PAGE
28
ועדת הכספים
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1166>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 11:20

<הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) (תרומה למוסד ציבורי), התשע"ב-2011>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

>
יהודה מונסוניגו - מנהל תחום מלכ"רים ומוסדות ציבור, משרד האוצר

ליאת גרבר - מנהלת מחלקה בכירה שוק ההון, משרד האוצר

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

אוריאל לדרברג - מנכ"ל ארגון מנהיגות אזרחית

ישראל מלאכי - עוזר חבר הכנסת אורי אריאל

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה
<חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) (תרומה למוסד ציבורי), התשע"ב-2012>

שלום, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) (תרומה למוסד ציבורי), התשע"ב-2012. הצעת החוק נדונה כבר כאן וגם בשיחות בינינו. יש בה כמה חלקים: חלק אחד מדבר על הסכומים שחל עליהם סעיף 46, גם כלפי מטה וגם כלפי מעלה. ראיתי בעיתון שפרסמתם שיש אפשרות לתרום באמצעות תלושי שכר.

דרך המעביד.

כן, דרך המעביד. זה דבר מאוד יפה ומאוד מעניין, אבל אם זה יישאר בסכומים גבוהים אנשים לא יעשו את זה. אם זה יהיה סכומים יותר סבירים, כפי שאתם מציעים בהצעת החוק, זה יהיה יותר מעשי. זה חלק אחד.

החלק השני הוא קביעת הקריטריונים ומי המוסמך לבטל מוסד ציבורי. זה מאוד נושא מורכב. החלק השלישי הוא החלק של העמותות הישנות. נכון?

האישורים הישנים.

כן. באישורים הישנים לא צריך חידוש, ככה הסברת לנו.

זה לא אקט של ביטול, זה אקט של קציבת תוקף.

אתם מציעים שזה יהיה שנתיים.

הם מציעים משהו מדורג, כשהקצר ביותר הוא שנתיים.

נכון להיום אותה עמותה לא צריכה חידוש בכלל, יש לה אישור לנצח. אתם אומרים שזה דבר שלא יכול להיות, הוא בלתי מתקבל על הדעת.

גם מבקר המדינה אמר לנו את זה.

מבקר המדינה לא רלוונטי מבחינתי. מבקר המדינה, כבודו במקומו מונח. אנחנו המחוקקים ואנחנו צריכים לקבל החלטות. צריך לעשות את החשבון, כמובן, גם של מבקר המדינה, גם של בית המשפט, גם של הציבור וגם של עצמנו, אבל בסופו של דבר אנחנו המחליטים.
לא הגענו להסכמה לגבי הקריטריונים של מי יכול לבטל ומי לא יכול לבטל. זה נושא מאוד מורכב ומאוד מסובך. לכן אני מציע שנפצל את הסעיפים הללו. אני גם לא יודע איך זה בחוק, אז אולי תאמרי, בבקשה.

הסכומים מופיעים בסעיף 1(1), שזה תיקון לסעיף 46א. אחר כך סעיפים 1(2), 1(3) ו-1(5) מתייחסים לעניין הביטול והבקשה. סעיף 1(4) מתייחס לאופן ההצמדה.

למה זה ככה?

כי זה לפי הסדר בתוך הסעיף עצמו.

למה זה לא נכתב בסעיף 1(1)?

כי היום ההצמדה מופיעה בסעיף קטן (ב). אז סעיף 1(4) גם רלוונטי לנו לצורך הסכומים. סעיפים (2), (3) ו-(4) גם מתייחסים לאופן הצמדת הסכומים ולכן הם רלוונטיים. סעיף (5) הוא סעיף התחילה והוראת המעבר, זה גם לעניין תחילת הסכומים וגם לעניין האישורים ההיסטוריים ביחס לעמותות קיימות.

איפה מופיע הנושא של העמותות ההיסטוריות?

סעיף (5).יש פה אבחנה, שאולי כדאי לשמוע עליה מיהודה. בסעיף (5)(ב)(1) ניתנה הקביעה עד יום 31 בדצמבר 1982. לפי ההצעה, אתה רוצה לקטום את מועד האישור עד יום 31 בדצמבר 2013. כמה עמותות כאלה יש? כמה אישורים כאלה יש?

יש 1,980 גופים כאלה בסך הכול.

שניתן להם עד 1982?

לא. סך הכול, כל הקבוצה זה כמעט 2,000 גופים. חילקנו אותם לפי תקופות, ניסינו לבנות סדר מסוים איך להתחיל לטפל בהם כי זו כמות אדירה. לכן אמרנו שנלך לפי היום שבו הם קיבלו לראשונה את האישור. תחלקו את זה בחמש אז תקבלו את סדר הגודל. זו כמות גדולה ולכן אין לנו ברירה אלא לפצל. בכל קבוצה יש משהו כמו 400.

בממוצע.

כן. חילקנו את זה באופן כזה שבכל שנה תהיה פחות או יותר אותה כמות.

זאת אומרת, הקבוצה הראשונה יש לה עד סוף 2013; הקבוצה השניה עד 2014 וכן הלאה, עד 2017.

צריך להאריך את זה יותר.

אני מסכים.

כמה אתה מסכים? אתה מדבר על עמותות היסטוריות. היום אני ביום של החמרות, גם בסעיף הקודם התחלתי להחמיר, וגם עכשיו אני מחמיר.

אני דווקא ביום של הקלות. בדיוק עכשיו נתנו פטור בחוק נכסי נספי שואה, שמקל במימוש הנכסים. זו חברה שעוסקת במימוש נכסים והעברת התמורה למטרות של הנצחה. אז אני מקווה שנאזן אחד את השני, כי יש לנו כוונה טובה לסיים את התהליך.
אני מסכים שעד 31 בדצמבר 2013 זה קצר מדי. מה שאפשר לעשות זה להזיז את זה לסוף 2014. זה נותן שנתיים וחצי מהיום זמן התארגנות לעמותה כדי לעמוד בדרישות שלנו. אני חושב שזה די והותר.

כולם יזוזו.

כן, כולם יזוזו. אני חושב שזה בסדר. אם לא הייתי חושב שזה בסדר הייתי מציע יותר, אבל אני חושב שזה די והותר. גם לי חשוב שיתארגנו.

אנחנו מקבלים את העיקרון, אני רק מדבר על הזמן. אני עושה חשבון מה זה העמותות ההיסטוריות, זה כאלה שעד היום לא עשו שום דבר. החוק לא דרש מהם.

גוף שמתקיים ומחזיק אישור סעיף 46 משנת 1991 זה בדרך כלל הליבה של המגזר השלישי, ככה אנחנו רואים את זה. אלה גופים נורמטיביים, טובים וחיוביים. נכון שיש קבוצה מסוימת מתוכם שלא מגישה דוחות ויכול להיות שאלה גופים שכבר לא פעילים. זה נכון, אבל הרוב המכריע הם גופים מאוד רציניים ומאוד אמינים, לכן אנחנו לא צופים אתם בעיות, בפרט שהם נמצאים בקשר תמידי מול רשות התאגידים וכן צריכים להגיש דוחות, לקבל אישור ניהול תקין ולקבל תקצוב מהמדינה. אנחנו מניחים שהרוב המכריע הם גופים נורמטיביים.

טוב, נראה לגבי התאריך. בבקשה, אדוני.

הדוחות שהתבקשו אותם גופים שיש להם אישור ותיק להגיש זה כדי לחדש או שאלה אותם דוחות שמתבקשים הגופים החדשים להגיש?

מאחר שזה גוף שלא נבדק 20 ומשהו שנים נרצה לראות שזה גוף נורמטיבי, שיש בו תקנון שמאפשר ניהול ציבורי כמו שהחוק דורש, שיש בו שבעה חברים. יכול להיות שנצטרך לדרוש עוד כמה דברים, אבל לא דלתא מסוימת של בדיקות שהיא עודפת מהרגיל.

היום יש הגשת בקשה פעם ראשונה ויש חידוש כל שלוש שנים. איזו סוג בדיקה תהיה להם?

אני חוזר ואומר: מאחר שזה גוף שלא בדקנו אותו 20 שנה ומאחר שיש דרישות בחוק, כמו הנהלה ציבורית, כמו שבעה חברים, כמו פעילות לפי מטרה ציבורית, שימוש בנכסים אך ורק למטרה ציבורית - אלה דברים שיכול להיות שפה ושם נצטרך לעשות בדיקה קצת יותר מעמיקה, אבל אני לא רואה בזה בעיה מיוחדת. אם לא בדקתי גוף 20 שנה, וזה בכל זאת כספי ציבור, אתה מצפה שלא נבדוק?

אני חושש מסוג של בדיקה, שגם אתה לא יודע מה היא - -

לא, לא, לא. אני יודע טוב מאוד מה רוצה לבדוק.

- - ולא יודעים איפה היא תסתיים. יש סוגי בדיקות שהן ארוכות. אני מציע ומבקש שהבדיקה תהיה שוות ערך לבדיקות של עמותות שצריכות להגיש כל שנים לחידוש.

בוודאי.

אם ודאי – אז בסדר. אם מוסכם על כבודו - - -

אני לא חושב שהוא אמר אחרת. בואו נעשה סדר. אנחנו מדברים על זה שעמותות שעד היום לא היו חייבות להגיש דוחות מבחינת החוק, הן יהיו חייבות להגיש דוחות.

למחלקה שלנו. לפקיד שומה הן מגישות.

אני מדבר על המחלקה שלכם, החוק עוסק במחלקה שלכם. תיכף נקבע לגבי המועד, בכל אופן העמותות האלה לא היו צריכות להגיש ואנחנו מחמירים עליהן היום. אבל אנחנו מקבלים את העיקרון של מה שאתם מציעים, שהם צריכים להגיש דוחות.
מה שכן, ואני לא חושב שמדובר אחרת, לא עושים עליהן בדיקה חדשה שלא עושים לגבי עמותה שמגישה דוח כל שלוש שנים. זאת אומרת, לא מבקשים מהם דבר אחר מזה שמבקשים מעמותה שלא נמצאת בעמותות ההיסטוריות, אלא עמותה רגילה שצריכה להגיש דוחות בזמן ואת הדברים שאמרת. אין דרישה אחרת.

אין דרישות חדשות.

אם אני לא עמותה היסטורית, כמו שאני מגיש בקשה שוטפת אליך למחלקה ומבקש חידוש לפי סעיף 46, כך עכשיו, על-פי החוק החדש, העמותות ההיסטוריות יצטרכו לבקש.

יגישו בקשה לחידוש. יחד עם זה, עם כל הכבוד וכל הרצון הטוב, אני מבקש שלא תכבלו את ידינו. אם אנחנו חושבים שיש בעיה ואנחנו רוצים לבדוק ולהתעמק, אז שיהיה ברור שיש לנו את המנדט הזה.

יש לי עמותה, היא צריכה לקבל חידוש אחרי מספר שנים. אני בא אליך, אתה יכול לבדוק מה שקבוע בחוק שאתה יכול לבדוק. אתה בודק אותי שוטף, רגיל, אם אתה מוצא משהו לא בסדר אתה מעיר לי.

נכון, ולפעמים הבדיקה יכולה גם להתפתח.

הבדיקה יכולה להתפתח כמו בשוטף. אם החוק הזה מתקבל, אין שוני בין הבדיקה של השוטף לבין הבדיקה של העמותות ההיסטוריות החדשות.

לא אמור להיות שוני מיוחד.

אין שוני.

בסדר.

ואם תתארך אצלך הבדיקה מכל מיני סיבות, מה יקרה אז?

הרבה פעמים אנחנו בקושי. למשל, השנה אנחנו אמורים לחדש 1,200 אישורים, עם חמישה מפקחים, עם תקופה של חופשים וחגים. קורה – זה קרה לפי שלוש שנים - שלא סיימנו את כל העבודה עד סוף השנה. מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, כדי לא לפגוע בעמותות אנחנו נותנים אישור לעוד חצי שנה כדי לתת לנו מרחב נשימה.

ואתה תיתן את זה גם לאלה כאן.

בוודאי.

גם אם לפי החוק קבוע שצריך - - -

בוודאי, זה עניין של מינהל תקין. אני לא אפגע בעמותה.

זאת אומרת, מספיק שעמותה תגיש את הבקשה לפי סעיף (5) ואתה תתחיל בבדיקה, גם אם יחלוף המועד שקבוע בחוק היא תקבל אישור ביניים עד לתום הבדיקה.

מי שפוקע לה האישור ב-2015, נבקש להגיש בקשה לחידוש חצי שנה, אולי אפילו שנה, מראש כדי שיהיה לנו מרחב נשימה כדי לבדוק. יחד עם זאת, גוף שיגיש בזמן ובגלל שאני התעמקתי בו ואני חושב שיש אתו בעיות ואני צריך להגיע אתו להסדר או לאיזשהו שינוי - -

או בגלל שלא היה מספיק זמן.

- - או שלא היה לי מספיק זמן, זה עניין - - -

בכל מקרה, הוא ימשיך לקבל אישור. זאת אומרת, הוא לא יבוטל לו כל עוד לא הסתיימה הבדיקה.

בדיוק, כל עוד לא ביטלתי. זה מה שנעשה ביום-יום.

זאת השאלה. הרי בחוק נקבע זמן, והמועד עבר.

אני חוזר ואומר: אם המועד עבר, שר האוצר מאציל לי סמכות לחדש אישורים. אגב, אם כבודו רוצה, יש סעיף שאני לא חושב שהוא פוגע וכתבנו אותו בהצעה הזאת.

אני מדבר על המצב הקיים.

המצב הקיים כרגע הוא ששר האוצר מסמיך אותנו ואומר לנו: אתם רשאים לחדש או לא לחדש. אז יש לי את המנדט לחדש לתקופה מסוימת, אם אני חושב שמנהלתית אני לא עומד ביעד.

אתה מדבר על סעיף 1(1)(ב)(2). אתה נוהג לפי זה היום?

אני נוהג לפי זה, אבל רציתי שזה יהיה עלי ספר, שזה לא יהיה בצורה של הסמכה. לדעתי, זה לא צריך להפריע לכם. להיפך, זה טוב לכולם.

למה ההארכה היא על-ידי המנהל? אפשר להשאיר את ההארכה אצל שר האוצר והוא יאצול לך.

אז מה עשינו? כל הרעיון כאן הוא שאם למישהו יש טרוניה – בדרך כלל זה על עילה מקצועית - שיפנה לדרג המקצועי, שלא יערב את השר, שהשר לא יצטרך לתת תצהיר בבית משפט מחר. זה היה הרעיון.

זה מצריך דיון.

בסדר, אז אתה לא רוצה. אני מכבד את זה.

לא אמרתי שאני לא רוצה. אמרתי שזה מצריך דיון הרבה יותר ארוך.

גם אין פה יכולת ערעור.

ערעור זה דבר טבעי.

לא הבנתי מה החששות שלך. אומר יהודה מונסוניגו, נאמר באופן חד-משמעי לפרוטוקול, שאם נאשר את המועד שבו הן צריכות לחדש את האישור של אותן עמותות היסטוריות. זה הולך על-פי המתווה הרגיל של חידוש אישור בעמותות החדשות, גם באופן של הארכת המועד. אפשר להאריך מועד. אחרי שלוש שנים אני צריך לקבל אישור. לא קיבלתי אישור - לא בגללי, אני הגשתי את המסמכים בזמן – בגלל שהחליטו לעשות בדיקה ארוכה יותר או שמחוסר זמן, בגלל ריבוי העמותות זה לוקח זמן, יש סמכות להאריך את המועד גם במקרה הזה, כמו במקרה של העמותות החדשות. אגב, אתם מפרטים למה לא מחדשים?

ודאי, יש לי חובת הנמקה. זה דבר טבעי.

יפה. אותו דבר במקרה הזה. אם יהיה מצב שתהיה עמותה היסטורית, שעל-פי החוק החדש צריך לחדש לה את הרישיון, והחליטו מסיבות שינומקו בכתב שאי-אפשר לחדש את הרישיון, אתה יכול להגיש ערעור. נכון?

בוודאי.

טוב. כן, מלאכי.

היו כמה דברים שלא באו לידי ביטוי. נוצר מצב שנוצר עומס על המחלקה שזה עשרות אחוזים.

פי שניים.

בדיונים לקראת החוק היו כמה דברים שלא באו לידי פתרון. נוצר מצב שכתוצאה מהחוק הזה ייווצר עומס של 2,000 עמותות נוספות. על המחלקה, שזה עשרות אחוזים. גם 400 בשנה - - -

זה 100%, פי שניים.

לא פעם קבל יושב-ראש הוועדה על משך הזמן שנדרש היום לעמותות לקבל אישור ניהול תקין. היו לנו כמה הצעות. הצעה אחת, כמו שנותנים ניהול תקין זמני, סעיף 46 זמני עם הגשת הבקשה. כלומר, עמותה שתגיש בקשה, ועל-פי מטרות העמותה היא עמותה ציבורית וזכאית עקרונית לסעיף 46, אז במקביל לתהליך הבדיקה יהיה לה סעיף 46 זמני.

למה צריך את זה?

כדי לקצר את התהליכים. יושב-ראש הוועדה נזף במחלקה כמה וכמה פעמים, שלוקח להם - - -

לא נזפתי באף מחלקה, דרשתי. דרשתי גם מהשר וגם ממנהל רשות המסים תוספת של כוח אדם, בגלל - - -

במהלך השנים הדברים השתפרו. יחד עם זאת, עדיין מחכים לא מעט זמן, בגלל שזה תהליך.

אז מה אתה מבקש עכשיו?

כמו שיש ניהול תקין זמני, היום עמותה שנרשמת מקבלת קודם כול ניהול - - -

אבל אתה לא צריך את זה.

הוא מדבר על עמותות חדשות.

אה, אתה לא מדבר על המקרה הזה.

אני מדבר על עמותות חדשות. במקביל, להאריך את התוקף של כל אישור ואישור, שבמקום שלוש שנים זה יהיה חמש או שש שנים, ואת העמותות ההיסטוריות לפרוש על הרבה יותר מאשר שנה, כי גם 400 – כמה חידושים אתה מחדש בשנה?

משהו כמו אלף.

אז להוסיף לכוח האדם הנוכחי 40% עבודה בלי תוספת כוח אדם, אז אפשר לעשות את המטלה גם על-ידי הקלה על האלף. אם יהודה ייתן חידוש לחמש שנים זה יתפרש יותר. זה יקל גם על העמותות החדשות, גם על העמותות הקיימות וגם על העמותות ההיסטוריות. זה ייצר רצף של הקלות, וכך תוכל להחיל גם את הסמכויות החדשות וגם לתת מענה לעמותות.

תודה.

אנחנו מתכוונים לשבת ולתכנן את הטיפול בגופים האלה, לעשות עבודת מטה מסודרת. יש כמה רעיונות. יכול להיות שחלק מהתיקים יטופלו במשרדים אחרים של רשות המסים, יכול בהחלט להיות שיהיה תגבור של כוח אדם. אנחנו לא מתכוונים לשבת בחיבוק ידיים ולחכות לסוף 2014 ופתאום הבלון הזה יתפוצץ לנו בפנים, בשום פנים ואופן לא. זה אחד.

שתיים, לגבי הרעיון לתת סעיף 46 ללא בדיקה - אני חושב שזה לא רציני, עם כל הכבוד. מדובר בסעיף תקציבי, מדובר בעלויות תקציביות שרק הולכות וגדלות. לדבר את האוזן, העלות של סעיף 46 גדלה פי שניים מ-2003 עד 2009, מ-125 מיליון ל-246 מיליון.

זה הכול? אתה יודע כמה נחסך לתקציב המדינה מאז?

מהתרומות.

לא תרומות. המדינה יצאה מתקציבים.

והעליות של סעיף 9(2) - - -

מבחינת תקציב המדינה זה חיסכון עצום.

להיפך, עיני לא צרה. אני חושב שהמגזר השלישי הוא חשוב מאוד בחברה דמוקרטית, הוא תורם המון. זו לא הבעיה. אבל יש פה עלויות שהולכות וגדלות. כשאתה מקבל סעיף 46 זה שער לעוד הרבה דברים: להטבות מס במיסוי מקרקעין, לזה שאתה בכלל פותח תיק ומבקש סעי 9(2). נכון לשנת 2099 העלויות של כל סל ההטבות שמקבל מוסד ציבור שנהנה ממלוא ההטבות זה 900 מיליון שקל לפחות, בהערכה מינימלית. אנחנו מניחים שזה הרבה יותר מזה. אז צריך לדעת שלתת סתם ככה סעיף 46 ולהגיד לנו לבדוק את הגוף בינתיים – זה לא רציני.

להאריך את המועד, כמו שהוא מציע?

בשלב זה אנחנו לא מוכנים לזה. כאן אני פונה אליכם: אם היה דין ודברים אמיתי ורציני לגבי המבניות של המגזר השלישי - המגזר השלישי לא יודע למפות את עצמו, לא יודע לסווג את עצמו.

נשב אתך.

בבקשה. אני כבר ישבתי - - -

לא הבנתי לאן אנחנו מתפתחים עכשיו.

כבודו, פעם דיברו על צבא קטן וחזק.

כן. קטן, יעיל וזריז, אמר ברק.

אז אנחנו לא שם. המגזר השלישי כל כך מבוזר, כל כך - - -

הממשלה לדורותיה אשמה בזה.

בסדר. יש תהליך של הפרטה של שירותים חברתיים, כבודו צודק. אבל כרגע המצב הוא שכל הרשויות שמתעסקות במגזר השלישי - - -

מה זה רלוונטי עכשיו?

אם היום אתה רוצה לשפר רגולציה או לצמצם רגולציה – ואני בעד - אני לא חושב שבכלים האלה. יש כלים אחרים, יש תוכניות מגירה, אבל בסופו של דבר צריך הידברות, צריך לשבת עם נציגים. הראינו להם רעיונות שלנו, אני גם מוכן לשבת עם כבודו ולהציג רעיונות שעלו, שאני חושב שהם טובים לכולם. אבל אני אומר שאם רוצים לייעל את הרגולציה ולצמצם אותה, ואנחנו בעד, זה דורש שינוי מבני מסוים, דורש התייחסות אחרת. זה לא על רגל אחת.

אני מציע שתקבעו פגישה, יהודה מונסוניגו אדם נחמד. הולך להיות תהליך. אציע לפצל את החוק. התהליך הזה יהיה בעיצומו. נבוא בדברים עם המחלקה, ואני מציע שגם אתם תהיו בעניין הזה. בסופו של דבר אתם מקבלי השירות. אני מציע שתהיה הידברות. אני לא אומר שכל מה שאתם מציעים צריך לקבל ולא כל מה שאתם מציעים צריך להטיל וטו. צריך לשמוע את הדברים, צריך לייעל את זה. המחלקה הזאת הופכת להיות מחלקה גדולה מטבע הדברים, בגלל שיש הפרטות. בגלל שהמדינה יוצאת יותר ויותר משירותים חברתיים ומנושאים שהם רווחה, בריאות, דת, ספורט וכל הדברים שנלווים לעניין, ממילא אנשים מקבלים תרומות ומבקשים את הסיוע של המדינה בפטור ממס על תרומות ולכן התקציב הזה גדל. דווקא הייתי בטוח שהוא גדל יותר, משום שאם אני בוחן – עברתי כבר 23 תקציבי מדינה - התקציבים של השירותים החברתיים והתקציבים החברתיים בכלל צומצמו לאין ערוך ממה שהיה פעם. אבל זה המצב, ולכן צריך את הדיאלוג הזה.

אני מציע שנתחיל ב-31 בדצמבר 2015, לא 2014. לא תוכלו לעמוד בזה, תאמין לי.

כבודו, זה שנתיים וחצי. לא נוכל.

למה? אתה כבר נמצא בתהליך הזה. לא תוכל לעמוד בזה.

אני לא יודע אם אני יכול לעמוד מחר במבחנים של טענת חוסר שוויון.

איזה חוסר שוויון?

יש גופים שכל שלוש שנים מגישים בקשה לחידוש ויש גופים שיש להם אישור היסטורי משנת 1991. לא אוכל לעמוד בטענה כזאת.

לא הבנתי. נכון להיום אתה לא מחדש להם בכלל.

אבל אם אני קוטם לקבוצה הראשונה בסוף 2014, זה אומר שיש להם שנתיים וחצי. זה די והותר.

היושב ראש אמר 2015.

אני מבקש 2014.

התזכיר הזה פורסם כבר ב-2011. העמותות יכולות להתחיל להתארגן.

שנתיים וחצי זה די והותר.

אז מה אם פורסם?

אני רוצה להתחייב על דבר אחד, ואני מקווה שזה יניח גם את דעתך. אם יש גוף שכרגע נמצא בתהליך פירוק והתחיל תהליך הבראה, ובא אליי ואומר לי: תחדש לי אישור סעיף 46; או שאומר לי: תן לי לראשונה 24 – אני לא יכול לפקוד עוון אבות על בנים. אני מסתכל על השנתיים האחרונות, ואם אני רואה שהגוף נורמטיבי כן אחדש לו את האישור.
מה שאני מנסה להגיד זה שאם יש גוף שחושש - אנחנו בודקים את השנתיים האחרונות ואם אנחנו לא רואים בעיות עקרוניות נחדש את האישור הזה. לכן אני חושב שזה סביר וזה נכון. זה גם לא יהיה מידתי להאריך את זה, להתחיל ב-2015. תבינו גם אותנו, אנחנו צריכים לתת דין וחשבון גם לגופים אחרים.

מי זה הגופים?

אתה לא אוהב שאני אומר את זה, אבל יש עוד גופים שאנחנו צריכים לתת להם דין וחשבון על מה שאנחנו עושים.

מי זה הגופים?

מבקר המדינה.

אולי נרחיב קצת בעניין מבקר המדינה. מבקר המדינה יכול לבקר אותך רק על דבר אחד – אם החוק אומר שאתה צריך לעשות א' ואתה עושה ב' או אם החוק אומר שאתה צריך לעשות א' ואתה לא עושה. על זה הוא יכול לבקר אותך. הוא לא יכול לבקר את המחוקק. היום החוק אומר שאינך רשאי לקחת מהעמותות ההיסטוריות אישורים.

אני יכול לפנות לשר האוצר. לא רציתי לעשות את זה בצורה הזאת.

מה שאתה יכול לעשות זה להביא תיקון חקיקה, ואת זה עשית. עכשיו הביקורת של מבקר המדינה היא עלי. אני יושב-ראש ועדת הכספים, החוק אושר במליאת הכנסת בקריאה ראשונה – למה אני מעכב אותו. הוא יכול להעביר עלי ביקורת, וזה בסדר. אתה את שלך עשית, אתה זך וטהור, אתה יכול להגיע ליום כיפור והכול בסדר. עכשיו לי יש עסק עם מבקר המדינה. אני צריך להחליט האם אני מקדם את החוק הזה לקריאה שניה ושלישית, ואני אומר שמכיוון שיש כאן אי-שוויון צריך לתקן את החוק ולומר שאין יותר עמותות היסטוריות, כולם יהיו חייבים בעניין של אישור. הסכמתי. אם היינו בוחנים את זה יותר יכול להיות שהיינו בוחנים גם את הנושא ההיסטורי.

עכשיו יש לי שאלה טכנית, היא לא שאלה עקרונית. בעיקרון, קיבלנו את העניין הזה שבו גם העמותות ההיסטוריות יידרשו להביא אישור, כמו עמותות חדשות. השאלה היא האם 400 הראשונים יצטרכו להביא את הרישיון בתוך שנתיים וחצי - או אפילו קצת פחות, אנחנו נמצאים בכל אופן לקראת סוף יולי ועד שזה יאושר בכנסת, אנחנו מדברים על שנתיים וכמה חודשים. אלה עמותות שלא נדרשו על-פי החוק להגיש אישורים ולהביא את כל הניירת הזאת – או שאנחנו נותנים להם יותר זמן. דעתי היא שצריך לתת להם יותר זמן. עזוב את מבקר המדינה, אני לא מבקש ממך אישור. אני רק מידבר אתך, אני מנהל אתך דיאלוג. לא אתה מחליט בעניין הזה. אתה יודע מה? אפשר שנעשה את זה לשלוש שנים – מהיום שזה יאושר שלוש שנים. אז זה לא יהיה 31 בדצמבר, זה יהיה 1 באוגוסט 2015.

האבחנות שלך לגבי מבקר המדינה מקובלות עלי. אתה צודק, אתה לא חייב לו דין וחשבון זה נכון.

אני חייב כן. אני תומך במבקר המדינה.

אני באמת אומר, כאיש מקצוע, כמי שבודק דוחות, שאני חושב שזה לא מידתי לתת את הגרייס של שלוש וחצי שנים. לא צריך את זה, כבודו.

שלוש שנים. צריך.

שלוש שנים. אני אומר לך שלא צריך.

אל תתעקש. שלוש שנים, כמו עמותה קיימת. תשמע פעם לעצה של מישהו אחר, שלוש שנים זה בסדר. הלאה.

ברשותך, נצטרך לחשוב על זה.

טוב, תחשבו. אנחנו מקבלים את העיקרון, עכשיו זו התעקשות לא רצינית.

זה יוצא באמצע שנת מס.

אפשר להגדיל את הסכום של 7.5 מיליון? אנשים פנו אליי.

יש לזה עלויות תקציביות. האמן לי, כבודו, התקרה הכי חשובה היא התקרה הקטנה, שם זה החידוש היפה.

בעצם עם העדכון זה כבר יותר - 7.7 מיליון שקלים. אז אולי לא כדאי ללכת על סכום שהוא לא כל כך מעודכן אלא בכל מקרה לקבוע את הסכום היותר מעודכן ולעגל אותו.

זה עולה כסף.

אתה אחראי על הכסף במדינה? האנשים שמקבלים את האישור שלכם הם אנשים שעושים מלאכת קודש.

עשינו בדיקה על התרומות הקטנות, כמה תעלה לנו המדרגה הקטנה. גילינו שהעלות נמוכה מאוד, כי אנשים לא תורמים סכומים כאלה. מתי בן-אדם מטריח את עצמו לפקיד שומה כדי להגיד שהוא תרם 400 שקל? אבל אנחנו באמת מחויבים. כרגע היינו בדיון על נכסי נספי שואה ובשמחה נתנו פטור ממס. לא צריך להציג אותנו כמרובעים. המערכת שקראנו עליה בעיתון - - -

מה זה קראתם? אתם כתבתם, אני קראתי.

כבודו קרא ואנחנו כתבנו. זו יוזמה שלנו, מאה אחוז שלנו, רעיון שלנו. אנחנו מנהלים דיאלוג עם המגזר השלישי ושולחן עגול בממשלה, אבל זה רעיון שלנו.

אני הולך לפרק אותו. מה זה השולחן העגול בממשלה?

סליחה, של מנהל אגף התכנון במשרד ראש הממשלה. זה שולחן של המגזר השלישי, הבין-מגזרי. אז אני אומר שעשינו דברים.

אז על איזה סכום נדבר עכשיו?

את התקרות כבר קבענו.

מה פירוש המילה "קבענו"? גם אני צריך לאשר את זה.

אין לנו כוונה לשנות את התקרות.

אדוני היושב-ראש, אין פה תיקון בהעלאת המקסימום, כי בהוראת השעה זה 7.7 מיליון שקלים. הם רוצים לקבוע בחוק 7.5? צריך להעלות את זה. אם באמת רוצים להיטיב וכבר מביאים את זה לחקיקה כדי לקדם את התרומה, צריך להעלות. כיום יש כבר 7.7 מיליון, אין פה שום חידוש בתקרה.

אנחנו חושבים שהאישור באמצע שנת מס הוא בעייתי.

בגלל שכל החוק מוכוון לתום שנת המס, אנשים יכולים לכוון את ההתנהגות שלהם, איך הם תורמים. כשיש אישור למוסד, הם מניחים שזה עד תום שנת המס, כי כך זה גם יהיה. אז אם אנחנו קוטמים את זה באמצע, שלוש שנים מיום פרסום החוק - - -

אולי צריך לחשוב על מודל אחר לסעיף הזה ולא ללכת על מודל של קטימה אלא על מודל של הגשת בקשה לחידוש.

זה אותו דבר.

זה לא אותו דבר, משום שממילא אתה אומר שמהרגע שהם הגישו, אם אתה לא מסיים את הבדיקה שלך, תיתן להם אישור זמני.

כן, אבל את יוצרת עלי עומס מנהלי שאני לא יכול לעמוד בו.

אני משאירה לך - - -

אני לא יכול לקבל קרוב ל-2,000 גופים בשנה במכה אחת ולהתחיל לחלק לכולם אישורים זמניים כי אני לא עומד בזה.

אשאיר לך בחמישה חלקים, שבכל אחד 400, אבל לפי בקשות. אני חושבת שזה יקל עליך.

יש פה שתי סוגיות: סוגיה אחת זה הזמן והסוגיה השניה היא של תקרת הסכום.

אני חושב שאת כל נושא הסמכויות הנוספות כדאי להוציא מהחוק.

כן.

זה ברור.

אני חושב שצריך יותר זמן. ספי אומר שאם זה באמצע שנת המס אז יש בעיה.

לפי ההצעה של כבודו. כרגע אין בעיה.

אנחנו מסכימים לשלוש שנים מיום 5 בדצמבר 2011, שזה היה מועד הצעת החוק.

מועד הצעת החוק? יש פה הצעות חוק שנמצאות פה משנת 1948. אני מדבר על שתי סוגיות: סוגיה אחת היא המועד והסוגיה השניה היא גובה התקרה. גובה התקרה - אתם לא מביאים שום הטבה. היום, על-פי הוראת השעה, הסכום הוא 7.7 מיליון.

אז היינו בהוראת שעה שנתיים, אבל לפני כן קפצנו מ-4.2 מיליון.

יפה. רק בזמן שלי אתם לא קופצים. לכן אני מציע שזה יהיה 9 מיליון.

אבל אנחנו מדברים עכשיו על הוראת קבע.

בסדר. אני מציע שזה יהיה 9 מיליון, ונסיים את המועד בסוף 2014.

אני מציע שכרגע נשאיר את זה על 2014 ובנושא התקרות נדון כשנדון בהמשך ההצעה. כבודו יחליט, אבל אני רוצה להציע ככה. בואו ניצמד למדרגות האלה, הן בכל זאת בשורה יפה מאוד. הן נקבעו לאחר בחינה, בדיקה וכל האישורים ובסיכום עם ראש הממשלה. זה לא נעשה על רגל אחת.

רק נשים את זה בקונוטציה הנכונה, נראה לי שכל הזמן יש בינינו דיאלוג לא נכון. אתה רואה את ראש הממשלה ואת רואה את השולחן העגול במשרד ראש הממשלה, אתה רואה את משרד האוצר וכו'. אתה מנהל שם דיונים מקצועיים. העולם לא מסתיים שם. אני מודיע לך שבחוק הזה אין בשורה. למה אין בשורה? מכיוון שהמגזר השלישי לא מקבל תוספת לגובה התרומות, מכיוון שגם היום זה 7.7 מיליון.
עם מה אנחנו, ועדת הכספים, עוד באים כשאנחנו עומדים מול הציבור? אנחנו באים עם גזירה חדשה. יש 1,900 עמותות, שלא נדרשו להביא אישורים ועכשיו אנחנו מחייבים להביא אישורים.

אבל יש גם אותה כמות של עמותות שאומרות שאנחנו מפלים אותן לרעה.

אבל אתה לא מקשיב לי. אנחנו הולכים לעשות פה דבר שאין בו בשורה. כלום. אנחנו באים כדי למנוע אפליה.

אנחנו עושים הוראת קבע. זו בשורה גדולה מאוד.

בסדר. לכי תסבירי את זה לבעל עמותה שצריך לשלם משכורות לעובדים שלהם. בסדר, זו הבשורה – שזו לא הוראת שעה אלא הוראת קבע. את זה גפני הצליח לעשות, כיושב-ראש ועדת הכספים. מה עוד הצלחתי לעשות? כשאני לא הייתי הגדילו את גובה התרומה מ-4 מיליון שקלים ל-7.5 מיליון שקלים. מה אני עשיתי? הקטנתי את זה מ-7.7 מיליון ל-7.5 מיליון.

כבודו, אם אתה מאשר את ההצעה כמו שהיא עכשיו אתה מביא בשורה מדהימה.

תגיד לי מה. אני הולך עכשיו לבחירות, מה אני אומר לאנשים?

היום יש עמותות שעוסקות בפנייה למעבידים, לוועדים גדולים, ומציעים רשימה של עמותות. מציגים את זה ליושב-ראש הוועד ואומרים לו: מה דעתך שכל עובד יתרום – נכון למצב המשפטי היום – 35 שקלים בחודש? זה מה שנקרא מיקרו תרומה, זה לתת מקור הון חדש ויציב לעמותות, בגלל זה גם פיתחנו את המערכת שקראת עליה בעיתון. הבשורה שלך היא שעכשיו אנחנו יורדים ל-180 שקלים. איש הייטק אולי יכול לתרום 35 שקלים בחודש, אבל אנחנו רוצים שעובדים אחרים יוכלו לתת 15 שקלים בחודש. אז זו כן בשורה, זה בשורה יפה. חוץ מזה שהרחבנו את יכולת הפנייה למעבידים בפוטנציאל של עוד 6,000 מעבידים. זאת אומרת, אם עד לאחרונה דרשנו שמעביד יוכל לנכות דרך תלוש השכר לעובדים רק אם יש לו 200 עובדים, עכשיו הרחבנו את זה למעביד שיש לו 50 עובדים.

המחלקה שלך אמורה לקבל פרס ישראל.

לא, לא צריכה לקבל פרס ישראל.

זה לא בחוק. בחוק יש רק דבר אחד: שהעמותות ההיסטוריות צריכות להביא אישורים עכשיו ואני לא מעלה את סכום התרומות. זה המצב בחוק. מה אני עושה? על מה אני מקבל משכורת?

אני באמת חושב שזו הצעה יפה מאוד.

טוב, בואו נפצל את זה, נדבר עד מחר ונחליט.

אז אתה רוצה להצביע רק על הפיצול עכשיו?

תקראי את הדברים שעליהם מדובר ונבוא בדברים אתם. תהיו גמישים.

כבודו, סעיף 2 שאנחנו משאירים עכשיו בחוץ, באמת כואב לי על זה. ברמה האישית. מה בסך הכול ביקשנו פה? מה, אני פקיד מס בזימבבואה? מאיפה אני בא? אני פקיד מס של ממשלת ישראל, למה אתם מפחדים ממני? אין לי סמכות לבטל אישור? על מה אנחנו מדברים?

יהודה, בוא נעבור על הסעיפים לאט לאט. בסדר?

"הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 188) (תרומה למוסד ציבורי), התשע"ב-2011. תיקון סעיף 46. 1. בפקודת מס הכנסה (להלן – הפקודה), בסעיף 46 –
(1) בסעיף קטן (א) – האמור בו יסומן כפסקה "(1)", ובה, במקום הרישה עד המילים "לקרן לאומית" יבוא "אדם שתרם בשנת מס פלונית סכום העולה על 180 שקלים חדשים לקרן לאומית".

היום הסכום הוא 400 שקלים, נכון? אתם מתקנים את זה ל-180.

נכון.

"ובמקום הקטע החל במילים "מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה" עד המילים "לפי הנמוך מביניהם" יבוא "מההכנסה החייבת של הנישום באותה שנה, או על 7.5 מיליון שקלים חדשים".
עדיין לא הגענו להסכמה לגבי הסכום. היום זה עומד על 7.8 מיליון. זה הסכום שהיה עד שנת 2010.

כן.

"(ב) אחרי פסקה (1) יבוא" – כרגע נשאיר את זה בצד. תיכף נראה אם חוזרים לזה.

אני עוברת לסעיף (4), עמוד 233: "סעיף קטן (ב) – בטל". סעיף קטן (ב) קובע היום: הסכומים שבסעיף קטן (א) יתואמו בכל שנת מס בהתאם לשיעור עליית המדד, מן המדד שפורסם בחודש אוגוסט שלפני שנת המס ועד המדד שפורסם בחודש אוגוסט של שנת המס. הסכום המזערי שהוגדל כאמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים". קראתי מה שמבוטל. הסעיף הזה בטל ובמקומו תבוא הצמדה לתקרה.

הוא בטל, וגם זו בשורה.

מה הבשורה פה?

תהיה הצמדה לתקרת ההכנסה, זו הצמדה יותר מוצלחת.

מינואר ולא מאוגוסט. אתה נותן ודאות לתורם כבר מינואר. הוא יודע בדיוק - - -

העדכון יהיה מהיר יותר.

זו בשורה, אבל לא מספיק.

אני עוברת לסעיף 2 בעמוד 234 להצעת החוק. "2. בכותרת חלק ו'1 לפקודה, במקום "והנחות סוציאליות" יבוא "הנחות סוציאליות וסכומי תרומה מוכרים". זה לצורך ההצמדה לתקרת ההכנסה.

תיקון סעיף 120א, שמדבר על ההצמדה הזו. "3. בסעיף 120א לפקודה, אחרי ההגדרה "הנחות סוציאליות" יבוא: "סכומי תרומה מוכרים" – הסכומים הנקובים בסעיף 46(א)(1);"

יהודה, אתה מתפרש עכשיו על כל הפקודה עם התיקונים האלה, לא רק סעיף 46. זה הגדרות לעניין העדכון. הוא נכנס גם לסעיף 120(א), שזו ההצמדה האחרת שתיעשה החל ב-1 בינואר.

ההצמדה תהיה כמו כל ההצמדה בפקודה ולא הצמדה מיוחדת באוגוסט, כי היא פוגעת בוודאות של התורמים היום.

נהיה פה גם משהו רע?

לא. זו הטבה.

אתה בא לעובד ואומר לו שהמינימום שהוא יכול לתרום זה 180 שקלים, לצורך הדוגמה. עד אוגוסט עלה המדד ופתאום התקרה עלתה. אבל הוא תרם פחות – הוא תרם 180 שקלים והתקרה עלתה ל-250 שקלים למשל. עד שהמערכות הממוכנות של המעבידים יתעדכנו יכול להיות מצב שהוא נפל בין הכיסאות. אז למה לתת את המדד הזה באוגוסט? בואו ניתן אותו בינואר, כמקובל בפקודת מס הכנסה בכל קשת הנושאים.

כל הכבוד. אתה הולך להופיע עכשיו בכל פקודת מס הכנסה. בכל דבר יגידו: פה זה סעיף מונסוניגו.

"4. תיקון סעיף 120ב. בסעיף 120ב(א) לפקודה, אחרי "ונקודת קצבה" יבוא "וסכומי התרומה המוכרים".
5. תחילה והוראת מעבר. תחילתו של חוק זה ביום ו' בטבת (1 בינואר 2012), ואולם תחילתו של סעיף 46(א)(1) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(1)(א) לחוק זה, וביטולו של סעיף 46(ב) לפקודה, כאמור בסעיף 1(4) לחוק זה, ביום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011)."

זה עניין הגדלת הסכומים והקטנתם, שזה יחול החל משנת 2011 משום, שכפי שציינתם פה פעמים רבות, הצעת החוק הזו פורסמה ב-2011 ולכן אנשים רבים הסתמכו על הסכומים שהיו.

צריך לעדכן את זה. לא נוכל לחיות עם זה.

אנשים מזדכים על מס שנה אחרי זה.

עושים את זה בתיאום מס אצל פקיד שומה גם בשנה השוטפת, עושים את זה דרך מעביד בשנה השוטפת. אי-אפשר עכשיו, כשחצינו את המחצית הראשונה של השנה, לתקן את זה רטרואקטיבית ל-2011.

תעשה את זה 2011 למי שעוד לא הגיש. מי שהגיש - - -

זה לא עובד ככה, אתה יוצר הסדר מפלה. זה נראה לך הגיוני?

אז תשאיר 2011.

תעזור לי לעזור לך, אל תטיל עלי עבודה שבסופו של דבר רק תכביד ותפגע דווקא בגופים הנורמטיביים. תן לי את היכולת לטפל בך. נחיל את זה מ-2012 ואילך, לא מ-2011. מה שהיה היה.

היושב-ראש רוצה שזה יהיה ב-2011.

יש לנו בעיה, כבודו.

בסדר. אני לא מתעלם מהבעיות שלכם, אבל זה מה שאני מבקש. בסוף נגיע להסכמות.

"5(ב) אושר או נקבע מוסד ציבורי לפי סעיפים 43 או 46 עד 46ג לפקודה, כנוסחם לפני תחילתו של חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 65), התשמ"ד–1984‏, או נקבע מוסד ציבורי לפי סעיף 46(א) לפקודה, כנוסחו לפני פרסומו של חוק זה, ותוקף האישור או הקביעה כאמור (להלן – הקביעה), אינו מוגבל בזמן, תעמוד הקביעה בתוקפה על אף הוראות סעיף 46(א)(2) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1(1)(ב) לחוק זה, עד המועד כמפורט להלן, לפי העניין:"
אני מציעה שהמודל פה יהיה קצת אחר, גם בגלל הבעיה שנוצרה לגבי השנתיים וחצי וגם כדי לנסות לראות איך פותרים את סעיף 1(1)(ב) בעמוד הראשון, שאמרת שהיית רוצה שייכנס.

אני עושה את זה מנהלתית, רק חשבתי שכדאי שזה יהיה בחוק. אבל זה לא ייהרג ובל יעבור.

אני מבינה שאתה רוצה שזה ייכנס לחוק.

אני חוזר ואומר שזה לא ייהרג ובל יעבור מבחינתי.

גם מה שאני מציעה זה לא ייהרג ובעל יעבור. אני מציעה שבמקום שהקביעה תעמוד בתוקפה במועדים שקבועים כאן, נקבע מועדים שעד אליהם יצטרכו להגיש את הבקשה לחידוש. ממילא יש לך את הסעיף הזה שאומר שברגע שאתה קובע עומדת הקביעה עד תום שתי שנות מס, וזה נותן לך בדיוק את אותו מודל שאתה ממילא מדבר עליו, שתיתן להם אישור ביניים.

אבל אז אצטרך לטפל בכולם בבת אחת. אם כולם יגישו בקשה - - -

נפריד. יש פה חלוקה לחמש קבוצות. לכל קבוצה נקבע מועד אחר להגשת הבקשה לאישור.

בהיגיון היא צודקת, מכיוון - - -

ומי שלא יגיש?

אנחנו מדברים רק על העמותות ההיסטוריות, לא על עמותות פעילות חדשות. אנחנו לא יודעים מה יהיה, גם יהודה לא יודע מה יהיה. אנחנו מדברים 2017, 2018 – אני עוד לא יודע את המועדים שעליהם אנחנו מדברים. מדובר, כפי שהם הציגו, בכמויות גדולות שהמחלקה תצטרך להתמודד אתן בבת אחת. אומר יהודה: אין לי בעיה. יהיה מחסור בכוח אדם או שנצטרך בדיקה בגלל שמדובר בעמותות היסטוריות – יש לי את הסמכות. אשתמש בסמכות הזאת.

מציעה שגית דבר פשוט – אנחנו קובעים את הקבוצות של 400 מדי שנה. אתה עמותה היסטורית, שלא היית חייב להגיש, עכשיו אתה חייב להגיש עד המועד הזה. לא הגשת – אתה מפסיד.

זה גם מה שכתוב היום.

המועד שכתוב בחוק הוא מועד ההגשה. מועד האישור תלוי בו. הוא יכול לאשר אותו כעבור חודש, הוא יכול לאשר אותו כעבור שנה. הוא יכול לאשר אותו בהתאם לנתונים שעומדים לרשותו. הרי מדובר על תוספת של 40% בשנה.

השאלה היא מתי יפוג האישור.

זה בידיים של יהודה.

יהיה אינטרס להגיש כמה שיותר מאוחר, כי מי שהגיש - - -

נקבע מועדים.

ומי שלא יגיש, תבטלי לו את האישור מיידית?

הוא אומר שהוא ייתן אישור ביניים.

אבל אישור ביניים זה לא הכלל, זה חריג לכלל. אי-אפשר שאקבל עכשיו אלף ומשהו בקשות לאישור והם יתחילו לנדנד לי מה קורה עם האישור.

לא, אף אחד לא ינדנד לך.

חילקת לקבוצות של 400.

אמרת בפגישה שלנו שעל זה לא תהיה בעיה. תאחד את הכול ל-2017 וזה הכול.

מה פתאום? איך אני אאחד את זה ל-2017? יש 1,980 גופים.

תכפיל את - - -

אל תכפיל ואל תבטיח לי כלום.

אתה אמרת בפגישה שלנו שבנושא של העמותות הישנות תהיה גמיש כמה שיותר מבחינת הזמן, ואפילו דיברת על עשר שנים.

לא, לא דיברתי על עשר שנים. אל תגיד דברים שלא אמרתי. אמרתי כרגע שאנחנו יכולים להזיז את זה ב-delay של שנה נוספת, לא מעבר לזה.

אנחנו מציעים שזה יחולק כפי שקבעת - לחמש קבוצות של 400. מה יקרה ב-31 בדצמבר 2016? עוד 400 הגישו, אתה לא מצליח לתת להם אישור, מסיבות אובייקטיביות לחלוטין, ואנחנו לא יודעים להתמודד עם העניין הזה. אנחנו אומרים שיש חקיקה חדשה – צריך להגיש בקשה עד מועד מסוים. אם עד מועד מסוים לא מגישים בקשה מפסידים את סעיף 46. אם מגישים במועד שנקבע בחוק לא מאבדים את סעיף 46 אלא אם כן, לאור הבדיקה שלך, מתברר שיש שם בעיות ואתה מבטל את האישור.

במה דינם עדיף על עמותה מ-99' נניח, שכל שנתיים היא - - -?

מכיוון שהם לא חייבים.

כשתוקן החוק ב-1984 לא מצאו לנכון להחיל את זה עליהם.

אתם יוצרים להם עדיפות בתור. הרי יש עמותה מ-2005 שכעבור שנתיים נגמר לה האישור - - -

אנחנו רוצים, אבל גם יהודה רוצה ליצור להם עדיפות בתור.

לא, אני לא רציתי. ממש לא.

אחרת יהיה לך צוואר בקבוק.

קודם כול, אני לא יודע מה זאת המילה "עדיפות" בסוגיה הזאת בכלל. אנחנו הולכים להחמיר עם 1,900 עמותות.

רוצים להשוות את מעמדם.

אנחנו הולכים להחמיר על 1,900 עמותות. אני מדבר בהווה.

כבודו, למה אנחנו מחמירים?

בגלל שזה המצב.

העמותות האלה היו במצב עדיף. לא מחמירים אתן. מי שבסדר אין לו מה לפחד.

אני מפחד. אני הולך ל-1,900 עמותות שעד היום לא היו צריכות להגיש בקשה – לא היו צריכות לשלם לרואה חשבון, לא צריכות לשלם לעורך דין.

כבודו, אני חייב לתקן אותך, הן כן היו צריכות. זה גוף שחייב להגיש דוחות מבוקרים כי זה מה שדורש ממנו החוק.

אבל לא אליך.

גם אלי, לפקיד שומה. תקשיבו, אני אסביר.

למחלקה שלך?

בוודאי. מה זה משנה? אם מגישים דוחות מבוקרים לפקיד שומה, אז כבר יש דוחות מבוקרים.

אבל אליך לא היו צריכים להגיש.

אפשר היה לבטל את האישור אם היו מגלים שיש ניהול לא תקין. זה לא שהם חסינים.

בסדר. אני מצטער, לא למדתי באוניברסיטה, אני לא מבין. בואו נמשיך. אתם מדברים אתי על דברים שלא לעניין. לי יש עמותה היסטורית, אני צריך להקדיש זמן, להביא רואה חשבון נוסף, לעשות דוחות כמו שצריך כדי לקבל אישור של סעיף 46. אני לא צריך לעשות כלום? אני מגיש לפקיד השומה?

החוק חייב אותך כל הזמן.

החוק לא חייב אותי להגיש לך.

היה לו אישור לסעיף 46. יותר מזה, כשתוקן החוק ב-1984 לא מצאו לנכון אותו להחיל עליהם, לא תיקנו את זה לגביהם.

זה לא שהם לא צריכים להתנהל בצורה תקינה.

אני מציע לכם כמה הצעות. אני מציע לכם להגדיל את הסכום ל-9 מיליון. אני חושב שאם אנחנו מדברים על בשורות, זו בשורה. גם לא מי יודע מה, כי בכל זאת אנשים לא תורמים כל כך הרבה. הלוואי שהיו אנשים שתורמים.

אני מציע לקבוע את המועד ב-31 בדצמבר 2015 ולעשות את זה כל שנה, או לחילופין לעשות את זה עד 31 בדצמבר 2014, שזה מועד הגשת הבקשה רק על העמותות ההיסטוריות.
אני מציע שאם רוצים להכניס את הסעיף שיהודה מבקש – (ב)(2) - - -

אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה, כבודו?

אבל שזה יהיה שר האוצר ולא המנהל.

שר האוצר יאציל לי את הסמכות. אז מה עשינו?

לקבע המצב הקיים. המצב הקיים זה שר האוצר?

אז עזוב, אז כבר לא כואב לי. בשביל מה? הסברתי - - -

יהודה, אני הצעתי את ההצעות. מחר אנחנו ממשיכים את הישיבה. עכשיו אפצל את זה, ותחשבו. העצה שלי: תהיו גמישים – חלק כן, חלק לא. נגיע לאיזשהו עמק השווה, כמו שנהוג לעשות במשטר דמוקרטי, כשיש דיאלוג בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. לא כל החוכמה נמצאת ברשות המחוקקת, והאמת היא שמפעם לפעם לא כל החוכמה נמצאת ברשות המבצעת. במשך כל השנים כאן הגעתי לדיאלוג עם הרשות המבצעת על אגפיה השונים. יש דברים שעליהם עד היום מודים לי במשרדי הממשלה, כולל שרים, שאנחנו עשינו דברים שבממשלה החליטו אחרת ושינינו, תיקנו, עשינו. בכל אופן, יש דיאלוג.
אני מציע שתחשבו על ההצעות שלנו לקראת ההצבעה מחר.

אז כבודו, אנחנו מבקשים לא לפצל כרגע.

הצעת כל מיני הצעות שאנחנו רוצים לשקול כמכלול.

תוכל לפצל גם מחר.

אני מצביע על פיצול. אני יכול לא להביא את זה אחרי זה, אבל אני מצביע על פיצול. גם אין לי את הזמן. אני צריך לעשות שתי הצבעות במליאה, זה השבוע האחרון של המושב. אפשר בסופו של דבר לקבל החלטה, וזו תהיה החלטה עם שר האוצר. זו החלטה ביני לבין שר האוצר. תחליטו לא להביא את זה, בסדר. הרי למה שמתי את זה בשני ימים? אחד, בגלל פיצול; ואני גם צריך להביא את זה למליאה. איזו חשדנות.
איזה סעיפים אנחנו מפצלים?

אנחנו מצביעים היום על פיצול. אנחנו מפצלים את 1(1) שמתייחס לסעיף קטן (א) בלבד, בלי 1(1)(ב); מפצלים את 1(4) וסעיפים 2 עד 5.

הפיצול הוא הליך טכני. הוא מאוד משמעותי מבחינתי. אני רוצה את החוק, אי-אפשר להגיע להסכמה. המושב מסתיים, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות במושב הבא. מכיוון שלא הגענו להסכמה על הנושא של שר האוצר, המנהל, הקריטריונים וכל מה שנלווה לעניין הזה – אנחנו משאירים את זה בצד. מפצלים את זה, משאירים את זה בחוץ ונמשיך את הדיונים. לא רצים לשום מקום. את כל הדברים האחרים אנחנו רוצים לאשר – לאשר את העמותות ההיסטוריות ולאשר את גובה הסכום. זה חייב להיות מאושר לפני תום המושב, אחרת אתם תואשמו בזה שלא נתתם לקדם את העניין הזה, שהיה סיכום שמקדמים אותו. לטובתכם אני רוצה לפצל עכשיו ולטובתכם אני רוצה שעד מחר נגיע רק להצבעות. אנחנו נצטרך לוותר על חלק, אתם תצטרכו לוותר על חלק – נגיע להסכמות, בגלל שכולנו מתכוונים לטובה. אף אחד פה לא מתכוון לרעה. צריך להגיע להסכמות. יש לנו גם עמדה בעניין הזה, לפחות כמו העוזר של מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אבל ההסכמה שלנו לפיצול היתה ככל שנגיע להסכמות. אם לא נגיע להסכמות אני לא בטוחה שאנחנו רוצים את הפיצול הזה.

הכול בידיים שלכם, אתכם יכולים למשוך את החוק חזרה. אנחנו לא נעשה בלי הסכמות, תאמיני לי.

ליאת, הפיצול הוא על נוסח הכחול. אתם נשארים עם הנוסח בכחול. ככל שלא מגיעים להסכמות ותרצו לעשות משהו, יש לכם את הנוסח הכחול ביד.

ניתנה קביעה עד יום ט"ו בטבת התשמ"ג (31 בדצמבר 1982) עד יום כ"ח בטבת התשע"ד" – בעצם אתה כבר הסכמת פה ל-2014.

זאת השאלה. אם אנחנו מסכימים שעולה הנוסח של הכחול אז אין טעם לשנות עכשיו.

לא אעלה את הנוסח הכחול. בפיצול עולה הנוסח הכחול. אני רק מודיע לכם על מחר – לא יהיה הנוסח הכחול, יהיו פשרות.

אנחנו יודעים את זה. אנחנו מדברים על היום.

היום הפיצול הוא על הכחול.

אנחנו מבקשים שלעניין הפיצול לא ישתנה שום דבר מהנוסח של הכחול, כל עוד לא הגענו להסכמה.

אני מקבל את הבקשה שלך. עכשיו את חייבת לי, אבקש ממך בקשה אחרת.

מי בעד אישור הפיצול? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הפיצול נתקבל.

הפיצול אושר פה אחד. אני מבקש להגיע להצבעות מחר. אני לא יודע מה יהיה בכנסת, צריך לסיים את זה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:29.>