PAGE
18
ועדת הכספים
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי
<פרוטוקול מס' 1165>
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 11:00

<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר
יצחק וקנין

שי חרמש
ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

נסים זאב

>
אריאל יוצר - משרד האוצר

אורית מלמד - לשכה משפטית-עו"ד, משרד הפנים

אריאל בן-בשט - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

ישראל חזקיה - מנהל המחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים

עדי מוסקוביץ - עו"ד, התאחדות התעשיינים

מירב כהן - חברת מועצת העיר ירושלים, מוזמנים שונים

אלי מלאכי - מנהל אגף ארנונה, עיריית ת"א

נועה בן-אריה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי





כפיר כהן - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

יובל אדמון - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפה קרינצה
<פרק י' (רשויות מקומיות), סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 - ארנונה לנכס הרוס או ניזוק>

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בנושא סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010 – ארנונה לנכס הרוס או ניזוק.

קיימנו דיון על העניין הזה והגענו למסקנה שבתזכיר החוק, שפוצל מחוק ההסדרים שעליו אנחנו מדברים, אנחנו לא יכולים להסכים לתשעה חודשים או לשישה חודשים. דובר שיהיו כמה שנים שבהן אדם יהיה פטור מארנונה על נכס הרוס. אגב, נכס הרוס זה לא טייקונים, אם מישהו רוצה לשאול שאלה בעניין. לא מדובר על אנשים עשירים, להיפך. קיבלתי מכתבים מאנשים שהם די מסכנים.

או או.

לא, אין או או.

למה לא מוכרים? אם אין להם כסף לתקן למה הם לא מוכרים?

אני אביא לך מקרים שבהם אנשים, בעיקר בפריפריה, רוצים למכור ואין מי שיקנה. אין. אחרת, למה הוא מחזיק את זה?

אתה יודע מה? בפריפריה, אני מסכימה אתך. אבל כשזה קורה בירושלים - - -

כן, כל אחד מדבר על ירושלים. לא הבנתי מה זה ירושלים.

לא ירושלים. אם זה קורה בתל-אביב או בבני ברק, שם אין בעיה למכור כי שם כל פיסת אדמה אתה יכול למכור.

יש לי שאלה אליך. הנושא של הארנונה, בסופו של דבר הוא נושא שולי בנכס. באופן כללי, ארנונה זה לא הגורם המרכזי בקניית נכס או מכירת נכס או הפעלת נכס.

היתה דוגמה שחבר הכנסת יעקב אדרי הביא, של אור עקיבא. עומד שם אזור תעשייה, באזור התעשייה עומדים מבנים שהם הרוסים. הוא אומר: הייתי ראש עיר, ניסיתי לעזור במכירת הכנס הזה. המצב היום הוא שנכס הרוס לא משלמים עליו ארנונה. עכשיו אנחנו אומרים שנקבל את מה שהיה בחוק ההסדרים, את הצעת הממשלה ששלוש שנים יהיה פטור - היום הוא פטור לגמרי - ואחרי שלוש שנים, אם הוא לא מכר את הנכס, הוא ישלם ארנונה לפרק זמן שנחליט עליו, כמה שנים שנחליט שהוא משלם את הארנונה, ארנונה נמוכה באופן יחסי. במשך השנים הללו, אם גם אז – אחרי שש, שבע, שמונה שנים, כמה שנחליט - הוא לא יצליח למכור הוא חוזר לא לשלם. למה הוא חוזר לא לשלם? בגלל שאדם לא מחזיק נכס כל כך הרבה שנים ולא מוכר. אם בן-אדם יש לו נכס בתל-אביב, הוא משאיר אותו ככה באוויר? בירושלים.

למה לא נקים ועדה שתטפל ברכוש הזה?

אי-אפשר. תתני את זה לראשי הערים? תתני את זה לשלטון המקומי? דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

השלטון המקומי מעקל את הנכס. מגישים תביעה ואז הנכס מעוקל באופן אוטומטי. אני מכיר עשרות רבות של מקרים שאנשים לא שילמו ארנונה, גם בנכס רגיל, ונשארו חייבים.

אז מה שאנחנו צריכים להחליט זה כמה שנים הוא משלם ארנונה?

ההצעה המקורית בחוק ההסדרים, שעליה אנחנו דנים, היא ששלוש שנים הוא יהיה פטור ולאחר מכן ישלם. לא אישרנו את זה. עשינו ישיבה בתל-אביב לפני שנתיים, ואמרנו: מה זה נכס הרוס?

מאז חלו תמורות בשוק הנדל"ן.

חלו תמורות – ראיתי בעיתונים שחלו תמורות, אבל לא ראיתי בפועל. מישהו ראה תמורות בשוק הנדל"ן? בפועל, בפריפריה נשאר אותו מצב, אולי אפילו החמיר. במרכז הארץ – בסדר. אנחנו הולכים לקראת העניין הזה ונחייב, השאלה לאיזה מצב נגיע.
אני מציע ללכת על המתווה הזה. אנחנו באמת מרעים את המצב, בגלל שהיום נכס הרוס פטור. אני מציע ששלוש שנים הוא יהיה פטור, בשנה הרביעית הוא יחויב בארנונה הנמוכה יותר – בכל אופן מדובר על נכס הרוס – וניקח כמה שנים, שנחליט עליהן, שאם במשך השנים האלה הוא משלם ארנונה ובכל אופן הנכס לא נמכר, זה סימן שהוא לא יכול למכור ואז הוא חוזר להיות פטור אחרי כמה שנים.

כשאתה אומר שהוא פטור שלוש שנים, זה כולל גם רטרואקטיבית? כי מי שכבר לא משלם שלוש שנים - - -

היום החוק אומר שהוא פטור.

היום הוא פטור לנצח.

היום הוא פטור לנצח, אז כבר עשר שנים הוא לא שילם. עכשיו עובר החוק, אז מעכשיו עוד שלוש שנים או שהשנים שהוא לא שילם נחשבות?

כן, כן.

עד עכשיו הוא ידע שזה נכס הרוס ואין מי שעומד לו על הצוואר.

מה אפשר לעשות? המצב הוא שחלק מהנכסים הללו הם נכסים שאין מה לעשות אתם.

כבר היו כל כך הרבה שנים שהוא לא שילם, למה לתת מעכשיו עוד שלוש שנים?

למה לא?

כדי שהוא יתארגן.

כמה זמן צריך להתארגן?

מדובר בנכס בעייתי.

אם היתה ועדת ערר, שאפשר היה להגיש לשם עררים ולהגיד שזה באמת נכס שלא נמכר אז אוקיי. אבל אתה שם בסל אחד גם כאלה וגם כאלה ואז - - -

למה הוא מחזיק את הנכס 10 או 20 שנה? אני עושה את החשבון, אין לי עניין בזה.

לפעמים יש בעיה של ירושה, שלא מסתדרים, לפעמים יש עוד מיליון דברים שלא מסתדרים. כשיתחילו לשלם ארנונה זה יהיה שוט לקבל החלטה.

בבקשה, אריאל.

באופן עקרוני, אחרי שגם אנחנו חשבנו איך ליצור מנגנון שמצד אחד יהיה פשוט ומצד שני יהיה אפקטיבי. אז אכן, התקופה הראשונה שבה יש פטור צריכה להיות סבירה מבחינת הזמן שבו הוא פטור, והתקופה השניה, שבה הוא משלם, צריכה להיות מספיק משמעותית כדי שנבין שאם הוא שילם ועבר את התקופה הזאת ועדיין לא מצליח למכור, כנראה באמת יש בעיה.

אם אפשר, אני רוצה להציע תיקון קטן להצעה שלך. אותן שלוש שנים, שאנחנו פוטרים ולאחריהן התקופה שבה אנחנו מחייבים – זה לא אופטימי מבחינתנו, אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה. בכל זאת, בגלל המצב שעכשיו אנחנו מתקנים, יש נכסים שהיו לא מעט זמן – חלקם מעל עשר שנים – שהיו פטורים ובטח גם הרוויחו את תקופת עליית המחירים המשמעותית בשלוש השנים האחרונות.

מה קרה?

בשלוש השנים שעברו היתה עליית מחירים משמעותית של כל נכסי הנדל"ן בארץ. מחזיק אדם נכס שהוא לא משתמש בו והוא גם לא משכיר אותו לאף אחד, ונהנה מעליית הערך. הוא לא מוכן, לא לשפץ אותו וגם לא למכור אותו. אני חושב שאם הוא היה פטור מארנונה במשך תקופה משמעותית בעבר, אפשר לגבי אותם נכסים לקצר את תקופת הפטור משלוש שנים לתקופה שתהיה מקובלת על חברי הוועדה. אבל יש נכסים שבמשך 10 ו-15 שנה היו פטורים, בוודאי נהנו מעליית הערך של כל נכסי הנדל"ן. אותם אני לא חושב שאנחנו צריכים לפטור למשך אותן שלוש שנים. אפשר לעשות להם הוראת מעבר קצרה יותר.

יש היגיון במה שאתה אומר, אבל אם היינו יכולים לדעת לעשות את האבחנות. הרי יש פה הרבה סוגים של אנשים. יש אנשים שיש להם דירה או מבנה תעשייתי קטן במצפה רמון. האדם יושב עם הנכס הזה, מבכה את מר גורלו, לא מצליח למכור את זה.

תעשה דיפרנציאציה, אחרת אתה לא יכול לעשות את זה.

רגע. אם היינו יכולים לאבחן את האנשים האלה שאומרים שלא מעניין אותם שום דבר – שזה דבר נדיר. זה לא הולך ברגל שבן-אדם יש לו נכס במרכז הארץ, הנכס הרוס והוא לא עושה אתו כלום – לא מוכר אותו, לא משכיר אותו, לא משתמש בו.

מה שאתה אומר הוא בדרך כלל בפריפריה. אתן דוגמה. אני עובר באזור התעשייה באופקים, רואים שם ממש אזור תעשייה הרוס, חורבן, מבנים עומדים ריקים. אף אחד לא משכיר אותם, אני גם לא יודע אם אפשר למכור אותם כי אין מה לעשות בהם, אחרת היו עושים בהם תעשייה. במרכז הארץ כל לול של מטילות עשו ממנו מחסן, לך לאחיעזר וכל המושבים. אני אומר לך באחריות, כל לול הכי קטן וכל דיר, עשו ממנו מחסן. אבל במקומות האחרים אין מה לעשות, זה לא שווה לכלום, זה כאבן שאין לה הופכין.

תעשה דיפרנציאציה.

באמת ניסינו למצוא איזשהו מנגנון שבו אפשר לעשות דיפרנציאציה - - -

אין מציאות משפטית.

אז תצטרך ללכת עם החלשים ולפטור גם את החזקים, אם אתה לא מציע איזשהו פתרון.

דיברנו על דיפרנציאציה בישיבה הקודמת. אין אפשרות. אם היתה אפשרות, הייתי נכנס לזה בשמחה.

אתה יכול להחזיר את ועדת הפטור, שהיתה עד - - -

אני לא בעד.

- - - גם בנושא עסקים.

אולי אפשר ללכת למפת עדיפות לאומית. אתה רואה שזה נשאב מאשקלון דרומה.

ואז מה? תתני להם פטור?

שם ללכת לתנאי אחר.

שם את פוגעת דווקא ברשויות החלשות.

ולא רק ברשויות. דווקא שם, בפריפריה, שבה אנחנו רוצים לגרום להתעוררות אנחנו מעודדים את אותם אנשים – אני יכול להגיד בוודאות שרוב מחזיקי הנכסים הם לא במצב סוציואקונומי נמוך, הם בעלי נכס - -

שאי-אפשר לעשות אתו כלום.

- - מי בעל נכס יקר יותר ומי בעל נכס פחות יקר. דווקא שם אנחנו רוצים לתמרץ אותם - - -

זה נטל במקום נכס.

תציע מפתח שהמדינה תקנה את זה.

חזקי, בבקשה.

הנחת היסוד שמציג פה נציג האוצר היא בעייתית. הרי אם יש לי נכס – לא חשוב אם במרכז, בצפון או בדרום - אני רוצה שהוא יניב. לא אחזיק נכס שיעלה ערכו עד קץ הימים. אז אני משכיר אותו או מנסה להשכיר או למכור. אבל הנחת היסוד שהוא מציע, שיושבים ומחכים שהעסק משביח את עצמו, ולא משכירים אותו ולא מוכרים אתו ולא עושים אתו שום דבר, זה משהו תיאורטי לחלוטין, כמעט בגדר הזוי.

תודה. מירב כהן, בבקשה. מה יש בירושלים שאין בתל-אביב או אין בעפולה?

עשינו עבודה לגבי ההיקפים. אני לא חושבת שזו בעיה שהיא ייחודית לירושלים, אני חושבת שהיא מאפיינת את כל חלקי הארץ. יש לי דילמה האם נכון לעשות דיפרנציאציה בין אזורי ביקוש גבוהים, כמו ירושלים - - -

אל תחזרי על מה שאמרת בישיבה הקודמת.

אני לא חוזרת. אני לא חושבת שאם יש נכס בפריפריה צריך לאשר לו להישאר כאבן שאין לה הופכין, כי גם בפריפריה לא מגיע לאנשים שזה יהווה מטרד.

אבל מה את אומרת לבן-אדם שמחזיק נכס? הרי זאת ההתלבטות שלנו כל הזמן. אנחנו לא יכולים לדבר על כל העולם אבל באופן הגיוני, אם היה לך נכס, אם לי היה נכס, הייתי משאיר אותו הרוס ולא עושה אתו כלום?

בירושלים - ואת זה כן אמרתי בישיבה הקודמת - עשינו סקרים מתוך המיפויים שעשינו, ורוב האנשים שמחזיקים בנכסים בירושלים נתקעים אתם כי יש ריבוי בעלים שמסוכסכים בינם לבין עצמם ולא מגיע להסכם, אז וברגע שיש שוט כלכלי וזה בהחלט יכול להוות תמריץ, או שהם - - -

הארנונה זה שוט כלכלי כשאת מחזיקה נכס בירושלים? את יודעת כמה עולה נכס בירושלים? את יודעת כמה הארנונה שווה וכמה, אם הוא היה משכיר את הנכס בירושלים, הוא היה מקבל – בערך פי מאה כסף.

עובדתית, יש הרבה מאוד אנשים מסוכסכים ולא מצליחים להגיע להבנות.

אבל זה חסר היגיון לחלוטין.

זה המצב.

גם לא לעשות, זה פוגע אחרים. זה פוגע במי שהיה משכיר את הנכס הזה או גר בו.

הרבה מהנכסים האלה, יש עליהם מגבלות של שימור. אנשים אומרים: אני רוצה לחכות שייתנו לי עוד אחוזי בנייה, ואמתין כי אני לא לחוץ במזומנים. אמתין שיתנו לי עוד אחוזי בנייה ולא אתקע עם נכס לשימור. בירושלים זה קיים.

כמה כאלה יש?

בירושלים זה לא בודדים, זה הרוב. המקרים שאתם מדברים עליהם, שיש בן-אדם מסכן שיש לו במקרה בניין נטוש, זה המקרה החריג, לא ההיפך. בטח בירושלים.

צריך לאזן בין האינטרסים של בעלי נכסים. הלוואי שכולם ירוויחו, אבל בסופו של דבר הדבר הזה יוצר מפגע סביבתי קשה. מי שגר ליד בית נטוש יודע מה זה – זה עבריינים שמתבצרים שם ומסוממים שלא יוצאים משם, ואתה יכול להיות בשכונות הכי טובות והכי גרועות כאחד.

מעבר לזה, חסר לנו הרה מאוד שטח למגורים ועסקים, וגם על זה צריך לחשוב באיזון. האם הדיון פה דן איך לעזור לאנשים מסכנים שנתקעו עם נכס שלא שווה או שאנחנו מתעסקים בשאלה איך משמישים נכסים?

אגיד לך מה הדיון. הדיון הוא שהחוק היום אומר שאם יש נכס הרוס – הורס זה יכול להיות גם משריפה, כמו המקרה של נתניה; הרוס יכול להיות מהרבה מאוד סיבות – ועדיין לא הצליחו לשקם, וצריך לשקם את זה והמדינה אפילו משתתפת בשיקום, ולוקח זמן. המצב החוקי היום הוא שנכס הרוס פטור מארנונה. נקודה. אנחנו באים לשנות את זה עכשיו. אנחנו מקבלים את הצעת הממשלה ואנחנו אומרים: נתחיל תהליך. אני לא מצליח לדמיין מקרה שבן-אדם מחזיק נכס הרוס בירושלים או בתל-אביב והוא לא עושה אתו דבר שנים. לא מצליח לדמיין דבר כזה, מכיוון שהארנונה זה דבר שולי יחסית לזה שאם אני משפץ את הנכס ומשתמש בו, מוכר אותו או משכיר אותו, הכסף שאני מקבל עבור מה שעשיתי הוא לאין ערוך יותר גבוה מאשר תשלום הארנונה, שהוא ממש מזערי באופן יחסי.
אנחנו אומרים שנקבל את ההצעה הזאת ונלך על המתווה ששלוש שנים יהיה פטור. לאחר כמה שלוש שנים נקבע כמה שנים שבהן הוא יהיה חייב ארנונה. אבל בכל אופן, הנכס הוא הרוס, הוא יהיה חייב בתשלום הנמוך יותר, כמו שהצעתם. השאלה האם אנחנו רוצים לתת לשלוש, ארבע או חמש שנים, שבהן יהיה חייב בארנונה. נחליט עכשיו. לאחר מכן, אם בן-אדם כל כך הרבה שנים משלם ארנונה ועדיין לא מצליח למכור, אז הוא יהיה פטור. באמת, אי-אפשר לחייב בן-אדם לכל כך הרבה זמן.
אם רוצים להציע שאם בן-אדם החזיק לפני כן את הנכס הרבה מאוד שנים, אז לא לתת לו פטור לשלוש שנים אלא לתת לו פטור לשנתיים – בסדר, אני גם מסכים לזה. אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים להיות אכזריים. הרי יבואו אלינו אנשים, נקבל מכתבים - אני כבר קיבלתי – מאנשים שיגידו: למה עשיתם לנו את זה?

אני מוכנה לקבל, אבל אלה שכבר קיבלו פטור וכבר היה רצף של שנים שלא שילמו, להקטין להם משמעותית ולא לשנתיים. באילת יש מלון במרכז העיר שנשרף, הוא עומד שם והבעלים של המלון לא מוכרים. למה? תאמין שבאילת יש מספיק כאלה שרוצים לקנות את השטח הזה ולבנות מלון, אבל הוא מנסה להוציא מחיר יותר גבוה. בינתיים הוא לא משלם ארנונה והוא מנהל משא ומתן על השטח הזה.

יכול להיות שתמצאי מקרים בודדים כאלה, ובסופו של דבר את עושה נזק לאנשים מסכנים. כך אני חושב.

צריך להחליט מה הוא הכלל ומה הוא היוצא מן הכלל.

הבנתי, הבנתי. בשביל זה נבחרנו.

המודל שאתה מציע קובע שהכלל הם אנשים מסכנים, ואני סבורה שאלה יוצאים מן הכלל.

הבנתי.

אז אתה יוצר מצב שהם זוכים להעדפה אל מול כל בעל עסק אחר.

גברת כהן, כדי להחליט מה הכלל ומה לא הכלל את צריכה ללכת לפריימריס או לעבור את מועצת גדולי התורה או את איווט ליברמן. תחליטי.

קטונתי, אני רק אומרת את עניות דעתי.

הבנתי, אבל בשביל זה אנחנו מחליטים.

אתה תחליט, אבל אני חושבת שהנחת היסוד צריכה להיות שהיוצאים מן הכלל זה אנשים מסכנים שיש להם נכס והם תקועים אתו. אלה היוצאים מן הכלל. וכשאתה קובע סטנדרט שאומר שאל מול בעלי נכסים אחרים, שמשלמים ארנונה רגילה, הם זוכים להעדפה אתה יוצא מנקודת הנחה שהכלל זה אנשים מסכנים. זה לא נכון.

זה החוק היום. אל תשכחי שהחוק היום נותן פטור מארנונה לנצח.

החוק היום הוא מעוות לחלוטין ולא צריך - - -

תודה. בבקשה, אדוני.

רציתי לתת דוגמה לגבי מקרה שטיפלתי בו. בעל נכס, אדם בן 70 היום, קנה קומה בעיריית יהוד ובמשך 11 שנה – משנת 2000 עד שנת 2011 - לא הצליח להשכיר את הנכס הזה. העירייה רדפה אותו, והוא הפך אותו לבלתי ראוי לשימוש.

הפך אותו.

הוא הפך אותו לבלתי ראוי לשימוש. פה התחילה מחלוקת עם העירייה. השורה התחתונה היא שהוא צבר חוב של 3 מיליון שקלים על הנכס הזה. נאלצתי להגיע לבית המשפט העליון כדי להגיע לפשרה, שהוא ישלם בערך 10%. הבן-אדם הזה בגיל 70, אם היה צריך לשלם את אותם 3 מיליון שקלים זה היה מביא אותו לפשיטת רגל. האם זה מה שהצעת החוק רוצה לעשות? זה פן אחד של הצעת החוק הזו.

הפן השני זה העניין היזמי. הרי הרעיון הוא להשמיש נכסים. יש מצב שיזם רואה נכס הרוס, והוא רוצה לבנות תחות אותו נכס הרוס איזשהו מגדל. אם הוא ייקח בחשבון שהוא יתחיל מהשנה השניה או השלישית לשלם ארנונה, הדבר הזה יביא לכך שמלכתחילה הוא לא ייקח אותו נכס, כי הליכי התכנון במדינת ישראל לוקחים שלוש, ארבע וחמש שנים כדי לקבל היתר לבנות איזשהו מגדל תחתיו. אם באותו פרק זמן הוא יצטרך לשלם ארנונה זה יביא לאחד משני דברים: לעצירת עסקאות, כי אם הוא יצטרך לשלום עוד מיליון, עוד 2 מיליון שקלים ארנונה עד שהוא יקבל את הפטור, הוא יצטרך להעלות את מחירי הדירות, כי זה חלק מהעלות שלו, או שמלכתחילה הוא לא ייכנס לאותה עסקה כי לא ישתלם לו לשלם כל אותה תקופה עד שהוא יקבל את ההיתרים את תשלומי הארנונה. כלומר זה יביא לעצירת עסקאות או לעליית מחירי עסקאות או שזה ידפוק – סליחה על הביטוי - את אותם חלשים שמחזיקים בנכס. זה מקרה שטיפלתי בו באופן אישי, ש-11 שנה הוא לא הצליח להיפטר ממנו וזה התנפח ל-3 מיליון שקלים.
נכון שיש מגמה ללכת לקראת האוצר. אבל בפועל, כמו שאדוני אומר, אין אנשים שמחזיקים נכס ודווקא שוברים את האסלה או הכיור כדי לא להשמיש את אותה דירה. זה בניגוד לכל רציונל. גם בית המשפט העליון, בפסק דין מקיף, אמר את הדברים האלה.

הדוגמה הזאת מצוינת, איך הופכים נכס ללא שמיש בצורה שתיארת. מתארים פה בן-אדם שקנה קומה שלמה, לא היה מוכן לרדת במחיר השכירות - -

זו קומה מסחרית.

קומה מסחרית, אז עוד יותר. לא היה מוכן לרדת במחיר השכירות.

לא, אז אתה טועה. המסקנה שלך מוטעית.

הפך את הנכס ללא שמיש ולא מוכן לשלם ארנונה.

אוקיי. נציגי השלטון המקומי, רציתם להוסיף משהו?

אני רוצה להגיד משהו. אני סגן גזבר עיריית תל-אביב. המבחן הכלכלי הוא באמת מבחן, אבל לא תמיד המבחן הזה עובד. יש אנשים, כמו שהזכירה הגברת, כמו משקיעים מחוץ לארץ או כל מיני בעיות של ירושות. בתל-אביב יש אלפי מטרים שעומדים ממש ללא מעש. השיקול הוא לא תמיד כמו שאתה חושב, שיש שיקול כלכלי. כי אם יש שיקול כלכלי לא צריך את החוק, כל אדם רוצה למקסם את הרווחים שלו ונגמר הסיפור. שב ואל תעשה כלום. אם אומרים שבשנה השלישית או הרביעית משלמים את התעריף הכי נמוך, אז אם קובעים חמש שנים זה למעשה כאילו שילמו רק שנה אחת מלאה. זה ממש מינימום של המינימום.

לכן מה אתה מציע?

קודם כול, אני מציע לקצוב את הזמן הזה.

אתה מקבל את ההצעה שלנו?

לא לגבי התעריף המופחת, כי אז לא עשית כלום. עיקרת והפכת את המצב כאילו נשאר במצב הקודם. מה המצב הקודם אומר? אין סופיות.

אתה נראה לי תלמיד חכם. אתה יודע שהרמב"ם אומר שלא קופצים עשר מדרגות בסולם, הולכים על הממוצע. נכון לעכשיו המצב הוא שאותם אנשים שעליהם אתה מדבר בתל-אביב פטורים לגמרי. אני קיבלתי ג'וק להביא את זה עכשיו. אמרה לי היועצת המשפטית שעוד מעט יגיע חוק ההסדרים ופיצלנו את זה, אז שאביא את זה עכשיו. אז הבאתי את זה. הייתי יכול גם לא להביא. אנחנו הולכים לשנות את המצב, אנחנו הולכים להגיד שאתה הולך להרוויח כסף, אדוני סגן הגזבר. אם אתה אומר שיש אלפי נכסים כאלה, אתה הולך לקבל הרבה מאוד ארנונה.

אני מאוד מציע ללכת על הממוצע, לפני שתקום הזעקה ואז יכול להיות מצב חמור מאוד גם מבחינתכם. חברי הכנסת, במיוחד בכנסת הנוכחית, ערים למה שהציבור אומר. אנחנו נתחיל לקבל מכתבים מתל-אביב. אם נלך בקיצוניות ונגיד לשלם ארנונה גבוהה על הנכסים ההרוסים כמו שמשלם אותו בעל מסעדה שמרוויח הון תועפות או בעל דירה שהיא דירה יוקרתית, תהיה זעקה עד לב השמיים. אני כבר רגיל לדבר הזה. ואז נצטרך לעשות דברים קיצוניים הפוכים.
אני מציע ללכת בדרך המדודה, ואני שמח שאריאל יוצר הסכים לזה. אריאל יוצר זה הבעל הבית של אגף התקציבים במשרד האוצר.

בעל הבית ההרוס.

אני חושב שהוא צדק בעניין הזה, צריך ללכת בדרך נורמלית. הכנסת הבאה תבחן את הדברים, תראה מה קורה, האם באמת אנשים עושים מזה רווחים. ישימו על זה עין מכיוון שאתם, העיריות, יהיה לכם יותר קשר עם האנשים של הנכסים ההרוסים בגלל שהם ייכנסו לתוך מתווה של ארנונה. יהיה לכם יותר מידע, נדע יותר איפה לשים את הדגש האם אלה - אני לא אוהב להגיד "אנשים מסכנים" במקרה של נכס הרוס - אבל אנשים שאין להם מה לעשות עם הנכס הזה, הם לא מחזיקים אותו סתם; או שבאמת מדובר בכאלה שמנצלים את המצב הזה.
אני לא מבין איך הם מנצלים. אני עושה את החשבון, אז או שבאמת יש סכסוך שאי-אפשר להתגבר עליו או שבאמת אי-אפשר למכור אותו ואי-אפשר לעשות אתו דבר אחר.

אני לא מציע ללכת על מתווה קיצוני מכיוון שבמתווה קיצוני נקבל פניות מאנשים, לא נעמוד בזה ונצטרך לשנות בחזרה באופן קיצוני. לכן אני מציע ללכת על מתווה סולידי יותר, לשנות מהמצב הקיים, שהוא פטור לחלוטין, וללכת על מתווה נורמלי, לא לפגוע באנשים.
מבחינת ההכנסות של עיריית תל-אביב – בסדר.

אם אנחנו מכמתים את הפורמולה של הפתרון שאומרת שבמשך חמש שנים ישלמו את התעריף הנמוך, זה אומר שבסך הכול הטלת עליו ארנונה לשנה אחת.

למה?

כי התעריף הוא נמוך.

אתה לא מנסה להשיג את התמריץ שאתה מבקש להשיג.

הנכס עומד. יש ארנונה נמוכה ויש ארנונה גבוהה. אתה רוצה לתת לו את הארנונה הגבוהה?

הוא לא מקבל שום שירות.

בוודאי שהוא מקבל שירותים. למעט פינוי אשפה, הוא מקבלים שירותים מקיפים.

אם לוקחים ממנו ארנונה נמוכה, אז מה עשית? תישאר כבר באותו מצב.

חבר הכנסת נסים זאב, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, יש שני סוגי נכסים: יש נכסים שהם הרוסים ויש מצב שהאיש הרוס. אתה יודע שבעטרות אנשים מנסים להיפטר מהנכסים ולא מצליחים למכור או להשכיר, בגלל בעיות ביטחוניות. אנשים שהיו להם שם בתי-חרושת ששגשגו עד לפני מספר שנים - - -

כשהיה שם שדה תעופה.

בסדר. אנחנו חיים את המציאות שאנשים לא משאירים נכס בגלל שהם רוצים להשאיר אותו, אלא בגלל שלא יודעים איך להיפטר ממנו. הלוואי שיכלו למכור את הנכסים.

גם וגם.

גם וגם. לכן אני אומר, כשאתה בא להלקות מישהו - קצת ברחמים, הכול במידת הדין. אני מסכים שמי שיש לו כבר מעל שלוש שנים נכס שעומד ריק, אפשר לתת לו רק שנתיים, ואפשר לבדוק את זה. אבל מי שרק מאז תחילת החוק יש לו נכס שעומד ריק, אפשר לתת לו שלוש שנים ובשלבים, כפי שהצעת, להעלות את הארנונה. בוא נחליט על אחוזים.
הנושא הבא הוא הנושא שדיברנו עליו בישיבה הקודמת, הנושא של הכנסיות והפטור שיש על בתי כנסת. החוק נותן שוויון בין כנסיות ובין בתי כנסת, ואני חושב שזו היתה כוונת החקיקה, שלא תהיה אפליה. משום מה, מישהו רצה לפרש את זה בצורה עקומה והלכו עם זה לבג"ץ. יש פה סכנה שהחקיקה היא לא חקיקה, רוצים לבטל אותה ודרך הכנסיות להרוס את בתי הכנסת. מדובר בסך הכול בארבע או חמש כנסיות - - -

חמש כנסיות.

אני חושב שבגלל חמש כנסיות לא צריך לגזור גזירה על אלפי בתי כנסת בכל רחבי הארץ. אני מבקש שזה ייכנס בהצעת החוק הזו.

אתם מסכימים? אתם מתנגדים?

הנושא הזה, אני לא מתעסק בו באופן ספציפי.

אבל אתם מתנגדים לזה? יש עם העניין הזה בעיה?

אני יכול לבדוק עכשיו ולהגיד.

אוקיי.

אם אפשר, עוד מילה לגבי התעריף, ממש בקצרה. אני חושב שההצעה שהצעת היא הצעה מאוזנת, והיא בטח משפרת את המצב הקיים. מילה לגבי התעריף – יותר הגיוני לעשות תעריף רגיל, כי גם הפטור הוא פטור מלא. לא הלכנו לעולם שבו אמרנו שהפטור יהיה חלקי והתשלום יהיה תשלום חלקי. אנחנו רוצים לדעת באמת שאחרי תקופת התשלום אותו אדם לא שיפץ או מכר את הנכס שלו כי באמת לא - - -

אין לי לב לעשות את זה, באמת. אם אני צודק והחשש שלי הוא אמיתי – ובאמת אין שום נגיעה לכאן או לכאן. אין לי פה אג'נדה ואין לי איזה נכס הרוס באיזשהו מקום, ולא לבן דוד שלי – אם זה נכון וברוב המקרים, כמו שאני חושש, מדובר על אנשים שאין להם מה לעשות עם הנכס, הם מנסים להיפטר ממנו כל הזמן ולא מצליחים, והם באמת הרוב, אז אם אתה נותן להם תעריף גבוה אתה עושה עוול גדול. אנחנו מדברים על תהליך שלוקח שנים. זכותכם המלאה לבוא עם הצעת חוק חדשה.

לא אעשה את זה.

לא, למה?

כי הכנסת אישרה חוק עכשיו. לא אביא בעוד חודשיים שמשנה - - - עם כל הכבוד, זה לא רציני, לא לי ולא לך.

לא, אריאל, אני לא מבקש בעוד חודשיים. אני אומר לבחון את הדברים האלה, לראות. הרשויות יתחילו לטפל בכל המקרים האלה, אנשים ישמעו שיש חוק שמטפל בנכס הרוס, יהיה את התהליך הזה. בתהליך הזה כולנו נוכל להגיע למסקנה. אנחנו לא משני עברי השולחן, כולנו מתלבטים בשאלה האם אנחנו מדברים על כאלה שהם מנצלים סיטואציות ועושים איזה עסקים שאנחנו לא יודעים מה הם, או שבאמת מדובר בכאלה שסתם עומד להם הנכס הזה – בגלל סכסוך או בגלל שהם לא מצליחים למכור את זה – אז אם אתה מטיל עליהם עכשיו חובה של תשלום גבוה - - -

אם מה שאתה אומר נכון - שינוי החקיקה יגיע מהר מאוד; אם מה שאני אומר נכון – שינוי החקיקה לא יגיע בכלל.

למה?

כי להוריד בגלל שנעשתה כאן איזושהי טעות זה יחסית פשוט וזה קורה, ולהעלות בגלל שנעשתה טעות בניתוח שלנו זה מאוד קשה לבצע. אני לא חושב שאנחנו טועים, אני די בטוח שאנחנו לא טועים. גם אם אנחנו טועים, התיקון אפשרי. ההפוך מזה – הרבה פחות.

טוב. אני מציע את ההצעה שלי. מי אדוני?

עורך דין מוסקוביץ מלשכת התיאום בהתאחדות התעשיינים. יש לי שתי הערות. הרבה פעמים חוסר האפשרות להשתמש בנכס נובע מסיבות אובייקטיביות הנוגעות למגבלות תכנוניות, למצב ביטחוני ולפעמים גם למבנים לשימור – אי-אפשר להשתמש בנכס מסיבות שקשורות לשימור הבניין.
דבר שני, יש מקומות בעולם שמטפלים בנושא הזה – ורצוי שגם האוצר ישקול את הדבר הזה – דווקא בצורה של תמריצים, לא עם המקל אלא עם הגזר. נותנים לנכסים, אחרי שנכנסים למעגל - - -

אתה רוצה עוד הוצאה? האוצר מחפש מאיפה לקבל כסף לא מאיפה לתת.

- - נותנים להם הנחות בארנונה. זה יכול להיות פתרון אם רוצים להחזיר נכסים למעגל החיים, דווקא לנקוט בשיטת התמריץ ולא בשיטת העונש.

בבקשה, בקצרה. מירב כבר דיברה.

אקצר. שני דברים חסרים לי מאוד. אני אוהב שמעמיקים בנתונים, ולא שמעתי מאף אחד מהחברים המכובדים איזשהו נתון, חוץ מאיזה מקרה ספציפי אחד שייגע לנו ברגש או אמירה כללית שזה הזוי. חבר'ה, בדקו ומצאו 1,500 נכסים בירושלים.

בסדר. אני מקבל את ההצעה שלך, אני מציע שמשרד האוצר יבוא עם נתונים מדויקים, ועד אז לא נדון בזה. יש לך נתון?

יש לי נתון. אתה רוצה שאגיד מאיפה הוא?

לא, אל תגיד מאיפה הוא. אין נתון.

יש נתון. העלינו אותו בוועדה מסוימת.

איזה נתון? אין נתון. ההיפך, אני עושה מעשה שהוא לא הכי מקצועי. אני הולך לחקיקה, אני הולך להרע מאוד לאנשים האלה מבלי שיש נתון.

יכול להיות שאתה מרע לאנשים שלא כל כך רע להם.

אבל זה הכול סברות. חבל על הזמן. מה הדבר השני?

הנקודה השניה, דיברו על מקלות וגזרים ועל מה שקורה בחוץ לארץ. אני קצת מכיר את המצב – מה עושים בארצות-הברית בבוסטון ובניו יורק. מה שעושים זה שאם מישהו לא מוכן לשפץ את הבית שלו אחריX זמן מעקלים לו את הבית. אז גזרים ומקלות - - -

אני מאוד מודה לך. היועצת המשפטית, תקראי בבקשה.

תיקון סעיף 330 בפקודת העיריות. היום הסעיף קובע: "נהרס בנין שמשתלמת עליו ארנונה לפי הוראות הפקודה, או שניזק במידה שאי אפשר לשבת בו, ואין יושבים בו, ימסור מחזיק הבניין לעירייה הודעה על כך בכתב, ועם מסירת ההודעה לא יהיה חייב בשיעורי ארנונה נוספים;".

"האמור בו יסומן "(א)", ובו, במקום הסיפא החל במילים "בכתב, ועם מסירת ההודעה" יבוא: "בכתב, ויחולו הוראות אלה:"

סליחה רגע. אריאל, שאלו אותי שאלה נכונה. אנחנו מאשרים את זה, אתם לא מביאים את תזכיר החוק.

ברור שלא.

"(1) עם מסירת ההודעה לא יהיה חייב בשיעורי ארנונה נוספים לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים (להלן – תקופת הפטור הראשונה); (2) חלפה תקופה הפטור הראשונה יהיה חייב בארנונה לגבי אותו בניין בסכום המזערי הקבוע ביחס לנכס בסיווג זהה או דומה לתקופה נוספת שלא תעלה על חמש שנים (בסעיף זה – תקופת התשלום), בין ברציפות ובין במצטבר; (3) חלפה תקופת התשלום והבניין נותר במצב של נכס הרוס או ניזוק כאמור ימסור מחזיק הבניין לעירייה הודעה בכתב על כך ולא יהיה חייב בתשלומי ארנונה נוספים;
אין האמור גורע מחבותו של מחזיק בשיעורי הארנונה שהגיע זמן לפרעונם לפני מסירת ההודעה.

(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כללים שיחולו על בניין כמפורט בסעיף קטן (א) בתקופת התשלום."

אני לא בטוחה אם הסעיף הזה דרוש.

אבל זה לטוב ולרע.

כמו שאתה רואה, זה סעיף כללי. הוא לא אומר - - -

זאת אומרת, אם שר הפנים יעשה עבודת מחקר ויוכל לבוא למסקנה שהטענות האלה, כמו שמביאים בעניין ירושלים או ההיפך, מה שמביאים בעניין אור עקיבא, נכונות – הוא יוכל לקבוע כללים שישנו מהחקיקה הראשית הקיימת, אם אנחנו מאשרים את החוק הזה. שר הפנים יכול לעשות עבודת מחקר, אנחנו מאפשרים לו. את צודקת שיכול להיות שהוא לא יגיע לכלום. יכול להיות. אני נוטה יותר לחשוב שהוא לא יגיע לכלום, מפני שזה באמת דבר מאוד מורכב, אבל אם שר הפנים עושה עבודת מחקר טובה ורצינית הוא יכול לבטל את הפטור בכללים ולחייב ארנונה גבוהה?

לא, זה לגבי תקופת התשלום.

הוא לא יוכל לחייב?

בתקנות הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אז פסקה (2) יורדת.

אין בעיה שתרד פסקה (2). התעריף מאוד נמוך. זה שקול לשנה של ארנונה רגילה.

התחילה של הסעיף שהקראתי היא ב-1 בינואר 2013.

אתה רוצה להצביע קודם על ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב, אז זה בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורים), 1938 בסעיף 5ג(ה)(1). במקום הסיפא: "החל במילים והכול לגבי" יבוא: "לרבות מבנה או חלק ממבנה שייעודו העיקרי הוא קיום תפילה והשימושים הנוספים בו, ככל שישנם, הם ללימודי דת לפי העניין או לצרכים הנובעים מקיום התפילה ומלימודי הדת כאמור ושאין בו פעילות עסקית". זה למעשה החלת אותו תיקון שנעשה במרץ 2010 על כל בתי התפילה. תחילת הסעיף הזה, סעיף 5ג, היא במועד שבו עשינו את התיקון, יום ח' בניסן התשע"א, 23 במרץ 2010. אז קודם תצביע על ההסתייגות הזאת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
נגד – אין
ההסתייגות נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נתקבלה פה אחד.

לגבי הוראת מעבר על נכסים שעמדו הרבה זמן הרוסים?

אפשר להוסיף. נכס שהיה, נניח, 12 שנה פטור, זה יהיה שנתיים.

זאת, נכס שקיבל פטור מארנונה במשך 12 שנה לפי סעיף 330, במקום שלוש שנים זה יהיה שנתיים, ברציפות או במצטבר.

סעיף 38(2) להצעת חוק המדיניות הכלכלית (ארנונה לנכס הרוס או ניזוק) - - -

זה ייכנס בפקודת העיריות.

פקודת העיריות, תיקון סעיף 330. מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
הצעת החוק נתקבלה.

תודה. הצעת החוק אושרה לקריאה שניה ושלישית. אני נועל את הישיבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>