PAGE
44
ועדת הכלכלה
23/07/2012

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב רביעי









*
<פרוטוקול מס' 928>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ד' באב התשע"ב (23 ביולי 2012), שעה 12:40

<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

חברי הוועדה: >
כרמל שאמה-הכהן – היו"ר
דוד אזולאי

רוברט אילטוב

יואל חסון

עמיר פרץ

איתן כבל

אברהם מיכאלי

>
רוני נויבאור - עו"ד, ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

רבקה סוויד מסרנו - מתמחה, משרד המשפטים

בתיה גוטל - כלכלנית הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חנה טירי וינשטוק - יועמ"ש הרשות להגנת הצרכן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

תמר פינקוס - ממונה הרשות להגנת הצרכן והסחר ההוגן, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

הילה דוידוביץ -בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

גור בליי - עוזר יועמ"ש כנסת ישראל

סוזנה רבינוביץ - מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

אבי אלמוג - יו"ר, ארגון מנהלי בריכות שחייה, מרכזי ספורט ונופש בישראל

וגיף אליאב - יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות

יעל כהן-שוואט - יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

נתנאל סמסון - בקר כספי, החברה למתנ"סים

מירב שטרוסברג-אלקבץ - ממונה על הגנת הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

רעות אושעיה - עו"ד, מלונות פתאל

גיל אוריון - עורך דין, נציג חברת קלאב הוטל

מירב גאון - מזכירת החברה ועורכת דין בקלאב הוטל

אוריאל פרינץ - עו"ד חיצוני לקלאב הוטל

ערן רוזמן - עו"ד חיצוני, קלאב הוטל

עדי ויינברג - מנהלת רגולציה, חברת מירס תקשורת

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

תומר שוירמן - עורך דין, משרד ש. הורוביץ ושות', מייצג את ידיעות אחרונות

רונית וייסלר-פז - מנכ"ל ידיעות מנויים

רות אוריצקי - בעלים Curves מועדון כושר לנשים

איל אריאל - מנכ"ל מטי מועדוני כושר

סמדר אשכנזי - מנכ"ל סטודיו סי

חנה רייך - עורכת דין, סטודיו סי

גיא בלנקשטיין - מנכ"ל גו אקטיב

לוריין ברימט - בעלים קרבס מועדון כושר

יובל ליבלינג - בעלים ומנכ"ל חברת ייעוץ SUCCESS FITNESS

חיים פרנקל - מנכ"ל ספייס

מאיה אורו - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

ישראל אלטרס - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

יהודית אלטרס - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

יהודית אלסטר ירדני - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

דוד אסרף - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

יהודה בוזגלו - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

יעקב ביליפנטי - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

אסתר בילפנטי - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

רפאל בן בכר - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

רעיה בר סימן טוב - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

אני ברבי - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

צביה גו'רנו - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

מישאל גו'רנו - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

אהרון דיין - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

יונה הוכמן - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

זאב הנפלד - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

שמואל זהבי - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

דוד זלכה - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

ניצן חרותי - סגן יו"ר עמותת טבריה קלאב הוטל

ברוך חרמוני - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

לאה טל - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

שלמה ילוז - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

בני כהן - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

מיכה לב - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

חיים לוז - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

דורון לוי - עורך דין, מייצג אלפי בעלי יחידות

משה לורבר - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

יצחק משעלי - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

סלבין סולומון - בעל יחידת נופש

שרה פייבלמן - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

מאיר פרידמן - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

חיה פרידמן - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

דוד פרלמוטר - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

פנינה פרץ - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

שמואל קרני - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

עדנה שגב - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

יעקב שגב - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

חיים שטיינברג - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

אריאלה שטיינברג - חברת עמותת טבריה קלאב הוטל

גבריאל שלזינגר - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

אמיר שפיצר - עורך דין, עמותת טבריה קלאב הוטל

אליהו שרעבי - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

משה שרעבי - חבר עמותת טבריה קלאב הוטל

אתי בנדלר
אביגל כספי

לאה ורון

רמי בן שמעון
<הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012>

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 36) (ביטול עסקה לתקופה קצובה), התשע"ב–2012, של חברי הכנסת איתן כבל, אורית זוארץ, מירי רגב, רוני בר-און, אנסטסיה מיכאלי, ניצן הורוביץ, יואל חסון, אופיר אקוניס. פ/2465. הזכרנו את כולם, כבדנו את כולם.

זו ישיבת המשך לישיבה קודמת בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. יש את הצעת החוק המקורית שעברה קריאה ראשונה. יש בקשה לתוספת סעיף בעניין עסקאות מתמשכות – יחידות נופש, של חבר הכנסת יואל חסון.

נערך דיון בנושא בישיבה הקודמת ומשם אנחנו ממשיכים. חברי הכנסת היוזמים: אתם רוצים להשלים את החוק המקורי ואחרי זה להמשיך לדון בסעיף יחדות הנופש? איך אתם רואים את זה?

ברשותך, כמי שהוביל את החוק אני אומר שכדי שלא נמצא את עצמנו במצב שבו החוק המרכזי נדחק הצידה מפני נושא שהוא באמת חשוב אבל מאוד מורכב וצריך לתת עליו את הדעת. הצעת החוק שהנחתי נוגעת לכל דבר ועניין. אני מציע שנשלים אותה ונראה איך אנחנו מתקדמים עם העניין הזה. שלא נמצא את עצמנו בסוף לא זוכים לא לזה ולא לזה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

דווקא הצעת החוק שלי המקורית הייתה מאוד ממוקדת מטרה יחסית והצעת החוק של חבר הכנסת כבל הייתה יותר רחבה. זה שוועדת הכלכלה קיבלה החלטה לאחד את הצעות החוק, זה לא צריך עכשיו להוות מכשול כדי לעשות את הצעת החוק בצורה שאני מאמין, בצורה שלמה, שכוללת גם את ההתייחסות לחדרי הכושר, לכל מיני תחומים אחרים וגם לנושא של יחידות הנופש.

אני אומר לך, חבר הכנסת כבל, על אחת כמה וכמה, הצעת חוק כללית דווקא יכולה לשלב תחומים רבים - - -

אני אבהיר את עצמי ברשותך. הצעת החוק שלי נוגעת בעצם לכל עסקה קצובה. כלומר, כל דבר ודבר. גם אם לא היה החוק - -

החוק שלך היה קיים.

- - גם אם לא היה מתקיים החוק של חבר הכנסת יואל חסון, זה היה מוחל עליו באופן - - -

אני לא מבין. הנוסח המקורי שלך פותר את בעיית יחידות הנופש?

לא.

לא פותר.

אני מודה שלא חשבתי בכלל על יחדות הנופש. אני עושה אבחנה: יש כאן שני דברים והצטרף אליהם עכשיו נושא שלישי. הצעת החוק המקורית שלי נגעה כמעט בכל דבר שהוא בעסקה מתמשכת, שיש בה אלמנטים של עסקה קצובה. זה הבסיס.

חבר הכנסת יואל חסון, יחד עם חבר הכנסת אקוניס, לקחו סעיף אחד של מכוני כושר, אני אומר שגם אם לא הייתה הצעת החוק שלהם של מכוני כושר מונחת על סדר-היום, ממילא היא הייתה מתכנסת אל תוך הצעת החוק הכוללת. זה בסדר גמור.

אתה אומר שאפשר עוד - - -

לא, לא. אני אומר שאנחנו לא במחלוקת בעניין הזה. קודם כל, יואל, אני לא נגד התוספת, אני לא בקי בה היטב, אני מודה. אני לא בקי בה כנראה כמוך. ראשית, אני רוצה לדעת אם בכלל יש לנו את היכולת להגיע לכדי מיצוי של נושא יחידות הנופש דבר שני, אני לא רוצה שייווצר מצב בו נגרע את שני הדברים.
יש את החוק שאליו כיוונתי וצירפו לו את הצעת החוק שאתה הובלת ובסוף נמצא את עצמנו ריקים מכל הסיפור. אין לי - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך משהו: אני חושב שהעובדה שאנחנו יכולים ומסוגלים להכניס את נושא יחידות הנופש לתוך החוק הזה זו אחריות ציבורית שלנו. להעביר את החוק עכשיו ולחלק אותו לשניים כאשר יש ניסוחים כבר ויש הצעות - - -

מה זה לחלק אותו לשניים? אני לא מבין.

לחלק לשניים זה לדון ולגמור, כמו שאמרת, חלק אחד וללכת אחר כך ולדון ביחידות. זה, למעשה, לזרוק את זה הצידה וזה לא יושלם. אני מבין שגם אני דוחה, למרות שיש פה ניסוח שאם נסכים עליו – על פניו אפשר לגמור אותו היום, הוא נראה לי מוסכם, שבו מתייחסים - - -

הבנתי. בוא נשמע את הדרגים המקצועיים.

רק לנושא של הפיצול שאתה רמזת לגביו כרגע, אני רוצה להפנות - - -

להפנות אלי אצבע.

להפנות לנושא אצבע. לנושאים המקצועיים אני אתייחס בהמשך, כמובן. רק לנושא של פיצול אני רוצה לומר שכיוון שהנושא של יחידות הנופש לא נכלל מלכתחילה באופן מפורש - - -

שום דבר לא נכלל באופן מפורש, סליחה.

חבר כנסת חסון, תרשה לי רק להשלים את דברי.

אני יכול לראות גם דברים אחרים שלא נוספו: קנטרי קלאב, בריכות - - -

לא. לעניין פיצול לפי תקנון הכנסת.

מאחר שהנושא הזה לא נכלל במפורש בהצעת החוק, אין כרגע סעיף לפצל. אני לא יכולה לפצל.

לכן זה לא צריך להיות מפוצל. מאה אחוז. סליחה, אני מקבל את עמדתך.

ברגע שזה לא מפוצל אז או שזה מוכרע בתוך הצעת החוק הזו או שזה עובר להצעת חוק אחרת.

עכשיו צריך להגיד עוד דבר לוועדה, אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם הוזכר העניין הזה של הפשרה שהוצגה לבית המשפט שאז נציגי קלאב הוטל הציגו אותה. צריך לדעת שבית המשפט לא קיבל את הפשרה הזאת וזה דבר שהוועדה צריכה לדעת.

כן, אנחנו שמענו אז. מי מייצג פה את משרד המשפטים?

ביום חמישי לפני 10 ימים דחה בית המשפט המחוזי, כבוד השופטת דרורה פלפל דחתה את הבקשה שהוגשה לאשר הסכם פשרה באחד מהתיקים של קלאב הוטל. הבקשה נדחתה על הסף מחמת זה משפטית-מהותית היא סבורה הייתה שאי אפשר לנסות לשנות את הסכמי ההתקשרות במסגרת תובענה ייצוגית כי חלק מהניסיון היה לשנות את דמי האחזקה והוא אמר: מכאן ואילך.
השופטת אמרה שהיא לא מקבלת את האפשרות המשפטית הזאת לתקן הסכמי התקשרות שנכרתו בין האנשים הפרטניים לבין אותה חברה והיא לא מוכנה לקבל את זה שאפשר לתקן את זה באמצעות תובענה ייצוגית, כי הרי תובענה ייצוגית זה הליך שאנשים לא באמת-באמת מיוצגים עם ייפויי-כוח ספציפיים אלא זאת תובענה שאנשים בדרך כלל יכולים לצאת ממנה – הם לא מצטרפים אליה בפועל.

לכן, לשנות באמצעותה הסכמי התקשרות באופן חד-צדדי זאת בעיה, דבר שהיועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמרנו, גם המועצה הישראלית לצרכנות וגם קבוצת מתנגדים אישיים שיוצגו על-ידי עורך דין כולם התנגדו לזה במובן הזה שיש כאן שינוי ובעצם בזה היא הודיעה שהיא מעבירה את התיק להחלטה אם לאשר את הבקשה לאישור תובענה ייצוגית.

זה לעניין ההתרחשות בבית המשפט.

זה לעניין ההתרחשות מאחר שהעלו את זה בשבוע שעבר בדיון הקודם, על אף שאני חושבת שזה לא המהות של ההצעה הזאת. ההצעה הזאת היא רחבה, היא כולל אמנם, החברה הספציפית שנדונה שם כנראה מחזיקה ברובו של השוק, אבל אנחנו לא דנים פה בחברה כזאת או אחרת. אנחנו דנים פה בקונספציה האם אפשר לכבול צרכנים לתקופות ארוכות כל-כך.

ורקע משפטי רחב יותר לגבי המצב הקיים והאפשרות לפתרון שלו על-ידי הסעיף המוצע או נוסח שאתם חושבים עליו?

אנחנו, כמקובל, במקום שבו הממשלה מתאמת – גם לדרישת הוועדה הרבה פעמים – במקום בו הממשלה מתאמת את הנוסח עם המציע שהציע נוסח. אנחנו תאמנו את הנוסח בהתאם לחובה שהטילה עלינו ועדת שרים. אנחנו תאמנו נוסח והעברנו את זה לוועדה. זה נוסח שנראה לנו טוב.

הוועדה הפיצה את הנוסח אתמול. הכוונה היא לנוסח שהועבר אלינו מנציגי משרד המשפטים ומהרשות להגנת הצרכן.

ממשרד התמ"ת וממשרד המשפטים - - -

הרשות להגנת הצרכן ולא משרד התמ"ת.

סליחה, סליחה. אנחנו תאמנו וישבנו עם חבר הכנסת המציע, דיברנו על הדברים וניסינו להגיע לנוסח שהממשלה יכולה לתמוך בו אוכן אנחנו תומכים בנוסח שהגענו אליו. כמובן, זה בסיס לדיון בוועדה. לבקשת היושב-ראש, אנחנו גם העברנו נייר – היה לנו קצת קשה לעשות בו עבודה מעמיקה, כפי שהיינו שמחים לעשות, בלוחות הזמנים פה – אבל ממש בראשי פרקים הנייר מבטא את עמדתנו ביחס לתפיסה הכוללת שיש לנו לגבי קבילות של צרכנים בחוזים מתמשכים לאורך זמן.

העמדה הזאת אומרת באופן עקרוני שאנחנו סבורים שבעסקאות לא צריך לכבול צרכנים לתקופות כאלה ארוכות. אנחנו מדברים על תקופות של שנים ארוכות וצריך לקחת בחשבון שצרכן, כשהוא נכנס לעסקה זאת, הוא לא מודע לנטל שהוא לוקח.

ביחידות נופש בכלל יש הרבה העבודה בעולם שנעשתה בתחום הזה. יש פרקטיקות מסוימות שהן כנראה נפוצות גם בעולם בדבר השיווק של היחידות האלה. תלונות שהגיעו גם למשרד המשפטים אבל בעיקר לגורמים של המועצה הישראלית לצרכנות ולרשות לסחר הוגן והגנת הצרכן שבמשרד התמ"ת, מלמדות על דרכי שיווק לא נאותות.
הכבילה של הצרכנים לעסקאות מתמשכות כבר מדירה שינה מעינינו הרבה זמן כי אנחנו חושבים שאי אפשר לכבול אנשים לתקופות של יותר מאורך חיים, כפי שנעשה כאן, אנחנו חושבים שכבילות של צרכנים צריכות להיעשות לטווחים הרבה-הרבה יותר קצרים גם אם מדובר פה בהנחת כמות, דהיינו לקחת הרבה – תקבל בפחות מחיר.
באותו נייר אמרנו שאנחנו חושבים שתחום יחידות הנופש מצריך הסדרה ומניעת הכבילה ביחס ליחידות הנופש שישווקו מכאן ואילך. אנחנו גם מתייחסים לעסקאות שכבר נעשו בעבר ואנחנו חושבים שאפשר להחיל פה את החוק בתחולה אקטיבית, דהיינו לא לבטל את החוזים שהיו אבל כן לאפשר לאנשים לצאת מהם מכאן ואילך.

בהתחשב בזה שאנחנו חושבים שיש בעייתיות באותה כבילה, גם לאור המצב החוזי הקיים, צריך לקחת בחשבון שרוב האנשים הם אנשים מוחלשים במובן הזה שאין להם נגישות לאותה סוללת עורכי דין משומנת שיכולים בעלי יחידות הנופש לקחת.

אני חושבת שהדבר הזה צריך להיות לעיני הכנסת. אם אנחנו ניתלה במנגנונים של בית המשפט המשמעות היא שלא נצליח לקדם פה איזשהו תיקון של המצב שנוצר. לאור המצב שנוצר שכלל דרכי שיווק, כנראה, לא הגונות, שלפי חוק החוזים חלקן עשויות להיות פסולות, לאור המצב שבו הכבילות היו מאוד-מאוד מתמשכות ובכך נגרם קיפוח של הלקוחות, בגלל שחוק החוזים האחידים שנועד להגן על לקוחות, מגן על לקוחות מפני קיפוח ואחד הדברים שהוא מסתכל עליהם זה חופש ההתקשרות של הצרכן.

לאור זה שדמי האחזקה, בגלל שאי אפשר לצאת, יכולים לעלות מדי שנה בשנה בסכומים משמעותיים – דובר על זה בישיבת הוועדה הקודמת – המשמעות היא שגם אין להם שליטה. כל הדברים האלה נתפסים בעינינו כמקפחים, כיתרון בלתי הוגן לספר בעיצוב העסקה הזו.

אנחנו סבורים שהדבר אפילו עשוי לעלות לכדי פגיעה בתקנת הציבור במובן הזה שתקנת הציבור במקום שצדדים הם כל כך מוטים, אנחנו סבורים שבתי משפט עשויים להתערב גם ולבטל את החוזים מעיקרא.

אנחנו סבורים שכשמסתכלים על חופש ההתקשרות של חברות שמשווקות יחידות נופש, צריך להסתכל גם על חופש ההתקשרות של הצרכנים שנפגע בצורה משמעותית עקב השיווק. על כן, כשבוחנים את החוקתיות של המהלך הזה, אנחנו חושבים שצריך לקחת בחשבון שחוזה איננו קדוש.

הוא קדוש רק כשאנחנו מסתכלים עליו במסגרת של מפגש הרצונות בין הצדדים. כאן אנחנו בספק אם ניתן לומר שהצרכנים קיימו את חופש ההתקשרות שלהם כשנכנסו לחוזה הזה. לכן אנחנו חושבים שיש פגמים מאוד רציניים בזכות הזו.

על רקע הפגמים האלה, כשבאים לבחון את הבחינה החוקתית, אנחנו חושבים שצריך להתחשב בהם כי הדבר הראשון שצריך להוכיח זה שהייתה פה פגיעה בזכות. זה שיש לי חוזה פורמלי שנכרת בתנאים לא תנאים לפחות בחלק מהמקרים, ובמהות הוא כובל אנשים לתקופות כאלה ארוכות כשדמי אחזקה נקבעים באופן חד-צדדי על החברה – זה מעמיד את הצרכנים בבעיה.

אנחנו לא מתנגדים ליחידות נופש, להפך, אנחנו חושבים שזה דבר ראוי, אבל השוק, כפי שאמרנו בדיון הראשון, חייב להיות שוק טוב ולא גרוע – לא שוק של לימונים. בהקשר הזה צריך לדאוג שתהיינה עסקאות טובות ולא עסקאות לא טובות. עסקאות שכובלות את הצרכן לתקופות כאלה הן עסקאות מקפחות בעינינו. העברנו אליכם את עקרי עמדתנו ואנחנו בעקרון חושבים שראוי שהכנסת תדון בסוגיה הזו.

מבחינתכם אין מניעה לדון ולהכריע.

אין מניעה מבחינתנו.

פרסמנו את עמדתכם בפורטל הוועדה באתר האינטרנט.

מי כבודו?

שלום אדוני, אני נציגה של קלאב הוטל. אם אפשר לומר כמה מילים מקדימות. ראשית, נודע לנו על הדיון הזה לפני כ-24 שעות. ברור שדיון רציני וחשוב כזה בפני ועדה חשובה זו, קשה מאוד אם לא בלתי ניתן להיערך לו, על כל הפנים שלו הכלכלי והמשפטי, ואני מאוד מצר על כך, גם נודע לנו שיש נייר עמדה של משרד המשפטים. נייר העמדה הזה כבר מסתובב ונמצא בפני חברי הוועדה תקופה. אנחנו ראינו עליו את התאריך 8 ביולי. אנחנו ראינו אותו לראשונה – מסמך של שבעה עמודים – רק אתמול, אני חושב שזה לא ראוי.

מעבר לכך, וגם זו הערה מקדמית שחשוב לי לומר, ראינו שמדובר בהצעת חוק של הממשלה. גם נדמה לי שיושב ראש הוועדה, בישיבה הקודמת, ביקש את עמדת הממשלה בסוגיה שעל הפרק. הסתכלנו באתר האינטרנט של הוועדה ומצאנו שני מסמכים: חוות הדעת אותה הזכרתי, חוות דעת של שבעה עמודים של מחלקת ייעוץ וחקיקה; מסמך שנושא את הכותרת: הצעת ממשלה לדיון בוועדה ב-23 ביולי, דהיינו היום.

למיטב הבנתי, ואני מבקש את התייחסות היועצת המשפטית של הוועדה אם אפשר, לא מדובר כלל בהצעה של הממשלה. ידוע לנו שבשנת 2010 הוגשה הצעת חוק שמטרתה לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל את הסכמי הנופש. ידוע לנו שהצעת החוק הזו לא התקבלה, היא נדחתה ברוב קולות, אני מדבר גם על תאריך ספציפי: 21 בנובמבר 2010.

כלומר, עמדתה של הממשלה, עד כמה שידיעתנו משגת, הייתה והינה שאין לעגן בחקיקה את האפשרות לבטל הסכמי נופש. מכאן, למיטב הבנתינו, לא נין לומר שמדובר בהצעה שהממשלה תומכת בה, בהצעת חוק ממשלתית. לכל היותר ניתן לומר שמחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים תומכת בהצעת החוק. ובכל הכבוד למחלקת ייעוץ וחקיקה, ודאי העמדה שלה לא יכולה להוות תחליף לעמדת הממשלה.

לעניות דעתנו, לא מדובר במהלך תקין, כאשר מדובר בהצעה שנושאת את הכותרת "הצעה ממשלתית" ולמיטב הבנתנו היא אינה הצעה ממשלתית.

אין מדובר בכלל בהצעה ממשלתית, אדוני. מדובר בהצעת חוק פרטית.

אני מתייחס למסמך שלנגד עיני. אני מתייחס למסמך - - -

אתה חושב שזו פעם ראשונה? אין בזה שום משמעות בעניין הזה. ברגע שיש החלטה - - -

חבר הכנסת חסון, אני מציעה שהיועצת המשפטית תשיב על זה. זה נהוג ומקובל שהיועצת המשפטית תשיב על כך.

ראשית, לגבי מועד הזימון – אנחנו בשבוע האחרון של המושב הזה של הכנסת. לא היו הרבה מועדים אחרים אפשריים. לא מדובר בדיון ראשון בנושא, אדוני, מדובר בדיון המשך לדיונים אחרים – אני מניח, גם לאור כל התהליכים האחרים שמלווים את הסוגיה הזו – כולם מוכנים, מחודדים, לפרטי-פרטים. מי שהיה לו עומס להתכונן לדיון אני חושב שאלו דווקא חברי הכנסת. גם הנוכחות בחדר, גל חברי הכנסת וגם של האורחים, מעידה שפרק הזמן, גם אם היה קצר, לא פגע כהוא זה בהתכוננות לדיון.

לגבי עמדת ממשלה – אנחנו שאלנו, אנחנו לא כפופים לעמדת הממשלה, דרך אגב. חשוב לנו לדעת מהי עמדת הממשלה. זוהי הצעת חוק פרטית. יש כאן עמדה של לפחות משרד אחד מתוך הממשלה, אין משרד אחר שמביע עמדה אחרת או סותר עמדה זו. ככל שלא תובע עמדה אחרת – זו עמדת הממשלה.

כשממשלה רוצה להתנגד, אדוני, לסעיף שמועלה, היא יודעת לעשות זאת בצורה הכי ברורה. אני לא יודע לקרוא מחשבות של שרים אחרים ושל משרדים אחרים. מה שיוצג בצד הזה של הדיון או במכתב שיוצג לוועדה, יישקל כעמדת הממשלה. אם תהיה עמדה שתתקבל באופן פורמלי, יבש ומוכר של החלטת וועדת שרים, זה משהו אחד, ולא – אלו עמדות שיובאו לפני כולנו פה על-ידי הנציגים של המשרדים השונים.

גם אחרי כל זה, שיקול הדעת להכריע אם התיקון הוא רצוי בצורה כזו או אחרת והוא נכון והוא סביר והוא מידתי – כפוף למה שנשמע מכבוד היועצת המשפטית של הוועדה, ממך, מאחרים, מבעלי יחידות. אנחנו הולכים ומגבשים דעה בנושא הזה ואני לא חושב שנפל כאן משהו לא ראוי. ערבבו כאן כל מיני דברים, לדעתי, חלק בחוסר הבנה, חלק אולי מתוך רצון קצת לטשטש.

פנו אלי אתמול גם עיתונאים עם אותם טיעונים. אני הסברתי לכולם שאין בוועדת כלכלה מחטפים, לא בגלל שאני לא רוצה, אי אפשר לעשות דבר כזה פה והדברים יתקבלו בצורה הכי מסודרת. אם לא נהיה בטוחים שאנחנו צועדים על קרקע משפטית מבוססת, מפורטת, יצוקה, לא נתקדם. לא מיהרנו, יכולנו להכריע גם בדיון הקודם, גם לפני החקיקה הסופית, אמרתי, שנקיים ישיבה שלא באולם הוועדה וגם את זה נעשה.
החוק לא יעלה למליאה מבלי שנמצא גם את הנושא הזה. מבחינתנו היה הכי טוב אם הייתם, באמת, לאיזושהי פשרה אמתית.

אני רוצה, ברשותך, להתייחס לנקודה הזו. אני שמעתי גם את הדברים – לייתר דיוק קראתי אותם עלי פרוטוקול – גם את דברי כבוד היושב-ראש, גם את הדברים של כבוד חבר הכנסת חסון שציין שככל שתעלה הצעת פשרה שתהיה מקובלת, כמובן, גם על הייעוץ המשפטי, הרי שהוא יברך על כך ולא יהיה צורך בחקיקה.

אנחנו שמענו את הדברים ברוב קשב. לאחר הישיבה הקודמת של ועדה נכבדה זו, נקבעה ישיבה עם היועץ המשפטי לממשלה. הישיבה נקבעה, לעצרי, רק ל-26 באוגוסט 2012. אנחנו היינו מוכנים לקיים אותה באופן מידי, אבל בגלל לוחות זמנים כאלו ואחרים של - - -

עם היועץ המשפטי לממשלה עצמו?

אני יודע שהישיבה נקבעה עם גברת אורית סון וכל הנוגעים בדבר, גם במשרד המשפטים וגם במשרדים אחרים. אני חושב שחשוב להביא את המידע הזה בפני הוועדה הנכבדה. אני חושב שלא ראוי לצאת לדרך ולנקוט מהלך חקיקתי, שאין ספק שהוא מאוד דרסטי - - -

זה לא ראוי? זה לא ראוי?

אני מבקש לא להפריע לו.

אין ספק שיש לו משמעות רטרואקטיבית ויש לכך משקל משפטי נכבד. לפני שאנחנו ממצים בצורה טובה וראויה את המגעים עם הרשויות, נדמה לי שזה גם חובר לדברים שאמר חבר הכנסת פרץ בדיון הקודם, שהציע לעשות דיון מקדמי, כפי שכבוד היושב-ראש הציע כרגע – אני מציע לתת הזדמנות למהלך הזה. אני חושב שהמהלך הזה הוא חשוב. אנחנו באים מאוד ברצינות למהלך הזה.
אני יודע שגם גברת אורית סון מתכוונת להתייחס מאוד ברצינות למגעים האלה ואני מבקש מהוועדה לאפשר לנו למצות את המהלך הזה לפני שעושים מהלך שלעניות דעתי הוא מאוד בעייתי ולעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה גם בבעלי היחידות – לא רק בקלאב הוטל – ואני אבקש לומר גם על כך כמה דברים.

עניין נוסף, וגם זו – אם ירשה לי כבודו – הערה מקדמית שיש לה גם אופי משפטי. הצעת החוק שבפני הוועדה הנכבדה עוסקת בעסקה לתקופה קצובה. עסקה לתקופה קצובה זה מונח שמוגדר בחוק: יש סעיף 13א לחוק הגנת הצרכן שמסביר לנו מה זו עסקה קצובה.

בבקשה.

עסקה קצובה זה: "עסקה לתקופה מסוימת לרכישת טובין או שירותים". טובין, דרך אגב, זה נכסים מוחשיים שהם לא מקרקעין. גם בנושא הזה אני נסמך על חוק הפרשנות.

זה כבר עלה בישיבה הקודמת.

הוא מוצא לנכון לבזבז את זמנו.

בישיבה הקודמת היה עורך דין הרטמן.

חברים, קצת סבלנות.

אני שוב רוצה לחדד את העובדה שלעניות הבנתי המשפטית, עסקת יחידת נפש שמוגדרת בסעיף 14א עוסקת בעסקה שמקנה לבעליה זכות שימוש. לא מדובר בעסקה לשירותים, לא מדובר בעסקה לרכישת טובין, ולכן לעניות דעתי, הצעת החוק הזו, כפי שהיא, לא יכולה להתייחס לעסקה ביחידת נופש כפי שהיא מוגדרת בסעיף 14א לחוק. הסעיף הזה שהזכרתי לא עוסק בעסקה לתקופה קצובה.

הערה מקדמית אחרונה לפני שאני נכנס, ברשות כבודו, לגופם של דברים. שמעתי את דברי חברתי ממשרד המשפטים. היא סוברת שיש צורך בהתערבות חקיקתית משום שמדובר בחוזה אחיד, משום שמדובר בחוזה שנפלו בו פגמים בכריתה, משום שמדובר בחוזה שנוגד את תקנת הציבור וכו' אני לא אחזור על דבריה שלה.

אם אלה הטעמים, יש חוקים בישראל: יש חוק חוזים אחדים; יש חוק החוזים. היישום של החוקים האלה מתברר ממש בימים אלה בפני כבוד השופטת ענת ברון. כל הדברים שהשמיעה חברתי, מן הסתם ייפרסו על-ידה במסגרת עמדה שיגיש היועץ המשפטי לממשלה בעוד כשבועיים לפני כבוד השופטת ענת ברון.
אנחנו נמצאים כבר בשלב של הסיכומים של הבקשה לאישור התביעה כייצוגית. אנחנו גם מתכוונים להביא את עמדתנו בתוך פרק זמן של חודש-חודש וחצי, תלוי בעניין המועדים שייקבע בית המשפט הנכבד, ואני חושב שצריך בנושא הסבוך, המורכב, החשוב הזה לאפשר לבית המשפט לעשות את מלאכתו.

עד כמה שאני רואה כרגע, אני חושב שמדובר במהלך של משרד המשפטים – בכל הכבוד, אני לא שמעתי כאן את דברי הממשלה, לא שמעתי כאן את דברי ועדת השרים לענייני חקיקה – שעוקף, אני אומר את הדברים בזהירות אבל חשוב לי לומר אותם, עוקף הליך שיפוטי שבמסגרתו נבחנים - - -

בית המשפט אמר את דברו - - -

אדוני, יקירי, בפעם הבאה אני אקרא אותך לסדר. אתה לא משרת את המטרה שלך עם ההפרעות האלה.

ההליך הזה, ההליך המשפטי הזה נמצא בעיצומו. נבחנים שם עדים, ראיות, חוות דעת כלכליות. הגשנו שם חוות דעת כלכלית של מר מנחם פרלמן שהיה האחראי על הצד הכלכלי ברשות להגבלים עסקיים – השם בוודאי מוכר וידוע – אני מבקש להביא גם בפני הוועדה הנכבדה את חוות הדעת שלו שמדברת בעד עצמה. אני ואמר עליה בעוד דקות אחדות מספר מילים.

אני סובר שבעניין המורכב הזה צריך לתת לבית במשפט להשמיע את דברו. לכל הפחות, צריך לאפשר לנו במין דיון, כפי שיושב ראש-הוועדה רמז עליו, דיון שבו נוכל לפרוס למצער בפני הוועדה הנכבדה הזו את משנתנו בדיון שמחוץ לפורום המאוד מכובד הזה. אני חייב לציין שביקשנו שיתקיים דיון כזה, שלחנו גם שני מכתבים לוועדה.

אמרתי בפתח דברי שיתקיים.

חשוב לנו מאוד שיתקיים. חשוב לנו מאוד, בהנחה שיהיה לנו פרק זמן שהוא ארוך יותר מ-24 שעות, להשמיע דברים ולהידבר. אני חושב שהנושא החשוב הזה, ואני חושב שאני קולע כאן לדעת כבודו, אני חושב שחשוב שהנושא הזה ימוצה על דרך של הידברות, כאשר יש כל הנכונות מצידה של קלאב הוטל לפתוח בהידברות על אתר ולהביא את הנושא הזה לידי מיצוי.

עכשיו אני רוצה, אם יורשה לי, לומר כמה מילים לגופו של עניין. אני אנסה להיות ממוקד, לא ארוך. אבל חשוב לי שהוועדה הנכבדה תשמע את הדברים. נתחיל בכך של עסקה של Time share – אני מבטיח לא להאריך אבל אני בכל זאת רוצה להשמיע בצורה סדורה את הדברים – שונה מעסקה של מכון כושר, היא שונה מעסקה של מנוי בבריכה.
בעסקה של Time shareלאתר הנופש יש הוצאות תפעול. ההוצאות האלה של אתר נופש נחלקות בין כלל בעלי יחידות הנופש. הדברים כתובים במפורש בהסכם שעליו חתם כל אחד מבעלי היחידות. נניח רק רגע שיוחלט לאמץ חוק שמתערב בהתקשרות החוזית רטרואקטיבית, כפי שמבקשים בהצעה שלפנינו, ושמאפשר ביטול חד-צדדי. הסדר כזה ישרת אולי בעלי יחידות שרוצים לבטל, אבל לעניות דעתי, הוא יפגע בצורה קשה ברוב-רובם של יתר בעלי היחידות שרוצים להמשיך וליהנות מהשירות של אתר הנופש, להמשיך ליהנות מהיחידה שהם קיבלו לשימושם.

לא יהיה מצב כזה.

לא רוצים להמשיך.

אם יורשה לי, אומר לאדוני גם מדוע, אם יורשה לי להבהיר את מצב הדברים. נניח שיממשו את זכות הביטול כמה עשרות, כמה מאות, בעלי יחידות נופש, אני לא חושב שמדובר במספרים - -

כולם - - -

חברים, שקט.

- - אני לא חושב שמדובר במספרים שעולים על כך. לאף אחד מהיושבים פה אין נתונים שיכולים לסתור את המספרים שאני משמיע כרגע. אני אומר שמרגע - -

שירים יד מי שעוד רוצה את היחידה הזאת.

- - מרגע שנאפשר ביטול חד-צדדי, רטרואקטיבי, שלא תלוי בפרק זמן מסוים, שיכול להיעשות בכל עת – המשמעות היא שיתר בעלי יחידות הנופש שמעוניינים להמשיך וליהנות מהאתר ייפגעו באופן דרמטי מהסיבה - - -

לא נכון ולא לעניין.

אנחנו שומעים כאן מתי מעט.

גם אתה יחיד.

חברים, בעלי היחידות שיושבים אתנו בקהל – כל הפרעה שלכם מעכבת את הדיון. זה משרת את מי שרוצה למשוך זמן. חבל. תתאפקו.

אבל הוא משקר.

ומה זה עוזר לך שאתה מפריע לו?

אני לא מפריע לו, אני רק אומר שהוא משקר. יש טעם לשמוע שקרים?

חברים, אנחנו שומעים כל מה שכל צד רוצה לומר. כל מיש שצריך לקבל את ההחלטה יכריע בסוף אם מדובר בדברי טעם.

כל זה שקרים, כבודו.

זו זכותו לומר כל מה שהוא רוצה.

תודה רבה, אדוני. הוצאות התפעול יחולקו אז בין בעלי יחידות הנופש שייוותרו, כתוצאה מכך, דמי האחזקה המוטלים - - -

למה הנוסחה המעוותת הזו?

אני לא חושב שמדובר בנוסחה מעוותת. אני חושב שהנוסחה הזו נקובה - - -

אני שואל אותך.

אני אענה לאדוני - - -

רגע, לי מותר להפריע לך. אני ביקרתי במלון קלאב הוטל אילת לפני כשבועיים כדי לראות בעיקר את הטענות לגבי ההזנחה. באופן אקראי הגעתי לשם. אני מבין שקלאב הוטל משווקת חדרים גם בשיווק חופשי כמו כל בית מלון.

נניח שנשאר בעל יחידה אחת אחרי שכולם עזבו. קלאב הוטל משווקת את שאר החדרים. למה אותו בעל יחידה צריך לשלם את האחזקה של כל בית המלון?

יצא המרצע מן השק.

ראשית, יש סעיף מפורש בהסכם שעליו חתומים בעלי היחידות, שקובע כיצד יש לחלק את ההוצאות - - -

אני מסכים אתך. הסעיף הזה בעייתי. לא ראיתי את הסעיף אבל הוא סעיף בעייתי.

אני אומר לאדוני באיזה סעיף מדובר ואני אתייחס לשאלה של אדוני בצורה ספציפית. הסעיף הזה הוא סעיף 7.3 להסכם של אילת. הסעיף הזה כרגע - - -

אפשר להקריא אותו בבקשה?

בוודאי. הסעיף הזה ניצב על המדוכה בדיון בפני כבוד השופטת פלפל, היא אמורה להחליט בדיוק בסוגיה הזו. היא מתכוונת להורות לצדדים לפעול לסיכומים ולהציג בפניה את עמדתם. כבוד השופטת פלפל, שהיא הגורם המוסמך להכרעה בסוגיה הספציפית הזו שעומדת לדיון בבית המשפט המחוזי בתל אביב תיתן הכרעה בנושא הזה תוך פרק זמן קצר להערכתי.

אני חושב שהעמדה של קלאב הוטל היא העמדה הנכונה. היה וייקבע אחרת – נשמע את דברי בית המשפט - - -

איך מנוסח הסעיף?

אני אקרא לאדוני את הסעיף.

אגב, המלון היה מתוחזק בצורה ראויה מאוד.

יצא לאדוני גם לדבר אולי עם בעלי יחידות ולשמוע את קולם?

עם מי שדיברתי היה מרוצה. אבל עדיין הנוסחה הזאת מעוותת.

אדוני, אני חושב שהנוסחה הזו יש בה טעמים טובים מאוד, בוודאי שהנוסחה הזו שנקובה בסעיף 7.3 - - -

נשמע. יכול להיות שאני לא מבין אותה נכון. כפי שאני מבין אותה עד לרגע זה – היא מעוותת.

אני חושב שמן הראוי לתת לבית המשפט להשמיע את קולו בעניין הזה - - -

תקשיב, לא תמיד בית המשפט מחכה לכנסת ולא תמיד הכנסת מחכה לבית המשפט. כל אחד מקבל את ההחלטות שלו. אנחנו שתי רשויות עצמאיות.

אני רוצה לחדד בעניין הזה שקלאב הוטל נוטלת על עצמה את הוצאותיה, וההוצאות של יחידות הנופש מוטלות על כלל בעלי יחידות הנופש, יש כאן חלוקה ברורה. עכשיו אני אשמיע לאדוני מה אומר סעיף 7.3: "כלל הוצאות התפעול של אתר הנופש, הישירות והעקיפות והזקופות, הקשורות למן השירותים באתר הנופש, ולאחר שינוכו מהן כלל ההוצאות הקשורות בתפעול השטחים המסחריים שאינם קשורים בשימוש ביחידות הנופש ובתוספת 10% דמי ניהול, יחולקו במספר כלל זכויות הנופש השבועיות באתר הנופש".
כלומר, מדובר כאן בנוסחה מאוד מפורשת ומאוד ברורה. מדובר כאן בנוסחה שלעניות דעתי, קובעת שיש לחלק את כלל הוצאות התפעול בזכויות - - -

של כל המבנה?

של אתר הנופש. יש גם הגדרה מדויקת מה הוא אתר נופש.

כן, למעט שטחי המסחר, אבל של כל החדרים, זה מה שאני מתכוון.

של החדרים התפוסים. לא מה שלא תפוס.

מדובר כאן בחלוקה של היחידות של אתר הנופש בכלל בעלי זכויות השימוש. קרי, כל מי שחתם על הסכם עם קלאב הוטל אמור להתחלק בהוצאות של האתר שהן ההוצאות של זכויות השימוש.

נניח שבעת ההקמה של הפרויקט הגיע הזוכה הראשון וחתם, הוא בעל יחידה מאושר אבל אחריו אף אחד לא חתם, לא הצלחתם לשווק, נכשלתם, את האחרים לא שכנעתם – אותו אחד שחתם לקח על עצמו התחייבות של מיליונים פר שנה?

אומר לאדוני בדיוק. ראשית, כאשר קלאב הוטל נכנסה לסיפור הזה היא קנתה את זה כאשר החברה המוכרת הייתה על סף פירוק והיה ברור לחלוטין שיש כבר כמות לא מבוטלת של בעלי יחידות והיה ברור שזה ההסדר שעומד על הפרק.

אני אומר שנית, וחשוב גם את זה לומר לכבודו, נניח שניקח את הדוגמה של אדוני, איזו הצדקה יש שקלאב הוטל תישא – נניח שיש אדם אחד, נניח שיש אלף אנשים ולא 25 אלף אנשים - - -

לא. ניקח את מקרה הקיצון – יש רק אחד.

ניקח את הדוגמה ההיפותטית הזו שהיא היפותטית לחלוטין כי אנחנו יודעים שיש עשרות אלפים - - -

ככה בוחנים דברים.

אני אתייחס לדוגמה ההיפותטית הזאת: איזו הצדקה יש לכך שקלאב הוטל תישא בעלות הבריכה שמשתמש בה רק אותו אדם, בעלות כרי הדשא שמשתמש בהם רק אותו אדם, בעלות הארנונה שנהנה ממנה רק אותו אדם, בעלות הביטוח שנהנה ממנו רק אותו אדם - - -

- - -

חברים, אתם ממש מפריעים לדיון. שני דברים אתה מחסיר: אחד, אותו אדם, יכול להיות שהוא לא רוצה להשתמש בדשא והוא לא רוצה בכלל לנפוש ברגע שאתה אומר לו שהעלות היא מיליונים – זה דבר לגיטימי. שנית, לך יש את היכולת לשווק ואתה עושה את זה. בביקור שלי שאלתי את מנהל המלון כמה יחידות משווקות בשוק החופשי, אם אינני טועה, הוא אמר לי משהוא כמו 50%.

אם 50% אתה משווק וגובה עבורן כסף, וכסף טוב לפי מה שאני שאלתי, זה אומר שיש פה סבסוד צולב, לא צודק, לא נכון, שעולה ככל שיתמעטו בעלי היחידות – יכול להיות בהרבה מצבים – זה דבר לא נורמלי. יש פה חשבון שמי שחתם עליו, בטוח לא הבין על מה הוא חתם.

אני אומר לאדוני מדוע אני חושב, אם יורשה לי, הוא ראוי: אנחנו כופים על אותו אדם שמשתמש בסבון, שמשתמש במגבת, שיש הוצאות משתנות בכדי להפעיל את היחידה לטובתו, אנחנו מבקשים ממנו, אנחנו מגיעים להסכמה אתו בהתאם להסכם שכרגע דיברנו עליו: שא בהוצאותיך.

אני אומר יותר מזה, אנחנו גם פתוחים לשקילה של הנוסחה. למשל, במסגרת המגעים שלנו עם משרד המשפטים או במסגרת ההדברות שתהיה מול הוועדה הנכבדה, אפשר אולי לומר שהוצאות קבועות שהן הוצאות שלכאורה ניתן להטיל אותן גם על קלאב הוטל, יחולקו בצורה כזו.

לעומת זאת, הוצאות משתנות שהן בוודאי תלויות במידת השימוש של בעל היחידה ביחידה שלו, יוטלו על בעלי היחידות, על בעלי זכויות השימוש. גם הצעה כזו העלנו. אני חושב שאם יאזינו ויקשיבו קשב רב להצעות שקלאב הוטל מעלה, יבינו שיש בהן היגיון רב.
אני חושב שהתשובה שנתתי כרגע לאדוני, שהיא אחת מההצעות שעומדות על הפרק, יכולה לפתור את אותו סימן שאלה שהציב אדוני. אני חושב שזה נותן פתרון ראוי. אני חושב שאפשר - - -

ראוי לבחינה.

אני רוצה להדגיש עוד משהו שיהיה ברור לאדוני, החלק שמשווק מלונאית לא מוטל על בעלי היחידות. על בעלי היחידות מוטל החלק שהוא אינו מלונאי.

עכשיו אתה אומר לי משהו אחר.

אני אומר גם וגם. אני אומר שהחלק המלונאי הוא חלק - - -

יש מבנה, מלון קלאב הוטל באילת, יש לו הוצאות, נניח, מיליון ש"ח בשנה. לפי הנוסחה שאתה הקראת, המיליון ש"ח פחות ההוצאות של שטחי המסחר ועוד 10% מתחלק בסך כל בעלי היחידות, לא כולל אותי שאני יכול להרים טלפון עכשיו לקלאב הוטל ולהזמין שבוע ולשלם באופן פרטי – השבוע שלי לא יורד מהמכסה הזו.

כל מה שהוא מלונאי יורד מהמכסה הזו. ההשתתפות של בעלי היחידות – ואני מקריא לאדוני שוב את הסעיף – "על פי חלקם היחסי בהוצאות", זאת אומרת, בוחנים מה חלקו של כל אחד ואחד בהוצאות שרלוונטיות לבעלי היחידות. זה אמנם בפורום הזה קשה - - -

מי בוחן? מי בוחן? אתם לא מציגים דוחות, אף אחד לא יודע מה החלוקה. מתי הצגתם דוחות לבעלי היחידות? מעולם לא. למה אתה לא מתייחס לזה גם? אתה לא יכול להתל בוועדה, אתה לא יכול להציג מצג שווא שאתה יודע שאף אחד לא יודע מה ההוצאות שם, מה מחולק לכאן ומה מחולק לשם, אף אחד לא מקבל את ההפרדה ואין שום מפה שמציגה איזושהי הפרדה.

אתה מציג לוועדה בכנסת ישראל דברים, תסלח לי אדוני, פשוט לא מדויקים וחסרי מידע מאוד-מאוד חשוב.

אני רוצה להתייחס לשאלה שהציג כבודו.

לא שאלתי. אמרתי.

להערה שהעיר כבודו, ואם אפשר – להעיר הערה מנגד. יש מפקח חיצוני: משרד ליאון אורליצקי. רואה חשבון משה ליאון שבוחן את הדברים - -

שמועסק על-ידי קלאב הוטל.

- - ואותו גורם מוכן לעמוד לידי בחינה חיצונית. הצענו למועצה לצרכנות שיושבת כאן, גישה הישירה לספרים של קלאב הוטל. אמרנו שתבחן כל מה שהיא רוצה באמצעות גורמים מקצועיים מטעמה, במהלך הגישור שהתנהל אצל כבוד השופט תיאודור אור - -

הזוי, הזוי. הדברים שאתה אומר הם הזויים.

- - וההצעה הזו, משום מה, נדחתה. יותר מכך, אם יורשה לי כבוד חבר הכנסת חסון, אנחנו הצענו גם לעורך הדין דורון לוי שיושב כאן, גישה ישירה לספריה של קלאב הוטל. הוא אכן מימש את ההצעה הזו, בחן את הדברים באמצעות גורם בלתי תלוי ומצא שאין מתום.

אני מציע שלפני שמשמיעים דברים קשים לגבי עבודה שעושה משרד ליאון אורליצקי, משרד רואי חשבון בלתי תלוי, שהדברים ייבדקו, ואני אומר בצורה הכי ברורה: אין שום מניעה מבחינתה של קלאב הוטל שהדברים ייבדקו על-ידי גורמים כמו המועצה לצרכנות, על-ידי בא כוח הקבוצה הייצוגית.

הדברים גם נעשו על ידי בא כוח הקבוצה הייצוגית ונמצא שאין ממש בטענות מהסוג שלפיהן דמי האחזקה מחושבים בצורה לא נכונה.

אדוני, יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני רק מבקש להתייחס, אם יורשה לי, לאלמנט אחד נוסף שאני חושב שיש לו גם פן מעשי וגם פן משפטי. ב-Time share אנחנו נותנים לבעלי היחידות זכות שימוש. ב-Time share אנחנו נותנים, בעצם, זכות שהיא מעין קניינית .

אני יודע שהנקודה הזו הועלתה בישיבה הקודמת. חשוב לי לחדד אותה. יכול בעל יחידה להשכיר את היחידה, יכול בעל יחידה למכור את היחידה - -

יכול. רק אין מי שירצה.

- - יכול בעל יחידה לעשות תחלופה של היחידה. אני שומע כאן את הקולות ואני אומר לכבוד הוועדה, גם לחבר הכנסת חסון וכמובן גם ליושב-ראש הוועדה, היו רק בשנה האחרונה, שנת 2011, כ-21,000 עסקאות ביחידות נופש. יושב כאן - - -

באבע מעיישעס.

בשבוע שעבר זה היה 10,000.

21,000 עסקאות ביחידות נופש. אני אומר יותר מזה, כפי שהוועדה הנכבדה הזו לא מוצאת לנכון להכריז על זכות לביטול במסגרת חוזה חכירה, כפי שהוועדה הנכבדה הזו לא מוצאת לנכון להכריז על זכות לביטול במכירה של מנייה או רכב או דירה, כך, לעניות דעתי המשפטית, אי אפשר לעשות זאת בעסקה שהיא מעין קניינית מהסוג שאנחנו מדברים בו.

אדוני המכובד, אני רוצה לשאול אותך שאלה: אתם הצעתם והגשתם הצעת פשרה לבית המשפט והוא לא קיבל אותה. מה מבחינתך צריך לקרות עכשיו? אותה מציאות שלכם צריכה להישאר כאילו שום דבר ולהמשיך ללכת לבתי משפט ולהידיינויות משפטיות, כאלו שאתם אולי רוצים שייקרו עד אין סוף שנים, שלא תהיה הכרעה בכלל כי אתם ממשיכים לקבל את התשלומים שלכם כל הזמן. מה אתה רוצה שייקרה? ותגיד בצורה כנה, אתה רוצה שהמציאות תישאר As-is או שאתה באמת יש לך הצעה לוועדה כרגע איך משנים את המציאות הזאת?

ראשית, אני מודה על ההשאלה ואני רוצה לציין שהדבר האחרון שקלאב הוטל מעוניינת בו זה שהמצב הלא-נוח הזה, שלא מאפשר שיווק של יחידות נופש יימשך. אם ניתן היה לסיים את הדבר הזה על דרך של הידברות, על דרך של העלאת הצעות רציניות, כנות, בוודאי שיש רצון כזה - - -

כמו מה?

למשל, מתן זכות ביטול חד-פעמית לכל מי שמבקש בפרק זמן מוגדר. מהיום ההצעה הזאת תוכל להיכנס לתוקף תוך שלוש שנים בכדי לאפשר לקלאב הוטל להיערך.

ושלוש שנים נמשיך לשלם את העניין הזה?

אדוני, אני מבקש להבהיר דבר אחד, גם אם אנחנו מסתכלים על הצד של ההתדיינות המשפטית שכבודו רומז עליה, ההתדיינות המשפטית תמשך לא שלוש שנים ולא ארבע שנים ולא חמש שנים אלא יותר.

אני רוצה להבין מה אמרת: אתם מוכנים שכל מי שירצה, בהתראה של שלוש שנים, יוכל להשתחרר?

אני אומר כך: אנחנו מוכנים להעמיד זכות ביטול חד-פעמית, זכות ביטול בלתי מוגבלת, שתיכנס לפועל תוך שוטף פלוס שלוש שנים מהיום ואנחנו מוכנים להידיין על זה בפני כבודו, בפני כבודכם - - -

זה לכולם או לאנשים ספציפיים?

אני אומר בפני כולם, ואנחנו מוכנים להתדיין ואנחנו מוכנים לפתח את ההצעה הזו בצורה סדורה, במסגרת הדברות אם בפני הוועדה הנכבדה, אם בפני הנציגים של משרד המשפטים שאנחנו מאוד מכבדים אותם – נקבעה גם ישיבה שלעניות דעתי - - -

במהלך אותן שלוש שנים, הם מתבקשים לשלם את דמי האחזקה?

בוודאי, בוודאי. כמו שבמהלך אותן שנים, גברתי אם יורשה לי, כמו שבמהלך אותן שנים הם רשאים להמשיך ולהשתמש ביחידת הנופש וכמו שבמהלך אותן שנים קלאב הוטל לא יכולה לקחת את יחידות הנופש ולמכור אותן במחירים שהם הרבה יותר מאשר 2,800 שקל לשנה - - -

אז אם אתה חושב שעל כל יחידה תרוויח יותר אז למה אתה לא משחרר אותם היום? אם זה לא משתלם לך, למה אתה לא משחרר אותם היום? אם כל יחידה מניבה לך בשיווק פרטי יותר כסף?

אדוני, משפט אחד ותסיים.

הבעיה כאן טמונה בכך שיש Hot season ו-Low season. יש כאלה שרוצים לבטל – לעניות דעתי הם מתי מעט – ויש כאלה שלא רוצים לבטל.

- - - מתי מעט. תנסה אותנו. תשחרר אותנו.

משעה שאתה אומר לאדם שמגיע לקלאב הוטל ביולי או באוגוסט או בפסח, קח את היחידה הזו ותשלם 2,800 שקל לשבוע לארבעה מבוגרים לעומת בתי מלון מקבילים, אחרים, באילת בהם אתה משלם פי שניים ופי שלושה, בוודאי שהוא לא ירצה - - -

שכחת שהוא שילם מעל 20,000 דולר לקנות אותה.

אדוני, אתה חייב לסיים.

אומר לסיום: מה הבעיה? הבעיה היא שאם נאפשר לאותם מתי מעט שרוצים לבטל, מסיבות כאלה ואחרות – נקרא להם בשפה משפטית: טעות בכדאיות – אנחנו נפגום ואולי אפילו נהרוס את המבנה העסקי של Time share כי מדובר כאן בעסקה - - -

אדוני.

מילה אחת לסיום: אני מבקש גם את ההצעה שהשמעתי כרגע לפתח על דרך של הידברות. אני לא רוצה להשמיע עכשיו התחייבות בשמה של קלאב הוטל אבל אני כן רוצה לאפשר לנו להידבר בצורה רצינית ולסיים את פרק ההידברות הזו תוך מהלך קצר. נקדיש את חודש אוגוסט-ספטמבר לעניין וננסה למצות את המהלך החשוב הזה. תודה רבה, אדוני, תודה רבה לחבר הכנסת חסון וגם לחבר הכנסת כבל שלא הזכרתי את שמו.

אחרי ידבר חבר הכנסת איתן כבל ואחרי זה היועצת המשפטית של הוועדה תיתן את ההתייחסות הרחבה שלה.

ראשית, אני מציע לכבודו פחות לתת דגש לכל הטענות הפרוצדורליות, ההגדרתיות – אנחנו גם יכולים לשנות את ההגדרה. יש פה בעיה מהותית שאנחנו רוצים לפתור – אם נעשה את זה יחד זה יהיה הכי זול לכולם.

מקובל עלי.

ההצעה שלך, של אופציית שחרור לכולם בתנאים כאלה ואחרים, היא בסיס טוב לדיון. יחד עם זאת, חייבים גם לשנות במקביל את הנוסחה של דמי הניהול לאלו שירצו להישאר. לא יכול להיות מצב שתיתן אופציית שחרור שתהיה טובה לכל מי שרוצה, ישתחררו אנשים, והעומס יעבור לאלה שנשארים כי אני גם פגשתי שם אנשים מרוצים שיכול להיות שירצו להישאר לקוחות שלכם.

יותר מזה, לגבי המבנה של Time share – אני דיברתי עם בעלי רשתות אחרות שמפעילים נוסחה כזו של שבוע בשנה, של Time share, אין להם שום התנגדות לסעיף המוצע לחוק. הם בטוחים בעצמם שהם נותנים שירות טוב, שהם נותנים עסקה טובה. הם לא מרגישים שהלקוח שלהם שבוי. הם אומרים: תשנה, תשנה.

הם משלמים שם 2,800 שקל לשבוע במלון ברמה כזו? אני בספק רב.

איזו רמה? איזו רמה?

אני מדבל על ההתחייבות. גם שם התחייבו אנשים בעסקה מתמשכת, רק הרשת אומרת: אני בטוחה שלא תהיה עזיבה המונית כי אני נותנת משהו ראוי, תמורה ראויה. יהיו בטוח כאלה שירצו לעזוב כי מישהו התבגר, מישהו עזב, מישהו שינה את טעמו – פתאום הוא אוהב אוהל במדבר – כל מיני דברים יש בחיים, אני אמצא משהו חלופי. למה? כי אני מציעה עסקה הוגנת, כי אני מציעה תמורה טובה לכסף של הלקוח.
זה מהלך עסקים נורמלי, הגון ורגיל. לכן אני חושב שזה צריך להיות, פחות או יותר, המתווה. אבל מה שאתה הצגת הוא בסיס טוב, אני לא אומר שלא. חבר הכנסת איתן כבל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני שתקתי כי זה לא התחום שבו אני מתמחה. הצעת החוק שלי, כפי שאמרתי, היא אמורה הייתה להקיף את כל הדברים, אבל אני רוצה להיות עכשיו מחודד. אני לאט-לאט נכנס ומבין את העניין.

אנחנו, ברשותכם אדוני היושב-ראש וחברי יואל חסון, אנחנו לא שופטים. אין לנו מצב. אנחנו יכולים להתברבר פה חודשים על חודשים, שלוש שנים אנחנו נעסוק כאן בעניין. אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית האם העניין לא רק של קלאב הוטל אלא בכלל, הוא חלק מהחוק או לא? מנקודת המבט שלי – זו ההחלטה העקרונית.

אם לממשלה יש התנגדות שזה יהיה חלק מהחוק אז היא תגיד: אנחנו מתנגדים שזה יהיה חלק מחוק. כמו שהיא יכולה להגיד: אני מתנגדת למכוני הכושר. אני לא יכול ואני לא מציע לנו – ההחלטה היא האם אנחנו יכולים לקבוע שזה חלק מאותה עסקה מתמשכת שיכול לקוח להפסיק את ההתקשרות, כן או לא?

כן.

לכן, ברשותך, הדיון מתחיל להיות כמו שאתה בא לשדה ואתה כבר מפחד להפוך אבן חצץ כי זה כבר לא ברמות של סלעים. כל אבן שאתה הופך – אתה פותח סיפור חדש. לכן, אני פונה אליך ואני פונה לחברי, יש פה שתי הצעות חוק, צריך לקבל את ההחלטה האם השיטה הזאת של שיווק היא חלק מהתוספת או לא חלק מהתוספת? אם לא – הזמן שנותן לנו העורך דין של קלאב הוטל זה הזמן שנדון בזה במקרה הטוב. תודה.

מה אמרת במשפט האחרון? דיברה אתי מנהלת הוועדה.

אני אומר שבקצב הזה, הזמן שנתן להם להשתחרר, שלוש שנים, זה הזמן שנעסוק בדיון ולא נצא ממנו. יש כאן החלטה עקרונית. היא לא החלטה שיפוטית, אנחנו לא שופטים. אם יש מישהו שרוצה לערער עלינו בפני הממשלה או להגיש בג"צ נגד החוק הזה בטענה שהוא לא מתאים, הוא לא יאה, הוא לא נכון – יש לו את הכלים.

כל הרעיון הזה נדלק אצלי מהעובדה שאמרת שלכנסת יש לה את הנתיב שלה, למערכת המשפט יש את הנתיב שלה, והן אמורות בדרך כזו או אחרת להתחבר בסוף. זה לא יכול להיות קיצוני לא לכאן ולא לכאן. לכן אני אומר שאין לי שום מושג, אני לא נסעתי לבקר בקלאב הוטל, אני לא מתכוון לעשות את זה. אין לי שום יכולת לעדת האם העורך דין צודק, האם זה כלול, לא כלול, כולל ארוחת בוקר או לא כולל.

אני מחוקק ותיק ואני מחוקק ועוסק בהרבה חוקים מורכבים ומסובכים לא פחות. כאן זה כבר לא חקיקה. אנחנו לא עוסקים - - -

מה ההבדל בין זה לבין מכון כושר?

אתה לא הבנת אותי. אני בדיוק מתחבר למה שאמרת עכשיו. אני אומר שההחלטה צריכה להיות עקרונית. האם זה כמו מכון כושר, כמו עיתון, כמו מי עדן או כמו כל התחייבות ארוכת טווח, כן או לא? אם כן – אז זה צריך להיות חלק מתוך החוק.

זה לאלף שנה.

איזה אלף שנה?

999 שנים.

999 שנים או 99 שנים?

גם וגם.

לפחות יש לכם, חברי קלאב הוטל, סיכויים לאריכות ימים, כמו מתושלח. רק בשביל זה כדאי.

כשחתמנו את הסעיף הזה עוד לא היו לאחמדינג'אד תכניות. תראה, העיקרון הוא עקרון, אבל גם ועדת הכלכלה דנה בענפים ספציפיים. לכל ענף יש את החוקים שלו. גם בסלולר היו עסקאות מתמשכות, ופתרנו את זה בצורה מסוימת שלא מתאימה לפה.

פתחנו מיליוני חוזים, לא עשרות אלפי חוזים, ואנחנו רואים שהתוצאה גם טובה לצרכן ותהיה בטווח הארוך טובה לחברות. הן תלמדנה להתחרות, יתייעלו ויהיו חברות טובות. יכול להיות שנכריע, אבל יכול להיות כמו שאתה אומר, שלא צריך להתערב. יכול להיות.

אני לא באתי מהכיוון שלהתערב או לא להתערב. התפקיד שלנו בעניין הזה הוא לחוקק.

ברור. רק בחוק. אנחנו לא מכריעים ספציפית ביניהם. למה נוצר לי שיח עם רשתות אחרות? כי זה לא סעיף קלאב הוטל. קלאב הוטל הוא הדוגמה שהכי בוערת אבל זה יחול על כולם, זה לא יחול רק אחורה אלא גם קדימה.

הרשתות האחרות לא מתנגדות.

אני אתייחס בשלב זה רק למספר טענות פורמליות כי לגוף הטענות, לרובן, כבמובן שצריכים לשמוע טענות של עוד צדדים כי מי שטען עד עכשיו זה רק בא כוח קלאב הוטל ונציגת משרד המשפטים. אני חושבת שיש כאן עוד צדדים שראוי לאפשר להם להישמע לפני שאני אביע את עמדתי בעניין.

אני אתייחס למספר הערות שהועלו כאן. דבר ראשון, עורך דין אוריון הביע את תרעומתו על כך שמסמך משרד המשפטים נחשף בפני חברי הוועדה זה מכבר ופורסם באתר הוועדה רק ביום ראשון האחרון.

בפנינו הוא עלה רק ב-24 השעות האחרונות.

האמת היא שמשרד המשפטים שקד על הכנתו. אנחנו לא ראינו אותו אלא הוא נשלח אלינו, ככל הנראה, ביום חמישי לאחר שעות העבודה וביום ראשון, מיד כשראינו את המסמך, הוא הועלה לאתר הוועדה כך - - -

אנחנו באותה סירה.

כן, נחשפנו אליו ביחד. טענה שנייה שהעלית כאן ובאה לידי ביטוי גם במסמכים שנשלחו אלינו – אותם שהספקתי לקרוא כי חלקם הגיעו אלי רק היום – התייחסה לשאלה האם ההצעה משקפת את עמדת הממשלה או שהיא בניגוד לעמדת הממשלה.
ובכן, לוועדות הכנסת לא מגיע בדרך כלל פורום ועדת שרים לענייני חקיקה ולא הממשלה כולה. הממשלה מיוצגת בוועדות הכנסת בידי נציגי הממשלה. יושבים כאן נציגם מוסמכים של הממשלה והם מבחינתנו מציגים את עמדת הממשלה בעניין הזה.

ככל שיש למאן דהוא טענות שאולי נציגי הממשלה פעלו בניגוד לעמדת הממשלה עצמה – שיפנו לשרים האחראים עליהם ויטענו את זה. ועדות הכנסת לא עוסקות בשאלה אם מישהו חרג מסמכותו. חזקה עלינו, ויש כאן חזקה מאד חזקה, שנציגי הממשלה מבטאים את עמדת הממשלה ושהם מביאים בפני הכנסת וועדותיה נתונים ומידע מבוססים.

אנחנו יודעים שיש החלטה של ועדת שרים שהחליטה להתנגד להצעה הזאת.

אז אני מציעה שאדוני יפנה - - -

לגבי הצעות החוק שמונחות על שולחן הוועדה?

בדיוק לגבי הנושא - - -

זאת הצעה אחרת.

אני אומר לגברתי: היו שתי הצעות - - -

אדוני, שלא נבלבל – מדובר בהצעת חוק של חבר הכנסת אריה ביבי שהוגשה בעבר לוועדת שרים לחקיקה - -

והיא איננה מונחת על שולחן הוועדה.

- - ההחלטה הייתה נכונה לגבי ההצעה הזאת בעת ההיא. זה הדבר הכי נכון להגיד לגבי זה. עכשיו אני יכול להגיד לך אדוני שגם בוועדה הזו נתקלנו באותן הצעות חוק שאחת קיבלה תמיכת ממשלה והשנייה לא קיבלה תמיכת ממשלה. לוועדת שרים לחקיקה יש כל מיני שיקולים, כולל פרסונליים.

אכן כך, אכן כך.

אותה הצעת חוק – אחת מקבל תמיכה והשנייה מקבלת התנגדות. תלוי מי מגיש לפעמים. יש גם פוליטיקה.

אני מעלה שוב את השאלה אם ההצעה שבפני הוועדה עברה ועדת שרים וקיבלה אישור של הממשלה?

שתי הצעות שאוחדו שתיהן קיבלו תמיכה של ועדת שרים ואוחדו בוועדה. זה קורה הרבה פעמים, כמעט ברוב המקרים, שחברי כנסת מבקשים תוספות להצעת החוק, לפעמים סעיף אחד ולפעמים פרקים שלמים. לפעמים מבקשים להוריד, למחוק, סעיפים מהצעת המחוק, שגם בסעיפים האלה תמכה הממשלה והוועדה מחליטה להסיר אותם. זה בשיקול דעתה.

ברור לי אדוני. אני רק מפנה את תשומת הלב - - -

אני מציע שלא תלך לכיוון הזה. אתה מנסה לשים מקלות בגלגלים, בסיכוי לקדם את זה. אל תלך לכיוון הזה. התחלת בכיוון טוב של להידיין ולראות איך מוצאים את המנגנון הנכון שמאזן בין הדברים: שמצד אחד לא יביא לפגיעה ולקריסה גם שלכם, של החברה וגם לא של מי שנהנים מהדבר הזה ומצד שני לשחרר את מי שרוצה להשתחרר. זה מה שצריך לעשות. לשם ללכת ובוא נתמקד בזה.

הערה נוספת: הוצג באותם מסמכים שנשלחו אלינו וגם בדבריך כאילו שלא ניתן לקיים דיון בנושא ולהתקדם בהליכי החקיקה כל עוד לא תהיה פגישה והדברות מחוץ לכותלי הוועדה. ובכן, יושב-ראש הוועדה הודיע שהוא מעוניין להיפגש עם הצדדים וכמובן שזכותו לעשות כן וזה מצוין.

אבל התקדמות בהליכי חקיקה איננה מחייבת בפגישה מחוץ לוועדה, כמו גם שאין מניעה לוועדה לחוקק בנושא שעומד ותלוי בפני בית המשפט. ראוי שהדברים יהיו ברורים. השאלה היא ההליך. הליל בוועדה צריך להיות הליך תקין, הליך ראוי, ועל כך אנחנו שומרים ויושב-ראש הוועדה הצהיר שהוועדה תשמע את הצדדים, תביא בחשבון את דבריהם, תשקלל את ההערות שהיא שמעה ותקבל את ההכרעות כפי שהיא תמצא לנכון.

ככל שההליך ראוי, העובדה שכן נפגשים או לא נפגשים מחוץ לכותלי חדר הוועדה, העובדה שמתנהלים דיונים, אינם קשורים לנושא הזה.

אני מברך על ההצעה. אני חושב שההצעה ברוכה – זה כל מה שרציתי לומר.

הערה נוספת, וזאת ההערה המשפטית היחידה שאני אתייחס אליה בשלב זה. אני לא אתייחס כרגע לטענות חוקתיות, אם יעלו. ככל שיעלו כאן – אני אתייחס בהמשך. אתה טענת, במסמכים ובמכתבים שהגיעו אלינו, שהצעת החוק מתייחסת רק לעסקאות לתקופה קצובה ואז הסברתם שמאחר שכאן לא מדובר בתקופה קצובה ומאחר שהגדרת עסקה לתקופה קצובה איננה מתייחסת לסוג כזה של עסקאות – אתם טענתם שהוועדה מנועה מלדון בכך.
ובכן, הוועדה איננה מנועה מלדון בכך. קודם כל, התכלית של הצעת החוק, כפי שהוצגה בדיון הראשון, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה – אני לא נכחתי באותו דיון אבל קראתי היטב את הפרוטוקול וקיבלתי דיווח על מה שהיה בוועדה.

תכלית הצעת החוק היא לאפשר לצרכן להשתחרר מעסקה. עכשיו, ידועה פסיקת בתי המשפט שעסקה לתקופה בלתי קצובה, על פניה, ניתן להשתחרר ממנה בהודעה מראש. לכן לא היה צורך להתייחס לזה באופן מפורש, לכאורה.

מתי יש צורך לקבוע את זה מפורשות? כשיש עסקה לתקופה קצובה ואחד מהצדדים לעסקה רוצה להשתחרר ממנה לפני תום אותה תקופה. אבל גם בפרוטוקולים, אם תקרא, אתה תראה שעורכת דין חנה טירי-ויינשטוק, היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן, התייחסה במפורש לעסקאות לתקופות בלתי קצובות כדי שיהיה ברור שככל שיש מניעה אז צריכים להתייחס לנושא הזה. ייתכן שגם נציגת משרד המשפטים, אינני זוכרת.

אבל בוודאי שזה מהתפקידים של ועדה שמכינה הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, לבדוק את ההסדרים הרלוונטיים לנושא ולהרחיב ככל שניתן, ככל שאין בכך חריגה מגדר הנושא. עד כאן דברי בנושא הזה. לכן על פניו, לכאורה, אין מניעה לדון בכך, הכול בכפוף לכך - - -

כבוד היועצת המשפטית, האם זאת עמדת משרדי הממשלה?

נציגי הממשלה וודאי לא יטענו את זה. אם חבר כנסת כלשהו יבוא ויטען לנושא חדש, וודאי - - -

לא, לא. אני שואל אם זאת עמדת הממשלה וזאת עמדתך, אז אנחנו יכולים להמשיך ולקיים את הדיון.

בשורה התחתונה, מאחר ויש הרבה טענות לגבי המשך החקיקה של הסעיף, יש לנו קרקע משפטית מוצקה להתקדם בחקיקה בנושא הזה?

אדוני, לא בשלב הזה. זאת אומרת, אפשר להתקדם בהחלט אבל חייבים לשמוע את כל הטענות הרלוונטיות, לתת להן מענה, להתייחס אליהן – וככל שהמענה יהיה מענה ראוי בוודאי שאפשר להתקדם. אפשר להתקדם אבל בכפוף לדיון מאוד רציני בנושא. זאת אומרת, אי אפשרת לעשות את זה באבחת חרב – היום כבר השתמשתי בזה אז לא רציתי להשתמש בזה שוב.

שני הדיונים האלה שהיו עד עכשיו לא מספקים, צריך עוד דיונים את אומר?

באופן כללי. דיברו באופן כללי.

את רוצה שנרד לפרטי הסעיפים?

בוודאי שיש לרדת לפרטי הסעיפים. וודאי.

אני בעד. בואי נתחיל.

צריכים לבדוק אם ההסדרים האלה הם הסדרים ראויים.

עוד רבע שעה יש מליאה. יש אי אמון.

בקשנו אישור להארכה. פתאום יש לך אי אמון?

אני באופוזיציה, שכחת?

אצלכם אי אפשר לדעת: שבוע ככה ושבוע ככה, חלק ככה וחלק אחרת.

אדוני היושב-ראש, לפחות לגבי תודה שאני עקבי.

למה, הגשת אי אמון בשלושת החודשים האחרונים?

מה זאת אומרת? כן.

בשלושת החודשים האחרונים?

לא, לא. אבל נאמתי באי אמון. עכשיו אני באופוזיציה – אז אני מגיש אי אמון. מה אתה רוצה?

טוב, אתה תמיד בסדר.

לי לא היה אמון בראש הממשלה אף פעם. שלוש שנים אין לי אמון בו. אני עקבי, מה לעשות. זאת אחת הבעיות שלי בחיים. לכן לא קיבלתי כל מני הצעות מפתות, כל מני תפקידי סגני-סגני סגנים של שרים.

אני מניח שזה גם עניין של כישורים.

הוא לא באמת מתכוון לזה.

אדוני היושב-ראש, לאחר ששמעתי את חוות דעתה של היועצת המשפטית, אני חושב שבעצם נאמרה פה אמירה ברורה. אנחנו בהחלט יכולים להמשיך ולדון בנושא הזה של דירות הנופש, אבל אני מקבל את זה שצריך לקיים דיון רחב יותר.

אני יודע שכרגע אנחנו נמצאים בסד של זמן – בכל זאת סוף מושב. צריך לגמור את הצעת החוק הזאת. הייתי מציע לך שלא ננהג בפזיזות בעניין הזה כדי שלא תצא תקלה מתחת ידינו ואז במקום לתקן אנחנו עלולים להיות מקלקלים, חלילה וחס.

למען הגילוי הנאות, נפגשתי עם חלק מהאנשים פה ושמעתי אותם ואני אומר לך: לבי, לבי, על מה שנעשה להם. אנשים שהשקיעו את מיטב כספם כדי להגיע לדירה נופש אבל לא רק שהם לא נהנים, נדהמתי לשמוע שהם מוכנים להשתחרר מזה חינם אין כסף ובלבד שישתחררו מהעול הזה. אנשים שהשקיעו ומוכנים להגיע לתוצאה הזאת – זה מעיד על הסבל הרב שהם סובלים.

יחד עם זה, רבותי, אסור לנו לעשות מעשה שאנחנו נקיים דיון – אני אומר לך, יש לך רוב להצעה שלך, אין לי ספק, חברי הכנסת יבואו לכאן ויצביעו מפני שאנחנו מרגישים שנעשה עוול לאנשים האלה – צריך למצות את הדיון הזה.
ייקח לנו עוד יום. אני בטוח שגם חברי היוזמים של הצעת החוק, יעדיפו להגיע לתוצאה טובה. לדחות את ההצבעה ובלבד שיגיעו לתוצאה טובה.

יכול להיות שתהיה לנו התלבטות. אני אשאל עכשיו את היועצת המשפטית: בהנחה וגמרנו את הצעת היום, היא עולה למליאה עד יום רביעי?

ודאי וודאי שלא.

לא?

אדוני יודע, יש כבר מספר הצעות חוק שאושרו ואני לא מספיקה להניח אותן. גם אלה שהתחייבתי להניח אותן, אם נמשיך את הדיון, ספק אם גם הן יונחו.

זה אומר שאנחנו צריכים לחכות לסוף אוקטובר?

זה דבר עקרוני.

בוודאי. אדוני יודע שיושבים כאן נציגי ומנהלת הרשות שפנו אלי כבר מספר פעמים.

אני מתחננת להעלות את זה.

גם אני, גם אני.

הם מתחננים שאני אניח ואני אמרתי להם שאין שום סיכוי. אין שום סיכוי. הוועדה רצה עם הרבה מאוד הצעות חוק שהסתיימו במקביל, אני לא - - -

אז הוועדה יעילה.

כל המחלקה המשפטית יעילה מאוד.

גם אם אנחנו נמשיך את הדיון במועד אחר, אני מבקשת לאפשר לרשות לתאר גם את הקטע הכלכלי כדי לסבר קצת את האוזן ואולי לאנשים יהיה מה לחשוב. אני שומעת את ד"ר אוריון - - -

גברת פיבלמן, בואי שבי פה.

תצטרפי אלינו אם את רוצה לדבר.

הוא מדבר על הנזק שיכול להיגרם לקלאב הוטל ועל ההוצאות וכמה זה הוגן. אני מבקשת שעוד לפני שאנחנו מגיעים לקטע המשפטי, שנשמע את הכלכלנית של הרשות, שתוכל קצת לסבר לנו את האוזן.

היא רשומה לרשות דיבור, גברת פינקוס.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. הבעיה של קלאב הוטל לא נולדה יום. היא גם לא נולדה לפני שנתיים. כשאני הגעתי למשרד התמ"ת בשנת 1997, אנחנו התחלנו לקבל תלונות על גבי תלונות נגד ההתנהלות. איפה היו אנשי קלאב הוטל עם הרצון שלהם להתפשר ולהידבר ולפתור את הבעיה? למה היום הם מוכנים לעשות את זה?
זה בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת יואל חסון בישיבה בה דנו בתיקון חוק הגנת הצרכן על עיצומים כספיים. בסופו של דבר באה החקיקה כי העוסק מביא את זה על עצמו. משנת 1997 אנחנו שומעים תלונות וידינו כבולות. איפה היו אנשי קלאב הוטל כדי להפסיק את הבעיה ולפתור את זה בהסכמה? איפה הם היו עד עכשיו?

גם עכשיו הם נותנים שלוש שנים.

גברת שרה פייבלמן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש - - -

רק רגע, סליחה. אדוני נרשם לדיבור? מה שמך?

אני עורך דין ומייצג את קלאב הוטל.

גם הוא מייצג את קלאב הוטל. כבר שמענו את קלאב הוטל.

אני מציע שתיזהר עם האמירה הזאת.

אתה מאיים עלי?

כן, כי זאת הוצאת דיבה.

אל תאיים עלי.

בכנסת יש חסינות.

איזו חסינות? אין חסינות.

כבוד יושב-ראש הוועדה ביקר בקלאב הוטל אילת.

נכון.

אנחנו מייצגים את טבריה. ההבדל הוא גדול מאוד. בטבריה ההזנחה היא לא תתואר. אמר עורך הדין נציג הקלאב שיכולים להיות שם ארבעה מבוגרים. אבל מיטות סדום כמו שיש שם בחדר אחד, אפילו ילד בן 13 לא יכול להסתדר במיטה כזאת, ככה שזה לא לארבעה מבוגרים אלא שניים בקושי ואולי עם שני ילדים.

שיטת הגיוס, נקרא לזה ככה, או השתדלנות של הסוכנים הייתה מעולה מצדם. הם תפסו פראיירים שלאורך השנים הם כמו תרנגולת שמטילה ביצי זהב. הכסף הזה בטוח להם.

מתי רכשת את היחידה?

בשנת 1984. הלכנו בחוף הים בטבריה ותפס אותנו אחד השליחים שלהם: כדאי לך, כדאי לך. אתם יודעים, כששומעים "כדאי לך" – אז זהו. בשבילנו זה היה החוץ לארץ שלנו כל השנים, כולם נוסעים לחו"ל – אנחנו לא. אנחנו נסענו לטבריה, חשבנו שנוכל שם ליהנות. ארוחת בוקר – מוותרים עליה, אבל יש תנאים מינימליים שהבטיחו בתחילה, שטות, אבל כלים כשרים, כמובן שאין. ועוד כל מיני דברים כאלה.

התחלנו בדמי תחזוקה של 100 דולר. הבטיחו לנו שזה יעמוד בקצב של מדד. אנחנו הגענו ל-2,200 שקל, הנציג שלהם אומר: 2,800. מאיפה, ריבון העולמים, מאיפה אנחנו נשלם את זה? בשביל מה חונקים אותנו? בשביל שבעה לילות? שום דבר ללילה הם לא נותנים – נותנים מגבת, נותנים סבון, נכון. אבל לא זאת המטרה.

לכלוך? בסדר. לא נדבר על זה. המלון בטבריה עומד בדרגה מאוד נמוכה באופן יחסי למלונות אחרים. לא שהייתי בהם, אבל לפי כל מיני תיאורים, זה מה שיש. למה אנחנו צריכים לשלם 2,200 שקל לשבוע בשביל כלום?

מה עשית בשנים האחרונות עם הסכום?

שנתיים לא שילמתי לפי הוראת העמותה. כל השנים ביקשתי – אני חיה מקצבת זקנה, קונים תרופות לבעל, לאישה, בגיל שלנו כבר זקוקים להרבה תרופות, יש הרבה מחלות – ביקשתי שיעשו לנו את הסכום הזה של 2,120 שקל שהיה לפני שלוש שנים לפחות בארבעה תשלומים. אמרו לי: לא, בשום אופן. רק שלושה תשלומים באופן יוצא מן הכלל.

מה יש לכם? יש לי שבוע 26, זה בחודש יוני, למה אני צריכה באוקטובר או בנובמבר לשלם עבור יוני? שנה מראש, למה? מה השמחה על ראשם? והם משווקים את זה באופן פרטי במודעות ענקיות בעיתון: בואו לחגוג שם, בואו לבלות שם. למה אנחנו צריכים לממן אותם?

אני חושב שהדברים מאוד ברורים. חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה. הוא חייב ללכת לנאום במליאה.

חברים, אני קודם כל מודה ליושב-ראש על הדיון הזה. אני לא יודע עדיין איך הוא יסוכם. אני מאמין שנתקדם ונסכם את זה, אם באמת, לצערי, זה לא יגיע להצבעה השבוע – אני קיוויתי שכך יהיה – לדעתי הנוסח שהוצג ומוצע כאן הוא נוסח מקובל, נכון, שמאזן. אפשר להידבר עליו אבל הכיוון הוא נכון.

לי יש הערות לגביו.

מאה אחוז, אני אומר את דעתי. אסור גם לשכוח שיש התייחסות כאן גם לגבי גופים אחרים, שגם כאן יש הצעה לניסוח. אני הייתי מציע לגבי השאר לקבל, פחות או יותר, את הנוסח, ולגבי הנושא של יחידות הנופש, אם באמת לא מחליטים לקראת הצבעה עכשיו, אז להתדיין על זה.

אני מציע, אם אפשר, שעוד השבוע תהיה פגישה נוספת, דיון נוסף של הוועדה בעניין הזה, כדי שננסה למצות את האפשרויות מול הגורמים המושפעים מהחוק. אני יותר מאשר אשמח, אדוני, אם תבחר בזה גם באופן לא פורמלי דרך הוועדה להידבר עם הגורמים המושפעים, לשמוע ולראות כיצד אפשר למצוא את האיזון.

אבל בוודאי אני לא אסכים, ואני מקווה שגם אתה לא וגם חברי האחרים בוועדה, להוריד את הנושא הזה מסדר-היום ולא להביא אותו לפתרון.

המגבלה היחידה היא המגבלה של עומס העבודה במחלקה המשפטית. היינו יכולים למצות היום דיון - - -

אני רק רוצה להסביר לציבור שאני לא ככה סתם הולך. יש מליאה מוקדמת בשעה 14:00 בצהריים ואני נואם בשם האופוזיציה, אז אני חייב לצאת למליאה. אני נחוש להמשיך ולקדם, יחד עם היושב-ראש. תודה רבה לכם.

התקבל אישור של יושב-ראש הכנסת להמשיך את ישיבת הוועדה בעת שמתקיימת ישיבה של מליאת הכנסת, בכפוף לכך שבעת ההצבעות – הישיבה תיפסק.

עורך הדין דורון לוי ביקש כבר כמה פעמים, בבקשה.

תודה רבה ליושב-ראש הוועדה. אני חושב שנקודת המפתח בדיון הזה הייתה בדברי יושב-ראש הוועדה שלא ניתן להפריד את הסוגיה של הביטול מהסוגיה של דמי האחזקה. אני שמעתי את הדברים של עורך הדין גיל אוריון בנושא דמי האחזקה והם לא מקובלים עלי. הנושא הזה מתברר בפני בית המשפט שדחה את הסכם הפשרה והוא עכשיו יברר את הסוגיה של דמי האחזקה.

בכל אחת מהאפשרויות הפרשניות של דרך החישוב של דמי האחזקה, עלולה להיות השפעה כתוצאה מהביטולים. צריך לזכור שבנוסף למאות בעלי היחידות שאנחנו שומעים אותם פה, קיימים עוד בעלי יחידות, כמו שאדוני ראה בחודש יולי אנשים, כנראה מרוצים, שבאים לקלאב הוטל באילת. סליחה. אני מדבר רק על אילת. אני לא מטפל - - -

אנחנו מייצגים את טבריה.

עורך דין דורון לוי, אם כולם מרוצים – אז אין בעיה. אנחנו יכולים לחוקק מה שאנחנו רוצים ואף אחד לא יברח.

לא, אני לא אמרתי. חס ושלום, אני לא אמרתי את זה.

אז את מי הוא מייצג אם הוא אומר שכולם מרוצים?

אני לא אמרתי את זה. אני רק אמרתי שיש חמישה חודשים של בעלי יחידות באילת - - -

- - -

אני לא מטפל בטבריה. מה אני יכול לעשות? אני לא יודע מה קורה בטבריה. אני מדבר על אילת. ייגרם לקלאב הוטל נזק כזה או אחר – זה לא מעניינו ולא מעניינם של אותם בעלי יחידות. הסוגיה שחברי הכנסת צריכים לזכור היא שיש פה כמה אלפים או כמה עשרות אלפים של בעלי יחידות שקנו ביוקר רב את עונת השיא באילת, את החודשים מאי עד ספטמבר. אותם בעלי יחדות, בכל פרשנות שתקבע, עלולים להיפגע - -

האדם הזה הביא לבית המשפט הסכם פשרה. הוא מקבל חמישה מיליון שקלים מקלאב הוטל - - -

- - ולכן, כאשר עושים איזשהו הסדר, אני חוזר לנושא שיושב-ראש הוועדה אמר, לא ניתן להסדיר את זה אם לא מסדירים ביחד את נושא דמי האחזקה.

להסדיר את הכול.

זה מה שאני אומר. הערה אחרונה שחשוב לשמוע אותה: שמענו פה מחברי ממשרד המשפטים שבית המשפט דחה את הסכם הפשרה של הסף. אכן הוא דחה אותו על הסף, אבל במסגרת הסכם הפשרה, אני עמדתי על כך שיהיה פרק שאיננו מותנה באישור בית המשפט.

באמצעות הפרק הזה מאות בעלי יחידות שפנו אלי במצוקות סוציאליות באילת – כי אני מטפל רק בתביעה של אילת – פנו מאות בעלי יחידות ועניינם מטופל.

באילת לא חתמו על 999 שנים.

אבל אני מייצג את אילת, מה את רוצה ממני?

אדוני, אתה מוכן להגיד עוד משפט ולסיים?

כן. לכן אני אומר שבאותה מסגרת של הסכם הפשרה שלא אושר, באו על פתרונם מאות מקרים סוציאליים שפנו אלי והועברו לוועדה לביטול החוזה.

אני הכלכלנית הראשית של הרשות לסחר הוגן. אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו וכולם מכירים, אני רק רוצה להגיד כמה דברים על ההפסד הכלכלי, על הפגיעה במודל ועל הפגיעה באנשים שיישארו בפנים ועליה דובר.

תראו, באילת, לפי תשובה משנת 1998 שנתנה קלאב הוטל, שווקו 30 אלף יחידות דיור. עלות יחידת דיור ממוצעת הייתה בין 40 אלף ל-60 אלף שקל – אפשר להגיד 10,000 דולר בחישוב גס. בחישוב מאוד פשוט אנחנו יכולים להגיש ש-300 מיליון דולר נגבו בשיווק יחידות הנופש.

הקמת חדר במלון לפי משרד התיירות עולה בין 120 אלף ל-250 אלף שקל. אפילו אם ניקח את ה-250 אלף שקל, ונכפיל את זה ב-700 חדרים זה יביא אותנו ל-175 מיליון דולר וזאת לעומת ה-300 מיליון דולר שנגבו.

אז עלות ההקמה, לא משנה איך נסתכל על המודל הזה, מומנה מעל ומעבר. באופן מעניין שרק מראה את המצוקה באמת, כל הרוכשים מוכנים לוותר, בחינם להחזיר את זכות הנופש. רציתי רק שהמספרים האלה יהיו ברורים.

הדבר השני הוא שכל הסכם שיאפשר לאנשים להשתחרר יחייב את קלאב הוטל לתמחר את המחירים שלו באופן שיווקי והגיוני. זה אומר שאם מעט אנשים יעזבו, אז קלאב הוטל לא מאוד תפגע; אם אנשים יתחילו להיפגע והמחירים יעלו – או שהם יעזבו או שתתכבד קלאב הוטל ותתאמץ יותר יחידות מלונאיות באופן שתוכל להתחרות בשוק.

אמת ויציב.

זה המודל הכי פשוט. צריך להדגיש שהשוק הזה לא דומה לשום דבר. אני כלכלנית, ניסיתי, קראתי, חיפשתי באנגלית ובעברית – אני לא מכירה מוצר, חוץ ממחלות, שאנשים מוכנים לשלם כדי להפטר ממנו. גרוטאה, מכונית ישנה, את היכול לזרוק לפח. אין מוצר דומה לזה.
לכן צריך לראות, ראשית, את הייחודיות של המוצר הזה בשוק; שנית, את העובדה שדמי ההקמה שולמו בכל צורה שלא נסתכל על זה. להגיד שכל מנגנון פשרה שיוצע חייב להתיישר עם השוק, לאפשר לכל אחד לעזוב אם הוא רוצה ותמחר באופן שאנשים יוכלו להמשיך.

מר ברוך חרמוני, בבקשה.

אני בעל יחידה בטבריה משנת 1985. עבדתי בתעשייה אווירית. רכשתי את היחידה ב-3,000 דולר עם עוד חבר בשותפות. שנתיים הלכנו. אחרי שנתיים החברה "קלרין" פשטה רגל, עשתה מה שעשתה. האחראי על בית המלון היום הוא היה חבר ועד. אני הצבעתי בשבילו שהוא ייצג אותנו במוסדות וגם בבית שמפט.

עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שלי את האדון המלומד, העורך דין, מתי בקרת בפעם האחרונה בטבריה? האם היית באחד החדרים? אני בעל יחידה בחדר 313, לפני שנתיים באתי וראיתי שהרצפה בחדר, בסלון, השטיח קרוע ושמו חתיכה כזאת של שטיח על זה – אני נתקלתי בזה ונפלתי ותפסתי את הווילון, עד כדי כך. לא יכול להיות מצב כזה.

כשאני רכשתי את היחידה זה היה חמישה כוכבים, היום אולי שני כוכבים.

פחות.

כבודו, עכשיו תראה, אני השתמשתי בסאונה. היום אני צריך לשלם כסף לסאונה.

כבר אין סאונה בכלל. נגמר. זה התקלקל – אז לא מתקנים.

ערב-ערב, משעה 17:00, הייתה תכנית בידור לילדים – היום אין. דבר נוסף, יותר מאוחר, אחרי שעה 19:00 בערב היה בידור לאנשים מבוגרים: הביאו זמרים, הביאו הכול. היום אין. ביטלו את כל הדברים. דבר טוב אחד אין.

כנראה שטבריה שונה מאוד באילת. באילת ראיתי מלון נחמד מאוד.

לפני שלוש שנים באתי לטבריה כבעל יחידה. אמרתי בדלפק: אני בעל יחידה 313. אמרו לי: סליחה, החדר שלך תפוס. שאלתי למה תפוס? ביום חמישי בערב התקשרו אלי מבית המלון ושאלו אם אני מגיע. אמרתי להם: אנחנו מגיעים.

יום ראשון, בשעה 16:00, כאשר הגעתי לבית המלון החדר שלי היה תפוס על-ידי תיירים מצרפת? יכול להיות דבר כזה?

לי הסבירו שקלאב הוטל לא נותנת את החדר בשום מקרה אם מישהו לא בא עם ייפוי כוח שלך. אתה יכול לבוא ביום האחרון של השבוע – זאת זכות שלך.

זה שקר וכזב. הם משקרים. אני אגלה לך עוד דבר, כבודו. אמרתי להם שאנחנו ארבעה אנשים הולכים הביתה. אמרו לי שנפגש בבית משפט. היחידה היא שלי בשבוע ה-24, מה פתאום אתם משכירים למישהו אחר?

טוב, זה לא לעניין הצעת החוק שלנו, אבל הבנו. ברגע שאתה תהיה צרכן שיכול לבחור אם להישאר או להשתחרר – יהיו פחות תלונות.

הבן של השותף שלי שהלך לעולמו, אמר: נכון שאני הבן של אבא שלי אבל אני לא חתום על היחידה הזו, אבא שלי חתם? שיוציאו את אבא שלי מהקבר שהוא ילך לבית מלון. איך אפשר לעשות הסכם ל-999 שנה? האם הבניין הזה יחזיק מעמד 999 שנה?

אתה על חשבונך תשפץ אותו.

כאשר אני אהיה בקבר, בני-בני-בני-בני נינים שלי יקללו אותי על זה - - -

קודם כל, תהיה בריא. אנחנו מודים לך מר חרמוני.

- - - דבר מזעזע, בשנה שעברה עם שלושה ילדים, מצאו צואה בברכה. הם סגרו את הבריכה לארבע שעות. מיד הרמתי את החפצים וברחתי. איזה מן קלאב הוטל?

מה זה קשור לקלאב הוטל?

זאת תחזוקה - - -

כלומר, אתם ממליצים לבקר שם?

אני לא רוצה כלום. אני רוצה להחזיר.

אני אלך לחדר 313. בבקשה מר אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות.

תודה אדוני. בהמשך לדברים של ברוך, אני נזכר בפסוק "פוקד עוון אבות על בנים על שילשים ועל ריבעים", הפסוק הזה לא היה מספיק בשביל לתאר את ה-999 שנים שלטענתו של ברוך עוד יזכרו לו את החטא הקדמון.

השאלה האחת והיחידה שעומדת פה היא: האם ניתן, בעידן הזה, להחזיק צרכן בכוח, משועבד, כבול, לחבית ללא תחתית? בקלאב הוטל אומרים שכן. הטענה ששמענו מעורך דין אוריון, שהם יכולים למכור את הזכות שלהם, אולי מעידה על הציניות שהיא נוכחת חזק מאוד בדיון הזה.
אם הם יכולים למכור את הזכות – אני מבקש ממך, קנה מהם את הזכות. הם אפילו מוכנים לתת לך אותה בחינם. אתה לא מוכן לא בחינם ובוודאי שלא לשלם עליה. אז העיקר להגיד שהם יכולים. בעידן הזה, אחרי הרפורמות בשוק הסלולר, כאשר ביטלו את קנסות היציאה בתקשורת, אנחנו לא מבינים איך אפשר להחזיק צרכנים בכוח בעסקאות לטווחים כאלה ארוכים. זה הנושא שהדיון עוסק בו היום ביוזמת חקיקה חשובה שצריך להמשיך בה בלי יוצא מן הכלל.

תודה רבה. משפט אחד בבקשה.

אני רק מבקש, אדוני היושב-ראש, להדגיש שדווקא הסיפור של קלאב הוטל טבריה שעולה לדיון, מצביע שהדיון הוא לא הצעת החוק וקלאב הוטל. זאת בעיה עקרונית וזאת בעיה שצריכה לתת מענה לכולם. זה אומר שגם אם נפתור את הבעיה של קלאב הוטל, זה לא פותר את הבעיה של כל הצרכנים האחרים שצריכים לעזור להם ולכן צריכים לחקור את זה.

תודה רבה. עורכת דין רעות אושעיה, מלונות פתאל.

עלה קודם שיש עוד רשתות נוספות שמשווקות זכויות נופש, יחידות נופש. עלתה גם על-ידי יושב-ראש הוועדה הטענה שפנו אליו שפנו אליו, ככל הנראה, ממלונות נוספים שמשווקים ועלתה הטענה שהם לא מתנגדים.
אני רוצה לפתוח בזה ואני לא אחזור על כל דבריו של עורך דין אוריון ועל דבריו של עורך דין הרטמן בדיון הקודם, אני אציין רק שלנו יש שלושה מועדונים של זכויות נופש. התקופה היא לא 999 שנים אלא בין 10 שנים ל-49 שנים. יש המון לקוחות מרוצים - - -

מדברים על טבריה פה.

חברים, מזמן לא דברו של טבריה כל כך הרבה בכנסת.

אצלנו יש המון לקוחות מאוד מרוצים. מעבר לזה שיש לקוחות מאוד מרוצים, יש המון לקוחות זרים. מועדון "הרודס רזידנס" מחזיק ברובו כאלף לקוחות שהם לקוחות זרים. המועדונים ממשיכים למכור אצלנו. כדי לסבר את האוזן, בשנתיים האחרונות מכרו כ-140 יחידות, ככה שטענה שזה לא משהו כדאי שרוצים לרכוש – לא מדויקת.

אם מישהו רוצה לצאת – מה קורה אצלכם?

זה תלוי במועדונים. יש התייחסות פרטנית לכל בקשה. במועדון "נירוונה", שהוא המועדון הקטן יותר, יש אפשרות ביטול. ביתר המועדונים יש התייחסות פרטנית כשהזכות גם פוקעת מעצמה כאשר לא משולמים דמי אחזקה, אבל זה כבר נושא אחר.

בקלאב הוטל לא. זה בדיוק הפתרון.

לדעתי, רוב הנושא שעלה כאן הוא נושא דמי האחזקה ויכול להיות שהדיון צריך להיות סביב דמי האחזקה ולא התערבות מחוקק בהסכמי עבר. הועלה כאן כבר על-ידי חברי שמדובר כאן בזכות שהיא מעין קניינית.

התערבות בזכות מעין קניינית היא באמת – ניתנו כאן דוגמאות של הסכמי חכירה, הסכמים לרכבים, הסכמים לדירה וכדומה - - -

לקניין יש ערך, לקניין יש ערך. לדברים שלנו אין ערך.

אני אמשיך את דבריו של עורך דין אוריון, אני לא אחזור על כולם. מדובר כאן בזכות שהיא זכות שונה. היא לא אותה זכות שמדברת על עסקה קצובה בה החוק עוסק ובה הצעת החוק הזו עוסקת. אבל שמענו כאן גם את עמדת משרד המשפטים וגם את עמדת הנציגה המשפטית.
מה שכן יש לי להעלות שלא עלה כאן לפני כן: בהצעת הממשלה לדיון מופיע סעיף 4 שקובע: "בעסקה מתמשכת המנויה בתוספת הרביעית, לא יתקשר עוסק עם צרכן לתקופה העולה - - -

אין טעם כרגע להתייחס לסעיף ספציפי. כל אחד מהסעיפים ייקרא ויישמעו טענות בקשר אליו.

אז רק מה שחשוב לי להעלות זה שאנחנו מייצגים ציבור גדול מאוד של אנשים שהתקשרו בהסכמים. אני חושבת שמה שקבוע כיום במסגרת סעיף 14 לחוק המאפשר אפשרות ביטול של 14 ימים לאחר ההתקשרות בעסקה ובאמת אפשרות הביטול הפרטנית שניתנת לכל אדם מגלמת באופן ראוי ונכון את הנושא הזה.
במידה והנושא הזה, כפי שאני רואה לאורך מהלך הדיון, עוד ימשיך, אני חושבת שהמקום כעת הוא לא לכרעה אלא יש עוד להידבר ולהישמע לרבות על-ידי מומחים, כלכלנים ועל-ידי מומחים של שיווק ותיירות שיגלמו את המודל הנכון והראוי שיהיה כאן.

תודה רבה לעורכת הדין רעות אושעיה.

היא הנותנת. הדיון הזה מאוד נדרש. העובדה שבמקום אחד הזכות פוקעת כשלא משלמים דמי אחזקה. דרך אגב, זה מצוין, הרי לא היינו יושבים פה אילו הזכות הייתה פוקעת בקלאב הוטל טבריה.

זה ברור.

אבל מאחר ורוני דיברה על החשש שלפחות חלק מהעסקאות נעשו בפרקטיקות בלתי הוגנות, אני רוצה לומר כמה מילים על הפרקטיקות הבלתי הוגנות שמאוד נהגו. מאחר ואני כתובעת ראשית בזמנו, קבלתי הרבה מאוד תלונות והדברים לא מוקלטים, זה היה מאוד אמורפי אבל הרגשתי שיש מצוקה. קראתי את התלונות והחלטתי לנסות לבצע רכישה גם בקלאב הוטל טבריה וגם בקלאב הוטל אילת, כדי לראות מה קורה.

בקלאב הוטל אילת אני זומנתי לחדר עם הרבה מאוד שולחנות שהיה בו רעש של מוסיקה שאני לא הצלחתי לשמוע מה אומר לי הסוכן. אני ישבתי שם שלוש שעות ולא נתנו לי לקום מהכיסא כדי לצאת לשירותים.

מה זה לא נתנו?

לא נתנו. אמרתי: אני רוצה לצאת לשירותים. אמרו לי: אי אפשר. ליווה אותי בן אדם כדי לראות שאני לא מדברת. אמרתי: אני יכולה לקבל חוזה כדי ללכת להתייעץ? אמרו לי: לא. הם רצו את הכסף מיד, ואם אין לי – הם היו מוכנים ללוות אותי.

בסופו של דבר, כשאני הזדהיתי ואמרתי להם מי אני ולמה אני יושבת שם, אני מוכרחה להגיד שזה לא הבהיל אותם. הם הבינו שזה ממש לא משנה. אני עברתי שם שלוש שעות של סבל. חוזה לא קיבלתי. אמרתי שאין לי פנקס שיקים ואני לא יכולה לשלם. הם אמרו: אין בעיה, אנחנו נלך אתך הביתה, אנחנו נחכה אצלך בבית עד שתמלאי את השקים.

כשאמרתי להם שאני לא רוצה עכשיו, אז הם אמרו לי: אבל זה רק היום ההזדמנות הזאת כי מחר זה יעלה כבר פי שתיים. זאת דרך אגב, הטעיה של הצרכן, כי זה כל יום נמכר אותו דבר. אני חזרתי למשרד מזועזעת.

אז החלטתי לראות מה קורה בקלאב הוטל טבריה. הם יצאו אז בפרסום שמאחר ורכשו אותם והם משקמים את זה, הם מזמינים לשכור סוויטה לחמישה לסוף שבוע בתנאי שנשמע הרצאה. לקחתי את אימא שלי זיכרונה לברכה, את ילדי ואת בעלי ונסענו לסוויטה. מאחר ואני לא מתארחת בבתי מלון, אני מוכרחה להגיד שחשבתי שאולי אפשר יהיה לנצל את זה.

אני הגעתי לבית תמחוי. זה היה מביש. הסוויטה לא הייתה סוויטה, המיטות לא היו מיטות, הרעש היה בלתי נסבל. באותו ערב באתי ואמרתי שאני לא רוצה להישאר. אמרו לי: סליחה, את לא יכולה. את הגעת לשישי-שבת. אז או שתשלמי – הם נתנו לי איזשהו סכום עתק – או שאת תישארי ואת חייבת לשמוע את ההרצאה בשבת.
אני נשארתי לשמוע את ההרצאה. את הלילה עזבנו באמצע כי אי אפשר היה להיות שם. ההרצאה הייתה בדיוק באותו נוסח כמו שהיה בקלאב הוטל אילת, עם הרבה שולחנות ורעש בלתי נסבל. הם עדיין לא ידעו מי אני. הם אמרו אותו דבר: אם את רוצה אנחנו נסע אתך. אמרתי: אני גרה בתל אביב. אמרו לי: אין בעיה, ילווה אותך סוכן לתל אביב וייקח את השיקים. אנחנו לא ניתן לך חוזה, את לא יכולה להתייעץ, זה רק היום.

אני לא הייתי שם לבד – היו שם עשרות אנשים שעברו את החוויה של הפרקטיקה המאוד הוגנת לטענתם. לצערי היו גם כאלה שחתמו – כנראה הרבה – ויכול להיות שהם פה יושבים היום ומתלוננים.

שמענו פה את האנשים שמדברים בשם קלאב הוטל. לשמחתי, גם שמענו אנשים נוספים שעברו את החוויה הלא נעימה של אולי להיות בעלי יחידות וכאלה שהיו בעלי יחידות. אני רוצה להתייחס בעיקר לנקודה שהעלה פה עורך דין אוריון בשם קלאב הוטל.

הוא דיבר על הידברות, הוא דיבר על משהו שהוא ייתן תוך שלוש שנים. כדאי לכולנו להבין מה קורה פה: בקלאב הוטל הם אומני הדחייה. כמו שאמרה פה הגברת משנת 1997 יש כל מיני תלונות כאלה ואחרות. הם תמיד יודעים לדחות ולדחות.

במגעים שלהם אתנו, עמותת בעלי היחידות שמייצגת את בעלי היחידות, כל מה שהם יודעים לעשות כל הזמן ותמיד זה לדחות: הם מחר יביאו לנו את העלויות, מחר הם יביאו לנו את זה – המחר הזה נמשך שנה, אחרי זה שנתיים, אחרי זה עשר ועשרים שנה. שום דבר לא קורה.

הדברים האלה נאמרים. יש פה רק צורת עבודה אחת: דחה אותם כמה שיותר. זאת מדוע? כי אני ממשיך לקבל את ביצי הזהב שמטילים פה בעלי היחידות, ממשיך לקבל אותם מדי שנה לכיסי. אני גם לא צריך לעשות בשביל זה שום דבר משום שאתם שבויים שלי, אתם חתומים על חוזה ל-999 שנה - - -

טוב, אדוני, אלו דברים שאנחנו כבר מכירים. חבל על הזמן.

כן, אבל אני רוצה להדגיש פה את העניין של הזמן. תבין, אדוני ראש הוועדה, אנחנו צריכים להבין שכל דחייה שנעשית פה ואין קביעה של החוק – מה שהיא עושה זה להשאיר אותנו הלאה שבויים בתוך העניין הזה. הדבר הזה חייב לקבל את הדחיפה של הזמן. זה דבר אחד.

דבר שני שהוא חשוב במיוחד, זה צורת התשלום וקביעתו. העלה פה עורך דין אוריון את הסיפור שאנחנו צריכים לשלם – הוא אמר את זה במילים שלו – אנחנו צריכים לשלם את כלל עלויות המלון. אנחנו ה-7,000 משלמים עבור 16 אלף או אנחנו 40 אלף משלמים עבור 80 אלף - - -

אדוני, יש לך משהו חדש לומר? אדוני, אנחנו כבר על זמן מליאה. המליאה כבר נפתחה. רק אם יש דברים שלא נאמרו.

קלאב הוטל לא הולכת להיפגע גם אם יעזבו אותה עשרות אלפים. הרכוש חוזר אליה חינם, שימו לב, ואמרו לנו פה כמה שילמנו בשביל זה. הרכוש חוזר חינם. תטייבו את המלון שלכן כדי שהוא יהיה ראוי לאנשים ותמכרו אותו בשוק החופשי. אולי יהיו עוד בעלי יחידות שירצו לקנות.

משרד המשפטים, בבקשה.

עמדת הממשלה היא לתמוך בשתי הצעות החוק בתיאום עם המציעים. הצעות חוק אחרות שנדחות בוועדת שרים אינן רלוונטיות להצעות חוק שהממשלה מאשרת. כמו שיו"ר הוועדה גם ציין, יש הרבה שיקולים בוועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו פועלים לפי הסמכה שנתנה לנו הממשלה, שיהיה ברור שאנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה.

דבר שני, הוזכרה פה פגישה במשרד המשפטים. אכן פנו אל משרד המשפטים, אל היועץ המשפטי לממשלה, אל פרקליטות המדינה לפגוש את גברת אורית סון. כל זה היה לפני ההחלטה של בית המשפט מיום חמישי שדחתה על הסף את הסכם הפשרה שהוגש בתיק הזה.

היות ואנחנו לא ידענו שצפויה החלטה, הפרקליטות אכן ניאותה, יחד עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, להיפגש אך ורק בכל הנוגע לתיק דמי האחזקה. הובהר ללא ספק שלא תהיה שום התייחסות בדיון הזה לחקיקה המתנהלת בכנסת.

אנחנו חולקים על זה שמדובר פה בזכות קניינית. טוב שכולם אמרו "מעין קניינית" כי אנחנו גם קיימנו ישיבה עם הממונה על מרשם המקרקעין. מבחינתנו, הזכויות האלה אינן קנייניות במקרקעין כפי שמנסים לטעון פה. הזכויות האלה לא יהיו ניתן לרישום. בעבר, כנראה, רשמו אותן – אנחנו לא יודעים למה ואיך – אבל היום, אחרי הדיון עם הטאבו, הזכויות האלה אינן בנות רישום במרשם.
חשוב לנו למור גם שכמו שהיועצת המשפטית אמרה, נטענה עכשיו כאן טענה שהעסקאות האלה הן לתקופה לא קצובה. אני לא מתייחסת לעמדת היועץ המשפטי לממשלה בתיקים המתנהלים, אבל טענו כאן שמדובר בנושא חדש היות וההצעות המקוריות התייחסו לעסקה לתקופה קצובה ובין השאר גם עלתה הטענה שפה מדובר בעסקה לתקופה לא קצובה.
אנחנו רוצים לומר שמהמסמכים שנמצאים בידינו והוגשו לבית המשפט המחוזי בתיק שמתנהל אצל כבוד השופטת ענת ברון – אני יכולה להקריא – קלאב הוטל טענה שם שמדובר בחוזה לחוזה לתקופה קצובה.

אני יכולה להקריא את זה פה, למרות שחבל על הזמן של הוועדה: תקופת החוזה מעוגנת במפורש בלשון החוזה כמובא בהרחבה לעיל. לשון ההסכמים מבהירה באופן שאינו משתמע לשתי פנים מהי תקופת החוזה ומהן התחייבויות הצדדים לאורכה של כל תקופה זו. המדובר בהסכם לתקופה קצובה וברורה לכל דבר ועניין.

זה מודגש וזה חוזר וחוזר ולכן, לטעמנו לפחות, חושבים שהצעתו של חבר הכנסת כבל שמדברת על עסקאות לתקופות קצובות כהגדרתן גם בחוק הגנת הצרכן לגבי שירות או טובין, זה לא מקרקעין, חלה גם על העסקה הזאת.

כמו שאמרה היועצת המשפטית, גם אם לא היו חלות, עדיין בעסקה לתקופה לא קצובה הכלל הוא שבית המשפט העליון יתבע. עכשיו גם עובר בקודקס בוועדת חוקה שבעסקה לתקופה לא קצובה, אחד מהכללים המאפיינים אותה, שאפשר להפסיק אותה באופן חד-צדדי ללא עילה בהודעה בזמן סביר מראש.

אדוני, לא קיבלתי רשות דיבור.

בסדר, לא כולם חייבים.

אני נציג של ארגון צרכנים יציג. זאת פעם שנייה שאני נוכח בוועדה ואדוני לא נותן לי זכות דיבור, יש סיבה כל שהיא?

ההערה מיותרת.

תודה. העסקה היחידה שקיבלה מעמד מיוחד עד לא מזמן בחוק הגנת הצרכן הינה עסקת רוכלות. המחוקק הבין את הבעייתיות עוד בשנות ה-90' אבל הפתרון שניתן הוא פתרון חלקי. במקרים בודדים שהביאו את הסוגיה הזאת לביתי משפט, ניתנו פסקי דין שאי מתן זכות ביטול עסקה היא תנאי מקפח בחוזה אחיד.

ניתנו הכרעות כאלה בבתי משפט, הוגשו ערעורים ומשום מה פסקי הדין נמחקו. גם כלי של תביעות ייצוגיות עד עכשיו לא הביא שום פתרון. היחידי שכנראה יכול לפתור את הסוגיה הזאת הינו המחוקק. אנחנו סבורים שהצעת החוק הקיימת היא בהחלט אכסניה מתאימה וזאת הזדמנות לתקן את העוולה המסחרית המהותית ביותר בעשרות השנים האחרונות בארץ, לדעתנו.

אנחנו מאמצים באופן מלא את חוות הדעת של משרד המשפטים שתיארה את הבעיה והסוגיה הזאת באופן ממצא.

תודה רבה.

אני רוצה להגיד שני משפטים, ככה שאני אהיה כנה עד הסוף. חלק מדף המסרים של החברה זה לטעון שהנושא הזה מסובך ושהוא מורכב. הוא לא מסובך והוא לא מורכב. אם הדיון הזה מסתיים היום במסקנה שהנושא הזה מסובך אז נכשלנו. קיבלנו את כל הסימפטיה וכל תשומת הלב וכל האהדה אבל יצאנו מכאן בלי שום השג.

הנושא הזה הוא לא מסובך. הוא סופר קל ופשוט להבנה: עושקים את הצרכנים. וחוק הגנת הצרכן חייב להתערב.

סיימת את שני המשפטים. קשה לנו בוועדה להתמודד עם ההישגים שהשגתם בשנים האחרונות.

אני מייצג ארבעה חודשים, אדוני.

בסדר. הבעיה הזאת קיימת, אני מניח, שנים רבות.

אנחנו מודים על האכסניה.

אנחנו מתעסקים עם זה חודש או חודשיים - - -

למה חודש או חודשיים? הרבה פחות.

פחות אפילו, חודש.

אין ביקורת, אדוני.

הייתה נימה של ביקורת שלא בצדק.

אין ביקורת אדוני. אני מבהיר.

אם יורשה לי, אדוני. ראשית אני מכבד את הצעתו של כבוד היושב-ראש לנהל בנושא הזה הדברות. אני מכבד גם את הערתה של היועצת המשפטית שהנושא דורש דיון רציני. אנחנו מבקשים לקיים אותו. יש כאן התייחסות כלכלית שדורשת - - -

היום היה דיון רציני מאוד.

בוודאי - - -

חוזר עורך דין אחר, חוזר על טענות של הקודם, הוא לא היה בדיון הקודם, מכפיל את המספרים – זה דיון לא רציני. הדיון מאוד רציני פה – הוא לא רציני.

אדוני, אם אפשר לתת לי את הזכות להמשיך את דברי על אף ההפרעות הבלתי נסבלות.

אל תפסיק לעולם לדבר.

בנוסף לכך, אני רוצה לומר בעניין שמשרד התמ"ת – יש בידי הנייר – התנגד להצעה הזו שעלתה בשנת 2010 בצורה מפורשת. משרד התמ"ת העביר תלונות - - -

איזו הצעה?

אז המשרד שינה את דעתו.

ההצעה שעלתה בשנת 2010 זכתה להתנגדות נחרצת של משרד התמ"ת - - -

הוא שולח מכתבי איום לחברים פה על השולחן, אומר להם: אני אתבע אתכם אישית. עם לוגו של 100 עורכי דין על המכתב.

אנחנו לא מתרגשים מזה.

שנית, כל התלונות שהועברו ממשרד התמ"ת לחברת קלאב הוטל טופלו בצורה ראויה. יותר מכך, קלאב הוטל פנתה למועצה לצרכנות ובקשה גם ממנה לקבל רשימת כל התלונות בכדי לטפל בהן בצורה ראויה.

מסיבה ששמורה אתך, המועצה לצרכנות לא מצאה לנכון - - -

- - - ודרשו מהם 10,000 שקל - - -

אדוני, מספיק.

הוא משקר. כמה הוא יכול? אתה משקר. יש גבול.

חברים, אני לא יודע, אני לא אמרתי שהוא משקר. מי שמשקר לא מגיע לשום מקום, אל תדאג.

לא אומרים לך את האמת. לא אמרו לך את האמת. רשימות שהועברו - - -

חברים, זה מאוד חשוב לוועדה לפתור את הסוגיה הזו. אני רואה בסוגיה הזו נושא שמעמיס על הרבה אנשים עומס גם כלכלי, גם נפשי, שלא לצורך. אני לא בטוח שאין פתרון שהוא לא פוגע בצורה דרמטית בפעילות העסקית של חברת קלאב הוטל. אפשר להיות יצירתיים ולחשוב.

אנחנו חייבים לפתור את הסוגיה הזו בהקדם, למרות העומס שקיים במחלקה המשפטית – לשמחתי או לצערי – כתוצאה מהפעילות הטובה של ועדת הכלכלה ולוח הזמנים. אנחנו יוצאים לפגרה. אנחנו נקיים דיון בעניין הזה בפגרה. אני אזמן דיון מיוחד בפגרה, לא נחכה לתום הפגרה.

בפגרה יש אפשרות לקיים יום שלם של דיונים. הוא יהיה רציני, ארוך וממצה. הכוונה של היועצת המשפטית להכין כבר במהלך הפגרה נוסח שיונח, אני מקווה, מיד עם חזרת הכנסת לפעולה, זאת תהיה הצעת החוק הראשונה שוועדת הכלכלה מניחה על השולחן להכרעה.

אנחנו אמורים לחזור אחרי החגים. זה נראה כרגע הרבה זמן אבל זה מעט זמן. זה מעט זמן לעומת 999 שנים. אנחנו נמצה, כמובן, עורך דין אוריון, את מה שאמרתי. אני מאמין בזה. אני מאמין שגם נוצרה תשתית אחרי הדיונים – לפני כן זה היה פחות בעל סיכוי להגיע להסכמות שיקבלו עיגון בחקיקה, אבל זה המסלול כרגע. אנחנו לא ממתינים לבית המשפט – זאת ההחלטה שלנו כרגע. אנחנו בזה מסיימים את הדיון.
הצעת החוק הזאת נכבשה על-ידי העניין הזה בגלל שהוא באמת עניין כבד משקל לכן אני מתנצל בפני אבי אלמוג, יו"ר ארגון מנהלי בריכות ומרכזי הספורט; פרנקל חיים, מנכ"ל ספייס רשת מועדוני כושר; אייל אריאל, מטי מועדוני כושר; נתנאל סנזון, החברה למתנ"סים.
אלו אנשים מכובדים שהגיעו לדון בקשר - - -

פעם שנייה.

פעם שנייה. אבל מה נעשה? אתם רואים, אנחנו בסך הכול עושים את העבודה שלנו. בפעם הבאה זה נגמר. הפעם לא, אבל בפעם הבאה שאתם תגיעו זה יגמר. פעם שלישית וזהו. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:35.>