PAGE
43
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/08/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 278>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ט באב התשע"ב (07 באוגוסט 2012), שעה 11:30

<דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל - דצמבר 2010 - מחדלים, כשלים ומסקנות (סיון התשע"ב - יוני 2012).>

חברי הוועדה: >
אורי אריאל – היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

אופיר אקוניס

אנסטסיה מיכאלי

>
ראש הממשלה בנימין נתניהו
שר האוצר יובל שטייניץ

מבקר המדינה יוסף שפירא

חבר הכנסת נסים זאב

חבר הכנסת אברהם מיכאלי

חבר הכנסת דוד רותם
חבר הכנסת עתניאל שנלר

בעז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - ע' למבקר החטיבה, משרד מבקר המדינה

הראל לוקר - מנכ"ל, משרד ראש הממשלה

מאיר בינג - סגן ראש אגף תקציבים לענייני ביטחון

אייל אייזנברג - מ' פיקוד העורף, משרד הביטחון וצה"ל

ישראל יצחק - סגן המפכ"ל, המשרד לביטחון פנים

אמנון אמיר - יו"ר אגודת המפקדים, המשרד לבטחון פנים

נסים מור - רמ"ט, המשרד לביטחון פנים

שחר איילון - רב טפסר, נציב כבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

זאב צוק רם - סגן ראש המל"ל (מטה לביטחון לאומי)

אבי דוד - ר' רח"ל (רשות חירום לאומית), המשרד להגנת העורף

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים

יונה יהב - ראש עיריית חיפה

כרמל נאסר אל דין - ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל

וג'יה כיוף - ראש המועצה המקומית עוספיה

אריה טל - ראש עיריית טירת הכרמל

נאוה פרחי בוקר - יו"ר קרן ליאור בוקר

זאב אבן חן



דוד דיין



סאלח אבו ריש



כרמית מלינה



שרון מלינה

תומר רוזנר
גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים
<דוח מבקר המדינה על השריפה בכרמל - דצמבר 2010 –>
מחדלים, כשלים ומסקנות (סיון התשע"ב - יוני 2012).

שלום לכולם. אני צריך את עזרתכם כדי שהדיון יילך מהר. יש לנו שאיפה לגמור אותו לא יאוחר משתיים. אנשי התקשורת המכובדים, אבקש את עזרתכם גם. אתם אורחים רצויים פה כידוע, אבל את הדיון תנו לנו לנהל. אני יודע שיש עדיין מוזמנים מהמשפחות ואחרים שנמצאים בחוץ עקב השינויים שחלו במעבר לפה, אנחנו לא יכולים כרגע להמתין, אנחנו מתחילים. ממילא דברי הפתיחה שלי, ואני מעריך שגם של המבקר, הם די חזרה על מה שהיה בדיון הראשון ואחרי זה אנחנו נעבור לשאר המבוקרים.

סליחה, אם אפשר לומר משהו?

לא עכשיו.

יש כאן משפחות שהתאמצו להגיע מרחוק.

כרגע התייחסתי לזה בדיוק.

זה לא בסדר.

זה לא בסדר. אנשים הגיעו מצפון, עברו מסע תלאות בבידוק אצל ראש הממשלה, חיכו ועכשיו אתה מתחיל את הדיון בלעדיהם?

זה לא ייתכן שמתעלמים מהם.

תודה. שמעתי, אני מודה לכם. אני מבקש להודות לראש הממשלה, לשר האוצר, למבקר המדינה, לכל המשתתפים שהגיעו לפה. אני שמח שהדיון מתקיים פה- - -

אני יכול לשאול אותך, אם זה תלוי בזמן שלי ולא בזמן שלך ושל המבקר, לי אין התנגדות שנמתין. קיבלתי בקשה של המשפחות קודם כל שהדיון יהיה פתוח לתקשורת, הסכמתי. קיבלתי בקשה של המבקר לפני זמן קצר שהדיון יעבור ממשרד ראש הממשלה לכאן, הסכמתי גם כן. אני חושב, מטעם טוב, מהטעם שהמבקר אמר, שהמבקר לא הולך למבוקר- - -

אנחנו מאוד מודים לך, באמת, זה חשוב מאוד למשפחות.

אני חושב שזה בסדר גמור, אני חושב שראוי להמתין כמה דקות ואני אשנה את לוח הזמנים שלי.

אנחנו נמתין מספר דקות, עד להגעת המשפחות. ערוץ הכנסת בינתיים יעבור לשידור אחר, לא יודע למה, בטח הם ערוכים לזה ואנחנו נמתין, בסדר גמור.

אולי תאמר כמה מילים על ועדת הביקורת, מה התפקיד של הוועדה הנכבדה הזאת. עד שיגיעו אנשים.

אני מעביר את רשות הדיבור לדבר תורה לרב נסים זאב, למרות שלא אוכלים פה, אפשר להגיד דבר תורה גם כשלא אוכלים. בבקשה, אם הרב זאב רוצה להגיד דבר תורה, פרשת עקב, או על הפרשה הקודמת ואתחנן, או על שבע דנחמתא, כל דבר שהרב ירצה, בבקשה.

אני אומר בפרשת עקב. רבותינו אומרים, מצוות שאדם דש בעקביו, מה המשמעות של מצוות שאדם דש בעקביו? דברים שהם בשגרת החיים. למשל אדם בבוקר קם, יש לו מנהג שזה חיוב על פי הלכה, להתפלל בבוקר, כמו שכתוב 'ולעבדו בכל לבבכם', עבודה שבלב זו היא התפילה, כך אומר הרמב"ם. אז אדם למרות שבשגרת החיים שלו הוא רגיל לעשות מעשה והמעשה הוא מעשה טוב והוא דש בעקביו, אדם צריך לדעת שכל מצווה ומצווה שאדם עושה אותה, הוא צריך להתנהג כאילו היום המצווה הזאת ניתנה. לכן אני אומר, למרות שאנחנו דשים בוועדת הביקורת ואנחנו רגילים לביקורות, כל ביקורת נחשבת כאילו היום היא חידוש בעינינו וזו הביקורת הראשונה. כמו בהנחת התפילין, כשאדם מניח תפילין בגיל 13 הוא נשמח בהנחת התפילין, אבל בשגרת החיים, כשהוא מניח תפילין כל יום, אז הוא רגיל להניח תפילין, אבל השמחה שלו צריכה להיות כאילו זה היום הראשון בחייו שהוא מניח. כל בוקר כשהוא מניח תפילין, זה כאילו היום הוא מניח תפילין, לכן כתוב 'והיה אם שמע תשמעו אל מצוותי אשר אנכי מצוֶה אתכם היום', וכי היום הקדוש ברוך הוא מצווה? אלא בכל יום אדם צריך להרגיש שהציווי הוא היום, כאילו היום הוא נמצא במעמד הר סיני. לכן אני אומר לראש הממשלה, הוא רגיל בביקורות, אבל בעיניו יהיה כאילו היום זו הביקורת הראשונה.

כל יום אני מרגיש כאילו חדוות הביקורת לא פגה, היא חדשה. זה מוסד חשוב והדיון הזה הוא חשוב. הוא שונה, לדעתי הוא חשוב, הוא לא בעל האופי השגרתי, יש כאן את הנוכחות של המשפחות שסבלו כאן את האובדן הזה. אני חושב שזה חשוב.

אני אומר שיושב ראש הוועדה הוא למעשה- - -

אני לא חושב שהשיוך המפלגתי חשוב, אני חושב שהמעמד הוא מעמד חשוב ולתת באמת הארה על הנושא ויש אפשרות גם לדבר, לומר את הדברים.

תודה רבה. קיבלתי הודעה שכל המשפחות עברו, יכול להיות שלמישהו ייקח עוד דקה, אנחנו ברשותכם מתחילים. תודה.

הדיון היום הוא דיון המשכי על דוח מבקר המדינה שהוגש לנו בסיוון תשע"ב, ביוני 2012 למניינם. אנחנו קיימנו פה דיון אחד ארוך מאוד בנוכחות רבים וטובים, חלקם נמצאים פה פעם שנייה להשלמות, חלק מהאנשים שהיו, שחררנו אותם, לא ראינו צורך להביא אותם פעם נוספת. אני מבקש לפתוח בכמה דברים שאמרתי אותם והם נכונים ודאי גם עכשיו, אבל ראוי להדגיש אותם. בדוח הזה שהוגש לכנסת על ידי המבקר היוצא, מר מיכה לינדנשטראוס, הגדיר המבקר לראשונה 'אחריות מיוחדת' לשרים. חובה עליי להדגיש גם את מה שהמבקר בעצמו כתב בדוח ואני מצטט, "אין אנו טוענים ששר האוצר או שר הפנים אשמים חלילה במותם של 44 קרבנות השרפה הנוראה בכרמל. טענה זו אסור באיסור חמור לטעון כי אין בה כל ממש". אני מדגיש את זה. "האחריות בעניינים האלה שהם בעיקרם ויכוח על ענייני התקציב וסדרי עדיפות, חל על כל מי שמעורב באישור תקציב המדינה ואישר את התקציב, הן בממשלה והן בכנסת ובראשם ראש הממשלה שאמור להכריע בנושאים תקציביים מהותיים ביותר והרגישים ביותר. אסון קשה ביותר שהיה יכול להימנע, אם מישהו", אני מצטט ממבקר המדינה, "היה לוקח אחריות וחותך עניינים. הדוח מגלה מציאות קשה של מאבקים בין משרדי ממשלה, שלעתים נראה ששכחו לשים לנגד עיניהם את האחריות כלפי הציבור. גילינו מציאות קשה של עיוורון מנהיגותי שלא ראה לנגד עיניו את החובה להתערב בזמן ובמקום הנכון, כפי שיודעים לעשות למשל כאשר מתעוררת מחלוקת בתקציב הביטחון".

אני חושב שאחד הדברים היותר מדאיגים בהתנהלות פה זה שאין אף אחד שאומר 'טעיתי'. הרי מי שעושה טועה, קורה שטועה. אי אפשר להניח שבמקרה כל כך חמור כפי שאנחנו עדים לו אין אף טעות, ואם מישהו לא הבין, אז המבקר כותב איפה היו טעויות. המבקר גם מציין מי טעה, בחלק מהמקומות זה עם שמות, לפי דעתי בצדק. זה לא איזה עננה כללית על הארגונים, יש אנשים.

אני פניתי לסמנכ"ל, כמו גם לשר לביטחון פנים, פניתי לנציב כבאות אש ולשר לביטחון פנים, שממונה גם עליו, ושאלתי אתכם וביקשתי מכם לענות לנו בכתב, האם אתם משנים את דעתכם לגבי פיטורים של אנשים מסוימים שמוזכרים בדוח באופן אישי. לא עריפת ראשים ולא דברים דומים. לא קיבלתי התייחסות ואני מבקש מכם להתייחס לדברים ואני אודה גם לראש הממשלה, בהנחה, עוד פעם, שיש שם של איש שהמבקר בדק פעם אחר פעם והגיע למסקנה כזאת. לי כמובן אין היכרות אישית עם האנשים האלה, אין לי גם משהו נגדם, אני יכול להעריך את כל עבודתם במשך כל השנים שהם עשו, אני חושב שצריכה להיות תרבות ארגונית אחרת.

אני ביקשתי מהמבקר החדש, השופט בדימוס, מר יוסף שפירא, אני מצטט, "לאחר שקראתי את הדוח נפגשתי עם אנשים רבים מתחומים שונים בעניין, אני מבקש כבר עכשיו לפנות אליך בבקשה לבחון אפשרות להשלמת הדוח בכל הנוגע לאסון האוטובוס ומותם הטראגי של 44 אנשים מישראל". יש דוח גדול מאוד, אני מחזיק פה רק את התקציר, הדוח עצמו הוא ספר קרוב ל-600 עמודים, אני חושב. הקטע של האוטובוס עצמו, ששם היו רוב מוחלט של הנספים, הוא מצומצם מאוד. שמעתי טענות בדבר הזה ממשפחות רבות, מאנשים רבים, אני חושב שיש מקום להשלים את הדוח הזה גם אם לא עכשיו, לא היום, אז בהזדמנות נוספת שתהיה, שהמבקר ישלים את העבודה.

הדוח הוא המשך של דוחות קודמים, זה לא שלא היו ביקורות של מבקר המדינה או של אחרים בנושא כיבוי האש ושירותי החירום במדינת ישראל. במלחמת לבנון השנייה היו המחשות רבות, אירועים רבים, שסימנו בבירור שיש צורך לשנות את המערך הזה מיסודו. יש דוח קודם שפורסם על לקחי מלחמת לבנון השנייה. הלקחים הללו היו כבר לפתחם של כולם, כולל של ראש הממשלה, והעניין לא מתחיל משרפת הכרמל, הוא שנים כבר קודם כאשר מתנהל ויכוח קשה מאוד בין שר הפנים שהיה ממונה דאז על המערך הזה, ושר האוצר או שרי האוצר לדורותיהם, ולא הייתה הסכמה. פה זה מגיע לקברניט, יש פעמים רבות שיש ויכוחים בין משרדי הממשלה, בעיקר בין משרדי הממשלה לאוצר, האוצר אומר את דעתו המקצועית וכך ראוי שיהיה, לא כל דבר שכותבים 'ביטחון' או 'מציל חיים' מיד הקופה נפרצת, זה לא יכול להיות. הדבר הזה, אני מכיר אותו מעט מנושא תחום תקציב הביטחון, שאני יודע שאתה עוסק בו פעמים רבות, הוויכוחים המתמשכים והייתי אומר אפילו גדלים במידה מסוימת בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר ובסוף יש הכרעה. גם פה הייתה הכרעה, אני לא אומר שהיא לא הייתה, רק שהיא הייתה מאוחר מאוד ופעמים רבות כשהעניין עלה והוצף פעם אחר פעם בצורות שונות בממשלה, על ידי השר ישי, בצורות אחרות, היה דוח מ-98' של ועדת גינוסר כבר. אפשר פה לתת סריה של החלטות, במרץ 99' הממשלה מחליטה שוב לאמץ את מסקנות ועדת גינוסר, אנחנו מדברים על לפני שנים, ואין הכרעה. בסך הכול אין הכרעה, ובסוף כשהיא מגיעה, היא גם מאוחר מדי, היא מעט מדי ולאט מדי.

"ראש הממשלה, מר נתניהו, נושא, מתוקף תפקידו ומעמדו, באחריות כוללת לפעולות הממשלה. לשולחנו התנקזו במשך זמן רב הטענות והמחלוקות שבין משרד הפנים למשרד האוצר והיה עליו להכריע בעניינם, אולם במשך תקופה ארוכה מדי נמנע ראש הממשלה מלהטיל את כובד משקלו לצורך הסדרת מחלוקת זו, עיכוב שהיו לו משמעויות כבדות משקל באשר לרמת היערכות של מערך הכבאות ערב פרוץ השרפה. מידת הכשל והמחדל שנתגלו בפרשה זו, אי צפיית פני העתיד והיערכות בלתי הולמת לאירוע חירום מסוג השרפה בכרמל, עד כדי עצימת עיניים מהסכנה אשר מיוחסים לקברניטי המדינה מחייבים להציב בפני הדרג הממשלתי באופן נוקב את החובה ליתן הסבר ומענה באשר לסיבות למציאות זו ולהזנחה המתמשכת. מדובר בחובה בסיסית של דרג השלטון לספק לציבור האזרחי את מידת הביטחון לה הוא זכאי וראוי. ראש הממשלה נתניהו, שר הפנים ושר האוצר היו ערים למצבו החמור והעגום של מערך הכבאות וההצלה, דוחות שונים ובהם דוחות מבקר המדינה, אירועי מלחמת לבנון השנייה ותוצאותיהם של תרגילים לאומיים שבהם נטלו חלק מכוחות המערך היטיבו להציג את מצבו העגום והרעוע של מערך זה ואת הצורך הדחוף להזרים או לכל הפחות את התקציבים ההכרחיים הנדרשים לשם הבאתו לרמת כשירות מבצעית ומוכנות העומדים ברף בסיסי של יכולת לתת שירות מציל חיים לתושבי המדינה, במיוחד כמענה לאירוע אסון המוני". סוף ציטוט ממבקר המדינה- - -

אדוני היושב ראש, תסלח לי- - -

תרשה לי לגמור- - -

ראש הממשלה בא כדי לענות ולא כדי לקרוא את הדוח לפני כן, כל הספר.

תודה רבה על ההערה, תרשה לי לגמור. אני מבקש להתייחס במשפטים קצרים לאחריות המיוחדת, כפי שקרא לה מבקר המדינה. זה שם חדש, לא הכרנו אותו עד הדוח הזה. אני מבקש לומר, כפי שציינתי בהתחלה, בסוף זה ויכוח על סדרי עדיפויות, שבאים לידי ביטוי בתקציב, ומי שאישר את התקציב, שזה הממשלה. שר האוצר מביא את התקציב לממשלה, זה נכון, כפי שהוא מבין את סדרי העדיפויות אחרי שהתייעץ עם כל מי שמצא לנכון, מי שמביא את זה הוא שר האוצר, מי שמאשר היא הממשלה והעומד בראשה הוא ראש הממשלה ואחרי זה הכנסת מאשרת. הכנסת יכולה לשנות. אם היא חושבת שאירוע כזה הוא לא בסדר, יש בידה לשנות את הדברים במסגרת הפרלמנט הישראלי ולכן אני חושב שהמושג אחריות מיוחדת הוא מושג שאני, אני מוכרח לומר, לא מבין אותו עד הסוף, בסוף יש דיון מהסוג הזה, יש דיונים אחרים, הציבור רואה את זה, יש תקשורת, הציבור ער לזה והוא בסוף ישפוט, הוא יכול להגיד את דעתו, כשם שבכל דיון אחר.

אנחנו נשלים היום את הדיון על ידי זה שנאפשר לראש הממשלה ושר האוצר, לאלוף פיקוד העורף, לראשי העיריות שלא היו איתנו בדיון הקודם, לומר את דברם, ידברו כמובן גם המשפחות, אני מבקש בעדיפות לאלה שלא דיברו עדיין בדיון הקודם ואנחנו נסיים את הדיון בשתיים ונבקש שכל אחד ינסה להצטמצם בזמן שלו. אני מעביר את רשות הדיבור למבקר המדינה, ראש הממשלה, מתי שירצה להתערב, אני מציע שישמע קצת, אבל מתי ש- - - ואחרי מבקר המדינה ידבר שר האוצר. בבקשה.

נכבדיי, חברי הוועדה, ראש הממשלה מר נתניהו, שר האוצר, למען הקיצור אני אומר מכובדיי, שמענו את דברי יושב הראש וגם התייחסות לנושא של תוספת או תיקון לדוח. אני אתייחס לכך בתום הדיון, לאחר שנשמע את כולם.

בהמשך לדיון הקודם שהשתתפתי בו, כפי שאמרתי גם אז, הדוח הוגש על ידי המבקר, קודמי, השופט בדימוס מיכה לינדנשטראוס, ומשרד מבקר המדינה גם כיום עומד מאחורי הדוח ואנחנו נשמע בקצרה את דבריו של ראש החטיבה, מר בעז ענר. נמצאים מאחוריו גם חלק מהצוות המקצועי שיוכל לענות על שאלות ספציפיות ככל שתהיינה ובדברי הסיכום אני אתייחס גם לעניין השלמת הדוח ולחלק שמתייחס לראש הממשלה ולשרים.

בבקשה, בעז ענר.

בדיון הקודם סקרנו את עיקרי הממצאים, אני אמקד אותם הפעם ברמה של אחריות הממשלה, שריה, אחריות ראש הממשלה ואני אפתח ואומר, הדוח עוסק לא רק באירוע עצמו, אירוע טרגי, אלא הוא גם צופה פני עתיד, דבר מאוד משמעותי, והשרפה היא כמשל. כי מהאירוע הזה צריך להפיק לקחים ולבחון את המערכות השונות ברמת ממשלת ישראל, שריה וראש הממשלה. זאת השאלה המהותית, האם מדינת ישראל ערוכה כראוי, על כל יחידותיה, מרכיבי ה השונים, לסיכונים לאומיים, סיכונים של אסון המוני שפעמים הופכים גם לשעת חירום לאומית.

כבר בדיון הקודם הדגשנו שמדינה מודרנית נתונה לסכנות רבות, ודאי מדינת ישראל במצב הגיאופוליטי שלה, והסכנות מוליכות שמאירוע של שגרה, שמים כחולים, אתה מגיע לאסון המוני ומעבר לזה לשעת חירום. השרפה הוכיחה את זה, אבל ישנן גם נסיבות אחרות, כמו לדוגמה חומרים מסוכנים שיכולים להוות איום כזה או אחר, קריסה של מערכות תשתית, חשמל, תקשורת וכדומה. באזורנו אלה סיכונים של טרור, סיכונים של מלחמה, כל אלה מוליכים לצורך בהעמקה של שרי הממשלה וממשלת ישראל בהיערכות לשעת אסון המוני. לא מדובר בהצלת חיי אדם מכל תאונת דרכים, אין פתרון מוחלט לשאלות האלה, אלא מדובר בהיערכות לשעת חירום לאומית. כאן הדוח מצביע על כשלים של מערכות כאלה ואחרות, וכפי שאמר גם היושב ראש, הוא ממקד את זה באחריות המיוחדת של השרים, וזה מסר חשוב. מבקר המדינה הקודם אומר, וגם אני מניח על דעת מבקר המדינה הנכנס, השרים, אתם אחראים מהרגע הראשון לכניסתם לתפקיד לתת תשומת לב לאסון המוני, ודאי כאשר הסיכון לאסון המוני כתוב על הקיר, ועדות דיברו על זה, דוחות מבקר המדינה דיברו על זה, מלחמת לבנון השנייה הוכיחה את זה, תרגילי נקודת מפנה הצביעו על כך, ודאי שאתם צריכים תשומת לב מיוחדת, העמקה ולאחר מכן דיון בין משרדי הממשלה.

הדוח מצביע על תרבות שלטונית לא טובה ביותר של הידברות, פתיחות בין משרדית, חילוקי הדעות על פני ממשלות ישראל נמשכו שנים רבות מאוד ללא הכרעה, ננקטות עמדות קיצון כאלה ואחרות ואין דיון, אין ניסיון לפתור את אותם חילוקי דעות, עד שבסופו של דבר מכריעים, אבל לצערנו כבר מאוחר מדי והסיכונים הולכים וגוברים. הסיכונים של מערך כיבוי האש גוברים ככל שאתה לא מטפל לפחות בנתיב הקריטי של אותם סיכונים, ובסיכונים לא נושא המערך עצמו, אלא נושא הציבור שבמקרה הנ"ל גם לצערנו משפחות רבות נשאו במחיר.

הדוח גם מצביע על כשל של מערך הפיקוד והשליטה של המשטרה, כשל שהועצם מכשל של פיקוד ושליטה של שירות בתי הסוהר, כשל שהועצם מבעיות של פיקוד ושליטה של מערך שירותי כיבוי האש, וכל הגורמים האלה יחדיו הוליכו לאותו אירוע טרגי.
הדוח מצביע על עוד נקודה אחת לזכות, אבל עדיין יש נקודות להבהרה במישור הזה. מערכת הביטחון הפנימה את לקחי לבנון השנייה והפעם היא מיהרה להגיב, אף שהיא לא פורמלית אחראית למישור הזה. היא באה, תרמה, התנדבה ועשתה בהחלט פעולות יפות מאוד, אלא שעדיין אנחנו נוכחים לדעת שיש אזורי חיכוך, אי בהירות, הנורמות לא לגמרי ברורות וצריך להסדיר אותן.

כך גם באשר לשלטון המקומי. העיריות הגדולות, במקרה זה חיפה, תפקדו בהחלט בצורה נאותה. רשויות מקומיות אחרות במבחן הזה תפקדו ברמה פחותה ובשעת מבחן כל הרשויות המקומיות עלולות להיקרא לשאת בעול וצריך לתת את הדעת לכך.
אני רק אסיים בעוד היבט אחד. היו שם בעיות גם של קשר, פיקוד ושליטה. יש נחיצות במערך קשר ארצי, אמין, חסין, שכל הארגונים יוכלו לתאם ולהעביר אינפורמציה טובה זה כלפי זה וממשלת ישראל באמת צריכה לתת את הדעת, גם לראות שהפרטים מיתקנים וגם לראות כיצד היא, במערכיה עצמה, פועלת בצורה טובה יותר כדי לתת תשובות לעם ישראל.

תודה רבה לבעז.

אני מעביר את רשות הדיבור לאלוף אייזנברג, אלוף פיקוד העורף. אנחנו ביקשנו בישיבה הקודמת להביא את רח"ל ואחרים, זה לא הסתייע, אני מודה לך שאתה איתנו.

אני פה.

אני יודע, אז זה לא הסתייע, היום אתה פה. אנחנו נשמע את האלוף ואחרי זה אותך. אני מבקש שתתמקדו בשני דברים. אחד, באירוע הקשה הזה עצמו, אבל לא פחות חשוב זה על ההיערכות לאירועים מסדרי גודל כאלה, איפה אתם נכנסים לתמונה ומשתלבים בתוך המערך הגדול הזה שמנוהל בעצם על ידי גורמים אזרחיים, אבל לכם יש את הכוח אולי היותר גדול במובנים מסוימים. בבקשה, אלוף פיקוד העורף, האלוף אייזנברג.

ראשית, אני נמצא כאן כנציג צה"ל בכובע אחד וכמובן בכובע של פיקוד העורף. אני חייב לציין שהתייחסותי תהיה בראי העתיד בעיקר, לאור הפקת הלקחים כתוצאה מהדוח. ראשית, אנחנו מצאנו לנכון לקבוע תרחיש ייחוס למצבי החירום השונים, כולל מצבי חירום שבשגרה, תרחישי הייחוס האלה חולקו לרשויות המקומיות, לארגוני החרום השונים ונעשו בתיאום איתם. יש לנו פער מסוים אל מול מגן דוד אדום, שאנחנו צריכים לסיים אותו, ובזה אנחנו נסיים את תהליך בניית תרחיש הייחוס אליו צריך להיבנות הכוח ואליו ארגוני החירום השונים צריכים לדעת להתמודד עם המצבים השונים.

סוגיית הערכת המצב ופיקוד ושליטה – ראשית, צוין פה היעדר מערכת תקשורת לאומית, ארצית. בימים אלה אנחנו למעשה עסוקים בהקמת מערכת תקשורת רדיו לאומית, ממשלת ישראל הקצתה כ-150 מיליון שקל להשלמת הפערים שקיימים כרגע במערכת, אם זה לטובת מכבי אש ולטובת מגן דוד אדום. כבר היום המערכת יודעת לתת קשר בין משטרת ישראל ובין פיקוד העורף ולייצר פו"ש (פיקוד ושליטה) בסיסי.

פו"ש זה פיקוד ושליטה. אתה יכול לדבר איתנו בעברית פשוטה, לא כולם שולטים בזה.

היא יודעת לייצר מערכת של פיקוד ושליטה בסיסית. מעבר לכך, אנחנו הקמנו חפ"ק (חדר פיקוד קדמי), שנקרא חפ"ק על"ם, חפ"ק עורף לאומי משולב, שהוא למעשה פלטפורמה לכל ארגוני החירום שעל בסיסו ניתן לקיים הערכת מצב בזמן של אירועי חירום שבשגרה וממנו ניתן לפקד ולשלוט בכוחות. החפ"ק הזה מצוי בפיקוד העורף, הוא נמצא בכוננות יומיומית, בשעתיים מקריאה הוא נמצא בכוננות לתזוזה ויידע להתמקם בכל מקום בארץ, הוא יודע לפעול באופן עצמאי, גם מבחינה אנרגטית אבל כמובן גם מבחינת תקשורת עם כל ארגוני החירום השונים, אנחנו סיימנו השתלמות לארגוני החירום השונים בנושא החפ"ק הזה, הוא עומד לטובת אירועים שבהם המשטרה תפקד על האירוע והוא עומד באותה נשימה לטובת אירועים שבהם צה"ל, באמצעות פיקוד העורף, יפקד על אירועי חירום כאלה ואחרים.

אתה יכול רגע להסביר מי מודיע לכם, מי מקבל פיקוד? כי הרי חלק מהבעיה שהייתה אז זה מי מפקד בשטח, מי אחראי על כל הכוחות.

צריך להגיש שמבחינה משפטית מצבי החירום השונים והסמכויות השונות הוסדרו, קיימת בינינו לבין משטרת ישראל הבנה מאוד ברורה של מי אחראי על מה, כאשר לצורך העניין במצב של אסון המוני האחריות הראשונית היא של משטרת ישראל, כמגיב הראשוני, בהינתן שמשטרת ישראל חשה שהאירוע יוצא מיכולותיה, היא פונה לשר הבט"פ (ביטחון פנים) שבאמצעותו פונה לשר הביטחון ומבקש לקחת אחריות על האירוע .בהינתן ששר הביטחון נטל אחריות על האירוע, אוטומטית זה מועבר לאחריות צה"ל באמצעות פיקוד העורף ואנחנו מקבלים פיקוד על האירוע, כאשר אז משטרת ישראל ושאר ארגוני החירום מסייעים לנו בעניין הזה.

כמובן יש עוד מצבי חירום נוספים, כמו שעת התקפה שזה אירוע מלחמתי וכמובן מצב מיוחד בעורף, שזה בסמכות שר הביטחון, ואני לא נכנס לשני המצבים הללו.

לגבי השת"פ (שיתוף פעולה) בין משטרת ישראל וארגוני החירום בכלל, אני חייב לציין שמאז יש השתתפות מלאה של כל ארגוני החירום בקורסים שמקיים פיקוד העורף לנושא מגיבים ראשונים, הנושא של פיקוד ושליטה ומנהיגות הוא נושא מאוד מאוד דומיננטי שם, יתר על כן הם שותפים לכל קורסי הפיקוד שלנו, קורסי מפקדי הפלוגות ומפקדי הגדודים, כך שבהחלט נוצרת פה שכבה של מפקדים שיידעו להתמודד עם סוג כזה של בעיות של פיקוד ושליטה.

לגבי שיקוף המצב אל מול הרמה הלאומית, יתייחסו לזה אחרי זה מרח"ל או מהמל"ל (המועצה לביטחון לאומי). במקביל להקמת החמ"ל (חדר מלחמה) או החפ"ק המרכזי שנמצא בשטח, הוקם חמ"ל לאומי במסגרת המנ"ל (מרכז ניהול משברים), ייגע בזה אולי בהמשך וובה ואנחנו יודעים, באמצעות נציגים שלנו שיושבים במנ"ל הזה, לשקף את המצב בשטח.

נקודה אחרונה. חשובה לציין, מוכנות העורף, אני חושב, לפחות מההיכרות שלי עם הנושא, למעלה משנה שאני מצוי בסוגיות הללו, נמצאת יום יום ושעה שעה בראש מעייניה של ממשלת ישראל. צריך להבין, הפערים הם פערים היסטוריים, לא ניתן לצמצם אותם, לא בשנה ולא בשנתיים. אנחנו פועלים- - -

האלוף, היות שראש הממשלה פה, הוא ייצג את ממשלת ישראל ו- - -

בסדר, אבל חשוב לי לייצג גם את הצד שמבצע.

מה שהאלוף אייזנברג נגע בו אבל לא מתאר לך זה ישיבה, אייל, שבועית?

אני אגע בזה. אנחנו מקיימים למעשה בקרה אישית של ראש הממשלה על מוכנות העורף אחת לשבועיים-שלושה שבועות שבה אנחנו מציגים את ההתקדמות, האם עדיין קיימים פערים? חד משמעית כן. האם יש מה לעשות? כן. אבל אני אומר עוד פעם, חשוב לציין שיש התקדמות רבה, יש רצינות רבה מאוד בעשייה, יש גם השקעה של משאבים לא קטנים לתחום הזה, צה"ל ימשיך ויקיים את כל תהליך הפקת הלקחים מהדוח, עד האחרון שבהם.

תודה לאלוף אייזנברג מפיקוד העורף.

מי מדבר מרח"ל, בבקשה? בבקשה. אחרי זה ידבר שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג (רשות הטבע והגנים).

האם אפשר, ברשותך, שידבר שחר איילון ביחס לטיפול ב- - -

כולם ידברו. שחר איילון ידבר וראשי הערים ואנחנו עושים את זה. רק עוד פעם, אם אפשר לבקש, להצטמצם. בבקשה.

והמשפחות השכולות ידברו?

הודעתי פעם אחת, הודעתי פעם שנייה ואני חוזר, ידברו ואתה הראשון שבהם, תודה.

שלום לכולם. אני אדגיש מספר נקודות שנוגעות גם לרשות לחירום לאומית במסגרת המשרד להגנת העורף כמובן, כפי שעלו במסגרת הדוח. מיד לאחר האירוע התקיימו ונכתבו מספר נהלים בסיסיים שמתחייבים מתוקף שיתוף הפעולה כפי שנכתב בעבר בתפיסת היסוד לעורף על ידי רשות החירום הלאומית, משרד הביטחון בעבר, שבו נכתב נוהל משותף של משטרת ישראל עם כל הגופים הרלוונטיים, שאמור לתת מענה לטובת אירועים בשגרה וכמובן גם אירועים בחירום, והחלק השני, שנכתב נוהל שנחתם בין משטרת ישראל לבין פיקוד העורף, לגבי נושא של אופן הפיקוד והשליטה בשטח, בהינתן מצב שאחד מהכוחות אמור לפקד מבחינה חוקית על הנושא הזה.
דבר נוסף, במסגרת הפעילות שמתקיימת, הופצה תפיסת היסוד לעורף. כמו כן במהלך השנה וחצי האחרונה אנחנו הפצנו מסמך מעצב ראשוני בנושא של אופן הטיפול באירוע אסון המוני, במקרה הזה רעידת אדמה, שהוא חלק רלוונטי במקרה זה משרפות. במסגרת עבודת המטה שהתקיימה עם הגופים ביחד התקיימו סדנאות משותפות עם כל הגורמים, כולל דיונים מקצועיים שהתקיימו ביחד עם משטרת ישראל, עם פיקוד העורף וצה"ל, כולל נושא של תרגול השנה של הנושא הזה במסגרת נקודת מפנה 6 כאחד הנושאים המרכזיים שצריך להביא לידי ביטוי את אופן שיתוף הפעולה בין הגופים. צריך להדגיש, התרגיל שמתקיים השנה זאת הפעם השישית, אבל באופן מאוד נרחב בפעם הרביעית, מביא באופן מהותי את הנושא של העברת האחריות של פיקוד ושליטה בין משרד הבט"פ, משטרת ישראל, לבין משרד הביטחון, צה"ל, בהקשר של רעידת האדמה. יש החלטה בעניין הזה, כולל פתיחת חפ"קים משותפים של הגורמים ובכל התהליך הזה עבודת המטה מתקיימת. צריך לציין, כמו שציין אלוף פיקוד העורף, שבדיונים האחרונים, סוכם על הקצאה של תקציב של 150 מיליוני שקלים שעלה כאן לטובת נושא המגיבים הראשונים כמערכת רדיו משותפת שתיבנה במהלך ארבע שנים. זה תהליך רב שנתי שיחייב הרבה השקעה של משאבים, כולל תשומות של זמן, ובנוסף לכך סוכם, כי זה עלה גם בדוח, שבמסגרת הוועדה בראשותו של המשרד להגנת העורף, רח"ל, יהיו דיונים לגבי נושא מערכת השליטה, לא מערכת הדיבור, שגם היא תהיה בעצם מתואמת בין צה"ל, פיקוד העורף, לבין משטרת ישראל והכוחות הנוספים, שתהיה יכולת דיווח והעברת נתונים מהשטח באופן ישיר.

הנושא של הפעלת חדר המצב – אני צריך לציין את הנושא הזה, אין שינוי במסגרת החלטת הממשלה ב/43. רשות החירום הלאומית היא הגוף שאמור בעצם להפעיל את חדר המצב לטיפול במצבי החירום השונים- - -

מי היום הוא השר שלך?

השר שלי בפועל היום הוא השר להגנת העורף.

מי זה השר להגנת העורף?

זה לא נושא שאני צריך לדון בו.

אני שאלתי, אתה לא צריך לדון, ענית לי.

השר להגנת העורף הוא מתן וילנאי היום, בפועל, הוא מכהן כבר למעלה משנה וחצי בתפקידו כשר, כסגן שר הביטחון בעבר. הוא מרכז את כל תחום הפעילות כפי שהוא עשה בעבר, והיום בעוצמה יותר רחבה, כולל דיונים אצל ראש הממשלה, במהלך כל שבועיים בדיונים מקצועיים כשמוקצים לנו משאבים רלוונטיים, כולל הצגה, דרך אגב, היושב ראש, של משרדי ממשלה שמציגים בפני ראש הממשלה את אופן ההיערכות והמוכנות שלהם בחירום, כולל הקצאת המשאבים בעניין הזה.
ברשותך, אני אחזור, המרכז שאמור בעצם לרכז את כל תמונת המצב מכל הגופים, להעביר אותה כשלמה, זה רח"ל, רשות החירום הלאומית, וממנה הוא מעביר אותה למרכז לניהול מצבי חירום של ראש הממשלה, ותמונה ממנה בעצם אמורה להיות מוצגת לממשלה ולראש הממשלה עצמו.

תודה. עוד משהו?

מילה אחת אחרונה בנושא הזה, לגבי נושא של ההסדרה המשפטית. רק בהקשר הזה צריך לקחת בחשבון שהיום ההסדרה המשפטית מדברת על כך שהסמכות הנתונה היום בהתאם לחוק אסון המוני/פקודת המשטרה היא נושא של פיקוד ושליטה. צריך להדגיש את העניין הזה, כך זה מוגדר. כל נושא ניהול האירוע ככלל נמצא במשרד הביטחון ובמשרד להגנת העורף. עד כאן, תודה.

תודה רבה.

ידבר עכשיו שאול גולדשטיין, מנכ"ל רט"ג, אחריו נציב כבאות אש, שחר איילון.

ברשות המכובדים, רט"ג יחד עם קק"ל (קרן קיימת לישראל) אחראית על מאות אלפים של שטחים של יער. בסוף את השרפה אנחנו מכבים בשרפות הקטנות. כל שנה אנחנו מתמודדים עם בין 250 ל-300 שרפות, זאת אומרת כשאנחנו יושבים פה עכשיו אנחנו מתמודדים עם עשרות שרפות בכל רחבי הארץ. ממשלת ישראל והאוצר החליטו להעביר לטובת המלחמה באש אלינו כ-55 מיליון שקל בארבע שנים והכסף לא עובר בגלל ציניות. יש חבר כנסת במשכן הזה שהגיש רוויזיה לוועדת הכספים של הכנסת, כסף שאמור ללכת למלחמה בשרפה לא עובר כבר חודש, לא מצליחים להעביר אותו. אני מציע, כבוד מבקר המדינה, תתחיל כבר לכתוב את הדוח הבא, תבדוק למה אני לא צעקתי מספיק, למה לא נלחמתי מספיק. אני לא יכול להילחם במה שקורה פה בכנסת, הכסף לא- - -

לא מעבירים את הכסף- - -

סליחה, אין הפרעות בדיון הזה.

שיסביר מה זה- - -

סליחה, פעם רביעית שאני אומר לך ואני לא אעיר לך, מספיק.

למה להסית?

זה לא הסתה.

סליחה, מספיק. בבקשה, שאול, תסיים.

הדרישות ממני לא קשורות לחלוטין לתקציב שאושר על ידי הממשלה. הדיון עם החברים הוא דיון ענייני, אני חושב שלעצור כסף למלחמה באש הוא דבר ציני וחסר אחריות, ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול.

אני מבקש עכשיו שידבר בבקשה, לא צריך לחזור על הדברים שכבר היו, רב טפסר שחר איילון, נציב כבאות והצלה. אני מבקש למקד את הדברים שלך וגם להתייחס לשאלה האם אתם מתכוונים לשנות את תפקידם של חלק מהמעורבים שהמבקר מצא אותם כאחראים באופן אישי לתקלות חמורות.

תודה, כבוד ראש הממשלה, כבוד השר, היושב ראש אורי אריאל, אני חושב שאתה עושה עבודה טובה, גם בישיבה הקודמת- - -

אם הייתי יכול, הייתי מבקש ממך להרחיב, אבל אין לנו זמן.

בראשית דבריי אני רוצה קודם כל שוב להביע את הכאב ואת הנחמה שאנחנו יכולים לשלוח למשפחות השכולות, או לפחות להבטיח להן שאנחנו עושים את הכול על מנת ליישם את דוח מבקר המדינה שעבורנו, אנשי הכבאות, זו תכנית עבודה. בנוסף, לצערי, אני חייב להזכיר טרגדיה שעברה עלינו בשבוע האחרון, שמפקד בית הספר לכבאות נהרג בתאונת דרכים סמוך לתרקומיא, זו אבדה גדולה עבורנו לאור הרצון שלנו להגביר את הקצב של העשייה. עצרנו ליום אחד את האימונים, אבל אנחנו ממשיכים את האימונים. הם עדיין יושבים שבעה ואנחנו שולחים תנחומים גם למשפחת יצחקי, משפחה גדולה ורחבה שעוסקת הרבה מאוד בביטחון ישראל.

ינון נהרג בתאונת דרכים. בתו נטע- - -

נהרגה גם היא על יד עפרה ביום שישי לפני שבע שנים. כן, כאב גדול.

אפרופו דיון אחר, שאולי הסטטיסטיקה יורדת, אבל הטרגדיה, כמו בכל דבר.

כבוד היושב ראש, אנחנו הגשנו בפגישה הקודמת את הטבלאות שבהן אנחנו מצביעים על הלקחים- - -

סליחה, אני שכחתי לציין את זה ואני רוצה לומר את זה מטעמי. אנחנו ביקשנו דוח של ליקויים שהמבקר הציג, את הפתרונות ואת האחריות ולוח הזמנים וקיבלנו את זה, הן מכבאות והצלה והן ממשטרת ישראל, ואני רוצה להודות להם. אני חושב שאם נדע להמשיך לעבוד ככה, לשלב זרועות במעקב הביקורת הבונה, אז נרוויח הרבה מאוד ואני מודה לכם על העבודה הזו.

בכל אופן, יש לך את החוברת החדשה. למעשה הוקמו צוותי עבודה, הוקם צוות מתכלל, בלוחות הזמנים הקבועים כשאנחנו לוקחים את כל הלקחים והופכים אותם למעשה. בנוסף מבקר המדינה הוא אצלנו אורח קבוע. ליאורה, שיושבת מאחוריך, נפגשה עם כל המפקדים, הציגה להם את ראיית המבקר, את הדוח ואת הניתוח שלו ומבקר המדינה עושה אצלנו ביקורת מאוד עמוקה כרגע בנושא בטיחות באש, הוא נמצא כרגע בעבודה אצלנו.

בנושא של הכסף והטיפול. ראש הממשלה, יחד עם שר האוצר, חתמו על הסכם שמאפשר למעשה להוציא לפועל את תכנית החומש של כבאות ישראל. לחמש, ואפילו שש, השנים הקרובות התקציב מובטח, הוא מאפשר לנו לגדול, להתפתח ולפתח את המערך בצורה שהיא מוגנת לחמש-שש השנים הקרובות. אנחנו יודעים בדיוק איך ניראה בעוד שש שנים.

דבר נוסף זה נושא חומרים מסוכנים. עומדת להיות החלטת ממשלה שמעבירה את הניטור של החומרים המסוכנים לכבאות ישראל מהמשרד להגנת הסביבה ובמסגרת ההסכם במשך שש השנים הקרובות כ-17-18 מיליון שקל לשנה יוקצו לתחום הזה. זה יגביר מאוד את היכולת של הכבאות ושל העורף להיערך מול חומרים מסוכנים.

אחד הדברים העיקריים שמבקר המדינה דיבר עליהם זה הפיקוד והשליטה. אני חייב לציין שיש לי שני הורים מצוינים, אחד זה משטרת ישראל שמומחית בפיקוד ושליטה, והשני זה העורף, לא משנה באיזה מצב אני אהיה יש לי או אבא, המשטרה שעושה את הפיקוד ושליטה ואני עם החפ"קים שלי מצטרף אליהם, או העורף בזמן חירום ואני מצטרף לחפ"קים שלהם. מערכת התקשורת שאנחנו החלטנו עליה, ואני קיבלתי את ההחלטה להצטרף למערכת התקשורת הניצן של המשטרה. זאת מערכת תקשורת לאומית שיודעת להתחבר לברק כתום של העורף, ולמעשה שתי המערכות הללו בעת חירום ובעת שגרה יכולות לדבר ולעשות ביחד. במקביל הוקם במערך הכבאות מרכז לשליטה. אם היית היום יוצא לחצר של בית הספר לכבאות, יכולת לראות שם עשרות אוהלים של פיקוד ושליטה, שזו למעשה הפריסה של קורס מ"פ של העורף. לכן שיתוף הפעולה בין הזרועות היום הוא הכרחי והוא נעשה בפועל עד רמה שהם פורסים אצלנו ואנחנו משתתפים בקורסים שלהם.

עד כאן הדברים שלי בקשר לעשייה הכללית. לגבי הרמה האישית, הרמה של המפקדים. דוח מבקר המדינה דיבר והתרכז בעיקר בשני מפקדים. האחד זה תוהמי שהוא מפקד שירותי הכיבוי של חדרה והשני זה אריה רגב, שהוא מפקד לשירותי כיבוי של חיפה. שני המפקדים האלה, המעסיק שלהם הוא למעשה הנהלת האיגוד, במקרה הזה חיים געש הוא יושב ראש איגוד ערים אזור של חדרה והיושב ראש, נמצא פה ראש העיר חיפה- - -

לא, אני לא היושב ראש.

לא, אתה לא היושב ראש. רמי דותן הוא היושב ראש, אבל הוא בעצם בהנהלה של האיגוד. שני האנשים האלה מועסקים לא על ידי הנציבות, לי אין סמכויות מה שאנחנו קוראים ניהוליות ופיקודיות ולכן התהליך הזה הוא קצת יותר מסובך, עד שבפברואר 2013 אני באמת אהיה מפקד עם מטה ארצי, עם מחוזות, ועד אחרון הכבאים אני אהיה המפקד שלהם, כרגע אני הרגולטור.

לגבי התפקוד שלהם במהלך השרפה והלקחים של המבקר. אני חושב שהדיון הזה הוא דיון נפרד שמתנהל גם בהנהלות. אני לא רואה את האנשים הללו מקודמים בשנה-שנתיים הקרובות בתוך המערך, אבל יש להם זכויות, יש להם את האפשרות הלגיטימית להגן על עצמם. אני חושב שהם עושים את העבודה הזאת כל אחד כלפי ההנהלה שלו וכלפי עצמו וגם כלפי העין הציבורית. לא אני אוסיף עוד שמן למדורה, אבל אני גם הודעתי להם ואני לא רואה אותם מתקדמים לפחות בתקופה הקרובה.

תודה על הדברים האלה. בכל מקרה אני מבקש ממך ש- - -

היושב ראש, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, שווג'יה כיוף נמצא כאן. אנחנו מדברים על הכרמל, מדברים על עוספיה, בעזרת איגוד ערים חיפה בונים את התחנה בעוספיה, קיר התמך כרגע נבנה ואני מקווה שנוכל לגזור סרט בעוד שנה בתחנה החדשה.

תודה רבה, גם על זה ועל כל פועלכם בכלל. אנחנו מבקשים שבסוף פברואר נקבל דיווח, אחרי שיהיו לך סמכויות, מה קורה.

אני מעביר את רשות הדיבור לסמפכ"ל (סגן המפקח הכללי). עוד פעם, תודה על החוברת של הליקויים וההתייחסות אליהם. גם פה אני מבקש, אם אפשר, לקצר ולמקד על מה שעוד לא שמענו, כולל ההתייחסות לאנשים שמופיעים בדוח מבקר המדינה, שנכשלו. בבקשה.

אני אעשה את זה קצר. הפערים המרכזיים שמיוחסים בנוגע למשטרה לכל עולם התוכן של הפיקוד והשליטה בדגש על גיבוש תמונת מצב, הנחיה ובקרה ומפקדות ומשל"טים (מרכז שליטה), מערכת הקשר והשליטה, ואני אתייחס לעניין הזה, יחסי הגומלין עם גופי החירום, ממשקים מול האוכלוסייה, פער סמכויות מול גופי החירום וחיסיון התחקירים.

אני רוצה לומר שבתחום הפיקוד והשליטה אנחנו עשינו כברת דרך ארוכה. גובשה תפיסה, נכתבה תורה חדשה בתחום הפו"ש, הושלמו החפ"קים בשלושת המחוזות שהיו חסרים בהם, נבנו עוד 10 חפ"קים לתחנות, נרכשו אמצעי שליטה רבים ומגוונים, נבנו חמישה מרכזי תיאום מבצעיים בחמישה מחוזות של משטרת ישראל, נעשו ימי עיון, מש"מים ותרגילים בין מערכתיים, עודכנו כלל הנהלים, פותחה מערכת תמנון והיא נמצאת כרגע בפיילוט בשטח. בסך הכול הוכנסה גם מערכת להערכת סיכונים של דלקות, גם במשל"ט הארצי וגם ביחידה האווירית.

מבחינת הקשר, אנחנו החלפנו את כל מערכת הקשר של המשטרה, החל מינואר יש מערכת חדשה, מערכת ניצן, שעלתה המון כסף. במערכת הזו שולבו גם המגיבים הראשונים, מד"א (מגן דוד אדום) וכב"א (כיבוי אש) וגם קנינו ממסרים ניידים כדי לתת מענה לשטחים מתים במקרים של תנאי שטח קשים. בסך הכול בכל הנושא של יחסי הגומלין עם גופי החירום, שמעת פה גם את פיקוד העורף, גם את כב"א, הדברים נכונים גם לגבי משטרת ישראל. נכתב נוהל אב לשיתוף פעולה מלא עם כל הגופים, החפ"ק שהוזכרר פה על ידי אלוף העורף, הוא גם תורגל ביחד איתנו. בסך הכול אני יכול לומר שבחלק הזה של שיתוף פעולה אפשר לומר שאנחנו נמצאים במקום אחר. ב-19 לחודש בוצע תרגיל גדול בכלא איילון בו היו משולבים משטרת ישראל יחד עם שב"ס, אנחנו גם אישרנו- - -

זה היה התרגיל שאמרת לנו לגבי פינוי בעת אסון או שרפה?

כן. אנחנו גם אישרנו גם לכב"א וגם למד"א לצפות בחוזי האווירי, סייענו להם גם לרכוש אמצעים לנושא. מול האוכלוסייה גם ניפקנו אישורים לקצינים ולבעלי תפקידים לעבור בשטח, ישנו שיתוף פעולה, גם בימי עיון ותרגילים יחד עם העורף.

בסוגיה של סמכויות בחירום, נושא שנבחן עכשיו מול משרד הביטחון והמשרד לבט"פ, אני מקווה שהחלק הזה יושלם במהרה.

הנושא של תחקירים שעלה בתוך, בין לבין, אנחנו רואים בו ככלי למידע. עלה בעבר הנושא הזה ואנחנו מקווים שבעקבות המלצת המבקר דרך משרד המשפטים אנחנו נגיע לאיזה שהיא נוסחה מסודרת בעניין הזה.

אנחנו מדברים על ההמשך. בסך הכול אני יכול לומר שחלק גדול מהדברים כבר בוצעו. עד סוף השנה הזו יש לנו להשלים את כל הנושא של החומרים והנהלים, חלק גדול מהתורות כבר גובשו והו ייכנסו לתכנית העבודה של 2013. מה שלא היה ברור בפעם הקודמת, כשהצגנו את שנת 2013, למעשה אנחנו מדברים על מימוש התכניות שגובשו. אני יכול לומר שבנקודת הזמן הזו אנחנו נמצאים במקום אחר, גם בחלק של הפו"ש וגם בחלק של מוכנות הכוחות.

לסיום אני רק רוצה לומר שמפכ"ל המשטרה מינה צוות בראשותו של מפכ"ל לשעבר, רב ניצן אהרונישקי, על מנת שייתן לנו זווית נוספת לנושא. במידה שיהיו דברים שיאירו לנו, ב-א' וב-ע', הם ייכנסו לתכנית העבודה המסודרת.

תודה על החוברת שהגשתם לנו, תודה על הדברים. אני מבקש לחזור על השאלה בעניין קצינים שצוינו בדוח של מבקר המדינה, שכשלו בתפקידם, מה בדעתכם לעשות?

אני אתייחס בזווית ובסמכויות שיש לי להתייחס לנושא הזה. הדוח התייחס לשני קצינים, אחד פרש מהמשטרה, ולגבי הקצין השני, למיטב הבנתנו המבקר הזמין אותו לשימוע, בחן את הדברים ובדוח הסופי אנחנו לא ראינו שיש שם משהו מיוחד. אני מזכיר שהנושא הוא לא בתחום אחריותי, הוא בתחום אחריות השר והמפכ"ל. דבר נוסף שאני רוצה לומר שהוגשה בשבוע האחרון תלונה במח"ש, אנחנו נמתין לנושא הזה שיבורר ובהתאם לזה אני מניח שהמפכ"ל והשר יקבלו החלטות.

אני מודה על תשובתך אבל אני מוכרח להעיר, העניין הזה עלה בישיבה הקודמת, יש ציפייה שאנשים שקיבלו שאלה מפורשת, הערה מפורשת בעניין, יבואו עם תשובות, אבל זה מה שיש, שמענו ו- - -

אני חוזר, הדוח הסופי לא מייחס משהו שבגדר קבלת החלטה לגבי- - -

תודה, בסדר.

מר אריאל, יש לי בקשה, בחלק הזה, משום שאנחנו- - -

אתה תדבר בזמנך.

אני יכול לשאול אותו משהו?

אתה תשאל אותו בזמנך.

זה מתחבר לדיון שלך, חבל, אנחנו מפספסים.

סליחה, זאב, אני מודה לך על העזרה בניהול הדיון, התשובה היא לא. הדוברים הבאים הם יונה יהב, ראש עיריית חיפה, אחריו ידבר אריה טל, ראש עיריית טירת הכרמל, אחרי זה ראש הממשלה ואחרי זה זאב אבן חן. בבקשה, ראש עיריית חיפה.

שלום לכולם. אני מברך את מבקר המדינה בתפקידו החדש. הדוח שהוגש למדינת ישראל על ידי מבקר המדינה הוא דוח מאוד מאוד חשוב והוא בהחלט מאיר הרבה מאוד נושאים שמחייבים אותנו לפעולה מהירה ואנחנו נעשה את זה, אבל אני מבקש גם להעיר לניסוחים. זכותו המלאה של מבקר המדינה לקבוע מונחים חדשים, אבל הוא לא יכול להשאיר אותם לפירוש העם, כי ברגע שמשאירים את המונחים האלה לפירוש העם אתה נזקק לבוא ולהסביר בראשית הדברים דברים שהייתי מעדיף שלא ייכתבו, לא ייאמרו ולא יהיו הפרוטוקולים. בצד המצאה של מונח חדש, יואיל המבקר וייתן הגדרה מלאה ומקפת למה הוא מתכוון. זאת הערה ראשונה.

הערה שנייה, עם כל הכבוד הראוי, יש הגדרות ויש עבודה בשטח ולפעמים העבודה בשטח היא יותר מחייבת ממה שכתוב בספר, אם כתוב בספר. אני אתן דוגמה. אתם זיכיתם אותי בקומפלימנטים, אבל זיכיתם אותי גם בהערה אישית וההערה האישית היא שאני פיניתי את תושבי דניה בלי להתייעץ עם המשטרה. אני כתבתי לכם במענה על הטיוטה שאם היה וחס וחלילה וחס אני אעמוד בסיטואציה דומה, אין סיכוי שאני אתייעץ עם המשטרה, אני לא אעשה את זה וזו שערורייה לדרוש את זה ממני.

למה לא תעשה את זה?

אני אסביר לך. בוא אני אתן לך מה היה שם, זה היה 3:00 בבוקר, אני שמתי לב למשטר הרוחות, 60 קשר, פתאום ה-60 קשר האלה מסתובבים לכיוון דניה שנמצאת ת"ק פרסה, כלום. מה, אני אתחיל לחפש את מפקד המשטרה באמצע הלילה? איפה אני אמצא אותו בדיוק?

בחמ"ל.

איזה חמ"ל? כשאני הכנתי את הפינוי, מראש אני רכשתי מכונה שמזהה אנשים כשאני מטלפן אליהם ולאיזה רחוב אני מטלפן אליהם, הכול היה מוכן, אני לא צריך את המשטרה ואם הוא היה אומר לי 'תחשוב' או 'תחכה'? כבר היה לי ניסיון. כשהגעתי לשרפה עשר דקות אחרי שהתרחשה אמרתי 'דבר ראשון תפנו את בית הסוהר'. סיפרו לי כל מיני סיפורים, אז יחד עם פרופ' בן זאב החלטנו לפנות את האוניברסיטה, המשטרה לא אהבה את זה, ממש לא אהבה את זה. אני בעד להתנהג כפחדנים, אני ידוע כפחדן אולטימטיבי, תכינו את הדברים מראש, תפנו את כל מי שרק ניתן לפנות ושאחר כך אולי יצחקו עלינו. עדיף שיצחקו עלינו מאשר אנחנו נחווה את החוויות האלה.
נקודה שנייה, ענר, בצורה הציורית והיפה שהוא פירט פה, אמר דברים שאנחנו לא כל כך התייחסנו, שהיה כשל פיקודי במשטרה, בכיבוי ובשב"ס. אמרת את זה? אני מבחין בשנים האחרונות שבמסגרות שלובשות מדים ההתקדמות בדרגות היא חבר מביא חבר ולכן אני לא רואה היום במסגרות האלה שתמיד מגיעים לשפיץ the best of the best. אם אנחנו לא נעשה שינוי ארגוני דרמטי של הצורה שבה אנשים מתקדמים לדרגות פיקוד, אנחנו נחווה חוויות דומות בעתיד ולכן אני לא אוהב את מה שאמר מפקד כיבוי אש לגבי אלה שקיבלו הערה פיקודית בדוח, אני ער לחילופי המכתבים בין היושב ראש של האיגוד לבין הנציב, אני ממש לא אוהב את חילופי המכתבים האלה. מה שאני אומר זה כך, אני נגד עריפת ראשים, אני נגד פגיעה בפרנסה, אבל מי שקיבל הערה פיקודית יואיל בטובו ללכת, לא יהיה מפקד בצבאנו. הוא יהיה מפקד במקום אחר, על פי שיקול דעתך, אתה הנציב, אבל מי שכשל אצלנו, לא יהיה אצלנו, בשום דרך וצורה.

דבר נוסף, אני רוצה לומר לך, אדוני המבקר, למה הכתיבה מאוד מחייבת אתכם לזהירות. בחיפה כיבוי האש עוצר את כל חיי הכלכלה, כי מרוב שלייקס שהם שמים על עצמם היום הם מורידים את זה לאזרחים. היום תנסה בחיפה לפתוח חנות כלשהי, או בית קפה, כמות המטלות שמתחילים להוריד זה מגיע למיליון שקל הוצאות, מי יש לו את הכסף הזה? זאת אומרת אצלנו העם היהודי הולך תמיד שחור-לבן, אז הגיע הזמן גם להתחיל להפעיל שכל בכל הניסוחים האלה שלא מביאים אותנו לאבסורד. אי אפשר להביא אותנו לאבסורד. עם כל זה שאני בעד ביקורת ואני אומר כל הזמן, ותשאל את המבקר שלי, שביקורת זה כלי ניהולי.

הדבר לפני אחרון. אנחנו עורכים הרבה מאוד תרגילים. התרגיל האחרון היה לפני עשרה ימים ואני שואל כמו קאטו את השאלות ששאלתי ב-2006, דברים פשוטים לאללה, מלחמת לבנון השנייה, ואני שואל על ריתוק משקי. לא מתבצע הריתוק המשקי, אני רוצה ריתוק משקי לסלולרי, אני רוצה ריתוק משקי בזמן קטסטרופה לבנקים. יש לי חדשה בשבילך, כבוד ראש הממשלה, אין ריתוק משקי לעובדי המנהרות אצלי. אם 20,000 איש ירוצו להתחבא במנהרות, מי ינהל את המנהרות בדיוק? פקידי העירייה?

דבר אחרון, אני רוצה לומר מילה טובה וכדאי שיידעו את זה און רקורד. אני לא ראיתי תפקיד כזה של ממשלה והעומד בראשה והשרים בתקופה שהאש שם בערה, הם התייצבו בשטח, הם עברו לשטח, הם היו בשטח כל הזמן, יכולתי לגעת בו, לשאול אותו שאלות, לקבל מה שאני צריך. הוא היה אצלי בחיפה והוא היה בטירת הכרמל, הוא עבר לטירת הכרמל, ואני לא במפלגה שלו בכלל.

את זה אפשר לתקן, תן לי להגיד.

לא, תקשיב.

יש שתי אפשרויות- - -

או שאתה עובר אליי או אני אליך.

יונה, תסיים, בבקשה.

אתה אמרת להרחיב על הקומפלימנטים. לא, חשוב להגיד את זה, כי אנחנו עם של שחור-לבן וכדאי להגיד את זה גם בשטח הזה.

ודבר אחרון, אני מתחנן, מתחנן, להחליף את המדים של נוער אש. לא יכול להיות שנוער אש- - -

יוחלפו.

למה אני צריך לדבר כל כך הרבה?

סליחה, יש תשובה. תודה, יונה.

סליחה, למה להחליף?

לא, הוא צודק, שיהיה אפשר להבדיל ביניהם.

החבר'ה האלה הם ג'לובים, הם נראים כמו מכבי אש רגילים וזה בדיוק האסון עם אלעד.

בסדר, יונה, תודה.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמר ידידי יונה ואני מודה לראש הממשלה, ליושב ראש ולמבקר, על זה שיש לנו את ההזדמנות להגיד. אני רוצה להתחיל דווקא מהנושא של פיקוד וקבלת החלטות בשטח. אמר את זה ראש עיריית חיפה, האחריות היא על ראש העיר ישירות. למרות שיש איתו שותפים אחרים, האחריות היא שלו ואני אתחיל ממקרה שהתקבלה הודעה באחת השכונות, וזה הופיע בדוח, לפנות אותה, כאשר לא היה צורך. מי שמבין מעט במטאורולוגיה יכול לראות כיווני זרימות אוויר, יכול להבין ממהירות הרוח וכיוון הרוח שאין לפנות את השכונה הזאת, אחרי שאתה מפנה 11,000 איש מהעיר, להוציא עוד כ-5,000 זה לא היה במקום ופה היו חילוקי דעות. זה הופיע בדוח והייתה תגובה בנושא.

יש נקודות ועמדות פינוי לתושבים, לנפגעים. כאשר הרוחות משתנות והאזור כולו מפונה, העמדות האלה באותו מקום כבר לא יעילות, אתה עובר למקום אחר ומקבל החלטות במקום עצמו. אלה שינויים שחלים בשטח כאשר יש שיתוף פעולה עם כולם ביחד. זה היה קיים בטירת כרמל. אני רוצה רק להוסיף, וזאת נקודה חשובה מאוד. לי, אולי למזלי, כפי שציין יונה יהב, השרים היו במקום, אז ככה שיכולתי לקבל משרי הממשלה את כל הסיוע המיידי, ועוד צירים שנפתחו בסיוע פיקוד העורף, אנחנו פתחנו צירים שהיינו חייבים, כי מלכודות המוות, כפי שאני קורא להן, נפתחו במקום ויכולנו לפנות משם גם אוכלוסייה. הסיוע התקציבי המיידי לאחר השרפה שקיבלנו מטפל בהערות שעלו וכבר טופלו, ועל זה אני גם רוצה להודות. צירים מיוחדים נפתחו לאזורים מסוימים וזה הסיוע.
דבר אחר נוסף שהיה, זה שאני, ברבע לשש בבוקר, כשצעקתי צעקות חירום שאני לא מקבל מטוסים שיכולים להגיע באותו זמן והמטוסים הגיעו וזה מנע מהשרפה להגיע לתוך המבנים. אנחנו פינינו בית חולים ביום הראשון, אבל זה עוד לפני שקיבלנו את ההערות להתחיל את העבודה, אבל לי היה נוח, כי מבחינת התקדמות האש יכולתי ליצור מפגש עם מפקד הכיבוי, עם מפקד המשטרה באזור, ופינינו בית חולים פסיכיאטרי, רבותיי, בשקט, ואף אחד מהם לא נפגע, ואני חייב לומר שהאש הגיעה למקום.

ולסיום?

לסיום, שיתוף הפעולה והסיוע של ראשי הערים בסביבה, וראש עיריית חיפה כעיר הגדולה שקרובה אלינו, והמפקדה שהייתה, לי היה לפחות קשר וגם קשר בלתי אמצעי איתם וזה נתן וזה עזר.

עוד נקודה אחת, היום, ודיברו על כל אמצעי הקשר וחפ"קים, מי שהגיע ממערכת צבאית מסוימת יש לו ניסיון, אבל אם לא ואין לך את הסיוע ואת הצרכים במקום שיעזרו לך לנהל, אלה בעיות קשות. על זה ואת הנקודות האלה חייבים איכשהו לציין ולשים עליהם את הדגש. תודה רבה.

תודה.

ראש הממשלה, אחריו שר האוצר, אחרי זה זאב אבן חן ואחריו דוד דיין.

תודה, אדוני היושב ראש, מבקר המדינה וחברי הכנסת, אבל בראש ובראשונה המשפחות. יש דבר מובנה שאי אפשר לשנות אותו, אין ביקורת שתחזיר, לא את הבנים, לא את הבנות ולא את הבעלים והנשים. זה לא בנמצא ואין מזור לכאב. אני יודע שיש דברים שמאחדים את משפחת השכול, אבל בתוך משפחת השכול יש משפחות וכל משפחה מתמודדת עם היגון בדרכה שלה, היא צריכה לעבור את ייסורי הגיהינום בכוחות עצמה, גם אם היא מחזיקה ידיים עם בני המשפחה או בני משפחות אחרות, עדיין צריך לעבור את זה לבד והלהבות חורכות והן לא מפסיקות לחרוך את הלב, אולי בעוצמה שהולכת ורפה עם השנים אבל זה אף פעם לא נגמר, לזה לא ניתן פה תשובה. אני דיברתי עם רבים מכם, לזה אין תשובה, אבל בכל זאת אנחנו כאן בוועדת ביקורת המדינה, יש ביקורת והביקורת צריכה לטפל בדברים שאנחנו יכולים לטפל בהם. אני אינני מתכוון להתייחס למה שאתה החרגת ישר בהתחלה, וזה שאלת אסון האוטובוס בפני עצמו, זה גם לא תפקידנו, בוודאי לא תפקידי לעסוק בתחומים הללו ולכן לא אגע בזה. אני כן רוצה לגעת בשאלת השרפה הזאת, השרפה הזאת ושאלת השרפות בכלל. אני רוצה לחלק את זה לדברים שלפני השרפה, תוך כדי השרפה והפעולות שננקטו אחר השרפה. יש כאן שלושה חלקים, אבל לפני כן אני חייב לחלק את שאלת השרפה לשני חלקים גם כן, אני הולך להתייחס לשני הדברים.

כבה את זה בבקשה. קודם תקשיבו לי ואחר כך נקרא. אני מאוד מצמצם בשקפים, אני דורש את זה גם מנשי ממשלתי. אז קודם כל המילים, לדבר העיקרי. יש הבדל יסודי, עמוק מאוד, ואני לא בטוח שהוא מובן, הוא ודאי לא הובהר, יש הבדל יסודי בין שרפות ענק ושרפות יער היא הדוגמה המובהקת להן, לבין שרפות אחרות, מה שקורה בבית מגורים בעיר. אנחנו דנים כאן במקרה מאוד קיצוני וחריג במדינת ישראל, אבל לא חריג בעולם. יש דוגמאות לשרפות ענק בקליפורניה, שרפות ענק בסיביריה, שרפות ענק בקנדה, שרפות ענק ביוון, אני עוד אחזור לזה. השרפות הללו מכלות לפעמים שטחים בגודל של חלקים ניכרים של מדינת ישראל, לפעמים בגודל של מדינת ישראל. יש שם את כל האמצעים, את כל האמצעים והשרפות משתוללות. אגב, אין שם ועדות חקירה. אין שם ועדות חקירה, יש שם שרפות ענק שמשתוללות חרף האמצעים הרבים שישנם שם, וזה דבר שהוא שונה ביסודו משרפות בתוך שטח עירוני, זולת שרפות שאני אתייחס אליהן, בהפצצות עומק בבתים כשיש בתי עץ, בערים אירופיות, כשהיו בתי עץ רבים, שם היו שרפות ענק שבאו כתוצאה מהפגזות כאלה ואחרות. זה לא בהכרח המקרה שלנו, אבל אני אתייחס לנושא בקצה. לכן השאלה שאנחנו דנים בה היא קודם כל היערכות של מדינת ישראל לשרפות ענק ולהיערכות הזאת יש תנאי הכרחי, הוא לא מספיק לפעמים, כפי שאמרתי, במדינות מסוימות, אבל הוא תנאי הכרחי שבלעדיו שום דבר לא יעזור, לא כבאיות, לא הכשרה יותר טובה, לא סולמות יותר גבוהים, שום דבר לא יעזור אם התנאי הזה לא מתקיים. לא בטוח שהתנאי הזה הוא מספיק, אבל הכרחי, ולתנאי הזה יש מילה אחת, מילה אחת מסכמת אותו, מטוסים. אם אין לך מטוסים, אין אפשרות, פשוט אין אפשרות. בדרך כלל אין אפשרות פיזית אפילו להגיע לתוך ההרים, לתוך הנקיקים, לתוך הוואדיות, לתוך היערות. אין שום אפשרות לטפל בשרפות ענק ללא מטוסים. אני אומר את זה משום שההבחנה היסודית הזאת הייתה במערכות כיבוי האש של ישראל. אני לוקח גם על עצמי, אני אומר לכם שגם אני לא הייתי מודע לזה, אף על פי ששר הפנים הזכיר את זה פעם פעמיים.

היה דיון בממשלה על הנושא של טייסת ההליקופטרים ועל המשמעויות.

רק רגע, תיכף אגיע לזה. אני רוצה להבהיר שזאת בעיית היסוד. יש בעיות אחרות במערך כיבוי האש, בזה אין שום ספק, בעיות בערים, ליקוים, כשלים שדוחות המבקר וגם דיונים אחרים עמדו עליהם, ובצדק, כשלים רבים, אין להם קשר לבעיה הזאת, ואם יש להם קשר הוא שולי ורופף ולא מכריע. מה שמכריע זו היכולת לבוא עם חומר כיבוי רב מעל שטח הררי, או מעל שטח מיוער, להטיל את החומר הזה ולכבות, כי אין אמצעים אחרים ריאליים. אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם 30 ראשי מדינות, אני אומר את הדברים על סמך שיחות עם גנרלים, עם הרבה מדינות.

על זה מעיר המבקר, אדוני, שלא היה חומר, אפילו לא מינימלי, במחסנים.

אני תיכף אשלים לך את הדברים עוד יותר.

לא היו מטוסים גם כן.

זה עוד יותר חריף. אני מדבר פה בפעם הראשונה ואני רוצה לשים את הדברים כאן על השולחן כי יש פה ערבוב תחומים גדול מאוד, ואני משתמש בהזדמנות הזאת, כפי שאני עושה בדיונים שלנו על הגנת העורף, או אם תרצה בניית הגדר, כדי לחדד מה הדברים שאני מבין אותם, כראש ממשלה שאחראי בסופו של דבר, להביא את המערכות להתמקד בעיקר ולא בטפל. הדבר העיקרי שהיה חסר פה נובע מהחלטה שהתקבלה, עכשיו תשים את השקף: ב-30 ביוני 2002 התקבלה החלטה גורלית, הממשלה מבטלת את טייסת הכיבוי. זו החלטה שהורידה הליקופטרים. היו להם שיקולים שונים, לא חודשה היכולת הזאת בשום צורה שהיא מאותו רגע לתוך העשור ולתוך האסון. נעדרנו את היכולת ההכרחית לכיבוי אש. גם כוס המים שאתה יכול להפעיל אותה או לשפוך אותה היא בסופו של דבר כוס מים אווירית ואכן גילינו, משהצטיידנו עכשיו במטוסים שאנחנו מכבים שרפות בכוס מים אווירית, בטייסת כיבוי, מה שלא היה ברשותנו, בעקבות ההחלטה הגורלית הזאת ביוני. במקביל, מערך הכיבוי הקרקעי שעליו אנחנו מדברים, ואנחנו מערבבים כל הזמן בין שני התחומים האלה, אני בכוונה מפריד, אם כי הם מופיעים בקו הזמן המוצע, במקביל נמשכו הכשלים במערך כיבוי האש והליקויים כולם, כל מה שנכתב שם, זה בעיניי לא רק נכון, הוא חיוני.

מה הייתה התוספת? התוספת שניתנה, תקציבית קודם כל, אני לא מדבר ארגונית, ניתנה תוספת מדי שנה של 10 מיליון שקלים למערך כיבוי אש. אנחנו ניגשנו לטפל בזה, בשיח של גם שר הפנים וגם שר האוצר, היה ברור שאנחנו צריכים לשנות זאת, היו גם דוחות של המבקר, לא נדונה השאלה של המטוסים. נדונה השאלה של הליקויים- - -

למה היא לא נדונה?

לא יודע, אני תיכף אספר לך איך היא נדונה ואיך היא עלתה, אני רוצה לספר את זה כאן בוועדה, אבל היא לא עלתה, בוודאי לא בדוחות. מה שעלה בדוחות זה הליקויים במערך הכבאות, ההכפפה שלו, הארגון שלו, הכבאיות, התקציבים, וכל הדברים הללו נכונים, שוב, בעיניי הם לא נוגעים לדבר העיקרי, הם בוודאי נוגעים לשרפות בקרית גת או בכפר סבא, אבל לשרפת ענק בכרמל, כמו לשרפת ענק בקליפורניה, ליד בוורלי הילס, כמו שקרה, או בקנדה, או בכל מקום אחר, זה לא עונה, אין מה לעשות, אבל כן יש ליקויים אחרים, אלה ליקויים שדורשים טיפול, ואנחנו נדרשנו לליקויים שהמבקר העלה, או הוועדות העלו במהלך השנים. הייתה ישיבת מנכ"ל משרדי על תוספת משאבים גדולה למערך הכיבוי והייתה גם התניה. אלה שתי החלטות שמופיעות שם, בדיון הזה, ב-26 במאי 2010, והיו שתי החלטות, אני רוצה להקריא לכם מהסיכום של הדיון: אחת זה "על מנת להביא לשינוי מצב זה, יש לטפל בשני נושאים במקביל, אחת, הרפורמה, שתיים, טיפול בפערים מיידיים להצבת המערך על הרגליים. המהלכים אינם תלויים זה בזה". על כך נאמר על ידי המבקר, כפי שאתם רואים שם, תפנית בעמדת האוצר. האוצר בעצם אמר 'אני עכשיו מזרים כסף'. אני מדבר על ה-26.5, 'אני עכשיו מזרים כסף לדברים מסוימים, אבל אני רוצה גם רפורמה', אבל יש איזה הזרמה של כסף שאמורה להיות. אני אומר לכם, שאם הכסף הזה היה מוזרם, זה היה חשוב מאוד לדברים אחרים, לשרפות אחרות, אבל זה לא משפיע, להערכתי, על הדבר העיקרי, וזה היעדר יכולת כיבוי אווירית, כי על זה בכלל לא דובר. זה לא עלה, זה לא תוקצב, זה לא נדון, בוודאי לא היה הדבר העיקרי. לעומת זה, בהמשך לאותה ישיבה, קצת פחות מחודש וחצי לאחר מכן, ב-4 ביולי 2010, הממשלה החליטה באופן רשמי, בעקבות אותם דיונים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להקצות תוספת 100 מיליון שקל למערך הכיבוי. כלומר פי עשרה מהממוצע השנתי, פי עשרה. לא פי שניים ולא פי שלושה, פי עשרה. אני אומר את זה לזכות שר הפנים ושר האוצר, שר הפנים שביקש גם יותר, ושר האוצר שנענה לדבר הזה, מתוך הכרה, וזה מתבטא במעשים, לא במילים, בכסף, שאנחנו הבאנו שמערך הכיבוי הקרקעי, לא האווירי, הקריטי לשרפות יער ולשרפות ענק, מערך הכיבוי הקרקעי חייב לקבל תגבור משמעותי. זה דבר שהחלטנו לעשות אותו, אבל, שוב, זה חשוב, זה הכרחי, רק שזה לא רלוונטי, במידה ניכרת לא רלוונטי לשרפת הכרמל.
אני אומר לכם, כי לי הדבר הזה לא היה נהיר זאת. לא יכולתי לקרוא את זה בשום דוח, לא הייתה שום ועדת כנסת שהתכנסה ואמרה, 'מה קרה לאותה החלטת של ביטול טייסת הכיבוי?', הדבר הזה לא עלה וגם היום הוא לא עולה. הוא עלה כבדרך אגב, יש ליקויים בכבאיות ובבית ספר ובציוד ובערכות, אבל הדבר העיקרי לא עולה, וההפרדה, תפקידה של מנהיגות זה לזהות את הדבר העיקרי, את הכוחות העיקריים, את הסכנות העיקריות ואת המענה העיקרי לשרפות יער. להבדיל משרפות עירוניות קונבנציונליות, לשרפות ענק, שרפות יער, המענה לא נדון, לא תוקצב ולא טופל גם בכל סבב הדיונים שתופס כאן כל כך הרבה מהדיון. לא טופל. גם כשהוספנו פי עשרה תקציב זה לא טופל.

אני הגעתי למסקנה זאת כי ביוני 2010 אני הוזמנתי לביקור ביוון. הזכרתי את יוון קודם, משום שזו אחת המדינות שעברה שרפת ענק ששרפה שטח נדמה לי בגודל הגליל, אבל זאת לא ידעתי כשהוזמנתי על ידי אנדריאס פפנדריאו, ראש ממשלת יוון דאז. הוא הזמין אותי, יחד עם אנשיי, לאכול ארוחת צהריים באי, יחד עם שר ההגנה, בעוד אנחנו יודעים על האי, שהוא חצי פרסה, אי מיוער, מזכיר קצת את הכרמל, הרים מיוערים מהצד השני של המפרץ, ואנחנו רואים אש פורצת עם להבות ענק בגובה של ה- - -, ככה זה נראה לי לפחות מראייה, אחר כך בדיעבד, להבות ענק, עשרה מטרים, אולי אפילו יותר, עשרים מטר, ואני אומר לו, 'אנדריאס, אולי כדאי שנפסיק את הארוחה', הוא אומר לי 'למה?' 'בוא נפנה, לך תטפל בזה', אנחנו יושבים ממרחק של קילומטר מול, אדוני המבקר- - -

יכול להיות שהוא ארגן לך הצגת תכלית?

עכשיו אתם שואלים את השאלות שתיכף אני אגיד לך מדוע אני שאלתי. אתה צוחק, אבל הוא אומר לי 'אין צורך בזה', וכעבור דקות מופיעים מטוסים צהובים כאלה שנכנסים לתוך היער, מוציאים את המים ומשליכים- - -

חומר.

לא, זה היה מים, אולי מעורבב עם חומר, אבל הם נכנסו למים וכיבו את השרפה, בכוס המים האווירית. לפני שגמרנו את הארוחה. ואז שאני שאלתי אותו, יהודים שואלים שאלות, שאלתי אותו 'תגיד לי, מה היא תוצרת המטוסים האלה?' אתם מבינים למה שאלתי, אבל כשהוא אמר לי קנדיים הבנתי שזו לא הייתה הצגת תכלית, וכמובן שזו לא הייתה פה הצגת תכלית. מה הוא אמר לי? הוא אמר לי, 'אנחנו היינו, עברנו שרפות ענק ואנחנו הבנו שהדרך היחידה לטפל בשרפות ענק זה ברכישת מטוסי כיבוי ועל כן קנינו מטוסי כיבוי', וכך הם מטפלים בשרפות הללו. מאז אנחנו יכולים לטפל בזה. אני חזרתי- - -

תאמין לי, אם היה טיפול נכון, בכוס מים היו מכבים את השרפה.

יכול להיות, אני יודע שמאז היו- - -

סליחה שאני מפריע לך, אני מכבד אותך מאוד ותמיד כיבדתי אותך, אבל תסלח לי מאוד, היה כשל פה- - -

סליחה, אני מבקש לתת לראש הממשלה לגמור.

אני חושב שבמצב שהיה לך יובש מתמשך, תשעה חודשים ללא גשם, רוחות עזות ואיזה פינג'אן שהושאר שם בוואדי, השד יודע איך זה פתח שם, וזה טס לצמרות העצים וזה טס במהירות אדירה בצמרות, אני חושב שמה שאני אומר נכון, אני רק לא יודע אם זה היה תנאי מספיק למנוע את ההתפשטות, זה ודאי היה תנאי מספיק, כפי שאני אספר בעוד רגע, כדי לעצור את זה, אבל בלי זה אני חשבתי שאין דרך. וחזרתי מהצגת התכלית המרשימה הזאת באי הזה שנקרא פורוס ביוון וכעבור ימים אחדים, או שבועיים-שלושה, אני לא זוכר כבר, ב-23 באוגוסט 2010, מנכ"ל משרדי עונה לנציב הכבאות ואומר, 'הואיל והנושא הוצג בעבר למשרד הפנים ונציבות הכבאות, וכיוון שאין ביכולת משרד ראש הממשלה להעריך את מידת התרומה של הצעה זו', הכוונה למטוסי כיבוי, 'להתמודדות עם שרפות ענק בהשוואה לאמצעי כיבוי אש הקיימים ולכלל צרכי המערך', בירוקרטית מה שנקרא, 'אבקש לקבל בהקדם האפשרי התייחסות נציבות הכבאות למידת המענה של המטוסים הללו לצורך מערך הכבאות בשגרה ובעת התמודדות עם שרפות ענק תוך התייחסות לסדרי העדיפות לפיתוח מערך הכבאות'. זו שפה בירוקרטית להגיד 'תבדוק בבקשה רכש מטוסים'. זה היה בסוף אוגוסט. השרפה הגיעה כמה חודשים לאחר מכן, ב-2 בדצמבר.

אני רוצה לעבור לשרפה ולמה שקרה בשרפה. כלומר אני חשבתי, אפשר להתווכח אם אפשר היה לכבות את זה, במקרה הייתה כבאית שם באותו רגע בתוך הוואדי, בתוך המקום, וכו', זה לא היה המקרה ביוון, זה לא היה המקרה, לא בקנדה ולא באוסטרליה ולא באף אחת מהמדינות האלה. זה לא עוזר. אם יש לך מטוסים, אתה יכול לכבות, אולי. אבל בלי מטוסים אתה לא מכבה, לא שרפות כאלה, בטח לא בתנאי מזג אוויר כאלה ולא בתנאי טופוגרפיה כאלה ולא- - - אנחנו חוזרים ליוון ואייל גבאי שולח את זה ואני מבקש מיוחנן לוקר, המזכיר הצבאי שלי, שיבדוק את העניין של המטוסים כי ברור לי שהמטוסים זה הדבר העיקרי. ושוב, אני מקבל את זה על סמך ביקור וארוחת צהריים באיזה אי, סלח לי על הביטוי, אי יווני, מושג ידוע. כך אני מקבל את זה, אני מספר לכם את הדברים כהווייתם, בעיניי זה הדבר המכריע.

אבל היה דיון ב-2002 ואתה היית שר האוצר אז.

לא הייתי שר אוצר, לא הייתי חבר בממשלה. חלק מהאנשים שביקרו אותי אחר כך בתוקף השתתפו כמובן בביטול ההחלטה, ואגב שר הפנים של היום, אלי ישי, התנגד, וגם כך אנשי מפלגתו שהיו שרים, התנגדו לביטול. זו הייתה ההחלטה החשובה.

ב-2 בדצמבר 2010 אני מתבשר בדרך לנשיא המדינה, לטקס, שפרצה שרפה גדולה בכרמל, כנראה היה גם איזה אסון, נדמה לי שהשעה הייתה ארבע וחצי, הטקס אצל הנשיא היה בחמש, אני התנצלתי בפני הנשיא ועזבתי אותו. צלצלתי לאיציק אהרונוביץ, אמרתי לו, 'איציק, סע לכרמל, תקים חפ"ק, אתה אחראי'. הלכתי למשרדי והדבר הראשון שעשיתי, הסתכלתי על המפה ושאלתי היכן אני יכול לקבל מטוסי כיבוי משום שבלי מטוסי כיבוי היישוב שלך, אריה, יעלה בלהבות, וגם היישוב שלך, אם הרוח תוביל את האש לשם. למה? כי נשרף הרבה יותר, נשרף חלק גדול משטח שהוא מקביל לגליל בשרפות האלה, ואת זה ידעתי. המדינה הקרובה ביותר, המדינה המיידית שחשבתי עליה, שידעתי שיש לה מטוסים, זה יוון. צלצלתי לפפנדריאו, הוא לא ענה לי. הסתכלתי על המפה, המדינה הקרובה יותר היא קפריסין, דיברתי עם הנשיא קריסטופיאס, אמרתי לו 'יש לך מטוסים?' הוא אמר, 'תשמע, יש לי מטוס אחד, הליקופטר כיבוי אחד, אבל הם ארוזים בנפטלין', אמרתי לו, 'אתה מוכן להוציא לי אותם ולהביא לי אותם?', 'אני שולח לך אותם'. תפסתי את פפנדריאו, שאלתי אותו, 'אנדריאס, אני צריך את המטוסים, אתה יכול להביא לי?', 'אני שולח אותם מיד', הם הגיעו במהלך הלילה. ארבעה מטוסים, עם מטוס לחלפים, עם שני צוותי כיבוי, עם חומר לדיכוי בערה. בשעות הבוקר כבר המטוסים האלה חגו מעל טירה ומנעו את ההתפשטות של האש לתוך טירה ואתה עמדת שם וראית את זה בעצמך. אני רוצה לציין את זה, כי אני חושב שהתרומה של יוון במקרה הזה, זה כמעט היפוך של חנוכה, הייתה יוצאת מן הכלל.

אני המשכתי להתקשר. התקשרתי בסך הכול ל-30 ראשי מדינות, הבאנו 12 מטוסים תוך יממה. קיבלתי תשובה חיובית גם מפוטין וגם ממדבדב, הם שלחו מטוסים גדולים, שני טופולייב גדול, דיברתי עם יוון, עם צרפת, עם ספרד, עם בולגריה, עם כולם, הגעתי עד אוסטרליה, כי לא ידעתי אם האש לא תימשך, כי אין דרך לעשות את זה זולת מטוסים, ואם זה יימשך כמו סיביריה, או כמו קליפורניה, שזה פשוט נמשך, ולכן השאלה הייתה איך להביא עוד מטוסים, מה יקרה אם נגמור את המטוסים, לא יהיו לנו מספיק מטוסים. דיברתי עם ראש ממשלת אוסטרליה ועם ראש ממשלת קנדה, דיברתי גם עם הנשיא אובמה, והם אמרו לי 'זה ייקח שבוע להביא את המטוסים', כי אלה מטוסים שאתה לא יכול להכניס אותם למטוסים אחרים, אמרתי 'תשלחו, אני אודיע לכם תוך כדי תנועה אם יש ביטול', אבל הבאנו 38 כלי טיס ב-48 שעות מ-12 מדינות. הבאנו גם סופר טנקר, זה לא היה ממדינה, זה היה מחברה, הבאנו אותו בעיקר משום שהוא היה אמור להיות יכול לכבות בלילה, כי הגחלים לוהטות בלילה והרוח לוקחת בלילה את האש בחזרה. ובכן כ-40 כלי טיס פעלו כאן, הקמנו חפ"ק נפרד, דיברתי עם עידו נחושתן, אמרתי לו 'אני ממשיך להזמין לך מטוסים עד שאתה תגיד לי די, כי אתה כבר צפוף מדי, שאתה לא יכול לנהל את זה', כמו זירת מלחמה של מלחמת העולם הראשונה בקרבות אוויר כאלה. הצמידו טייס של צה"ל לכל אחד מהכלים הללו ולו כדי לוודא שיש שם תריסר שפות, שלא תהיינה התנגשויות אוויריות ואסון אוויר. המטוסים הללו פעלו לא מסביב לשעון כי בלילה הם לא פעלו. בלי כלי הטיס הללו מעל שמי הכרמל לא ניתן היה לכבות את האש, ודאי לא בזמן הזה. יכול להיות שהיא הייתה מתכלה, היא הייתה מגיעה לחדרה, יכול להיות שהיא הייתה מגיעה לקטע של בטון. אני חשבתי שאסור להגיע לשם.
אני מספר את כל זה כדי להסביר את הפעולה המתמשכת שעשינו, אבל אני חייב להגיד עשינו, כי שרי הממשלה התייצבו. אני באתי באותו ערב לכרמל, לחפ"ק, ההחלטה שלי, יונה, הייתה, אמרתי להם שאני הולך להביא מטוסים, הם לא כל כך הבינו מה היה הנושא כי זה לקח הרבה זמן, הם רק הגיעו בלילה למחרת ואז התבררה המרכזיות שלהם, אבל אני חשבתי שיש פעולה אחת קריטית שצריך לעשות והפעולה הזאת הייתה פינוי. הייתה הנחיה לפנות כמה אלפי תושבים, אני ביקשתי להגדיל את ההנחיה, אגב גם לגביך, אז יכול להיות שההנחיה שלי לא ירדה ואתה היית צריך לקבל אותה, וגם מטירה וגם מ- - - אמרו לי ,'אבל האש זזה במהירות כזאת', אמרתי 'ומה תעשה עם נכים? מה תעשה עם קשישים?' וביקשתי להגדיל מיד את הפינוי משום שעדיף היה, אמרתי, בדיוק בשפה שלך, לא היינו צריכים לדבר כדי לדבר, עדיף שנעשה דבר ש- - -, אמרו 'הם לא רוצים', התושבים לא רוצים, אז שלא ירצו, תוציאו אותם בכוח, וזה מה שקרה באותו ערב. למחרת באו המטוסים, תוך 72 שעות האש הזאת כובתה, עם מטוסים.

עכשיו אני הולך למה עשינו לאחר מכן. שוב, בשתי חזיתות, החזית הקרקעית והחזית האווירית, ואני מתחיל בחזית האווירית. בחזית האווירית, הדבר הראשון שעשינו זה הקמת מערך כיבוי אווירי. אגב, היו מטוסים, זה נכון, יתושים, יש מטוסי ריסוס כאלה קטנים. אין להם שום ערך, הערך שלהם הוא שולי, זה יכול לעזור במצבים מסוימים, אבל בלי כלי טיס מאורגנים- - - הטלתי את המשימה הזאת על חיל האוויר, חיל האוויר עשה מכרזים, עשה את הבדיקות, הוא מצא מטוסים שהיו האפקטיביים ביותר. אני חייב לציין את התרומה החשובה, גם של חיל האוויר וגם של המזכיר הצבאי שלי, יוחנן לוקר. ביקשתי ממנו להקים את זה תוך שלושה חודשים, מרגע ההנחיה, זה היה בערך חודש אחרי הטיסה, ותוך שלושה חודשים הייתה טייסת באוויר. מאז כובו, בדוח המבקר אמרנו 100 וכמה שרפות, בינתיים כובו, עד היום, יכול להיות שזה השתנה כבר, שחר, 227 שרפות, כולל שרפות ענק, כולל שרפה שהייתה פה, במרחק של קילומטר וחצי מכאן, שהתחילה לטפס ביער ירושלים ואיימה על מאגר הנפט האסטרטגי שלנו וגם איימה על דבר אסטרטגי אחר שלנו שקוראים לו 'יד ושם', הגיעה חמישה מטרים מהגדרות. מה שעצר את זה הם המטוסים וכמובן מערך הכבאות שעבר שיפור אדיר. אני תיכף אספר על השיפור, ועשינו את זה. אגב, לזה היה צריך כסף, משרד האוצר נתן את הכסף, נתן גם נתן.

אז זה הדבר הראשון שעשינו, הקמת מערך כיבוי אווירי. היו 2,000 גיחות, קצת פחות, 1,990 ומשהו גיחות והוא כיבה 227 שרפות, כולל שרפות ענק. עכשיו היו שתי שרפות פה בכביש ירושלים. אני אומר עוד פעם, אין דרך אמיתית מובטחת לטיפול בשרפות ענק ללא המטוסים, אבל ללא המטוסים אין ערך, אפשר, פשוט כשהשרפה מכלה את עצמה, נגמר החורש, או יש איזה פער בדרך וזה קורה, אבל הרבה פעמים יש מצבים שפשוט אי אפשר להביא לשם, אי אפשר להביא כבאיות ובכל מקרה כוח הכיבוי הקרקעי הוא מוגבל. זה היה הצעד הראשון.

הדבר השני זה הקמת מערך כיבוי ארצי. אומר לי, בצדק, שאני אקצר ואני מבין אותו. אבל אתה יודע, אני שנה- - - כמה זמן עבר מאז? שנה ושמונה חודשים שמעתי ושמעתי ושמעתי, ואני יכול גם להבין, אבל אני רוצה הפעם להשמיע, אני רוצה להגיד מה כאן קרה, כפי שאני מבין את זה.

סליחה, ראש הממשלה, אותנו, המשפחות השכולות, זה לא מעניין, כל מה שאתה- - -

לא, סליחה, אבל אותנו זה מעניין ואתה לא מנהל את הישיבה פה, עם כל הכבוד.

(צעקות).

חברים, רק שנייה. סדרנים- - -

(צעקות).

סדרנים. כפיר, אני מבקש לא להוציא אף אחד, קודם כל.

אנחנו רוצים לדעת מי- - -

דבר שני, חברים- - -

אנחנו רוצים לדעת מה היה. מה היה באסון האוטובוס.

אתה רוצה- - -

חברים, אתם תוכלו לדבר. זהו, מספיק.

אדוני ראש הממשלה, אנחנו רוצים לדעת מה קרה שם, מה קרה באסון הכרמל.

חברים, מספיק.

זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

זה הכול, מטוסים, קנית, הבאת, זה ממש לא מעניין.

הילדים שלנו עושים שביתת רעב- - - אני חייבת לילדים שלי בלבד- - -

חברים, אני מבקש לשבת ולאפשר לראש הממשלה לגמור. אתם תרצו, אתם תדברו. תודה.

---שהבן שלי יחכה לי בבית אחרי הסיפורים האלה. תגיד לי, בבקשה, ראש הממשלה, מי כשל- - - את זה אני רוצה לדעת.

סליחה, אני מבקש.

יושב ראש הוועדה, אתה הפנית בקשה מיוחדת למבקר להתייחס לשאלה- - -

---אנשים עולים בדרגות ומתקדמים והילדים שלנו נשרפים שם. מה זה הדבר הזה?

אתה הפנית בשאלת המשפחות בקשה מיוחדת למבקר לבדוק את מה שהמשפחות מעלות כאן. אני רוצה להבהיר שזה פשוט אסור שהדרג המדיני יעסוק בחקירות מהסוג הזה, בשביל זה יש לנו מסגרות מוסמכות, רשויות מוסמכות, שהם פותרים את זה ולכן אני אינני מתכוון להתייחס לזה. אני כן מתייחס למה שהוזמנתי כאן, לטפל בדוח מבקר המדינה ובשאלת שרפת הכרמל, אני הייתי אומר שרפות מהסוג הזה וגם השרפה הזאת. אחד הדברים שנתבקשנו לעשות, ודוח ביקורת מעלה תמיד את השאלה, מה אתם עושים בעקבות הביקורת. אז בעקבות הביקורת, לא כל כך בעקבות הביקורת, הוקם הסעיף הראשון, בעיניי הוא הקריטי ביותר, לגבי שרפת הכרמל, וזה הקמת המערך האווירי. אבל היו הערות רבות וחשובות בדוח המבקר, רבות מאוד, בעניין שינוי הקמת מערך הכיבוי הארצי. ההחלטה הראשונה, או ההצעה הראשונה שנאמרה זה להעביר את האחריות למשרד לביטחון הפנים. זה בוצע, זה נעשה, אגב בהסכמה, גם של שר הפנים. הדבר השני זה גיוס 300 כבאים שגויסו בינתיים. שלישית, רכשנו 89 כבאיות חדשות. רביעית, הקמנו ארבע פלוגות של כיבוי בפיקוד העורף. חמישית, הכפפנו 1,100 אנשי מילואים לתחנות הכיבוי, הקמנו חמ"ל לאומי לכיבוי אש. אלה פעולות שלמות של הקמת מערך כיבוי ארצי שבאמת קראו להם במשך שנים והם לא התבצעו, ובצדק, נאמר, אף על פי שזה לא נוגע אליי, לדבר המרכזי של הכרמל, זה כן נוגע לשאלת מערך הכיבוי בכללותו, מה שקורה בשטח עירוני ומה שקורה בשטחים אחרים. הדבר הזה נדרש גם אם נניח יש לך תאונת אימונים קשה מאוד ואנשים נופלים בתרגיל חי, בתרגיל אש, ואתה רוצה לברר מה קרה בתרגיל האש, אתה מברר, פשוט יאקי עמידרור נתן לי את הדוגמה הזאת, הוא אמר, 'אתה מברר את זה, אתה מטפל בזה', וזה הקמת מערך כיבוי אווירי, אבל במקביל אתה מגלה שבשרשרת המנהלה, עד התרגיל, לא בתרגיל עצמו, יש כל מיני ליקויים. טפל בהם בנפרד, זה מה שקרה כאן. ובכן, הייתה כאן שרשרת של ליקויים שאינם, בעיניי, נוגעים ישירות, או תקלות באופן מרכזי בשרפת הכרמל, אבל טיפלנו בהם, דבר שלא נעשה במשך שנים.
דבר שלישי שעשינו זה שהקצינו כמיליארד שקל בתכנית רב שנתית, עד 2018 לשדרוג מערך הכבאות. אגב, כבר קנינו 1,600 טון של חומר מעכב בערה, לעומת ה-20 שהיה. הקצינו חליפות אישיות וציוד תואם ללוחמי האש, בהיקף גדול מאוד. התחלנו את ההכפפה של מערך הבקרה לרדיו הלאומי, אנחנו מקימים רדיו לאומי גם לצרכים אחרים. אלה הצעדים המרכזיים ויש גם רבים אחרים, אני אשמח לתת לכם מסמך. אני לא אלאה אתכם בכל הפעולות הללו, אבל יש פעולה גדולה.

אני חושב שיש כאן שאלות שעולות ביחס לפיקוד העורף. אם תרצה, אפשר לעשות דיון נפרד, בוודאי בוועדות המשנה. אנחנו פועלים על בסיס דו שבועי כדי לטפל בבעיות כפי שאנחנו רואים אותן ואני התחלתי לטפל בבעיה הזו כפי שראיתי אותה באותו ביקור ביוון, רק שהאירוע קרה מוקדם. פה אנחנו רואים בעיות אחרות, ונאמר כאן בצדק, על ידי האלוף אייזנברג, שיש כאן פערים של עשרות שנים, כמו שהיה גם במערך האש. כמו שטיפלנו בגדר, אני מטפל בזה. בגדר, עצרנו את המסתננים, הורדנו את זה ב-90% והם לא מגיעים לתל אביב, הם הולכים למתקן השהיה. כל זה מחייב טיפול נפרד, אבל אני מבהיר שבעיניי המרכיב המרכזי לשאלת הכרמל ושאלת שרפות הענק זה שאלת אי ההצטיידות או ההתפרקות של מדינת ישראל מהמערך הכיבוי האווירי וההצטיידות שלנו תוך כדי המקרה, ולאחר המקרה, ביכולת כיבוי אווירית, זה הדבר המכריע, ואני רוצה לשבח את שחר איילון ואת אנשי הכיבוי על העבודה שלהם, השילוב של כוח קרקעי ששודרג וכוח אווירי, העבודה יחד עם פיקוד העורף, עבודה של חיל אוויר, זו עבודה מצוינת.

אני רוצה גם לומר ששרי הממשלה נתנו את כל הגיבוי, שר האוצר, שר הפנים וגם שרים אחרים, והשר לביטחון פנים, עשו כאן עבודה שלא נעשתה בישראל במשך עשרות שנים. אני עם זאת חוזר ואומר שאין לי דרך, תאמינו לי, אין לי דרך, אני יודע עד כמה אתם דואבים, אין לי דרך לתת מענה לכאב שלכם, אני יודע מה הוא הכאב. אני לא מצאתי לזה פתרון אישי, אבל אני חושב שמענה שיטתי לבעיה, אני חושב שאנחנו נותנים גם נותנים.

תודה.

שר האוצר ואחריו זאב אבן חן.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה, המבקר, חברי הוועדה ובני המשפחות. אני קודם כל רוצה לפתוח ולומר שאני, כמו כולם, כמו כל עם ישראל, משתתף בכאב המשפחות, זה אסון נורא, כל אחד מאיתנו הורה, אח, בן, בן זוג, ואסון מהסוג הזה הוא באמת הדבר הקשה מכול שיכול לקרות לכל אדם. זו טרגדיה קשה מאוד.
שנית, אני רוצה לומר, כבר בפתח דבריי, אני מאוד מכבד את מוסד הביקורת ומוסד מבקר המדינה, ביקורת היא דבר חשוב ונכון, ואני אגע בקצרה בתחום שלי כשר אוצר ושל משרד האוצר, ואחר כך, אחרי שאעלה השגה אחת או שתיים, אני רוצה לגעת בקצרה באיפה האוצר כן היה מעורב ומה כן נעשה. ראשית, אני מוכרח לומר ביושר, אדוני היושב ראש, אני אגיד את זה בעדינות, שקצת הופתענו במשרד האוצר, בצמרת האוצר, אני כשר אוצר, שקראנו יום אחד שאנחנו מופיעים בכלל בדוח על תפקוד המשטרה ומכבי האש. לא רק אנחנו הופתענו, חלק מבכירי המומחים, גם המשפטיים וגם הכלכליים בישראל הופתעו, כולל שני שופטים עליונים בדימוס שהביעו את דעתם בהרחבה, מכיוון שבתולדות ישראל וככל הידוע לנו גם במקומות אחרים לא מצאנו מקרה דומה שמשרד האוצר מככב או מופיע, תופס מקום נכבד, בדוח על תפקוד של שירותי הביטחון או ההצלה של צבא או משטרה או מכבי האש, גם אם היו ויכוחים תקציביים שהם מובנים לשיטה. אבל מאחר שבאמת שורה שלמה של משפטנים מאוד בכירים, הזכרתי גם שופטים עליונים בדימוס וגם אנשי כלכלה הביעו את דעתם בנושא הזה, אני לא רוצה להרחיב.

אני רוצה להעיר שתי הערות לפני שאני מגיע ללב העניין שראש הממשלה נגע בו ותיאר את הדברים כל כך, לדעתי, מדויק ונכון. עם כל הכבוד וההערכה, יש שני דברים שלא נוכל לקבל ככזה ראה וקדש. האחד זה מה שמשתמע מהדוח או מדברים שנאמרו גם מסביב לו, כאילו שכשממשלה וכנסת באות לקבוע סדרי עדיפויות, לנושאי ביטחון, חירום והצלה יש עדיפות מוחלטת על נושאים אחרים כמו חינוך, רווחה, תשתיות???, אמר את זה כבר בן גוריון, שנושא הביטחון הוא חשוב מאין כמותו, אבל אין לו עדיפות מוחלטת, אוטומטית, טוטאלית, בשאלות תקציב על נושאי חינוך וקליטת עלייה, זה מה שבן גוריון ציין אז, ועובדה שבכל תולדות ישראל יש תמיד ויכוח, אני בכוונה לוקח נושא אחר, על גובה תקציב הביטחון, כשתקציב הביטחון, וזה ויכוח לגיטימי, עומד מול תקציבי חינוך, חברה ופיתוח ומאחר שהשמיכה קצרה ממשלות ישראל צריכות להחליט בעניין כשכולנו יודעים שתקציב הביטחון הוא תקציב מציל חיים בחירום. לכן עצם הסוגיה של סדרי עדיפויות בין נושאים ביטחוניים שקשורים למצבי חירום כמו מלחמה, שרפה, רעידת אדמה, מגפה, לבין נושאים אחרים שאינם נושאים מצילי חיים בחירום אבל חשובים לא פחות, כמו חינוך, כמו חברה, כמו פיתוח, כמו קליטת עלייה, הוא סוגיה שכל ממשלות ישראל מאז בן גוריון והממשלה הראשונה התחבטו בהם ולכן אם הובן ואם השתמע כאילו יש פה התוויה של למשל נושא, בכוונה אני לוקח תקציב אחר, תקציב הביטחון תמיד גובר או קודם לצרכי תקציב החינוך, בכל מצב באופן אוטומטי כי האפשרות של חלילה וחס התקפה על מדינה ישראל היא כזו או אחרת היא תמיד אפשרות ריאלית, אני חושב שזה דבר שהוא בלתי אפשרי.
דבר שני, לכל שר ולכל משרד יש את ליבת האחריות שלו, ומקובל בעולם כולו, לא רק בתולדות ישראל, שמשרד האוצר, ודאי וודאי שר האוצר, אחראי, זו האחריות המרכזית שלו, לפעילות הכלכלית, המקרו כלכלית, לתקציב, לגירעון, לצמיחה, לאבטלה, לתעסוקה, על כך מוערכים שרי אוצר בכל העולם, במיוחד בארבע השנים האחרונות שהן שנות המשבר הכלכלי המאוד חמור, כך באירופה, כך באמריקה, כך בשאר העולם, כך גם בישראל. הדיונים התקציביים, שהם חשובים מאין כמותם, אינם יכולים להפוך את משרד האוצר, ואני לא מדבר דווקא בתקופתי, לאחראי על מערכות שכפופות לחלוטין למשרדים אחרים, שמשרד האוצר לא ממנה את אנשיהם, לעתים לא מכיר, כמו למשל משטרת התנועה, או בנק הדם, או משטרת ישראל או שירותי הכבאות, או צה"ל או פיקוד העורף.
אחרי שאמרתי את הדברים הללו מאוד בקצרה, אני רוצה להתייחס למה נעשה בשלוש השנים האחרונות מבחינת נקודת המבט של האוצר בתחום הזה שעומד כאן בפנינו. כשאני נחשפתי לראשונה לעניין הזה, כי בדרך כלל אני עוסק בסוגיות תקציב של אגפים שונים במשרדים אחרים, דרג של רפרנט או סגן ראש אגף תקציבים, ונמצא פה מאיר בינג, שעוסק בזה בימים אלה, סגן ראש אגף תקציבים לענייני ביטחון, כולל הסוגיה הזו, אני נזקקתי לעניין כאשר בתחילת שנת 2010 הזמין אותי ראש הממשלה פעם ראשונה לדיון לקראת איזה שהיא החלטה בממשלה. ואז נאמר לי שהקו והמדיניות במשך שנים של האוצר אכן הייתה, גם לאור דוחות ועדות שונות שקבעו שצריך רפורמה, פיקוד אחיד, שליטה, בקרה, והתייעלות במערכת, היא אותה התניה שאומרת שאם מדובר בתוספת תקציבית, זה צריך להיות מלווה בפיקוד אחיד, בשליטה, ברפורמה, בהתייעלות. כשהנושא עלה בממשלה, כבר לקראת הדיון בממשלה, חודש לפני הדיון בממשלה, בקיץ או באביב 2010 אני הנחיתי שכל עוד מדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להקצבה על הצטיידות חירום גם ללא רפורמה מקיפה, כפי שציין מבקר המדינה וראש הממשלה הביא גם את השקף, זה בהחלט היה שינוי קו, שינוי מדיניות בתקופתי באוצר. זה היה פעם ראשונה שאני נחשפתי לעניין כשר אוצר, כי בדרך כלל הדברים האלה לא מגיעים, שר אוצר עוסק במדיניות המקרו כלכלית אבל ברגע שהנושא הגיע, הוכן על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה לדיון בממשלה, אז לקראת הדיון בממשלה הובא הנושא אליי והנחיתי שאנחנו כשמדובר בהצטיידות חירום אנחנו נסכים להצטיידות חירום, נתמוך בה, גם תמכתי בהצבעה בממשלה, גם ללא מימושה של רפורמה עדיין, כאשר דובר על סכום של 100 מיליון שקל, שבערך מחציתו היה בהפניה פנימית בתוך משרד הפנים, מרזרבה בתקציבים אחרים לעניין הזה, וחציו תוספתי, אז המסגרת גם של 40 מיליון שקל גם לא היוותה פריצה של התקציב וצורך בשינוי סדר העדיפויות. יש הבדל גדול בין החלטות שהממשלה לפעמים מגיעה אליהן, על תקצוב בסדרי גודל של עשרות מיליונים כדי לענות על צורך מסוים תוך כדי תקופת התקציב, לבין החלטות במאות מיליונים, או החלטות רב שנתיות במיליארדים שדורשות שינוי בסדר העדיפויות של הממשלה שמחייב ת את הממשלה להחליט שרוצים להשקיע ב-א' על חשבון ב'. לכן בקיץ 2010 תמכנו בהצעת המחליטים שגיבש מנכ"ל משרד ראש הממשלה של הקצאת 100 מיליון שקל להצטיידות חירום בשירותי הכבאות. לאחר מכן, כאשר עלו התכניות המקיפות יותר, בשני תחומים מרכזיים שראש הממשלה ציין, תפקיד האוצר הוא מאוד ברור, אני רוצה להדגיש, האוצר, כל עוד לא מדובר בנושאים שמשפיעים על הכלכלה באופן מיידי או באופן מקיף על התקציב, המשרדים השונים הם אלה שיוזמים את הדיונים בנושאים שמסורים להם, לא האוצר. האוצר לא יוזם, למשל, דיון על רפורמה או מצב משטרת התנועה, או מצב בנק הדם. גם לא בנושא הכבאות, או שירות בתי הסוהר. אבל כאשר יש יוזמה כזו שבאה לממשלה, האוצר צריך לומר לחברי הממשלה מה המשמעות הכלכלית והתקציבית ובמקרה של הרפורמות שהזכיר ראש הממשלה, גם טייסת הכיבוי וגם הרפורמה המקיפה, אכן משרד האוצר הציג לממשלה את המשמעויות וכאשר המשרד לביטחון פנים באמת קיבל לידו את האחריות על שירותי כבאות והתחיל להתניע רפורמה בנושא, כשרב טפסר שחר איילון הזכיר קודם וגם ראש הממשלה הזכיר, וגם כאשר נקנו מטוסי הכיבוי, האוצר גיבש את הפתרונות התקציביים, את המענה התקציבי, והמענה התקציבי לא היה פשוט. אנחנו נאלצנו, וזה בדיוק סדר העדיפויות, להמליץ והממשלה אישרה על שינוי בסדר העדיפויות, דהיינו קיצוץ בתחומים אחרים ומשרדים אחרים. בשבוע שעבר אישרה ממשלת ישראל, לפני כעשרה ימים, נדמה לי, קיצוץ רוחבי של 700 מיליון שקל השנה ועוד כמה מאות מיליוני שקל בשנה הבאה, סך הכול מיליארד ו-200 מיליון שקלים בערך, ב-2012-2013, כשהקיצוץ הזה נועד לתת מענה לשתי החלטות ממשלה: האחת, החלטה של הממשלה לשים במקום גבוה בסדר העדיפויות את הגדר, ולא רק את הגדר, את הגדר גם בעוטף אילת, בגבול ישראל-מצרים, את מחנה השהייה, זאת החלטה אחת, וההחלטה השנייה, רפורמה בשירותי הכבאות, ולכן ממשלת ישראל קיצצה בתקציבה במשרדים אחרים, כי היא החלטה שלאור הרפורמה בשירותי הכבאות נכון וצריך לממן את אותה רפורמה, זה גם הסכמי שכר, גם נושאים אחרים, בשירותי הכבאות, בדיוק כפי שהיא החליטה לקצץ במשרדים אחרים כדי לטפל באופן דחוף בבעיית המסתננים. זו אחריות ממשלת ישראל, זה שינוי בסדר העדיפויות התקציבי, זה דבר שרק הממשלה יכולה להחליט עליו, כי זה מחייב קיצוץ במשרדים אחרים, והממשלה החליטה לתת עדיפות לפני שנה וחצי לנושא טייסת הכיבוי ועכשיו לנושא הרפורמה, כמו גם לנושא המסתננים והחלטת ממשלה הביאה לכך שתוספת משאבים ניתנה לתחומים האלה על חשבון תחומים אחרים. זה תפקידו של משרד האוצר, כשבאים עם רפורמה כזו, או עם למשל החלטה פתאום בגלל דחיפות העניין לטפל עכשיו בחסימת גבול ישראל-מצרים להסתננות, להסביר לממשלה מה המשמעות התקציבית, והשרים צריכים להחליט על השינוי הזה בסדר העדיפויות.

לאחר או במהלך השרפה אנחנו כמובן טיפלנו בכל השיקום של היישובים בחוף הכרמל וגם במהלך השרפה, ויצרנו קשר עם ראשי הערים, חלקם נמצאים פה, שנאלצו לפנות שכונות והודענו להם שמבחינה תקציבית הם יכולים להרגיש חופשי ויהיה כיסוי לכל ההוצאות שנגרמות לרשויות המקומיות בעקבות השרפה והצורך לפנות אנשים, ולאחר מכן הייתה גם מעורבות של האוצר כמובן גם בטיפול ושיקום של ארבעת היישובים שנפגעו במועצה האזורית חוף הכרמל ואנחנו פעלנו באופן יחסית מהר ביחד עם המשרדים האחרים לפתור את המכשולים הביורוקרטיים ולהזרים את הסיוע הזה.

לסיכום אני רוצה לומר, אני חושב שראש הממשלה תיאר את הדבר נכון, נדרשו שני דברים עקרוניים, האחד, מערך ארצי למערך הכבאות, רפורמה, זה דורש משאבים. ברגע שהרפורמה התחילה לנוע קדימה, הממשלה החליטה על שינוי בסדר העדיפויות כדי להקצות לכך משאבים והשני זה טייסת הכיבוי ושני המקרים הללו, שהם מעבר להצטיידות חירום, אכן זכו למענה מהיר בתמיכת האוצר, מענה של הממשלה תוך כדי שינוי בסדר העדיפויות. תודה.

תודה לשר האוצר.

הדוברים הבאים הם זאב אבן חן, אבא של טופז ז"ל, אחרי זה דוד דיין ואחרי זה ראש המועצה המקומית דלית אל כרמל.

תודה. קודם כל אני שמח שהתעשתם והעברתם את הדיון ממשרד ראש הממשלה לכאן. אני שמח גם כן ששיניתם את ההחלטה שלכם ואפשרתם לתקשורת להיות נוכחת. דבר שני, אני חושב שמבחינת סדר הדוברים היה נכון אם אנחנו היינו מדברים, המשפחות השכולות קודם, כדי שכל הדוברות יוכלו להתייחס לדברים שאני למשל אגיד אותם. חשבתי לדבר בהתחלה על דוח מבקר המדינה, שאני רוחש לו כבוד רב, אבל בגלל דברים שנאמרו פה במהלך הדיון,על נושא האסון עצמו הייתי רוצה להתחיל דווקא באסון עצמו. אני לא יודע אם אנשים מעודכנים, אבל בימים האחרונים הוגשה תלונה למח"ש על ידי משפחת מלינה. מח"ש זה המחלקה לחקירות שוטרים. אני רוצה לספר לכם לפני זה על המתלוננים, משפחת מלינה. משפחת מלינה הם בנים של- - -

משפחת מלינה פה?

כן, הם פה. אני מדבר בשמם, הם נתנו לי את האוקי, זה בסדר. חבר הכנסת אריאל, זה בסדר, אני מדבר בתיאום איתם. משפחת מלינה איבדה את בנם, סגן ניצב יצחק מלינה. משפחת מלינה הם בנים לקצין משטרה שבזמן ההלוויה של הבן שלו הצדיע על הקבר של הבן שלו ואמר 'אני מודה למשטרת ישראל', יש לו עוד שני אחים שמשרתים במשטרה, ביחידות מובחרות, ויחד עם איציק מלינה ז"ל יש להם 100 שנות שירות במשטרת ישראל. זו לא משפחה שמחפשת נקמה, זו משפחה שהילדים ואיציק ז"ל גדלו על ברכי המשטרה. בימים האחרונים, לאחר תחקיר מפורט שהם עשו, הם נפגשו עם איתי וגם עם ניצב בדימוס חיים קליין, אבא של עמית שהיה בעל של טופז. אנחנו נחשפנו לחלק מהחומר והזדעזענו. מדובר בעברות חמורות ביותר שיש ראיות לכאורה שלא היו כלים למבקר המדינה, ופה אני מפעיל את הניסיון והידע המקצועי שלי כניצב במשטרה, כאחד שגם היה ראש היחידה הארצית לחקירות הונאה. מלבד תפקידי הפיקוד שאני מילאתי במשטרת ישראל יש לי טיפה ניסיון בחקירות. מה שאני ראיתי מחייב חקירה פלילית שלמבקר המדינה אין כלים לעשות את זה, וחלק גדול מהדברים הוא לא ידע. מדובר על חשד לעברות פליליות חמורות ביותר, שביצע מי שכיהן אז כמפקד מרחב חיפה, תת ניצב דאז רוני עטיה, שאחרי ההצטיינות הגדולה שלו בניהול המשבר הגדול הזה והתוצאות המרשימות שהוא הגיע אליהן, לאות הערכה הוא הועלה על ידי המפכ"ל והשר לדרגת ניצב והיום משמש כמפקד המחוז הצפוני. אני כמובן מדבר בציניות, זה דבר שאסור היה לעשות אותו, מבקר המדינה העיר על זה, אבל השר והמפכ"ל לא ספרו אף אחד ממטר ועשו את מה שהם חושבים שצריך לעשות. כיום, לאחר הגשת התלונה במח"ש ישנן ראיות לכאורה לעברות פליליות מצד רוני עטיה, על גרימת מוות ברשלנות, על מסירת עדות שקר, על שיבוש הליכי משפט, על ניסיון לשבש חקירה ואלף ואחד דברים. זה לא המקום לדון בחקירה, אבל ממה שאני ראיתי, מה שמעניין אותנו זו האמת, חשוב לנו לדעת אם מה שמתואר שם בתחקיר ובתלונה זה נכון או לא נכון. אני אחיה טוב עם חקירה שתגיד שזה לא נכון, אבל שתדעו לכם, אני לא ישן כבר שנה וחצי אבל בארבעה הימים האחרונים עוד יותר קשה לי, למה? כי אני קורא חלקים בתלונה שכתוב שם שהייתה גם התעלמות מהפצועים בשטח, ואני יכול לתאר לעצמי אנשים, ביניהם הבת שלי, ששכבו ואולי נמנע מהם טיפול רפואי וזה קשה. אנחנו יודעים על אנשים שגססו, לא ניכנס לשמות, אנחנו יודעים על אנשים שגססו.
אני אגיד רק בקיצור מה התלונה אומרת. רוני עטיה טוען שנודע לו על האוטובוס בדיעבד. התלונה אומרת, עם ראיות לכאורה, שרוני עטיה יצא מכלא דמון, ירד למטה, ראה את הפקודים שלו עומדים, את אהובה, את ליאור, את איציק מלינה ז"ל, עומדים בשתי מכוניות עם הפנים לכיוון מערב, הוא עבר על פניהם ונסע לגבעת וולפסון כי הוא קיבל דיווח על כך שבגבעת וולפסון יש שרפה ויכול להיות שיש לכודים. התלונה אומרת שבעודו עובר בציר, שיש תמונות מהאירוע, והוא מלא באש ובעשן והוא ראה את אוטובוס הצוערים מזדחל לאיטו לכיוון הכלא, הוא לא אומר שום דבר לאוטובוס, יורד למטה, מגיע עד גבעת וולפסון, נתקל באש, נכנס לתוך האש ויוצא מתוך האש, עולה למעלה בחזרה, האוטובוס הצליח להגיע- - -

זאב, זה לא המקום שנברר את התלונה.

שנייה ,אני רק מתאר את העובדות ואני ממשיך הלאה. אני מבטיח לך. תתייחס, בבקשה, אליי כמו שנתת לדוברים האחרים לדבר. תאמין לי שמה שאני אומר מעניין את האנשים וכדאי שהציבור יידע- - -

יכול להיות שזה מעניין, אבל אנחנו מנסים להתייחס לדוח בעיקר, ואני מבקש שתתייחס לדוח.

תן לי- - -

תנו לו לדבר עד הסוף.

אני מבטיח לכם שאני אדבר יותר בקיצור מאשר ראש הממשלה ושר האוצר.

מאשר ראש הממשלה, כן, אבל זו לא חכמה גדולה, עם כל הכבוד. בואו, בבקשה.

תיכף אני אסיים את הנושא הזה. ראש הממשלה, גם אני שנה וחצי שתקתי ולא אמרתי מילה.

זאב, בבקשה, תתקדם.

אז תן לי. אני ידעתי בסוף אתם רוצים ללכת אז אתם תאיצו.

אנחנו לא רוצים ללכת.

אז תן לי לדבר.

יש עוד דוברים שרוצים לדבר.

אבל אתה לא אמרת את זה להם, תן לי לדבר.

בבקשה.

האוטובוס הספיק בינתיים להסתובב ונוצרה שיירה של שני כלי רכב משטרתיים והאוטובוס, הוא עובר, עטיה, ורואה את האוטובוס ואת כלי הרכב מתחילים בנסיעה למטה, הוא לא אומר שום דבר. האוטובוס נסע, כלי הרכב המשטרתיים נסעו, האש באה מכיוון מערב, האוטובוס התחיל לנסוע רוורס, ביחד עם שני כלי הרכב המשטרתיים, בינתיים באה האש גם מלמעלה והם נלכדו בפנים. את הדברים האלה צריכים לבדוק. אנחנו רוצים לדעת האם הדברים האלה נכונים או לא. אין שיקול דעת לראש מח"ש אם לבדוק או לא לבדוק את העניין הזה. ופה אני פונה לשר ולמפכ"ל, יושב פה הסמפכ"ל, שהיה בעבר פקוד שלי ואני מאוד מעריך אותו, אבל יש לי טענות קשות לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל המשטרה, הם היו צריכים לקבל מיד, שעה אחרי התלונה, החלטה פיקודית שרוני עטיה יוצא לסוג של חופשה, או בהסכמה, או כפויה. הוא לא יכול להישאר דקה אחת מפקד המחוז הצפוני. דקה אחת הוא לא יכול להישאר. אני מאוד מקווה שאתם תעבירו את הדברים האלה לשר ולמפכ"ל. זה לא יכול להיות אחרת. אני לא יודע מאיפה אתם למדתם את הדברים האלה, אני פשוט לא יודע מאיפה אתם למדתם את הדברים האלה.

עכשיו אני חוזר לדוח המבקר. אדוני ראש הממשלה, אתה הופעת בחודש מרץ בוועדה לביקורת המדינה וזה היה אחרי שאתה העברת בתהליך מסודר של הממשלה ושל הכנסת את ההחלטה למנות את מבקר המדינה כגורם שיחקור את האסון. אתה אמרת באותו דיון שאתה שמעת בשורה מאוד חשובה מהמבקר ושהוא הקצה עשרות אנשים לבדיקת אסון השרפה בכרמל ושהוא חוקר, וגם אמרת למשפחות השכולות שנכחו באותה עת בדיון שאין בדיקה, אני מצטט אותך, מהימנה וטובה יותר מבדיקת המבקר ושאנחנו נמתין בסבלנות על מנת לשמוע מהמבקר לגבי האסון. לפני הישיבה אתה כינסת את המשפחות השכולות לפגישה סגורה ואתה אמרת שהמבקר מכין דוח ויש לו צוות ענק שעוסק בשאלת האוטובוס והעובדות ייצאו לאור, ואתה אמרת לנו, על מנת להרגיע אותנו, כי המבקר הוא גורם חסר משוא פנים וכי הוא יגיד את האמת ואת הדברים כפי שהם. בעקבות הדברים שלך הוועדה לביקורת המדינה השתכנעה שהמבקר הוא הגורם המתאים לחקור את האירוע של האסון ואין צורך בהקמת ועדת חקירה, וגם אנחנו השתכנענו שהאסון ייבדק על ידי המבקר והלקחים והמסקנות יוסקו ושתקנו. אני שתקתי. חלפו כמעט חודשיים מאז פרסום דוח המבקר, היו לנו שיחות, אני לא אכנס לתוכן שלהן כי רובן היו פרטיות, אני שומר את זה ואני מכבד את זה, אבל אני מדבר איתך מבחינת העובדות, חודשיים עברו ואתה לא כינסת ישיבת ממשלה, עובדות. אתה לא כינסת ישיבת ממשלה של ממשלת ישראל שתדון בדוח החמור הזה שאתה מתבטא עליו שהוא חמור. מה? 44 אנשים נהרגו, לא 44 ג'וקים, 44 אנשים נהרגו בדבר שאתה הגדרת כאחד האסונות הקשים ביותר שידעה מדינת ישראל מאז שהיא קמה ואתה לא מוצא לנכון לקיים דיון על הנושא הזה? באמת, אני אומר לך, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני לא מבין את זה.

דבר שני, בנושא של האחריות המיוחדת שהמבקר הטיל על שני השרים. אני לא מתכוון להיכנס לזה עכשיו, אנחנו הגשנו בג"צ אז אנחנו לא נדבר על זה, אני רק רוצה להסביר שאין שום סתירה בין החקירה הפלילית שמח"ש תצטרך לנהל לבין מה שאנחנו טוענים בבג"צ, כי אנחנו טוענים שהיה כשל מערכות וכשל המערכות מנע שהשרפה לא טופלה בעוספיה מיד, והיא לא טופלה קילומטר אחרי שהיא הגיעה לעוספיה, או שני קילומטרים אחרי שהיא הגיעה לעוספיה, או שלושה קילומטרים, אלא היא הגיעה למצב כזה שבסוף, בגלל כשל המערכות הזה, בלתי אפשרי היה לכבות אותה. אני רוצה להגיד לך, אני מעריך את הידע המקצועי שלך, יש לי ידע מקצועי בנושא הזה לא פחות ממך ואני אומר לך שהסופר טנקר והמטוסים האחרים שהיו לא כיבו את השרפה, אלא הסופר טנקר והמטוסים האחרים, היה להם תפקיד חשוב אחר, זה ליצור חיץ בין השטחים שלא נשרפו עדיין לבין השטחים שנשרפו כדי למנוע את התפשטות השרפה, ואני אומר שזה דבר חשוב, אבל יש לי שאלה אליך, אתה סיפרת לי את הסיפור על ראש ממשלת יוון ואני- - -

שאגב שמו הוא ג'ורג' פ- - -

בדיוק, רציתי לשאול אותך אם השם שלו השתנה, כי אתה אמרת לי ג'ורג' ופתאום אתה קורא לו אנדריאס.

הוא הבן של אנדריאס פפנדריאו. שגם הוא היה ראש ממשלה.

אוקי, אז ג'ורג', אז חזרנו לג'ורג'. ואתה אמרת לי וסיפרת לי את הסיפור הזה ואני שאלתי אותך באותה פגישה, שנכחו, הבן שלי לידי וחיים קליין ואני, שאלתי אותך, הפגישה הייתה ביולי והאסון קרה בדצמבר, זה חצי שנה, אתה חזרת עם ידע כזה, מה עשית? אז אמרת לי שכתבת מכתב, אבל אתה ראש ממשלה ואם הגעת לתובנות כאלה, אז הדברים היו צריכים, לעניות דעתי- - - ואני מודע למגבלות התקציביות ואני מודע לאלף ואחד דברים ואני מודע למצב הכלכלי ואין לי מחלוקת גם עם שר האוצר על הדברים האלה שהדברים במדינת ישראל, על אחת כמה וכמה בתקופה כזאת, הם קשים וצריכים לעשות תעדופים, אתה השתמשת במילה תעדוף, אתה אמרת לי תעדוף, אני מקבל את זה אבל אני חושב שאתם עשיתם תעדוף לא נכון ואני חושב שאתם לא לקחתם בחשבון שמדובר במערכות מצילות חיים וגם שר האוצר אומר, בהגינות, ראיתי את הדברים שלו בוועדת הפנים, או בוועדה לביקורת המדינה, שהוא מודה שהם לא לקחו בחשבון שתהיה שריפה כזאת.
ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, היום אנחנו מדברים כאנשים אחד לשני, אתה לא רק פוליטיקאי, אתה גם מנהיג, אני מבקש לדעת, האם ההתבטאויות של אלי ישי שהוא אמר שמגיע לו צל"ש ואם לא היו נהרגים 44 אנשים, מקובלות עליך? האם ההתבטאויות של שר האוצר שאמר שצריך לקחת את דוח המבקר ולזרוק אותו לפח הזל של ההיסטוריה ושהדוח הזה הזוי? אני לא שמעתי אותך מעיר להם, אנחנו מדברים עכשיו באנשים. איך שר האוצר שיושב פה יכול להגיד דבר כזה? אני מצפה ממנו, אני חשבתי שהוא יתנצל בפני המשפחות השכולות על האמרה האומללה הזאת. מה הקשר של פח זבל ל-44 הרוגים עם כל הכבוד? ואני בציניות שאלתי אותך, באחת הפגישות שלנו, מתי אתה עורך את הטקס, ואתה שאלת אותי 'טקס, איזה טקס?' ואז אמרתי לך, אם אתה זוכר, 'אני שמעתי ששר הפנים', ראיתי בטלוויזיה בעיניים שלי איך הוא אומר, 'שמעתי ששר הפנים מבקש צל"ש, אם אתה עושה טקס אז תזמין אותנו', אמרתי לך את זה בציניות. אני חושב שצריך גם להתנהג כאנשים ואני חושב שאתה היית צריך להעיר להם על הדבר הזה, בלי לקבוע אם הם אחראים או לא אחראים. זה לא בסדר, אנחנו בסופו של דבר אנשים ואנחנו רגישים ואנחנו פגיעים והדברים האלה צריכים להיות ראויים לכך שאתה תגיב ואתה לא הגבת בנושא הזה.

אז אנחנו אומרים ככה, אתה לא קיימת דיון בממשלה, אתה לא הבעת את דעתך על ההתבטאויות של השרים. אנחנו קוראים כל הזמן בתקשורת שאתה לא מתכוון לפטר אותם ואתה לא מתכוון להזיז אותם ואתה לא מתכוון לעשות כך וכך. דרך אגב, אנחנו לא ביקשנו לפטר אותם, אנחנו ביקשנו להעביר אותם מתפקידם. אנחנו לא מבקשים לפטר.

אתה נתת לנו סקירה ואתה אמרת לנו על הנתונים. הבאת את הנתונים, אני לא חולק עליהם, אבל אני אומר על הנתונים, אחרי אסון הכרמל, אני אומר לך כאיש מקצוע, היו לי שיחות עם שחר איילון, היו לי שיחות איתו ,אני שירתי יחד איתו במשטרה. היחס בין כבאי לכמות תושבים בקפריסין זה 1 ל-800, היחס בין כבאי לתושבים במדינת ישראל זה 1 ל-5,000, בקפריסין נחשב לרכב ישן אחרי 10 שנים, בישראל לשחר איילון יש 420 כבאיות, אתם קניתם 89 כבאיות, עדיין חסרים לו בתקנים 80 כבאיות שאתם עדיין לא קניתם לו. גם הכמות הזאת של הכבאיות שתהיה לו, גם אם יהיו לו 500 כבאיות זה לא מספיק, באסון הבא לנציבות כבאות האש, והלוואי שאני אטעה, לא תהיה שום מידה של השפעה על האסון שיהיה, או במגדל, או בחניון, או חס וחלילה במפרץ חיפה, או במנהרה, לא תהיה לשחר איילון וללוחמי האש שלו שום יכולת והשפעה, אתם לא מפנים תקציבים מספקים. אני אומר לך את זה כאיש מקצוע. הלוואי שאני אטעה כמו הלוואי שהחקירה במח"ש תוכיח שכל מה שמיוחס לרוני עטיה זה לא נכון. הלוואי. אבל אנחנו רוצים לדעת את האמת שם ויש לך הזדמנות, אני אומר לך, אתה לא מקצה מספיק משאבים לכיבוי האש ואני אומר שאתם צריכים, משתמש במילה שלך, תעדוף, לחשוב על הדברים האלה פעם נוספת.

ואני אומר לך גם, שחר איילון, תשמע, לא יודע, אתה לובש סוג של מדים, נראה לי שאתה הפכת לאיזה סוג של פוליטיקאי, אתה מודה לכולם ואתה מספר- - -

זאב, אני מבקש להתייחס לדוח.

בסדר, אני מקבל את ההערה.

תתייחס לדוח, לא לאנשים.

בסדר, אני מקבל את ההערה.

זאב, אני רוצה שתדע שאותם 44 קדושים שנהרגו שם, לפחות אתה תרגיש ותדע, שכל אחד ואחד מהאנשים שנמצאים פה עושה הכול כדי שאנחנו נהיה יותר טובים לאירוע הבא.

כן, אבל אל תענה תשובות, מה שהעיר לך ראש עיריית- - -

זאב, סליחה- - -

הוא לא נעלב ממני.

אני לא מוכן לשיח הזה, עם כל הכבוד, זה לא נוח לי.

אבל ליונה יהב אתה לא הערת כשהוא אמר שהוא ציפה משחר איילון לתת תשובה אחרת מאשר 'אני אטפל בזה בפברואר'. לא, אתה לא צריך לטפל בפברואר, אתה צריך בשני הכבאים האלה עכשיו, והסיפור הזה של להסתתר מתחת, שיש ארגוני ערים וכבאים וועדי עובדים, לא מקובל עליי לגמרי, הוא פשוט לא מקובל עליי.

לסיכום, תאמינו לי, יש לי עוד הרבה מה להגיד, אבל אני אומר לכם דבר אחד, אני אקצר, אני איבדתי את האמון בפוליטיקאים ולכן אני לקחתי את ראש הממשלה ואת השרים, את השר שטייניץ ואת שר הפנים ואת השר אהרונוביץ, באמצעות עורך דין משה שחל, למקום היחידי שלראש הממשלה אין יתרון עלינו, אין לו יתרון עלינו בבג"צ. בפוליטיקה אתה יכול לעשות את הכול ואני לא יכול להתמודד איתך. בבג"צ אנחנו נתמודד בכוחות שווים ומה שבג"צ יקבע אנחנו נכבד, אבל אני מבקש ממך בתור ראש הממשלה, שאני מכבד אותך, ותתפלא, אני גם מעריך אותך, אני מבקש אותך שני דברים, אל"ף, אני חושב שכראש ממשלה, זה צריך להדליק אותך, מה שאתה שמעת עכשיו על התלונה, ואני חושב שאתה צריך לבקש, עם כל הדקויות וההבחנות ושוחחנו על זה שאתה לא מתערב במשטרה, וזה נכון, אני חושב שאתה צריך לבקש מהם שיסבירו לך מה הם מתכוונים לעשות, בלי שום קשר לחקירה שתתנהל. אני חושב שאתה צריך לעשות את זה. בי"ת, אני מבקש ממך- - -

אני לא בטוח שאתה צודק.

בסדר, אם אתה חולק עליי, זה בסדר. אני חושב שזה צריך לעניין אותך כראש הממשלה- - -

אסור להתערב בשלב הזה.

אני יודע מה זה בדיוק להתערב בחקירה ומה זה לא להתערב בחקירה. אף אחד לא יתערב בחקירה, אני מדבר על צעדים פיקודיים. אני חושב שזה צריך לעניין אותך אם יש קצין כזה שמשרת ואתה יכול לשאול שאלה 'מה אתם מתכוונים לעשות איתו', שיסבירו לך. מה שיסבירו לך, זה בטח יהיה מקובל עליך, או שאולי לא. והדבר השני, אני לא מבין למה אתה לא מקיים דיון בממשלה, זה מעליב. אני אפילו שמעתי את שר הפנים, את אלי ישי, אומר שהוא יתבע מראש הממשלה, מיד עם פרסום הדוח לקיים דיון בממשלה, למה אתה לא מקיים דיון בממשלה? כבר עברו חודשיים, אנחנו לא נהיה שם, אל תדאג, אנחנו גם לא נפריע לך, לא נפריע לך. תקיים בבקשה דיון בממשלת ישראל ותפתח אותו בבקשה לאחר מכן לציבור, לתקשורת, ותגיד לנו מה אתם חושבים שהיה, תתייחסו בבקשה גם לדברים שלי המוכוונים כלפי העתיד. אני אומר לכם שמערך כיבוי האש, לצערי הרב, לא מוכן. אני אומר לכם, הדברים האלה עכשיו נרשמים בפרוטוקול, הוא לא מוכן, אני לא רוצה לבוא שיהיה אחר כך אסון נוסף ולהגיד 'אני אמרתי לכם'. הלוואי שזה לא יקרה, תודה.

תודה.

מר דיין.

אדוני ראש הממשלה, יושב ראש הוועדה, כל המכובדים. פה שמענו הרבה מאוד דברים, דבר אחד לא שמענו, התייחסות לאסון האוטובוס. הסיבה שהאסון הזה קרה, ??? עזב כרגע, הוא אמר דבר מאוד מאוד רציני וצריך שכולם ישימו לב אליו, האנשים שמתקדמים במדינה הזו, אלה לא האנשים המתאימים. אני הייתי איש מדים, אני עבדתי עם שמעון קורן, אני עבדתי עם האנשים שקידמו אותו, זה סוג האנשים שמתקדמים, הטובים נשארים לאחור.

עכשיו אני רוצה להגיד, אדוני ראש הממשלה, אני כמוך יודע שלא לתינוק הזה אתה פיללת. אתה מתכוון לדוח מבקר המדינה, שהחלטת למנות את מבקר המדינה הקודם לחקור את אירוע האוטובוס. כמוך אנחנו הבנו שהדרג שהמבצעי שפעל בשטח הוא האשם העיקרי ביותר למותם של 44 אנשים. אנחנו, אני ועוד ארבעה מחבריי, נציגיהם של 29 משפחות האסון, אנחנו לא רואים, לא ממר שטייניץ ובטח לא מאדוני ראש הממשלה, ולא בטח מהשר ישי, כהוא זה אשמים באסון הזה. האשמים היחידים הינם לובשי המדים. הכישלון שהם כשלו שם הוא כישלון שאפילו במדינה שלישית לא היו כושלים בצורה הזו. אדוני ראש הממשלה, אם אז היו מודיעים לי שבני נפל בקרב על הגנת המולדת, הייתי כואב כאב, אבל בתוכי הייתי מבין שבני נפל על מטרה נעלה מאוד, ארץ ישראל ועם ישראל. בני שמעון, ביחד עם חבריו ומפקדיו, היו בדרכם למטרה לא פחות נעלה מהגנה על הארץ, הוא וחבריו היו בדרכם להציל חיים, אבל הם הוכנסו למלכודת אש שעם קצת הבנה, אדוני ראש הממשלה, של בן אנוש, של מפקדים אשר פעלו בשטח, הם היו מבצעים את משימתם בהצלחה.

מכובדיי, אני מרשה לעצמי לומר בשם כל המשפחות שאילו יום או שבוע לאחר האסון הנורא היו מתייצבים לפנינו לובשי המדים, המפקדים של אז, והיו אומרים לנו 'טעינו, שגינו', מותר להם, אוי ואבוי לנו כעם וכמדינה אם אנחנו נשפוט כל מפקד ששוגה, אבל שהוא ייקח את האחריות, הוא חייב לומר את האמת. ואם הוא כשל, שיעזוב את המקום.

אדוני ראש הממשלה, אחרי פרסום הדוח הזה אנחנו גילינו למעשה שהדוח לא נגע באסון האוטובוס בכלל. הוא נגע בכל מה שדובר כאן אבל באסון האוטובוס אף אחד לא דיבר. בשבועיים האחרונים אנחנו שומעים דבר מאוד מאוד חשוב וחמור, שני קציני שב"ס שעדיין נמצאים בשירות, ואני מדבר בדרגות מאוד גבוהות בשב"ס, פנו ליושב ראש הוועדה וביקשו חסינות על מנת שיוכלו לדבר. החסינות הזאת צריכה להיעשות, אדוני, גם היושב ראש, שהיא תינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה וגם פרקליטות המדינה. ברגע שהאנשים האלה יקבלו חסינות הם ידברו על כשלים שקצינים בכירים בשב"ס טייחו, תיאמו עדויות, איימו על עדים, איימו על ניצולים. אם יינתן, אדוני ראש הממשלה, ואני אומר את הדברים האלה, הדברים האלה פורסמו בסוף השבוע האחרון בעיתון 'הארץ', ישנו תחקיר, יושב ראש הוועדה מודע לדבר הזה. אדוני ראש הממשלה, בתחקיר של משפחת מלינה שהופץ ישנו סרטון שאנחנו רואים בסרטון הזה את הג'יפ של עטיה ואחריו אני רואה פורד פוקוס של המשטרה. אני חשבתי לתומי שזה היה של המשטרה, אני בדקתי את המספר, לא פחות ולא יותר מפקד הקורס יוצא ממנהרת אש, אדוני ראש הממשלה. אם המפקד הזה היה מודיע לאוטובוס, אנחנו לא היינו יושבים כאן. כשהוא בא אליי הביתה ולא רק אליי, לכל המשפחות השכולות, הוא אמר לנו דבר אחד, אני אמנם לא הייתי ניצב במשטרה, הייתי רב סמל במשטרה, אמרתי לו 'אמנון, יש לי שאלה אליך, כשעלית לכיוון דמון, האוטובוס היה אחריך', הוא אמר לי 'כן', אמרתי לו 'הייתה אש?' הוא אמר לי '200-300 מטר, שוויצריה', אמרתי לאשתי, 'ממאל'ה, זו גזרה משמים, ככה אני מאמין', אבל כשהראו את הסרטון גילינו את השקר הגדול, גם של מר עטיה וגם של אמנון יהבי, האנשים האלה, צריך להיפסק להם ברגע זה ולא מחר ולא מחרתיים השירות שלהם, מיידית. האנשים האלה עדיין מפקדים על אנשים בשטח. שמעון קורן פרש לאזרחות, הוא כרגע אחראי על קרוב ל-5,000, 6,000 אנשים, זה אדם שאני שירתי איתו, הייתי ביחד איתו, אני אמרתי יום אחד אחרי אירועי פקיעין, האיש הזה יוביל לאסון, לא חשבתי שבאסון הזה הבן שלי יהיה כלול, לא חשבתי על כך.

אדוני ראש הממשלה, רק דבר אחד יוציא את האמת לאור, רק דבר אחד ורק זה יספק אותנו. אני מצטער לומר את זה למר ענר, אני לא מאמין למוסד הזה, החוקרים של המוסד הזה הינם קציני משטרה לשעבר ולא ייתכן שהם יחקרו אנשי משטרה, זה ניגוד אינטרסים. על כן, אדוני ראש הממשלה, רק דבר אחד יכול באמת להניח את דעתן של כל המשפחות השכולות וגם את כל עם ישראל ואת כל הציבור, אך ורק ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את פרק הזמן הזה בלבד, זה מה שאנחנו דורשים. האוטובוס יצא, אדוני ראש הממשלה, בשעה אחת וחצי מבית ספר ניר, בשעה רבע לארבע כלתי התקשרה אליי, אומרת לי 'אוטובוס עלה באש', זה מה שאנחנו רוצים. אותנו, לא רק אותי, לא מעניינים הוויכוחים שבין שר האוצר לכבאות. אולי מעניין אותנו כאזרחים, אבל ריבונו של עולם, מה קרה לאוטובוס הזה? היו פה שלוש שעות של דיון, מישהו דיבר על האוטובוס הזה? אף אחד לא דיבר.

תודה, מר דיין.

אנחנו שואפים לסיום, אני מבקש שידבר ראש המועצה, אחריו חבר הכנסת שנלר, עוד נציג מהמשפחות ואחרי זה ניכנס לסיכום.

אורי, אני רק רוצה ברשותך, להעיר הערה. אם מישהו נפגע מאיזה שהיא התבטאות שלי, כמובן שאני מתנצל, זו לא הייתה הכוונה, הדברים נאמרו רק בכל הנוגע לאוצר, אבל בכל מקרה אם הייתי חושב שמישהו ייפגע מהם הם היו נאמרים בדרך אחרת.

אחר צהריים טובים. אני פונה לשחר, אני אומר, תחנת הכיבוי שנעשתה היא גם לעוספיה וגם לדלית אל כרמל, שני היישובים ביחד, אתה הזכרת רק את עוספיה, אז רק לציין את זה שהיא גם לדלית אל כרמל.

אני פנה לראש הממשלה ואני אומר, אדוני ראש הממשלה וגם מבקר המדינה, לצערי הרב ישנם שני יישובים שלא עלו כמעט בכלל פה, אתה פנית לטירת הכרמל וחיפה, אבל יש גם עוספיה וגם דלית אל כרמל על הכרמל, שהם גובלים בתוך הפארק הגדול הזה והם לא מהיום גובלים בפארק הזה, אלא מקדמת דנא, משהו כמו 400, 500 שנים בנויים שם. אני רוצה להגיד לראש הממשלה שלצערי הרב מבקר המדינה בדף 404 קבע בפירוש שצריך לעשות כביש בין דלית אל כרמל לחוף כרמל. בחודשיים האלה אני כבר פניתי לכל מערכות המדינה ורצתי ממקום למקום לבקש מהם, רבותיי, מבקר המדינה קבע, אני רוצה לעשות את הכביש הזה. אדוני מבקר המדינה, אומרים לי, זה דוח מבקר המדינה, תתייחס אליו ככה. זה הדוח שנכתב, דוח מבקר המדינה, תתייחס אליו ככה. כך שרבותיי, עם כל הצער, המשפחות השכולות, כך זו ההרגשה גם אצלנו, ואני לא רוצה להסתכל לעבר, אני רוצה להסתכל לעתיד, יש לי 1,000 בתים בדלית אל כרמל ועוספיה שהחשמל שלהם מחובר בצורה נוראית- - -

זה לא הדוח.

סליחה, 1,000 הבתים האלה- - -

אל תצעק.

במידה שנסראללה לא יקבל את הכדור בלילה- - -

סליחה, תמיד הדיונים האלה- - -

מצטער מאוד, אדוני, סליחה, תן לי לדבר, אני לא קטעתי אותך.

סליחה, הדיונים האלה, זה לא מעניין את ה- - -

לא מעניין אותי, אני מדבר על המצב אצלי. יש לי 30,000 תושבים שאני חייב להם.

זה לא המקום, אדוני.

מצטער מאוד, יש לי 30,000 תושבים שאני חייב להם. ראש הממשלה חייב לשמוע את האמת.

אתה יכול להפסיק רגע?

תמיד מובילים את הדיונים האלה- - -

אדוני, אנחנו מדברים על אסון הכרמל, סליחה, מצטער מאוד.

עתני, תרגיע אותו רגע. סליחה, דיין.

אי אפשר לנצל את ה- - -

אדוני המכובד, אני מחויב לתושבים שלי. תודה רבה.

תשתוק, בבקשה תשתוק רגע.

תודה רבה, גם הבנים שלנו הלכו שם, יש לך אנשים שחיים שם.

ראש מועצה שצורח, מה אתה צועק? תשתוק רגע.

סליחה, אוקי, אני נרגע.

דיין, תהיה רגע בשקט. דיין וגם שאר האורחים פה, על כל סוגיהם, זה התנהל בישיבה הקודמת בצורה מאוד מכובדת, אני אומר את זה לזכותכם, עם כל הכאב ויש כאב גדול. אני מבקש גם עכשיו לעשות את זה בצורה הכי מכובדת, זה לא הדברים הנשמעים, כי המצב הזה, וגם ממך, ראש מועצה, אפשר לבקש ממך לדבר ברוגע. אני מבקש מכולם לדבר רק על הדוח עכשיו, זה לא כל הבעיות שיש עם- - -

אני מדבר על הבעיה הספציפית. היום, לדאבוני הרב, ולבי לבי עם המשפחות, מובן מאליו, אין ויכוח בנושא הזה, אני מחויב, כמו שאנחנו מחויבים לעבר אנחנו מחויבים לעתיד ולהווה, אני מודע לזה שמחר בבוקר אמורה להיות שרפה עוד פעם בכרמל, כי המלחמה מגיעה, לא יעזור כלום, וגם ראש הממשלה אומר את זה, וגם אם המלחמה לא תגיע ואני מאוד מקווה שלא, היער שורף את עצמו כל חמש שנים ועם כל הכבוד, לא המסוקים ולא המסק"רים (מטוסי קרב) יכבו את זה ואנחנו טבולים בתוך זה, יש לי 1,000 בתים שלא מחוברים לחשמל, רבותיי, אנשים ימותו עוד פעם.

אתה חוזר עוד פעם, למרות שאני מבקש.

סליחה, אני מסיים.

אבל זה לא יילך ככה.

מה שאני מבקש, אני אומר לך, אדוני מבקר המדינה, הדוח הזה, הממשלה לא מתכוונת לבצע אותו נכון, ככה אני מרגיש, ככה אני מרגיש עם העניין של הכביש שאנחנו אמורים לעשות אותו וככה אני מרגיש עם חיבורי החשמל שלא מתחברים. ואני אומר לך, אדוני ראש הממשלה, אני לא יודע, יכול להיות שההחלטות שלך לא יורדות למטה בצורה נכונה, אבל אני אומר לך, כדאי להוריד אותן בצורה נכונה, צריך ביצוע בשטח. את זה אנחנו לא מרגישים.

תודה.

חבר הכנסת שנלר, בבקשה.

אני חושב שיש הבדל גדול בין הדוח שעוסק בשרפה לבין הדיונים האחרים שהחברים מבקשים לדון בהם בצורה נדרשת. הדוח עוסק בשרפה ולא באסון כפי שהוא היה. האסון צריך להיבדק, כפי שאמר יושב ראש הוועדה, בצורה זו או בצורה אחרת, וככל שנשכיל לעשות הפרדה, כך קבלת ההחלטות למניעת האסון הבא תהיה ראויה יותר, כי אי אפשר לקבל החלטות מתוך סערת רגשות, מובנת וצודקת אבל לא על זה עוסק הדוח.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות בנושא הדוח בקצרה רבה. הנקודה הראשונה, כיושב ראש ועדת משנה שעסק בחלק מאירועי מלחמת לבנון השנייה ונדמה לי חמש-שש שנים חבר הוועדה לביקורת המדינה, אני רוצה לומר שני משפטים לגבי מהות הדוח ואחר כך עוד שתי הערות קצרות. מלחמת לבנון השנייה, שר האוצר דאז ושר הפנים דאז היו מודעים לבעיית מערכת הכיבוי בארץ. אני אסתפק במשפט הזה. אני רוצה לומר שהשר לביטחון פנים שהוזכר כאן מקודם בהקשר אחר, שהיה אמור לעסוק בסוגיות הללו, נדמה לי עורך דין שחל, קוראים לו, לא נתן מענה באותה תקופה והיום הוא בהקשר הזה בהיבט אחר ואני חושב שחכמים היזהרו בדבריכם מאוד.

תגיד, אתה מתחיל להכניס עכשיו פוליטיקה על חשבון- - -

לא ביקשתי אף הערה שלך אליי.

אני לא שואל אותך בכלל.

סליחה, זאב.

אתה תשאל אותי כי אתה נמצא בכנסת.

סליחה, עתני, אל תענה.

אני לא אשאל אותך, תפסיק עם הדברים האלה.

זאב, אין לך רשות דיבור, אני לא אתן לך לדבר. סליחה, עם כל הכבוד, ויש, אתה יודע את זה- - -

ואני אעיר לזאב, כחבר כנסת לאדם ששיכל, אני מאוד מכבד את הצער והכאב, זה לא נותן לך לומר מה שלבך חפץ בכל מקום שאתה מרגיש.

עתני, אני מבקש, לא להיכנס ל- - -

אני לא עושה את זה ואני לא מנצל את זה.

הדבר השני שאני רוצה לומר, אני רוצה להתייחס למעמד האחריות המיוחדת. אני אינני יודע מה זו אחריות מיוחדת, אני חושב שהביטוי הזה הוא מיותר ומסוכן והוא לא צריך להיות. מעבר למה שנאמר, מי שאמר, אני לא זוכר מי אמר, נדמה לי ראש עיריית חיפה אמר בצדק שהדבר צריך להיות מובהר מה זה. בעיניי תפקיד הביקורת, ואני חוזר על זה כמו קאטו כבר שש שנים, אתם אחראים לראות מה התקלות, מה הליקויים בתהליך, בנורמות, בארגון, בכל אותם דברים ככל שמדובר בתהליך ונהלים בפיקוד ושליטה. אינכם רשאים, מבקר המדינה אינו רשאי ואסור לו, לעניות דעתי וחולקים עליי, אין לכם יכולת לקבוע סדרי עדיפויות. למי שאין אחריות ביצוע, לא יכול לקבוע סדרי עדיפויות. נכון שהיום בלהט אסון כל כך כבד שאיש מאיתנו לא מזלזל, חס וחלילה, אסור, ואני מזהיר אותנו, מלקבל החלטות על רקע דיון משולב כזה. הדיון הזה הוא לא נכון מתודולוגית, הדיון באסון הוא דיון באסון והוא מהלך פיקודי שצריך להיחקר היטב, בלי הנחות, דיון על מניעת האסון הבא איננו יכול להיות דיון משולב, הוא דיון אחר, הוא דיון שקול, בלי היבטים מהסוג הזה. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שמה ששמענו כאן על היערכות, זה נשמע מאוד מעודד, מאוד מעודד, ואני אומר את זה כלפי כל אחד שדיווח כאן מסביב למעגל הזה ואני חושב שכאן באה לידי ביטוי המשמעות של דוח מבקר המדינה. זו המשמעות של דוח מבקר המדינה. כל המילים על אחריויות כאלה ואחרות פחות חשובות.

ואני רוצה להזהיר, ובזה אני אסיים, ניהול סיכונים הוא מקצוע. מדינה, מנהלים אותה בניהול סיכונים. אני מפחד, אני רוצה להזהיר אותנו, הייתי ראש מינהל הבטיחות דרכים, להשקיע בבת אחת אחרי האוטובוס בנחם או במקומות אחרים שקליין, חברי הטוב, קרוב משפחה שלי גם, היה אז ראש מערך התנועה, אז את כל המשאבים להעביר לבטיחות בדרכים? האם רעידת אדמה זו רמת הסיכון הכי גדולה היום? לכן אני אומר לנו, אורי, כוועדה, האחריות המנהיגותית שלנו זה לעשות הבחנה בין אחריות לניהול סיכונים, תקציבי או בירוקרטי כאחד, יישום הדוח בהיבט המקצועי במנותק מכל השאר ואז נעשה את עבודתנו אנחנו נכון כוועדה לביקורת המדינה.

תודה.

הדוברים עכשיו הם צביה ואחרי זה אנחנו צריכים לסיים. ראש הממשלה נשאר כבר מעבר וגם אחרים ואנחנו מוכרחים לסיים את העניין.

אני אמא של אלעד, הנער הנפלא בן ה-16 אשר בתמימותו הלך לעזור בכיבוי השרפה ובעיקול המוות מצא את מותו. לולא מעשה גבורתו לא הייתם מודעים לקיומי. אני אדם לגמרי ממוצע, אדם פשוט, וככזאת אני חשה שמשסים אותנו, המשפחות השכולות, בראשי המדינה. ברגע בו אלעד נהרג ואני במרחק כ-5 קילומטרים ממנו, הכתה בי הידיעה באופן פיזי שקרה לו אסון, עוד לפני שמישהו הבין שקרה אסון כלשהו. באותה מידה אני חשה את האסון הזה בעצמותיי ומבינה ששרשרת הפיקוד העליונה כשלה וזה ממש לא הש"ג. המתנתי בסבלנות לדוח מבקר המדינה ומה גיליתי? שהדוח איננו מדויק. למשל, אלעד הגיע לאזור בשעה שבין אחת לאחת ורבע, איני יודעת בוודאות את השעה המדויקת אך אני אספתי אותו בשעה 12:45 מבית הספר, מה כתוב בדוח? שאלעד הגיע בשעה 12:00. הייתכן שגם מעט הידע על אלעד השתבש בדוח המבקר? סליחה מכבוד כולכם, אני יודעת שהמבקר ואנשיו עמלו בדוח הזה וחתרו להגיע לצדק, אמת ודיוק, אך לכתוב שעה לא מדויקת שכזו, כשאני אמרתי אותה במפורש? הייתכן? והאם ייתכן שבהצהרות אחרות נפלו אי אילו אי דיוקים אחרים, בלשון המעטה? חלק גדול מהדוח מורכב מציטוטים מהקשר וחזרה שוב ושוב על אותן פסקאות, אך לא נעשתה אינטגרציה בין הדברים, חסר דבר חשוב, מסקנות.

ברשותכם, אצטט מספר שמות פרשת משפטים, 'ואם אסון יהיה ונתת נפש תחת נפש, עין תחת עין, שן תחת שן, יד תחת יד, רגל תחת רגל, כוויה תחת כוויה, פצע תחת פצע, חבורה תחת חבורה'. לא ולא, איני מבקשת נפש תחת נפש, אני כן דורשת שהמפקדים שכשלו בניהול האירוע והם יודעים ואתם יודעים מי הם ומבקר המדינה כתב על הליקויים בתפקודם בדוח שלו במפורט ובמפורש, ומשום מה מתעסקים רק עם מי שהוגדר כאחריות מיוחדת- - - איני רוצה שן תחת שן, זה לא ישיב אף אחד, אבל אסור לנו להידום בעת הזו רק משום שמאום לא ישיב אותם. חובתנו וחובתכם לשחרר את המפקדים שכשלו בניהול הקרב הזה מתפקידם, שייקחו אחריות כיאה למפקדים ויפרשו מתפקידם. למזלם הם לא יצטרכו לבקר בבית הקברות מדי יום, הם לא יבכו יום ולילה ושנתם לא תנדוד יותר מכמה לילות שלאחריהם ישיגו לעצמם ג'וב מעניין. הם לא צריכים להמשיך בתפקידם לאחר שכשלו בצורה מחפירה שכזו בניהול הקרב ההוא. אל תפחדו לשחרר אותם מתפקידם, אולי אפילו תקלו על מצפונם, אתם יודעים, לכל אחד יש מחליף, יש מספיק אנשים טובים במדינה הזו שיכולים למלא את מקומם. לשם כך אני פונה אליכם, כבוד ראש הממשלה ומבקר המדינה, חברי הוועדה לביקורת המדינה והעומד בראשה, יש לפעול במרץ ובמהירות להקמת ועדת חקירה כדי שהאמת וכל האמת על מה שהתרחש ב-2 בדצמבר 2010 ייצא לאור ואנחנו המשפחות השכולות נדע במדויק מה קרה ליקירינו. או אז נוכל להביט בגאון קדימה לאומה הזו אשר על מזבחה הקרבנו את חיי ילדינו. אל פחד, אנחנו אלו הנדונים למוות. תודה.

תודה על הדברים המרגשים מאוד מאוד.

ידבר עכשיו חבר הכנסת נסים זאב.

מה איתי?

אנחנו חייבים לסיים. זה קצר?

קצר, כן.

אז ברשות חבר הכנסת, בבקשה.

אני אלמנתו של ירון ברמי ז"ל . איבדתי את היקר לי מכול, נאלצתי להתמודד לבדי עם הריון בחודש רביעי, לידה וגידול שני ילדיי. בתי בת שלוש וחצי, נועה, שואלת מדי יום על אביה ולי אין את התשובות לתת לה, ובני דניאל, בן שנה ושלושה חודשים, שאותו ירון לא זכה לחבק ולא יראה לעולם. ברצוני להדגיש כי אינני מתעסקת בפוליטיקה אלא באסון האוטובוס בלבד, מדובר ברשלנות של מפקדים בשב"ס ובמשטרה שממשיכים לתפקד במערכת ואף מקודמים בדרגות. כל המפקדים בשטח, ממפקד זוטר עד למפקד גדול, כל מי שהיה לו נגיעה באסון הנורא צריך לשאת באחריות. 30 חוקרים עסקו בהכנת הדוח במשך שנה וחצי אך אסון האוטובוס לא נחקר כלל, אלא רק ענייני פוליטיקה. הדוח לא סיפק מענה עבורי והותיר חלל גדול של בעיות וספקולציות בנוגע לרגעים האחרונים של 44 הנספחים. האכזבה ממבקר המדינה היא כה גדולה, כאשר המינימום שמדינה צריכה לספק עבורי זה האמת. המבקר לא חקר את אסון הכרמל ולכן אינני בוטחת או סומכת על משרד מבקר המדינה. עדי מפתח, ביניהם שלושת הניצולים שיכלו לתת מענה לשאלות הרבות, לא נחקרו. לא מזמן התפרסם סרטון בו ניצב במשטרה רוני עטיה, שלא אמר את האמת למבקר המדינה. מה שצרם יותר זה מפקד הקורס, אמנון יהבי, שיצא מאמבטיית אש, לא ברור לי איך מפקד קורס שאמור להגן ולשמור על חניכיו ופקודיו לא טרח לבדוק מה מצבם של הצוערים באוטובוס ואם הם עברו את התופת הזו. גם הנושא הזה לא נחקר בדוח המבקר. כמו כן השעה האחרונה לאסון האוטובוס לא נחקרה כלל מכבוד למתים. איפה הכבוד ל-37 נספים שנכלאו באוטובוס? איפה הכבוד ליתומים המסכנים, נועה ודניאל, שישאלו אותי בעוד כמה שנים מה קרה לאביהם? עצוב שאין תשובות מכבוד למתים. הילד שלי דניאל אומר בה בה בה, ונועה, הילדה שלי, עונה לו, 'אבא מת, אבא לא יחזור, אבא בבית העלמין'. לי אין תשובות לתת לילדיי וכנראה שגם לא בעוד עשר שנים, כאשר ישאלו שוב מה קרה לאבא שלהם. יום יום דקה דקה אני נאלצת להתמודד בחיי עם שכול, כאב עצום, גידול שני ילדים לבד, ילדה ששואלת על אבא שלה. חברי הוועדה היקרים, יש פה מעבר לפוליטיקה, מעבר לשמור לי ואשמור לך, אני מבקשת מכם לגלות קצת רגישות כלפי משפחות ויתומים שרוצים את האמת ולהניח את הפוליטיקה בצד. לא ברור לי למה המדינה נותנת לי להיאבק ולהוציא אנרגיות למען הצדק, האמת, היושר וזאת במקום לתת לי את הכוחות לשקם את חיי. בבקשה מכם, סייעו לנו בהקמת ועדת חקירה ממלכתית אשר תוביל לחקר האמת. תודה רבה.

תודה רבה לעינת. אני מבקש בלי מחיאות כפיים.

חבר הכנסת, נסים זאב ואחריו ראש הממשלה.

אדוני ראש הממשלה, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הוא חשוב ביותר, שמענו פה את מגוון האנשים שקשורים לאסון, אנשים שאחראים, הפיקוד הגבוה ביותר וכולנו שותפים לכאב ולצער ואין נחמה בכאב כזה, אין מזור. כפי שאמר ראש הממשלה. אני רוצה להזכיר לחברים שב-2002, עם החלטת הממשלה לבטל את מערך הכיבוי האווירי אני העליתי את השאילתה הראשונה בכנסת ושאלתי, בעקבות ביטול היסעורים, שבוועדת החוץ וביטחון היה על זה דיון, הייתי חבר בוועדה ונאמר במפורש שאי אפשר להמשיך עם היסעורים ושאלתי אם יש חלופות. השאילתה הייתה דווקא לשר הפנים, בזמנו היה השר אלי ישי והתשובה הייתה דווקא שהממשלה תעשה הכול כדי לרכוש ציוד חדיש, אבל לא אווירי. זאת אומרת התשובה הייתה שהבעיה של ציוד אווירי באותה שנה, עבור אותה עת, אני חושב שלא חשבו על זה כל כך לעומק, שיש צורך ובאמת האסון הזה בעצם חידד את הצורך בעניין הזה. אני לא רוצה להאריך, אדוני, רק אני אומר, בעקבות מה ששמענו כאן מכלל המשפחות, אני חושב שאולי כן יש מקום לא לוועדת חקירה, אבל אולי כן למבקר המדינה להיכנס יותר לסוגיה הזאת של האסון, של אותן שעות של שרפת האוטובוס ושרפת 44 האנשים, אולי יותר להעמיק כדי לתת תשובות ומענים לאותן משפחות שבאמת מחכות ומצפות לתשובתו של המבקר בעניין.

תודה.

ראש הממשלה ואחריו מבקר המדינה.

אני חייב להגיד שלא יכול להיות מישהו ששומע אתכם, אני מדבר למשפחות, ולא מתרשם מכל האמירות שעולות לפעמים בהרמת קול, אבל לא מתרשם מהאיפוק. באמת בסוף האיפוק, כי אני יודע מה גדול הכאב, זאביק אבן חן, עם צביה ועם אלה שנמצאים כאן, אתם יודעים את זה, שמעתי עכשיו גם את דוד דיין ואת ברמי ודיברנו על כך בהזדמנויות אחרות ולכן אני דווקא מתרשם מהכאב הכבוש, כי גם כשיש התפרצות כזו או אחרת, היא כל כך קטנה לעומת המפלים, מפלי נהרות של ייאוש וכאב ואובדן. אז קודם כל אני רוצה להביע את הערכתי למשפחות שחיות יום יום עם הסבל הנורא הזה ובאות הנה ובסך הכול מדברות מלב שותת דם, מדם לבן, אבל גם אומרות ואומרים כאן דברים שאני מתרשם מהם לא רק בגלל עוצמתם הנפשית, אלא דווקא משום שיש בהם מידה מרשימה של איפוק וחשיבה. אני לא רוצה להתייחס מעבר לזה, אני לא חושב שזה תפקידי, אני חושב שזה כן תפקידך, תפקיד הוועדה הזאת, אני מדבר עליך, אדוני היושב ראש, אבל בהפרדת הרשויות הנהוגה במדינת ישראל אני לא חושב שזה ראוי שהדרג המדיני ייכנס לשאלות מסוימות שעלו כאן במידת האפשר, במידת האפשר יש כלים אחרים לטפל בכמה מן השאלות שעלו כאן. אני לא רוצה לומר מעבר לזה, אבל אני כן יודע איזה סבל אתם עוברים ואני לא אומר את זה מן השפה אל החוץ, גם מתוך היכרות עמוקה איתכם, ישבתי עימכם ומשעות ארוכות עמכם אני יודע מה עובר עליכם ואני גם יכול להעריך את העובדה שישבתם כאן בדיון הזה, כפי שישבתם, ואני גם מקשיב לכם. לא רק שהלב מקשיב לכם, גם הראש מקשיב לכם. אני בטוח שאני משקף כאן את כל היושבים כאן.

אני רוצה להעיר שלוש הערות ביחס לשאלות שנשאלתי. זאביק, אין לי בעיה לקיים דיון בממשלה וגם נקיים אותו. אני אומר לך שגם בדיוני ממשלה יש דברים שלעתים, אני לא יודע אם הדחוף דוחה את החשוב, לפעמים הדחוף גם הוא חשוב, אבל אנחנו נקיים דיון. מה שאמרתי לך, נקיים. כשם שבאתי הנה בדיון פתוח, ודאי הרבה יותר פתוח מישיבת ממשלה, כפי שאתה מכיר את זה, כך שאין שום בעיה. אני מניח שזה גם יעלה במסגרת הדיונים שלנו על מערך העורף, אני שמח לשמוע את הדברים שאמר שר האוצר, אני במקרה שוחחתי איתו על הדבר הזה, אבל הוא אמר דבר שהתבקש, לפעמים אדם נתפס ברגע של סערת נפש, אני חושב שכולם מבינים את זה, אבל זה חשוב לומר, וטוב שאמר שר האוצר את אשר אמר.

לגבי סדרי עדיפויות, אנחנו השקענו מיליארד שקל עכשיו תקציב רב שנתי, לשדרוג מערך הלחימה באש. אתה שואל אותי אם זה מספיק? תמיד תוכל להגיד לא, אבל אנחנו גם השקענו שני מיליארד שקל בחסימת הגדר כדי להבטיח את גבולה הדרומי של מדינת ישראל ואת העובדה שלא יהיה פה שיטפון שלא נוכל לעמוד בו. אני לא יודע איך אנחנו מקיימים את מדינת ישראל כמדינת לאום של העם היהודי ומדינה דמוקרטית לכל אזרחיה, אני לא יודע איך אנחנו מקיימים דבר כזה אם יש לך שיטפון של 600,000 מהגרים בלתי חוקיים מאפריקה וזה מה שהיה קורה. האם היה צריך להשקיע בזה שני מיליארד שקל? כן, אבל אם אתה משקיע בזה שני מיליארד שקל, איפה אתה חוסך? מה, בכיפות ברזל? גם זה עולה כמה מיליארדים טובים. במה אנחנו נחסוך? זאת אומרת תמיד מה שאמר חבר כנסת שנלר, בהערה שלדעתי היא קריטית לדיון הזה, זה שאת סדר העדיפויות יכול לקבוע רק הדרג המדיני והוא נשפט על ידי הציבור והוא קובע, כנציגי הציבור וכמנהיגי הציבור, את סדר העדיפויות וכך אפשר לנהל מדינה, ורק כך. אם הרשות המבקרת או הרשות השופטת תתערב בהחלטה הזו היא חייבת להתערב גם בנגזרות של ההחלטה הזאת. אם אתה אומר, אני צריך לתת לא מיליארד שקל לתקציב כיבוי אש, אלא שני מיליארד שקל, האם כתוצאה מזה נבנה חצי גדר ובכך גבול המדינה יהיה פרוץ ותל אביב תמשיך להיות מוצפת? שלא לדבר על כרמיאל ועל אילת ועל ערד. אם אנחנו מחליטים לקחת את המיליארד שקל הזה לא מכיפות ברזל, או אנחנו לוקחים את זה מחינוך חינם, אנחנו לוקחים את זה מדברים אחרים, כלומר ההחלטה של התעדוף היא בידי הממשלה, לא יכול להיות אחרת. והדברים שצריכים לבדוק זה האם היו נהלים לא ראויים? האם היו שיבושים בתהליכים, אבל ההחלטות עצמן, שלא כל שכן הנגזרות התקציביות של ההחלטות, זה דבר שחייב להישאר פררוגטיבה של הדרג המדיני שנשפט תמיד על ידי, לפחות בדמוקרטיות האמיתיות, ציבור הבוחרים, וזה דבר שאני חושב שהוא חשוב. אי אפשר לקבל החלטה תקציבית שלא משפיעה על דברים אחרים. אתה לוקח לטובת תאונות דרכים, לקחת מכיוון כבאות, אתה לוקח לכבאות, לקחת ממד"א, לקחת לטובת מד"א, לקחת מחסימת מסתננים וכן הלאה וכן הלאה. אני מדגיש את זה, כי זה לא ברור, זה לא ברור, וזו החלטה שנשארת בידי הממשלה, לא בידי בית המשפט, לא בידי מוסד המבקר, בידי הממשלה. כיצד מתנהלים עם ההחלטות האלה, האם יש השפעות לא ראויות? האם יש דברים שחלילה לא ראויים, אפילו פליליים? ודאי שיש מערכות בקרה על ההחלטה הזאת, אבל חשוב מאוד לתחם את זה ואני חושב שההערה שלך, חבר הכנסת שנלר, היא קריטית, לא רק לדיון הזה, אלא בכלל בדיונים של הוועדה הזאת ולא רק שלה.

אני מבקש להזכיר שבאסון הכרמל נספו יהודים ודרוזים, עולים חדשים וותיקים וערבים. כתבתי ערבים, אבל התיקון הוא ערבי, ערבי ישראלי, ובני משפחתו העירו לי על כך בדיון הראשון, אני זוכר עוד בטקס שהיה לנו בכרמל, שהיה טעון מאוד, אבל יצא בהחלט מהלב. כמובן נשים וגברים וגם נער, נער שעל שמו קראנו את טייסת הכיבוי, אלעד. אני אגיד לכם מה אני רוצה לעשות. אני רוצה לחבק אתכם, זה הכול. דברים אחרים נדון, אני מחבק אתכם.

תודה, ראש הממשלה.

אדוני המבקר, בבקשה.

דוח האסון הוא אחד הדוחות המקיפים ביותר שיצאו מתחת ידו של מבקר המדינה ומי שמסתכל על הכרכים שנמצאים בו יכול להבין זאת. הדיון היום היה מרגש מכל הצדדים, גם בדיון הקודם שמענו את המשפחות והתייחסתי לכך. דוח המבקר משמש גם לפלטפורמה לדיונים נוספים, בין בוועדה ובין מחוצה לה, בין בדיונים בציבור, בין באקדמיה גם, וצריך לא לשכוח את מה שקרה וצריך לעקוב אחרי יישום הדוח וזה תפקידו אכן של המבקר ואנחנו אכן נעשה בדיקה חוזרת של יישום הדוח, מעקב, הפקת לקחים ובחודשים הקרובים, אחרי החגים, ייצא דוח נוסף בנושא הכיבוי האווירי שהוא דוח נפרד לחלוטין וגם ממנו נוכל להפיק לקחים. אני חושב שהבקשה של יושב ראש הוועדה לדיון חוזר בדוח היא אולי לא במקומה, מפני שהדוח הוא דוח, אין מצב שמערערים על דוח ומתקנים אותו ומחזירים אותו לערכאה ראשונה בחזרה, אבל אפשר במסגרת הפקת הלקחים או במסגרת המעקב אולי להתייחס אחר כך לאספקטים נוספים. זה גם לא המקום כרגע לענות לטענה מסוימת, אם נאמר השעה 12 או לא- - -

שאלה אחת. הוא פשוט בודק את הדוח ואני מחכה לתשובה מהמבקר הקודם ולא קיבלתי, אבל אחרי שהוא יבדוק, אם הוא ייתן לי את התשובה, שלחתי לו מכתב עם פירוט, עם חקירה שחקרתי ועם הכול.

פינטו, תבדקו.

נבדוק ונתייחס. אין מכתב שלא נענה אצלנו.

אני לא קיבלתי תשובה.

זה ייבדק.

ולכן קצרה היריעה מלהיכנס לטענות ספציפיות, למרות שבפעם הקודמת התייחסנו גם להאם מבקר המדינה שמע את כל המשפחות או מי שביקש להופיע בפניו ולומר דברים ואני חושב שנתנו תשובות לכך. בשלב הזה אני חושב שאנחנו יכולים באמת להתברך במה שנאמר כאן היום ובדברים המרגשים שנאמרו, גם על ידי ראש הממשלה וגם על ידי המשפחות, ולא לראות בכך סוף דבר ואני חושב שדיונים מהסוג הזה, כן ירבו, תודה.

תודה למבקר.

אני מבקש לסכם את הדיון בקצרה מאוד. ראשית, לבנו עם המשפחות, אני מודה לכם על ההשתתפות, אני מודה לכם על הדברים, אני מודה לכם על ההתנהגות פה בדיון הארוך הזה שנמשך קרוב לשלוש שעות. אני אשוחח עם המבקר בנפרד, לא נעשה את זה עכשיו, ודאי לא שאני מערער על הדוח, אלא על השלמת הדוח בנקודות מסוימות. נדבר על זה, נבדוק את האפשרות הזאת, הדבר מסור בסוף, יותר נכון בהתחלה ובסוף למבקר, זו סמכות שלו, אנחנו יכולים לבקש.

אני רוצה לומר, אדוני ראש הממשלה, שמהדברים שעלו פה מחלק מהדוברים יש שאלה של נורמות התנהגות. אני חושב שאסור לך להתערב בשם זה או במקרה פלוני זה, אבל יש שאלה של נורמות. אנחנו כבר התבגרנו, לא יכול להיות שאנשים שנכשלים, בבקשה, הם רוצים לערער, הם רוצים שעניינם ייבדק בצורה יותר מדויקת, זה בסדר גמור, יש להם את הזכות, אמר את זה שחר, אני חושב, אף אחד לא ייקח להם שום זכות, אבל להבין ולראות את המציאות שאנחנו רואים מול עינינו, ואני לא מדבר על אדם מסוים. נורמות ההתנהגות צריכות ויכולות ובהקדם להיקבע על ידך. זה לא חשוב באיזה משרד, במקרה הזה מדובר על כיבוי אש ושוטרים, נו, ומחר זה יהיה במשרד אחר לגמרי, אז מה? אני לא מבקש ממך אישית לבדוק משהו, אסור לך לבדוק את זה, בעניין הזה אני מסכים איתך, אבל יש את הנורמות של המדינה, אתה ראש המדינה, אתה ראש הממשלה של כולנו, ולכן אני חושב שזה מתחייב. אני אשמח לשמוע שמינית צוות, זה לא בגדר ועדה כדי שזה יידחה, אלא על מנת להגיע באמת לאיזה שהיא צורה של התייחסות כללית, רוחבית, במדינת ישראל כפי שמתאים לנו אחרי 64 שנים.

אני שמעתי את הדברים שלך בקשב רב, לעתים נדמה שהמשפט אם כל כך טוב אז למה כל כך רע, בסוף גם הגדר היא לא דוגמה כל כך טובה, כי ההחלטה התקבלה באיחור של שנתיים וחצי. נכון, היום עושים, הרבה כסף, מאמץ גדול, כל הדברים שתיארת- - -

סליחה, אני מצטער מאוד, ב-2009 אני נכנסתי לתפקידי כראש הממשלה, ב-2009 קיבלתי החלטה להקים את הגדר, זה לוקח בערך שנתיים להקים אותה והיא הולכת ומושלמת. האם לא קיבלו את ההחלטה קודם לכן במשך חמש שנים? התשובה היא כן.

אני לא אפסיק את דבריך, אבל היות שזה לא הדוח, אתה העלית את זה, בסדר, אני לא רוצה לדון בכך. בסדר, שמעתי.

אפשר לעשות אולי גם דוח מיוחד על הקמת הגדר.

חבר הכנסת נסים זאב, מוכרחים עכשיו לסיים. תנו לי לסיים.

אני אומר, כרעיון.

שמעתי, בסדר, אז תציע את זה, הרי אתה יכול להציע את זה, בוודאי, אדרבא, תבוא לישיבה ותציע את זה.

אנחנו, לסיכום, נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה בכלל של מצילי חיים, עשינו ישיבה בנושא מגן דוד אדום, תהיה לנו ישיבה בנושא פיקוד העורף, אלה הדברים היותר קריטיים, כל נושא מצילי החיים ואנחנו ודאי נמשיך לעקוב יחד איתכם ועם הדוחות שהעברתם לנו, ואני רוצה להודות לכם על הדוחות האלה, כי הם ניתנים למעקב, הם לא ככה עם הידיים מסבירים שעה משהו, בסדר, כתוב מה הבעיה, מה התיקון, מי אחראי, מתי זה יהיה, תקציבית וכל מה שצריך.

אני מקווה מאוד שניטיב עם העניין ואני רוצה להודות למבקר המדינה, לראש הממשלה, לשר האוצר, לחברי הכנסת, לכל המשתתפים ואנחנו נקיים ישיבת מעקב בעוד כחמישה חודשים. תודה רבה, שלום.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:40.>