מרפאה, דוקטור ליפשיץ הוא מחכה, הוא יכול לקבל אתכם.
ישראל חסון
את מאוד משעשעת.
היו"ר יריב לוין
תודה. רבותי, אני עובד לחבר הכנסת עתניאל שנלר. בבקשה.
יעקב כץ
ואחר כך חברי הכנסת, כן?
היו"ר יריב לוין
ודאי. הבטחתי ואקיים.
עתניאל שנלר
אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, אני דווקא מציע להתחיל לדבר על התכלית הראויה, שאני מאוד מאוד מצדיק את הדברים שאמר חבר הכנסת ישראל חסון, שצריכים לבחון את הדברים בתכלית שלהם, בתכלית הראויה שבהם. בשעה 02:00 לפנות בוקר באיזה מן כנס חירום פתאומי קדימה מחליטה להצטרף לקואליציה. שמחתי מאוד. ותמכתי. ואני אגלה לכם סוד - - -
מרינה סולודקין
גם אני.
עתניאל שנלר
נכון. ותמכתי בעניין לפני שלמדתי מה הכיסוי הפוליטי למהלך הזה. כי זאת תכלית ראויה. שכן שלוש סוגיות המפתח שעמדו על הפרק הם: אחת, כמו שכולם עוסקים בזה כל הזמן, שעל סדר-היום, השותפות בנטל, שלמותה של החברה הישראלית. הסוגיה השנייה מאוד קשה, זה איך לא להתפרק כלכלית בעידן של אי-יציבות ותקציב מדינה. והדבר השלישי, איך מתמודדים עם הסוגיה האיראנית הביטחונית ועם מזרח תיכון לא יציב. זאת תכלית ראויה מאוד.
בא ראש קדימה ועשה פעולה של שיח כזה או אחר עם ראש ממשלת ישראל, ובתכלית הראויה החליט להצטרף לקואליציה. ולכן תמכתי לפני שהוא דיבר על דגלים, או על חלוקת תפקידים שתהיה בעתיד, יושבי-ראש ועדות וכולי, כי זה לא חשוב. כי סברתי שחבר הכנסת מופז, כישות ביטחונית עתירת עבר, היסטוריה, שאפשר לשבח אותה מאוד, ראוי שיהיה בצומת קבלת החלטות בשאלות הרגישות העומדות לפתחינו לגבי קיומנו.

סברתי שאדם בעל רגישות חברתית, כלכלית, כמו מופז ראוי להיות חלק מגיבוש תקציב מאוזן, ראוי. וגם סברתי – ככה חשבתי, לכאורה – שיש לו גישה וקצת רגישות לעולם הדתי-חרדי, ראוי שהוא יהיה במהלך הזה. ישבתי עם מופז פעמיים במטרה לעזור לקדם את דוח פלסנר, על מנת לחפש, ליצור, מצב של פשרה בפערים שהיו. לצערי, מופז דחה אותי בקש פעמיים. ואף בישיבת סיעה – וחברי יעידו, הם היו בסיעה – פעמיים, הוא רמז ואמר לי תפסיק, תחדל ממאמציך לייצר תיווך. יש מי שמנהל את המשא ומתן. ובמילים אחרות – הפרשנות שלי – אל תקלקל לי, בסוף עוד תגיעו להבנה בין כל הציבור, בין הציבור עושה המילואים לבין החרדים. בסוף, חס וחלילה תגיעו לידי הסכמה.

אני לא יכולתי שלא לחפש הסכמה, כי רק שבוע שעבר מצאתי את עצמי – סליחה על הדברים האישיים, זה לא כל כך חשוב, אבל אני אגיד אותם – בבית עם נכדיי, כי בני היה במילואים כמפקד צוות ב"דובדבן", וביצע את מה שעשה. וחתני, כסגן מפקד טייסת, היה בצבא. וחתני האחר, כסמג"ד במילואים, כבר שבועיים עושה אימונים בדרום. כל המשפחה שלנו כל היום נושאת בנטל. בזכות העצומה לשאת בנטל הזה. אז אני לא אנסה לחפש פשרה בין כלל הציבור בשותפות בנטל הלאומי? כי מה? כי אני רוצה ליצור שלמות בעם? להשתדל, אני הקטן, טיפה שלמות בעם? אגב, על זה עמדתי לדין בקדימה, על חוק משאל עם.
דוד רותם
אני בוכה.
עתניאל שנלר
אז אני ממש מרחם עליך. שיבחתי את פלסנר. שיבחתי אותו על עקרונות העל. שיבחתי על העבודה היסודית שלו, גם בציבור וגם באופן אישי. חלקתי עליו, וחלקתי על מופז, ועל אחרים שחשבו שצריך ליישם את החוק דרך קרע בעם, באמצעות "מחליטים" של הממשלה. אני חושב שהפערים בין קדימה היום, לפי שיטת מופז, ושיטת חברי, ישראל חסון – כי אני יודע מה הוא חושב, ודיברנו על כך לא דקה ולא דקותיים. הפערים ביניהם לבין הממשלה היום קטנים מהפערים בין אגודת ישראל וש"ס לממשלה. הם קטנים מהפערים בין הממשלה לישראל ביתנו. אז הם צריכים להתפלג? על הפערים הקטנים – מגיל כזה לגיל כזה? אני לא רוצה להיכנס עכשיו - - -
מרינה סולודקין
מה זה להתפלג גם?
עתניאל שנלר
קדימה רצתה לעזוב את - - -
כרמל שאמה-הכהן
עזבה, מה זה.
עתניאל שנלר
עזבה. רצתה לעזוב את הממשלה. זו התפלגות מהממשלה. ובכן, על הרקע הזה אני חלקתי על הדרך. מותר לי לחלוק, ומותר לא לקבל את דעתי. וקדימה לא קיבלה את דעתי. בדיון הסיעה שהיה לפני שבוע – שהוא היה דיון דמוקרטי – להסמיך באופן חד-משמעי את מופז להודיע על עזיבת הממשלה – ואני אומר, זה היה דיון דמוקרטי וראוי, אבל התפתח ויכוח שהעוצמה שלו הבהירה לי שהאינטרסים על הפרק הם אחרים. בכלל לא קשור לחוק השותפות בנטל.
יעקב כץ
אינטרסים של מי?
עתניאל שנלר
אינטרסים אחרים לגמרי.
יעקב כץ
אינטרסים של מי?
עתניאל שנלר
נדמה לי של קדימה. של הנהגת קדימה. והרגשתי שאנחנו כלי משחק. כלי משחק, אולי אפילו ליצנים בכלי משחק. למה אני אומר ליצנים? כי מהר מאוד הבהיר לי חבר כנסת מאוד בכיר, חבר הכנסת בר-און, אמר – אני מצטט – באותה ישיבה: "זו לא מפלגה, זה קרקס". אגב, זה אולי עילה לסעיף 6 משהו, שאדם אומר שאתם קרקס? אולי זו פרישה? אני לא יודע. "זה לא מפלגה, זה קרקס" – כך אמר חבר הכנסת בר-און. לצד האמירה הקשה הזאת – אגב, הוא צדק – היתה אמירה נוספת. בתחושת אלימות, בהתבטאות אלימה, הוא פנה בכעס לחבר אחר, ואמר לאותו חבר – שאני חושש שברגע זה הוא בשיח עם רמון, לכן הוא לא נמצא כאן, כי הוא היה צריך להיות, הוא חלק מהוועדה – ואמר לאותו חבר: אתה שקרן עלוב, עלוב נפש שכמוך. זאת האווירה שמקבלים החלטות.
יעקב כץ
מי אמר למי?
עתניאל שנלר
לא רוצה לגיד למי. למה זה חשוב למי?
יעקב כץ
סתם.
עתניאל שנלר
אני אגיד לזכותו של מי שנאמר עליו, שהוא התאפק. הוא הבין את כוח "איזהו הגיבור, הכובש את יצרו".
יעקב כץ
לא "ויתאפק המן".
עתניאל שנלר
לא, המן לא התאפק. הוא התאפק.
דוד רותם
אחדות העם.
עתניאל שנלר
נכון. ולכן הוא לא הגיב לדברי הבריונות שנאמרו כלפיו. חזרתי אחרי הישיבה למופז. ביקשתי למצוא שוב פשרה שלא נעזוב את הממשלה. ואם לא, אמרתי לו, אתה רוצה לעזוב את הממשלה בגלל צרכים פוליטיים – זה לגיטימי. בוא נגיע לפשרה שנוכל לתמוך בחוק מהאופוזיציה, כי החוק והאחדות של הציבור הישראלי חשוב לעין שיעור מכל שיקול פוליטי ומציניות. כמובן שנעניתי בשלילה. בישיבה האחרונה לפני שבוע, שבה הוחלט על פרישה, התנגדתי לפרישה, הצבעתי נגד. יחד איתי היו גם חברי הכנסת דיכטר, חברת הכנסת שמאלוב-ברקוביץ. האווירה היתה בתחושה, לפחות שלי – בישיבת הסיעה, כשהחליטו על פרישה, שהתנגדתי, האווירה היתה זלזול והשפלה כלפי מי שנבחר מקום שני בקדימה. לא רצו לשמוע את דבריו. רצו לדלג עליו.
דוד רותם
מי זה?
עתניאל שנלר
חבר הכנסת לשעבר, צחי הנגבי. והבנתי את המהות של "השתמש וזרוק", ביחס של מופז כלפי אבי דיכטר, שגם בו הוא זלזל מאוד. וסוף סוף הבנתי את המשמעות של "נגב והשלך", כשראיתי את עיניה של יושבת-ראש סיעת קדימה, דליה איציק. וכשנפל הפור, וראיתי איך מתייחס שאול מופז לחברי סיעתו – ולא משנה באיזה כיוון הם, ועל איזה שיקול – למחרת הלכנו לתהליך שאפשר להגדיר אותו "פרישה". הלכנו להיפגש עם המשנה לראש הממשלה, בוגי יעלון. מי זה "הלכנו"?
ישראל חסון
למה אפשר להגדיר אותו כפרישה?
עתניאל שנלר
"הלכנו" – חתירה. הלכנו להיפגש. אתם יודעים מי הלך להיפגש? חבר הכנסת חסון, יחד איתי - -
ישראל חסון
נכון.
עתניאל שנלר
- - שאני חושב שהוא צודק שהוא הלך להיפגש, כי הוא רצה לדבר את האמת.
ישראל חסון
למה אתה מגדיר את זה כפרישה?
עתניאל שנלר
אתה צודק. אתה הלכת כי רצית לדבר את האמת, את האמת שלך. אתה מתנגד לדעתי? מאה אחוז. הייתי אתך. אתה צודק, רצית לדבר את האמת. לא ראית בבוגי יעלון אויב העם. עוד מעט נקרא מה קדימה אומרת עלי, שנפגשתי ואני רוצה להיפגש עם ראש הממשלה ובוגי כחץ. נפגשים עם ה"חיזבאללה".
ישראל חסון
אני נפגש עם "האחים המוסלמים", אני מקווה שאתה לא מייחס לי עכשיו כוונות פרישה.
עתניאל שנלר
עכשיו אני אולי מבין עוד כמה דברים. ביחד אתך, חסון, היה גם דיכטר, שהוא רצה להבין יותר לעומק, בצדק, לראות מהי אחריות לאומית, ולחפש דרך, ואולי להצביע לאופוזיציה. והיה דורון אביטל, שרצה לדעת האמת, ורצה לעזור במציאת פתרון. אני חושב שהפגישה הזאת היתה ראויה, וכך צריך לפעול. גם המשנה לראש הממשלה הוא לא במפלגה שלנו.

אני הבנתי שני דברים בסוף הפגישה הזאת. והם מאוד ברורים, ואני אומר את זה לפרוטוקול. אחד הבנתי, קדימה לא רצתה מעולם להגיע לחוק של שוויון או שותפות בנטל. חד-משמעית לא רצתה. הבנתי שכל העסק הוא תהליך לקמפיין פוליטי עתידי שמי שעומד מולו – אני לא רוצה להגיד את המילה "שנאה", כי אי-אפשר לשנוא יהודי – ניסיון לעורר תחושות בטן קשות כלפי ציבורים שונים. על הרקע הזה הגשתי צורך ליצור תהליך של הקמת סיעה נפרדת שתתמוך בממשלה לחוק שצריך ליצור אחדות. סיעה נפרדת על-פי מה שהחוק קבע וקובע.
ראיתי הבוקר באחד העיתונים סטיקר על אוטובוס. תחילת הקמפיין הגיעה. בסטיקר כתוב: "קדימה לשרת, נתניהו משתמט". כך כתוב. ראוי שיהיה כתוב באוטובוס - - -
דוד רותם
מה לא נכון בזה?
מרינה סולודקין
מה לא נכון?
ישראל אייכלר
כל מה שאמרו האנטישמים ברוסיה היה נכון?
מרינה סולודקין
אל תגיד לי על רוסיה, לא היית שם.
ישראל אייכלר
"פרבדה" היה נכון.
עתניאל שנלר
עזוב. מקודם אמר נכון חבר הכנסת דודו רותם – הוא אמר את זה כלפי, אבל עכשיו זה כלפיו – מי שמרגיש פרפורי גסיסה - - -
נסים זאב
האוטובוס היה - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
די. די. מאה אחוז. תודה. אל תפריעו לו.
עתניאל שנלר
אין צורך, שאתה טוען טענות אמתיות, להשתמש בביטויים מהסוג הזה, זה מיותר, גם אם אתה חולק עלי או עליה. אז היא אמרה את זה כי היא כעסה. היא רוצה להגן על קדימה, זו זכותה. ואני מכבד את זה.
מרינה סולודקין
ומה עם הפראיירים?
היו"ר יריב לוין
חברת הכנסת סולדקין, תני לו לסיים.
עתניאל שנלר
מותר לה גם לשאול מה עם הפראיירים, כי היא פנתה עכשיו אלי, כי לשיטתה אני הפראייר כי אני עושה מילואים יותר ממנה, חבריה ושכניה גם יחד. וזה בסדר, מותר לה לחלוק עלי. מותר לה. בלי להשמיץ. ובכן, ראיתי את השלט הזה ואמרתי אולי היה ראוי לכתוב דבר אחר על האוטובוס? אולי היה ראוי שיהיה כתוב שקדימה היא המשתמטת מלהיות שותפה לתקציב מאוזן לקיום חברתי וקיום פיזי שלנו? אולי קדימה היא המשתמטת בהכרעה גורלית על השותפות בנטל? אולי קדימה משתמטת מההכרעה האם להשלים עם איראן הגרעינית או למנוע את הגרעין? וזאת ההחלטה שצריכה להיות כאן היום.
ולכן, מתוך אותה דאגה, בכנות רבה – אני אומר את זה כאן, לעיני עם ישראל – סברתי שראוי להקים סיעה חדשה על-פי דיון, ולהיות חלק מהקואליציה ולתמוך בממשלה בהחלטות גורליות לחיי נכדנו וילדנו. מה לא טוב בכך? טוענים, איך אתה מעז? הרי אתה נבחרת בקדימה. זו טענה נכונה. באמת טענה נכונה. רק יש לי שתי תשובות פשוטות. אם במהות, חילוקי דעות אידיאולוגיות לא מאפשרים פילוג, מדוע חוקקנו את החוק? ומי חוקק מי שחוקק את החוק? ואם הוא חוקק לתכלית ראויה, אם זו לא תכלית ראויה, מהי תכלית ראויה? היתה לי עוד תשובה, היא מיותרת להגיד. כי אני נבחרתי, ותודה על כך לחברי שבחרו בי. אבל הם כבר לא בקדימה. קדימה היום היא 28 מנדטים. הבוחרים היום, לפי הסקרים, הם חמישה, שישה, שבעה מנדטים. איפה ה-22?
יעקב כץ
אחרי הדיון בוועדה – אפס.
עתניאל שנלר
לא, אבל איפה השאר? אז אולי כשאני מנסה להקים סיעה נפרדת, אני בעצם מייצג את כל השאר? ואולי לא צריך סיעה מאוד גדולה, כי מחוץ לקדימה, היום 22 מנדטים. ונשארו בסירת הצלה קטנה רק שישה-שבעה מנדטים. ואולי בעצם מה שנותר זה רק סירת ההצלה של קדימה, ובעצם האֳנייה היא מזמן במקום אחר?

לכן ניתן את הדין לציבור, כמו שאתה אומר, חבר הכנסת חסון. אתמול קיבלתי מכתב באמצעות הוועדה. זה לא נשלח אלינו, לא יודע למה. על המכתב חתום שאול מופז. סברתי שאת המינימום הזה, המינימום של לא לברוח מהחלטות ולפרוש, הוא היה עושה. היה בא ומתייצב ומסתכל לי בעיניים. הוא שולח שליחים. אחד מתחבא בוועדת החוץ והביטחון, אחד לא מגיע. ממי אתם מפחדים? אתם יודעים למה אתם מפחדים? כי ניכרים דברי לא אמת בדברים שלכם. אני יודע למה הוא פחד, שאול מופז. הוא פחד משום שאיתו רקמתי במשך חודשים תהליכי פילוג. מספר ישיבות היו לי עם שאול מופז, עם רשימות: מי, ומה ניתן, ואיך יהיה, ומה נעשה.
קריאה
מוקלט?
עתניאל שנלר
מוקלט כאן. כבר מוקלט. אתה יודע כמה ישיבות עשינו? עם חלק מהיושבים כאן.
קריאה
זה לא חדש בקדימה.
עתניאל שנלר
ולא הכחיש את זה חבר הכנסת מאיר שטרית, שהוא אדם ישר, ואני מעריך אותו על כך. רק לפני חודש ישבנו וסידרנו רשימות איך אנחנו מקימים סיעה נפרדת. מה זאת הצביעות הזאת, למען השם? אין גבול?

יותר מזה, כשקיבלתי את המכתב, אמרתי: וואו, איזה גאונים. למה לא הצעתי את זה לציפי לבני מול מופז כאשר מופז עשה מאמצים על אנושיים להדיח אותה? כל מה שהיא הייתה צריכה להגיד זה: חבר'ה, הוא מודיע, הוא חותר, הוא עושה, אז בואו נפריש אותו.

טעיתי. אני ממש מצטער. אולי לא מצטער, כי הייתי ישר אז, ואני מנסה להיות גם היום.

אעבור לבסיס העובדתי במקרה שלנו, ולא אאריך הרבה יותר מזה. כולם ידברו על הסעיפים הידועים, אבל סעיף 61(ב) לחוק הכנסת (פרישה מסיעה) קובע: לא תקבע ועדת הכנסת, לאחר שבדקה את העובדות. סברתי שהיום אני אקבל הרבה עובדות. עובדות נחרצות, ברורות. ובכן, עד עכשיו לא קיבלתי את העובדות, אלא מכתב שאין בו, לגביי לפחות, הרבה מן האמת.
יעקב כץ
יש פה פרסום לערוץ 7.
עתניאל שנלר
אבל קיבלתי את הפרסום לאומה הזה. לערוץ 7. קיבלתי ריאיון בערוץ 7. אגב, קדימה צריכה לאהוב את ערוץ 7 – הוא מנדט אחד יותר ממה שיש לה היום בציבור.

על כל פנים, מה כתוב כאן?
ישראל חסון
אל תבנה על זה.
עתניאל שנלר
אתה צודק.

כתוב כאן ש"בכנסת הנוכחית הצביע בעבר נגד עמדת הסיעה (חוק משאל העם)". ובכן חברים, הצבעתי נגד הסיעה, בעד חוק משאל עם. אתם יודעים למה? כי חוק משאל העם היה כרטיס הכניסה שלי לקדימה. זה מה שסיכמתי עם אריק שרון. למה חוק משאל העם? כדי לא ליצור קרע בעם אחרי ההתנתקות שהייתה. זאת הסיבה שנכנסתי לקדימה, אחרת לא הייתי בקדימה. לעולם לא הייתי בקדימה, אלא לנסות למנוע קרע נוסף. בוודאי שהצבעתי, אבל הייתי בלב שלם, גאה, ישר, אמיתי, לנוכח פני האומה. וקיבלתי ועדת משמעת. ישבו מולי שלושה בוועדת משמעת: נחמן שי – הזכרנו את שמו כבר היום בקבוצה; ישבו מולי מולה - - -
זאב אלקין
הם עכשיו עם רמון.
עתניאל שנלר
ישב מולי מגלי והבה. הזכרתי את שמו, שהוא עכשיו עם רמון? והם הדיחו אותי מהוועדות ושיחקו איתי כאילו אני ליצן. טוב, ליצן, כן, כי כמו שמישהו אמר פה, קדימה זה כמו ליצנים בקרקס. אמר את זה - - - . וקיבלתי את זה. פעלתי נגד קדימה, וקיבלתי את העונש בהכנעה, בכבוד, ובצער רב ועמוק. אבל האידיאולוגיה שלי חזקה מהכיסא, גם אם זה נשמע ציני.

אני רוצה לומר שגם כשהצבעתי וגם כשנעדרתי מהצבעה, לא עברתי על שום עבירה. שאלתי את היועץ המשפטי לכנסת פעמים רבות בעבר, האם "שב ואל תעשה" היא עבירה על החוק. התשובה היא לא. "שב ואל תעשה". זה דורש פרשנויות, האם רק זה, תעודת... אבל שב ואל תעשה. אז משימים אותי שלא עשיתי נגד עמדת... אני ממש מתנצל שלא פעלתי בשאר ההצבעות נגד עמדת הסיעה, אלא רק נמנעתי.

כן, בשבוע שעבר, בהצבעת האי-אמון... לא השבוע, השבוע לא הצבעתי כי הייתי בערוץ 2 להגן על עצמנו, יחד עם חברי חבר הכנסת ישראל חסון, שלא הגישו נגדו היום על זה שהוא אתמול לא הצביע נגד הממשלה, כי הוא היה גם בטלוויזיה יחד איתי. אבל נגדי הגישו הצעה.

אריה, אתה מפריע לי.
אריה ביבי
לא, אני אומר: איזה טעות הם עשו שהם הביאו אותנו לפה.
עתניאל שנלר
אל תגיד, הם יודעים את זה לבד. כבר מזמן הם יודעים את זה.
יעקב כץ
לכן יריב שותק.
עתניאל שנלר
הוא צודק. ובכן, "שב ואל תעשה" זו לא עבירה. ועל חטאיי אני מתוודה. בניגוד לעמדת משאל העם, שזה היה עקרוני ואידיאולוגי, לקחתי על עצמי לעשות. לגבי שאר הדברים, מתוך כבוד לקדימה, אני או מצביע עם קדימה או "שב ואל תעשה".

אגב, אני מכבד מאוד את ארבעת חברי הכנסת שבשבוע שעבר לא הצביעו עם הממשלה, על אף היותנו בקואליציה. הם פשוט ישבו מולי. אני חושב שהזכרתי את שמם לפני דקה. הראיתי זאת לאריה ביבי: "הנה, אתה רואה, מולה לא מצביע, והבה לא מצביע". היה שם עוד אחד שלא הצביע?
שכיב שנאן
הם עוד מעט גם לא יצביעו.
עתניאל שנלר
וזה בסדר, שב ואל תעשה. קשוט עצמך תחילה.

אז שלחו לי כאן נייר מדהים. למשל אמרו: "שנלר מציין כי בניגוד לעמדתו של מופז, אף על פי שננזף, הוא מקיים קשר רצוף עם ראש הממשלה והשר יעלון לעניין גיוס חרדים". למען השם, עם "האויב" – עם ראש ממשלת ישראל, עם המשנה לראש ממשלת ישראל.

שהעם הזה לא ייכנס לשנאת חינם ערב תשעה באב. חבריי, רוממות. אמנם רוממות היושר והלויאליות בגרונם, אבל חרב יושבת על צווארי חלק מהחברה הישראלית בידם ובפיהם.
ממשיכים לקרוא
"באשר לעתידו, אומר שנלר, כי מפלגה אינה אלא כלי ליישום הערכים המהותיים". זה נכון. אני אומר את זה גם עכשיו. כשהכלי מקולקל אין תכלית בשימורו. בוודאי. אני גם אוסיף עוד דבר, אני אומר את זה בכנות, כתוב כאן: "עם זאת, הוא מזכיר שמגבלות החוק אינן מאפשרות לו להחליף כלי", כלומר מפלגה, "אלא עד שיהיו שבעה פורשים, ומשום כך הוא נאלץ להישאר במפלגה עד עתה". אני אומר את זה בריש גלי. זה כתב האשמה נגדי? שאני אומר את האמת? אתם צודקים, אני איש אמת, אני לא בהכרח דומה לשאר הדוברים כאן שהם נגד דעתי היום.

"וכדי שיהיו הדברים ברורים יותר, הוא קובע שבמידה וקדימה" ואני מוסיף: בעתיד, "תישאר כפי שהיא, הוא לא יהיה בקדימה". מה המשמעות? שאם היא לא תישאר כפי שהיא, שאם תחזור להיות קדימה, שתחזור להיות מפלגה שמסוגלת לגשר בין שמאל-ימין-דתיים-וחילוניים, לא אצטרך לעזוב.

לא יכולתי לכתוב כתב הגנה יותר חזק מכתב התביעה המונח לפנינו. הרי זה ממש כמו בלעם הרשע: רצה לקלל ויצא מברך. "מה טובו אוהליך לך יעקב משכנותיך ישראל". כתוב כאן שקדימה נמצאת בתהליך של פירוק. מישהו חושב כאן אחרת? קדימה, ברמה הלאומית, איבדה את דרכה. לא, היא עשתה ועידה רעיונית, ואז היא אבדה. באמת. נו, על זה אתם כואבים או כועסים?

אני לא רוצה להמשיך לקרוא, כי זה פשוט פלסתר מה שיש כאן. אולי עוד משפט אחד. מאשימים אותי שאמרתי שאני גם מבחוץ אתן רוח גבית למעשיה של הממשלה אם יהיו מעשים טובים. קדימה בדרך להפוך למפלגת שמאל קיצוני. אם זה אכן יקרה בעתיד – לא כתבתי "בעתיד" אלא אני אומר את זה – בוודאי שלא אוכל להיות שם. מישהו מתווכח שהיום קדימה היא מפלגה של שמאל קיצוני רדיקלי, שונא דתיים, שונא חרדים? מישהו חושב אחרת?
מרינה סולודקין
בטוח.
עתניאל שנלר
אני שמח, יופי, הנה צדיק אחד. אם יש עוד אחד, אני אשמח. תמיד זה זמן לחזור בתשובה. אדרבא, תחזרו בתשובה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לסיים בעובדות המאוד פשוטות בעניין הזה.
יעקב כץ
ואז תחזור ל - - - ?
עתניאל שנלר
אני לא אחזור על הדרישה לבדוק את הבסיס העובדתי. אין כאן לא בסיס, לא עובדה, ולא בטיח. רצו לעשות הצגה, וזאת ההצגה, שבסופה המסך ירד על קדימה, אם זה ימשיך כך. משום שאני לא רוצה אלא להיכנס ממש לעניין עצמו, אני רוצה לתת שלושה-ארבעה דגשים.

סעיף 6א, שכולם דיברו עליו, מבהיר את איסור הפרישה רק על פי חוק מופז. כך נקבע בחוק. חוק מופז קובע איך פורשים.
ישראל חסון
שמי חוקק אותו?
היו"ר יריב לוין
הכנסת.
ישראל חסון
מי יזם אותו?
עתניאל שנלר
לשון החוק: "הוראה זו לא תחול על התפלגות סיעה, בתנאים שנקבעו בחוק, כאמור - - -
ישראל חסון
מי יזם אותו?
עתניאל שנלר
אני אגיד לך מיד מי יזם. מיד יהיה גילוי גדול כאן.

הקשב, השקט והקשב, אנחנו מיד נבהיר גם לך מי יזם את זה ולמה. מיד תדע את העובדות.
ישראל חסון
בבקשה, אני - - -
עתניאל שנלר
ובכן, חוק מופז – לא להתבלבל, כך שמו – חוק מופז קובע שצריך להוריד, במקרה של קדימה, מתשעה חברי כנסת לשבעה. למה? על מנת להקל על מי שחש פער אידיאולוגי בינו לבין ציפי לבני, ולאפשר לו לעזוב עם שבעה, כי לא מצא תשעה חברים. ואז הוא פונה לגוף שמגבש את החקיקה ונותן גיבוי לחקיקה, ואומר לאותו גוף, במקרה זה לקואליציה, לעומד בראש הקואליציה, ואומר: ראו, אני רוצה לבוא, אבל אין לי תשעה. אין לי, תעזרו לי, אולי תורידו את זה לשמונה? אבל אומרים לו: אבל אתה יודע, מבחינה ציבורית... אז, כמו אברהם אבינו בסדום, הוא אומר: אולי תורידו רק לשמונה, אולי לשבעה. ובסוף מגיעים לשבעה. חוק מופז.
ישראל אייכלר
מי אמר את זה?
ישראל חסון
עתני, מי היוזם של זה? מי היוזם?
עתניאל שנלר
היוזם של החוק זה זה שבא מהבית שבו ניהלו שיח מאוד מוזר.
ישראל חסון
מי היוזם שלו?
קריאות
ישראל חסון, אני רוצה לספר לך משהו.
ישראל חסון
אל תספר לי.
עתניאל שנלר
אמרת ליוליה שזכותך כזכותה. אני רוצה להבהיר לך משהו: אתה חבר כנסת. הא ותו לא. אתה לא איש שב"כ, אתה לא חוקר, ותצניע קצת לכת. קצת ענווה.
ישראל חסון
שאלתי מי היוזם. עתני, מי היוזם?
עתניאל שנלר
ההתלהמות שלך לא מוסיפה לדמותך החיובית. לכן לא תקבל תשובה לשאלתך ברגע זה.
ישראל חסון
מי היוזם?
עתניאל שנלר
לא תקבל תשובה לשאלתך.
ישראל חסון
בסדר, הבנתי, אני אספר מי היוזם.
עתניאל שנלר
ולכן, מתוך ההבנה הגדולה הזאת, לקחו כלים ידועים. למשל, היה פעם כלי כזה: כשרצו ליצור התנתקות, לקחו חברים מסיעתי, חברים טובים שלי, למשל חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיא באמת חברה טובה; חברת הכנסת מרינה שעל ידי, שאנחנו באמת חברים, אני באמת אומר את זה, אני חולק עליה היום, אבל אנחנו חברים; וחבר הכנסת אלי אפללו, שהלכתי איתו לאורך כל הדרך; וחברי כנסת אחרים, כמו למשל מגלי והבה. הם קיבלו סגני שרים ודברים אחרים. למה? כי רצו ליצור את ההתנתקות. זה היה לגיטימי? תכלית ראויה? למי שחושב שזו תכלית ראויה. אחרים חושבים שזו לא תכלית ראויה. ובכן, כך התכלית הראויה גם בעצמאות, כך התכלית הראויה בתוך קדימה הייתה, ואני מניח שגם בתוך קדימה תהיה, אם יחפצו להקים סיעה אלטרנטיבית על פי חוק. על פי חוק מופז, שלא נתבלבל.

ומשום שאנחנו לא עשינו שום דבר מעבר לתכלית הראויה, אינני רואה שום בעיה בסיטואציה הזאת. העובדה ששוחחנו שעות רבות בעבר, גם עם מופז וגם עם אחרים, על הקמת מערכת אחרת, מבהירה כאלף הבהרות שמי שראה בזה תכלית ראויה וכלי ראוי, צריך לקבל את זה גם כשזה לא מופנה בדיוק לפי דעתו ביום נתון. הוא אמר לי – אני מדבר על מופז – שאנחנו צריכים ליצור אלטרנטיבה לאחר שחברת הכנסת לבני גנבה לנו את מהפלגה. גם הייתי בביתו אחרי שלבני ניצחה בפריימריז הראשונים. ניסיתי להשאיר אותו בקדימה, ואחרי שהיא הקימה את המפלגה, או נכנסנו לכנסת הזאת, הוא ניסה להחליף אותה. וכשהוא נבחר, אני ניגשתי אליו ואמרתי לו: שאול, בכנות, כשלבני הייתה יושבת-ראש המפלגה ביקשתי לעזוב בצורה מסודרת, בין אם עצמאית ובין אם כסיעה. לבני אמרה לי לא. אני בא אליך היום ואומר לך שלא הייתה לי אף פעם בעיה עם לבני, היא אישה ראויה בעיניי, אבל אני חולק על דעתה ועל דרכה. אני בא אליך ואומר לך: אני תמכתי בך בפריימריז הקודמים. אני רואה אותך כמנצח דמוקרטי, ואני מקבל את זה. אין לי נגדך מאומה, אבל תן לי לעזוב. אני לא רוצה שום דבר. הוא אמר לי לא. אגב, בישיבת סיעה יומיים אחר כך הוא אמר שמי שרוצה לעזוב יכול לעזוב. אבל הוא לא אמר: אחר כך אני אשלח ליושב-ראש ועדת הכנסת – לא אלך ולא אופיע, כי אני מפחד – מכתב כדי להפריש אתכם.

טוב, אז דיברנו על חוק מופז ועכשיו אנחנו יודעים על מה מדובר. דיברנו על כך שהוא היה ראש וראשון למבקשים להתפלג? דיברנו על כך. ולכן מה שעשינו מותר, על פי החוק ועל פי רוחו של החוק. האם מותר לנו לדבר על כך, להכין את עצמנו? התשובה היא כן, ודיברנו. האם להתייעץ מותר? כן, התייעצנו. האם ייתכן שיתוף פעולה, אדוני היועץ המשפטי, בעתיד עם מפלגות הקואליציה? האם מותר לעשות את זה? מותר. האם עשינו את זה? התשובה היא לא, כי אנחנו לא סיעה עדיין. לא עשינו בדיקה של היתכנות. מילה לא דיברנו עם סיעות הקואליציה או ניהלנו מהלך כלשהו. הכול היה בגדר בירור היתכנות. הכול היה לפני הפילוג, אם וכאשר היה. לא נמצאו שבעה, לצערי. לא נמצאו שבעה. לא הגענו להיתכנות. איש לא התפלג, איש לא קיבל בפועל דבר. התארגנו. מי שיחסום את ההתארגנות או התארגנויות כאלה, יחסום וירמוס את כוונת חוק מופז. הוא בעצם יגיד למופז: לא היה טעם בפנייה שלך להקטין את מספר האנשים – לא ישירות אלא דרך הממשלה, על מנת שהממשלה תחוקק את החוק. הוא לא היה יכול לחוקק, הוא היה באופוזיציה. תפסיקו להיתמם.
ישראל אייכלר
רגע, מופז ביקש להוריד את מספר החברים?
עתניאל שנלר
אני לא שמעתי את זה ממנו אף פעם באופן ישיר.
ישראל חסון
מה?
עתניאל שנלר
אני אומר שלא שמעתי שהוא ביקש, פיזית, באופן ישיר, להוריד את זה.
ישראל חסון
למה אתה מציין את זה? מן ההגינות - - -
עתניאל שנלר
אני חושב שמי שיקבע - - -
יעקב כץ
האומר דבר בשם אומרו, מביא גאולה לעולם. תגיד בשם מי שמעת את זה. תגיד בשם מי שמעת.
נסים זאב
מה זה משנה, לעדות זה לא שווה. "אין עד מפי עד".
עתניאל שנלר
אתה באמת רוצה שבעוד 72 שעות, כשנהיה באמת בתשעה באב, זה מה שאני אעשה עכשיו? לא מתאים לך.
אייל ינון
עתני, אולי רק למען ההגינות, בגלל שאתה חוזר על האלמנט של חוק מופז, צריך לציין שחבר הכנסת מופז הצביע נגד חוק מופז.
עתניאל שנלר
נכון, הייתה החלטת סיעה. אגב, נדמה לי שגם אני הצבעתי נגד, כי אני מצביעה עם הסיעה.
ישראל אייכלר
חשוב שהציבור ידע שאדם שהכחיש כל הזמן - - -
ישראל חסון
אדוני היועץ המשפטי, מי היה היוזם של החוק? אפשר לבדוק מי היוזם של החוק?
מרינה סולודקין
מי היו היוזמים של החוק?
קריאות
- - -
עתניאל שנלר
רבותיי, אני רוצה לסיים את דבריי. ובכן, אני רוצה להבהיר - - -
ישראל חסון
איזו ממשלה? הממשלה הנוכחית.
היו"ר יריב לוין
הכנסת יזמה את החוק. רבותיי, תודה. חבר הכנסת שנלר, בבקשה.
עתניאל שנלר
איש לא התפלג, איש לא קיבל דבר, ההתארגנות מותרת - - -
ישראל חסון
לא, זה לא חוק מופז, זה חוק ממשלת - - -
היו"ר יריב לוין
- - - ממשלת ישראל - - -
ישראל חסון
- - - ממשלת נתניהו.
עתניאל שנלר
מי שיחסום התארגנות שכזאת פוגע בחופש ההתארגנות, פוגע בחופש הביטוי, פוגע בחופש הדיבור. וכשאני שומע את שליחיו של מופז כאן – הרי הוא לא מגיע לכאן, הוא מפחד לומר את דבריו – אני שומע את נציגי משטרת המחשבות מטעם מפלגה שקוראת לעצמה ליברלית.

אני רוצה לומר לכם שבאותן מעט שנים שעסקתי בלהגיע לחברתי כאן ולחברי שם ולאחרים מעבר למסך הברזל, פעלתי נגד משטרים שהייתי צריך להיות שותף בדרך כזו או אחרת כדי להגיע ליהודים במשטרים הקומוניסטיים. אז, מחשבה הייתה עבריינות, ודינה של התארגנות היה סיביר.
ישראל אייכלר
ולימוד תורה היה עבירה על החוק.
עתניאל שנלר
לכן ההתארגנות שלנו הייתה כשרה, לגיטימית וברוח החוק. והיא הייתה, ישראל, ממש לתכלית ראויה. במכתב כאן נגדי, כתוב כך: "עתניאל שנלר הודיע על פרישה מסיעת קדימה תמורת הבטחה לתפקיד יושב-ראש ועדה בכנסת". לא היה ולא נברא. לא משל היה. ואם מישהו חושב שכך היה, שייתן משהו. אתם יודעים מה, אפילו שיח בעל פה שייתן, אני כבר לא מדבר על ראיה. פתק, שיח, שיגיד מי אמר למי. אלה דברי הבל שבאים מתוך רשעות ולא מתוך שום בסיס עובדתי.

אני מצהיר כאן: לא שוחחתי לא עם ראש הממשלה ולא עם מי מנציגיו, בכל מהלך ההתארגנות, על שום תפקיד בשום היבט שהוא. לפרוטוקול ולעיני ישראל.

מדברים כאן על חתימות. אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל. בעיניי זה מוזר, אני לא יודע על מה מדובר בכלל. לא ראיתי חתימה, לא ראיתי נייר. ראיתי נייר אחד, נייר שבו אנשים מנסים לרשום את שמם, שאם יהיו שבעה אנשים נגיש את זה למי? ליריב לוין, יושב-ראש הוועדה, על פי החוק, בדיוק על פי החוק, על מנת לבקש להקים סיעה נפרדת. לא להצטרף לאף אחד, לעשות את מה שהחוק נותן לנו לעשות.

יותר מזה, אני רוצה לומר לכם שאת מה שמותר כנראה בחדרי חדרים בחשכת לילה, אנחנו רוצים לעשות באור היום. הרי על פי סעיף 1 לחוק הממשלה, כל הסכם חייב להיות בכתב, ברור ומוצג. אם היה איזה משהו, היינו חייבים להניח מכתב. אבל אין. כי לא היה ולא נברא. לא משל היה, אלא "למען ישמעו וייראו ולא יזידון עוד". עד שאני אגמור את המשפט, - - - כבר גמר שביעייה חדשה. לכן כל מה שכאן הוא פשוט לא רלוונטי.

משפט אחרון, חבריי חברי הכנסת. הדיון היום באמת זה מה שפתח היושב-ראש ואחריו היועץ המשפטי. זה דיון שבמתח בין עצמאות החשיבה שלנו כחברי כנסת, היכולת לפעול, לבקר, להצביע כנבחרי ציבור על פי צו מצפוננו בכל דבר למעט מה שהחוק לא מאפשר, וזה הובהר – לבין היותנו סיעה. כי אנחנו משטר של סיעות, וצריכים לכבד את זה ולפעול לפי החלטתה.

מהסיעה מקבלים את אפשרות החקיקה, שלא נהניתי ממנה חלקים ניכרים מהשנים הללו; את זכות ההצבעה בוועדות, שהודחתי בגלל שאני אמרתי את האמת שלי; את ההזדמנות לנאום, כי אני כמעט לא נואם במליאה, כי אני לא מקבל אותה. המתח הזה עומד היום על השולחן כאן. וההכרעה היום כאן איננה הכרעה עלינו. זאת לא ההכרעה. מה שיש כאן על השולחן זו הכרעה בין דמוקרטיה לבולשביקים. בין משטר דמוקרטיה למשטר דמוקרטיה בולשביקית. ההכרעה כאן היא האם היה לאפשר למנוע מלבני לנטרל את מופז כשהוא רצה להוריד אותה. חבריי חברי הכנסת, היום השאלה האמיתית היא אחרת לגמרי: היא האם לשמור על עצמאותה הדמוקרטית של מדינת ישראל.

עד היום, על פי החוק, אני חבר קדימה. אני אומר את זה לפרוטוקול, שלא יישמע לא נכון. אני חבר קדימה על פי החוק. נבחרתי מטעמה של קדימה, על אף שרוב בוחריי כבר לא שם. אני חבר סיעת קדימה, אני מייצג בדעותיי, על פי הבנתי, כנבחר ציבור, את קדימה המקורית, על בסיס עקרונותיה ביום היווסדה. לכן אני מבקש כמו חבריי: לדחות על הסף את בקשתו הרדודה, הלא מבוססת, המיותרת, חסרת המנהיגות, של ראש קדימה, חבר הכנסת מופז. זו בקשה שהוגשה מתוך מצוקה אישית וציבורית, ואם נסיר אותה, אין לי ספק שנשמור על עצמאותה הדמוקרטית של מדינת ישראל. סליחה שהארכתי, תודה רבה.
היו"ר יריב לוין
תודה. אני עובר לדיון - - -
ישראל חסון
יריב, אני רוצה להגיב על הטענות כלפיי. אני רוצה להגיב על זה בבקשה.
היו"ר יריב לוין
אני אאפשר לך אחר כך.
ישראל חסון
מתי זה "אחר כך"?
מרינה סולודקין
גם אני, אדוני.
היו"ר יריב לוין
אני אאפשר שלוש דקות לכל דובר, בסבב, בלי לעשות הפסקה. מי מבין חברי הכנסת שמעוניין לדבר – בבקשה. ראשון יהיה חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב
תודה. צריך לומר את האמת: קדימה היא כאנייה שטובעת בלב ים. מה שקורה זה שכל מי שרוצה להציל את חייו, אומרים לו: אתה בוגד, אתה חייב להישאר באנייה הזאת. אין זה סוד שקדימה מפוצלת לשלושה. יש את פלח הרימון רקתך, שזה חבר הכנסת לשעבר רימון, שהולך עם ציפי לבני.
אייל ינון
רמון, לא רימון.
נסים זאב
אני יודע, אני רק אמרתי את זה בהלצה. יש את החלק של מופז, שבאמת לא מרגישים את עצמם שייכים לכלום – אין שום קו מנחה. אני שואל אתכם, אנחנו שלוש שנים ראינו את מופז ולבני יושבים. אני חושב שהייסורים הכי גדולים שלהם זה שהם ישבו זה לצד זה ולא יכלו לדבר זה עם זה, שניהם קפואים. איזו גזרה נגזרה עליהם. ואני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני רציתי להעלות הצעה איך מושיבים - - -
מרינה סולודקין
נסים, מה עם הרב אמסלם, איך הוא יושב עכשיו?
נסים זאב
הנה, תלמדו מאיתנו, אף אחד לא זרק אותו, הוא זרק את עצמו. אנחנו רק אמרנו ברוך שפטרנו.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני באמת מזועזע מעצם הרעיון לקיים דיון. בעצם יש פה איזה דיקטטור, כך זה נראה, שמבקש לערוף את ראשיהם של ארבעה חברים שאולי יש להם אידיאולוגיה שונה ומחשבה שונה. הוא מבקש לערוף את ראשיהם, ואנחנו עכשיו יושבים כבית-משפט, כבית-דין, וצריכים להחליט אם כן או לא. אני חושב שבִמקום שאנחנו נקיים את הדיון, אני מציע לאנשי קדימה לפשפש במעשיהם. אני אמרתי את זה לחבר הכנסת פלסנר, שבאמת הוביל את המפלגה הזאת להתרסקות. הוא חשב לקחת את הדגל של גיוס חרדים. זה בדיוק, כמו שאמרתי אתמול בכנסת, הפיסח והעגלון. בסופו של דבר הפיסח חשב שהוא בעל העגלה והוא צריך להוביל את העגלה, ובגלל שהמושכות בידיים שלו הוא אמר: אני האדון, אני בעל הבית. בדיוק אתה לקחת את המושכות לידיים שלך. אני חושב שזו הטעות של ראש הסיעה שלך, שבמקום להקים באמת ועדה, נתן לך - - -
יוחנן פלסנר
אתה אומר שהיה צריך להסכים להמשך ההשתמטות?
נסים זאב
אני לא אומר מה, אני רק אומר - - -
דוד רותם
אני לא מבין, אתה לא היית בהצבעה על החוק נגד.
יוחנן פלסנר
אני הייתי איתך, עד שהחלטתם להיות פופוליסטיים.
דוד רותם
כן, היית איתי, עד שהחלטנו שגם צריך לגייס ערבים.
נסים זאב
רגע. אני אומר שהטעות היא לתת לך בלעדיות, מונופול, על הדבר הכי רגיש מבחינה לאומית וחברתית, ולתת לך לדהור על הסוס המטורף הזה שקוראים לו "גיוס חרדים". אני חושב שהטעות היא גם של ראש הממשלה במקרה זה. אני חושב שהייתה צריכה לקום ועדה משותפת, לפחות של שלושה חברים, ולא לתת מונופול לאדם אחד.
יוחנן פלסנר
בינתיים המונופול הוא שלכם.
נסים זאב
אני אנסה להגביל את עצמי בדקות.
היו"ר יריב לוין
אתה כבר בדקה הרביעית, נסים.
נסים זאב
אני שוחחתי לא מזמן עם חברת הכנסת לשעבר ציפי לבני. שאלתי אותה מה גרם לה באמת לפרוש ולעזוב. אני בכל זאת חושב שהיא חסרה לנו בכנסת. מאז שיש את הקואליציה המורחבת הזאת, נהיה פחות דיונים ויותר משמעם.
זאב אלקין
תראה מה פלסנר עשה לך, אתה כבר מתגעגע ללבני.
נסים זאב
היא אמרה לי את מה שעכשיו אני אומר ומה שהחברים שומעים - -
דוד רותם
אתם פשוט כבר לא יכולים להחזיק את העולם בגרון.
נסים זאב
- - ששאול מופז לא נתן לה דקה אחת של מנוחה. החתרנות הייתה במשך שלוש שנים – איך להוריד אותה מהכיסא ואיך לבנות מפלגה בתוך מפלגה ואיך להתפלג. ועל זה אתם עוצמים עיניים.
יעקב כץ
מה את אומרת, מרינה?
מרינה סולודקין
- - - מחנה לבני, ועכשיו אני בעד מופז. הוא נבחר ברוב, ואחרים לא מקבלים את זה.
נסים זאב
אני אומר לך, יוחנן, ואני אומר לשָאוּל: טול קור מבין עיניך. בסופו של דבר, מה שהוא רצה לעשות לחברים הכי מקורבים אליו, שזה לקרוע את הסיעה... אגב, אני חושב שזו שיטה בקדימה, הלא קדימה כולה הייתה שייכת לליכוד בעבר.
ציון פיניאן
לא כולה.
נסים זאב
כמעט כולה. אחר כך הצטרפו חברים חדשים, אבל ההתפלגות הייתה מתוך הליכוד. ואף אחד לא קרא לכם בוגדים, למרות שבאמת בגדתם בהשקפת עולמכם, במסרים שהעברתם לפני הבחירות. בכל זאת אריק שרון שינה את עורו.
יוחנן פלסנר
והעמיד את תפיסתו למבחן הציבור.
אברהם מיכאלי
ממש. ממש.
היו"ר יריב לוין
משפט סיכום.
נסים זאב
לכן אדוני היושב-ראש - - -
יוחנן פלסנר
מה יותר מאשר להקים מפלגה?
אברהם מיכאלי
הוא הפסיד בתוך המבדק הפנימי בליכוד, וצפצף עליהם.
נסים זאב
אנחנו, כאנשי ציבור, אחראים על אחדות ועל שלום. אסור לנו לתת, חלילה וחס, שקדימה תתפלג. אנחנו נשאיר אתכם מאוחדים בעל כורחכם. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אייכלר, בבקשה.
ישראל אייכלר
אדוני היושב-ראש, אני יושב פה מתחילת הדיון. קודם כול לעצם הדיון. אני מוטרד יותר ממה שיהיה בפעם הבאה מאשר היום. כי היום החברים מוגנים על ידי הקואליציה, ויש לנו רוב ולא יקרה להם שום דבר. הם הציגו את הדברים שלהם בצורה מכובדת, וגם היועץ המשפטי, ולכן אין בעיה עם זה. לי יש בעיה במקרה אחר שיקרה. חייבים לתקן את החוק באופן שיהיה ברור שעד שאדם לא פרש או הצטרף לממשלה בניגוד לחוק – והיועץ המשפטי דיבר על הסתירה: שזה לא יכול להיות חוקי, כי אי אפשר לצרף אותו – אז החוק הזה חייב להיות מתוקן. לא ייתכן שחברי כנסת שהולכים לדבר על זה, ימצאו את עצמם בסמי-משפט ציבורי. ראיתי איך שהם דיברו בדם לבם, אני בטוח שהם לא ישנו טוב בלילה. למה צריך את כל הפארסה הזאת?
רוברט אילטוב
בשביל שהם יישנו טוב בלילה.
ישראל אייכלר
אני לא חושב.

אבל אני רוצה לומר משהו לגבי עצם הדיון. עתניאל שנלר דיבר הרבה על זה שאנחנו נמצאים לפני תשעה באב. אנחנו נמצאים בתשעת הימים. כתוב במדרש שכשאחד הרומאים הגיע לאחד היהודים ואמר לו: אתם חייבים לנו תודה, כי אנחנו יכולים להרוג אתכם ואנחנו לא עושים את זה. אז הוא אמר: כי אתם לא יודעים מה לעשות איתנו, מה שלא תנסו לעשות, לא הולך לכם. כתוב: "ישיחו בי יושבי שער". אז הוא אמר לו: נכון. הוא נשבע באלוהיו שזה מה שהם חושבים עליו כל היום מהבוקר עד הערב – על מה לעשות עם היהודים.

להבדיל אלף אלפי הבדלות, הגיע בן אדם, שמו שאול מופז, אדם מסורתי, היה מקורב ליהדות הדתית והחרדית - -
ציון פיניאן
הוא אמר שרק הוא מסוגל לקיים מערכת יחסים עם החרדים.
ישראל אייכלר
- - והגיש ערעור, וערער על מעמדה של ציפי לבני - -
זאב אלקין
הייתה מערכת יחסים מאוד אינטנסיבית.
ישראל אייכלר
- - ערעור על ציפי לבני, על כך שהיא לקחה את קדימה כל כך שמאלה וכל כך אנטי, עד שהקדוש-ברוך-הוא שילם לה בעובדה שהיא יצאה בבושת פנים, ואני שמח שהוא לא שילם לה בדברים הרבה יותר קשים כאשר היא הפכה את ההסתה נגד היהדות הדתית באופן שיהודי חרדי לא היה יכול לעבור ברחוב. אז בא שאול מופז כבשורה - - -
דוד רותם
אתה עושה את החשבונות של הקדוש-ברוך-הוא?
ישראל אייכלר
אני עושה את החשבונות שלנו ושל האברכים ושל האימהות והילדים שהולכים ברחוב ואנשים צועקים להם ממש כמו במדינות הקשות ביותר. אמרה את זה יוליה ברקוביץ', שמקדשת שם שמיים. היא אמרה שיהודים פה מרגישים כמו שיהודים הרגישו ברוסיה. ובזה הייתה אשמה קדימה. ועכשיו בא שאול מופז, והייתה תקווה שהוא ישנה את זה, ויש חברים טובים בקדימה שניסו לשנות את זה. אבל הייתה להם בעיה: לא הייתה להם אפשרות לעבור בבחירות את אחוז החסימה, וביבי נתניהו הלך ורצה להכריז בחירות. אז הם באו ברגע האחרון ואמרו: בואו ניכנס. והם נכנסו, לא בשביל שום דבר אחר אלא להציל את קדימה מבחירות, שזה לגיטימי. שאף אחד לא יספר לי... אם היו רוצים להיות באמת שותפים בממשלה, הם היו מוצאים איזשהו הסדר ביחד עם הממשלה. יש בליכוד אנשים שרצו להגיע להסדר. מה שהם עשו זה שהם גילו שבעורף, השבט הלבן שלא רוצה להצביע למופז, ילך לעזוב את קדימה. וקדימה ירדה פלאים גם אחרי שהוא נכנס, והתקשורת עשתה ממנו קציצות, ואני ממש ריחמתי עליו – איזו אכזריות כלפי בן אדם שהיה שר ביטחון ורמטכ"ל. אז הוא החליט לעלות על הגל נגד חרדים. פתאום שוויון בנטל, פתאום העניין הזה הפך לדגל גדול של קדימה – שהיא עצמה העבירה את חוק טל פעמיים, וזה ייאמר לזכותה, ולזכות שאול מופז, שתמך בזה.

עכשיו תדעו לכם, דודו רותם, שאנחנו לא יודעים את חשבונות שמיים, אבל בתורה ובנביאים ובכתובים ובחז"ל כתובים דברים מפורשים. כתוב: "על דאטפת אטפוך, וסוף מטיפייך יטופון". אדם שעושה למישהו אחר רע, בסוף הוא מוצא את עצמו באותה סיטואציה. אנחנו רואים את המידה כנגד מידה, לא תמיד מהר. אני רוצה לומר, רבותיי, שכשנבוזראדן בא להחריב את ארץ ישראל ואת בית המקדש, והיה הסיפור על זכריה הנביא, שהדם שלו רתח, ונבוזראדן הרג הרבה יהודים; בסוף אמרו לו שהוא יכול להחריב את בית המקדש, אז הוא אמר: אני יודע שאלוקים שלהם רוצה להחריב את בית המקדש ואחרי זה להתנקם בי. הוא ברח ולא עשה את המשימה הזאת.

אני קורא לשאול מופז: יכול להיות שנגזרה גזירה על הציבור החרדי לסבול בארץ הזאת, יכול להיות שהקדוש-ברוך-הוא רוצה לעודד אותנו לתשובה - - -
מרינה סולודקין
לעבוד זה לא לסבול. לעבוד.
קריאה
להיות בצבא.
ישראל אייכלר
יכול להיות שהקדוש-ברוך-הוא רוצה שישנאו אותנו – כתוב: "הפך לבם לשנוא עמו" – כדי שאנחנו נהיה יותר מובדלים מכל התרבות הרעה ומעשי הרצח והפשע שיש במדינה הזאת.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אייכלר, משפט סיכום.
ישראל אייכלר
שאול מופז ומי שרוצה להרע לישראל צריכים לדעת שהקדוש-ברוך-הוא בסופו של דבר יגן על עם ישראל. אנחנו יודעים שהמצב של עם ישראל היום לא פשוט. אנחנו יודעים כמה טילים מכוונים נגד גוש דן, נגד ירושלים, נגד - - -
יוחנן פלסנר
ולכן צריך לשרת בצבא.
קריאות
- - -
ישראל אייכלר
ולכן אתם צריכים - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אייכלר, זה לא דיון על שירות בצבא, עם כל הכבוד. הדיון הוא על עניין אחר.
ישראל אייכלר
לא, אדוני היושב-ראש, דע לך - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אייכלר, משפט אחרון, אם יש לך, לגוף הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.
יוחנן פלסנר
אדוני היושב-ראש, זה בדיוק - - -
ישראל אייכלר
אני רוצה לומר לך שכל מה שקורה לקדימה זה בגלל מה שהם רצו לעשות נגד אותם מאות-אלפים. אם יושב אתמול ראש האופוזיציה ומדבר על יהודים שלומדים תורה כמשתמטים, זה אומר שהוא נגד התורה, לא נגד האנשים. אני לא חושב ששאול מופז רוצה להיות נגד התורה. ולכן הדיון הזה חייב לומר לאדון מופז - - -
מרינה סולודקין
זה רק העבודה.
ישראל אייכלר
החברים האלה שרצו להצטרף לקואליציה כדי כן להעביר בהסכמה - -
יוחנן פלסנר
אתה סומך על הנס?
ישראל אייכלר
- - כן להעביר בהסכמה וכן לבוא למצב שבו כל מי שרוצה ללמוד תורה יוכר כאדם שמגן על עם ישראל - - -
מרינה סולודקין
- - - לכם תורה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אייכלר, תודה.
ישראל אייכלר
אם לא ייתנו לי לדבר אז אני אדבר - - -
היו"ר יריב לוין
לא, אי אפשר.
ישראל אייכלר
אז אני מבקש שיהיה פה שקט.
היו"ר יריב לוין
אני אמרתי שלוש דקות, ואתה כבר הכפלת את הזמן.
ישראל אייכלר
אז תן לי עוד משפט סיום.

למען שאול מופז, למען הבוחרים שלו, למען עם ישראל, הפסיקו בשנאה הזאת, כי השנאה הזאת לא תשרת אתכם. בימים שבהם אנשים שורפים את עצמם בגלל הבעיות הכלכליות, עלולים האחרים לשרוף אחרים. ואנחנו רואים מה שקורה בסוריה ומה שקורה בלוב. לכן אני מזהיר את כל המנהיגים: אל תציתו אש בשדות ישראל בימי תשעה באב, להפך. לחברים האלו שרצו להתפלג, שרצו להצטרף – תשיגו שבעה אנשים, תעשו את זה לפי החוק, ואף אחד לא יוכל לכם.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אילטוב, רוצה לומר משהו? לא חייב, רק אם רוצים.
רוברט אילטוב
אנחנו שמענו פה את שני הצדדים. אני שמעתי גם את מאיר שטרית, שרוצה להכניס את התהליך הזה לטייס אוטומטי. אני כמובן מתנגד שיהיו דברים קבועים מראש, כי כל מקרה צריך לבחון לגופו. אני חושב שאין פה מצב לתהליך של הפרשה של חברים מסיעה, כי בסופו של דבר לא נעשה תהליך כזה. לכן אני דוחה את בקשתו של מופז. תודה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת שנאן, בבקשה.
שכיב שנאן
צהריים טובים לכולם. אני פשוט שמעתי בקשב רב את ארבעת חברי הכנסת הנכבדים שדיברו. אני יושב-ראש סיעה שפרשה ממפלגת העבודה - - -
עינת וילף
התפלגה.
שכיב שנאן
ליתר דיוק, התפלגה ממפלגת העבודה והקימה סיעה עצמאית באופן מסודר ומקובל. צר לי בשבילם שלא הצליחו להגיע להתפלגות מסודרת. אבל זה עדיין לא אומר, חלילה, שהם צריכים להיות מופרשים. העונש שמנסים להטיל עליהם הוא עונש כבד מנשוא, ולא מגיע להם לקבל את זה. הרי גם אם אחרים היו מצליחים, אז הם גם היו פורשים. לכן אני מתנגד לתהליך של ההכרזה וחושב שאין סיבה לעשות את זה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לומר לכם שקודם כול כולם כאן חברים, וזה לא אישי. אני אגיד לכם שאני הרבה שנים בכנסת, וראיתי גם התפלגויות שהן בצדק וגם ראיתי תהליכים של הפרשה של חברי כנסת מסיעות. מאוד קשה לחיות במפלגת מרכז, בגלל שחלק מהאנשים בימין, חלק בשמאל, ולהיות במרכז זה קשה, בגלל שזו המאה ה-21, ואלה פתרונות חדשים, גם לשוויון בנטל, גם לשיטת הממשל, גם לתקציב החברתי וגם לדברים אחרים.

אני הייתי דווקא במחנה של לבני, אבל אחרי הניצחון של מופז אני תומכת ביושב-ראש המפלגה וחושבת שאנחנו צריכים לפתח את ההחלטות הנכונות, והצטרפתי ומאוד תמכתי בתהליך הכניסה לממשלה, כי אני חושבת שאת הפתרונות יביאו קדימה, ליכוד, ישראל ביתנו, ומפלגת העבודה, אם רוצים, עם אחרים. המדינה במצב קשה, ואנחנו חייבים להשאיר גם את ז'בוטינסקי וגם את ברל כצנלסון במאה ה-20. עכשיו יהיו לנו תהליכים חדשים.

לא כולם רוצים. חברים רצו להתפלג, ומה שאני צריכה לומר זה שלא רציתי לשמוע את כל הכביסה המלוכלכת ששמעתי היום. היה הרבה. אני גם אפנה לוועדת אתיקה, בגלל שחלק מהדברים היו לא נכונים. אבל זה תהליך זוטא. לאן אנחנו עושים חזרה עכשיו? לכלנתריזם, חבר'ה. והצעד הראשון היה שהחליפו את החוקים של הפרישה: משליש של סיעה, לחוק של שבעה אנשים. אני חושבת שעשו שם טעות. זו הממשלה שעשתה את הטעות. הממשלה בכל מחיר ובכל הצעדים רוצה לפרק את קדימה. אני חושבת שהמטרה הזו היא מטרה לא ראויה. תודה.
ציון פיניאן
אבל קדימה מפרקת את עצמה.
מרינה סולודקין
אז תחכו.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה. חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.
ציון פיניאן
אנחנו מחכים. לפי כל מה שאמרו החברים פה, הבעיה היא לא שלהם, הבעיה היא של היושב-ראש. נכון שהוא היה רמטכ"ל, אבל בפוליטיקה הוא עדיין טירון.
דוד רותם
יש גם בעיה של מי שרוצה לקחת אותם.
מרינה סולודקין
שנאה הייתה לציפי לבני, ועכשיו יש שנאה למופז. ואני לא מקבלת את זה.
ציון פיניאן
סליחה, השנאה הייתה מציפי לבני לאחרים, ועכשיו השנאה היא ממופז לחברים שלו.
יעקב כץ
טוב, אני אנסה לסדר את העניינים ביניכם.

אילו היה שואל אותי שאול מופז – הרמטכ"ל לשעבר, שר הביטחון לשעבר, איש רב-מעללים, שעם ישראל באמת צריך להודות לו על הרבה דברים טובים שהוא עשה למען עם ישראל, ועל זה אין מחלוקת סביב השולחן הזה – האם לכנס את הישיבה היום, הייתי יועץ לו שלא לעשות זאת.
ישראל אייכלר
הוא בטח כבר מצטער על זה.
דוד רותם
בוא נאמר שכצל'ה גם נתן הרבה עצות לאריק שרון.
יעקב כץ
אני נתתי עצות טובות לאריק שרון, ובנינו ועשינו הרבה דברים - -
דוד רותם
תראה לאן הוא הגיע.
יעקב כץ
- - אבל לא נתתי לאריק שרון את העצה לפני שבע שנים לפרוש, ולא נתתי לאריק שרון את העצה להרוס את יישובי גוש קטיף. אמר עורך דין וייסגלס, ראש לשכת ראש הממשלה בעבר, שבאמת עיקר עניינה של הקמתה של קדימה הייתה להצליח בהתנתקות – עקירתם, גירושם של עשרת-אלפים המתיישבים, הרס הבניינים והמוסדות.

הורתה בחטא ועוון, והתפוררותה של המפלגה בהיעדר חזון. כמו שנאמר: "באין חזון ייפרע עם".

אני חושב שהיום תושבי הדרום, כמו עקורי גוש קטיף, מחככים ידיהם בהנאה. אלה שהפכו להיות ברווזים במטווח של טילים כתוצאה מההחלטה הזאת. מדובר על אנשי שדרות, מדובר על אנשי באר-שבע, מדובר על אנשי אשדוד, ועוד מעט גם על אנשי תל-אביב. שלא לדבר על העקורים, שלא לדבר על האנשים שהרגישו את הכאב הנורא – הם מחככים ידיהם בהנאה כשהם רואים שקדימה בסקרים היא בין חמישה לשבעה. אני מניח שאחרי הוועדה, ישראל חסון ידידי ואהובי, היא תהיה בין אחת לשלושה, ואולי אפילו לא המספרים הללו, משום שבהיעדר חזון ייפרע עם. החזון של אהבת הארץ, החזון של אהבת העם, החזון של אהבת התורה, כל אחד לפי מדרגותיו ודרגותיו, נעלם מהמפלגה שנקראת קדימה, והציבור רואה את זה. הציבור זה ראשי תיבות של צדיקים, בינוניים ורשעים.
דוד רותם
מה עם עקורי גבעת האולפנה? הם לא - - -
יעקב כץ
דודו, תפסיק. דודו, את הליצנות שלך תשמור בבית. תפסיק לזרות מלח על הפצעים של אנשים. אני חושב שאם תמשיך להיות ליצן, גם ברשימה ישראל ביתנו לא תהיה. אפשר למצוא דתי-נכה-מתנחל אחר, עם קצת יותר שכל. תעשה לי טובה, אל תהיה ליצן.
יוחנן פלסנר
באיחוד הלאומי תמיד יקבלו אותו.
יעקב כץ
אני אמרתי לו שבמקום ריאלי, מקום 12... וזו התוצאה.
רוברט אילטוב
כצל'ה, תחזור לנושא.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כץ, בבקשה לקצר.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, חבר הכנסת אלקין - - -
יעקב כץ
אנחנו בבין המצרים, אז בלי ליצנות. אני רוצה לומר פה שאחרי שרואים מה קרה לפורשי הליכוד... צריך להזכיר את הליכוד, את צחי הנגבי, אהוד אולמרט – כולם אנשי ליכוד לשעבר, לדאבוננו.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כץ, בבקשה לסיים.
יעקב כץ
אני אומר שהאלטרנטיבה היחידה היא האיחוד הלאומי והבית היהודי, שחברו יחדיו לקראת הבחירות שיהיו בחצי השנה הקרובה.
רוברט אילטוב
מה זה, נאום בחירות?
יעקב כץ
אני אומר שיש אלטרנטיבה לאמת, ליושר ולערכים, ואני בטוח שכל הציבור שצופה בנו כרגע לא יצביע לא לקדימה ולא לפורשי הליכוד לשעבר, כי לך תדע מה הם יעשו מחר – אלא לאלטרנטיבה ראויה, ישרה, שיש בה גם אהבת הארץ, גם אהבת העם וגם אהבת התורה.
היו"ר יריב לוין
תודה. חברת הכנסת וילף, בבקשה.
עינת וילף
תודה רבה. לעתים נדירות מזומנת ההזדמנות לחוות אירוניה בצורה כל כך ברורה. הייתי לוקחת את דברי היועץ המשפטי בראשית הדיון וממסגרת אותם. האופן שבו הוא הסביר עד כמה התפלגות שליש סיעה – על פי חוק ישן ולא שום חוק מיוחד – היא דבר לגיטימי, נתמך, חלק מההליך הדמוקרטי, המבקש להבהיר את קיומם של חילוקי דעות משמעותיים בתוך מפלגות קיימות. ולכן גם יושבים כאן הרבה פרשנים. אני חושבת שזו הזדמנות מצוינת להזכיר שההתפלגות בין מי שנשארה עבודה לבין סיעת העצמאות הייתה חלק מההליך הזה, שהוא נתמך, דמוקרטי ונחשב חלק מתהליך ראוי של פילוג בתוך מפלגות ששני אגפיהן – במקרה הזה האגף הסוציאליסטי, ומה שהיה האגף הנצי של מפלגת העבודה ההיסטורית – לא יכלו לחיות עוד.

אבל מה שאירוני במיוחד ומדהים בעיניי זה שעל מעט ההתנהגות שהוזכרה כאן, מבקשים לקרוא לפרישה או להפרשה, אבל על ההתנהגויות של חברי סיעת העבודה במשך שנתיים – על הצבעות כנגד הסיעה וכנגד הממשלה, על שרים שדיברו ופעלו כנגד הממשלה, כולל אפילו הצעות אי-אמון, דברים שהיו עניין יום-יומי, ויושב-ראש המפלגה לא נקט צעד ולא עשה דבר, אלא הוא ויתר על הדברים האלה ואפשר לדברים האלה, ועכשיו אני פתאום רואה... הדברים האלה הרי יכלו לשמש עדויות שאלה שכאן אפילו לא מתקרבות לזה, עדויות להתנהגות שתוארה על ידי היועץ המשפטי כהתנהגות שהיא באופן מוחלט נוגדת את העיקרון של אחדות הפעולה של סיעה. ולכן, אם נמצאים מספיק זמן, מגיע הרגע שבו האירוניה מתגלה.
אברהם מיכאלי
על זה נאמר: אל תהיה צודק, תהיה חכם.
עינת וילף
אני מקווה שהפרשנים שיושבים פה ינצלו את ההזדמנות כדי לקחת את דברי היועץ המשפטי ולהבהיר סוף-סוף מהי התפלגות לגיטימית, מהן סיבות לפרישה, ושיהיה ברור שיש הבדל מהותי בין הדברים, ושההתנהגות של חברי סיעת העבודה עד להתפלגות הייתה התנהגות שפה, היום, על מי שהיה כאן – על הרבה פחות מזה, יש רבים שביקשו שיפרשו.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
אכרם חסון
לא.
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת ציון פיניאן? לא? תודה. חבר הכנסת רותם, אתה רוצה להוסיף?
יעקב כץ
הוא לא הפסיק לדבר.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת הורוביץ? לא. חבר הכנסת מיכאלי רצה לומר משהו, אבל אני רואה שהוא יצא.
נסים זאב
אני יכול לדבר במקומו? ברצינות.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
שכיב שנאן
אדוני היושב-ראש, אפשר רק תוספת לדבריה של חברת הכנסת?
היו"ר יריב לוין
משפט אחד.
שכיב שנאן
הכוונה הייתה לתקופה של טרום הפילוג במפלגת העבודה. הייתה קבוצה של אנשים שחיכתה כל כך הרבה זמן להיפרד - - -
היו"ר יריב לוין
ברור, זה היה ברור לחלוטין. חברת הכנסת וילף הבהירה את זה. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.
ישראל חסון
אדוני היושב-ראש, נשאלת השאלה למה אנחנו ממשיכים לשבת ולנסות לנהל את המאבק כאשר ידענו מראש, עוד לפני שנכנסנו, שהוא לכאורה אבוד.
עינת וילף
- - -
ישראל חסון
לא, זה ממש לא חסר, עינת.
זאב אלקין
עינת, לאור מה שנאמר פה בשידור, זו דווקא סיבה להפסיק אותו ולא לנהל אותו.
יעקב כץ
יריב, תמשיך עד הערב, זה טוב.
היו"ר יריב לוין
רבותיי. בבקשה, חבר הכנסת ישראל חסון.
ישראל חסון
הדיון פה חשוב בעיניי משתי סיבות. אחת, להבהיר – ולא בכדי שאלתי את חברי עתניאל שנלר מי היה היוזם של החוק שקוראים לו "חוק מופז". זה חלק מהניסיון לעשות דיסקריטיזציה לבן אדם. היוזמים היו ממשלת ישראל, בראשות בנימין נתניהו.

אנחנו רואים וקטור והתנהלות שמנחה לאורך שלוש וחצי שנות קיומה של הממשלה, והיא מדי פעם פוגשת את האנשים בדרך, ואנשים מגיבים בצורה כזו או אחרת. בגלל זה, דרך אגב, יריב, ככמות הפניות, כך גיליון האישום, בעיניי, הוא לא פחות של מי שמשדל. של מי שמשדל. אני לא מקטין כהוא זה את האחריות של מי שנענה, אבל כאן הדיון הוא על אופן ההיענות.

שמעתי את דברי היועץ המשפטי. אנחנו פה מקיימים דיון פוליטי שהוא מנותק לחלוטין מהציבור. כל אדם עם חוש צדק בסיסי – ואני שמח שהדבר הזה היה פה בשידור ישיר – היה אומר שרק ממה שנאמר פה על ידי חבריי, לא ייתכן שהמסקנה היא שהם נשארים. עזוב מה אני יכול לעשות ומה אני לא יכול לעשות – זה פשוט לא יכול להיות.
ישראל אייכלר
תנו להם אישור לפרוש.
ישראל חסון
אני לא יכול לתת לו.
זאב אלקין
אתה יכול.
רוברט אילטוב
בהסכמה אתה יכול.
ישראל חסון
אני לא יכול.
זאב אלקין
בוודאי שאתה יכול.
ציון פיניאן
אם הוא היה נותן להם לפרוש, הוא לא היה מתבזה כמו שהוא מתבזה פה היום. הוא היה מונע ממנו את הבושה.
ישראל חסון
רבותיי, אני יכול לפרוש מהם.
אריה ביבי
אתה מדבר בשם עצמך או בשם מופז? אם אתה מדבר בשם עצמך, זה אחרת. אם אתה מדבר בשם מופז, אז בוא תיתן לנו לפרוש.
ישראל חסון
אני, בדיון ובכלל, מייצג את עצמי. אני משתדל לא לייצג אחרים, אלא אם אני נשלח בצורה מאוד מוגדרת.
היו"ר יריב לוין
זה ברור, אתה אמרת את זה באופן מאוד מפורש.
ישראל חסון
יריב, אם אחרי מה שנאמר כאן אין לסיעה יכולת להפריש או לבקש פרישה, אז אנחנו מתחנו את ההיגיון הפוליטי עד מעבר לקצה האופק.

אני מצטער מאוד שהגענו לכאן, משלושה טעמים. הטעם הראשון, שזו התרבות של ראש הממשלה ושל עושה דברו. הדבר השני הוא שהדיון הוא לא על המהות, אלא אנחנו מדברים רק על המסגרת. והדבר השלישי, אני אומר לך שהלוואי שהייתי יודע, כשאני יוצא מהחדר הזה, שמי שעושה את הדברים הללו צודק במטרותיו וצודק במעשיו. הייתי הולך הביתה רגוע. אני אומר לך שאני הולך הביתה – ואם אני אלך הביתה, זה הציבור שיחליט, ולא אף אחד מאלה שיושבים כאן יחליט – אני הולך הביתה כאזרח מודאג. לא זה מה שהבטיחו לנו בסוכנות כשעלינו ארצה.

מבחינתי תם הדיון. מבחינתי - - -
היו"ר יריב לוין
אתה עוד לא מנהל את הדיון.
ישראל חסון
אני אומר לך שמבחינתי תם הדיון, משום שההצבעה פה היא ברורה.
היו"ר יריב לוין
אני מודה על ההודעה.

רבותיי, חברי הכנסת אקוניס ומיכאלי אינם, אז אני אאפשר לחבר הכנסת אלקין, כדובר אחרון. אחר כך אני אסכם ונעבור להצבעות. בבקשה.
זאב אלקין
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חייב להגיד שהדיון מרתק. לדעתי, עצם תחילתו הייתה מרתקת. אני לא זוכר הרבה דוגמאות בוועדת הכנסת שחבר כנסת פונה לוועדת הכנסת, ופתאום, כשמתקיים דיון בפנייתו – והבנתי שקבעת את זה באופן כמעט מידי, כפי שדורש החוק – הוא בוחר לא להתייצב לדיון הזה.
היו"ר יריב לוין
אני אתייחס לזה בסוף.
זאב אלקין
יש כאן תופעה מדהימה: מי שפנה, ברח מהדיון הזה, וכנראה ידע למה. כי חלק מהדברים שנאמרו כאן הוא היה יכול לצפות מראש, והיה יכול לצפות שייאמרו גם דברים נוספים.

דבר שני, לא זכורות לי דוגמאות לדיון מסוג כזה בוועדת הכנסת – שזה דיון חשוב וחורץ גורלות לכאן ולכאן, וגם דיבר כאן היועץ המשפטי של הכנסת על ההשלכות הקשות של ההחלטה לאשר שמדובר בפרישה – כאשר סיעה שלמה, אף חבר שלה בוועדת הכנסת, או ממלא מקום, לא נמצא כאן. וזו דווקא הסיעה שעליה מדובר. אף חבר סיעת קדימה שהוא חבר בוועדת הכנסת לא התייצב לדיון הזה.
ישראל אייכלר
למה?
ציון פיניאן
כולם במשא ומתן.
זאב אלקין
כמובן שהשאלה המרתקת היא למה. אני חושב שהם יודעים היטב למה, אם אני אזכיר את השמות.
אברהם מיכאלי
תזכיר, תזכיר.
זאב אלקין
איך חבר הכנסת יואל חסון יבוא לכאן להאשים את שנלר כשהא כבר חודש מנהל משא ומתן ומנסה לפרוש למפלגה אחרת, ואולי בשעות האלה, לפי מה שאני מבין, הוא יושב עם חיים רמון ומנסה להשלים את הבקשה לכיוון של יושב-ראש ועדת הכנסת? או חבר הכנסת שלמה מולה, איך הוא יבוא לכאן לטעון כנגד אבי דואן או כנגד אריה ביבי, כשגם הא כבר חודש שלם עסוק בעניינים - - -
רוברט אילטוב
שבוע הבא הם יתחלפו - - -
נסים זאב
אבל גם להם אסור לאשר את הפילוג.
זאב אלקין
לפי תפיסתי האישית, כל מי שמבקש פילוג לפי החוק, זכותו להתפלג. זה לא קשור בכלל לעמדה לגבי אנשים כאלה או אחרים או לאן הם הולכים. אבל העובדה הזאת היא מדהימה, ולכן ריתק אותי לדעת לפני תחילת הדיון הזה, את מי סיעת קדימה תצליח לגייס לבוא לכאן ולטעון את הטיעונים. כי ידעתי שמופז לא יבוא, כי הוא ידע שיזכירו לו את כל מה שהיה, גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת. אבל שאלתי את עצמי מי כן יבוא, כי כשהסתכלתי ברשימה הבנתי שכמעט אין ברשימה אף אחד שיכול, ואלה שבאו הם כמעט היחידים שהסיעה יכולה לשלוח אותם. למשל ישב כאן, וכבר יצא, חבר הכנסת ישראל חסון, שגם הוא, אגב, עבר מפלגה, מישראל ביתנו לקדימה, אבל הוא עשה את זה בדרך אחרת – בתקופה שסמוכה לבחירות, כפי שאני עשיתי. יושב כאן חבר הכנסת אכרם חסון, שהוא חדש מאוד בכנסת, ולכן באמת אי אפשר להגיד שהוא היה שותף למהלך כזה או אחר. כשהסתכלתי על רשימת הסיעה, מצאתי שיותר מחצי – אני חושב שכשני שלישים מחברי הסיעה – היו מעורבים בצורה כזאת או אחרת במהלך הנוכחי. במהלך הנוכחי. ובדקו, ובדקו, מכאן ומכאן, ומעורבים במהלך אחר, מקביל, שמתקיים עכשיו. ולכן שאלתי את עצמי איך הם יבואו לכאן להאשים אותם ולטעון נגדם. הרי זה בלתי אפשרי.
רוברט אילטוב
זאב, מאיפה אתה יודע?
זאב אלקין
אני כבר לא מדבר על מהלכים אחרים שהיו בקדנציה הזאת או מהלכים שהיו - - -
יעקב כץ
אבל מרינה לא הייתה בעניין.
זאב אלקין
אני מעיד שחברת הכנסת מרינה סולודקין לא הייתה שותפה במהלך הקדנציה הזאת, לפחות לפי מיטב ידיעתי, לשום ניסיון של פילוג.
ציון פיניאן
אז יש צדיק בסדום.
מרינה סולודקין
אני הייתי אופוזיציה בתוך הקואליציה, וזה התפקיד שלי, מישראל - - -
יעקב כץ
גם לא ברוסיה.
זאב אלקין
אבל כשקראתי את הטיעונים נגד חבר הכנסת שנלר למשל, שאמר – עתני כבר הזכיר כאן את הציטוט הזה – ש"במידה שקדימה תישאר כפי שהיא אני לא אהיה חלק מקדימה", שזה טיעון להפריש; עשיתי גוגל פשוט, גוגל פשוט בשפה שלא כולם דוברים אותה, השפה הרוסית, על הקדנציה הקודמת, מרינה. ואני אביא לך כמה ציטוטים. אם אולמרט היה נוהג כמופז, היה מתקיים כאן דיון בקדנציה הקודמת לפי אותם קני מידה. לדוגמה, מ-2008: "אולמרט הרס את קדימה ואת מורשת קדימה. בחודשים האחרונים הקפאתי את פעילותי בסיעת קדימה. יש לי לא מעט אפשרויות, ואיני פוסלת הצטרפות למפלגת גאידמק. היו פניות מהליכוד, ישראל ביתנו והעבודה".
מרינה סולודקין
לגאידמק אף פעם.
זאב אלקין
זה ציטוט שלך, מ-2008.
מרינה סולודקין
לא.
נסים זאב
לא, דיברו בשמה.
זאב אלקין
מ-2007: "זמנית, הפסקתי את פעילותי במפלגת קדימה".
מרינה סולודקין
לא יפה.
זאב אלקין
שוב מ-2008: "לפני שנתיים הפסקתי למעשה את פעילותי בקדימה". ועוד אחד: "אם קדימה לא תשפר את היחס לעולים", ותמכתי מאוד באמירה שלך אז, "אני אעזוב". בדיוק, כמעט אחד לאחד, כמו שאמר עתני, רק שהוא דיבר על נושאים אחרים. ולכן, אם אולמרט היה נוהג אז באותם קני מידה – ואני כבר לא מדבר על ההצבעות - - -
יעקב כץ
היה דיון פה בוועדה.
מרינה סולודקין
אבל הוא פחד להפריש אותי. אתה יודע למה?
זאב אלקין
יכול להיות - - -
עתניאל שנלר
יש לו שריטות - - -
קריאות
- - -
ישראל אייכלר
רגע, למה אולמרט פחד?
יעקב כץ
לא נפתח את זה כאן.
זאב אלקין
אפשר להגיד שהוא פחד, ואפשר להגיד שהוא היה חכם והבין מה דיון מהסוג הזה יכול להביא למפלגה שבעצם כל לידתה הייתה למעשה ההתפלגות. ולכן, כשראיתי את המכתב של ראש האופוזיציה הטרי ולא מזמן משנה לראש הממשלה, השר שאול מופז, וכששמעתי את ההאשמות הקשות שלו; שאלתי את עצמי: הייתכן שזה בן אדם שיאשים אחרים בזה שהם ניסו להתפלג ובזה שנוהל או לא נוהל משא ומתן על התפקידים?

אז הלכתי לא רחוק, גם כן לחיפוש פשוט בגוגל, למכתב המפורסם של "בית לא עוזבים". כולם זוכרים את "בית לא עוזבים", אבל לא זוכרים שבמשפט הזה היה עוד חלק. אני קורא מהמכתב, שכתב שאול מופז יומיים לפני שהוא פרש מהליכוד לקדימה. הוא כותב למתפקדי הליכוד: כידוע לך, בחרתי להישאר בליכוד למרות שהוצע לי לעזוב בתמורה להבטחת תיק הביטחון". הוא מעיד שמה שהוצע לו בתמורה - - -
היו"ר יריב לוין
במכתב שהוא שלח?
זאב אלקין
במכתב שהוא שלח. הוא מעיד.
היו"ר יריב לוין
אני קיבלתי אותו בעוד אני שומע אותו ברדיו מצהיר על המעבר שלו מקדימה.
יעקב כץ
אפשר עוד להפריש אותו היום?
זאב אלקין
ואז הוא אומר את המשפט המפורסם: בחרתי לעשות זאת שכן בית לא עוזבים... וכולי וכולי. הסיומת ידועה. אבל הוא מעיד שהציעו לו אז תפקיד.
ישראל אייכלר
סליחה, למה לא מחליפים את המילה "כלנתריזם"? כלנתר בסך הכול קיבל את תיק הביטחון.
זאב אלקין
ומה שקרה זה שיומיים אחרי זה הוא התייצב במסיבת עיתונאים ואמר שהוא שינה את דעתו והוא כן פורש לקדימה. מה קרה? אריאל שרון הודיע שהוא ביקש והציע לשאול מופז להישאר בתפקיד שר הביטחון. צריך עדות יותר טובה מהמעדות שלו עצמו ומהמעשה שלאחר מכן, שזה מה שהיה שם כחלק ממעשה הפרישה? אז אחרי זה שאול מופז בא ומטיח אשמה באנשים האלה? הרי זה מגוחך. דובר כן - - -
דוד רותם
אתה שוכח שלאנשים האלה לא הציעו תפקידים כאלה.
קריאה
אותם קונים הרבה יותר בזול.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, תודה.
אברהם מיכאלי
הבנו כבר את הנושא, אפשר להצביע כבר?
זאב אלקין
דוברו כאן דברים חשובים, והעיד על זה חבר הכנסת שטרית, על הניסיונות שלו להוביל התפלגות של קדימה. הוא הזכיר את הניסיון שהוא קורא לו "רציני", בזמן כהונתה של קדימה בממשלה. שאלתי אותו אם היו ניסיונות קודמים, אז הוא אמר שהם לא נראים לו רציניים. זה נכון, יכול להיות שהם לא היו רציניים, אבל היו. במהלך הקדנציה הזאת.

דיברו כאן חברי הכנסת אבי דואן ועתניאל שנלר על ניסיונות ומחשבות ותכנונים של שאול מופז לפלג את קדימה בתקופה של לבני, וזה נכון – גם אני מודע למחשבות כאלה וניסיונות כאלה. אבל אני יכול לשתף את הציבור בעוד ניסיונות שהיו בקדנציה הקודמת, בזמן ממשלת אולמרט. הרי היה שם ניסיון פילוג מפורסם שציפי לבני הובילה, יחד עם אבי דיכטר ואביגדור יצחקי, שעליו כולם יודעים. אבל היו עוד ניסיונות ועוד התארגנויות, פחות ידועים, שבחלקם שאול מופז היה שותף סוד. שקלו, אבל בסופו של דבר הם לא הבשילו לכדי מעשה של התפלגות מקדימה כהתנגדות לאולמרט. גם זה היה. בחדרים האלה הייתי. וחלק מהאנשים שצועקים גוואלד היו איתי אז.

ולכן כל הדיון הזה בעיניי הוא מגוחך. אני חושב שנכון עשו הרוב המוחלט של חברי סיעת קדימה, שהקשיבו לדבריי בתחילת הדיון ובחרו לא להתייצב כאן, כי אחרת – לפי ההתחייבות שנתתי – הייתי נאלץ לחשוף את חלקם ותפקידם במעשה הזה ובמהלך הנוכחי הזה. אבל אני חושב שעצם ההתייצבות כאן מעידה לא מעט שבאמת מדובר בבקשה לא רצינית, טיעון לא רציני, ולכן אני לא רואה דרך אחרת מלדחות את זה בוועדת הכנסת. אם בקדימה יתעשתו וימשכו את הבקשה, אני חושב שהם יעשו טוב; היו עושים חכם אם בכלל לא היו מגישים אותה.
אברהם מיכאלי
אם היה הליך של הטלת הוצאות כמו בבית-משפט, הם היו חושבים פעמיים.
זאב אלקין
אתה צודק.
היו"ר יריב לוין
תודה רבה, אני עובר לסיכום, רבותיי. הנושא הזה, הבקשה הזאת, היא עניין שמעטים כמוהו מובאים בפני הכנסת ובפנינו כחברי כנסת. זה עניין כבד משקל, זו בקשה שיש לה השלכות מרחיקות לכת, גם על המערכת הפרלמנטרית, גם על עקרונות יסוד שנוגעים לאופן הפעולה של המשטר הדמוקרט כאן, וגם ברמה האישית, על גורלם של חברים, שמונח כאן על השולחן.

אני מוכרח לומר לכם שלפתוח הליך כזה, בבקשה מן הסוג הזה, דלה, עלובה, לא מכובדת, לא מנומקת, לא מפורטת, ללא שום מסמך מצורף - -
ציון פיניאן
ולא מחושבת.
היו"ר יריב לוין
- - הדבר הזה הוא בעיניי לא מכובד ולא ראוי. אבל אני אומר לכם יותר מזה - -
מרינה סולודקין
אבל צודקת, מה לעשות.
היו"ר יריב לוין
- - כאשר יושב-ראש האופוזיציה, לא רק יושב-ראש סיעת קדימה אלא אדם שהוא יושב-ראש האופוזיציה, מגיש את הבקשה - -
יעקב כץ
ולא מתייצב.
היו"ר יריב לוין
- - ולמעשה משנה את סדר-היום של כולנו, מאחר שהיינו מוכרחים להתכנס ולדון בה באופן מידי כדי שהיא לא תסוכל - - -
אריה ביבי
סתם מביישים אותך.
היו"ר יריב לוין
- - ומגיש הבקשה איננו טורח לבוא ולהתייצב כאן, אלא משגר מטעמו נציג שמביא את דברו כאן, בלי שום ניסיון אמיתי לבסס טיעון משפטי אלמנטרי שיכול לבסס את הבקשה - -
זאב אלקין
וגם בורח מהדיון.
היו"ר יריב לוין
- - ולאחר מכן אפילו לא נשאר כאן לשמוע את דברי התשובה של האנשים שעליהם מדובר - -
ישראל אייכלר
מעיד על עצמו שהוא היה שותף לכל מיני פילוגים.
היו"ר יריב לוין
- - ועל פי חישוב הדקות שנמצא כאן, גם איננו זכאי להצבעה מאחר שנעדר מיותר ממחצית זמן ההצבעה; ואם כל זה לא מספיק – הוא גם לא נמצא כאן עכשיו. אני רוצה לומר לכם, רבותיי, שאני חושב שזה דבר שאי אפשר לעבור עליו בשתיקה. זו פשוט בושה וחרפה.
אכרם חסון
אני חושב שאתה עושה פוליטיקה זולה. אתה יושב-ראש ועדה, ויכולת לדחות את זה. אם הבקשה הייתה עלובה, היית דוחה את זה וכותב לו. כשאתה מדבר בצורה כזאת זו פוליטיקה זולה.
קריאה
הוא חייב לדון בזה, הוא לא יכול לדחות את זה.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אכרם חסון, לזכותך ייאמר - - -
קריאות
- - -
מרינה סולודקין
זה חזרה מכלנתריזם - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אכרם חסון - - -
מרינה סולודקין
זה חזרה מכלנתריזם.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
תודה. חבר הכנסת אכרם חסון, לזכותך ייאמר שאתה, בהתנהגות המכובדת שלך והעובדה שישבת כאן לאורך כל הדיון והתייחסת לגופו של עניין כשמצאת לנכון להתייחס, נתת בדיוק את הדוגמה איך היה צריך לנהוג חבר הכנסת מופז, או לפחות מי שהוא שלח לכאן. והאחריות היא כמובן של חבר הכנסת מופז. היא לא של השלוח אלא של מי ששלח אותו.

ולכן אני רוצה להציע לוועדה, בנסיבות החריגות והמאוד מקוממות האלה, טרם שנעבור להצבעה, אני מעמיד כאן את הצעת ההחלטה הבאה:

הוועדה רואה בחומרה רבה ומגנה את התנהלותו של יושב-ראש קדימה ויושב-ראש האופוזיציה, חבר הכנסת שאול מופז - -
דוד רותם
נתת לו הזדמנות להגיב על הדברים האלה?
היו"ר יריב לוין
- - אשר לא טרח להגיע לישיבה - -
מרינה סולודקין
לשם מה? לשם מה?
נסים זאב
אני מבקש - - -
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אחר כך תוכל לבקש מה שתרצה.

- - אשר לא טרח להגיע לישיבה, דבר שהיה רשאי לעשות, ובלבד שהיה מיוצג כאן באופן הולם שמכבד את הוועדה. אלא שגם נציגו עזב את הישיבה, לא שמע את דבריהם של האנשים שכנגדם הוגשה הבקשה כאן, וכמובן גם לא נשאר כאן כדי השתתף בהצבעה.

הוועדה קוראת לראש האופוזיציה שאול מופז להקפיד להבא על כבודה של הכנסת, על כבודה של הוועדה ועל כבודם של חבריה.

אני מעמיד את ההצעה הזאת להצבעה, ואני אודיע - - -
נסים זאב
אני מבקש לראות את הנוסח, יש לי הערות. אני מאוד רציני.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת זאב, אני מעמיד את זה להצבעה. זה הנוסח שמועמד להצבעה, אתה יכול - - -
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
- - - כפי שתמצא לנכון.
נסים זאב
אני מבקש ממך לתת לי את הנוסח, כי יש בעיניי שתי מילים שמיותרות פה.
היו"ר יריב לוין
אם יש מילה שאתה חושב שהיא מיותרת - - -
נסים זאב
את המילה "מגנה" אני רוצה למחוק.
היו"ר יריב לוין
בבקשה, אני מוכן למחוק את המילה "מגנה", בסדר, התקבלה בקשתך.
יוליה שמאלוב-ברקוביץ
אני לא.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני מודיע שחצי הישיבה - - -
ישראל אייכלר
האם כשמופז קורא לך "משתמט" אתה גם מוחק - - -
נסים זאב
מספיק כבר - - -
היו"ר יריב לוין
תודה. אני עובר להצבעה.

יריב לוין – בעד. זאב אלקין?
זאב אלקין
בעד.
היו"ר יריב לוין
אופיר אקוניס?
אופיר אקוניס
בעד.
היו"ר יריב לוין
כרמל שאמה איננו. מרינה סולודקין?
מרינה סולודקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
ישראל חסון איננו. חבר הכנסת אכרם חסון?
אכרם חסון
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רותם? נמנע. חבר הכנסת אילטוב?
רוברט אילטוב
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת שכיב שנאן?
שכיב שנאן
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אברהם מיכאלי?
אברהם מיכאלי
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל אייכלר?
ישראל אייכלר
בעד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אחד טיבי איננו. חבר הכנסת ציון פיניאן?
ציון פיניאן
בעד.

הצבעה

בעד ההודעה של הוועדה – 9

נגד – 2

נמנעים -1

ההודעה של ועדת הכנסת נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
אני מבקש את הסיכום.
נסים זאב
המילה "מגנה" נמחקה, כן?
היו"ר יריב לוין
כן, המילה "מגנה" נמחקה?
יעקב כץ
אתה יכול לקרוא את ההודעה עוד פעם בבקשה?
ישראל אייכלר
רגע, במקום "מגנה" זה "מוכן"?
היו"ר יריב לוין
לא, "רואה בחומרה רבה את ההתנהלות". תודה.

בעד – תשעה. נגד – שניים, נמנע אחד. לפיכך ההודעה, ברוב של תשעה מול שניים, עם נמנע אחד, אושרה כהחלטה של ועדת הכנסת.

מכאן אני עובר להצבעה. אני מקיים את ההצבעה בעניין הבקשה. מי שמצביע בעד הוא בעד לקבל את הבקשה, ומי שמצביע נגד הוא נגד הבקשה. אני מבהיר שההצבעה תיעשה באופן אישי, בארבע הצבעות נפרדות, ביחס לכל אחד מהאנשים שלגביהם הונחה הבקשה. אני מדגיש ומבהיר שחברי הכנסת שהם נשואי הבקשה, הגם שנכחו לכל אורך הדיון, אינם יכולים להצביע. על פי ההוראות שלהם, אנחנו מחויבים בעניין הזה.

לפיכך אני מקיים שוב הצבעה שמית, כאשר אני מצביע על פי סדר האל"ף-בי"ת. תחילה על הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי:

יריב לוין – נגד. זאב אלקין?
זאב אלקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
מרינה סולודקין?
מרינה סולודקין
בעד.
היו"ר יריב לוין
ישראל חסון איננו. כרמל שאמה איננו. אכרם חסון?
אכרם חסון
בעד.
היו"ר יריב לוין
דוד רותם?
דוד רותם
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת רוברט אילטוב?
רוברט אילטוב
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כבל איננו. חבר הכנסת שכיב שנאן?
שכיב שנאן
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אברהם מיכאלי?
אברהם מיכאלי
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת נסים זאב?
נסים זאב
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת ישראל אייכלר?
ישראל אייכלר
נגד.
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת אחמד טיבי איננו. חבר הכנסת ציון פיניאן?
ציון פיניאן
נגד.
אופיר אקוניס
לא שאלת אותי.
היו"ר יריב לוין
אתה צודק. חבר הכנסת אקוניס, אתה צודק, אני מתנצל.
כרמל שאמה-הכהן
מה איתי?
היו"ר יריב לוין
חבר הכנסת כרמל שאמה?
כרמל שאמה-הכהן
נגד.
דוד רותם
כמה זמן הוא היה פה?
היו"ר יריב לוין
120 דקות, מתוך 180.

הצבעה

בעד הבקשה של סיעת קדימה – 2

נגד – 11

נמנעים – אין

בקשת סיעת קדימה בעניין חבר הכנסת אריה ביבי לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
לפיכך, 11 נגד, שניים בעד, מרינה וחבר הכנסת אכרם חסון, שמחליף את יואל, ואין נמנעים. לפיכך הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי נדחתה.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, אני חוזר: חברי הכנסת יריב לוין, זאב אלקין, אופיר אקוניס, כרמל שאמה, דוד רותם, שכיב שנאן, אברהם מיכאלי, נסים זאב, ישראל אייכלר, ציון פיניאן ורוברט אילטוב הצביעו נגד.
קריאות
- - -
היו"ר יריב לוין
רבותיי, בעד הצביעו חברי הכנסת אכרם חסון וחברת הכנסת מרינה סולודקין. לא היו נמנעים. לפיכך 11 הצביעו נגד הבקשה, שניים בעד, לא היו נמנעים, ועל כן הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אריה ביבי נדחתה.

אני עובר עכשיו להצבעה בעניין של הבקשה שנוגעת לחבר הכנסת אבי דואן:

יריב לוין – נגד. זאב אלקין?
זאב אלקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
אופיר אקוניס?
אופיר אקוניס
נגד.
היו"ר יריב לוין
כרמל שאמה?
כרמל שאמה-הכהן
נגד.
היו"ר יריב לוין
מרינה סולודקין?
מרינה סולודקין
בעד.
היו"ר יריב לוין
ישראל חסון איננו. אכרם חסון?
אכרם חסון
בעד.
היו"ר יריב לוין
דוד רותם?
דוד רותם
נגד.
היו"ר יריב לוין
רוברט אילטוב?
רוברט אילטוב
נגד.
היו"ר יריב לוין
שכיב שנאן?
שכיב שנאן
נגד.
היו"ר יריב לוין
אברהם מיכאלי?
אברהם מיכאלי
נגד.
היו"ר יריב לוין
נסים זאב?
נסים זאב
נגד.
היו"ר יריב לוין
ישראל אייכלר?
ישראל אייכלר
נגד.
היו"ר יריב לוין
אחמד טיבי איננו. ציון פיניאן?
ציון פיניאן
נגד.

הצבעה

בעד בקשת קדימה– 2

נגד – 11

נמנעים – אין

בקשת סיעת קדימה בעניין חבר הכנסת אבי דואן לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
רבותיי, בעד הבקשה בעניינו של חבר הכנסת אבי דואן – שניים, נגד הבקשה – 11, אין נמנעים. אני קובע שהבקשה בעניינו של חבר הכנסת דואן נדחתה.

אני עובר לבקשה בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ':

יריב לוין – נגד. זאב אלקין?
זאב אלקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
אופיר אקוניס?
אופיר אקוניס
נגד.
היו"ר יריב לוין
כרמל שאמה-הכהן?
כרמל שאמה-הכהן
נגד.
היו"ר יריב לוין
מרינה סולודקין?
מרינה סולודקין
בעד.
היו"ר יריב לוין
ישראל חסון איננו. אכרם חסון?
אכרם חסון
בעד.
היו"ר יריב לוין
דוד רותם?
דוד רותם
נגד.
היו"ר יריב לוין
רוברט אילטוב?
רוברט אילטוב
נגד.
היו"ר יריב לוין
איתן כבל איננו נוכח ולא זכאי להצביע. שכיב שנאן?
שכיב שנאן
נגד.
היו"ר יריב לוין
אברהם מיכאלי?
אברהם מיכאלי
נגד.
היו"ר יריב לוין
נסים זאב?
נסים זאב
נגד.
היו"ר יריב לוין
ישראל אייכלר?
ישראל אייכלר
נגד.
היו"ר יריב לוין
אחמד טיבי איננו. ציון פיניאן?
ציון פיניאן
נגד.

הצבעה

בעד בקשת קדימה– 2

נגד – 11

נמנעים – אין

בקשת סיעת קדימה בעניין חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' לא נתקבלה.
היו"ר יריב לוין
לפיכך בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ', בעד הבקשה – שניים, נגד – 11, נמנעים – אין. אני קובע שגם הבקשה בעניינה של חברת הכנסת יוליה שמאלוב-ברקוביץ' נדחתה.

אני עובר להצבעה האחרונה, בעניין הבקשה שנוגעת לחבר הכנסת עתניאל שנלר:

יריב לוין – נגד. זאב אלקין?
זאב אלקין
נגד.
היו"ר יריב לוין
אופיר אקוניס?
אופיר אקוניס
נגד.