PAGE
2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 662>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ו' באב התשע"ב (25 ביולי 2012), שעה 9:00

הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה)

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין
משה גפני

>
מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ



מורן רוזנבלום - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - מנהלת מחלקה, משרד המשפטים

נורית ישראלי - יועמ"ש למבקר המדינה

אפרת חקאק

דורית ואג

רונית יצחק

נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה)

הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) של חברי הכנסת – משה גפני, אורי מקלב, יוחנן פלסנר, אברהם מיכאלי ויריב לוין. זה הכול נובע מההסכמים שבין החרדים, פלסנר והליכוד?

למה לוין אחרון? זה לא לפי הא'-ב'?

אני תמיד אחרון.

כי אנחנו יודעים את המציאות.

אומרים שזה שרשום אחרון, גם נשאר אחרון.

לא, זה כולם יוזמים – אין פה מצטרפים.

לפחות לגבי אחד אני בטוח שאתה צודק – פלסנר. גפני ומקלב, נו, בוא נאמר ככה, הם יהיו אחריך.

כן, גם זה יכול להיות.

לא, זה בטוח, כי כפי שאתה יודע אצלם אין פריימריז.

כן. אבל תשמע, אני מנסה.

טוב, עכשיו אתה יכול להסביר לנו מה אתה רוצה?

כן, אציג את החוק הזה.

אני מניח שאת החוק הזה אפשר לקבוע רק כאשר הליכוד מגיש מועמד.

למה?

כי אם אני הייתי מגיש מועמד, אז ישראל ביתנו היתה דואגת שבסיבוב הראשון הוא יעבור.

רגע, אנחנו בישיבה כבר?

כן, אנחנו כבר בישיבה.

זה יכול להיות, אבל אולי תהיה לנו עוד הזדמנות – לא יודע אם בקדנציה הזאת – לבדוק את זה. ננסה. אציג בקצרה את הצעת החוק – הצעת החוק הזאת היא באמת תולדה של התהליך שהיה לנו בהצבעה האחרונה לבחירתו של מבקר המדינה החדש. כמי שהשתתף פעם ראשונה בהצבעה מהסוג הזה, אני מוכרח לומר שהתחושה היתה שהתהליך הוא תהליך מצד אחד ארוך של שלוש הצבעות, שבסופו של עניין איננו מוסיף כבוד למועמד שנבחר, משום שבעצם הוא נדרש לצלוח שלוש מסוכות כדי להיבחר ומקבל - - -

יריב, למה לא הגשת שתי הצעות חוק – אחת לנשיא המדינה ואחת למבקר?

תיכף אענה לך גם לעניין הזה.

יכולת להגיש את החוק גם אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה, גם שם היה בזיון.

תיכף אענה לך. אחרי הבחירות הקודמות לנשיא המדינה לא יכולתי להגיש את החוק, כי לא הייתי פה. לא הייתי פה.

מה לא היית?

הוא לא היה חבר בכנסת הקודמת.

קדנציה ראשונה. מה לעשות.

נו, בסדר, אבל היתה אחרי זה כנסת.

לא מרגישים את זה, אבל זו קדנציה ראשונה.

בסדר, אבל לא הייתי שותף לתהליך. במקרה הזה הייתי שותף אפילו באופן די פעיל לתהליך.

כן.

אני חושב שהתוצאה שבה נדרש המועמד לעמוד לשלוש הצבעות, ולכאורה יוצא מצב שהוא איננו נבחר פעמיים, אלא רק נבחר בפעם השלישית, למרות שהוא קיבל רוב גם בשתי ההצבעות הראשונות – הדבר הזה הוא לא טוב ולא נכון. גם לא כל כך ברור מה התועלת שיש בשלוש הצבעות, איזה שינוי אמור לקרות ביניהן, ואולי אפילו להיפך, זאת אומרת, אם יהיו שלושה שינויים, שלוש הצבעות, שבכל אחת מהן מתקבלות תוצאות אחרות – הדבר הזה בראייה הכללית, בהסתכלות הכוללת לא נכון.
לכן, חשבנו לנסות ולשנות את הדבר הזה על-ידי כך שנצמצם, נוותר בעצם על ההצבעה השנייה בתוך התהליך הזה, ונקיים תהליך של הצבעה אחת, שבה ישתתפו באמת כלל המועמדים, ואז הרבה פעמים גם המצב הוא שישנם באמת יותר משני מועמדים. ולכן, זה גם סביר שאף מועמד לא הגיע לרוב, ולאחר מכן נקיים הצבעה שנייה, שבה נשארים רק שני המועמדים שקיבלו את מירב הקולות, ושם גם ייבחר מישהו שזוכה לרוב ברור. אני חושב שבדרך הזאת נשיג גם תהליך יותר נכון, יותר פשוט וגם עם נראות יותר טובה.

אדוני צודק במאת האחוזים.

שאלת למה לא הגשנו שתי - - -

אני מוכרח לשאול, אני רוצה לפצל את החוק.

כן, אענה לך.

אתה תצטרך לקחת את זה אליך - - -

אומר לך כבר – דעתי - - -

לא, זה במליאה.

אה, זה במליאה.

פיצול במליאה.

מי צריך להציג את הפיצול במליאה?

אתה.

לא, אתה. זו קריאה ראשונה, זה אתה.

לא.

לא. יושב-ראש הוועדה.

פיצול אתה מציג. אתה יושב-ראש הוועדה, אתה צריך להציג. גם אומר לך בצורה ברורה, דעתי האישית היתה מלכתחילה שנכון להגיש שתי הצעות נפרדות. חברי חשבו אחרת. בדיעבד, אמרו לי שהם גם חושבים שצדקתי, אבל זה כבר לא משנה כי החוק כבר הוגש. לכן, אנחנו בוודאי מסכימים לפיצול, אני אומר את זה גם על דעת חברי. אני חושב שהפיצול הוא נכון.

אחד יהיה שלהם ואת השני ליזום מטעם הוועדה, כי זה חוק-יסוד. יש לך סמכות.

לא, אבל עד שאספיק להניח וכל הדברים האלה, אביא את הפיצול.

אין בעיה לפצל, אנחנו מסכימים לגמרי. זה הדבר הנכון.

כבר הכנתי את הנוסח.

אגב, אני יכול לומר שבמקביל הגשתי הצעה אחרת שנוגעת להליכים של החתימות, כי גם שם מתברר שזה לא ברור – איך חוזרים מחתימה ומה המשמעות אם פוחת מספר החותמים מהעשרה שנדרשים כדי להציג מועמדות.

יש חוות דעת יועץ משפטי לכנסת.

כן. אז הגשנו גם הצעה להסדיר את העניין הזה. ושם כבר הגשתי שתי הצעות נפרדות לגבי כל אחד מהם בנפרד, כך שזה עולה גם באותו מסלול גם עם העניין הזה - -

יפה מאוד. מצוין.

- - שהוא בוודאי נכון. זהו, זו ההצעה.

אנחנו מודים לך. ואפילו הזדמנות להפריע לי לא תהיה לך.

אשמור. אז בנק הזכויות ישמור.

- - - אתמול.

הוא חייב לך מאתמול.

זהו, הוא חייב לך מאתמול.

ארבע. בסדר, אני צובר אותם. עוד נזדקק להם.

עושים פנקסנות. טוב.

כן, גברתי היועצת המשפטית.

יש לי כמה הערות. רציתי לדבר טיפה על ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הקיים והמסורת הקיימת. מה שחבר הכנסת רוצה לעשות עכשיו זה בעצם שני תיקונים – תיקון אחד זה כבר בהצבעה השנייה, לדרוש רק רוב רגיל ולא רוב מיוחד, והתיקון השני, כבר בהצבעה השנייה לרדת לשני מועמדים, לא משנה כמה מועמדים היום.

אז לעניין הרוב הדרוש – הסעיף הקיים מבוסס, ממה שהבנתי, על סעיפים דומים בעולם. אין הרבה מדינות בהן הנשיא והמבקר נבחרים על-ידי הפרלמנט, אבל איפה שיש, לרוב יש את ההסדר שיש לנו. וההיגיון שעומד מאחורי ההסדר הזה, זה שבהצבעה הראשונה חברי הכנסת יראו לאן נושבת הרוח, ובהצבעה השנייה, חברי הכנסת – שוב, אתה צריך לזכור שזה, כמו שאתה יודע, הצבעה חשאית – יעבירו את הקולות למועמד שהם כבר יודעים שייבחר, ובכך יתנו כבוד למועמד.

זה ההיגיון שלנו, כי זה לא מה שקרה בפועל.

נכון. אני מבינה שהיתה תקלה - - -

לא, אין שום תקלה. יש מהלך ברור - -

לא בדיוק תקלה. זו פוליטיקה.

- - שבו אומרים, יש לנו הצבעה שלישית, ולכן בהצבעה השנייה אנחנו נמשיך לשחק ונענה את המועמדים או תומכיהם או כל מיני שיקולים כאלה. ולכן, ההצבעה השנייה בסוף לא מצליחה להביא לרוב.

לא, אני חושב שלא קרתה תקלה, אלא מה שקרה זה - -

לא, לא היתה תקלה בכלל.

זו לא תקלה.

- - שמכיוון שבבחירה האחרונה היתה הסכמה של סיעות השלטון במדינת ישראל, אז חברי הכנסת אמרו, נראה לכם שאפילו רוב אתם לא מסוגלים לעשות.

היתה פה הצבעה מכוונת, זה ברור, שנצלה באופן לגיטימי לגמרי את התהליך, אבל אני חושב שזה לא טוב.

בסיבוב השני לפחות הייתי דורש שיהיה רוב של 61% מסיבה אחת פשוטה – הייתי נוכח פה כשהצביעו על כל מיני ועדות מינויים לבחירות וראיתי איך שגונבים את ההצבעות.

כן, אבל אני אומר לך איפה הבעיה, ברגע שתדרוש רוב של 61% אתה בדיוק תיפול לאותו מקום.

לא יבואו.

מה שאנשים יעשו על מנת לכפות את הסיבוב השלישי – יימנעו, לא יצביעו וכן הלאה, ולא תרוויח מזה כלום.

לא יבואו. זה כבר קרה.

אתה פשוט תעשה עוד סיבוב למען "היראו", ואחר כך תגיע בסוף לסיבוב שבו תהיה ההצבעה האמיתית, וגם ראית את הפערים העצומים – כמה ההצבעה השנייה היתה קרובה לראשונה, וכמה הפער בהצבעה השלישית היה הרבה יותר משמעותי.

הבנתי אותך.

ראינו. פשוט ראינו מה קרה, ואנחנו גם מבינים הרי את הדינמיקה.

טוב.

יש לך עוד הערות?

לא, לי אין יותר הערות.

לי יש עוד הערה. שוב, אנחנו באמת צריכים לחשוב אם אנחנו רוצים לשנות מסורת בגלל ענייניים פוליטיים שיצרו את הבעיות.

- - - פוליטית, אין מה לעשות.

כל נשימה זה פוליטיקה.

הכול פוליטיקה. ההערה השנייה שלי היא לגבי הירידה לשני מועמדים בבת אחת. אני לא יודעת עד כמה זו בעיה מעשית כשיש באמת מקרים שיש ארבעה מועמדים, אבל אם במקרה יש ארבעה מועמדים השאלה אם זה נכון לרדת מייד לשניים, כי ההנחה היא שבכל סבב של הצבעות חברי הכנסת רוצים לדעת את כל האופציות שלהם, ולא לחשוב לעצמם - - -

אפרת, אם יש ארבעה מועמדים – צריך לפזר את הכנסת.

לא, גם אגיד לך יותר מזה, אם יהיו חמישה מועמדים מה הסיכוי - - -

איך זה יכול להיות ארבעה מועמדים? זאת אומרת שכל עשרה חברי כנסת הצביעו למועמד אחר, והם יודעים שאין סיכוי בעולם – בשביל מה לבייש אנשים? אותי פסלו בספירת הקולות, כי חתמתי לשניים. לפני איזה שנה בא אלי מישהו וביקש ממני לחתום, הוא אמר לי, אשיג את תמיכת ראש הממשלה אחרת לא אגיש, בסוף הוא הגיש. למה לבייש אותו? האיש הזה קיבל פעמיים שמונה קולות, כי זה מה שהצביעו בשבילו, את מבינה? שניים ברחו מההצבעה.

לא, הוא קיבל שמונה ואחר כך הקולות ירדו. אגיד לך עוד פעם, יותר מזה, הרי אז מה? אם יהיו חמישה מועמדים, אז נעשה ארבעה סיבובי הצבעה? להיפך, הרעיון הוא בסופו של דבר – גם כשאנשים יצביעו בסיבוב הראשון הם צריכים להבין שאם הם רוצים שהמועמד שלהם יעלה ויגיע לסיבוב השני, גם לזה יש משמעות. ואז נקבל בסוף אדם שנבחר בהליך שבו הוא קיבל תמיכה משמעותית בסיבוב הראשון ותמיכה מסיבית בסיבוב השני, ואני אומר עוד פעם, שזו הדרך הנכונה, אחרת זה מתפזר לכל רוח.

הרי מה אנחנו רוצים בסוף? בסוף אנחנו רוצים מועמד שנבחר עם איזשהו backing ציבורי משמעותי מאחוריו. אני חושב שזה יותר חשוב מאשר היכולת של אנשים עכשיו להתחיל לעשות שיקול – טוב, עכשיו היו ארבעה, עכשיו שלושה, עכשיו – אגיד לך מה יקרה, אז יהיו חמישה מועמדים, כמה סיבובים שרק אפשר יהיה לקיים, יקיימו אותם. אם אפשר היה לקיים חמישה סיבובים היינו מגיעים גם לסיבוב חמישי - -

עכשיו החוק נותן לזה מענה.

- - ובסוף עם אותם תוצאות. אנשים תמיד ימשיכו לשחק את המשחק כל עוד הם יכולים, זה לגיטימי. אבל אנחנו צריכים לנסות לתחום את זה למקום שבו נשיג תוצאה, שמבחינת הנראות שלה היא נכונה.

עוד משהו? מבקרת המדינה?

אדוני היושב-ראש, היועצת המשפטית למבקר המדינה. מבקר המדינה רואה בעין יפה את הרעיון לשינוי באמת מהטעמים שהוסברו בדברי ההסבר להצעת החוק, והטעמים שפירט חבר הכנסת הנכבד. יחד עם זה, לגבי הפרטים אין לנו איזו עמדה חד-משמעית, כי יש פה שאלה אמפירית וגם קצת של חיזוי. זאת אומרת, מצאנו כמה חוקים שיש בהם מודל של שלב אל"ף – רוב מיוחס, ושלב בי"ת – רוב רגיל. למשל, בבחירת ראש ראשות וסגניו, ראש לשכת עורכי-הדין, וגם כשהיו בחירות אישיות לראש הממשלה - - -

רק בקשה אחת – את יכולה להשוות לכל דבר, רק לא ללשכת עורכי-הדין. את מבינה, יש גבול לאן אנחנו מורידים את מבקר המדינה ואת הנשיא.

אני מתנצלת. אני פשוט מדברת על המודל מבחינה תיאורטית, מודל של מעבר מרוב מיוחס לרוב רגיל, אז הנה משהו יותר מכובד לכל הדעות – כשהיו בחירות אישיות לראשות הממשלה, אז היה מודל כזה. לעומת זאת, כמו שאמרה היועצת המשפטית הנכבדה של הוועדה, שככל שיש משפט משווה, אז שומרים על האלמנט של רוב מיוחס.

- - -

הוא לא חבר נשיאות.

אני חושבת שבמובן - - -

הוא לא חבר נשיאות. הוא פשוט לא העביר לי כספים שהוא היה צריך להעביר אתמול.

במובן הסימבולי, הן לגבי נשיא המדינה והן לגבי מבקר המדינה, כשבאמת צריך לייצג בחירה של לכידות ובבוא העת לזכות לאמון של מעגלים מאוד רחבים, יש חשיבות לשימור הרוב המיוחס. יחד עם זה, יש חשיבות גם לשפר את התהליך ולמנוע את הסרבול.

טוב.

לגבי ההפרדה של החוקים בצד הטכני, כמובן שאני לא מתערבת, אבל עד כמה שזכור לי – לפני כמה שנים בתשס"ח תוקן סעיף 8א, שהיה קשור לנבצרות מהתנהגות שאינה הולמת וכו', ואז תיקנו במקביל תיקון אחיד לגמרי גם בחוק הנשיא וגם בחוק מבקר המדינה.

אז זה היה בשני חוקים, כי אחד זה חוק-יסוד ואחד זה חוק רגיל.

לא, הם עשו תיקון בחקיקה.

לא, בחוק עצמו עשינו, לא בחוק-יסוד.

ב-2003 הם עשו את התיקונים.

נשיא המדינה זה חוק-יסוד.

תיקוני חקיקה.

בתיקוני החקיקה הם עשו שתי הצעות חוק.

טוב.

אבל עשו את זה בו-זמנית.

זה בו-זמנית.

גם פה נעשה את זה בו-זמנית. מי בעד פיצול לשני חוקים? גפני, את מי אתה מחליף?

את מקלב.

הצבעה

בעד ההצעה לפצל את הצעת חוק-יסוד: נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה) – פה אחד
ההצעה לפיצול הצעת החוק נתקבלה.

פה אחד.

ההצבעה על החוק היא על תנאי שהפיצול יאושר.

בתנאי שהמליאה תאשר את הפיצול – אני מצביע גם על החוק. מי בעד החוק לקריאה ראשונה?

שני החוקים.

שני החוקים.

הצבעה

בעד – פה אחד

נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת נשיא המדינה)

נשיא המדינה (תיקון – שינוי אופן בחירת מבקר המדינה) נתקבלו.

תודה רבה. אושר פה אחד על-ידי שלושה חברי כנסת.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:20.>