ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/07/2012

חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור (תיקון מס' 4), התשע"ד-2014

פרוטוקול

 
PAGE
15
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 600>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ה' באב התשע"ב (24 ביולי 2012), שעה 12:30
סדר היום
<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010>
נכחו
חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
ניצן הורוביץ

דב חנין

אורי מקלב

חמד עמאר
מוזמנים
>
גבריאלה פיסמן – משרד המשפטים
שירי איל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרונה עבר-הדני - עו"ד, משרד הבריאות

שאול יגיל - ממונה בטיחות במוסדות חינוך, משרד החינוך

דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

אייל פרידמן מירב - ממונה על תחום ביטחון סביבתי, משרד החינוך

קלוד גוגנהיים - ע' יוע"מש, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

משה מרציאנו - ר' חוליית מוס"ח והשכלה גבוה באג"מ, המשרד לביטחון פנים

יפעת פרנקנבורג - ע' יוע"מש, המשרד לביטחון פנים

אורי שוהם - יועץ השר לביטחון הפנים

כרמית פולק- כהן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

ולדימיר סברדלוב - נציג מאבטחים

יוחאי מגימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי
ייעוץ משפטי
מירי פרנקל שור, עידו יצחק
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטרית
לאה קיקיון
<הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח)>
(תיקוני חקיקה), התשע"א-2010
היו"ר אמנון כהן
אני מתכבד לפתוח את הדיון. נשמע כמה דברים. יש פה שתי רביזיות. רביזיה אחת של חבר הכנסת דב חנין, בקשה לדיון מחדש, ואחת של שר החינוך, מכובדנו, גדעון סער. אנחנו חשבנו, הגענו להבנות בוועדה לגבי מוסדות חינוך, כי החוק בתוספת מדבר גם על פאבים, מקומות בילוי, דיסקוטקים. שם זה פן אחד, של מניעת אלימות או סיוע למשטרה לגבי פעילויות אלימות שמתרחשות שם. סברנו שלגבי מוסדות חינוך צריך להיות מצב שבגלל שאנחנו לא יודעים מה האופי של המאבטח – זה לא עובד מדינה, לא עובד רשויות, אלה עובדים של חברות קבלניות כאלה ואחרות, ויכולים כל יום להשתנות שם האנשים על פי הצורך של אותו ארגון שמנייד את העובדים האלה, כשלפעמים מישהו חולה או לא בא. לכן, אין לי פה סמכות על שאני יכול לדעת שהוא קיבל את ההכשרה שלו, שהוא בגיל מסוים, מי בעל הסמכות. היום הוא פה, ומחר הוא בבית ספר אחר בכלל. אז אני פה הייתי בדילמה.
לכן, הגענו לאיזשהו מתווה, בתיאום עם המועצה לשלום הילד, בתיאום עם חברי הכנסת – כמה שהיה קשה לבלוע את הגלולה הזו, כי למעשה את העבודה הזו צריכה לעשות המדינה, המשטרה. המשטרה כבר לאט לאט מורידה את כל הסמכויות שלה לשיטור עירוני, שיטור קהילתי, למשטרה הירוקה – כבר לא צריכים עוד מעט את המשטרה. אנחנו סומכים על המשטרה, היא זרוע של המדינה וכך צריך להיות, ולכן אנחנו נותנים לה את כל הכלים הנדרשים. אז במקום להביא עוד שוטרים, קצת לעבות את המערך הזה, אנחנו כבר את החיילים הכנסנו להיות שוטרים, כבר כולם נהיו שוטרים.
אני חרד, כי פה מדובר בילדים. ילדים, לפעמים בגיל גן, לפעמים בבית ספר, בחטיבת ביניים, יסודי ותיכון, ומי שם יעשה לי סדר? רבים שני ילדים ומביאים לשם אדם בן 60 שבקושי מדבר, אולי, את השפה, שיכול לעשות דברים, ומסכן – יכול גם להיתבע. אז מי מסמיך אותו? אז בלב כבד אישרנו את הפיילוט של שיטור קהילתי-עירוני, לפחות ידענו שהם פקחים עירוניים. גם שם יש פרמטרים מי יכול להיות פקח.
ניצן הורוביץ
גם שם יש בעיות.
היו"ר אמנון כהן
ודאי שיש בעיות. יש על זה דיון מחר בנושא הזה, על היערכות של המדינה, על הפיילוט הזה שאישרנו לפני שנה. אנחנו גם מפקחים על העבודה, בודקים את הדברים. נגלה שם מחר שיש הרבה בעיות. לא כל שכן פה, ילדי ישראל. אני יכול לתת לכל אחד להכשיר כאשר אני לא רואה תכנית ברורה – איזו תכנית הם יעברו? איזו הכשרה הם יעברו? בפיקוח מי הם יהיו? עובדי מי הם, מי הסמכות? אז תקלטו אותם במוסדות החינוך, במשרד החינוך. תקלטו את המאבטחים האלה, תתנו להם הכשרה, תהיו אחראים עליהם. באהבה ניתן לכם סמכויות של שוטרים, בבקשה. תקלטו אותם. גם יהיו להם תנאים נאותים, הם יהיו עובדי משרד ממשלתי, מכובד מאד. או שתעשו את זה עם השלטון המקומי. יכול להיות שעיריות יקלטו אותם- תעשו איזה matching, משרד הפנים ומשרד החינוך, תקלטו אותם. ודאי, ניתן. רק שזה מוסדות של ילדים, זה לא מועדון, זה לא מתנ"ס.
לכן אני חרד. הבנו, בגלל שאני מאד מכבד את שר החינוך. ניסיתי למצוא איזושהי נוסחה שנוכל לחיות אתה גם כנבחר ציבור – אני מחר צריך לתת דין וחשבון להורים, גם, למחנכים. אבל אמרתי משהו ו –לא, אז רוצים את הסמכות הזו בתוך בתי ספר – זה קשה לי מאד. איפה המערך החינוכי? מה, אני מוריד סמכות ממחנך? מוריד סמכות ממנהל בית ספר ונותן את זה עכשיו לאיזה אדם שחיפש עבודה ב-20 שקל, ואני נותן לו את זה? אין לו ברירה, הוא רוצה לעבוד. במה שיש – הוא עובד. חס וחלילה אני לא מזלזל, אבל אנחנו צריכים לתת פה הכשרה ראויה ומתאימה, כאשר אני לא רואה שום דבר על השולחן. לכן, לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לדעת אם יש לי כלים לפתוח את הדיון בכלל.

נציגת משרד החינוך, בבקשה. את מבינה איפה אני נמצא כאיש ציבור, וגם חבריי, פה?
דורית מורג
גם היום יש מאבטחים בפתח מוסדות החינוך. זה לא חדש. אנחנו נותנים להם כאן למעשה תוספת סמכות כדי שיוכלו להתערב במקרים של אלימות או חשש לאלימות.
היו"ר אמנון כהן
מה זו אלימות? את משפטנית? אני לא עכשיו לא יודע: יש שם שני ילדים, מה זו אלימות? באיזה שלב זה מתחיל- דחיפה? נגיעה? סטירה? זה כשיש לי משהו ביד שאני שם לו בראש? כיסא? זה שאני מדבר אתו בקול גבוה, זו אלימות?
דורית מורג
בוודאי שלא. אבל זה עניין כללי של החוק הספציפי. זה לא עניין מיוחד למוסדות החינוך.
מירי פרנקל שור
יש הגדרה בחוק?
דורית מורג
יש הגדרה בחוק מה היא אלימות ואותה הגדרה תופעל גם כלפי מוסדות החינוך. הכוונה היא כמובן שלא יבוא המאבטח במקום עובדי הוראה. עובדי ההוראה נמצאים שם ויש להם סמכויות כלפי מורים ותלמידים, אלא שתהיה לו אפשרות להתערב באותם מקרים קיצוניים שהם מקרי אלימות קיצונית.
יצחק קדמן
· - שהוא דחף אותו.
דורית מורג
כדי שהוא יוכל, באותן סמכויות שניתנו היום למאבטחים ולמוסדות אחרים, גם המאבטח במוסד חינוך, כשיש התפרעות של אנשים של תלמידים ושאינם תלמידים – יוכל להתערב. בסעיף הקיים היום בחוק נאמר כך: בחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, שאותו אנחנו מתקנים היום כתוב כך: אחד התנאים להסמכת מאבטח, שמסמיך השר לביטחון הפנים והמשטרה,. כתוב: "קיבל הכשרה מתאימה בתחום האבטחה...."
היו"ר אמנון כהן
מה זו "הכשרה מתאימה"?
דורית מורג
רגע. ואז כתוב: "בתחום הסמכויות המסורות לו, ובשים לב לסוג המקום שבו הוא יעשה שימוש". זאת אומרת, החוק היום מאפשר לתת הכשרות שונות למאבטח במוסד חינוך, ולגבי מאבטח במקומות אחרים. כתוב: "...בשים לב לסוג המקום שבו יעשה שימוש בסמכויותיו...." - - -
היו"ר אמנון כהן
אני יכול לקבל פירוט על מה הוא מקבל הכשרה?
דורית מורג
אני מציעה, אני חושבת שהמשטרה יחד עם משרד החינוך יכינו אכן תכנית מיוחדת. זה מה שביררתי טרם בואי לכאן.
לא ביררתי את זה עם המשטרה - - -
היו"ר אמנון כהן
את יודעת, גברתי המלומדת. אני העברתי את חוק שיטור קהילתי באוגוסט של השנה שעברה. יולי או אוגוסט בשנה שעברה, ואז אנחנו החרגנו את התוספת הזו כי אמרנו שכרגע צריך ללמוד את הסוגיה. ואז ביקש ממני שר החינוך שהוא רוצה להחיל את זה גם על המפקחים. כינסתי עבודת מטה פה, ואמרתי – לכו ותלמדו את זה מול המשטרה, תגישו לנו תכנית, תגישו לנו את החקיקה ותגידו איך אתם רואים את זה. יש לנו זמן עד השנה הבאה. אני לתומי חשבתי שיש עבודת מטה והכל מסודר, ואמרתי ליועצים שלי – בואו נשים את זה לפני שנת הלימודים, בטח יש עבודת מטה, יש הכשרה מתאימה, והכל בסדר. עד היום, כשהגעתי לדיון, לא קיבלתי שום דבר. שום עבודת מטה לא נעשתה במשרד החינוך. הקב"ט שלכם ישב פה. שום עבודת מטה לא נעשתה. אין שום תכנית למידה, הכשרה, איזו כפיפות, ממתי זה מתחיל. אם הייתם רוצים שהתכנית הזו תעבוד, הייתם צריכים אחרי פסח להתחיל ולעבוד ולהכשיר אותם, כדי שבספטמבר יהיו את המאבטחים האלה מוכנים. אבל אני לא רואה את העבודה, איך אני יכול לאשר, לתת סמכויות? אני לא יודע מי הוא איש האבטחה שיעמוד בשער, אני לא יודע מה הכשרתו, איזה סוג הכשרה הוא מקבל, כמה זמן ההכשרה שלו אורכת מה תדירות ההחלפה שלו באותו מקום, מי האחראי – מה הכפיפות, למי הכפיפות, איך אני יכול לאשר דבר כזה?
אז אמרתי שבנסיבות שלא הבאתם לי שום מסמך, שום דבר, הגענו למשהו, בלעתי צפרדע. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שאם יש סכנה לילדי ישראל אז שיהיה פתרון. אבל לא פתרון כזה, לא פתרון כזה. תנו לי פירוט שאהיה רגוע, שהכשרתם כבר אנשים, שאמורים לשמור על בתי ספר, גני ילדים, תלמודי תורה, איפה הכשרתם. באיזה סוג של הכשרה? מי האנשים האלה? איזה גילאים? מה הרקע שלהם?
דורית מורג
לקב"ט שלנו קרה אסון משפחתי, אני מתנצלת, לכן הוא - - -
היו"ר אמנון כהן
גם בפעם שעברה הוא לא היה פה. בגלל שהוא לא הביא כלום רציתי לעזור. כעסו עלי חבריי, שיושבים פה. עשו רביזיה, ואני הזדהיתי. אמרתי: צודק, צודק. הגענו לאיזושהי הבנה שגם המועצה לשלום הילד בלעה את הצפרדע, יחד אתי.
יצחק קדמן
צפרדע גדולה.
היו"ר אמנון כהן
ענקית, כן. שנינו. לכן, אני לא רואה שזה בשל. מצד אחד אני מאד רוצה לעזור למערכת. אני מבין מאיפה זה בא, מאיזה רגש זה בא. אבל זה לא בשל. לא בצורה הזו, לא בצורה הזו.
דורית מורג
בכל מקרה צריכה להיות פה הכשרה מתאימה. אי חושבת שאתה מתפרץ לדלת פתוחה. החוק הקיים מאפשר הכשרה שונה לסוגי מאבטחים. את זה כבר יש לנו בחוק. זאת אומרת, לא צריכה להיות הכשרה אחידה לכולם. צריכה להיות, אני מסכימה, הכשרה ספציפית לאותם מאבטחים במוסדות חינוך, אותם מאבטחים כבר קיימים היום. זה לא חדש לשים מאבטחים במוסדות חינוך. הם נמצאים היום, קיימים, יש להם סמכויות. אנחנו, זאת אומרת, הוועדה כאן – אפשרה תוספת סמכויות. זה התיקון של הסעיף שהיום אתם מדברים עליו. כל מה שאנחנו באנו לומר: אל תאבחנו בין תלמידי בתי הספר לשאינם תלמידים - - -
יצחק קדמן
זה היה בהסכמתכם, ריבונו של עולם.
אורי מקלב
- - לא מצאנו דרך אחרת כדי לדעת איך להבחין בין אלימות לבין אלימות - - -ילד בחוץ וילד בפנים.
מירי פרנקל שור
אם בא ילד מבחוץ אז אתה לא יכול - - -
אורי מקלב
יכול להיות, אבל לא ידענו להבדיל בין - - - לכן - - -
היו"ר אמנון כהן
אמרתי שציבורית אישרנו את זה ולא נכנסנו לתכנים בגלל צו השעה, בגלל מה שהבנתי שאתם רוצים. אבל אם אתם רוצים שהאבחנה תהיה כבר בפנים, גם מעורבות – אז אין לי בעיה לאשר. אני רוצה תכנית, מי זו דמותו של המאבטח, מה הכשרתו, כמה זמן הוא יוכשר, ואז זה יאפשר סלקציה, שאלה ואלה יהיו ואלה – לא יהיו. היום אני עד לכך שגם כאלה שהורשעו בפדופיליה עומדים בשערי בתי ספר.
דורית מורג
בפדופיליה דווקא יש - - אבל אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
היו"ר אמנון כהן
או שתחליטו שהם עובדי שלטון מקומי, תעשו איזה matching – משרד הפנים, החינוך, במימון כזה או אחר. שהוא יהיה עובד רשות, לפחות שהם יהיו בגוף, שאם משהו לא בסדר אני יכול גם להרשיע אותו. אבל פה – זה מאבטח שהיום הוא בסופרמרקט, מחר הוא בפאב ואחר כך בגן ילדים.
דורית מורג
אני חושבת שאפשר להסכים פה שתהיה אכן הכשרה ספציפית למאבטחים. זה חייב להיות, בכל מקרה. כבר היום יש מאבטחים בפתח מוסדות החינוך. ו - - על המשטרה יחד עם משרד החינוך אכן להגיש תוך תקופת זמן תכנית.
יצחק קדמן
אחרי שזה יפעל – תחזרו.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן ייקח לכם להכין תכנית, המשטרה?
משה מרציאנו
במצב הקיים למאבטחים אין תכנית הכשרה לטיפול באלימות. היא מכוונת ככה בלבד, בתכנית שלהם. זו מתכונת שמיום היווסדו של מערך האבטחה במוסדות החינוך - זה מה שקיים, לא קיים משהו אחר. אני מעריך שצריך לקחת את כל הנתונים - -
דב חנין
שיכינו תכנית הכשרה ו - - על החוק. אני לא מבין מה קורה פה.
היו"ר אמנון כהן
כמה זמן לוקח להכין את הדבר הזה?
משה מרציאנו
בעבודה משותפת?
היו"ר אמנון כהן
משותפת: אתם, פנים, השלטון המקומי, ביחד.
דורית מורג
אנחנו נתגייס מהר.
היו"ר אמנון כהן
אני מבטיח לכם שביום שתגידו שהעבודה מוכנה והאופי של המאבטח ידוע, הכשרתו ידועה, משך הזמן ידוע - באותו יום אני מקיים דיון ומאשר.
אורי מקלב
צריך גם פיקוח. אדוני היושב ראש, זה לא מספיק. צריך גם פיקוח.
היו"ר אמנון כהן
ודאי. כל המכלול.
מירי פרנקל שור
השאלה אם זה צריך להיות מאבטח פרטי או צריך כן להתחייב שהם יהיו עובדים ברשות המקומית. זה העיקר. שלא יהיה מדובר בעובדי קבלן.
היו"ר אמנון כהן
כמה ייקח? אפילו בפגרה אני מכנס את הדיון. אפילו תוך שבוע – אני מתגייס, חוזר לפה. תגידו שאלה שבספטמבר מקבלים את ההכשרה פול טיים, שבועיים רצוף, מכשירים אותם. כמו כבאים, אז גם פה אנחנו צריכים ללמוד את זה - -
יצחק קדמן
כולל מי יממן את זה. הם יתחילו לריב אחר כך - - -
היו"ר אמנון כהן
דורית, מתי שתגידו אני אכנס את הוועדה. בסדר?
דורית מורג
ונחכה שבועיים כדי להגיש תכנית?
היו"ר אמנון כהן
מצדי - -
קריאות
- - -
דב חנין
קחו כמה זמן שצריך. אנחנו לא לוחצים אתכם, באמת.
היו"ר אמנון כהן
גם חשובה הכפיפות שלהם – עובדי מי הם? אני רוצה שהוא יהיה מומחה לחינוך.
דורית מורג
אני לא יכולה להתחייב. אנחנו צריכים לומר ש - -
מ"מ היו"ר דב חנין
אני מציע שתשקלו לעשות איזושהי תכנית כוללת בהקשר הזה. לא רק לגבי המאבטחים. גם לגבי מורי היל"ה, אחיות בתי הספר, לקלוט אותם במערכת החינוך.
דורית מורג
סליחה, זה לא קשור.
מ"מ היו"ר דב חנין
אני אומר את זה כי במלא אתם צריכים עוד לעשות שיעורי בית. אז כדאי - - -
דורית מורג
אנחנו לא יכולים להתחייב לקלוט אותם במערכת החינוך. אנחנו לא מדברים על אחיות בית הספר כרגע, זה לא הדיון כרגע, מי ייקלט. אנחנו גם לא יכולים להתחייב לקלוט אותם, בשם הרשויות המקומיות. כן אפשר וצריך, מאחר והנושא של טיפול באלימות בכלל הוא נושא יותר חדש ומורכב, אנחנו מסכימים להכין תכנית הכשרה מיוחדת.
מירי פרנקל שור
את כל הזמן מתמקדת בנושא של תכנית ההכשרה. השאלה היא שאלה הרבה יותר בסיסית, עמוקה ומורכבת. השאלה האם מאבטח במוסד חינוך, שצריך לטפל בענייני אלימות ומשמעת של ילדים צריך להיות מאבטח פרטי. זו השאלה העיקרית.
קריאה
למי מתלוננים? ומי מפקח עליו?
דורית מורג
נותנים היום סמכויות נוספות למאבטח – המאבטח כבר נמצא ב - -
מירי פרנקל שור
אבל הוא לא מתעסק באלימות של ילדים. הוא לא מתעסק עם תלמידי בית הספר.
דורית מורג
אנחנו הרי מדברים היום על חקיקת חוק שמדבר על סמכויות נוספות. המאבטח כבר נמצא במוסדות חינוך וכבר יש לו הסמכה שהשר לביטחון פנים - - -
מ"מ היו"ר דב חנין
בכל הכבוד, היועצת המשפטית של הוועדה מעלה בפניך שאלה. מה את אומרת, אני לא חולק עליך ברמה העובדתית, אבל מפנה היועצת המשפטית של הוועדה את תשומת לבכם לכך שכאשר אתם מציעים להרחיב את הסמכויות מתעוררת שאלה לגבי דמותו ומעמדו של המאבטח הזה ברמה הכללית. אז גברתי אומרת: הוא קיים. אבל עד היום לא היו לו סמכויות נוספות.
דורית מורג
היו לו.
מ"מ היו"ר דב חנין
לא. אם יש לו את הסמכויות הנוספות אז לא צריך את החוק. אם אין לו את הסמכויות הנוספות, מפנה את תשומת לבך היועצת המשפטית של הוועדה לשאלה עקרונית לגבי דמותו של המאבטח הזה, מאפייניו, כמובן – גם עניין ההכשרה, שהעלה יושב ראש הוועדה, השאלה של הפיקוח עליו, שגם אליה התייחס יושב ראש הוועדה. כל הדברים האלה מחייבים איזושהי - - -
דורית מורג
גם היום יש סמכויות.
מ"מ היו"ר דב חנין
אם אתם שבעי רצון מהמצב היום, אין לנו בעיה. אנחנו יכולים לסיים את הישיבה.
מירי פרנקל שור
הן מכוונות פח"ע, הסביר את זה - - -
דורית מורג
אבל גם מכוון פח"ע – יש צורך למאבטח להתערב, במקרים מסוימים, לבדוק - -
מירי פרנקל שור
ממש לא. לא להתערב בטיפול בתלמידים.
יצחק קדמן
"אני עושה שקר בנפשי...." אומר מ' העוסק זה עשור בהכשרת מאבטחים במוסדות חינוך. "...בכל שבוע מחדש אני מסמיך לעבודה אנשים נטולי כל יכולת. רבים מהם באים להיות מאבטחים מחוסר ברירה ועוברים הכשרה שאין בינה לבין היכולות שלהם כלום". את זה אומר מנהל חברת אבטחה. יש פה תחקיר שלם על מאבטחי מוסדות חינוך. איך אומרת הכותרת? – "מי ישמור על השומרים". "מאבטחי מוסדות חינוך נחשבים לתחתית הסולם של ענף האבטחה הישראלי". לאלה אתם נותנים סמכות לטפל בענייני משמעת.
ניצן הורוביץ
אבל אלה האנשים שעובדים - - -
יצחק קדמן
אני לא בא בטענות. הם לא עוברים שום הכשרה - - -
ניצן הורוביץ
לא צריך להגיד דברים כאלה.
יצחק קדמן
אני לא פוגע בהם, חלילה.
מ"מ היו"ר דב חנין
יש בינינו ויכוח, אנחנו לא באותה עמדה, יושב ראש הוועדה ואני, לגבי החוק הזה. אבל אני חושב שמעבר לוויכוח הזה שיש בינינו, פנייתו של יושב ראש הוועדה אליכם היא פניה שיש מאחוריה הרבה תבונה, והיא אומרת שאתם צריכים לעשות פה איזה שהם שיעורי בית. אתם רוצים לעשות שינוי. אפשר להתווכח לגופו של עניין על השינוי, אבל התחושה שלנו, ואני חושב שכל חברי הכנסת מסכימים בעניין הזה, שהדברים הם קודם כל לא בשלים ברמה שלכם – עוד אין תכניות הכשרה, עוד אין תשובה ברורה לכל מיני שאלות יסודיות שצריך לחשוב עליהן. רוצים לעשות שינוי? השינוי הזה מזמין שאלות, והשאלות האלה מחייבות התייחסות.
יפעת פרנקנבורג
אני מהמשרד לביטחון הפנים. אני חושבת שהדברים מאד מתחדדים כאשר אנחנו מדברים על מוסדות חינוך ובטח קטינים. בעיניי, הדברים נכונים גם לגבי שומר בקניון. הרי אם שומר בקניון עשה משהו שלא כדין, או פעל בניגוד לסמכות, או שיש תלונות נגדו - איפה מתלוננים? מי הפיקוח? הרי השאלות ששואלים פה חברי הכנסת ובצדק ודאי מתחדדות לכולנו כשמדובר בילדים אבל הן נכונות לכל מה שקשור לסמכויות מאבטחים. הנושא של חברות אבטחה שהן פרטיות עובר לתחום אחריותו של מהשרד לביטחון פנים בימים האלה.

אם כך, אמרתי שהביקורת של חברי הכנסת היא נכונה, היא בוודאי נכונה כשמדברים על קטינים. היא גם נכונה, בעיניי, כשבכלל מדברים על סמכויות מאבטחים. גם מאבטח בקניון – צריך להיות עליו פיקוח, צריך להיות מנגנון של תלונות עליו אם הוא פועל שלא כדין. הדברים ודאי נכונים לגבי קטינים וגם באופן כללי לגבי סמכויות מאבטחים. אמרתי שבמסגרת תסקיר של חברות האבטחה הפרטיות שאמורות לעבור למשרד לביטחון הפנים, יש התייחסות גם לנושא של פיקוח ולנושא של מנגנון של תלונות.
היו"ר אמנון כהן
תסקיר חוק?
יפעת פרנקנבורג
אולי זה לא יהיה בתסקיר, אבל זה בוודאי הופך להיות בתוך המנגנון של העברת המאבטחים.
היו"ר אמנון כהן
תגידי לי באיזה תסקיר חוק.
יפעת פרנקנבורג
אני לא יודעת אם זה מופיע. החוק לא מוכן. יש טיוטה של חוק שמדבר על חברות אבטחה פרטיות, שעשיו מעבירים אותם למשרד לביטחון הפנים, ממסדים את כל התהליך של חברות אבטחה פרטיות, ובמסגרת כל המנגנון הזה - גם מנגנון של פיקוח ותלונות על מאבטחים. זה ודאי נכון לגבי קטינים אבל זה נכון גם לכל המאבטחים – גם המאבטח בקניון.
היו"ר אמנון כהן
לא נצטרך משטרה יותר?
יפעת פרנקנבורג
בוודאי שיצטרכו. כל ההסמכה היא הסכמה של משטרה. אני רק מפנה אתכם לחוק הסמכויות שאנחנו דנים בתיקונו כרגע. הסמכת מאבטח היא לשנה, וגם הארכה היא לשנה. זאת אומרת, המנגנון של הפיקוח הוא, כרגע - - -
היו"ר אמנון כהן
למה לשנה? אם הוא הוכשר, השקענו בו כסף, מאמץ - - -
גבריאלה פיסמן
הרעיון הוא שתהיה אפשרות לבחון בכל שנה מחדש.
היו"ר אמנון כהן
את השוטרים בוחנים כל שנה? מפקח עירוני בוחנים כל שנה?
גבריאלה פיסמן
גם בתפיסה שלנו ברור שיש הבדל עצום בין מאבטחים, ההכשרה שלהם והכשירות שלהם, לבין שוטרי משטרת ישראל. אין כאן מקום להשוואה, וחוק סמכויות מבקש בעצם לתת הסמכה של שנה על מנת לאפשר, בין היתר, איזשהו סוג של פיקוח על המאבטחים. מה שאמרה יפעת פרנקנבורג שבעצם אנחנו עושים ניסיון לשכלל את המנגנונים - - -
היו"ר אמנון כהן
איך אתם מסתכלים על ההתלבטות שלי ושל חברי הוועדה לגבי הרחבת סמכויות של אותו מאבטח בבית הספר שכאשר לא יודעים מה ההסמכה שלו, מה הכישורים שלו, מה הוא קיבל? לא איכפת לכם? אתם מאשרים את זה ככה? אתם, משרד המשפטים, מסתכלים על כל הצדדים המשפטיים, גם. מה קורה אם מחר כתוצאה מזה שהוא הפריד בין ילדים נשברה חס וחלילה לילד יד? מי יתבע אוות?
גבריאלה פיסמן
נושא ההכשרה נמצא היום במפורש בחוק, וגם - -
היו"ר אמנון כהן
איפה? אני לא רואה תכנית.
גבריאלה פיסמן
לא, התכנית באופן עקרוני היא לא חלק מהחוק גם ביחס למאבטחים אחרים. זה אף פעם לא חלק מהחוק.
היו"ר אמנון כהן
אבל זה ילדים.
גבריאלה פיסמן
זה מאושר על ידי - -
יפעת פרנקנבורג
המשטרה קובעת.
היו"ר אמנון כהן
אבל הם לא יודעים. הם דיברו אתי שאין להם תכנית להכשיר אותם.
גבריאלה פיסמן
ולכן, ככל שאין תכנית, כל עוד אין תכנית, ממילא - - -
יפעת פרנקנבורג
יהיה חוק, משטרת ישראל תכין הכשרה שמתאימה למאבטחים של מוסדות חינוך, ורק אחרי שהם יעברו את ההכשרה הזו הם יקבלו את הסמכויות. כמובן שאף מאבטח לא יקבל סמכויות על פי החוק הזה, ללא שעבר הכשרה מתאימה.
היו"ר אמנון כהן
אבל איזו הכשרה הוא יעבור?
גבריאלה פיסמן
הכשרה שתיבחן באופן מקצועי על ידי משטרת ישראל, הגורמים - - -
יצחק קדמן
ומי יממן אותה?
גבריאלה פיסמן
ככל שההכשרה הזו עדיין לא הוכרה על ידי הגורמים המקצועיים במשטרת ישראל, לא ניתן יהיה להסמיך מאבטחים בסמכויות לפי החוק הזה. ממילא, כך בנוי החוק. החוק בנוי באופן הזה.
מירי פרנקל שור
אדוני היושב ראש, בנוסף לדברים שאתה אמרת ליועצת המשפטית של משרד החינוך, אני חושבת שהשאלה היא שאלה בסיסית. השאלה שעומדת כאן על השולחן – האם מאבטח פרטי שהוא לא עובד המדינה והוא לא עובד רשות מקומית, צריך לטפל במוסדות חינוך? הסמכת מאבטחים פרטיים – בעייתיות בצידה. כמו שגם אמרתי לדורית מורג: הכללת מוסדות חינוך בתוספת השניה היא בן חורג לכל ההסדר הזה. לכן, כמו שהובלנו בשיטור העירוני, שהפקחים שמקבלים סמכויות הם עובדי הרשויות המקומיות, על אחת כמה וכמה כאשר מדובר על הסמכת מאבטחים שאמורים לטפל ולהתערב בבעיות של אלימות, שאלימות היא לא רק המקרה הקיצוני שתלמיד שמוציא סכין, אלא אלימות כפי שהיא מוגדרת בחוק – בספקטרום מאד רחב. אלו, לעמדתי, לא יכולים להיות עובדי קבלן שמוסמכים בדרך שעדיין לא ברורה לוועדה. יכול להיות שתהיה הסמכה, בעתיד, אבל לא רק שאלת ההסמכה היא השאלה העיקרית אלא השאלה העקרונית שהוועדה חייבת להתייחס אליה– האם מאבטח פרטי יכול לטפל בבעיות - - -
היו"ר אמנון כהן
אם הוא יקבל הכשרה – כן.
מירי פרנקל שור
זו ההחלטה. לעמדתי יש בעיה שמאבטח - - -
היו"ר אמנון כהן
בסדר. אנחנו רוצים שבכל פתח בית ספר יעמוד שוטר.
מירי פרנקל שור
לא שוטר, אבל לפחות שיהיה עובד מחלקת הביטחון ברשות המקומית.
היו"ר אמנון כהן
תבחנו, אם יה לכם פתרון לזה הרי נשמח שהוא יהיה עובד רשות מקומית. תעשו, כמו שאמרתי matching עם השלטון המקומי, העיריה ומשרד הפנים, יחד עם משרד החינוך - - -
יוחאי מגימה
כבר היום יש matching.
היו"ר אמנון כהן
אז אני לא רוצה שתשלם לקבלן. אני רוצה שזה יהיה עובד של השלטון המקומי, של העיריה ואז אני יודע איך לטפל בו, גם בדברים האחרים. אני לא צריך אחרי זה בכל שנה לבדוק את הכשרתו, כי עובד של העיריה שלי, ועובד של - -
יוחאי מגימה
צריך לבדוק את הכשרתו כי הוא גם נושא נשק.
היו"ר אמנון כהן
בסדר, תמיד אפשר לבדוק. אתה כל הזמן יכול לבדוק.
יוחאי מגימה
הוא צריך לשמור על כשירות כלשהי .
דורית מורג
כבר היום – הסמכויות של מאבטח שעומד כבר היום, בפתח מוסד החינוך - - -זה לא החידוש. יש היום הסמכה של השר לביטחון הפנים, וכבר היום מוצבים מאבטחים בפתח מוסדות החינוך. זה לא דבר שעכשיו צריך לשקול - - -
מירי פרנקל שור
אבל השאלה מה הסמכויות שניתנות להם.
דורית מורג
היום הסמכויות הן גם בנושא של - - אם הוא חושב שיש תקיפה, אם תלמיד נכנס אם סכין, או יש חשש שתלמיד נכנס עם סכין - - -
היו"ר אמנון כהן
או מחבל רוצה להיכנס.
דורית מורג
זה כבר היום קיים. אתם לא דנים היום מההתחלה – האם נכון לשים מאבטח בפתח מוסד החינוך, אלא – ככל שהורחבו כאן סמכויות המאבטח, גם בנושא אלימות, ובוא נראה בדיוק איך הורחבו הסמכויות – הוא יכול לבקש, גם אם לא חושב שזה פח"ע, היום, גם אם הוא חושב שיש חשש למעשה אלימות, או יש התפרעות מחוץ לבית הספר, אולי גם בפנים – היום, רבותיי, יש אלימות מאד מאד קשה. היא יכולה להיות גם במוסדות החינוך. הוא, כמובן, לא יבוא במקום עובד הוראה. זו הטעיה של הוועדה.
יצחק קדמן
זו הטעיה? אתם מטעים.
דורית מורג
בואו נראה את תוספת הסמכויות שכאן עליה מדובר. מדובר כאשר מתרחשים או כשהוא נוכח שעומד להתבצע מעשה אלימות, או שהוא יכול לבקש מאדם להזדהות, הוא יכול במקרים – וכמובן, זה יהיה במקרים קיצוניים - - -
דב חנין
מותר לו להשתמש בכוח, גברתי. מה זה?
דורית מורג
הוא יכול להשתמש בכוח סביר לעכב את המתפרע. הוא כמובן לא יעכב את תלמיד כיתה א' עד - - -
יצחק קדמן
מאיפה את יודעת?
ניצן הורוביץ
אז היחרגנו, בגלל זה היחרגנו את העניין, שלא יהיה תלמיד כיתה א' שהוא יתפוס אותו בכוח.
דורית מורג
גם היום תלמיד כיתה א' שמתפרע – לא מזמינים את השוטר. נניח שהיה עומד שוטר בפתח מוסד החינוך. הרי המורה לא מזמינה שוטר על כל מה שיהיה, אלא יש לנו היום – מתי מזמינים משטרה? כשיש באמת אלימות מאד מאד קשה שיוצאת מאיזושהי שליטה.
דב חנין
אז תזמינו את המשטרה.
יצחק קדמן
אז תזמינו את המשטרה.
דורית מורג
הרי גם בית הספר רוצה לפעול בלי שתבוא משטרה על כל צעד ושעל. אז אנחנו אומרים – אין לנו שוטר בפתח בית הספר, אנחנו גם לא רוצים להזמין משטרה על כל דבר. אבל יש מאבטח שהוא כבר קיים היום, זה לא שאנחנו מחדשים.
היו"ר אמנון כהן
אני מאד מתחבר למה שאת אומרת, ואני מאד מקווה שזה יהיה במקרים הקיצוניים, אפילו כשנאשר. אנחנו רוצים למנוע אלימות. אבל יחד עם זאת, אני רוצה לעזור למערכת אבל כל מה שביקשנו – אתם צריכים להכין. יש לנו תאריכים לדיונים בוועדה, למרות שיוצאים לפגרה. אני אתן לך תאריכים - ב-31 לחודש, או ב -7 לחודש.
אורי שוהם
ב- 7 לחודש.
היו"ר אמנון כהן
אז ב-7 לחודש, אבל אני לא רוצה לקבל את זה באותו בוקר. אני רוצה לקבל את החומר כבר ב- 3 או ה-4, להפיץ את זה בין חברי הכנסת, שיידעו, שיהיה להם למה להתייחס. משרד המשפטים, תהיו שותפים בבקשה. תשתדלו שהם יהיו עובדי רשות. תמצאו איזושהי נוסחה. שיהיה אחראי – או השלטון המקומי, או הבט"פ, לא איכפת לנו.
דורית מורג
אני רוצה לחדד – מדובר על הכשרה. מדובר על הכשרה מתאימה שצריכה להיות גם ככה.
היו"ר אמנון כהן
ומינוי של אנשים – מה הכישורים. גיל וכן הלאה.
דב חנין
פיקוח, מימון. אולי קשר לאחיות בריאות הציבור, בכל זאת.
יצחק קדמן
מה שקרה פה הוא למעשה דבר בלתי נסבל. אנחנו, בחודש נובמבר ישבנו, בנוכחות, עם אנשי משרד החינוך. אתה יזמת את הדיון. הגענו אתם להסכמה. הם נתנו לנו דוגמאות למה צריך הרחבת סמכויות כדי למנוע אנשים מבחוץ לבוא לבית הספר ולחסל חשבונות, וכן הלאה. אמרנו – בלענו צפרדע גדולה כי אני חושב שלא יאה להכניס מגרשי כדורגל, פאבים ומוסדות חינוך בכפיפה אחת כמקומות מועדים לפורענות. זה לא נכון, זה לא יאה, אבל בלענו את הצפרדע, והגענו אתם להסכמה שהתפקיד של המאבטח איננו לעשות סדר ומשמעת או לטפל בבעיות במערכת החינוך. הגענו להסכמה. הם הבטיחו להביא נוסח שישקף את ההסכמה הזו. 7 חודשים עברו, קבעת ישיבה נוספת, לא היה שום נוסח. בישיבה הקודמת - תבדקו את הפרוטוקול. אמרו נציגי אותו משרד חינוך, שכנראה מדבר בכמה קולות – אמר הקב"ט: אנחנו לא רוצים את תוספת הסמכויות כדי לטפל בתלמידים. הם אמרו את זה בלשונם המפורשת, תבדקו בפרוטוקול. לכן היועצת המשפטית של הוועדה לקחה על עצמה לנסח את ההבנות שהושגו פה בשפה משפטית. היא אכן הכינה סעיף שמשקף את ה - - של משרד החינוך. לבוא עכשיו, לעשות מחטף, להפוך את כל העסק הזה - - -
היו"ר אמנון כהן
לא עסק. סעיף הוא רוצה לשנות, זו זכותו. אבל בוחנים את זה, אנחנו פותחים את זה לדיון.
דב חנין
אסור להגיע ל - - עם משרד החינוך.
דורית מורג
כשאנחנו מדברים על סמכויות המאבטח- מה שדיברנו, שכמובן המאבטח לא בא עכשיו במקום אותם עובדי הוראה.
דב חנין
זה עניין של זמן.
דורית מורג
הוא לא בא במקום הסמכות הקבועה של עובד הוראה שיבוא לאותו מאבטח במקרים שזקוקים לכך – הוא ייקרא לפי אותן סמכויות שעכשיו נאמר לגביהן. קיים מאבטח. המאבטח בפתח מוסד החינוך איננו עובד הוראה, הוא איננו מחליף את עובד ההוראה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, באיזו מסגרת אנחנו דנים עכשיו? החוק אושר. הרביזיה לא מאושרת, כרגע. צה אלה ההערות האלה?
היו"ר אמנון כהן
לא מאושר כלום. אני לא מצביע על רביזיות. הן נשארות. אתם תעשו עבודת מטה, אנחנו ב-7 לחודש נמשיך את הדיון ונקבל הכרעה או החלטה.. תעברי גם על הנוסח הסופי שהגענו אליו, אולי אפשר לחיות אתו.
שרונה עבר-הדני
אני מעט מתוסכלת והבעתי את זה בדיון הקודם. הסוגיות האלה סוכמו - - שוב, אני לא נכנסת לעובי הקורה של הדיון הבאמת מורכב שנוגע למערכתה חינוך. אני לא נוגעת בזה, זה לא התחום שלי. אבל ביחס לבתי החולים זה סוכם בהצעת חוק שמאז הפכה לחוק והיא מיושמת – החוק למניעת אלימות בבתי חולים. הוסכם כבר שיש - - -
היו"ר אמנון כהן
לא הבנתי מה הבעיה אצלך.
שרונה עבר-הדני
שבגלל העיכובים שנובעים מקטע אחד של מחלוקת, קטעים אחרים שהם אולי פחות במחלוקת, ולפחות בדיונים - - -
היו"ר אמנון כהן
התקשרו אלי הבוקר 10 אנשי עסקים שמפעילים פאבים בתל אביב. הם אמרו לי – אתה עושה בעיות, אתה לא מאשר, אנחנו צריכים את הסמכויות, אבל לי חשוב יותר כאיש ציבור - - - , אני רוצה לעזור לכם. חשוב לי בתי ספר, ילדים, אז אני לא רוצה לפצל חוקים כרגע. חשוב לו שזה יעבוד כמקשה אחת, וגם למשרד לביטחון הפנים חשוב שזה יעמוד כמקשה אחת, למרות שהוא ביקש לפצל. אני לא לוקח על עצמי, כי אנחנו יוצאים לפגרה, ואין ישיבות מליאה. אחרי שאני מאשר פה זה צריך להגיע למליאה. אני כבר מסכם עם יושב ראש הכנסת – הדיון הראשון שיהיה במליאת הכנסת על פי 25 חתימות – את החוק הזה אני ארצה לצרף באותו היום. זה בטח כבר יהיה באוגוסט, או בתחילת ספטמבר. אם כבר יש לכם את התכנית, אתם יכולים כבר להכשיר אותם.
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:30.>

קוד המקור של הנתונים